天正壬午の乱

1 ：人間七七四年：2011/09/28(水) 21:19:42.29 ID:WYVvuQeg.net

ほとんどスルーされてる地味な存在ですが語ってください

2 ：人間七七四年：2011/09/28(水) 22:00:25.01 ID:DZDyqpAu.net

新府城北の能見城等は徳川の手によるものだそうで

3 ：人間七七四年：2011/09/29(木) 12:22:56.31 ID:A77qUhl5.net

地味すぎて誰も興味無しか

4 ：人間七七四年：2011/09/29(木) 12:41:51.78 ID:owLIQX+T.net

小田原合戦への繋ぎとして重要な戦なのだが
ちとよくわかり辛い

5 ：人間七七四年：2011/09/29(木) 15:59:11.60 ID:rV9oMdFY.net

真田太平記でも飛ばされていたな

6 ：人間七七四年：2011/09/29(木) 17:02:29.25 ID:zanImqqh.net

これは非常に良い本だった

天正壬午の乱
http://hon.gakken.jp/book/1340484000

7 ：人間七七四年：2011/09/29(木) 22:09:22.29 ID:n2AkJB3r.net

あの状況で何故家康に圧倒的優位な和議が結ばれたのか解らない
北条やる気なさすぎだろ

8 ：人間七七四年：2011/09/29(木) 22:32:33.73 ID:bCwrUSum.net

>>7
兵站切られちゃ、どんな精強な軍隊も崩れる

9 ：人間七七四年：2011/09/30(金) 01:45:41.31 ID:zzMo7fco.net

>>6
木曽義昌や小笠原貞慶など、信州の土豪たちの必死さが伝わってくるよなー

10 ：人間七七四年：2011/09/30(金) 11:34:28.90 ID:l/jrVj65.net

火事場泥棒同士の醜い争いだから
盛り上がらんわな。
まあ、こういう盗人仕事が
徳川の最も得意とする処だからな。
始祖からして流れ者の乞食坊主が松平郷に寄生して
軒下貸したら母屋獲られたという
盗人から始まった家だしな。
家訓としても染みついてるんだろうね。

11 ：人間七七四年：2011/09/30(金) 11:35:13.62 ID:l/jrVj65.net

すまん家訓じゃなくて家風ね。

12 ：人間七七四年：2011/09/30(金) 11:53:05.77 ID:jUa+jXr/.net

『自分は俗説しか知りません』というのをそんな大声で自慢されても困る

13 ：人間七七四年：2011/09/30(金) 13:06:23.28 ID:rmm2b9od.net

>>6の本によると、家康は猿には事前に連絡しているんだよな

14 ：人間七七四年：2011/09/30(金) 21:14:13.91 ID:xhaxjlke.net

>>7
講和の使者である井伊直政の外交政治力？

15 ：人間七七四年：2011/10/01(土) 01:17:28.48 ID:olelCAY8.net

今までは、どさくさにまぎれて甲信を奪ったって思われてたのに、全然違った。
家康は清洲会議に集まった信雄や信孝に北条の侵略を報告して、織田からは甲信上は家康の切り取りしだいに
していいと許可もらってる。
織田にしたら北条に甲信上駿うばわれたら洒落にならない。
しかも、河尻がとちくるって家康の家臣殺してるし、下手したら徳川も北条に付いて一気に尾張まで攻め込まれる
かもしれなかった。
徳川1万と北条５万５千の兵で一気に尾張の清洲城攻めて信雄や信孝に秀吉に柴田などが討ち死にする可能性もあった。
そうなったら天下は北条が取ってたかもしれない。

16 ：人間七七四年：2011/10/01(土) 08:44:37.94 ID:oolQhGLu.net

あの状況で上野しか取れなかった北条のヘタレさが際立ってるな

17 ：人間七七四年：2011/10/01(土) 19:48:21.14 ID:2V/PzhID.net

北条は天下を志向してないだろ？

18 ：人間七七四年：2011/10/01(土) 20:26:48.62 ID:rj85cbLF.net

北条って関東を出たらカスだから全く期待できんしな。

19 ：人間七七四年：2011/10/01(土) 21:46:12.69 ID:Ktu4LQdj.net

ほとんど全て依田信蕃の陰謀だったわけだが、
もし生き残っていれば、どうなっていたんだろう？

20 ：人間七七四年：2011/10/01(土) 21:46:26.31 ID:Ktu4LQdj.net

ほとんど全て依田信蕃の陰謀だったわけだが、
もし生き残っていれば、どうなっていたんだろう？

21 ：人間七七四年：2011/10/02(日) 18:10:45.18 ID:qZIkBLdX.net

氏康の残した家臣団が優秀だったので、氏康死後の１０年２０年は領土拡張できたのではないのかな？
その遺産も次々と消え、壬午の頃には、急な変革についていけない組織になっていたのではないか？
家康や真田、ニュー上杉家にも太刀打ちできない程組織硬直が始まっていたのではないのかな

22 ：人間七七四年：2011/10/03(月) 13:12:23.06 ID:6taY9M8O.net

>>10
あえて火事場泥棒扱いするなら上杉のほうじゃない？
御館の時といいなかなか素早い一手を打ってくるよね

23 ：人間七七四年：2011/10/22(土) 17:21:18.28 ID:CF+MNW4n.net

この乱で上杉軍の活躍はどうだったの？

24 ：人間七七四年：2011/10/22(土) 23:18:46.04 ID:eKppBn3h.net

さっくり北信濃とって終わり

25 ：人間七七四年：2011/10/23(日) 10:09:58.84 ID:+WENyCB+.net

高坂昌元を殺し、その後、真田昌幸の上田城防衛を支援している。

26 ：人間七七四年：2011/11/02(水) 03:19:32.24 ID:zQVzwRyl.net

上杉景勝は、「故・四郎勝頼どのはわが妻と縁続きなのだ。よって甲斐・信濃はわが家とともに生きるのが自然だ」として、一万の軍勢を率いて川中島へ南下。
北条氏邦勢と対峙したが、講和。北信濃四郡を

27 ：人間七七四年：2011/11/04(金) 20:47:06.28 ID:xxfoGyXy.net

魚津城や新発田城は放置して南下したのだろうか？

28 ：人間七七四年：2011/11/29(火) 22:05:22.54 ID:qFfiXGcf.net

>>22
結果で見れば、徳川が一番うまく立ち回ってたぞ！

29 ：人間七七四年：2011/11/30(水) 03:00:39.84 ID:V7akcltM.net

>>15
とちくるったんじゃない。
家康が旧・武田家臣を使って、勝手に甲斐の領地に安堵状を出していたから。

30 ：人間七七四年：2011/11/30(水) 07:42:02.91 ID:2dEk7kZH.net

この頃家康の鷹匠に復帰していた本多正信の知恵もあり、甲斐国の穴山信君遺臣や豪族の調略のため岡部正綱を派遣し、また、甲斐の土豪を蜂起させ河尻秀隆を討ち取るため、河尻から手を出させるべく本多百助信俊を新府城に派遣した。

31 ：人間七七四年：2011/11/30(水) 14:03:40.40 ID:RwQJrugB.net

>>30
本多正信の復帰時期には諸説あり

32 ：人間七七四年：2011/11/30(水) 17:02:53.30 ID:VWdjw8+M.net

地方の争乱であってそんなに大したものでもないと思うが
北条上杉ブームにのっかって平山あたりが広めてるもんね。
なんか秀吉、家康あたりに結びつけようとしてるのに少し
無理があるように感じる。

33 ：人間七七四年：2011/11/30(水) 17:53:25.35 ID:1hDwkQp9.net

>>32
考え違いも甚だしい

34 ：人間七七四年：2011/11/30(水) 18:43:23.26 ID:VWdjw8+M.net

>>33
いや、そうマジ話する気もないけど
「秀吉の野望」とかくっつけるあたりに少し苦労があるような気がして。
大国史観じゃなくて地方の国人の動静を中心に見ていきたいというのは
興味ある視点なんだけどね。
それと聞いた話だが関東の専門家は少し京中心の史観とは
違うというのがあって、これに平山が少し藤木批判みたいな感じで
触れているのは面白いし好意を感じる。

35 ：人間七七四年：2011/12/01(木) 00:10:20.62 ID:oKn325nw.net

>>34
>それと聞いた話だが関東の専門家は少し京中心の史観とは
>違うというのがあって、これに平山が少し藤木批判みたいな感じで
>触れているのは面白いし好意を感じる。

何の本？
よんでみたい

36 ：人間七七四年：2011/12/01(木) 11:29:04.59 ID:ICa3mmKV.net

>>35
平山の、乱と秀吉の野望、みたいなの。
批判というかほんの数行だし史観というのは自分が
そう考えるだけだけどね。
ただ最初に「歴史は必然じゃない」と引用してるし
ちょっと本の内容とは違うところで面白かったんだ。

37 ：人間七七四年：2011/12/01(木) 17:19:49.09 ID:lnfGMWW7.net

Amazon.co.jp： 武田遺領をめぐる動乱と秀吉の野望―天正壬午の乱から小田原合戦まで: 平山 優: 本
http://www.amazon.co.jp/dp/4864030359

38 ：人間七七四年：2011/12/01(木) 18:01:45.66 ID:9ujpDut+.net

平山は平山で信濃中心史観なんだよな。

39 ：人間七七四年：2011/12/01(木) 19:57:34.16 ID:ICa3mmKV.net

地元志向になるのは仕方ないんだけどね。
それがおかしな主張になっていく人もいるし。
関東は頼朝以来８００年英傑が出てないから
どうしても人民史観になる、という意見は笑ったな。

40 ：人間七七四年：2011/12/02(金) 11:58:55.04 ID:Oya9wXBj.net

頼朝は京生まれ京育ちなのに

41 ：人間七七四年：2011/12/07(水) 19:25:59.74 ID:c6Ei14Et.net

>>39
絶好の躍進チャンスを関東の嫌われ者・関東管領上杉が邪魔しまくって、
不意にしたよね。

42 ：人間七七四年：2012/02/07(火) 00:25:19.38 ID:EX+WNIqZ.net

やっぱりここは、水野勝成の抜け駆けを押しておこう
これが無ければ、甲斐信濃の大半は北条に取られて徳川家は二流大名に
成下がっていただろう。

43 ：人間七七四年：2012/02/26(日) 01:05:02.64 ID:Kf02ytD8.net

>>42
確かに、あの時期に甲斐や信濃を掌握していなければ、
小牧・長久手の役で善戦することも不可能だったろう

44 ：人間七七四年：2012/02/26(日) 01:18:53.68 ID:FnmpSfFc.net

小牧長久手の戦いでは徳川方の甲斐・信濃衆は大方領国に残されて北条の変心と
上杉の信濃侵攻の留守を任されてたから関係ない
そもそもほとんどが信雄軍と秀吉軍の交戦で家康は8000そこそこを連れて来ただけ。
大久保兄弟、鳥居、岡部、石川家成、平岩、保科その他多くの徳川家臣の活躍は徳川史料には一切見られない
江戸期の講談とか軍記などでは別だがな

45 ：人間七七四年：2012/02/26(日) 02:11:21.64 ID:dY2FCqy5.net

ほんとだ。名が見えるのは酒井、本多、榊原、井伊、服部、、
でも小牧陣始末記には、石川家成があるよ。

46 ：人間七七四年：2012/02/26(日) 17:49:23.76 ID:YmmNVb8j.net

>>45
キチガイ荒らしはここに来るな

ID:dY2FCqy5が大フィーバーしているスレのリスト
　・信玄は上洛できるのか？
　・武田信玄上洛成功part2
　・信長は信玄と謙信、どっちが脅威だったの？
　・【みんなの】だがを見守るスレ【アイドル？】
　・天正壬午の乱
　・2万5千で上洛　信玄
　・武田厨ごっこしようぜ！

47 ：45：2012/02/26(日) 18:07:56.97 ID:dY2FCqy5.net

皆さん申し訳ない。ここにはもう書き込まないんでお許しを。

48 ：人間七七四年：2012/02/27(月) 21:17:41.22 ID:U4d4YOtB.net

>>47
こっちにも書いておくがうわべだけの謝罪は如何なものかと思うぞ
他のスレで荒らしたい放題の大暴れでは反省しているとはとても思えない

＞信長は信玄と謙信、どっちが脅威だったの？
＞725 ：人間七七四年[sage]：2012/02/26(日) 23:54:43.63 ID:dY2FCqy5
＞　　　>>724
＞　　　バカは死ね

こんなレスばかりしている奴は問答無用で信用できない

49 ：人間七七四年：2013/11/14(木) 18:34:03.39 ID:fVdqmaD3.net

あけましておめでとう

50 ：人間七七四年：2014/01/02(木) 16:13:55.06 ID:1dLSlSP0.net

あのとき水野勝成がいてよかった

51 ：人間七七四年：2014/01/04(土) 00:34:21.71 ID:eHusGmuZ.net

うむ
甲斐信濃を併呑してなかったら旧武田軍団も雇えなかったしな
北条より先に徳川が潰されてたかもしれないな

52 ：人間七七四年：2014/01/04(土) 01:41:00.29 ID:r4lprStq.net

自演乙

53 ：人間七七四年：2014/01/08(水) 19:58:13.77 ID:1LBAkBPh.net

　　／⌒ヽ
　 ∩ ＾ω＾）　な　ん　だ
　 |　　 ⊂ﾉ
　｜　　 _⊃
　 し ⌒

　　／⌒ヽ
　（＾ω＾ ∩　自 演　か
　 t⊃　　｜
　⊂_ 　　｜
　　　⌒ J

　　 　 ／⌒ヽ
　　　( 　　　　)　　おっおっおっ
　　 ／　　、 つ
　 （_(__ ⌒)ﾉ
　　 ∪ (ノ

54 ：人間七七四年：2014/01/09(木) 23:40:10.53 ID:35O16fXF.net

>>51だけど自演ではないぞ。一応言っとく

55 ：人間七七四年：2014/01/14(火) 16:44:09.41 ID:Rl1xN13R.net

>>53
そのAA久しぶりに見た

56 ：人間七七四年：2014/01/15(水) 23:04:10.00 ID:KHHpEJD7.net

依田信蕃と水野勝成は正直評価していいと思う。

57 ：人間七七四年：2014/01/15(水) 23:21:12.07 ID:CyQ3W46D.net

依田は武田軍団内で随一の名将だからね。
援軍なしの孤軍奮闘の田中城で最後まで徳川軍相手に守り通し
天正壬午の変、その後の佐久郡平定戦と大活躍してるし

58 ：人間七七四年：2014/02/09(日) 02:14:19.26 ID:GVcRj9G9.net

依田と真田のゲリラ戦とか想像しただけで寒気がするな

59 ：人間七七四年：2014/02/11(火) 00:34:40.72 ID:FnoY9N8W.net

依田が早死にしたのは痛かった

60 ：人間七七四年：2015/06/08(月) 13:49:35.81 ID:ItRbi1EX.net

徳川が甲信を切り取れなかったら、小牧・長久手で秀吉に負けてたか、信雄を見捨てて速攻臣従してたかな？

61 ：人間七七四年：2015/06/13(土) 11:24:57.46 ID:X13vJz/I.net

>>60
見捨てるも何も、信雄だってそんなポンコツには頼らない。
遠駿甲信の大大名だから、それぞれの思惑も出てくる。

信雄がもう少しバカで、全滅覚悟で秀吉相手に徹底抗戦してくれてたら、家康が天下を掌握出来たと思う。

62 ：人間七七四年：2015/10/22(木) 11:51:26.56 ID:2gRUZaHk.net

来年の真田丸で少しは天正壬午の乱がピックアップされるかな

63 ：人間七七四年：2015/12/02(水) 23:10:43.16 ID:7w5qCqIZ.net

真田丸に水野勝成が出るのか？
楽しみだな

64 ：人間七七四年：2016/01/10(日) 21:24:31.09 ID:0xSYH3++.net

大河見たか？勝頼もう死ぬからすぐ天正壬午の乱くるぞ。あくまで真田視点だが

65 ：人間七七四年：2016/01/17(日) 23:08:57.81 ID:xqDw+I2W.net

２００万石の北条が３０万石の上杉に川中島４郡２０万石をとられて、
７０万石の徳川に甲斐信濃とられたんだから
北条氏政ってかなりのバカ殿だったことがよく分かる。

66 ：人間七七四年：2016/01/18(月) 00:19:29.10 ID:0ekiaRcS.net

天正壬午の乱の真の主役は保科正俊・正直親子なんだよな。

上野箕輪城居候の無一文の状態から北条方となって信濃に攻め込んで、
高遠城を奪還、あげくに南信濃衆丸ごと徳川方になって、北条が涙目。

67 ：人間七七四年：2016/01/18(月) 00:53:02.02 ID:+44wLp5t.net

天声人語？

68 ：人間七七四年：2016/01/18(月) 18:30:43.87 ID:80ZHC0po.net

てんしょうじんご

69 ：人間七七四年：2016/01/18(月) 18:40:34.36 ID:mpnWCVO2.net

たんしょうちんこ

70 ：人間七七四年：2016/01/19(火) 16:31:21.62 ID:69YNpQ5f.net

>>65
氏康なら…

71 ：人間七七四年：2016/01/26(火) 20:17:00.57 ID:K/ZmaMDC.net

短小ちんこの氏康なら…

72 ：人間七七四年：2016/02/06(土) 12:26:22.79 ID:l30rjQEPe

上野から滝川を追い出したまでは良しとして、それ以降の北条は体たらくすぎるよね
北条氏政は最大版図を築いたから有能だと言う人いるけど、関東の小勢力を圧倒するあれだけの地盤を引き継いで、なおかつ武田・上杉が弱体化した状況なら凡人でも勢力拡大できるでしょ

73 ：人間七七四年：2016/02/10(水) 23:23:27.37 ID:GymFE2Ef.net

大河は伊賀越え終わったから次あたりくるな

74 ：人間七七四年：2016/02/14(日) 21:38:57.07 ID:lOsdk9Q3.net

森長可、信濃から撤退

75 ：人間七七四年：2016/02/22(月) 14:33:08.51 ID:DgtCOacI.net

木曾義昌登場

76 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 23:17:31.04 ID:kw1erGct.net

真田丸は終結したな…

77 ：人間七七四年：2016/03/12(土) 04:51:39.10 ID:E/fJQk3A.net

>>1
そもそも「天正壬午の乱」っていち研究者が言いだした言葉なんだろ?

他の研究者はこの言葉を容認してんの?

78 ：人間七七四年：2016/03/12(土) 19:03:58.59 ID:UuO6uAQQ.net

もともと適切な用語がなかったから言ったもん勝ちやろ

79 ：人間七七四年：2016/03/16(水) 00:13:29.32 ID:KsOa+zyM.net

普通に武田遺領争奪戦でいいと思うけどな
一目瞭然でわかりやすいし

80 ：人間七七四年：2016/03/16(水) 00:32:28.31 ID:kB3DZJB7.net

織田遺領だろ

81 ：人間七七四年：2016/03/16(水) 13:21:59.77 ID:tdx6QhrB.net

甲信上争奪戦

82 ：人間七七四年：2016/03/16(水) 18:25:48.92 ID:aHRUykOL.net

>>80
山崎も賤ヶ岳も小牧長久手も秀吉の北陸平定も
みんな織田遺領だし

83 ：人間七七四年：2016/03/16(水) 18:30:56.58 ID:2L0d8qfY.net

>>77
黒田とか丸島あたりは認めて自分の著作でも使っているな

84 ：人間七七四年：2016/03/16(水) 18:41:51.74 ID:kB3DZJB7.net

まぁ仲良しグループだしな。中ではやり合ってるらしいけど

85 ：人間七七四年：2016/03/16(水) 22:30:21.24 ID:cJHByiUS.net

平山の本で史料の恣意的な引用あったから、それ以来裏が取れるまでは信用しきれなくなったなー

86 ：人間七七四年：2016/03/16(水) 22:51:57.99 ID:KsOa+zyM.net

織田遺領っていうと普通は清洲会議が先に出てくるもんだと思う

87 ：人間七七四年：2016/05/24(火) 22:10:36.17 ID:fAAiPgt8.net

>>77
武田、北条、上杉、徳川、あと信濃、甲斐、上野方面の勢力を
研究している歴史家の論文とかでは普通に使用されてるな

88 ：人間七七四年：2016/06/10(金) 20:58:55.15 ID:jqfSftIA.net

天正壬午の乱を取り扱ってる小説って、
宮城谷昌光の新三河物語くらいしか読んだことないけど
他に何か面白そうな小説ってある？

89 ：人間七七四年：2016/06/17(金) 02:40:00.00 ID:TnmP/++u.net

亀だが質問

平山、黒田、丸島らの親分格って柴辻さんなの?

90 ：人間七七四年：2016/06/17(金) 18:39:02.91 ID:qGvkDOSE.net

ある意味そやね

91 ：人間七七四年：2016/06/20(月) 00:08:49.92 ID:RxY3171F.net

黒田氏だけ北条のイメージ

92 ：人間七七四年：2016/06/21(火) 22:12:14.95 ID:XnSyNX/7.net

水野勝成さんの立ち位置ってどうなの？
徳川家康の家来で参戦なのか
織田家からの派遣なのか気になります

93 ：人間七七四年：2016/06/21(火) 23:29:53.24 ID:SpmLz0kB.net

れっきとした徳川の家臣

94 ：人間七七四年：2016/06/23(木) 20:50:13.91 ID:qjDPpds+.net

山崎とか賎ヶ岳とか中央での織田家継承戦争を東国サイドではどう読んだんだっけ
上方ソウ乱（字が出ない）とか上方ソウ洞（騒動ではない）とか言ってたと思うんだが

95 ：人間七七四年：2016/06/23(木) 21:32:58.80 ID:IJyFP0Wc.net

たしか前者

96 ：人間七七四年：2016/08/06(土) 12:24:23.77 ID:NGoTI9wB.net

１００人程度しか兵がない国人たちは本当にしぶといよな
戦のたびに所領安堵に飛びついて好き勝手するからな

97 ：人間七七四年：2017/03/02(木) 12:38:35.68 ID:unhs0Mxq.net

先祖代々からの所領を守り抜くのに必死なんです

98 ：人間七七四年：2017/05/07(日) 18:05:57.20 ID:At8yM7w5.net

北条って信玄の駿河攻めの時もだけど兵力の優位を生かせてない気がする。
背後に不安が云々はあるにしても。

99 ：人間七七四年：2017/05/10(水) 00:27:50.68 ID:XK8P6IHg.net

甲信上野を穫る絶好機を逃す北条親子

100 ：人間七七四年：2017/05/12(金) 01:59:21.85 ID:epQb1i7A.net

本能寺の変をリアル体験した徳川が
主力を西に向けた時点で結構大きなミスしてるんだよな
史実では羽柴がすぐに明智滅ぼしたけど長引いてたら完全に北条が甲信押さえてただろうし
そうなると歴史がだいぶ変わる
氏直は信玄の孫だし

101 ：人間七七四年：2018/03/26(月) 23:58:57.89 ID:7MDW6lmj.net

遠相同盟

102 ：人間七七四年：2018/03/27(火) 15:59:19.92 ID:08+rKKFU.net

戦国5ちゃんねるには、まことしかいない

103 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 10:36:02.64 ID:5cMl350O.net

御家再興のために奔走した小笠原貞慶が負けクジを引かされた感じ

104 ：人間七七四年：2018/12/15(土) 11:12:54.62 ID:9wKCjf6z.net

>>98
本当に大兵力だったのか当時の情勢考えると疑わしいと思う、
関東側の敵対勢力相手に抑えの兵力無しとかにしないと難しいはず。

105 ：人間七七四年：2019/04/05(金) 02:21:36.81 ID:umlt5jV7.net

河尻の発給文書が少なすぎる。さぼってたのか

106 ：人間七七四年：2019/04/07(日) 13:48:19.99 ID:DRmbxk1D.net

>>25
真田氏と上杉氏の両氏の研究者は第一次上田合戦前の真田上杉両氏の同盟を高く評価した方がよい。あれがあったから昌幸は徳川勢と渡り合えて勝利し株も上がった。また上杉景勝も包容力のある人物であると評価できるから重要視した方がよい。

107 ：人間七七四年：2019/04/07(日) 13:50:22.87 ID:DRmbxk1D.net

>>88
真田三代なんかも取り上げてなかったな。確か。

108 ：人間七七四年：2019/04/16(火) 00:16:48.13 ID:vEaPd9PP.net

勝頼が越後に逃げ込んで運よく本能寺的なのが起きて天正壬午の乱になってたら
上杉の後ろ盾でどこまで取り返せてたんだろうね
史実では深志城まで進出してたけど
北条が上野を押えたら真田としては北条に臣従せざるを得ないだろけど
勝頼に合力したかどうか
真田、蘆田辺りが勝頼に付いても碓氷峠で北条を押しとどめるのは困難だし
徳川は漁夫の利で甲斐と南信濃を押えてしまう
結局は海津城辺りで上杉の南を守って羽柴が徳川と対立した時に
徳川を牽制してれば最終的に史実みたいな徳川の関東鞍替えで
徳川への抑えに甲斐一国くらいくれねーかな？
勝頼なら徳川に降ることもあり得ないし

109 ：人間七七四年：2019/04/16(火) 09:23:15.40 ID:N5uK0Kxv.net

だからさ、勝頼一族の尽く弑虐を見届けての凱旋将軍だったわけで 生き残った状態で本能寺だのその後の甲信動乱とか言っても意味が無いから

110 ：人間七七四年：2020/02/24(月) 23:38:29.97 ID:bSnOzaez.net

武田が滅びたからこその毛利や長宗我部であり
信長に隙ができてたわけだしね

111 ：人間七七四年：2020/02/25(火) 17:54:16 ID:/3EwjwX2.net

織田信長が本能寺で死亡し、毛利、上杉は一転して厚遇されたが、徳川家康によって大減封された。近世統一政権にとっては、巨大な地方勢力は解体される歴史的宿命だったにちがいない

112 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 02:18:51.15 ID:y8t7EdSX.net

>>98
北条は一貫して寡兵だよ

籠城からの突撃しか勝ちがない

113 ：人間七七四年：2020/12/23(水) 17:31:50.50 ID:kY6tY9at.net

「木曽は大変な状況　打ち負かして」　家康の書状発見　長野の県立歴史館で公開
https://mainichi.jp/articles/20201223/k00/00m/040/016000c

114 ：人間七七四年：2021/01/19(火) 19:49:53.99 ID:Lyte1oqB.net

再来年

2023年放送 NHK大河ドラマ「どうする家康」主演は松本潤さん
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20210119/k10012822541000.html

115 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 22:04:08.58 ID:uyUddn8X.net

名前の由来は甲斐国誌と天正壬午起請文か

116 ：人間七七四年：2022/08/11(木) 17:36:00.94 ID:iXUEyC0C.net

>>103
本能寺直前の状況からすればこれ以上ないくらいの勝ち組なんですけど

117 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net

あんだけ動いて上野しか得るものがなかった
上杉を意識しすぎ

118 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net

北条としては信州北部と甲斐を手中にする作戦だったけど
甲斐攻めに成功しないと信州維持できないってわからんかったのかな？

全軍で甲斐に侵攻するのが正解だよね？
徳川を舐めきってたのかな？

119 ：人間七七四年：2022/09/20(火) 23:29:06.20 ID:laMrSp84.net

勝頼があれだけ重税を科して作った新府城が、対織田の防衛には役に立たずに焼き払われ、徳川家康が簡単な改修工事を施して対北条戦に役立てている。

120 ：人間七七四年：2022/09/21(水) 00:00:21.59 ID:PeARFMS4.net

周波数帯域返還はよ 　09/21 00時00壺

121 ：人間七七四年：2022/09/21(水) 11:19:45.53 ID:euDlzaZi.net

天正壬午の乱だけでいけば、依田信蕃＞真田昌幸

122 ：人間七七四年：2022/09/22(木) 16:50:50.85 ID:vXPrSSEg.net

依田さんは天正壬午の乱だけでなく
二俣城、駿河田中城でも後詰め無しで善戦してるからな
信長の野望の能力決めてる人は
馬場、内藤、山県、春日の統率10ずつ減らしていいから依田の能力95ぐらいにしてやれ

123 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net

北条方だった真田昌幸を徳川方に寝返りさせたのも依田だもんなあ

124 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net

最近依田氏をテーマにした本が出版されたが、
著者が研究者じゃなくて元教師の一般人なんだよな
英語科卒だから歴史学の方法を学んだことはなさそうだし、地雷っぽい気がして手が出せない

125 ：人間七七四年：2022/09/24(土) 16:11:01.08 ID:te6Ryz4I.net

>>118
甲信地方は貧しく旨味は少ない。北条としては取れればラッキー。くらいにしか興味はなさそう
無駄に広い甲信と武蔵国一国の石高がほぼ同じを比較すれば分かるだろ

126 ：人間七七四年：2022/09/24(土) 16:55:59.35 ID:Buj2q2VY.net

武田の領国は西国と関東を繋ぐ物流の要だから流通税は相当の金額になるんだろ。織田が東国に経済統制を課してる以上
戦に必要な鉄砲にしろ鉄にしろ関東勢は武田の領国を通り日本海へ出て西国から調達が必要

127 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net

佐竹、宇都宮とガチバトル中に4万もの軍勢派遣しといて興味無いは無い
膠着状態になるとさらに1万派遣して未練たらたら

北条の誤算
圧倒的大軍で信濃国衆を味方につけるも
上杉と川中島で対陣し無駄な時間経過
その間に徳川は織田政権（秀吉、勝家たちちも含む）から甲信支配のお墨付きを貰い
援軍派遣の約束を取り付ける（実際は無かったが家康はこれをおおいに宣伝して国衆を味方につける）
北条についていた木曽、小笠原が徳川に鞍替えする
依田の籠もる三澤小屋放置したのもまずかった
このせいで相模上野信濃南下して甲斐への補給線が叩かれ真田まで調略され上野通過も側面背後つかれることになった

そして相模武蔵から上野信濃南下して甲斐への補給線はいくらなんでも長すぎた

佐竹宇都宮の動きが活発になり甲信どころじゃなく一刻も早く軍勢引き返したかったところ織田に仲介してもらい撤退

甲信にかまけてる間に佐竹宇都宮に下野の北条勢力が調略され今度は下野に6万とも言われる大軍を派遣
これも対陣で決着つかず

多方面に敵抱えすぎ
北条は長期間どこかに集中して遠征できない
従属してた里見も後継者争いが終わるといつ裏切るかもわからず油断のならない相手だった

128 ：人間七七四年：2023/02/04(土) 10:26:44.22 ID:Ha1oYB81.net

最後まで実権を握ったって言われる氏政だけど
神流川合戦以降の進軍については氏直の意思が大きく働いていると
思えてならない。

129 ：人間七七四年：2023/03/01(水) 19:50:49.84 ID:EOFCHrJ7.net

ムシャムシャしてやった、今ははんすうしている

130 ：人間七七四年：2023/03/26(日) 16:41:18.61 ID:r0Out41I.net

>>114
2023年NHK大河『どうする家康』の
3/19(日)11話「信玄との密約」・3/26(日)12話「氏真」回で描かれた
武田・徳川密約による1568年駿河・遠江侵攻は○○○の乱と呼ばれているの？

131 ：人間七七四年：2023/03/29(水) 23:12:21.94 ID:1fWtGkro.net

天正壬午の乱では氏直直々に甲信遠征
上杉、徳川が１万以下なのに北条軍は4万＋さらに1万の援軍
さらに諏訪、木曽の国衆たちも北条につき真田も従属してたのにあの負けっぷり
北条雑魚すぎ

で天正壬午の乱のあと真田が沼田よこさないので侵攻したら撃退されそのあとの佐竹宇都宮連合と対陣し3倍以上の兵力差あったのに膠着状態で終了
お前戦えよ

132 ：人間七七四年：2023/04/10(月) 07:36:05.84 ID:4u7zwXa6.net

>>131
つか
御館の乱でも小牧・長久手の戦いでも自分達は戦わないじゃん
ゴミだよゴミ

133 ：人間七七四年：2023/04/11(火) 02:01:24.38 ID:/xZqKLFF.net

徳川家康は、酒井忠次に対して信濃平定成功の暁には2年の時限で信濃領有認めたって本当か

134 ：人間七七四年：2023/05/24(水) 17:59:50.54 ID:v+W2Lmab.net

北条って野戦弱いよな
武田勝頼からも逃げまくり

135 ：人間七七四年：2023/06/18(日) 08:59:16.55 ID:eU1R7kqu.net

なんか北条って相手より倍の兵力あっても戦わないんだよな
天正壬午の乱のときも氏直直々に4万率いてまず北信向かって上杉軍5000と対陣したのに睨み合いで終了
しかも木曽や諏訪など国衆も味方だった
旨みのある信濃北取るチャンスだったのに
政宗、謙信、信玄、信長、家康、秀吉、元就だったら攻めてた

136 ：人間七七四年：2023/06/19(月) 20:28:31.85 ID:uOZdbu5A.net

北条の当時の石高から考えると軍記物の北条の兵力は疑わしい。

137 ：人間七七四年：2023/08/01(火) 01:12:03.64 ID:8PNhtesL.net

REVELATION
資金源/コング
フロント/天下り/右翼思想
フィクサー/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入
汚職/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入/揉み消し
揉み消し加担

138 ：人間七七四年：2023/11/08(水) 15:43:20.38 ID:EprCePrN.net

北条がまず上野制圧してそのまま北信に行ったのはわかるけどなんで途中で甲斐に行ったんだろう？
当時の上杉は滅亡寸前だし弱ってる上杉の居る方に行って上杉撃破すればそのまま越後まで雪崩込めそうな気がするけど
なんか右往左往してるけど最初から徳川が来そうな方か上杉の居る方かどっちかに絞った方が良かったんじゃねえの

139 ：人間七七四年：2023/11/14(火) 23:59:04.36 ID:5bdMOIzx.net

上野取って東信取って諏訪を取りに行ったら徳川とかち合って逃げる徳川軍を追って南下して甲斐に。って流れだろ。

140 ：人間七七四年：2023/12/24(日) 20:06:31.74 ID:Wi6sSehM.net

徳川は無視できないわな