【暗殺】戦場で当主討死とするのは捏造【急死】

1 ：人間七七四年：2011/12/21(水) 11:50:49.21 ID:Xqx2zDLk.net

本来、戦場において
自刃を除いて身分の高い大将を討ち取ることはあり得ない。
礼を尽くして捕虜となしても、
武士の作法として
執り成しが行われ追放または
剃髪して出家で許される（斯波義達や土岐頼芸など）
戦場で抵抗して身分の低い者に殺されるのはおかしい。

2 ：人間七七四年：2011/12/21(水) 12:01:25.63 ID:Xqx2zDLk.net

情報操作されて伝わっているのは間違いない。

桶狭間の戦い→感状多数ゆえ今川勝利するも義元急死。
西国の桶狭間ｗ有田中井手の戦→武田元繁が討死したとする一次史料無しで病死。
沖田畷の戦い→龍造寺隆信のいる位置まで鍋島が川上忠堅を誘導し暗殺させる。

3 ：人間七七四年：2011/12/21(水) 12:28:21.68 ID:+rVlHmK1.net

長曽我部信親「・・・・・」

4 ：人間七七四年：2011/12/21(水) 12:35:04.80 ID:P7hT/6WZ.net

信繁「勘介、そちの身分は低かったようだな」
勘介「典厩様こそ、しょせん田舎大名の弟程度でそ」

武田二十四将の面々「我々は長篠で討ち死になどしてない。鉄砲が飛び交う中自刃したのだ」
勝頼「プ。おまえらみんな身分が低いんじゃ」

5 ：人間七七四年：2011/12/21(水) 13:03:05.17 ID:FZWgj4es.net

家久（悪）「関ヶ原で討死www次男のガキだしなwww身分低いよなwww」
豊久「（#^ω^）ビキビキ」

6 ：人間七七四年：2011/12/21(水) 13:12:16.61 ID:Xqx2zDLk.net

>>3
隆信を暗殺してるように
島津に礼など存在しない野蛮組織
>>4
追い詰められた信繁は縄目の恥辱を潔しとせず自刃だろう。

7 ：人間七七四年：2011/12/21(水) 14:22:52.69 ID:B8SVbZWH.net

政宗「え？あいつ家老じゃないよ　使いっぱだよ」
良直「・・・・・・・」

8 ：人間七七四年：2011/12/21(水) 14:38:47.90 ID:/dR3/bl8.net

足利義輝を全否定するスレ

9 ：人間七七四年：2011/12/21(水) 15:56:52.66 ID:46XsNp+M.net

そもそも松永に礼節は無い

10 ：人間七七四年：2011/12/21(水) 16:46:33.26 ID:LRgJNo/F.net

とんでもねえ超理論でワロタ
つまり身分の高い人が捕虜になる気がなくて刀振り回してきたら
そのまま雑兵は討ち取られろって事ですか
礼節か命か選べと言うんですか
命を選ばせていただきます( ﾟωﾟ )

11 ：人間七七四年：2011/12/21(水) 17:28:13.67 ID:Xqx2zDLk.net

>>10
捕縛すればいいだけ。

12 ：人間七七四年：2011/12/21(水) 18:01:55.15 ID:in+Dwo8Z.net

渋江政光

13 ：人間七七四年：2011/12/21(水) 18:08:10.20 ID:bVwNSXyE.net

>>11
身分の高い奴って個人的にも強いだろ
無茶を仰る

14 ：人間七七四年：2011/12/21(水) 18:52:33.25 ID:P7hT/6WZ.net

さすがに　>>13　の理論は　>>1　ばりにおかしい。
前将軍とか国司大名とかにそういう人は確かにいたが。
格闘ゲームだと確かに、あの太閤様やKY茶坊主すらチートレベルで強いこともあるけど…。

15 ：人間七七四年：2011/12/21(水) 19:52:08.12 ID:6gkfDBFE.net

投票否定事件
http://www26.atwiki.jp/dagamatome/pages/22.html

16 ：人間七七四年：2011/12/21(水) 19:59:38.92 ID:LRgJNo/F.net

つまり…礼節なんかいらんかったんや！

17 ：人間七七四年：2011/12/22(木) 05:55:37.66 ID:Of7mJf3n.net

>>10
俺は>>1を５回読んだだけで理解したが

雑兵や武者の心構えを>>1は書いたんじゃないだろ
討ち取られたりする前に、さっさと自刃するなり
そもそも、そこまで負け込む前に出家しろ
って身分ある士の有り様を書いてると読んだ。
平知盛だっけかが、大した敵がいるわけじゃ無いんだから無益な殺生はヤメロって一門の武人に命じた逸話もある。
身分あるものが刀だの槍だのを振り回すなってことだろ。

中国では相当な貴人（なんせ斉天大聖だ）の武器は、棒だし。

18 ：人間七七四年：2011/12/22(木) 07:24:32.56 ID:qPQBagI2.net

>>17
>>6>>9みたいに相手に礼節がなきゃダメらしいけど
開戦前に鏑矢を打ち上げて名乗ってから戦すると思ってるタイプなのか

19 ：人間七七四年：2011/12/22(木) 08:38:01.30 ID:Of7mJf3n.net

>>18
>>1を読んだか？
相手は関係ない。
戦端を開いて、こりゃ勝ち目が薄いと思ったら自裁しろ
勝ち目の薄い戦争を仕掛けるくらいなら出家しろ
って話だろ？
相手の礼節がって書いてる奴は>>1の言霊が理解出来て無い。

鏑矢云々については良く知らんが
扇に当てた後、二の矢（流石に乙矢じゃないだろうが）で扇の台（持ってた人）を撃ち抜いた源平合戦話はあるから
武者に貴人だから斬るななんてのは妄言だろ

20 ：人間七七四年：2011/12/22(木) 08:43:42.87 ID:qPQBagI2.net

>>19
ごめん>>1からじゃ理解できない
その後>>1が島津が礼なと存在しない野蛮組織言ってるから

21 ：人間七七四年：2011/12/22(木) 19:46:29.76 ID:Of7mJf3n.net

>>20
おそらく
ＩＤが同じだけで別人なのさ


正直悪かった。
俺の思い込みかもしれん。
酒が入って気が付いたm(_ _)m

22 ：人間七七四年：2011/12/22(木) 23:03:50.37 ID:KHFs3yXr.net

結論：戦場じゃ礼以前に命を大切にしろ、余裕があれば礼を持て
これでFA

23 ：人間七七四年：2011/12/27(火) 08:26:08.06 ID:8L09Ya8N.net

龍造寺隆信って、「今切腹するからもうちょっと待って」って待ってもらった
んじゃなかったっけ？
そいや、肝付さんところも、居城が落城したから切腹したって言う不可解なお人
がいたような。

24 ：人間七七四年：2012/01/04(水) 13:55:35.68 ID:8wznL8hQ.net

「大将は生け捕りにすべし」と言っても、そう簡単に相手の身分や姓名がわかるもんじゃないよなぁ……
敗戦時に大将の身替わりとして奮戦討ち死にしたってのはよく聴くから、捕虜に取るより殺すのが一般的な対処だったと言えるのでは？
討ち取る側には本物も偽物もわからないんだから、たとえ本物でも殺すつもりだったということになるよね

25 ：人間七七四年：2012/01/04(水) 22:35:39.16 ID:Lpon6kH7.net

死んだ側が最後まで諦めずに戦い抜く場合を無視してるな。

26 ：人間七七四年：2013/06/10(月) 09:57:01.26 ID:IUchT48b.net

悩むな。

27 ：人間七七四年：2013/06/10(月) 10:38:10.54 ID:ug1TaSXc.net

>>4
一次史料を見る限り、穴山らの参加は確実だが、
長篠の戦いに山県や内藤や馬場らは参戦してないのがはっきりしてる。
そもそも織田は長篠で勝頼討ちとったとか散々デタラメ宣伝してるし。

畳の上で死んだのだろう。

28 ：人間七七四年：2013/06/10(月) 10:45:58.19 ID:ug1TaSXc.net

あと貴人を殺すと怨霊になり、疫病が流行ったりするとされ恐れられた。

29 ：人間七七四年：2013/06/12(水) 09:56:18.89 ID:/rnb16KK.net

山縣や馬場が長篠で討死したとする一次史料は？
すでに学術論文では、馬場美濃守討捕の感状である武家雲箋収録の7/20付の信長→岡三郎宛書状写も
研究の余地ありと偽文書指摘されてるくらいなんだけど。墓とかも史料的根拠ゼロだから。
また戦死に関しても公記で長篠で討ち取ったと書く
名簿一覧の甘利藤蔵（晴吉）など、
永禄7年に小田原で戦死している者が登場していたり討ち取り一覧からして捏造臭が激しい。
また甘利一族の誰かが死んだのを間違って書いたと考慮した場合、
6月朔日の勝頼→小原・三浦宛書状の中で、
甘利諸頭諸卒恙無きと書いていて甘利一族で
名の有る者の戦死者はまったくいない。
わざわざ勝頼が甘利の名を書状で言及して出しているのも
織田側が討ち取ってもいない者の名前をあげて
捏造戦果をデッチあげて勝った勝ったと吹聴して回っていた可能性が高い。
「穴山信君、武田信豊、小山田、甘利、諸頭がつつがない」と
一条信竜、小原宮内丞、三浦員久らの質問に勝頼が返信してる。
勝頼の側近団を中心とした改編がなされてたと見るべきだろう。
真田の家督に昌幸を送り込んだりと勝頼派閥の形成があったのだろ。
謙信から景勝への移行でも側近団の大異変が起きてるように、
前当主家臣団と新当主家臣団への移行は一次的に家の弱体化が起こる。
外征を控えて内政に集中し、掌握に務めていたから奥平離反とかあったわけだし
んでも、山県の最後は采配を口に咥えたままだったって言う逸話は好きだけどね。

30 ：人間七七四年：2013/06/12(水) 09:57:45.05 ID:/rnb16KK.net

有名武将が畳の上で死ぬより、壮絶な死に方したほうが大衆受けするし
実際、軍記講談話を除けば、馬場や山縣がそもそも出陣してたかすら怪しいし、
長篠で討死した武田信豊配下の左衞門尉には勝頼が、
嫁の信豊の息女に名跡の相続を認める判物を認めてるし、
山家昌美にも子の討死を賞して弟に名跡を認めたり、
天野藤秀にも子の小四郎が最前線で鎗を合わせて粉骨し何事なく退いた武功に感状出してる。
しかし山縣や内藤らに関わる書状を勝頼は一切出してないし、信長も感状を一切出すことも無い。
唯一、家康が5/18の長篠城防衛への感状を松平勝次に出して賞してるだけ。
明らかに織田も徳川も大した戦功が無かったことを表してるし、
勝頼が6000程度でやってきてるのを証明するように、
山縣や馬場らが長篠に出陣してる証拠が無い。
むしろ勝頼は穴山信君、武田信豊、小山田、甘利らだけを引き連れて6000の兵力で長篠に現れたとしか思えない。
だからこそ信長は深く追撃することを恐れてさっさと帰っていった。
山県昌景は勝頼の天正元年8/25書状を最後に消え去る。
真田信綱も天正元年9/8の勝頼書状を最後に消え去る。
信玄政権から勝頼政権への移行で、構造改革があって引退してるんじゃないか？
長篠の戦いで信長は彼らの名前を一切あげてないのも不審だね。
なにせ岩村城の開城の報せの信長書状には、秋山のことは引き寄せてから今日、
磔にかけたし、その他の籠城者は残らず首を刎ねたと
秋山を騙し寄せたと名前をちゃんと言明してるし。
実際、長篠の戦いが迫る天正3年4/16の勝頼書状では真田昌幸と小山田が一緒に登場しているが、
信綱は登場しないし、山県昌景本人の発給文書も天正元年11/23が最後なんだけど
天正元年7/30の時点では、武藤喜兵衞尉と勝頼が書いていたのに、
天正3年4/16では真田喜兵衞尉と勝頼が書いていて、
明らかに昌幸が武藤氏から真田氏への家督継承を済ませてるのがわかるんだけど。
天正3年4/16の内容は>644に書いてあったんだな。その文書に昌幸が登場する。
信綱が長篠で討死したから昌幸が武藤から戻ってきて真田の家督を継承したとする論法は通用しないのがはっきりわかる。

31 ：人間七七四年：2013/06/13(木) 12:24:42.56 ID:UzhCsRNq.net

阿波の実質支配者だった三好実休も永禄五年（1562）3月5日に
和泉国久米田合戦で根来衆の往来左京に討ち取られてるが、
これも一国の領主の最後の一例とみなしてよいのでは
5万〜6万の軍勢の総大将だったというし

32 ：人間七七四年：2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:lRqrAgHZ.net

>>2
面白いね。
実は永禄4年11/16付の氏真書状が最も桶狭間の戦いあったことを証明する一次史料なんだよ。
それには当郷年来陣夫之を相勤むと雖も、刈屋陣の刻、百姓等困窮に就いて逐電に及ぶの上〜
などと書いてあって永禄3年に刈谷での戦のために陣夫を動員したことが書かれてる。
これを無理やり刈谷陣は桶狭間の戦いの事だと強弁しているわけ。
そして今川の悪政に百姓逃亡しまくりで兵力がロクに集まらず、
結果、今回から免除するハメになってるのに、
桶狭間の戦いでは今川が2万以上動員したって強弁してるのが現状。
信長公記に記述があるから無理くり史実化しようとする悪癖にはもうウンザリだね。

33 ：人間七七四年：2013/11/05(火) 08:48:07.14 ID:9hz/9YVB.net

大名の討ち死には無いが、
嫡男の討ち死にはあるから、
そこに身分格差は感じるよな。
つか後継争いしてる味方に混戦のドサクサ紛れに殺されてんじゃねーの？

34 ：人間七七四年：2013/11/05(火) 09:56:23.52 ID:FviclTQ4.net

菅沼うぜえよ。糞スレあげやがって、はっきり言ってお前は必要ない人間なんだから
早く消えろ。

35 ：人間七七四年：2013/11/05(火) 11:05:43.17 ID:RvJAltH0.net

馬鹿なやつがスレタイを読まずにレスしててﾜﾛﾀｗ
当主って限定されてんのに
なんで弟とか嫡男とかを持ち出して必死に否定しようとしてんだｗ
だいたい家康も滅亡回避のために斜陽の当主を高家として取り立てて保護してるほどだしな。

36 ：人間七七四年：2013/11/05(火) 12:59:30.14 ID:FviclTQ4.net

武田は高家にもなれず、後継無しで
断絶だけどな。

37 ：人間七七四年：2013/11/06(水) 08:50:25.60 ID:LyXQB/uU.net

戦場ではなく平時だと、
後継者争いという切迫した状態での利害得失で大友義鑑が殺されたね。
やはり後継者争いは抜き差しならない状況になりやすいんだろうね。
信虎は追放
為景は強制隠居
出自が卑しい道三でさえ、強制隠居で終了だったのに、
しばらくして挙兵して息子との後継者争いで討ち死に。

だから義元が戦死するのは類例に当てはまらないから捏造だろうね。
つか今までの所業に呆れ果てたが、主上だった事に免じてって、
家臣に死一等免じて隠居でいいよって許されなかった信長はどんだけ糞人間だったんだよ。
類例で言えば島津に内通した鍋島に戦場で暗殺されて家を盗まれた龍造寺隆信級の愚主だよな。

38 ：人間七七四年：2013/11/06(水) 11:08:06.76 ID:IE5wfKRE.net

最悪国主　家臣に許されず焚刑され、しかも家を乗っ取られる　信長
悪国主　　　戦場で家臣が敵に内通し、礼なんてない卑怯蛮族島津に殺され家臣に家を乗っ取られる　　　隆信

〜越えられない壁〜

だめ国主　　一回、隠居で許したのに、なぜか謀反した油売りが出自の道三
文弱国主　　許されるはずだったが自害してしまった大内義隆

一次史料なしで、疑わしい軍記記述のみ、三村銃殺暗殺・武田元繁戦死・今川義元戦死

39 ：人間七七四年：2013/11/06(水) 11:09:37.25 ID:IE5wfKRE.net

そういや隆信って自分で自害してたな。

40 ：人間七七四年：2013/11/06(水) 14:14:48.51 ID:3pQ3nf0D.net

信長と隆信がキチガイだったから
二人とも家臣に私刑処分されたってことで、結論でたな。

41 ：人間七七四年：2013/11/06(水) 19:43:17.27 ID:ezSLZwQm.net

司法の闇　「特定秘密保護法違反」で市民が逮捕される日

http://www.shinmai.co.jp/news/20131104/KT131102ETI090015000.php

特定秘密保護法は非常に危険

42 ：人間七七四年：2013/11/06(水) 20:23:45.72 ID:KE6TB1rA.net

まあ桶狭間の戦いどころか
太田が書いたんではない、
作者不明の公記首巻なんて、
第二次小豆坂合戦以外の戦いは全部、架空妄想合戦だけだしな。

43 ：人間七七四年：2013/11/06(水) 20:30:47.60 ID:ucnfnV7a.net

足利義明

第一次国府台合戦

44 ：人間七七四年：2013/11/07(木) 10:25:05.78 ID:payuLNMH.net

菅沼、妄想は辞めろ。お前は本当に
病気だよ。

45 ：人間七七四年：2013/11/07(木) 12:50:18.65 ID:gANaUTeB.net

>>43
一次史料はどう書いてあるの？

46 ：人間七七四年：2014/01/19(日) 11:00:35.07 ID:1oRBC+KJ.net

菅沼遼太らしい妄想と言える

47 ：人間七七四年：2014/02/21(金) 08:24:45.65 ID:Ggw6zyfY.net

>>45
たしか自刃。

48 ：人間七七四年：2014/02/21(金) 08:38:17.36 ID:+g+ubgOj.net

当主が殺されるに至る例外中の例外なレアケースは、
あまりにも悪政を敷いた為に、
憤りのあまりに信長みたいに足軽が槍で突き殺したみたいに、
礼節を知る武将のような立場以外の者が義憤に駆られ思い余ってやっちまったってことだろうね。

49 ：人間七七四年：2014/02/21(金) 09:03:03.00 ID:r5R2/Tqr.net

憤りのあまりに信長みたいに足軽が槍で突き殺したみたいに、


日本語くらいちゃんとやれ
それとも韓国語で言った方がいいか？

50 ：人間七七四年：2015/12/23(水) 08:42:00.57 ID:GSbYF9FG.net

首を獲られたら取り繕いようがない。
首を取り返すのが後継者の最初の試練になる。
先代を丁重に扱ってこそ周囲から後継者に相応しいと認められる。

51 ：人間七七四年：2017/01/22(日) 01:29:42.28 ID:IgHF9Vue.net

保守

52 ：人間七七四年：2017/03/09(木) 06:17:15.57 ID:f6ouHZDT.net

age