実のところ戦国時代は存在しない

1 ：キツネのレックス：2011/09/16(金) 15:16:52.68 ID:5r+siuO4.net

まんまと騙されてやんのwww

当時の作付け面積考えたらわかる話だけどな

2 ：人間七七四年：2011/09/16(金) 16:41:16.78 ID:sSr+O8U3.net

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3 ：キツネのレックス：2011/09/16(金) 17:11:10.16 ID:5r+siuO4.net

仮に戦国時代が存在すると、食べ物が激しく不足する。 享保年間に石高を
上げなければ食っていけない
ような状況にあったことを考えると、戦国時代はうそくさくなる。

4 ：キツネのレックス：2011/09/16(金) 22:54:20.09 ID:5r+siuO4.net

反論なしならこの板を削除依頼するけど

5 ： 忍法帖【Lv=9,xxxP】 ：2011/09/17(土) 00:48:07.58 ID:OQ3Ba+tI.net

>>1
あなたは何気に戦国研究者と戦国ヲタを敵に回しましたね

6 ：人間七七四年：2011/09/17(土) 00:54:38.39 ID:K+HCYyu1.net

>>5 仮に戦国時代が存在すると兵力を支える兵糧が不可欠だが
海外から輸入してた訳でもなさそうだし
どう考えても、そうした時代が存在するのは不可能。

大体さ、当時の人口数からして兵力がそんなにあるはずがない。

7 ：人間七七四年：2011/09/17(土) 01:21:27.67 ID:K+HCYyu1.net

1万石=150万ｷﾛｸﾞﾗﾑ
コメしか食わない時代だから一人辺りの消費量が100ｷﾛとすると15000人分にしかならない

仮に戦国時代があるとすると武器などを交易によって確保しないといけないので
実際には一万石あたり7500人前後の食料しか確保出来ない。
この中から余剰分を兵力に充てるとなると100〜多くても200までが限度

一万石で100〜200の兵力しか確保できないとなると、例えば石田三成19万4000石だと2000〜4000の兵力となる。
この場合、佐和山城の警護だけで2000程要したとなると関ヶ原には三成は島津程の兵で挑んだことになる。

よっておまいらのいう戦国時代は存在しない。

8 ：人間七七四年：2011/09/17(土) 01:32:41.88 ID:qAsSbWhI.net

だな
あの当時に10万以上の大軍が7年間も貧乏な朝鮮半島に滞在できるわけない
日中韓にそれぞれに記録が残ってるけどすべて捏造に決まっている

9 ：人間七七四年：2011/09/17(土) 01:53:41.65 ID:aQD1ntwk.net

動員人数を水増ししてるんだろう、実際は1/100だったとすれば
しょぼくはなるが戦国時代はあったといえるのでは

10 ：人間七七四年：2011/09/17(土) 02:18:54.97 ID:RejbeQB1.net

当時の山梨県(甲斐)の人口でどうやって何万もの大軍勢を仕立てのか疑問はある

11 ：人間七七四年：2011/09/17(土) 02:42:13.19 ID:dcAaVblr.net

コテはずして自演

12 ：人間七七四年：2011/09/17(土) 05:58:49.40 ID:447U5rAb.net

板を削除依頼とか初めて聞いたｗ
けどもし仮に存在してなくても削除する理由にはならないような気がする

13 ：キツネのレックス：2011/09/17(土) 08:58:07.48 ID:K+HCYyu1.net

>>12 フィクション板とかなかったっけ？ あったら重複

>>10 城兵はカカシとしても、川中島の説明がつかないね


ってか、関東で平将門の乱があったとき京から500もしくは1000程度の軍勢を派遣してそれを鎮圧してるだろ
要するに、江戸時代に至るまでの人口数からしてその程度なんだよ

長篠のイザコザで38000vs15000だの，小牧長久手や小田原攻めで10万vs〜と
言うのは、
江戸時代のマスコミによる捏造であって史実としての真実味はない。

青木屋さんでググればよい

14 ：人間七七四年：2011/09/17(土) 09:45:53.35 ID:RejbeQB1.net

全国に徴兵制が整備された明治体制でも一万人といえばとてつもない大軍だぞ。
そんなとてつもない大軍を明治期よりはるかに人口が少ない時代に
甲斐とかの一地方勢力が単独で易々と編成するのはかなり無理がある。

15 ：人間七七四年：2011/09/17(土) 10:31:31.54 ID:K+HCYyu1.net

東京ドームの55000とかフジテレビデモの30000人と一緒。

実際はホンのちょっと

16 ：人間七七四年：2011/09/17(土) 10:38:14.09 ID:pVhxKH9L.net

最近の学校じゃ１万人単位の戦闘があったから戦国時代だ！とでも教えてるのか？
中央政権（後の世の政権が正当と認めた）が倒れた後、次の中央政権（同左）が成立するまでの時代が戦国時代。
川中島なんて実際はどうでも良いし
関ヶ原に誰がいてもいなくてもどうでも良い。
（関ヶ原の戦に本当に東西両軍に与した大名が来て様が来てまいがもどうでも良い）

17 ：キツネのレックス：2011/09/17(土) 10:44:10.67 ID:K+HCYyu1.net

ってか話変わるが、戦国時代の朝廷の財政ってどうなってたの？

寄付によるとか、つまらん書き込みよりも隣家に醤油借りにいった話の方が現実味があるのだがどうやってたんだろ

18 ：人間七七四年：2011/09/17(土) 11:17:55.32 ID:pVhxKH9L.net

>>17
税金取ってるだろう？
学校の先生に聞いてきな。
最近の先生は親切だから荘園の記録とか、
官位の交付とかで幾らくらい貰えるとか教えてくれる。

平将門の時代と室町幕府で人口が大して変わらんなんて思ってるくらいだから
学校も行かずに中途半端な文献読んでるだけだろ？
学校行け

19 ：マスオ ◆M6R0eWkIpk ：2011/09/17(土) 11:31:44.78 ID:ywN2EXgL.net

やべー。
久しぶりに説得力のあるスレに出会ったわ。

20 ：キツネのレックス：2011/09/17(土) 12:01:01.69 ID:K+HCYyu1.net

>>18 戦国時代が存在しなかったらって恐怖感で一杯なのはわかるが

戦国時代に荘園とか動揺し過ぎwww
官位にしても、そんなに頻繁に買いに来るわけでもなく、ましてやそんなもんだけで
アホみたいにいる宮中の奴等が食っていける訳がない

本能寺後、謀反人の光秀に金を恵んで貰ってることからして、明日食べるのに困ってたのは如実。

21 ：人間七七四年：2011/09/17(土) 12:06:08.50 ID:pVhxKH9L.net

>>20
学校行け
公家並びに天皇の領地に本格的に制限をかけたのは徳川幕府から

まさか、平行世界の住人か？
ついでに上総守だって朝廷が任官しないと僭称だしな

22 ：キツネのレックス：2011/09/17(土) 12:18:22.62 ID:K+HCYyu1.net

>>21 意味不明www

ってか礼銭でどうとか、こうとか言ってる時点でKOEIの世界から抜け出してないんだろうが
朝廷の側近や親戚縁者の数を考えても、朝廷の財政は逼迫すると考えるのが自然。
よって御近所さんに醤油借りにいったりしてたのは事実だろう。

戦国オタクは戦国大名(笑) は朝廷の家臣だと思ってるから笑える

23 ：キツネのレックス：2011/09/17(土) 12:26:48.49 ID:K+HCYyu1.net

戦国時代(笑)とかいうが現実は、守護代がどうとかいうより
国人というか地方豪族(現在でいうヤクザ)が中央の混乱に乗じて、公文所(現市役所)などを
襲ってコメを奪い取ってただけの話なんだよ。

刈田狼藉を戦国と言い換えてるだけの話

24 ：人間七七四年：2011/09/17(土) 13:18:55.08 ID:94/ZCkJE.net

プロレスみたいなもんやんけ

25 ：キツネのレックス：2011/09/17(土) 15:46:25.16 ID:iTcel8Y6.net

↑このださいのなんとかならんの？トリぐらいつけろや

26 ：キツネのレックス：2011/09/17(土) 16:14:50.82 ID:K+HCYyu1.net

↑自分達の生き甲斐が根底から崩されて必死だなwww

戦国時代などない。大体さ、兵数に対して戦死者少なすぎだろ。
どんだけ逃亡すんだよ

27 ：人間七七四年：2011/09/17(土) 17:25:20.69 ID:7SO+iv6t.net

実際の数は1/100か
秀吉の号令で集まった1000人が唐入りしたんだったら最高だけどなｗ

サムライ強すぎや　

28 ：人間七七四年：2011/09/17(土) 17:26:34.23 ID:HTrDy3Ed.net

つーか当時朝廷が財政難だったのは常識だろ
蝋燭の油さえ満足に得られなかったらしい

29 ：人間七七四年：2011/09/17(土) 17:43:27.46 ID:7SO+iv6t.net

300人とかで籠城戦したり倭城作ったりしてたってことか
よくこんな少人数で中国制圧しようと思ったな

30 ：キツネのレックス：2011/09/17(土) 17:52:12.28 ID:K+HCYyu1.net

文禄の役なんかで朝鮮に渡ったのは多くても3万ほどじゃないの
名護屋に1万ぐらいとみていいかと

それを朝鮮人が10万と中国に嘘こいて援軍送って貰ったとみるのが自然

31 ：人間七七四年：2011/09/17(土) 17:59:30.69 ID:CDy9NA5Y.net

うわあ
何のソースもなく妄想連ねるとかアホ以外何者でもないな

32 ：キツネのレックス：2011/09/17(土) 18:07:50.61 ID:K+HCYyu1.net

戦国オタクの特徴。
諸説ありの上限値を何故か頑なに信じ込む。

小早川秀秋15000(笑)
徳川秀忠38000(笑)
ってかプロ野球の観戦者数と同じで数えろよって話だがw

33 ：キツネのレックス：2011/09/17(土) 18:14:17.65 ID:K+HCYyu1.net

>>30 お前らのソースとなる軍記物がそもそも正しいとおもってんのかw
↓これに反論してみろ

キツネのレックスさまより

1万石=150万ｷﾛｸﾞﾗﾑ
コメしか食わない時代だから一人辺りの年間消費量が100ｷﾛとすると15000人分にしかならない

仮に戦国時代があるとすると武器などを交易によって確保しないといけないので
実際には一万石あたり7500人前後の食料しか確保出来ない。
この中から余剰分を兵力に充てるとなると100〜多くても200までが限度

一万石で100〜200の兵力しか確保できないとなると、例えば石田三成19万4000石だと2000〜4000の兵力となる。
この場合、佐和山城の警護だけで2000程要したとなると関ヶ原には三成は島津程の兵で挑んだことになる。

よっておまいらのいう戦国時代は存在しない。

34 ：人間七七四年：2011/09/17(土) 18:20:38.93 ID:7SO+iv6t.net

国が細かく割れた国内でもきびしいのに一国攻めるのに少人数で行くとかありえるんだろうか

攻めるほうは3倍は数がほしいわけで

35 ：人間七七四年：2011/09/17(土) 18:26:55.77 ID:9oItv+6x.net

＞お前らのソースとなる軍記物がそもそも正しいとおもってんのかw

それ言い出したら、年間消費量が100ｷﾛも嘘かもしれないし、その前に石高も正しくないかもしれない
べつのもの食ってたかもしれない
書かれた数字を信じるのもまた違う、となる

36 ：人間七七四年：2011/09/17(土) 18:30:13.35 ID:447U5rAb.net

まだやってるのかｗ
「戦国時代は存在しない」という定義は「それほど大した戦闘があった時代ではないぞ」という事？

37 ：人間七七四年：2011/09/17(土) 18:33:22.47 ID:9oItv+6x.net

その国の石高や食い物に関する数字だけはキッチリ正しいと信じるってのはおかしいかと

38 ：キツネのレックス：2011/09/17(土) 18:35:42.60 ID:K+HCYyu1.net

>>35 年間消費量100ｷﾛってのはオレの勝手な想像だよ。

食が多様化した現代人の平均が60ｷﾛほどからして、もっと多いかもしれんが女や小姓は粥を食ってたとして計算してる。1日2食かも知れんしね

まあ、それよりも城下町の設営費などを考えると、もっと余剰人員を抱えられる限界値は下がるだろうね

39 ：キツネのレックス：2011/09/17(土) 18:38:46.92 ID:K+HCYyu1.net

>>36 うん、戦闘員も1/10スケールでしかも馬もばんば並みのトロさ
鉄砲も甲冑を貫くような威力はなく

地味な戦ばかりだったとみてる

40 ：人間七七四年：2011/09/17(土) 18:39:13.58 ID:d6U7w7yA.net

>>13
誇張表現なのはもちろん承知してるが、鎌倉末期の千早・赤坂の戦いの幕軍は20万とか100万とかだぞｗ

41 ：人間七七四年：2011/09/17(土) 18:43:48.79 ID:d6U7w7yA.net

>>7
100万石で2万ってのは当時の普通の考え方　旗本8万騎ってのは徳川400万石からきてる
関ヶ原の三成はおそらく自分が預かってた豊家蔵入地から資金・兵糧・人員を動員してる

42 ：人間七七四年：2011/09/17(土) 19:02:40.74 ID:y8tleuT6.net

>>39
１５ｍの至近距離でなら、弓でも撃ち抜けるほどチャチな日本の甲冑くらい
さすがに鉄砲なら撃ち抜ける。
偏った、小学生並みの知識で戦国時代なって教科書に出てくる内容を否定するって
ゆとり教育も極まったもんだ

43 ：キツネのレックス：2011/09/17(土) 19:16:26.99 ID:K+HCYyu1.net

>>41
>１５ｍの至近距離でなら、弓でも撃ち抜けるほどチャチな日本の甲冑くらい

↑イノシシじゃないんだから、15メートルの至近距離に詰める訳ないだろw15メートルとか訳のわからん数字を出す奴に限って長篠の3段構とかあり得ないフィクションを語り出す。

25ｷﾛもある甲冑がそんな簡単に撃ち抜かれるなら、徳川吉宗も刀なんか振り回してないっての

火縄銃で殺せるのは、ごんぎつねまで

44 ：キツネのレックス：2011/09/17(土) 19:18:52.25 ID:K+HCYyu1.net

>>41じゃなくて>>42ね

ってか戦国オタも総崩れだな。

45 ：人間七七四年：2011/09/17(土) 19:30:33.05 ID:d6U7w7yA.net

>>43
なぜわざわざ甲冑を貫く必要があるの？
いつから戦国時代は西洋仕様の重装備になったの？

46 ：人間七七四年：2011/09/17(土) 19:38:34.64 ID:y8tleuT6.net

>>ばか
ばんば並みの足の馬なら１５ｍなら寄せれる。
わけわからんってのはお前が馬鹿だから
７間半は兜貫の標準距離。
お前、引きこもり過ぎて日本の鎧も何も見たこと無いし
鉄砲も見たこと無いだろ？

からばか

47 ：キツネのレックス：2011/09/17(土) 19:53:20.57 ID:K+HCYyu1.net

>>46 へ？ 寄せれる。
つまり、鉄砲隊がマキバオーみたいなのに乗って攻め入るって話か。
オレが言ってるのは武田が信長の陣に突っ込んだって前提条件での話だよ

ってか、戦国オタクはもしかして鉄砲騎馬隊とか信じてんのかw
いい加減KOEIの世界から抜け出せよwww

ばんば=マキバオー

48 ：人間七七四年：2011/09/17(土) 19:57:12.27 ID:d6U7w7yA.net

>>47
マキバオーみたいな馬が本当にいると思ってんのかｗ

49 ： 忍法帖【Lv=10,xxxPT】 ：2011/09/17(土) 20:01:46.69 ID:OQ3Ba+tI.net

戦国時代は存在しなかったとかこれはまさに究極の新説を出してきたな>>1は

50 ：人間七七四年：2011/09/17(土) 20:04:41.89 ID:MrsVJWK7.net

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1309683242/l50

この手のやつ定期的にあらわれるな
なんども論破されてる話題だからこっち池

51 ：キツネのレックス：2011/09/17(土) 20:08:11.20 ID:K+HCYyu1.net

>>48 今のサラブレッドは牡馬でも450ｷﾛ程度だ。騎手は50ｷﾛ程。ちなみに長い距離は走れない。

当時の人間は50ｷﾛほどだったとしても。甲冑25ｷﾛと槍だの刀だのを装備すると総重量は80ｷﾛを超える。
これを長距離運ぶんだから、マキバオーみたいな脚が短く太い馬じゃないと無理。

52 ：人間七七四年：2011/09/17(土) 20:10:34.03 ID:d6U7w7yA.net

>>51
お前マキバオーの大きさと体重知ってるのか？

53 ：キツネのレックス：2011/09/17(土) 20:20:30.47 ID:K+HCYyu1.net

>>50 根本が全く違う。オレはそもそも、戦国時代と呼べるようなものは無かったとみてる。

ちなみに、そいつら桶狭間っていうのがどうとか書いてるが、桶狭間って何よ？ ってかどこw
桶狭間がどこかもわからないのに桶狭間の戦いとか妄想も大概にしろって話だよ

54 ：人間七七四年：2011/09/17(土) 20:22:56.98 ID:MrsVJWK7.net

リアルオカルト信者か

55 ：人間七七四年：2011/09/17(土) 20:28:35.32 ID:K+HCYyu1.net

>>54 んで桶狭間はどこに存在すんの？

56 ：人間七七四年：2011/09/17(土) 20:41:02.26 ID:d6U7w7yA.net

>>55
正確な場所がはっきりしない古戦場や古城はいくらでもある

57 ：人間七七四年：2011/09/17(土) 21:45:44.63 ID:kGYiZhNP.net

>>51
おいおい、サラブレットをベースに考えるなよ。
せめて日本在来馬について調べるくらいしなさいな。

58 ：人間七七四年：2011/09/17(土) 21:52:09.09 ID:K+HCYyu1.net

木曽馬とか、まんまマキバオーじゃないかw

犬に追いかけられたら、ひとたまりもないな。

59 ：人間七七四年：2011/09/17(土) 22:47:05.57 ID:E5LZ9YFP.net

>>33
数字に誇張が入っているというのには同意するけど、
常備兵と半農兵（徴用農民）をごちゃ混ぜにしてないか？

武士1000人と農民兵1000人は似ているようで全然違うよ

60 ：キツネのレックス：2011/09/17(土) 22:57:06.33 ID:K+HCYyu1.net

>>57 ごちゃ混ぜにしたら一万石あたり250ぐらいまで出せるとか
いうやつも出てきそうだが、兵站がほとんどだろうから気にする必要はない

61 ：キツネのレックス：2011/09/17(土) 23:02:33.80 ID:K+HCYyu1.net

また間違えた。
>>57じゃなくて>>59ね

兵数6000とか言っても、ほとんどは柵を作ったり飯炊きしたりの兵站だから
実際に甲冑を着て戦うのは2500ほど

ってかそう考えると戦国時代ショボ過ぎwww
そんなものを戦国とか誇張するのは韓国人だけにして欲しいわ

62 ：人間七七四年：2011/09/17(土) 23:05:18.25 ID:o/XBY51I.net

>>60-61
いやいや、戦国時代（仮）に兵站とか何言ってんの？
兵站の意味分かってる？
そもそも経済その他諸々も無視し過ぎでしょ
米だけで軍が動いてると思ってるの？

63 ：人間七七四年：2011/09/17(土) 23:23:29.24 ID:o/XBY51I.net

あと戦国時代を根本的に勘違いしているみたいだが、
モラルが崩壊していた異常な時代だったからそう呼称されているのであって、合戦での兵数なんかどうでもいいんだよ

64 ：人間七七四年：2011/09/18(日) 13:03:50.66 ID:9FZT7MPf.net

吉沢明歩 宮城出身
つまり

65 ：人間七七四年：2011/09/18(日) 13:12:15.09 ID:2040RLd+.net

>>63
それだと戦国時代といっていいのはは応仁の乱直後ぐらいで信玄やら信長やらの時代はまた違ってくるんじゃない？
後建武新政から南北朝あたりも凄くカオスな時代だぜ

66 ：人間七七四年：2011/09/18(日) 13:36:51.37 ID:QCq04G6I.net

甲冑武者はあくまで将校クラスだけだろ？

下士官　兵は　鉢金に銅丸のみ。
それに装備品を銭で買うと言う現代の概念を持ち込んじゃだめだろ。
御貸し具足意外は自前で調達、基本自給自足なんだよ。

自警の為に備えられてる装備を持ち出して動員に応じる。それが地侍

67 ：人間七七四年：2011/09/18(日) 13:38:42.21 ID:K6t8Y8Xr.net

区分論なら応仁の乱後室町幕府の終焉までの
中央政権（幕府）に全国的な統治能力のない時代だろ？

そもそも戦国時代ってのは
実力者がそれぞれの領地を維持拡大するために
争った時代のことを言うのであって
動員規模や年間合戦数なんかで区分けするものじゃないし。

68 ：人間七七四年：2011/09/18(日) 14:48:41.81 ID:Ed9SlmUn.net

な？クソコテだろ？

69 ：人間七七四年：2011/09/18(日) 15:06:45.79 ID:9FZT7MPf.net

>合戦での兵数なんかどうでもいいんだよ

とか

>動員規模や年間合戦数なんかで区分けするものじゃないし。

つまり、この板いらないってわけじゃん

70 ：人間七七四年：2011/09/18(日) 15:36:46.75 ID:2040RLd+.net

戦国時代の定義はこうであり、日本の戦国時代はこうだから、日本のは戦国時代と言わないってのを具体的に示さなきゃ

71 ：人間七七四年：2011/09/18(日) 15:55:01.18 ID:2XLO94Vo.net

全国規模で小競り合いは展開されてたけどね

72 ：人間七七四年：2011/09/18(日) 16:05:35.29 ID:9FZT7MPf.net

謀反人の小競り合い=諸国分裂時代

小国分立時代で女性の時代でもあるから少女時代で統一するか

73 ：人間七七四年：2011/09/18(日) 16:08:10.20 ID:D+B4uU8x.net

>>1
韓国を馬鹿にしてる癖に、資料を無視して妄想で歴史語りとか、やってることがまんま韓国人じゃんｗ
現実見ようぜｗｗｗ

74 ：人間七七四年：2011/09/18(日) 16:19:45.91 ID:D+B4uU8x.net

>>72
お前が無知でネーミングセンス最悪なのはわかったから、キムチ食って寝てろ＾＾;

75 ：人間七七四年：2011/09/18(日) 16:45:28.48 ID:K6t8Y8Xr.net

>>69
なぜ兵数がどうでもいいとこの板がいらないと言えるのか
もう少し論理的に説明してくれないか？

76 ：人間七七四年：2011/09/18(日) 18:23:56.21 ID:9FZT7MPf.net

>>75 その前に、なぜに"おおいくさ"とされるものしか、教科書でとりあげられないのか考えよう。

姉川の戦いとかなんの分岐点でもないけど、結構重要視されてるし
大河ではキチガイ回数デテクル

77 ：人間七七四年：2011/09/18(日) 18:32:17.91 ID:D+B4uU8x.net

>>76
姉川も一応分岐点だがね

まあ、あれは徳川氏が活躍したってことで江戸時代にヨイショされてた名残だよ

78 ：人間七七四年：2011/09/18(日) 19:18:59.44 ID:K6t8Y8Xr.net

そもそも小競り合いまで
全てを取り上げてたらどうなるか考えよう。

まぁ、何を取り上げるかは
策定者の匙加減ではあるけれど。

79 ：人間七七四年：2011/09/18(日) 19:38:16.96 ID:ZFSkj0Z9.net

>>1の主張がいまひとつ掴めないんだけど、書き込み内容を見ていく限り、
実のところ(現在語られているような兵数規模で、各地で合戦が行われていた）戦国時代は存在しない（兵数はもっと少なかった。よって戦国時代と呼ぶのは相応しくない。つまりこの板は不必要）。
ってこと言いたいの？

80 ：人間七七四年：2011/09/18(日) 19:57:43.47 ID:9FZT7MPf.net

>>79 つまり小競り合い板なら認める。

なんか、今日も下らないイベントで空砲に詰めてた紙が当たって鼻が折れたとか
ニュースになってるけど、小競り合いだから銃撃戦も存在しないし
要するに、"しじつ"と"きせき"は分けましょうって話。

81 ：人間七七四年：2011/09/18(日) 20:05:30.55 ID:KUWxHUDS.net

ときどきこういう狂信的なバカが湧く板だな

82 ：人間七七四年：2011/09/18(日) 20:13:53.27 ID:2040RLd+.net

大規模戦争じゃなきゃ戦国時代じゃないという理屈がさっぱりわからん

83 ：人間七七四年：2011/09/18(日) 20:28:03.99 ID:9FZT7MPf.net

じゃあこれからは、小競り合い板ってことで運営にメールしてくるか

84 ：人間七七四年：2011/09/18(日) 20:39:25.78 ID:9FZT7MPf.net

鳥羽伏見でさえ5000対15000なのに、山崎の合戦が38000対13000とかあり得んからな

ってか山崎の合戦なんて存在自体怪しい

85 ：人間七七四年：2011/09/18(日) 20:47:45.75 ID:F5GSK9j7.net

暴走族→珍走団に匹敵する改名だなｗ

86 ：人間七七四年：2011/09/18(日) 21:52:26.83 ID:2wfYVsSy.net

WW1、WW2と比較したら、他は全部、紛争扱いだよな。
過去の戦も全て「○○の粉」に改名だな。

87 ：人間七七四年：2011/09/18(日) 21:56:26.16 ID:9FZT7MPf.net

東京ドーム55000
フジテレビデモ12000

よく、わからんけど10000って少ないよな

88 ：人間七七四年：2011/09/18(日) 22:00:24.68 ID:2wfYVsSy.net

京都宇治祭りの動員数はどれくらいだったんだろう？
男しかカウントできない戦争は、イベントに対して不利だな。

89 ：人間七七四年：2011/09/18(日) 22:05:18.92 ID:9FZT7MPf.net

>>88 えっ？
上杉謙信はﾁﾝｺついてないのにカウントされてるじゃん

90 ：人間七七四年：2011/09/18(日) 22:09:06.79 ID:2wfYVsSy.net

血液検査でAB型のブ男と判明してるわけだが。

91 ：人間七七四年：2011/09/18(日) 22:20:12.30 ID:+d3GMk6j.net

数が少ないっておいおい・・・
当時の人口、および近代徴兵と農民兵の違いくらい理解してから書き込もうぜ

92 ：人間七七四年：2011/09/18(日) 23:09:26.48 ID:K6t8Y8Xr.net

おーおー、古文書の記録は信じられないのに
謙信が女だったなんてトンデモは信じるのか？

93 ：キツネのレックス：2011/09/19(月) 00:13:04.59 ID:geOC3QXQ.net

地味な石の投げ合いを"いくさ"とか言ってる時点で終わりだね

ってか戦死者が少なすぎ。西洋の戦ならたくさん死ぬのに。 100人参加して2人ほど、石の当たりどころが悪くて死ぬようなもんだろ。

94 ：人間七七四年：2011/09/19(月) 01:17:54.27 ID:NapWxI7E.net

よくこんな基地外につきあうな。尊敬するよ。

95 ：人間七七四年：2011/09/19(月) 02:44:23.73 ID:4GgtYnyS.net

西洋の戦ならｗｗｗｗｗ
どうせ有名な会戦しか知らなくて、それを標準だと勘違いしてるんだろうけど
だいたい戦国時代当時の欧州各国とか、国家の命運賭けての総動員ですら４〜５万でせいぜいなんだが

西洋の戦はたくさん死ぬ？
異民族や異教徒が相手だから捕虜にしないだけで、内戦だとそんなに殺してないよ
対外戦争と内戦の違い分かる？
日本の戦国時代は内戦だから、欧州の対外戦争と比べる事自体アホ

96 ：キツネのレックス：2011/09/19(月) 10:24:59.08 ID:geOC3QXQ.net

センター試験だったかな、日本で初めて鉄砲戦術が用いられた戦いは？
って問題があって、戦国オタが吠えてたけど
信長がどうとか、そんなのは妄想なんだね

97 ：人間七七四年：2011/09/19(月) 11:06:17.01 ID:kitJ3vss.net

なんだ、中途半端な知ったか君かよ
もっと強烈な妄想を期待したのに

98 ：人間七七四年：2011/09/19(月) 17:58:36.16 ID:Buve1Q2w.net

いるよねこういう恥ずかしい知ったか

99 ：人間七七四年：2011/09/19(月) 18:44:33.21 ID:geOC3QXQ.net

知ったか ×
存在しない ○

土地をめぐる小競り合いに女性の権限がピークに

室町時代→少女時代→江戸時代

100 ：人間七七四年：2011/09/19(月) 20:15:14.73 ID:XyTcQ9cf.net

実際に見たって人が誰も居ないいじょう存在したとは言い切れない

101 ：人間七七四年：2011/09/19(月) 20:40:49.42 ID:9kBQIAAJ.net

戦国時代っていうか、合戦なんかなかったんだろ。
兵の1/10も死なないようなものは合戦じゃなく喧嘩だろ

102 ：人間七七四年：2011/09/19(月) 20:50:31.69 ID:Y0PnEhpI.net

戦死者を合戦の定義にする意図がわからん

103 ：人間七七四年：2011/09/19(月) 20:58:42.64 ID:7sETfDm0.net

だがやsubもびっくりな基地害が現れるとは

104 ：キツネのレックス：2011/09/19(月) 21:00:53.68 ID:geOC3QXQ.net

>>100 戦国オタの拠り所はKOEI(ゲーム)だからな。
ってかオレさ，大坂城はともかく姫路城や熊本城程度なら一人でも陥落させる自信がある。
弓矢に布巻いて、油浸して着火して射れば炎上だぜ。

105 ：人間七七四年：2011/09/19(月) 21:12:29.58 ID:9kBQIAAJ.net

大名てのはヤクザやな。
いわば組同士の抗争や。
そう考えると全て納得がいく。うん。

106 ：キツネのレックス：2011/09/19(月) 21:28:11.13 ID:geOC3QXQ.net

>>105 やってることは単純に苅田狼藉だからね。

穀物だけでなく、村娘まで強奪するとか盗賊顔負け。

107 ：人間七七四年：2011/09/19(月) 21:51:05.72 ID:v/ly0iox.net

ご覧ください
これが阿呆です
皆もこうならないよう勉強に励みましょう

108 ：人間七七四年：2011/09/19(月) 22:01:51.93 ID:9kBQIAAJ.net

戦国時代じゃなくて、抗争時代に教科書書き換えて下さい

109 ：人間七七四年：2011/09/19(月) 22:29:10.23 ID:HLICx/Ov.net

昔はいっぱいいた西洋厨が実はショボかった資料出されて、壊滅したから作戦変えてきたな

110 ：人間七七四年：2011/09/19(月) 22:32:49.63 ID:/ADoIa4N.net

源平藤橘の一門が勢揃いで争ったのが戦国時代。
新平民や外国人が頑張るのが暴力団抗争

111 ：人間七七四年：2011/09/19(月) 22:33:30.89 ID:5FPY9nOH.net

こんな便所の書き込みレベルで言うより文部省にでも行ったら？
頭がおかしい人と思われておしまいだがな

112 ：人間七七四年：2011/09/19(月) 22:43:43.53 ID:xdSYq6pW.net

>>104
西郷ド〜ン。後で後悔するからやめるでごわす〜

113 ：キツネのレックス：2011/09/19(月) 23:03:05.69 ID:geOC3QXQ.net

戦国オタは戦国だけで日本史は苦手なんだよな。大概。

んで、オマイラの妄想を国民の常識で打ち崩そうと、ちょっと山川の教科書買って読んでんだが、なんと198ページの資料。

江戸時代初期(1663〜1672)の幕領の石高が300万石弱www。関ヶ原が終わり、
豊臣を滅ぼし、その後の元和以降の平和な時代でたったのそれだけ。

ましてや年貢収納高は100万石程度。
なぜか、この板の奴らは年貢収納高について余り触れないが
江戸時代初期でさえ、かつかつなのに群雄割拠(笑)した戦国時代なんて在るわけないだろw

114 ：人間七七四年：2011/09/19(月) 23:18:07.37 ID:9kBQIAAJ.net

縄張りを広げ上納金を増やし、贅沢な生活をしたかっただけなんです。

115 ：人間七七四年：2011/09/19(月) 23:23:45.12 ID:xdSYq6pW.net

なんという釣り餌。
スレの勢い凄過ぎ！

116 ：人間七七四年：2011/09/19(月) 23:26:28.55 ID:0b3/cTMb.net

>>113
あのさ、日本全土が江戸幕府の直轄領だと思ってるの？ｗ
お前こそ日本史落第生じゃんｗ

117 ：人間七七四年：2011/09/19(月) 23:34:38.94 ID:9kBQIAAJ.net

>>116
直轄領みたいなもんだろ。シマだな。
箪笥預金みたいなもん。台所が苦しくなれば潰せばいいんだから。
親分ならそれくらいのこと平気でする

118 ：仙台藩百姓：2011/09/20(火) 01:34:34.38 ID:sMDMhOwM.net

またアホなスレが立ってるお
(　＾ω＾)
ただ意味は違うけど>1の言うこはまったくの出鱈目ではないお
(　＾ω＾)
戦国(○せんこく×せんごく)というのは66ある国の中で今たまたま戦争のおこっている国を指すんだお
(　＾ω＾)
逆にたまたま戦のおこってない時は戦国の状態ではない、というのが正しい｢戦国｣という言葉の使い方だお
(　＾ω＾)

119 ：人間七七四年：2011/09/20(火) 03:43:10.00 ID:KlsjEk+C.net

>>116 幕領って書いてるだろ。
涙でレスがちゃんと読めないかw

だいたいだな、江戸時代の幕領でさえ合わせて300万石行かないのに
戦国時代(笑)なんて日本全土たしても600万石行かないな

なのに、毛利や上杉が120万石で大軍勢をとか聞いて笑うわ。

120 ：人間七七四年：2011/09/20(火) 08:41:53.08 ID:3ZoS0ftT.net

自分の脳内設定を信じきってるアホのが笑えるw

121 ：キツネのレックス：2011/09/20(火) 22:02:54.61 ID:KlsjEk+C.net

足軽鉄砲隊(笑)
三本の矢(笑)
鉄船(笑)
朝廷工作(笑)
戦国時代(笑)

122 ：人間七七四年：2011/09/20(火) 23:14:18.42 ID:yUwzrJM3.net

ここまでの奴は珍しいけどトンデモ論唱えるやつは後をたたんな

123 ：人間七七四年：2011/09/21(水) 08:32:03.57 ID:EqOpxMpY.net

ここまでだと病院いくレベルだな

124 ：人間七七四年：2011/09/22(木) 19:46:34.80 ID:KwaW3DBW.net

存在しない概念(笑)

125 ：人間七七四年：2011/09/22(木) 21:00:16.99 ID:SuZ0W1Op.net

>>123
医者も助走つけて匙投げるレベルだけどな

126 ：人間七七四年：2011/09/23(金) 12:13:29.47 ID:zykXLM6A.net

匙どころかしゃもじでも投げそうだ

127 ：人間七七四年：2011/09/23(金) 12:32:45.66 ID:sgm4h938.net

チョッパリが楽しそうに語る戦国時代なんてなかったニダ！
文献も数多く残っているというのに…

128 ：人間七七四年：2011/09/23(金) 15:15:59.73 ID:snEcwfcL.net

実は南北朝時代も無かったらしいぞ

129 ：人間七七四年：2011/09/23(金) 19:36:25.75 ID:sgm4h938.net

マジかよ 糞箱売ってくる

130 ：人間七七四年：2011/09/23(金) 19:51:35.42 ID:GDJhJN1+.net

だいたい室町時代や安土桃山時代とか何？
現代のオヤジ共が、勝手に言い出しただけじゃん

131 ：キツネのレックス：2011/09/23(金) 20:28:30.18 ID:Nnri+BzQ.net

戦国武将がいるなら、合戦場が存在するはずだが
それもほとんどあいまい。
痕跡もほとんど出てこない。 要するに、山賊や海賊が幅を利かせてただけの話。 いくさなんてない。

132 ：キツネのレックス：2011/09/23(金) 20:32:43.76 ID:Nnri+BzQ.net

あと、よく言われる戦術について。

一番笑えるのが水攻め。そんなこと出来るわけないだろって話。まさに妄想
次に兵糧攻め、これも笑えるのが城を囲むとか物理的に無理。 城からは敵の食料部隊は
丸見えだし襲われれば終了。

133 ：人間七七四年：2011/09/23(金) 20:49:45.89 ID:cowEQ1kl.net

南北朝って何？地名？

134 ：人間七七四年：2011/09/23(金) 21:04:28.79 ID:GDJhJN1+.net

ちゃんとした年号あるんだから、勝手に時代作んなちゅーの

135 ：人間七七四年：2011/09/23(金) 21:38:11.29 ID:NCupvuAp.net

>>133
>南北朝って何？地名？
6年生になったら習うよ。

136 ：人間七七四年：2011/09/24(土) 00:40:16.92 ID:d4r6MBtt.net

まあたしかに江戸時代以前の時代名で、
地名以外の馬鹿っぽい名前が付いているのは
戦国と南北朝だけかな。

137 ：人間七七四年：2011/09/24(土) 01:18:12.77 ID:mHXc9RVF.net

だって厳密には南北朝も戦国期も室町時代だもの。
文化文政とか元禄、幕末と区切って呼ぶようなもの。
こっちは平和な時代なのであまり話題にならないけど。

138 ：キツネのレックス：2011/09/24(土) 01:56:00.21 ID:av58S6f2.net

お隣の国も南北朝時代だけど、そもそも統一されたら、された方は天皇じゃないよね

後亀山天皇とか滅茶苦茶。後亀山で結構。

139 ：人間七七四年：2011/09/24(土) 12:01:50.03 ID:bdyJZGTh.net

ここまで馬鹿だとお目出度いな
学会にでもぶち上げろよ
指さして笑ってやるからｗ

140 ：人間七七四年：2011/09/24(土) 12:25:32.94 ID:OcULFfdf.net

北朝系のくせに威張るなアホ皇室

141 ：人間七七四年：2011/09/24(土) 18:44:03.11 ID:av58S6f2.net

南に逃げた亀山さんよ〜

亀山の家って小さいよね

142 ：人間七七四年：2011/09/25(日) 02:13:09.69 ID:BNEV6o6m.net

>>136-137
今の我々の時代も数百年後には確実に年号とは別の時代名で呼ばれているだろう。
明治以降を一括して｢東京時代｣とか。
もしくは昭和20年あたりで区切ってそれ以前は｢帝国時代｣、それ以降は｢避戦時代｣とか。

143 ：人間七七四年：2011/09/26(月) 09:32:24.31 ID:mpPhazU0.net

思ってたよりスレのびてるね

144 ：人間七七四年：2011/09/28(水) 20:29:31.59 ID:HCRA6jQf.net

コミュ障の社会復帰練習スレか

145 ：人間七七四年：2011/09/28(水) 22:35:47.73 ID:Mo1DbL4K.net

でもさ、他板で戦国時代とか書いたら確かに笑われる。

室町幕府が1573年に終わってからの30年に名前をつけるべし。

146 ：人間七七四年：2011/09/29(木) 00:29:05.84 ID:aIV4IdV+.net

安土桃山時代や織豊時代だと何かマズイか？

147 ：人間七七四年：2011/09/29(木) 11:47:41.70 ID:D8jK9zPG.net

関係ないが、子供の頃は「あんどももやまじだい」とか「おりとよじだい」とか読んでいた

148 ：人間七七四年：2011/10/11(火) 16:28:30.04 ID:25VK/5/a.net

>>30

1万石あたりで雇える家臣団はたしかに100人というのが妥当。
だけど、合戦での動員数＝家臣の数というのが大きな勘違い。
騎馬１に対し、足軽（いわゆる小者の数は家臣の数には含まれない）が最低でも3人は
つく。さらに農民も徴収されれば傭兵もいる。
だいたい家臣数の３〜４倍というのが戦国時の動員数だと考えられる。
だったら石田三成の最大動員数は8000人にはなるので、
関が原での戦力にはなりうるのでは？

もちろん軍記ものは内容が誇張されているので、自分は最低でも記載されている数の
3分の１、へたすりゃ10分の１くらいに換算して解釈している。

第一、兵数が誇大に記されているからって戦国時代そのものがないってこと
にはならないんじゃない。多くの書き込みのように映画や漫画みたいに
派手ではないと思うけど。

149 ：人間七七四年：2011/10/11(火) 23:25:06.76 ID:MedySRsu.net

本来呼称は「(天下人の支配地)時代」なんだから、
室町→安土・桃山→江戸であって、
そのうち室町時代の幕権の安定しない時期を「戦国時代」と通称している。
これは「南北朝時代」と同じく、支那での時代区分を引用して当てはめているのであって、“韓国のイチロー”みたいなものだから仮に実態が伴って無くても目くじらたててどうする。

150 ：人間七七四年：2011/10/12(水) 10:49:47.05 ID:2TABIInJ.net

浪花のモーツァルトみたいなものか

151 ：人間七七四年：2011/10/12(水) 20:44:54.28 ID:UsNV2b9d.net

天下統一していない安土は削除して、ただの桃山時代にするべきじゃね？

152 ：人間七七四年：2011/10/12(水) 20:49:51.40 ID:oP8+0vIn.net

室町は、大内義興の上洛以降、天下人の支配地とは言えない気がする。
将軍が近江や堺を転々としてるから。

153 ：人間七七四年：2011/10/12(水) 22:01:44.65 ID:pXv5+yRN.net

それいったら飛鳥時代も奈良時代も平安時代も
天皇がぽんぽこあっちこっち移動してるんだが

154 ：人間七七四年：2011/10/12(水) 22:42:11.82 ID:YB83ZA37.net

>>152
だから『室町時代の幕権の安定しない時期を「戦国時代」と通称している。』なんだろ

155 ：人間七七四年：2011/10/12(水) 23:05:02.45 ID:S504nb8j.net

室町時代ってのは応仁の乱が始まるまででいいよ

156 ：人間七七四年：2011/10/13(木) 00:12:56.23 ID:EFUNdtle.net

>>151
そこは「織田がつき 羽柴がこねし」天下もちですから。

157 ：人間七七四年：2011/10/13(木) 20:49:42.33 ID:9ZADEO7U.net

トンデモもここまできたか

158 ：人間七七四年：2011/10/14(金) 14:37:52.57 ID:SJax4DNT.net

実際、戦国時代がなかったからって、何か問題があるのか？
それよりも、史実とされている事があったか、経緯がどうだったの方が重要
じゃね？

159 ：人間七七四年：2011/10/14(金) 17:56:53.04 ID:4/Ruot9Y.net

なかったも糞もないよ、名前なんだから。
メガネザルは実際にはメガネをかけていない、だからメガネザルは存在しないって
言ってるようなものだもの。

160 ：人間七七四年：2011/10/18(火) 08:26:06.04 ID:o/rJfFAI.net

メガネザルは生き物だからなぁ、時代と比較するのはどうかと思うが、まあ、
どーでもいいわな。

161 ：人間七七四年：2011/10/18(火) 10:37:38.44 ID:C4kWComP.net

時代だって生き物だっ！

162 ：人間七七四年：2011/10/30(日) 23:30:34.30 ID:5VV/kPTG.net

メガネザルも生き物だ

163 ：人間七七四年：2011/10/31(月) 06:13:48.94 ID:z4eUxol7.net

馬鹿だな>>1戦国時代はあるよｗ

〜時代とは、後世の歴史学者が分かりやすく付けた時代の名称である

お前の脳みそにだけ無かったんだろうなｗそれとも無くしたかったのか？ｗｗ

164 ：人間七七四年：2011/10/31(月) 06:23:06.77 ID:z4eUxol7.net

ID:K+HCYyu1日本の歴史知ってる？
人数水増しとか馬鹿だろｗｗｗ一番下っ端の足軽って知らないの？平時農民の傭兵達。

165 ：人間七七四年：2011/10/31(月) 08:21:37.76 ID:ZmImM8Q7.net

日本の歴史まで持ち出すなら、源平時代は騎で、戦国期になってから総数に
なったって書かないと。
その前に、一番下っ端は足軽じゃないと思うが・・・。

166 ：人間七七四年：2011/10/31(月) 12:42:39.47 ID:NgpfqpVp.net

当時の絵巻には前線付近で負傷兵の面倒をみる女性などの
女性の姿が描かれているものも多いみたい。

後方の兵站活動にはかなりの数の農民がかりだされてとみるのが正解。
戦力になる足軽が一番下っ端ってことはたしかにない。

167 ：人間七七四年：2012/11/06(火) 08:57:13.75 ID:z6Jo3XmS.net

ググってもこういうの疑問に思うやつ少ないよな。なんでだろう

1600年関ヶ原の戦い(ｷﾘ)なんか金さん銀さんのひいひい婆ちゃんクラスじゃねーか

168 ：人間七七四年：2013/03/13(水) 09:04:33.35 ID:PPJDwiiz.net

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ｸﾞｸﾞｩ>（；⌒ヽ　　　 ＼
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　　　　 （　（　　　　(　´･ω･)、
　　　　　　　　　　　(O ⌒　)O
　　　　　　　　 　 　⊂＿)∪

169 ：人間七七四年：2013/03/13(水) 14:57:24.41 ID:keHrvn3e.net

近代の総力戦の概念で中世の戦闘を見てもしょうがないんであって
再検証しなおしたら、殆どの合戦の人数は誇張だろうな。大体実数は三分の一程度じゃないか、同じ民族同士ってのもあるし戦闘もそこまでシリアスじゃないだろう

170 ：人間七七四年：2014/06/02(月) 01:55:58.82 ID:HzhpFse8.net

中国の戦国時代に準えてそう呼んでるから
別に相応しいも相応しくないもなくね？

171 ：人間七七四年：2014/06/06(金) 11:41:19.36 ID:o+QAj0B+.net

よくね

172 ：人間七七四年：2014/06/21(土) 11:24:45.56 ID:kfN8Gr51.net

戦国時代が無かったら、全国で膨大な史料を捏造した存在がすごい
戦国時代否定する暇があったらその存在を顕彰しろよ

173 ：人間七七四年：2016/09/22(木) 00:24:27.76 ID:XitxXnNh.net

保全です

174 ：人間七七四年：2016/12/10(土) 00:13:40.07 ID:4vonRfB3.net

毎度！

175 ：人間七七四年：2017/01/07(土) 07:24:21.44 ID:iXqdyYoc.net

西

176 ：人間七七四年：2017/02/25(土) 05:08:16.19 ID:+tkzxpYM.net

てすと

177 ：人間七七四年：2017/03/06(月) 05:23:21.62 ID:5LJbWuWT.net

age