■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
信長が最も恐れた男は誰なのか？
- 1 ：人間七七四年：2012/07/19(木) 12:38:14.87 ID:4zFxHj+u.net
- 上杉謙信？顕如？
- 2 ：人間七七四年：2012/07/19(木) 12:41:16.51 ID:miZAN7kD.net
- 親父
- 3 ：人間七七四年：2012/07/19(木) 13:21:58.07 ID:p7hI3/Fr.net
- 信長公は全ての雑魚大名から恐れられていたけど
信長公が恐れていた男なんていない
信長公の強大化を恐れたカス達が何度も懲りずに
包囲網を構築して寄って集った攻撃しても
全て悉く粉砕された雑魚連中、恐れる訳がない
「カスの寄せ集めは所詮カス」織田信長
- 4 ：人間七七四年：2012/07/19(木) 15:56:13.22 ID:/WPVzndH.net
- ノブが最も恐れた男…、つまり自らの掣肘を気にせず、次になにをするか読めない男
ズバリ、信雄くんでしょう。
同じDQNでも、森長可の行動はあまり迷惑と感じてないっぽい。
- 5 ：人間七七四年：2012/07/19(木) 17:37:51.60 ID:USX5Yvk0.net
- 織田信秀
斎藤義龍
この二人には一生頭があがらなかった織田雑魚長w
- 6 ：人間七七四年：2012/07/19(木) 18:29:27.14 ID:mrvXi846.net
- 本能寺の時は光秀にびびってうんこしっこ前回で漏らして泣きながら切腹したノブｗ
- 7 ：人間七七四年：2012/07/19(木) 18:51:04.89 ID:nNm/bkYA.net
- 俺
- 8 ：人間七七四年：2012/07/19(木) 21:56:34.71 ID:DnbpDtxC.net
- 鬼武蔵のｶｰﾁｬﾝ｡ 男じゃないけど｡
- 9 ：人間七七四年：2012/07/19(木) 21:59:46.18 ID:dJAPL/ak.net
- 林秀貞だろうな
怖くて怖くて殺そうとしたけど殺せなかった
- 10 ：人間七七四年：2012/07/19(木) 22:45:05.99 ID:9i5AKuiU.net
- 織田信忠
本能寺の変で真っ先に裏切った人物の候補として名前を挙げたらしいし
- 11 ：人間七七四年：2012/07/19(木) 23:27:38.69 ID:faGlK5N4.net
- 杉谷善住坊
- 12 ：人間七七四年：2012/07/20(金) 00:04:35.17 ID:jX9NHtP9.net
- マジメな話、
今川義元だったってある人が言ってた。
- 13 ：人間七七四年：2012/07/20(金) 09:46:28.18 ID:PyKMJufs.net
- 秀吉だろ
手取川で勝てないってのを直感して兵を引き上げたからな
普通ならこういう行為は打ち首だが、それができなかったのは秀吉を恐れたから
- 14 ：人間七七四年：2012/07/20(金) 11:57:33.96 ID:qq4/Ff3N.net
- 天才過ぎた自分を一番恐れていたと言われているね
歴史が追いつかなかった天才らしい逸話だよね
- 15 ：人間七七四年：2012/07/20(金) 12:01:01.06 ID:14vYpKbD.net
- 民衆（集団）
信長が一番重要視してた項目
狂信（思想）
逆らう場合は徹底的に叩き潰した
男じゃねえなｗ
- 16 ：人間七七四年：2012/07/20(金) 14:10:07.22 ID:J2MMSy8X.net
- マジレスすると義元か謙信だろな
- 17 ：人間七七四年：2012/07/20(金) 14:15:07.24 ID:T6tdpaRp.net
- 平手政秀
- 18 ：アレス：2012/07/20(金) 21:29:23.34 ID:kHKBKeG/.net
- 今川義元
- 19 ：人間七七四年：2012/07/21(土) 01:31:03.84 ID:f4/+Jsaq.net
- 武田信玄じゃね？
上杉謙信との書簡だと結構「其方」呼ばわりと、上から目線の文面が存在するようだし
- 20 ：人間七七四年：2012/07/21(土) 03:43:22.24 ID:Y+GGowPZ.net
- 普通に朝倉家。
朝倉義景じゃなくて朝倉家な。
- 21 ：人間七七四年：2012/07/22(日) 20:03:54.91 ID:NinhRnmj.net
- 武田信玄じゃないか？
信玄が死んでいなかったら信長は滅亡に追い込まれた可能性も否定できない。
謙信の場合は生きていても結局は織田に負けるだろうなあ・・・・
このときには織田の勢力がえらいことになっているし武田は衰退しているし
- 22 ：人間七七四年：2012/07/22(日) 22:00:57.73 ID:8ubVS44K.net
- 怖い者知らずだったんだろうね
誰かを怖がってたら天下取りなんてやろうと思わない
誰かを恐れるような小心者だったら、どっかの田舎大名みたいに
弱小豪族いじめ、弱小化した同盟国を25歳の若輩と共同で攻め込んだり
包囲網を利用して後詰めの期待出来ないその若輩大名から領土掠め取ろうとか
そういう義も糞も無い非道・無慈悲なせこい生き方してたと思うんだよね
- 23 ：人間七七四年：2012/07/22(日) 22:44:23.00 ID:FxWfO1VQ.net
- 武田信玄も無理じゃないかな。武田は三方ヶ原でも2万くらいでしょ。
信長は自分の領土で戦うなら5万くらい動員できたんじゃないの。
- 24 ：人間七七四年：2012/07/22(日) 23:09:48.77 ID:NinhRnmj.net
- >>23
といっても包囲網があるからねえ
それと２万じゃなくて２万５千～７千
- 25 ：人間七七四年：2012/07/22(日) 23:58:11.29 ID:pV468qBh.net
- >>22
天下統一目前の時代が生んだ風雲児の超天才と
信濃統一がやっとのかっぺ大名を比べたらダメだろｗ
- 26 ：人間七七四年：2012/07/23(月) 00:07:04.12 ID:mz7Fqowl.net
- 必死に否定することからみてやはり信玄公で決まりだな
- 27 ：人間七七四年：2012/07/23(月) 00:56:45.84 ID:BtSf/ikx.net
- 別に必死に否定してる訳じゃなくて馬鹿らしいからありえんと一蹴されてるだけだ
信長が苦しんだのは
1.桶狭間（今川義元）
2.志賀（朝倉義景）
3.石山（本願寺）
4.本能寺（明智光秀）
ぐらいなもんだけど？
- 28 ：人間七七四年：2012/07/23(月) 05:37:57.12 ID:5CX/gNKF.net
- 吉乃じゃないの？
チンコ握られたら男は弱い
- 29 ：人間七七四年：2012/07/23(月) 19:33:42.82 ID:bJIRmr9Y.net
- 自分の配下だろ。
明らかに敵対してる大名には準備できるけどな。
- 30 ：人間七七四年：2012/07/23(月) 20:30:14.21 ID:NIc0h8L0.net
- 包囲網利用してしか何にも出来ないカスを恐れるわけねーし
何にも恐れる者がねーから早々に天下統一に着手
並み居る雑魚大名共を粉砕、最後は余裕ぶっこき過ぎただけだ
逆に言えば、恐れる者がいれば信長公ももっと慎重になって
あんな非業の死を遂げずに済んだんだよなぁ・・・
天才過ぎてライバルすらいないっつーのもある意味酷だわな
- 31 ：人間七七四年：2012/07/23(月) 21:18:40.84 ID:EL3OBTfw.net
- 神に選ばれし信長様も最後は悪魔に魅入られてしまった・・・orz
- 32 ：人間七七四年：2012/07/24(火) 13:41:51.62 ID:n/zHWZQj.net
- マジレスすると果心居士
- 33 ：人間七七四年：2012/07/25(水) 09:37:27.47 ID:eYfeGblH.net
- >>30
包囲網作られてピンチだったんだ 自分でゲロってどうする
- 34 ：人間七七四年：2012/07/25(水) 12:14:32.12 ID:Nmmo+BnK.net
- 佐久間信盛
- 35 ：人間七七四年：2012/07/25(水) 12:23:15.95 ID:QzgoKDFt.net
- 浅井朝倉などにボコボコにされ
なおかつ本願寺にもボコボコにされてるのに
その上武田軍まで攻めこんできたらそりゃ織田滅亡ですね
- 36 ：人間七七四年：2012/07/27(金) 23:50:22.33 ID:5xR8mR52.net
- 武田信玄公に決まってるじゃん
- 37 ：人間七七四年：2012/07/28(土) 00:40:28.43 ID:bKBQNi+0.net
- ないないそれはない
放置安定してる奴を恐れるかよｗ
- 38 ：人間七七四年：2012/07/28(土) 01:22:28.66 ID:AKl0Jb35.net
- と大本命だから必死に否定する事しか出来ない哀れな織田厨
- 39 ：人間七七四年：2012/07/29(日) 00:08:44.42 ID:AqiMlKwD.net
- マジレスなら
斎藤義龍じゃないかな
早死にしてくれなきゃ
もっと美濃で
モタついてたんじゃね？
- 40 ：人間七七四年：2012/07/29(日) 00:14:57.45 ID:+JpC/9jp.net
- 義龍が長命なら信長は晒し首
- 41 ：人間七七四年：2012/07/29(日) 01:53:43.37 ID:qq0YXbMx.net
- 今川義元
朝倉義景
斎藤義龍
のいずれか
武田信玄、上杉謙信は上ほどの脅威を信長に与えていない
- 42 ：人間七七四年：2012/07/29(日) 11:37:24.34 ID:yhS3fnrO.net
- ふむふむ そのお二方を心底恐れていたということねφ(..)メモメモ
- 43 ：人間七七四年：2012/07/29(日) 12:51:11.97 ID:xu13+Ncs.net
- とそう思いたいだがであった
- 44 ：人間七七四年：2012/08/05(日) 03:51:53.56 ID:cg0nF/bD.net
- 織田信光も恐れてたな
恐れてなきゃ暗殺しないだろう
- 45 ：人間七七四年：2012/10/21(日) 19:00:11.56 ID:c03hBYMi.net
- 森成利の槍さばき
- 46 ：人間七七四年：2013/03/06(水) 21:47:09.19 ID:16ccos5O.net
- ・上杉本洛中洛外図屏風
・赤地牡丹唐草文天鵞絨洋套（あかじぼたんからくさもんびろうどまんと）
織田信長が上杉謙信に献上した品々
- 47 ：人間七七四年：2013/03/07(木) 00:14:49.08 ID:u6fAULIV.net
- 足利よ…いや何でもない
- 48 ：死：2013/03/07(木) 01:06:03.42 ID:9ZKz6hLZ.net
- 今川善元じゃないか
桶狭間ん時はノブの手勢も2000しかいなかったし
やば過ぎる相手なのは間違いない
信玄意識してた頃はノブの手勢も信玄と互角以上あったからちびる程ではなかったと思う
- 49 ：死：2013/03/07(木) 01:13:28.53 ID:9ZKz6hLZ.net
- 義元が4万で攻めて来たらチビるだろ、間違いなく義元だと思う
- 50 ：人間七七四年：2013/03/08(金) 11:49:11.34 ID:IGuY00Bn.net
- 信行でしょ
- 51 ：人間七七四年：2013/03/09(土) 08:20:52.95 ID:SjmOaqel.net
- >>46
正確に言うと信玄と勝頼を恐れてたから、
信長は必死になって謙信様に貢ぎ物をしたんだと思うよ
- 52 ：人間七七四年：2013/03/09(土) 19:48:40.99 ID:O0WIG3yS.net
- 最も恐れていた男=最も自分に似てる男。
甲府のあのお方以外思いつかないｗ
- 53 ：人間七七四年：2013/03/09(土) 20:05:37.38 ID:SjmOaqel.net
- どこが似てるんだ？
- 54 ：人間七七四年：2013/03/09(土) 23:54:03.94 ID:nJyh0qKQ.net
- 髪の薄いところ
- 55 ：人間七七四年：2013/03/11(月) 12:26:56.79 ID:ZdT4bF1q.net
- 首狩り茂吉を恐れてた
- 56 ：人間七七四年：2013/03/13(水) 15:03:45.72 ID:W6OzsDDX.net
- 誰だろうか？神様というか仏罰とか乗り越えたからな信長は。
平手政秀は恐れていたというよりか信長のきちんとした師だろうな。
正親町天皇とかに気を使っていたとかいないとかしているみたいだが。
南蛮人でも恐れていたんでない？
- 57 ：人間七七四年：2013/03/13(水) 15:36:07.91 ID:C19slrW+.net
- 水野晴男
- 58 ：人間七七四年：2013/03/13(水) 15:51:41.93 ID:nd86Esd0.net
- マジレスすると、全て恐れていたんじゃないか？
だから色々と手回ししたり、勝てる方法を考えてあそこまでいった。
>>19
いまだに2000とか、4万とか言っているヤツがいるのに驚きだ。
- 59 ：人間七七四年：2013/03/13(水) 20:25:20.84 ID:nfC8UPij.net
- 上杉謙信しかいないだろ
謙信が
越後越中能登加賀
６万人率いて上洛したら
信長が勝つこと想像できないわ
上杉軍は
倍の敵軍と平然と戦える
戦国時代でも稀有な軍
こんな軍は
上杉のほかには
島津か真田しかない
- 60 ：人間七七四年：2013/03/13(水) 21:58:46.56 ID:aR5MSA7y.net
- 昌幸、宗滴はこええよ
- 61 ：人間七七四年：2013/03/14(木) 00:17:13.08 ID:lMTeoas4.net
- 意外と自分の部下かもしれないよ。
いつどんなとき裏切りがあるのか不安でしょうがないはず。
重臣を恐怖で縛りつけていたのもわかる気がする。
- 62 ：人間七七四年：2013/03/14(木) 02:45:17.87 ID:xW6jZUBn.net
- 信長って運を持ってるからなぁ
義元を討ち取ったのも今川が分進してて各個撃破できたからだし
美濃攻略も義龍が死んだからだし
包囲網も信玄が死んで瓦解してるし
でも最後に謀反で死ぬ辺りがなんとも運の無さというか
武田の存在って結構信長的にはデカかったと思うよ
武田滅亡後に有頂天で大した兵力もなしで東海道遊覧の旅してたけど
あの時に家康が心変わりすりゃ簡単に討ち取られてる
光秀が信長討ち取れたのは明らかに信長の慢心だろう
- 63 ：人間七七四年：2013/03/14(木) 08:25:34.89 ID:/Zm7gpkX.net
- 金持ちの家に生まれているしねぇ。
もちろん生かす才能がなければ、ぼんぼんで終わってしまうんだけどね。
- 64 ：人間七七四年：2013/03/14(木) 13:00:10.69 ID:oGhlOl7m.net
- 上杉は強いは強いが戦術レベルの強さだから北条のようにまともに相手しなきゃ勝手にこける
武田は甲斐の民をとことん優遇する国で僻地なのに本拠地の移転が出来ないから遠征に限界がある
一番恐れたのはやはり小大名時代での今川だろう
策や根性でどうにかなる相手でなく天運以外に勝ち目がなかった
- 65 ：人間七七四年：2013/03/14(木) 13:16:03.45 ID:Qm6pXRZA.net
- >>62
信忠健在の状況で謀反するとか家康はバカじゃない
- 66 ：人間七七四年：2013/03/14(木) 19:07:26.44 ID:+PQuuoyQ.net
- 本能寺の変は信長と信忠が同時に死んだから大変なことになったわけで
どちらかでも生き残っていれば大事には至っていないんよな
- 67 ：人間七七四年：2013/03/14(木) 20:11:49.16 ID:ER25RFOu.net
- そんなもん言い訳になんねぇよ
信雄も信孝も信包も秀信も顕在でほかの家臣も無事なのに
木っ端微塵になったじゃねぇか
- 68 ：人間七七四年：2013/03/14(木) 22:28:51.93 ID:xW6jZUBn.net
- 信孝なんて大阪で四国攻めの兵力持ってたのに雲散霧消してるからなぁ
信忠が生きてたとしても信濃・甲斐は史実通り失いそうだし毛利も反撃してくるし長宗我部も健在だし
信長にさえ反抗した羽柴が黙ってるとも思えない
むしろ史実よりも大騒乱になって戦国時代が長く続くかも
- 69 ：人間七七四年：2013/03/14(木) 23:11:54.56 ID:aP3ttkT3.net
- そもそも信長親子がいまだ死んだという確定情報が得られる以前から
美濃で斉藤とか好き放題やってるからな
- 70 ：人間七七四年：2013/03/14(木) 23:24:10.27 ID:xW6jZUBn.net
- あの状況下で軍団を保持し続けた柴田と羽柴が有力なのは疑いようがないわな
滝川とか大敗して遁走してるわけだし
信忠が美濃に逃げ帰って軍勢集めて動き出す頃には羽柴が明智討ち取ってるだろうし
信忠も羽柴には一目置かざるをえない
その後に柴田が信忠担いで羽柴潰し始めるだろうし
信濃甲斐の扱いで信忠と徳川も揉めるだろうしね
- 71 ：人間七七四年：2013/03/14(木) 23:43:13.61 ID:ER25RFOu.net
- 滝川はガチンコで北条が襲ってきて負けたけど秀吉の場合毛利が口述詐欺にひっかかって兵ろくに出さない幸運と
毛利の侵攻先に宇喜多南条に行く手阻まれる幸運があったしな
柴田の場合もただでさえ寡兵の上に御館の乱や新発田の乱の後遺症が大きい上杉は大軍を越中口に送れず
徳川北条が進出してくる信濃方面優先だったし
- 72 ：人間七七四年：2013/03/14(木) 23:52:04.77 ID:KzhcjMvg.net
- 信孝・信雄のアホ兄弟は信忠生きてても争い始めるかな
- 73 ：人間七七四年：2013/03/14(木) 23:59:15.46 ID:xW6jZUBn.net
- 羽柴と柴田が担ぐ可能性はあるだろうね
方面軍司令になった武将連中は信長に従ってただけで信忠に従ってる訳じゃなかったし
- 74 ：人間七七四年：2013/03/15(金) 12:45:47.25 ID:saDsGooI.net
- それでも信忠が生きていたら違っていただろうね。
何分、当主は信忠だし。
当主としての未知数なので、一旦落ち着いた後は内乱になっていたかもしれんが。
- 75 ：人間七七四年：2013/03/15(金) 12:52:08.40 ID:TVpGtn5X.net
- 武田征伐で森らの統御すら失敗してる信忠ｗ
- 76 ：人間七七四年：2013/03/15(金) 13:49:25.52 ID:55SKdQJk.net
- 「城介事、是も如言上、信長出馬之間ハ、むさとさきへ不越之様、滝川相談堅可申聞候、此儀第一肝要候」と信長から再三再四言い聞かされるほどなのに
信忠も森や梶原と一緒になって武田をボコボコするのに参加する有様、こんな猛将ばかりに無惨にやられた武田の心中いかばかりかｗ
- 77 ：人間七七四年：2013/03/15(金) 14:01:48.20 ID:3EaU7SJc.net
- 【本文】↓
「城介事、是も如言上、信長出馬之間ハ、むさとさきへ不越之様、滝川相談堅可申聞候、此儀第一肝要候」と信長から再三再四言い聞かされるほどなのに
信忠も森や梶原と一緒になって武田をボコボコするのに参加する有様、こんな猛将ばかりに無惨にやられた武田の心中いかばかりかｗ
- 78 ：人間七七四年：2013/03/15(金) 19:50:17.71 ID:n5Ekrlc+.net
- 信忠が信長の命令を二の次？そんな事実は全くない。
それにお前の書いた文章は信長が準備して出陣日が決まったら上申するように命じてる2/15の話であり、
まだ織田軍は出陣すらしてない時だから
だから信忠が信長の意向を無視して進軍開始してる証拠にすらならない。
開戦前に強がり言ってても開戦したらなw
そもそも諏訪大社を信忠の独断で燃やしたとする一次史料は？
その後、信忠は森や梶原の進撃を統制出来ず失敗してるだけだし、
信長が進軍上進を許可したりする書状もあるし、
このことは2/23や3/1の信長書状でたびたび森や梶原の進軍に信長が言及してる事実からわかる。
むしろ信長の耳に森らの勝手な行動をチクってただけだろw
- 79 ：人間七七四年：2013/03/15(金) 21:15:53.02 ID:E7SZXqNg.net
- ていうか武田崩れは信長の調略の成果だからなぁ
木曽の裏切りだけでも結構痛手なのに穴山まで裏切って2万居た武田軍が雲散霧消した訳だし
穴山の調略がなければ調子に乗って信濃に突進した信忠軍は高遠城の後詰に来た武田軍に痛撃食らってたかもよ
- 80 ：人間七七四年：2013/03/15(金) 21:27:42.46 ID:55SKdQJk.net
- 森や梶原をチクっていた信忠が3月2日に一緒に高遠攻めたり4月11日に感状出したりするのかｗ
「是も我々いまた無進発故候、城介堅申付候ハぬ事沙汰之限候」 と信忠も一緒に名前上げられてるのに
信忠が森や梶原と並んで一緒に突っ込みまくってるのを制止できてないだけじゃん・・・
>>80
いや裏切り者であるはずの木曽義昌を討伐する武田軍がボコスコやられている時点で大勢決してるでしょう
- 81 ：人間七七四年：2013/03/15(金) 21:56:30.93 ID:CVnP8PD3.net
- 佐久間信盛だな
歴戦の強者、織田家No.2の男
大坂城を奪う武功を挙げたのに追放
- 82 ：人間七七四年：2013/03/17(日) 13:38:55.20 ID:Duhg1oW3.net
- 信長公記なんて捏造軍記は一次史料じゃねぇよｶｽ
3/1書状を歪曲解釈して気持ち悪いんだよお前。
信長は総司令官の川尻へ宛てて
俺が出陣するまでに伝い城を築き終えよ、これは信忠や他の者もやること。厳命である。
4日後には俺も出陣する。不注意な戦をせず、軍記も違反するな、弱敵と侮るな。
森と梶原の勝手な行動をお前らの言上で聞いたので、俺から申し聞かせた。
勝手な行動はあとで俺が来た時に訴訟するつもりだからだ。
このように命令を聞かないのは俺がまだ進発してないからだ。
信忠が堅く申しても意に沿わない事は沙汰の限りであるので、このことは俺が進発したら
異議を言わせないから、お前らも固く陣を守り、あとからの俺の仕置きを待て。
高遠を焼いた件はしかるべくことだ。すべて相談してから計略しろ。
信忠や滝川や水野信之や水野忠重らの陣所の申告のこと聞き届ける。しかしそこより先へ出るな。
だいたい高遠攻めに信忠が参加してたかあやしいけどな。
高遠を燃やした報告は川尻だし、そのころの信忠は
滝川や水野信之や水野忠重と一緒にいたとしか思えないし
3/3に出された信長の信忠への書状では穴山がついに謀反したので勝頼が北へ逃げたので
（徳川と北条がついに動き出し駿河が挟撃を受ける可能性が発生したので穴山がついに決断）
お前らの大嶋（下伊那）から飯島（上伊那）への陣換を許可するがそれより先は一切進軍すんな。だもんな。
3/5の信忠→坪内宛の高遠での戦功感状は原本なしで寛永諸家系図 伝坪内利定に収録されてる写しだけで
坪内家が先祖の戦功を捏造してるだけだし。信忠が後方の安全地帯にいたとしか思えん。
- 83 ：人間七七四年：2013/03/18(月) 10:07:16.10 ID:mnDw+wIu.net
- まあ、このスレにとってはどうでも良い事だな。
武田が絡むと荒れやすいよな。
部将はともかく、信長って何を恐れていたんだろうなぁ。
寿命？とも思えないが。
- 84 ：人間七七四年：2013/03/19(火) 22:36:31.40 ID:pS5JWcsE.net
- 穴山が謀反していなくても武田は間違いなく滅亡しただろう。
しかし謀反していない場合、勝頼が信忠軍を打ち破る可能性はあると思う。
もっとも、信長本隊が来ればそれまでだが、一矢報いることはできたかも。
- 85 ：人間七七四年：2013/03/19(火) 23:02:38.86 ID:Vq+I3eUu.net
- 木曽や穴山の離反に続き下条松雄小笠原などなだれを討って寝返りまくって
ろくに抗戦できなかったのが武田崩れ。彼らの離反がなけりゃ滅亡なんてするわけがない
- 86 ：人間七七四年：2013/03/20(水) 19:35:56.70 ID:0z9p7X7g.net
- 負けるから寝返ったのであって勝てるなら寝返りはなかった
木曾が寝返った時点で詰み
- 87 ：人間七七四年：2013/03/20(水) 21:33:09.83 ID:NMWC+wYj.net
- 負けるから寝返ったとか相変わらず馬鹿だな
寝返えりがなけりゃ木曽口超えて信濃侵入なんて不可能だし
穴山が裏切らなければ徳川も遠駿河国境で足止めだろ
木曽穴山始め身内がこぞって寝返ったから滅んだだけで
それがなきゃ武田領侵攻なんて到底無理。武田領国から程遠い岩村一城落とすのすら
規格外の大軍と半年使っても落とせず騙まし討ちにしただけだし家康も高天神城苦労して落としただけで
田中城とか全く突破できないし
- 88 ：人間七七四年：2013/03/20(水) 21:37:34.05 ID:nqBqntuQ.net
- 結局武田が対北条徳川戦で疲弊してた所に
信長が甲江和与の動きをちらつかせて武田が対織田戦の防衛警戒全くしてなかった無防備な所に
圧倒的大軍で騙まし討ち使ったら寝返りおきまくって滅んだだけだしそうじゃなきゃ絶対勝てないだろうね
実力でもなんでもなく火事場泥棒と騙まし討ちで勝っただけだし
- 89 ：人間七七四年：2013/03/20(水) 22:27:15.88 ID:bUbbj95a.net
- 天正10年1月6日付けの勝頼書状には
軍事行動は延期。2月には仏事を執行するから （3年喪を秘していたので信玄7回忌だった）
3月、4月も一切動かない。
などと軍備を解除して武田領国は仏事に入ってた。
そこで織田軍が無防備の武田領へ奇襲しただけだからなぁ。
斎藤滅亡も義龍7回で美濃諸将が仏事の最中の時だし。
信長は服喪期間にコソ泥して滅ぼしてるだけだろ…
- 90 ：人間七七四年：2013/03/20(水) 23:51:03.03 ID:TV5hnkXD.net
- 隣にコソ泥が居ることに気づかない斎藤、武田ってマヌケだな…
- 91 ：人間七七四年：2013/03/21(木) 13:15:45.78 ID:YGjvncGF.net
- >>87>>88
本当に思っている訳じゃないだろ？
本気だったら、あまりにもなぁ・・・。
- 92 ：人間七七四年：2013/03/21(木) 21:29:10.14 ID:PDVpAOKZ.net
- 信雄のあまりの無能っぷりにさすがの信長も恐れをなしたそうだ。
- 93 ：人間七七四年：2013/03/21(木) 21:40:41.24 ID:TTaLWIjR.net
- でも信雄は武田と違って大名に復帰しているしなあ
- 94 ：人間七七四年：2013/03/21(木) 21:54:58.67 ID:n+68H/LB.net
- 信雄って秀吉に「甲斐信濃やろうか？」って言われて断ったら全て失ったんじゃなかったっけ？
- 95 ：人間七七四年：2013/03/21(木) 23:51:37.50 ID:HqT1j9vd.net
- >>93
ただ単に江(崇源院)が実家織田本家滅亡を見るに偲びず
17歳の徳川忠長の正室に無理くり10歳の孫娘を推挙斡旋してくれたから陣屋主になれただけだけどな。
まぁ10年後に忠長は改易され自刃しちゃったけどな。
陣屋主というなんの力もない家から正妻をもらったから忠長には強力な後ろ盾もなく簡単に殺された。
- 96 ：人間七七四年：2013/03/22(金) 03:21:38.47 ID:52IYlpff.net
- 織田家は将軍家に娘を娶らせて将軍正室の崇源院とも親戚
とはいえ人徳や器量がなければ5万石なんて徳川譜代格の領土を貰えるわけがないからなぁ
旧臣が大出世したのに完全放置だった家もあることだし
そう考えればあの状況から5万石の領土を維持できた信雄は立派なくらいさ
>>94
それが悲しいことに信雄の改易理由は史料からでは全くの不明なのさ
あれだけ他の連中は改易事由がある程度わかってるのに信雄だけ真相は闇の中
- 97 ：人間七七四年：2013/03/22(金) 12:23:01.41 ID:JBV3cKD8.net
- ＞旧臣が大出世
武田のことだね
保科も真田も完全無視していたしなあ
- 98 ：人間七七四年：2013/03/24(日) 09:08:53.63 ID:zlPh7zF7.net
- なんだ大名じゃなく貧困陣屋じゃねぇかよw
まだ高家旗本の方がマシじゃねぇか…
- 99 ：人間七七四年：2013/03/25(月) 03:19:13.73 ID:YwJJqlRU.net
- 高家旗本って家格的にもせいぜい５０００石レベルだからな
ちなみに高家旗本に限っても織田信高、織田信貞が即入ったのに対し
武田は信玄の子孫５代後になってようやくだけどな
- 100 ：人間七七四年：2013/03/25(月) 10:04:39.36 ID:VC2YDAIW.net
- どんどんずれていっているようなｗ
- 101 ：人間七七四年：2013/03/25(月) 17:44:30.75 ID:muV0/EDx.net
- >>97
真田を含めるのは如何なものかと
そりゃ配下に入ったら全部家来だ、家来といえば奴隷も同じって思いこんでる世代なんだろうけど
真田って信濃の豪族だろ？
信濃が割れた時に武田信虎？と組んだだけで、お互い意識してないんじゃね
そうそう、武田は甲斐源氏ってだけで、信濃には本来信濃に土着した源氏がいたと思うんだが
- 102 ：人間七七四年：2013/03/26(火) 03:11:46.52 ID:9mUKfpxW.net
- 信玄だな
信玄は信長の生殺与奪権を握っていたからね
- 103 ：人間七七四年：2013/03/26(火) 04:01:48.67 ID:uizgE/cX.net
- 結局は明智に殺されたんだから不思議やね
- 104 ：人間七七四年：2013/03/26(火) 07:32:38.55 ID:uiCrOjdL.net
- 信長が死んだ後で誰も織田家の枠を守る気がないのがなｗ
死んでくれてラッキーって感じでしょ
光秀は明らかにババ引かされた感じだけど
- 105 ：人間七七四年：2013/03/26(火) 08:01:27.31 ID:3/mPGIzj.net
- >>104
だって信長自体、主家を蔑ろにしたんだから、因果応報？だろ
てか、主家って価値観を崩壊させたから戦国時代が始まったんじゃね？
- 106 ：人間七七四年：2013/03/26(火) 09:19:24.71 ID:XFe+dLN6.net
- >>105
神保の悪口はそこまでだ
- 107 ：人間七七四年：2013/03/26(火) 20:39:32.92 ID:8Isf7wBs.net
- 信長を脅かしたなら浅井長政
- 108 ：人間七七四年：2013/03/27(水) 00:47:09.57 ID:dtlJtL4g.net
- 千利休
- 109 ：人間七七四年：2013/03/27(水) 16:47:58.38 ID:Ean7vIR2.net
- 弥助
- 110 ：人間七七四年：2013/04/01(月) 21:14:56.76 ID:zu22juMr.net
- 秀吉
- 111 ：人間七七四年：2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:T/IuUCeZ.net
- 前田利家
信長「利家おっきくて怖い><
あっちいけ(能登)」
- 112 ：人間七七四年：2013/09/04(水) 01:04:40.48 ID:b63+3s77.net
- パパ
- 113 ：人間七七四年：2014/06/16(月) 19:30:21.65 ID:RQl00GJB.net
- いないでFA？
- 114 ：人間七七四年：2014/06/17(火) 19:12:12.60 ID:WdpI4RDL.net
- いないだろうな
- 115 ：人間七七四年：2014/06/18(水) 23:09:05.45 ID:KmBC8020.net
- いない
- 116 ：人間七七四年：2014/06/19(木) 19:37:59.95 ID:X87LMO8n.net
- 斎藤義龍。彼の存命中は美濃に侵攻出来なかった。
- 117 ：修行僧：2014/06/20(金) 15:25:28.27 ID:cGbohkDB.net
- 蘭丸でしょ
蘭丸の居ない人生は信長には考えられないでしょ。
- 118 ：人間七七四年：2014/06/20(金) 16:48:47.85 ID:T7M6U6pD.net
- >>117
そうなの？
- 119 ：人間七七四年：2014/06/20(金) 17:29:07.51 ID:Apimlanl.net
- 蘭丸が活動したのはたった数年だろうに
- 120 ：人間七七四年：2014/06/20(金) 19:58:08.06 ID:wdKGjBn2.net
- 蘭丸を寵童にしていた頃の信長はいい歳したおっさん（当時の感覚では初老か）のはずだが
腐が描くと美青年になってしまう。
- 121 ：人間七七四年：2014/06/20(金) 20:27:38.88 ID:lmjVRXUK.net
- 腐が美形しか食わないと思ったら大間違いだぞ
信長の妄想には美形が多いが
- 122 ：人間七七四年：2014/06/20(金) 21:12:14.89 ID:wdKGjBn2.net
- >>121
そうなの？腐って主役級はなんでも美形にしてしまうイメージだが
- 123 ：人間七七四年：2014/06/21(土) 08:00:33.61 ID:QsxksNPr.net
- >>117
確かに蘭丸なら殺そうと思えばすぐ信長を殺せただろうからな
- 124 ：人間七七四年：2014/06/21(土) 08:02:59.51 ID:Wvd/oiYd.net
- 信長が最も恐れた男？
天庵様しかいないだろｊｋ
- 125 ：人間七七四年：2014/06/21(土) 12:36:12.87 ID:531RJ2uH.net
- >>124
誰それ？
- 126 ：人間七七四年：2014/06/21(土) 15:27:57.28 ID:mEfsV2wA.net
- あえて夕庵とかいってみる
- 127 ：人間七七四年：2014/06/21(土) 17:34:23.00 ID:+inJPbMP.net
- >>126
誰それ？
- 128 ：人間七七四年：2014/06/21(土) 21:58:39.72 ID:axJu9CmV.net
- 初期に恐れたのは今川義元、後期は上杉謙信かな？
信長決死の闘いを挑んだ大勢力の今川義元は、最初で最後の背水の陣だったはず。
そういう意味で今川。
上杉謙信は信長でさえ気をつかったり贈り物をしている。
上杉軍は織田軍を破った実績もあるし、まともに戦えば信長も追いつめられていた可能性がある
- 129 ：人間七七四年：2014/06/21(土) 22:27:49.44 ID:C4cIgJrT.net
- 中期は武田信玄？
- 130 ：人間七七四年：2014/06/21(土) 22:36:17.27 ID:YRFkxe9o.net
- 濃か市か・・・
- 131 ：人間七七四年：2014/06/21(土) 22:36:47.10 ID:YRFkxe9o.net
- すまん、男か・・・
- 132 ：人間七七四年：2014/06/21(土) 22:37:59.08 ID:YRFkxe9o.net
- 信秀、信勝、義元、信玄、顕如、謙信、、、、
- 133 ：人間七七四年：2014/06/21(土) 23:32:54.90 ID:C4cIgJrT.net
- 信勝を恐れた？彼は担がれただけだろ。
- 134 ：人間七七四年：2014/06/22(日) 01:00:25.76 ID:JtuA2tk8.net
- >>130-132
女もOKでいいでしょ。
- 135 ：人間七七四年：2014/06/22(日) 16:52:30.64 ID:f1qfxqoF.net
- 『信長が最強の宿敵、本願寺顕如』
- 136 ：人間七七四年：2014/06/22(日) 17:58:07.34 ID:0xFQ8JUg.net
- 信長の築いたものは江戸時代にほとんど残らなかったが、
真宗は残った。
つまり、本願寺の勝ちと俺は見る。
- 137 ：人間七七四年：2014/06/22(日) 18:17:50.72 ID:PtuxoRCl.net
- 別に信長は真宗を滅ぼそうとしたわけじゃないし
- 138 ：人間七七四年：2014/06/22(日) 19:32:30.64 ID:0xFQ8JUg.net
- じゃあ、宗教勢力は除外するとして、
- 139 ：人間七七四年：2014/06/22(日) 19:33:07.69 ID:0xFQ8JUg.net
- 公家大名も除外すると、
- 140 ：人間七七四年：2014/06/22(日) 19:33:41.33 ID:0xFQ8JUg.net
- 今川は外れて、
- 141 ：人間七七四年：2014/06/22(日) 19:34:15.57 ID:0xFQ8JUg.net
- 武士大名だと、
- 142 ：人間七七四年：2014/06/22(日) 19:34:59.23 ID:0xFQ8JUg.net
- 武田、上杉、毛利って武士？？？
- 143 ：人間七七四年：2014/06/23(月) 00:17:53.62 ID:BeHTYkLY.net
- 武士じゃなきゃ何だよｗ
- 144 ：人間七七四年：2014/06/23(月) 08:51:24.15 ID:gjlf2Us9.net
- >>138-140
除外する必要、何処にある？
- 145 ：人間七七四年：2014/06/23(月) 13:50:16.99 ID:JQV1wirX.net
- >>137
>>144
- 146 ：人間七七四年：2014/06/23(月) 15:49:18.72 ID:hsx6tmdp.net
- >>145
滅ぼそうとしなかった＝恐れていなかった、になるのか？
- 147 ：人間七七四年：2014/06/23(月) 16:46:53.22 ID:mHBUJMJc.net
- 松永久秀
足利将軍家から見て織田弾正忠家と同じ陪々臣の家で
父信秀と同い年ぐらい
しかも受領名も偶然弾正忠
有能でもあったが信長には特別な思いがあって
謀反をおこされても本気で殺したくなかったのではないか
- 148 ：人間七七四年：2014/06/23(月) 21:57:52.46 ID:0IYqdZvg.net
- >>146
>>144のレスは>>136から始まった「本願寺が勝ったか？」という流れだ
- 149 ：人間七七四年：2014/06/23(月) 22:03:23.63 ID:YXFEgen0.net
- なぜ信長は松永久秀にはあれほど甘かったのか
- 150 ：人間七七四年：2014/06/23(月) 22:43:36.97 ID:fUup36+/.net
- 茶器バカ
- 151 ：人間七七四年：2014/06/24(火) 09:18:47.54 ID:DDWWp9or.net
- けっきょく義龍かな
- 152 ：人間七七四年：2014/06/24(火) 12:00:56.00 ID:DA/nFUmO.net
- 平手政秀だったりして
- 153 ：人間七七四年：2014/06/24(火) 20:17:49.95 ID:FClQO0V7.net
- 織田信秀
- 154 ：人間七七四年：2014/06/25(水) 08:45:40.75 ID:O1Az/xLG.net
- 織田信秀
- 155 ：人間七七四年：2014/06/25(水) 16:44:46.90 ID:EI3SEX3/.net
- >>129
武田親子なんか怖がっていない
怖がったふりして油断させておびき寄せ
叩きのめしただけ
信玄は運良く、負ける前に寿命が尽きた
- 156 ：人間七七四年：2014/06/25(水) 18:12:49.04 ID:xWBFZP7U.net
- 織田の腰ぎんちゃく徳川ですら滅ぼせない雑魚を怖がるわけがねーわな
武田は10年かけても徳川すら滅ぼせず、逆にてめーが滅んだ戦国一のカス
- 157 ：人間七七四年：2014/06/25(水) 18:20:31.09 ID:0zt0gW6C.net
- >>156
そりゃバックに織田がついていたからだろ。
- 158 ：人間七七四年：2014/06/25(水) 23:43:45.99 ID:bF4LwsZt.net
- 清州同盟＝日米同盟
- 159 ：人間七七四年：2014/06/26(木) 10:01:25.53 ID:qj4KeVFn.net
- >>129
いや、怖がっていただろ。
じゃなきゃ信玄に対して卑屈にまで下手に出た態度をとるわけない。
- 160 ：人間七七四年：2014/06/26(木) 15:52:30.03 ID:UX6WrO4q.net
- かーちゃん、いもうと、おくさん、
- 161 ：人間七七四年：2014/06/26(木) 15:53:13.01 ID:UX6WrO4q.net
- とーちゃん、おとうと、
- 162 ：人間七七四年：2014/06/26(木) 15:53:59.07 ID:UX6WrO4q.net
- 斯波さん、織田の本家
- 163 ：人間七七四年：2014/06/26(木) 15:54:38.91 ID:UX6WrO4q.net
- 道三さん、義元さん、
- 164 ：人間七七四年：2014/06/26(木) 15:55:27.85 ID:UX6WrO4q.net
- よしたつさん、もとやすさん
- 165 ：人間七七四年：2014/06/26(木) 15:56:51.04 ID:UX6WrO4q.net
- 岐阜城に本拠後、信玄さん、
- 166 ：人間七七四年：2014/06/26(木) 15:57:28.17 ID:UX6WrO4q.net
- 1570年、顕如さん、
- 167 ：人間七七四年：2014/06/26(木) 15:58:12.68 ID:UX6WrO4q.net
- 信玄死後、謙信さん
- 168 ：人間七七四年：2014/06/26(木) 16:36:47.27 ID:wQmm52ub.net
- 市ね
- 169 ：人間七七四年：2014/06/26(木) 19:13:10.99 ID:kbgbydQK.net
- 人物というか集団としてなら本願寺だろうね。
- 170 ：人間七七四年：2014/06/26(木) 22:52:26.26 ID:Rt4tp2Qf.net
- 信玄やろな
- 171 ：人間七七四年：2014/06/26(木) 23:23:10.36 ID:ET7OwOTm.net
- 一個人としては謙信かな
- 172 ：人間七七四年：2014/06/26(木) 23:37:09.89 ID:leJSBERt.net
- 信長は何度も土下座したり滅亡のピンチに立たされてるから特定できないな。
まぁ敵で最も強かったのは上杉謙信だとは思うが。
- 173 ：人間七七四年：2014/06/27(金) 00:24:58.06 ID:V1i/T6Ho.net
- その時の信長との力関係を考えれば今川義元？
- 174 ：人間七七四年：2014/06/27(金) 08:42:59.85 ID:2WxNod8H.net
- 義龍
- 175 ：人間七七四年：2014/06/27(金) 23:04:32.83 ID:/9DV83Uo.net
- 秀吉かも
- 176 ：人間七七四年：2014/06/28(土) 09:36:43.90 ID:V+lCdYI0.net
- 女もありなら
乳を飲ませることに成功した乳母
- 177 ：人間七七四年：2014/06/28(土) 16:47:46.39 ID:R9faFHdU.net
- 信長の一番の危機って（本能寺は抜き）金ヶ崎の撤退の時じゃないか？
そうすると一番恐れたのは浅井長政・・・ってのも違うかｗ
でもそのことで浅井長政を凄い恨んでいたのは確かだろうね。
- 178 ：人間七七四年：2014/06/28(土) 18:40:11.06 ID:bVVZ0PJ3.net
- >>177
金ヶ崎が危なかったとか、秀吉が奮戦したとか書いてるの、軍記だけなんだよね
- 179 ：人間七七四年：2014/06/28(土) 18:57:32.03 ID:fDsg/5bS.net
- 浅井は湖西方面に出兵してたし
朝倉も実際に金ヶ崎城なんて攻めてないからな
- 180 ：人間七七四年：2014/06/28(土) 20:19:33.40 ID:+qiBX+vn.net
- なんだ、軍記の捏造かよ。秀吉を持ち上げるためのｗ
- 181 ：人間七七四年：2014/06/28(土) 23:45:08.95 ID:DxQxqiFy.net
- 杉谷善住坊しかあるまい
- 182 ：人間七七四年：2014/06/29(日) 01:14:28.50 ID:lQmWFCv1.net
- 斉藤義龍
- 183 ：人間七七四年：2014/06/29(日) 12:19:37.09 ID:LnUnUXGd.net
- 杉谷善住坊。
信長が鋸引きの刑に処したぐらいだ。
- 184 ：人間七七四年：2014/06/29(日) 16:46:35.08 ID:1UGUrQKJ.net
- 甲州征伐後の家康への歓待ぶりを見てると
家康の事もかなり恐れていたんじゃないかと
- 185 ：人間七七四年：2014/06/29(日) 17:28:42.75 ID:QnCBSxk5.net
- >>184
数少ない長い間の盟友だから感謝（＋懐柔）しただけでは？
- 186 ：人間七七四年：2014/06/29(日) 19:08:44.95 ID:ZYpAg7tk.net
- >>184
むしろその直前の、家康の信長への歓待ぶりの方がすさまじい
- 187 ：人間七七四年：2014/06/29(日) 21:02:00.59 ID:xxp4zVlc.net
- 初期は今川義元、武将では上杉謙信、寺院では本願寺、本当は徳川家康
- 188 ：人間七七四年：2014/06/29(日) 21:23:37.26 ID:yshkDcJv.net
- 本当に家康をそんなに恐れていたかなあ
- 189 ：人間七七四年：2014/06/30(月) 01:02:44.45 ID:/vjmt3zJ.net
- 清州同盟＝日米同盟みたいなもんでしょ。
信長が家康を恐れていたとは思えない。
離反されたら困る程度の認識でしょ。
- 190 ：人間七七四年：2014/06/30(月) 07:28:40.83 ID:2pkZtuBn.net
- 織田は武田を殺した後に徳川を侵略しようとしてましたね。
- 191 ：人間七七四年：2014/06/30(月) 09:12:19.54 ID:44+pcD9Q.net
- >>190
その段階ではまだ侵略しなかったんじゃないの？
対北条とかでまだ利用価値はあるわけだから。
- 192 ：人間七七四年：2014/06/30(月) 19:02:15.47 ID:QDlzczWl.net
- 家康がラスボスか
- 193 ：人間七七四年：2014/06/30(月) 22:05:27.21 ID:GoZ7aZgp.net
- >>190
ソースは何？
- 194 ：人間七七四年：2014/06/30(月) 22:34:41.80 ID:j9f+EqFA.net
- 手取川
跳ねる謙信
逃げる信長
- 195 ：人間七七四年：2014/07/01(火) 00:33:55.91 ID:lW7r/b9i.net
- >>194
逃げるどぶ川じゃなかった？
- 196 ：人間七七四年：2014/07/01(火) 07:25:51.84 ID:H/HjD2Ys.net
- やっぱ謙信？
- 197 ：人間七七四年：2014/07/01(火) 18:22:44.23 ID:ClPJi8dV.net
- 軍神
- 198 ：人間七七四年：2014/07/01(火) 21:53:15.65 ID:enCDaUgE.net
- 武田信玄
- 199 ：人間七七四年：2014/07/02(水) 08:51:29.59 ID:AfR5BC6k.net
- 200
- 200 ：人間七七四年：2014/07/02(水) 08:59:50.90 ID:roamHAyo.net
- 織田信秀
- 201 ：人間七七四年：2014/07/02(水) 19:46:07.97 ID:vFHcSICd.net
- 今川義元
- 202 ：人間七七四年：2014/07/02(水) 22:41:51.94 ID:1zTSXVhT.net
- 林秀貞
- 203 ：人間七七四年：2014/07/03(木) 01:54:53.30 ID:aDpHYdM1.net
- 平手政秀
- 204 ：人間七七四年：2014/07/03(木) 09:59:40.62 ID:otDbqSv9.net
- 織田信行
- 205 ：人間七七四年：2014/07/03(木) 21:33:01.27 ID:+tB2qCcJ.net
- 斉藤道三
- 206 ： 忍法帖【Lv=10,xxTP】(1+0：8) ：2014/07/03(木) 22:43:17.19 ID:iWqYmtvE.net ?2BP(1000)
- 徳川
- 207 ：人間七七四年：2014/07/04(金) 00:17:37.56 ID:Tl/yk95Y.net
- やっぱ徳川家康？
- 208 ：人間七七四年：2014/07/04(金) 08:04:23.71 ID:weWFe7u/.net
- 信玄の西上作戦以降は家康だろ
敵に回したら恐ろしい男と思ってたはず
- 209 ：人間七七四年：2014/07/04(金) 21:27:37.23 ID:fhqvaxpJ.net
- 家康は家康での信長を鬼のように恐れていただろうけどな
- 210 ：人間七七四年：2014/07/05(土) 07:10:49.75 ID:GFAmVleF.net
- そりゃそうだ。
妻と嫡男殺されてるしな。
- 211 ：人間七七四年：2014/07/05(土) 08:42:07.91 ID:VJ0Eu4fj.net
- 斎藤道三
今川義元
斎藤義龍
朝倉義景
武田信玄
足利義昭
顕如光佐
武田勝頼
上杉謙信
毛利輝元
こいつらより家康のが怖くね？
- 212 ：人間七七四年：2014/07/05(土) 10:38:04.61 ID:U5wIBRX+.net
- >>211
最終的にはね。
リアルタイムでは信玄のほうがよっぽど怖かっただろ。
- 213 ：人間七七四年：2014/07/05(土) 17:00:18.27 ID:1Y+ZJIXL.net
- >>210
それって江戸時代に書かれた資料のみが根拠で
神君家康を悪者にしないための捏造って説が最近では有力なんじゃなかった？
- 214 ：人間七七四年：2014/07/05(土) 18:53:58.38 ID:KoLUvEB9.net
- 家康と違って恐れたシリーズはできそうにないな
- 215 ：人間七七四年：2014/07/05(土) 20:45:04.99 ID:wN+w2u3F.net
- そうか？信長が恐れた相手など沢山いると思うが。
怖がりだから勝ち残れた面もあるんだよ。
- 216 ：人間七七四年：2014/07/06(日) 00:49:55.14 ID:uzQuUYm8.net
- ゴルゴ１３
「俺はウサギのように臆病だ。だからこれまで生き延びてこられたのだ。」
- 217 ：人間七七四年：2014/07/06(日) 01:55:56.53 ID:XR0Xdr97.net
- >>126も書いている武井夕庵や猪子平助、堀田道空あたりは
恐れていた相手だろうな。
まむしの側近だっただけじゃなく信長を何回となく叱りつけられる
貴重な存在かつ信長もそのお叱りを素直に受け止めていたといわれる
三大爺さま。
- 218 ：人間七七四年：2014/07/06(日) 17:42:32.09 ID:HZ1L2Td9.net
- 信長の作戦に濃姫が引っかかって
まむしの側近３人が斬られたってのは実話？
- 219 ：人間七七四年：2014/07/06(日) 19:31:18.07 ID:XR0Xdr97.net
- 信長がまむしの側近を斬れるような立場かよｗ
しかも美濃衆は本能寺まで信長も信忠も側においているわけで。
- 220 ：人間七七四年：2014/07/06(日) 22:11:01.99 ID:NlqWOpF2.net
- >>219
信長が「道三の３家老が内通する約束」と濃姫にもらす
↓
濃姫がそれを道三に報告
↓
激怒した道三がその３家老を斬った
という話ではないかと。
- 221 ：人間七七四年：2014/07/07(月) 02:18:37.85 ID:warthkz8.net
- あくまで逸話やな
- 222 ：人間七七四年：2014/07/07(月) 10:24:44.86 ID:vEDDCgr4.net
- 実話じゃないのかな。
- 223 ：人間七七四年：2014/07/07(月) 20:36:16.53 ID:sikrpGfG.net
- あくまでも実話として考えた場合、
濃姫が道三に内通したということになるのかな。
それとも信長の計略を理解した上でのことだったのかな。
- 224 ：人間七七四年：2014/07/07(月) 23:25:49.24 ID:ZjGqr9YB.net
- まむしの娘
- 225 ：人間七七四年：2014/07/08(火) 08:32:28.40 ID:1r5Xl8ps.net
- 斉藤道三
- 226 ：人間七七四年：2014/07/08(火) 20:54:40.05 ID:dDw9uS0l.net
- 斉藤義龍
- 227 ：人間七七四年：2014/07/08(火) 23:50:52.93 ID:P78WyCVQ.net
- 織田信秀
- 228 ：人間七七四年：2014/07/09(水) 00:40:36.93 ID:VMekg9uj.net
- 謙信と信玄
- 229 ：人間七七四年：2014/07/09(水) 03:15:14.81 ID:qtXIXSS8.net
- 菅沼遼太「武田信玄」
- 230 ：人間七七四年：2014/07/09(水) 08:40:08.35 ID:KDm1lK6W.net
- >>228がFA
- 231 ：人間七七四年：2014/07/09(水) 18:47:26.92 ID:DDh879d4.net
- 織田信行を担いだ連中
- 232 ：人間七七四年：2014/07/09(水) 21:37:44.37 ID:bYkO1K5E.net
- 大原雪斎だろ
- 233 ：人間七七四年：2014/07/09(水) 23:52:43.24 ID:b49tTJFu.net
- 松平元康
- 234 ：人間七七四年：2014/07/10(木) 09:47:02.78 ID:1Ss5d7Xp.net
- 母親
- 235 ：人間七七四年：2014/07/10(木) 10:04:35.25 ID:mBorPoAR.net
- いや父親
- 236 ：人間七七四年：2014/07/10(木) 11:41:53.32 ID:XaLIDeki.net
- 父親から側室を横取りしたりしているんだが。
恐れていたらそんなこと出来ないだろ。
- 237 ：人間七七四年：2014/07/10(木) 17:04:49.37 ID:16cT26C6.net
- 手取川があったとはいえ謙信相手には下手に出ていたな。
それ以外にの相手には基本的に好戦的な対応をしていたから余計際立つ。
最初の頃なら今川義元に対しても乱取りの前情報がなければ恐ろしくてたまらなかっただろう。
- 238 ：人間七七四年：2014/07/10(木) 21:05:48.90 ID:/YVrMi1n.net
- >>237
初期は間違いなく今川義元だね
- 239 ：人間七七四年：2014/07/10(木) 23:47:28.75 ID:dQMNP+xt.net
- 次は義龍か
- 240 ：人間七七四年：2014/07/11(金) 00:06:00.97 ID:ErwNqVmY.net
- 森蘭丸に嫌われるのを恐れていたと思う
- 241 ：人間七七四年：2014/07/11(金) 07:53:29.29 ID:Lb2T/uqv.net
- 信玄やろ
- 242 ：人間七七四年：2014/07/11(金) 08:37:16.87 ID:Hlz1FM11.net
- >>240がFA
- 243 ：人間七七四年：2014/07/11(金) 08:46:40.87 ID:2hGrNo/l.net
- やっぱ家康だろ
３倍の兵力の武田軍を半年間も凌いだんだぜ
信玄を恐れていたとしたら、それ以上に家康を恐れたはず
- 244 ：人間七七四年：2014/07/11(金) 18:21:18.89 ID:b311rJ49.net
- >>243
うんこ漏らしたクセによく言うよｗｗｗ
- 245 ：人間七七四年：2014/07/11(金) 22:02:37.28 ID:/aMzRiy3.net
- >>243
それなら姉川の時点で既に家康を恐れていただろう。
- 246 ：人間七七四年：2014/07/12(土) 01:29:37.93 ID:Aut2F4Vd.net
- 家康こそ信長を物凄く恐れていただろう。
- 247 ：人間七七四年：2014/07/12(土) 07:20:59.25 ID:5Se/eNC3.net
- 信康？
- 248 ：人間七七四年：2014/07/12(土) 12:12:44.14 ID:96a3uJr0.net
- >>247
江戸時代に書かれた史料だと
信長が信康を恐れていたようにも解釈できるな。
- 249 ：人間七七四年：2014/07/12(土) 16:22:52.17 ID:eWbf5ySa.net
- >>248
江戸時代に書かれた史料は家康を美化して描いているからな。
- 250 ：人間七七四年：2014/07/12(土) 21:20:15.85 ID:Aut2F4Vd.net
- しかし最も隠しておきたかったはずの
馬上脱糞のことはしっかり描いている不思議。
- 251 ：人間七七四年：2014/07/12(土) 21:36:41.92 ID:snnWUeuP.net
- いや、むしろみんなに知って欲しかったのかも…性的な意味で
- 252 ：人間七七四年：2014/07/12(土) 23:40:04.08 ID:8gS3N8lB.net
- >>251
家康って羞恥プレイマニアだったのか！
- 253 ：人間七七四年：2014/07/13(日) 00:35:32.72 ID:LnHcD0rt.net
- 武田の糞っぷりを揶揄しているとも言われているな
実際武田の糞っぷりはその後の長篠の戦と甲州崩れで
見事なまでに証明されているし・・・
- 254 ：人間七七四年：2014/07/13(日) 03:21:39.41 ID:d+Y4FEE8.net
- だからって本物の糞をひり出さなくても・・・
- 255 ：人間七七四年：2014/07/13(日) 12:23:51.98 ID:6t8dfhm5.net
- わざと糞漏らして笑い取ったんだよ。
その証拠に周囲にいた家来たちに脱糞のことを他言するのを
禁止してないだろ？
- 256 ：人間七七四年：2014/07/13(日) 12:40:32.72 ID:uIeYVM3e.net
- 糞漏らしの逸話が作られたのは恐らく江戸時代の中期以降だから
その頃だと徳川批判も普通にあるからな
幕府編纂物は普通に家康を美化しているが
講談では大坂夏の陣の真田『幸村』の活躍のように徳川に批判的な話も作られている
- 257 ：人間七七四年：2014/07/13(日) 18:28:15.93 ID:rfQCbWEE.net
- ＞講談では大坂夏の陣の真田『幸村』の活躍のように徳川に批判的な話も作られている
幸村を持ち上げることによって淀殿や秀頼を暗愚扱いし（幸村の足を引っ張った）
家康が豊臣を滅ぼしたことに正当性を与えるのが目的とも考えられるけどな。
- 258 ：人間七七四年：2014/07/13(日) 21:01:08.34 ID:McYp0q2v.net
- 家康は実はあかるくおおらかな性格
- 259 ：人間七七四年：2014/07/13(日) 22:19:06.48 ID:7sOr2nvz.net
- 案外、信忠じゃね？
本能寺の時にも、謀反と聞いて、咄嗟に信忠か?
と問いただしたとなんかで聞いたことあるぞ
- 260 ：人間七七四年：2014/07/13(日) 22:43:40.98 ID:aTDINOIg.net
- >>259
家康が信康を恐れていたというエピソードとかぶる。
まあ不満を持った家臣団が後継者を担いで謀反ってケースはあるからな。
- 261 ：人間七七四年：2014/07/13(日) 23:28:24.66 ID:7sOr2nvz.net
- 不満を持った家臣団といえば、信長に謀反を起こした家臣て少なくないけど、謀反後のビジョンが出来てた連中っているのかな？
なんか、荒木にしても明智にしても、突発的というか短絡的な気がしてならない・・・・
- 262 ：人間七七四年：2014/07/14(月) 12:30:16.97 ID:HAp3Lfxs.net
- >>261
明智に関しては久しい計画だった説を裏付ける根拠もいくつか出てるけどな。
うろ覚えだが自分の居城に周の文王を思わせる名前を付けて
それはつまり暴君（文王の成敗した紂王）＝信長を成敗する文王に自らをなぞらえていたということであると。
まあ、謀反の考えは前々から持っていたにしても、謀反後の詳細なビジョンは無かっただろうがね。
- 263 ：人間七七四年：2014/07/14(月) 17:27:18.53 ID:QRyz2KJG.net
- ＞荒木にしても明智にしても、突発的というか短絡的な気がしてならない・・・・
松永久秀もな
- 264 ：人間七七四年：2014/07/14(月) 19:32:05.50 ID:yUgubz41.net
- >>261
そこで「短絡的」はおかしくないか？
荒木も明智も、自分の勢力の維持を図っただけだと思う。
天下取るとか拡大方向じゃなくて、単に滅亡の回避。
>>262
そんなの「後から予言」と同じだろう。
本当に明智がそんなことしたなら、謀反の失敗確立を上げる愚行でしかない。
信長が分からなくても点数稼ぎしたい知識人は腐るほどいるはず。
明智が平均以下の愚者だった、と主張する立場ならいいけど。
- 265 ：人間七七四年：2014/07/14(月) 19:35:45.58 ID:HAp3Lfxs.net
- ＞そんなの「後から予言」と同じだろう。
＞本当に明智がそんなことしたなら、謀反の失敗確立を上げる愚行でしかない
まあ>>262のは逸話レベルだろう
そもそも波多野兄弟の件といい、光秀の裏切り関係は信用に足らない話も多い。
- 266 ：人間七七四年：2014/07/14(月) 23:49:00.62 ID:FbOi0utP.net
- 松永は短絡的というより自殺願望があったような・・・
- 267 ：人間七七四年：2014/07/15(火) 02:50:23.71 ID:y0zNHcNC.net
- 命より茶器のほうが大切だったのか？
- 268 ：人間七七四年：2014/07/15(火) 09:18:20.41 ID:2KK7o42v.net
- >>264
自分の勢力を維持というが、それこそ謀反後の孤立無援状態を考えると、短絡的と言わざるを得ないと思うんだが・・・
荒木の場合、一応本願寺戦の真っ最中で、多少なりとも助かる目はあったとはいえ、その後の孤立からして謀反後の自勢力に対する支援の約束を取り付けてるとも思えんし、松永に至っては謀反＝敵中孤立だしなぁ・・・・
毛色こそ違えど、謀反してから一定期間抵抗できた勢力って、浅井長政くらいのもんじゃね？
- 269 ：人間七七四年：2014/07/15(火) 20:35:09.83 ID:VcMibzot.net
- 信長は松永久秀の離反を何度も許してるよね。彼らしくもない。
ひょっとして松永を恐れていた？
- 270 ：人間七七四年：2014/07/15(火) 21:13:33.50 ID:5PfI1rQm.net
- ・松永の人物を個人的に気に入っていた
・松永の持ってる茶器を手に入れたかった
・松永にまだ利用価値があると見込んでいた
だいたいこの３つ要件の複合じゃね？
- 271 ：人間七七四年：2014/07/15(火) 21:15:27.52 ID:5PfI1rQm.net
- >>269
というか信長って結構、敵対者をホイホイ許してたりする
それで裏切られて痛い目被るケースが何度もあったから後半はもう
殺してしまえホトトギス状態になったけど
- 272 ：人間七七四年：2014/07/15(火) 22:07:29.51 ID:N71mJ9LP.net
- >>268
短絡って、つまり無計画と言いたいのか？
俺は本人たちはちゃんと計画してた（つもり）が見通しが甘かったん
だと思う。一大事に視野が狭くなってたんだろう。
明智は細川と筒井がついてくると考えたんだろうし、荒木も中川達が
裏切らないと考えてた。
荒木は後続を期待してただろう。
前提として、二人は現状では「自分の勢力を維持」ができないと考えていた。
つまり、行動しなければ100％の滅亡。
そこで、行動した。滅亡の危険は当然早まる。だけど、勝つ可能性もある。
という解釈でどうだろう。
- 273 ：人間七七四年：2014/07/15(火) 23:43:38.73 ID:bPu3VVz4.net
- >>271
松永久秀以外に許された裏切り者って誰がいる？
- 274 ：人間七七四年：2014/07/16(水) 00:24:47.00 ID:MFD9Bb4x.net
- 有名な人物だと織田信勝とか足利義昭とか
無名な人物でも探せばいるんじゃん？
- 275 ：人間七七四年：2014/07/16(水) 01:01:49.82 ID:CRRFNXXt.net
- 柴田勝家とかもだな
- 276 ：人間七七四年：2014/07/16(水) 02:02:43.68 ID:4jSQ6ibt.net
- 柴田勝家は信行を担いで反乱起こしたんだな
負けた後お詫びに行った時は頭を丸めていたという
- 277 ：人間七七四年：2014/07/16(水) 02:52:52.25 ID:CRRFNXXt.net
- 織田信広も裏切ってるな
あとは荒木と一緒に裏切った高山中川も許されている
- 278 ：人間七七四年：2014/07/16(水) 15:35:03.14 ID:6aZbMvwh.net
- >>272
一大事で、視野が狭くなるっていうのは確かに共感するなぁ。まぁ、おおっぴらに相談できることでもないしね。
ただ気になったのが、光秀にとっての斎藤利三みたいに、直参（利三の場合は中途採用になるが）を信用するならともかく、信長から派遣された与力の武将の助力を当てにするというあたりが、短絡的というか脇が甘いなぁという風に感じたんだ。
与力の武将からすれば、織田家の軍勢として上司に当たる明智に従ってるだけで、別段明智の直接の家臣じゃないんだから、そういった連中に一緒に信長に反旗を翻そうぜといったところで、拒否されるという可能性の方が高いと思うんだよね。
だから、そういった点に考えが至る前に謀反を起こしている＝実は計画性があまり無かったんじゃないか？と考えてるんだけど、どうだろう？
- 279 ：人間七七四年：2014/07/16(水) 17:48:56.89 ID:IiN8cogP.net
- 光秀は一応計算はしていたが、予測がことごとく外れてしまったのでは。
娘婿の細川忠興まで敵にまわってしまった。
- 280 ：人間七七四年：2014/07/16(水) 21:13:27.97 ID:6aZbMvwh.net
- >>279
でもさ、仮に細川や筒井が光秀についたとしても、それまで同格だった織田家の重臣連中が大人しく従ったかな？
仮に、信雄あたりを言いくるめて、傀儡の当主に仕立て上げることができれば、あるいは大義名分が立ったかもしれないけど、そういった手を打ってない時点で、その後をどうするつもりだったんだろう？
まさか、柴田や丹羽、羽柴や滝川がおとなしく各個撃破されてくれるなんて考えてはないだろうし、その辺謎じゃね？
- 281 ：人間七七四年：2014/07/17(木) 00:28:46.50 ID:BZL+9q1M.net
- 朝廷を味方に付ければ織田の重臣たちも従うとか考えてたりして。
実際光秀は本能寺の後で朝廷に献金したり京都の整備に尽力してるよね。
- 282 ：人間七七四年：2014/07/17(木) 12:32:13.64 ID:McIdSbv1.net
- 信長は光秀を恐れていたか？
- 283 ：人間七七四年：2014/07/17(木) 16:34:05.39 ID:lccsw/gu.net
- >283
恐れていたかは判らんが、浅井・朝倉よりは上手と思ってたんじゃないかな？
でなければ、金ヶ崎の時みたいに速攻で逃げる三段立ててたと思われ。
- 284 ：人間七七四年：2014/07/17(木) 20:50:05.27 ID:bHAO8SmL.net
- >>1
実は秀吉
- 285 ：人間七七四年：2014/07/17(木) 23:45:59.80 ID:fydNCZyk.net
- 秀吉は信長に恐れられないよう（危険視されないよう）注意を払っていた
- 286 ：人間七七四年：2014/07/17(木) 23:46:35.00 ID:/G9FIyzz.net
- >>278
与力のイメージの違いだと思うが、所詮「名目上の主君」よりも
「長年苦楽を共にした上司」についていく方がしっくりくる。
同格と言っても、織田家中での経歴も石高も差が大きいし。
細川は姻戚、筒井も姻戚説があって、帰参時の恩人でもある。
細川も筒井も、光秀が信長を殺したから従わなかったわけじゃないと
思うよ。光秀の将来性を計算しただけ。
細川のパフォーマンスは「光秀の勝ちが決まってもこれくらいなら
細川は許される」という読みに見える。
やっぱり考えが足りないんじゃなくて、良く転ぶ方に賭けたんだと思う。
そもそも俺は「何もしなければ明智家は潰される（と光秀も考えてた）」
と思ってるんで、光秀は７割がた失敗すると思っても謀反に踏み切っただ
ろうと思う。
>>280
光秀による織田の再構成は苦しいと思うよ。
各個撃破されてくれると考えたんだろう。織田家方面軍の敵は光秀
だけじゃないんだから。
さすがに毛利や上杉が攻勢に出ると期待したのを読みが甘すぎと言
うのは酷だろう。
- 287 ：人間七七四年：2014/07/18(金) 01:15:02.83 ID:c8lpJjjc.net
- ＞光秀による織田の再構成は苦しいと思うよ
光秀自身、そんなことが可能だとは思ってなかっただろうな。
思っていたとしたらバカだよ。
- 288 ：人間七七四年：2014/07/18(金) 08:47:12.20 ID:lA6bCCfC.net
- >>1
南蛮人
- 289 ：人間七七四年：2014/07/18(金) 23:11:04.86 ID:1kzr8AT/.net
- 織田信秀
- 290 ：人間七七四年：2014/07/19(土) 03:20:50.84 ID:vmCC7AZk.net
- 織田信忠
- 291 ：人間七七四年：2014/07/19(土) 12:58:54.59 ID:rHaZECM7.net
- 徳川信康
だから家康に命じて殺した
- 292 ：人間七七四年：2014/07/19(土) 14:18:57.03 ID:HtiKe41i.net
- 佐久間信盛
- 293 ：人間七七四年：2014/07/19(土) 16:00:42.57 ID:FD/MmGYK.net
- 織田信雄
信忠になにかあったらこのボンクラが家督。
それがいやで北畠に逝かせた
- 294 ：人間七七四年：2014/07/19(土) 16:10:45.97 ID:PblwJGka.net
- 信玄武田
- 295 ：人間七七四年：2014/07/19(土) 17:09:18.93 ID:MY1DHLVX.net
- >>293
しかも幼名が酷かったんだな。
奇妙丸だっけか？
- 296 ：人間七七四年：2014/07/19(土) 17:52:28.63 ID:UACdITYv.net
- 奇妙丸は信忠
信雄は茶筅
- 297 ：人間七七四年：2014/07/19(土) 17:54:45.50 ID:z0rTOhXO.net
- サイコパスとも言われるから恐れる相手は多数だろうな
で、真実はもっとも恐れるの相手は
「時期によって違う」ってのが真理だよ
あんまり興味ないから議論は他に任すとして
義龍と戦う時は義龍、包囲網が出来た頃は顕如、信玄侵攻の頃は信玄、
とかの発想でいいんじゃないか？
- 298 ：人間七七四年：2014/07/20(日) 10:35:14.85 ID:Ckk2F3hO.net
- 最初は義元だろ
- 299 ：人間七七四年：2014/07/20(日) 20:07:40.55 ID:G0abB7q0.net
- 最初は平手政秀だろ
- 300 ：人間七七四年：2014/07/20(日) 22:24:40.79 ID:PRhjLYMa.net
- 永楽銭を旗印にしていたくらいだし、
明の永楽帝には畏敬の念を持っていたんじゃなかろうか
- 301 ：人間七七四年：2014/07/20(日) 23:48:49.08 ID:AJ9fOWmN.net
- >>300
そうだろうね
- 302 ：人間七七四年：2014/07/21(月) 00:27:46.95 ID:zGgm7LgY.net
- 永楽帝とか知らないかも
- 303 ：人間七七四年：2014/07/21(月) 03:22:13.65 ID:no3XV7fW.net
- ムスリムの宦官、鄭和を派遣した人でしょ？
- 304 ：人間七七四年：2014/07/21(月) 12:58:19.32 ID:cVg9YWJc.net
- 一度自分を亡き者にしようとした実母
- 305 ：298：2014/07/21(月) 14:59:25.62 ID:7QBI+l1l.net
- スレタイのままでは結論って出ないわけだ
ってわけでスレは
「信長の一生の中で一番的として高い能力があったのは誰だろ？」
に修正してどうぞ
>>300
永楽帝のサイコな進撃・簒奪は信長も自分と重ね合わせたかな
それだけの情報が当時入るものかはわからないけど、
禅宗と同時に日本に伝わったかもね
でもそれより当時の永楽通宝の価値って方が大きい気もする
- 306 ：298：2014/07/21(月) 15:05:34.38 ID:7QBI+l1l.net
- すんません
ってわけでスレは
「信長の一生の中で一番「敵」として高い能力があったと思ったのは誰だろ？」
でいかがでしょう
- 307 ：人間七七四年：2014/07/21(月) 16:45:16.85 ID:XaGJCfw2.net
- やはり一向宗の総元締めの顕如だったんじゃないかなあ。
全国に拠点があり信者がいてゲリラ活動していた訳で叡山のような根絶は不可能。
ここと和睦がなったときはほっとしたと思うよ。
- 308 ：人間七七四年：2014/07/21(月) 17:10:43.25 ID:2x9rE8nE.net
- 敵対時の相対的な能力で言うなら義元じゃね
それ以降は一対一で比較して国力で劣るということは無かったのだし
絶対的な能力でなら顕如とか毛利になるんだろうけど
- 309 ：人間七七四年：2014/07/21(月) 17:15:40.63 ID:ZEd4qf0I.net
- ＞「信長の一生の中で一番「敵」として高い能力があったと思ったのは誰だろ？」
それなら上杉謙信だろ
- 310 ：人間七七四年：2014/07/21(月) 21:13:14.10 ID:JcUOWEye.net
- 「敵」として戦った期間があまりにも短いから微妙じゃね？
- 311 ：人間七七四年：2014/07/21(月) 21:23:08.84 ID:Que7f5iC.net
- 戦う前に死んでしまったというべきかｗ
- 312 ：人間七七四年：2014/07/21(月) 23:53:11.47 ID:96LTxYmt.net
- 手取り川の戦いは捏造なんだっけ？
- 313 ：人間七七四年：2014/07/22(火) 06:28:01.62 ID:GU6rYXHP.net
- 菅沼遼太理論だとボコボコにされて信長は死にかけたらしいよ
- 314 ：人間七七四年：2014/07/22(火) 08:10:12.22 ID:tSQCiRFs.net
- 菅沼遼太理論ｗ
- 315 ：人間七七四年：2014/07/22(火) 08:24:24.82 ID:xRtRIGhW.net
- 菅沼君大好きの一次資料とやらで確認できるのは援軍に来たけど
間に合わず落城してたから引き返したってことだけ
- 316 ：人間七七四年：2014/07/22(火) 21:46:06.14 ID:ypubxqrU.net
- そもそも信長って手取り川にはいなかったんじゃ？
- 317 ：人間七七四年：2014/07/22(火) 23:46:57.67 ID:z+umZ+0j.net
- 菅沼遼太理論ｗ
- 318 ：人間七七四年：2014/07/23(水) 02:42:36.66 ID:0ZUZFAY0.net
- 信長ではなくどぶ川なら手取り川に有っただろう
- 319 ：人間七七四年：2014/07/23(水) 20:18:34.21 ID:NTq0O3Pn.net
- 跳ねる謙信
逃げるどぶ長
- 320 ：人間七七四年：2014/07/23(水) 23:28:24.43 ID:OJnssrk4.net
- 信長は謙信を恐れていた
- 321 ：人間七七四年：2014/07/24(木) 04:20:59.21 ID:1GYzZi72.net
- 斎藤義竜
奴が生きてる内は信長は美濃に手が出せなかった
- 322 ：人間七七四年：2014/07/24(木) 10:20:32.09 ID:je2WFVUL.net
- ぶっちゃけ生きている内は美濃に手を出すような余裕はほとんど無かったってだけのこと
- 323 ：人間七七四年：2014/07/24(木) 12:01:47.99 ID:KMGaQ/ic.net
- 桶狭間から１年で死んだからな。
信長も桶狭間直後はまだ尾張掌握しきってなかったし。
清州同盟結んで後顧の憂いなくなったのはその翌年だし。
- 324 ：人間七七四年：2014/07/24(木) 14:50:30.63 ID:bkHOJXIQ.net
- 信長と謙信だと信長は何回負けても回復するだけの国力があるけれど謙信だと一回でも負けたら兵力の回復は難しい。
信長からすれば勝つまで何回でも戦えば済むわけで厄介な奴だと思っても恐れてはいないと思う。
- 325 ：人間七七四年：2014/07/24(木) 15:29:19.50 ID:KMGaQ/ic.net
- だいたい謙信ってほとんど関東にかかりきりで織田と直接やりあう機会もそうないだろうしね。
手取川（笑）も能登・加賀への侵攻が目的で織田とやりあうためじゃないし。
更に言えば能登・加賀も完全に掌握したわけじゃないから織田と戦う以前の問題なのよね。
- 326 ：人間七七四年：2014/07/24(木) 21:16:20.58 ID:LBwxXqEP.net
- 関東なんてほっておいて早く上洛を目指せば良かったのに。
義昭は謙信にそう催促しなかったの？
- 327 ：人間七七四年：2014/07/24(木) 23:33:45.95 ID:pAvRLc5/.net
- 義の人だからｗ
- 328 ：人間七七四年：2014/07/24(木) 23:57:35.01 ID:gBAzJ+rg.net
- 今川氏真
オヤジの敵とりにきたらたまんねえわ。奇跡は２度もおきないし。
また２マンとかで攻められたら終わりだわ、、、。
蹴鞠シュートこええええ
- 329 ：人間七七四年：2014/07/25(金) 02:14:56.08 ID:5+K6N8qv.net
- >>328
うん、怖いね
- 330 ：人間七七四年：2014/07/25(金) 17:05:07.48 ID:b9nLyF7o.net
- 比叡山焼き討ちしたように神仏の類・それを司る僧侶は全く恐れなかったというけど
本当なのだろうか。
- 331 ：人間七七四年：2014/07/25(金) 23:49:26.72 ID:ZEBLr5EW.net
- 恐れてたから代わりの神を選んだのではないかな
歴史素人の俺より
- 332 ：人間七七四年：2014/07/26(土) 07:10:33.57 ID:3OxoVbae.net
- >>325-327
上杉は義の人というより利の人
自分の近場で略奪して食い扶持稼ぐのが第一だから
上洛なんてするメリットが存在しない
- 333 ：人間七七四年：2014/07/26(土) 09:55:07.09 ID:racd/BW1.net
- >>332
じゃあ何故義の人って古今言われているの？
- 334 ：人間七七四年：2014/07/26(土) 11:02:32.41 ID:EY/DTom0.net
- 今言われているのは江戸時代以降の宣伝
古は言われていたか？
- 335 ：人間七七四年：2014/07/26(土) 13:26:13.22 ID:BQME35LE.net
- 実際北陸では謙信の完勝だからね
- 336 ：人間七七四年：2014/07/26(土) 14:19:01.76 ID:7qRzm0tq.net
- やはり信長が一番恐れていたのは謙信なのか
- 337 ：人間七七四年：2014/07/26(土) 14:24:38.89 ID:xsP/Z9OY.net
- 日本にいる私らがライオンを恐れないように、積雪の足枷が重すぎる謙信を、そんなには恐れないんじゃないかしらね？
- 338 ：人間七七四年：2014/07/26(土) 20:16:16.96 ID:Aa5Y2XZB.net
- >>337
でも人間としては恐れていたんじゃないのかな？
- 339 ：人間七七四年：2014/07/26(土) 23:30:49.08 ID:l4/ewx/M.net
- 信玄はマジで恐れていたと思う
- 340 ：人間七七四年：2014/07/27(日) 02:04:08.33 ID:CeRpmko5.net
- 今川義元が上洛してきた時はマジで恐れたんじゃないの？
あんな偶然・幸運が重なるとは予測してなかっただろうし。
- 341 ：人間七七四年：2014/07/27(日) 02:58:27.63 ID:mZBctROr.net
- いずれ総力戦になるだろう相手として今川義元、斎藤義竜、武田信玄は恐れてたと思うよ
- 342 ：人間七七四年：2014/07/27(日) 11:31:41.23 ID:F+M1FvR2.net
- >>341
信長は運がいいね。そのうちの２人が戦う前に病死したから。
- 343 ：人間七七四年：2014/07/27(日) 11:58:58.11 ID:HXlskgKp.net
- そりゃ運がなかったらいくら実力があってもあんな尾張小国から天下人にはなれないわな。
信長は運気を見抜く力、運を実力に変える力があったと思う。
- 344 ：人間七七四年：2014/07/27(日) 13:04:43.66 ID:kMOI87it.net
- 地方の弱小豪族相手に2度も大敗
信濃統一に十年もかけて、倍の兵力で
上杉にフルボッコにされて弟繁信まで討たれた
雑魚を恐れる訳がない
寡兵で信玄率いる武田軍をフルボッコにした
謙信は恐れていたのは想像に難くないけどな
- 345 ：人間七七四年：2014/07/27(日) 14:23:36.25 ID:3osGUUbB.net
- >>344って菅原遼太？
- 346 ：人間七七四年：2014/07/27(日) 19:28:38.82 ID:sS9Ohzlm.net
- 今川義元
- 347 ：人間七七四年：2014/07/27(日) 23:51:15.49 ID:ZZQ7BphJ.net
- 武田信玄
- 348 ：人間七七四年：2014/07/28(月) 01:59:20.15 ID:uUrNDVHD.net
- 斉藤義龍
- 349 ：人間七七四年：2014/07/28(月) 08:21:54.29 ID:lqUPVmtV.net
- 蛭子能収
- 350 ：人間七七四年：2014/07/28(月) 09:44:09.87 ID:rVlW63Wx.net
- 三好長慶
- 351 ：人間七七四年：2014/07/28(月) 10:15:40.31 ID:l1oyUkgK.net
- 足利義昭
- 352 ：人間七七四年：2014/07/28(月) 13:40:52.93 ID:JzXMmN8S.net
- 松永久秀
- 353 ：人間七七四年：2014/07/28(月) 18:53:45.95 ID:B6OJIX9e.net
- 柴田勝家だったりして。
だから裏切りも許したし、最強と思っていた上杉に当たらせた
（勝てばよし、負けても勝家を処分できる）
- 354 ：人間七七四年：2014/07/28(月) 19:02:23.21 ID:lmmRjGKR.net
- 敵にしては厄介だ、と考えている相手はいても、恐れている奴は居なさそう
その信長の認識が正しいかどうかは（実際、恐れるべき相手かどうか、信長を殺す能力があるかは）別として、性格的に。
- 355 ：人間七七四年：2014/07/28(月) 20:26:10.27 ID:DguNQW2n.net
- >>354
どうかな、豪胆に見えて実は凄く小心という人もいるからな。
有名人だと例えば猪木がそういうタイプだと聞く（それが魅力でもある）。
- 356 ：人間七七四年：2014/07/28(月) 20:38:24.68 ID:JI7q4Jtx.net
- モロボシ･ダン
- 357 ：人間七七四年：2014/07/28(月) 23:14:23.13 ID:Xd67BRCy.net
- 人間、怖い相手に程苛烈になるから個人というより一向一揆の集団が一番怖かったんじゃないの？
顕如個人はたいして恐れてなかったと思うけど。
越前や伊勢の連中はそれこそ根絶やしにしないと枕を高くして眠れんかったろう。
- 358 ：人間七七四年：2014/07/29(火) 02:12:02.84 ID:j/lk8ENO.net
- >>357
確かに大将を討ち取れば終わりの相手と違って
そういう集団は怖いだろうね。
信長からするとむしろ顕如がいてくれて助かったってところか。
- 359 ：人間七七四年：2014/07/29(火) 13:53:10.82 ID:vmEZGJaR.net
- 一向宗は倒すのは大変だけど、それこそ面倒くさいぐらいにしか思ってなさそう。
根絶やしにしようとしたのも、単に一向宗を屈服させるにはそれが必要だからしたってだけな感じ。
- 360 ：人間七七四年：2014/07/29(火) 17:29:20.28 ID:biUnNJj/.net
- 信長は来世を信じない男だから
来世を信じる一向宗は得体のしれない怖さがあったんじゃないか？
理解できない連中だから
- 361 ：人間七七四年：2014/07/30(水) 01:56:08.27 ID:XyGDd2LM.net
- 武田滅ぼした時も相当根絶やしのようなことやってるな
- 362 ：人間七七四年：2014/07/30(水) 08:45:59.83 ID:POPkVZH6.net
- 手こずった相手には徹底的に仕返しする方針みたいだな
- 363 ：人間七七四年：2014/07/30(水) 14:17:13.48 ID:OnzbTtBZ.net
- 比叡山をあれだけ徹底的に焼き討ちにしたのは？
- 364 ：人間七七四年：2014/07/30(水) 20:20:57.15 ID:G8vs0zXc.net
- 生臭坊主だから？
- 365 ：人間七七四年：2014/07/30(水) 22:05:57.72 ID:cNO+EqNa.net
- 比叡山の焼き討ちは実はたいしたことなかったという科学的調査の結果を元にした新説があるな。
その年代の地層から焼き討ちの痕跡がたいして見られないとかなんとか。
- 366 ：人間七七四年：2014/07/30(水) 23:14:22.19 ID:DsnOColm.net
- 文字通り焼き討ちにはそれほどしなくても
僧兵以外の坊主、女子供まで皆殺しにしたというのは実話でわ
- 367 ：人間七七四年：2014/07/30(水) 23:33:41.58 ID:WL3IT6uU.net
- 当時の坊主の大半は坂本に下っていたから、らしいが、その坂本も焼き討ちされている
- 368 ：人間七七四年：2014/07/31(木) 03:40:56.94 ID:f0wiioZg.net
- 僧侶なのに髪も剃らず女房をめとり酒を飲み
http://syosekiofkaikei.blogspot.jp/2013/12/blog-post_19.html
「女子供にまで」ではなく
「僧侶たちの女子供だから」手をかけたのです。
何で僧侶しかいない筈の比叡山延暦寺に女子供が居たのですか？
それは仏教僧が堕落して妻子をかこっていたからです。
http://www.takemoto-shozo.com/spirit-3.htm
＞歌聖として知られる藤原定家の『名月記』という日記が残っている。
寛喜元年（一二二九年）のところに、当時の比叡山延暦寺の僧侶についての記述があって、
そこには「妻子をもち、金貸しをして富裕になる者、悪事を行う者などが山門に充満している」とある。
- 369 ：人間七七四年：2014/07/31(木) 09:21:30.26 ID:aqdZ3CrM.net
- 比叡山が浅井、朝倉と手を結んだ為に、信長は一時進退窮まって朝倉に土下座したんだっけ？
- 370 ：人間七七四年：2014/07/31(木) 09:56:55.06 ID:f4kCfEHV.net
- >>368
一向宗でも坊主は妻をめとっていたが
信長は石山本願寺に対してそこまで酷い虐殺をしてはないぞ
- 371 ：人間七七四年：2014/07/31(木) 11:05:58.33 ID:f0wiioZg.net
- >>370
>>368の
＞妻子をもち、金貸しをして富裕になる者、悪事を行う者などが山門に充満している
一向主は、ここまでの悪行はしてなかったからだろ
- 372 ：人間七七四年：2014/07/31(木) 12:22:23.71 ID:/5bBZ4J9.net
- 比叡山の焼き討ちについては
・実地調査の結果、地層から焦土層や人骨の形跡が少なかった
・虐殺を伝える同時代資料はどれも伝聞によるもの
の二点から大規模な虐殺ではなかったと見るのが妥当
信長の反対勢力及び信長自身の宣伝工作の賜物じゃないかね
- 373 ：人間七七四年：2014/07/31(木) 12:58:16.78 ID:FJ6Gq0q0.net
- 信長にとって一向宗のほうが怖い敵だったのかな
- 374 ：人間七七四年：2014/07/31(木) 13:10:05.64 ID:/5bBZ4J9.net
- 一番長く敵対した相手だからなあ。一度は手に入れた越前丸ごと失うわ。
本拠地の喉元で暴れられて親族も討ち死にするわで被った被害も半端ないし。
それが特定の個人がまとめているのならまだしもそれぞれ別個に暴れてるだけだから余計に性質が悪い。
- 375 ：人間七七四年：2014/07/31(木) 14:38:35.18 ID:aqdZ3CrM.net
- 女人禁制の比叡山の僧に女子供が居るってのと、妻帯が許されている一向宗の坊主を、妻がいるから同じと言う方がどうかしている
- 376 ：人間七七四年：2014/07/31(木) 17:18:22.14 ID:U0efX9oH.net
- >>369
それは一部の厨が主張してるだけ打だろうな
織田朝倉浅井の和睦内容は織田に有利すぎるので
和睦内容からは進退窮まっていたのはむしろ朝倉浅井側ではないかと考える方が自然
ただ延暦寺が反対したため織田朝倉が延暦寺に誓紙だす羽目になり
更には綸旨まで出されることに
それでようやく延暦寺は応じたのだけど
後世そのことを朝倉とごっちゃにしてしまったようだ
- 377 ：人間七七四年：2014/07/31(木) 17:22:21.00 ID:vWUwQmcm.net
- 信長は一時進退窮まって朝倉に土下座ってのは流石にネタだろｗｗｗ
- 378 ：人間七七四年：2014/07/31(木) 18:47:44.75 ID:sSRIrb7T.net
- 信長は大体のやつにびびってるよ。
ほとんど幸運だけで勝ち上がってきた男だから。
ほとんどの強敵が死んでくれたからな。
ラッキーマンが勘違いして偉そうにすると部下に寝首かかれる。
バカの象徴のような男。
- 379 ：人間七七四年：2014/07/31(木) 23:48:48.26 ID:m0KSeUZC.net
- >>378
釣り針見えてるよ
- 380 ：人間七七四年：2014/08/01(金) 01:14:38.74 ID:u+se4QYm.net
- >>361
小山田はやられているが武田に関しては全くに近いほどやってないぞｗ
勝頼も盛信も子供が数人レベルで生き残っているし極普通の戦後処理
- 381 ：人間七七四年：2014/08/01(金) 08:30:03.43 ID:KFs61qlR.net
- >>380
武田はそれほど恐れていなかったということか
- 382 ：人間七七四年：2014/08/01(金) 09:25:10.60 ID:dWL3VJ8U.net
- そもそも、恐れていたから虐殺したってのが荒唐無稽
- 383 ：人間七七四年：2014/08/01(金) 12:03:17.64 ID:cqoL+kTF.net
- >>382
>>357が間違いってことか？
- 384 ：人間七七四年：2014/08/01(金) 12:51:38.59 ID:FNAiDX+d.net
- https://www.youtube.com/watch?v=KcnHH73yRyI
- 385 ：人間七七四年：2014/08/01(金) 13:42:55.36 ID:dWL3VJ8U.net
- 制圧するのに虐殺が必要な相手が居て、一方では制圧するのに虐殺が不要な相手も居るってだけだろ
- 386 ：人間七七四年：2014/08/01(金) 15:10:58.60 ID:gTOhf2TV.net
- 人間が最も残酷になるのは恐れている相手ではなく、無抵抗な者に対してだよ。
虐殺＝恐れているは成り立たない。
- 387 ：人間七七四年：2014/08/01(金) 16:16:56.65 ID:dWL3VJ8U.net
- そんな、銀行に行く奴は全員金をおろしに行くんだ、みたいな決め付けはやめなって
そんなもん、その時々、人それぞれだ
- 388 ：人間七七四年：2014/08/01(金) 18:32:33.60 ID:jF8XRzdG.net
- >>386
『北斗の拳』の無抵抗主義の村を思い出してしまったｗ
世紀末覇者を狙うラオウのキャラクター造形には
天下布武を目指した信長のイメージの影響が見られるという人もいるね
- 389 ：人間七七四年：2014/08/01(金) 20:37:01.76 ID:cZUlRg9B.net
- >>387
全く違うものを持ち出すな
- 390 ：人間七七四年：2014/08/01(金) 21:17:48.35 ID:hojG2SbU.net
- >>387>>389
ボケと突っ込みみたいｗ
- 391 ：人間七七四年：2014/08/01(金) 22:37:10.94 ID:dWL3VJ8U.net
- たとえ話と言う物くらいは理解して欲しいところ
- 392 ：人間七七四年：2014/08/01(金) 23:33:32.06 ID:gTOhf2TV.net
- なんだかガッカリな返しだな。
- 393 ：人間七七四年：2014/08/01(金) 23:46:51.80 ID:jxExey1D.net
- やっぱ一向宗徒かねえ、一番恐れたのは
- 394 ：人間七七四年：2014/08/02(土) 05:34:46.09 ID:FxaaX4HH.net
- >>380
盛信次男（匿われ先油川_現笛吹市）でみてもわかるけどそれについては
信忠が総大将かつ松の存在も影響してたんじゃないか？
真っ先に疑われるべきところはあえてスルーしたんかい？な一方で
小山田は滝川軍が一説に氏照をかなりイライラさせるレベルの北條領侵犯を
してまで残党を追っていたらしいから。
ついでに信長の甲斐討伐は武田を根絶やしにではなく実際は小山田を
根絶やしにしましたと言った方が正しいのかもしれない。
恐れていたんではなくなだめ役まで激怒させた結果として。
- 395 ：人間七七四年：2014/08/02(土) 08:27:53.17 ID:+qn8/tzl.net
- ここでの、恐れる、というのがどういう意味かだな。
文字通り、恐怖なのか、厄介な敵や手こずった敵を指すのか
遣られないために先に遣るとか、家臣に恩賞を与え続ける為のやむを得ない領土拡張政策ならともかく、信長のような天下統一を目指した領土拡張する人間には恐怖する相手は居ないと思う。
- 396 ：人間七七四年：2014/08/02(土) 08:35:31.02 ID:KL8Zl2h9.net
- 信長が恐れていたのは地元の商工会議所の連中だろ
奴らの支援を受けねば戦そのものが成り立たんのだから
いつの時代も政治家はスポンサーには逆らえない
- 397 ：人間七七四年：2014/08/02(土) 11:21:31.47 ID:5efjAw19.net
- >>395
>ここでの、恐れる、というのがどういう意味かだな。
>文字通り、恐怖なのか、厄介な敵や手こずった敵を指すのか
そういうのを全部含めて語ればいいんじゃないかな
- 398 ：人間七七四年：2014/08/02(土) 14:43:47.22 ID:4ni2Q004.net
- 堺の商人たち
- 399 ：人間七七四年：2014/08/02(土) 16:02:10.04 ID:neTaZ3uO.net
- >>395
戦の相手でという意味では同意。
だからこそ地方で収まらずに天下統一へと邁進していたわけだし。
>>396 >>398
鎌倉や江戸も商人には勝てずに滅んだからな。
信長も例外なく警戒していた可能性は高い。
- 400 ：人間七七四年：2014/08/02(土) 17:24:34.61 ID:KjLujBma.net
- 雑賀孫市
- 401 ：人間七七四年：2014/08/02(土) 19:24:22.27 ID:izBC6McM.net
- >>386
まあ無抵抗のってのは正しいけど、その虐殺は大体別の恐れているやつらに向けての
パフォーマンスだったりするでしょ。
戦国なんてほとんどそうじゃない？
アメリカの原爆もソ連に向けられてるでしょ。
- 402 ：人間七七四年：2014/08/02(土) 20:16:29.11 ID:ZvCuP17v.net
- >>401
降参しても殺されるなら
死ぬこと覚悟で抵抗するってなる場合もあるがな
- 403 ：人間七七四年：2014/08/03(日) 12:01:05.80 ID:142y8myU.net
- >>400
恐れていたの？
- 404 ：名無氏名無助：2014/08/03(日) 14:41:15.66 ID:kbZQKgtc.net
- 1582年の時点で一番恐れていたのは徳川だと思うんだが。
毛利に秀吉と自分、内乱終わったばっかの上杉に柴田、長宗我部には３男と丹羽
ここまで来たら恐れるのは徳川だけだろ。
- 405 ：人間七七四年：2014/08/03(日) 15:19:32.13 ID:VAFhOZFw.net
- >>404
信長が家康に駿河を「与えた」りしているから家臣のようなもの
それを恐れていたかなあ
- 406 ：人間七七四年：2014/08/03(日) 15:27:14.70 ID:D5ODWbsE.net
- 一向宗信徒の水呑百姓だろ(´・ω・｀)
- 407 ：人間七七四年：2014/08/03(日) 16:03:46.69 ID:Nnwey1S5.net
- >>404
82年の時点だと息子の信忠じゃね？
本能寺の時も最初、信忠の仕業かと思ったらしいし。
- 408 ：人間七七四年：2014/08/03(日) 19:14:51.21 ID:tHAgRaQm.net
- >>407
本能寺の変が無かったら
下手すりゃ家康と信康みたいな問題が勃発していたのかな
- 409 ：人間七七四年：2014/08/03(日) 19:35:07.66 ID:+Y8uk6dU.net
- 杉谷じゃないのか。一瞬だろうが
- 410 ：人間七七四年：2014/08/03(日) 23:19:39.38 ID:I982Ebn8.net
- >>409
だからあんな酷い処刑方法を取ったのか
- 411 ：人間七七四年：2014/08/04(月) 01:48:38.02 ID:51y8t851.net
- >>407
でも、それなら信忠もいる京都で無防備な状態で泊まるかなあ？
- 412 ：人間七七四年：2014/08/04(月) 08:39:15.65 ID:jvHXDo63.net
- 堺の商人達
- 413 ：人間七七四年：2014/08/04(月) 08:57:09.37 ID:TDKg18+N.net
- 確かに堺の商人の協力がなければ信長は危機的状況になるが、堺は武力制圧されている状態なので商人は信長に逆らえる状況じゃない
なので恐れる必要もない
- 414 ：人間七七四年：2014/08/04(月) 09:45:59.25 ID:QfQgVOS9.net
- でも堺の商人達が抵抗しても攻め滅ぼすわけにもいかなかっただろう。
そういう意味ではやっかいな存在では？
- 415 ：人間七七四年：2014/08/04(月) 10:03:52.05 ID:TriQ0dcP.net
- 旗揚げ当初は熱田と津島の商人たちが一番怖い存在だったろう。
織田家にとって信秀の代からの生命線だし。
桶狭間も美濃取りも伊勢侵攻も上洛さえもが尾張商人の後押しによるものだし。
信長＝アメリカ大統領 尾張商人＝軍産複合体 のような関係だったと思うよ
そして用済みと見られればケネディのように消される。
- 416 ：人間七七四年：2014/08/04(月) 12:16:05.15 ID:08OVU7b0.net
- 高血圧
- 417 ：人間七七四年：2014/08/04(月) 12:17:33.40 ID:pVz0edzg.net
- >>416
胡麻麦茶飲んでるから大丈夫
- 418 ：人間七七四年：2014/08/04(月) 14:20:40.21 ID:TDKg18+N.net
- >>414
商人に命をかけて戦い抜くなんて気概があるわけじゃなし、抵抗しても見せしめに１人殺せば良いだけで滅ばすなんて極端なことをする必要ないでしょ
- 419 ：人間七七四年：2014/08/04(月) 14:32:48.91 ID:TriQ0dcP.net
- 当時の商人って結構武闘派だぞ
つうか当時は武士とそれ以外がわりとボーダレスだし
- 420 ：人間七七四年：2014/08/04(月) 15:06:20.79 ID:TDKg18+N.net
- 武士を雇って自治権維持してたのと、自身が武士だってのを混同してない？
- 421 ：人間七七四年：2014/08/05(火) 21:50:49.16 ID:eN+cpMUh.net
- してないと思う
- 422 ：人間七七四年：2014/08/05(火) 23:48:10.46 ID:li+P5HoD.net
- 刀狩り以前は武士とそれ以外に明確な区分はないよ。
- 423 ：人間七七四年：2014/08/06(水) 08:44:05.52 ID:75LsrhoR.net
- 明確に身分が区別されていないのと、能力、行動に差がないのとは全然違う。
元武士の商人なんて言うのは例外として、生粋の商人が兵を率いて合戦をしたなんて記録が多数有るのか？
もし1つ、2つあったとしても、それが商人全体の評価になるのか？
- 424 ：人間七七四年：2014/08/06(水) 16:26:37.42 ID:Lj0TMu6j.net
- 商人完全に敵に回したら弾薬一切買えなくなるから
ある程度のところでは妥協してやっていくしかない。
- 425 ：人間七七四年：2014/08/06(水) 21:53:08.31 ID:y53xU6Dk.net
- 最も恐れていたのは、織田信秀じゃないか。普通に。
- 426 ：人間七七四年：2014/08/07(木) 04:26:01.97 ID:KpWlQiIy.net
- 俺は本能寺の変の真実を知ってるぜ。
まず一言言わせてくれ。
『信長ほど忠義の武将はいなかった』
お前らこの話を聞いたら
織田信長に対するイメージが180度変わるぞ。
南北朝時代で皇室が南北2つに分裂したのは知ってるな？
北朝系は武家達が好き勝手やるために置いた偽者で
明治維新まで偽者の天皇の時代が続く。
一方本物の南朝系（後醍醐天皇）は足利という史上最悪の国賊に追いやられる。
それを密かにかくまっていたのが実は毛利家（後の長州藩）なんだよ！
ここで新情報。
織田信長は忌部の子孫です。はい。平氏は嘘です。戦国ではよくある事です。
忌部氏は天皇家に仕えてきたとされる神別氏族なんです。
信長は北朝系の天皇が偽者だと知ってました。はい。
だから朝廷にあそこまで大きな態度が出来たんです。はい。偽者だしｗ
神別氏族ですから坊さんも嫌いです。はい。比叡山焼き討ちですｗ裏切るからｗ
するとすべての辻褄が合います。
なぜ信長は毛利を攻めようとしたのか？
そしてなぜ直前で信長は死んだのか？
まだ分からない？？
信長は毛利家が本物の南朝系を匿ってるのを知ってた。
だから信長は偽者の北朝系と本物の南朝系を置き換えようとして
直前で北朝系により明智によって討たれたんだよ！！！！
これが本能寺の変の『真実』なんだよ！！！！
これが信長の『天下布武』の真実なんだよ！！！！
その後明治維新によって北朝と南朝はすり変わりました。
明治天皇『南朝の直系である自分こそが真の天皇資格者で、北朝の天皇は偽天皇である』
まあそういう事です。
今後も色んな説が出て来るんだろうけどね。ｗ
信長が魔王？とんでもない。
『信長ほど忠義の武将はいなかった』
- 427 ：人間七七四年：2014/08/07(木) 08:14:41.60 ID:PaKp4ih6.net
- >>426
じゃあなんでノブノブは毛利攻めたの？
仲良くしないと逆賊になるのでわ？
- 428 ：人間七七四年：2014/08/08(金) 06:46:34.48 ID:LqQNfqpU.net
- ｽｻﾉｵ
- 429 ：人間七七四年：2014/08/08(金) 08:59:19.97 ID:baqFVW3H.net
- 信長が堺を支配下に収めて２万貫の矢銭を求めた時に堺の商人達は三好と組んで対抗しようとしたけど、今井に信長に逆らうべきではないと説得されて結局は信長に従ってるんだよな。
金出せって言われて出した連中が、物を売らないなんて抵抗出来るとは思えない。
- 430 ：人間七七四年：2014/08/08(金) 20:25:28.71 ID:sgJ5RFxq.net
- 重治竹中
- 431 ：人間七七四年：2014/08/08(金) 22:33:18.94 ID:XBOITvDF.net
- >>429
流通のノウハウが大名にない以上、それを持ってる商人を殺すわけにはいかない。
だから適当なところで妥協せざるをえない。
- 432 ：人間七七四年：2014/08/09(土) 19:37:07.87 ID:vm2fK3Of.net
- 話が堂々巡りしてる感じだけど、どちらにしろ妥協云々程度じゃ恐れるって話じゃないね。
- 433 ：人間七七四年：2014/08/09(土) 22:30:38.47 ID:8HNxexi2.net
- 殺すわけにもいかないし
怒らせるのを恐れていたとは言えるんじゃないかな
- 434 ：人間七七四年：2014/08/10(日) 00:33:54.59 ID:1a6qCn2N.net
- >>426はネタだろうが
山岡宗八の史観が少し入っていると思う
- 435 ：人間七七四年：2014/08/10(日) 11:43:15.27 ID:deiXMmzf.net
- 少なくとも生半可な武力勢力よりも堺の商人たちを恐れてただろうな
恐れてたというのが言い過ぎなら一目置いていた
- 436 ：人間七七四年：2014/08/10(日) 13:47:25.66 ID:YcMquH+z.net
- この程度がもっとも恐れた相手って
- 437 ：人間七七四年：2014/08/10(日) 16:26:32.07 ID:73RDI078.net
- 実際は尾張統一する前なんかは
もっと恐れた相手沢山いただろうね
- 438 ：人間七七四年：2014/08/10(日) 18:33:24.96 ID:F74E3uT4.net
- 今川義元上洛の際なんて普通の人なら自害or降伏するぐらいの恐怖だったろう
- 439 ：人間七七四年：2014/08/10(日) 22:08:09.26 ID:8iM06dhR.net
- 今川義元だろうな
勝算があったとは思えない
- 440 ：人間七七四年：2014/08/10(日) 22:59:46.07 ID:T1DhYclI.net
- 同意
- 441 ：人間七七四年：2014/08/11(月) 13:23:35.98 ID:a0h6cq/v.net
- 池田のかあちゃん
- 442 ：人間七七四年：2014/08/12(火) 01:34:01.69 ID:SvsObaHY.net
- 義元は大高城の救援に来ただけだからな
- 443 ：人間七七四年：2014/08/12(火) 02:42:21.51 ID:V5rJyaCj.net
- やはり信玄と謙信
- 444 ：人間七七四年：2014/08/12(火) 09:01:53.46 ID:ifqpe568.net
- 今川をもっとも恐れたってのは、実際そうなんだろうけど釈然としないものもある。
有名な格闘技に今までで一番怖かった相手は誰ですか？って質問したら、小３の時に絡まれど地元のヤンキーって返される感じ。
確かにそうなんだろうけどさ、今はそのヤンキーより遥かに強い相手と戦ってるよね。
- 445 ：人間七七四年：2014/08/12(火) 09:26:40.68 ID:SvsObaHY.net
- 国力で言うなら信長の戦った相手で一番強かったのは毛利。
石山戦争も後半は毛利との戦争だし。
- 446 ：人間七七四年：2014/08/13(水) 10:25:25.94 ID:JgqZTUdy.net
- 南蛮の宣教師
- 447 ：人間七七四年：2014/08/14(木) 21:29:33.87 ID:HwK2RFrF.net
- どの時点での話し？
本能寺の時点では信忠じゃないの。
「城之介が別心か」
- 448 ：人間七七四年：2014/08/16(土) 14:01:21.99 ID:9lp2myUD.net
- 秀吉じゃないかね。
ｺｲﾂ俺の心の中読んでやがるって
不信感が増大しいずれ粛清してただろう
- 449 ：人間七七四年：2014/08/16(土) 23:31:01.35 ID:6APHmgeC.net
- 秀吉と光秀のどっちをより恐れていたかな
- 450 ：人間七七四年：2014/08/17(日) 02:10:49.47 ID:HR+05zTO.net
- 男と言うか雑賀衆だと思うんだ
- 451 ：人間七七四年：2014/08/17(日) 15:15:10.98 ID:bmyZoO3W.net
- >>448
どうせ実話ではないだろうけど
柴田勝家と揉めて無断で引き揚げてしまい信長の怒りを買ったとき
長浜城で秀吉が茶会とかしているところを家来が諌めたところ
「あれはバカな真似をして信長公の警戒を解いているのだ」と
竹中半兵衛が答えたというのがあるね
- 452 ：人間七七四年：2014/08/18(月) 11:02:29.87 ID:Y2asl4Ha.net
- >>444
流石に三国の国持ち大名をヤンキーに例えるなよｗ
>>445
信長の国力はそれ以上だったけどね
戦力差なら今川
狂信的な怖さなら本願寺
個人としてなら信玄謙信
あたりじゃね
- 453 ：人間七七四年：2014/08/19(火) 00:07:35.70 ID:zAgbH5Vl.net
- 斎藤義龍 早世したから運が良かった
- 454 ：人間七七四年：2014/08/20(水) 22:30:27.93 ID:yFdb+a6n.net
- >>453
義龍が長寿だったら信長は美濃を攻略できていたのだろうか？
- 455 ：人間七七四年：2014/08/21(木) 19:17:57.06 ID:V96wDXfi.net
- ＞南蛮の宣教師
まあトンデモ説の類だとは思うが
信玄も謙信も南蛮の宣教師に毒殺されたという番組があったね（youtubeで観れるはず）。
それだったら信長も南蛮宣教師を恐れていただろう。
- 456 ：人間七七四年：2014/08/22(金) 02:32:26.18 ID:LVKrOBKq.net
- 弥助
- 457 ：人間七七四年：2014/08/22(金) 07:53:25.78 ID:WHTTE9xc.net
- >>456
恐れていたら引き取ったりしないだろ
- 458 ：人間七七四年：2014/08/22(金) 18:58:05.54 ID:zKndiXBG.net
- 黒人の一物に恐れおののく信長
- 459 ：人間七七四年：2014/08/22(金) 21:41:49.53 ID:JhaJ4wXo.net
- 信長は弥助とやったのかな？
- 460 ：人間七七四年：2014/08/23(土) 08:19:18.27 ID:SUDkYGNZ.net
- >>458
恐れおののく？
狂喜乱舞だろｗ
- 461 ：人間七七四年：2014/08/23(土) 13:52:36.27 ID:jPn/2U2H.net
- 女だが書簡のみで倅を心から骨抜きにした武田松
- 462 ：人間七七四年：2014/08/23(土) 15:52:32.73 ID:LGpXU1r1.net
- 松姫？
- 463 ：人間七七四年：2014/08/23(土) 17:48:29.19 ID:YZATGAa+.net
- au予報言氷雨デモなぜ末端うつディレクター戦争指名タイ米粉ステーキ万博問題国ニューヨークブカ牛肉輸出制限業者市議しょうゆダシマクッロスさむらいエバコラア山雪光金ガンダム風ミックドラ社員あかうんとパズ豚骨のり野菜炒めラーメン
au予報言氷雨デモなぜ末端うつディレクター戦争指名タイ米粉ステーキ万博問題国ニューヨークブカ牛肉輸出制限業者市議しょうゆダシマクッロスさむらいエバコラア山雪光金ガンダム風ミックドラ社員あかうんとパズ豚骨のり野菜炒めラーメン
au予報言氷雨デモなぜ末端うつディレクター戦争指名タイ米粉ステーキ万博問題国ニューヨークブカ牛肉輸出制限業者市議しょうゆダシマクッロスさむらいエバコラア山雪光金ガンダム風ミックドラ社員あかうんとパズ豚骨のり野菜炒めラーメン
レトルトまっくカレーニンニクヤーフォー低原価スマッホ海老金マネー問題アナシティ買収問題NHK公的支出トウデン教授横浜遅延電池切れ福岡損保新規駐車近代ゲームシェア回収フジたれ巫女ラーメン
abk公式ウィンドスラエラーメーカー安保険王なにあげてんだよ？ふーう？↓↓★★↓↓★↓★▼★宿題通調印鑑カウントダウンたまらんだけ労災募金額休日接待ゴルフ議員国会アイスブルームハンバーグ歌舞伎派大学生
- 464 ：人間七七四年：2014/08/23(土) 20:39:01.37 ID:ps1Myelj.net
- 森蘭丸
- 465 ：人間七七四年：2014/08/24(日) 07:50:14.44 ID:5agYBDuj.net
- 斉藤義龍
信長は運もいい
- 466 ：人間七七四年：2014/08/24(日) 10:11:28.21 ID:0arsK0cD.net
- ガソリンイラクシリア渋谷民怪獣視察忠告SIM無料サービス結婚はがきドラパーティーしょうゆトンコツ酒ディレクター人形光金パスニューヨーク森林火災塩海苔マックスさむらい中華かくし味ラーメン
ガソリンイラクシリア渋谷民怪獣視察忠告SIM無料サービス結婚はがきドラパーティーしょうゆトンコツ酒ディレクター人形光金パスニューヨーク森林火災塩海苔マックスさむらい中華かくし味ラーメン
ガソリンイラクシリア渋谷民怪獣視察忠告SIM無料サービス結婚はがきドラパーティーしょうゆトンコツ酒ディレクター人形光金パスニューヨーク森林火災塩海苔マックスさむらい中華かくし味ラーメン
スタミナヤーフォー写真誌ディレクター問題名瀬官房長官駐車近代野球ビール代ラーメン
★保険王なにあげてんだよっ「わー！うう」↓★↓★↓★↓宿題カウントダウン代ゼミディレクター閉館デートビールうまい息子幹事長
- 467 ：人間七七四年：2014/08/24(日) 14:04:03.67 ID:z0hhFlAT.net
- 南蛮人
硝石の輸出をストップされたら終わり
- 468 ：人間七七四年：2014/08/25(月) 07:50:22.91 ID:ngN7Iu4m.net
- 南蛮宣教師
だから機嫌取りまくった
- 469 ：人間七七四年：2014/08/25(月) 08:20:25.03 ID:oV8CzPrI.net
- 松平信康
- 470 ：人間七七四年：2014/08/25(月) 15:46:13.88 ID:I6hGWTkL.net
- 実は地侍とかそういう、中世的な武士集団。
信長が九州征伐したら、おそらくすんなり嶋津までは抑えられるかもしれんけど
そのあとは、大変だと思う。
九州の諸国人層を家康のように旗本に再編できればいいけど
それこそ海外に打って出た瞬間、離反相次ぐと思う。
九州諸豪族国人層「信長は海外で死ぬまで戦しててね。帰国しなくていいから」
- 471 ：人間七七四年：2014/08/25(月) 16:36:13.56 ID:Bn0mWpMO.net
- >>470
面白い発想だね
九州以外の地侍はそんなことなかったのかな
- 472 ：人間七七四年：2014/08/25(月) 16:54:55.64 ID:T+2rM4+7.net
- 秀吉の時にそんなことになったっけ？
- 473 ：人間七七四年：2014/08/25(月) 20:48:14.81 ID:rjugspYf.net
- 秀吉の頃には弱体化＋懐柔したんだろ
あえて近衛前久
- 474 ：人間七七四年：2014/08/25(月) 22:50:25.74 ID:ULwSHO2n.net
- 地侍といえば秀吉の小田原征伐の時
北条氏が戦力として当てにしていたような
- 475 ：人間七七四年：2014/08/26(火) 07:12:57.65 ID:c7hSLgr9.net
- 明智光秀
- 476 ：人間七七四年：2014/08/26(火) 09:39:36.35 ID:SKY2I8wl.net
- 六角義賢
- 477 ：人間七七四年：2014/08/26(火) 16:37:43.34 ID:r471tXbo.net
- 比叡山の坊主ども
- 478 ：人間七七四年：2014/08/26(火) 21:05:18.65 ID:XjxNw7QI.net
- 一向宗門徒だろ
来世を信じない信長にとって、来世を信じる連中は理解できないだけに怖かったはず
- 479 ：人間七七四年：2014/08/26(火) 21:17:11.57 ID:tz4HrjdT.net
- NHKの集金だよ。払ってなかったらしい。
- 480 ：人間七七四年：2014/08/26(火) 21:47:19.01 ID:CeYiyloG.net
- 信長はえぬえちけえ門徒の粉砕を誓った
- 481 ：人間七七四年：2014/08/27(水) 07:38:54.77 ID:S1mD4R7S.net
- >>480
早く実行してほしいものだ
- 482 ：人間七七四年：2014/08/27(水) 09:54:49.83 ID:1TrhzdFO.net
- 最近の大河では信長は良く描かれているぞ
むしろ秀吉が悪く描かれることが多い
- 483 ：人間七七四年：2014/08/27(水) 12:16:47.04 ID:vc8y+qdE.net
- 津田信澄
- 484 ：人間七七四年：2014/08/27(水) 15:23:28.96 ID:1TrhzdFO.net
- >>483
誰？
- 485 ：人間七七四年：2014/08/27(水) 21:27:19.20 ID:t90t/sDI.net
- やはり雑賀衆だろ
- 486 ：人間七七四年：2014/08/27(水) 21:33:18.50 ID:jhzYWT6F.net
- >>484
織田信行の息子
父親の謀反のせいで織田性を名乗っていない。
- 487 ：人間七七四年：2014/08/28(木) 00:44:34.10 ID:gCXEy53K.net
- 毛利元就
- 488 ：人間七七四年：2014/08/28(木) 08:55:08.64 ID:7MvrIzct.net
- 足利義昭だったりして
- 489 ：人間七七四年：2014/08/28(木) 10:37:19.15 ID:EBaMsi4x.net
- 武田信玄
- 490 ：人間七七四年：2014/08/28(木) 19:16:22.39 ID:mKD63Dvy.net
- 上杉謙信
- 491 ：人間七七四年：2014/08/29(金) 05:45:21.25 ID:jelVevwv.net
- 松平信康じゃね？
- 492 ：人間七七四年：2014/08/29(金) 08:39:17.20 ID:gHNTXu/o.net
- >>491
だから殺すように家康に命じたのか？
- 493 ：人間七七四年：2014/08/29(金) 10:39:29.48 ID:Wk+Fuk84.net
- 本当だったら信長最低だな
- 494 ：人間七七四年：2014/08/29(金) 14:40:31.86 ID:ULaOA19V.net
- マジレスすると信康を恐れていたのは家康の方。
だから信長をダシにしてぶっ殺した。
- 495 ：人間七七四年：2014/08/29(金) 17:24:36.50 ID:q8w2ITFi.net
- >>494
それは一次史料とかに根拠があるの？
信長が殺させたってのは江戸時代に家康を美化するために創作された話だと思うが
- 496 ：人間七七四年：2014/08/29(金) 21:59:37.68 ID:NTSVofwl.net
- 信長が一番恐れていたのは徳川家康
- 497 ：人間七七四年：2014/08/29(金) 23:50:39.54 ID:R9DfDC8o.net
- 信忠
- 498 ：人間七七四年：2014/08/30(土) 03:07:00.95 ID:Su2oLLcz.net
- 千代大海
- 499 ：人間七七四年：2014/08/30(土) 08:35:03.98 ID:WRuvLVs1.net
- 500
- 500 ：人間七七四年：2014/08/30(土) 08:43:28.15 ID:6uDavFak.net
- >>495
家忠日記や安土日記じゃ信康切腹は徳川の内部事情によるものになってる。
そもそも信長に殺されたなんて言い出したのはホラ吹きジジイの大久保彦左衛門だし。
- 501 ：人間七七四年：2014/08/30(土) 12:06:33.16 ID:XvZU8AtU.net
- >>500
あのご意見番と称して、町人の河岸屋の若造使って老害の限りを尽くしたあのジジイか。
一心鏡のごとく!
- 502 ：人間七七四年：2014/08/30(土) 13:44:52.38 ID:368krIZ7.net
- おまけに家康の脱糞を言い出したのもあのジジイだろ
- 503 ：人間七七四年：2014/08/30(土) 15:02:31.65 ID:in1w2jR4.net
- 「あれは糞ではのうて焼き味噌じゃ！」
- 504 ：人間七七四年：2014/08/30(土) 21:42:04.98 ID:1GU2oEFf.net
- なら食ってみろ
焼き味噌なら食えるだろ
- 505 ：人間七七四年：2014/08/30(土) 23:26:38.44 ID:BgbyxDxY.net
- 石川数正に食わせ「美味い焼き味噌です」と言わせた
この時の恨みがのちに秀吉のもとに走る遠因となった
- 506 ：人間七七四年：2014/08/31(日) 09:01:23.56 ID:4PvVVxZX.net
- 信長がもっとも恐れたのは秀吉
だから金ヶ崎の撤退の時のような危険な役割を押し付けたりした
- 507 ：人間七七四年：2014/08/31(日) 12:12:50.01 ID:5EuFKp1w.net
- 家康
- 508 ：人間七七四年：2014/08/31(日) 14:56:12.42 ID:DMnrVGPQ.net
- 家康だろうね
徳川今川で背後を突かれたら終わってたし
その後は武田に対する防御壁として見事に機能していたし
武田に寝返られてた時点で織田は詰んでた
武田滅亡後も対北条の抑えとして超重要な存在
敵には絶対に回したくなかったはず
- 509 ：人間七七四年：2014/08/31(日) 15:09:25.12 ID:0kWsEyi+.net
- 自分の家臣としか考えてなかっただけ
- 510 ：人間七七四年：2014/08/31(日) 15:45:53.79 ID:5SUbB8mF.net
- 当初は同盟関係だったのがいつのまにか従属関係になるのは信長にはよくあること。
- 511 ：人間七七四年：2014/08/31(日) 16:23:40.36 ID:AcaifqGA.net
- 家康が武田に寝返ったら信長は一巻の終わり
- 512 ：人間七七四年：2014/08/31(日) 16:33:34.74 ID:5SUbB8mF.net
- 実際に寝返るメリットとデメリット考えたら家康にとっちゃリスク高すぎだがな。
信玄ほど信用できん相手もおらんし。
- 513 ：人間七七四年：2014/08/31(日) 18:17:51.12 ID:2I1pXXfJ.net
- 家康にとってリスク高すぎだが
信長にとっても致命傷になるわけで
- 514 ：人間七七四年：2014/08/31(日) 18:56:51.95 ID:5SUbB8mF.net
- だからこそリアルマネーを大盤振る舞いして繋ぎとめたんでしょ。
- 515 ：人間七七四年：2014/08/31(日) 20:36:46.29 ID:J7Bfhi5R.net
- 三方が原では大した援軍よこさなかったのに
- 516 ：人間七七四年：2014/08/31(日) 20:42:45.19 ID:5SUbB8mF.net
- 籠城するなら三千でも十分すぎ。
うって出た三河守がおおたわけじゃ。
- 517 ：人間七七四年：2014/08/31(日) 23:06:06.06 ID:1/CP586Z.net
- 「無断で人の家の庭に入って通り抜けするやつがいたらどうする？
ちゃんと出て行って叱るのが当然であろう。」
- 518 ：人間七七四年：2014/08/31(日) 23:17:13.29 ID:lWIcI8c6.net
- 三河物語だと年寄共が口を揃えて止めたのに、家康の一存で出撃したとある。
その反面、家臣が飛び出したのを家康が止めに行って戦争に巻き込まれたという話もある。
実際どうなんだろうね。
- 519 ：人間七七四年：2014/09/01(月) 01:08:22.23 ID:wtSMUPdT.net
- >>518
前者じゃないのかね。
家康って戦争時には熱くなって自制の効かなくなるところがあったんでしょ？
劣勢になるとすぐ「切腹する」と言い出して周りに止められたり。
- 520 ：人間七七四年：2014/09/01(月) 08:21:51.20 ID:TaMqBeBT.net
- 大坂夏の陣で真田信繁に近くまで迫られた時も「余は切腹する」と言い出したらしいね＞家康
- 521 ：人間七七四年：2014/09/01(月) 10:30:33.74 ID:HLFxs6sp.net
- 意外と激情家
- 522 ：人間七七四年：2014/09/01(月) 11:17:03.36 ID:ON08vMdt.net
- >>517
俺の家の庭が通り抜けされている。
まあ、あそこらは俺の家の庭くらいしか通過できるところがなくて
通り抜け禁止にしたら近所の人が迷惑するというものあるんだが、
俺の親が舐めれているというのもあると思う。
でも、正直自分の家の庭が通り抜けされてるのはいい気分はしない。
- 523 ：人間七七四年：2014/09/01(月) 11:38:36.93 ID:KtFBzxEu.net
- >>522
家康みたいに討ってでないとダメじゃん
そうしないと舐められっぱなしだよ
- 524 ：人間七七四年：2014/09/01(月) 16:40:36.92 ID:+6IHJtNW.net
- >>522
脱糞は覚悟の上で討って出ろ
- 525 ：人間七七四年：2014/09/01(月) 20:07:04.06 ID:v5sQE+JP.net
- 脱糞したら焼き味噌だと誤魔化せばいい
- 526 ：人間七七四年：2014/09/01(月) 22:09:26.51 ID:oGya1H+t.net
- 実際、家康との同盟は信長にとっての生命線だったからな
- 527 ：人間七七四年：2014/09/01(月) 23:51:49.45 ID:fjWBuQRG.net
- 清州同盟はお互いにとっての生命線
- 528 ：人間七七四年：2014/09/02(火) 08:11:58.23 ID:YRdGQusv.net
- その割に対等な同盟関係ではない
- 529 ：人間七七四年：2014/09/02(火) 10:58:39.39 ID:ytDTGEZz.net
- 清洲同盟＝日米同盟
- 530 ：人間七七四年：2014/09/02(火) 12:41:26.79 ID:Z1XDmYZx.net
- 金ケ崎の撤退時のように危ない役目もやらされた家康
- 531 ：人間七七四年：2014/09/02(火) 12:47:58.90 ID:VBhSPNyR.net
- それでも織田の財布あてにしないとやってられなかったからね。
金もってる奴には逆らえない。
- 532 ：人間七七四年：2014/09/02(火) 17:17:46.16 ID:fpXPQTVw.net
- なら信長が恐れたのは堺の商人か
- 533 ：人間七七四年：2014/09/02(火) 21:11:39.19 ID:nIvD+x0v.net
- 世の中金か
たとえ戦国の世でも
- 534 ：人間七七四年：2014/09/02(火) 22:29:14.79 ID:S/XKdls7.net
- 信長の方が金払ってたのかｗ知らなかったよｗ
- 535 ：人間七七四年：2014/09/03(水) 08:37:12.29 ID:UBdcPVJS.net
- すると、よく清州同盟は信長＝アメリカ、家康＝日本に例えられるが
国力的にはそうだが金の動きに関しては日米同盟と逆なのか
- 536 ：人間七七四年：2014/09/03(水) 09:27:21.87 ID:feBr43Y3.net
- ぶっちゃけアメリカが日本にかけてる軍事予算考えれば
日米同盟も金の流れはアメリカ→日本だよ。
在日米軍の軍事力を日本が自前で用意しようと思えば思いやり予算の比じゃない。
- 537 ：人間七七四年：2014/09/03(水) 12:32:06.68 ID:v+pz8n9J.net
- 日米同盟ではないな
日本＝家康には無理がある
国防費比較
アメリカ80兆円
日本5兆円
The U.S. military budget is $756.4 billion for FY 2015
- 538 ：人間七七四年：2014/09/03(水) 13:25:40.89 ID:feBr43Y3.net
- だってアメリカ単独でアメリカ以外の世界全部と戦争しても勝てるチート国家だもん。
敵は国内の反戦世論ぐらいだ。ベトナムはそれでしくじった。
- 539 ：人間七七四年：2014/09/03(水) 14:18:47.19 ID:tFH29EPl.net
- 徳川泳康
- 540 ：人間七七四年：2014/09/03(水) 21:05:32.75 ID:YUXfcWv6.net
- しかし信康と築山殿を信長の命で殺さねばならなかったとか
「家康は信長に逆らえず、無理難題押し付けられても従った」ようなイメージが出来てるため
清州同盟はよく日米同盟と似てるように言われるんだな。
実態は違ったんだろうけど。
- 541 ：人間七七四年：2014/09/04(木) 07:13:02.42 ID:ObSTrCGg.net
- 江戸時代に作られた「家康の苦労話」
- 542 ：人間七七四年：2014/09/04(木) 07:22:31.23 ID:s4eWCjrl.net
- というより大久保彦左衛門の法螺話が広く流布したせいで三国志演義のように
下々の間で定着しちゃったんだろう。
江戸期のものでもちゃんとした資料だと信長の命令で云々なんてことは書いてないのにね。
- 543 ：人間七七四年：2014/09/04(木) 19:37:48.54 ID:cQ1wdKOt.net
- 佐久間信盛
- 544 ：人間七七四年：2014/09/04(木) 19:57:18.36 ID:MZ+2QFMm.net
- >>542
大久保彦左衛門は同時に家康の脱糞とか恥ずかしい話も広めているから許す
- 545 ：人間七七四年：2014/09/05(金) 06:22:58.85 ID:rv/2075l.net
- >>543
逆に信長に殺されたようなもんじゃないか
- 546 ：人間七七四年：2014/09/05(金) 12:54:40.26 ID:h49S/JEh.net
- そうか・・・信玄ではなく家康かもしれんね
畿内を平定する前に家康の裏切があったら相当きびしかっただろうな
- 547 ：人間七七四年：2014/09/05(金) 19:21:24.34 ID:ohUyh/hQ.net
- 家康にとって（結果論でなく）信長と信玄
どっちと結んだ方が得だと当時の状況で思えたかね
- 548 ：人間七七四年：2014/09/05(金) 20:54:02.14 ID:QxPKm7zp.net
- 地勢学的に言えば信長につくしか無いんではないかな？
- 549 ：人間七七四年：2014/09/06(土) 08:00:04.39 ID:i9LwIlVA.net
- わざわざ山越えてやってくるしかない信玄と
平地からいつでも大量動員かけられる信長じゃ
どっちを敵に回したくないかは言わずもがなだわな。
武田なんて何か月か持ちこたえれば自分から兵引くしかないけど
織田はそうじゃないから。
- 550 ：人間七七四年：2014/09/06(土) 10:10:54.87 ID:ncRUNMXf.net
- 駿河からは動員できないの＞武田
駿河からなら浜松まですぐじゃん
- 551 ：人間七七四年：2014/09/06(土) 10:29:16.16 ID:i9LwIlVA.net
- ついこの間手に入れたばっかの駿河なんて維持に精いっぱいで
侵攻用の動員なんてそうかけられないよ。
つうか駿河一国で動員できる兵隊なんて５千いくかいかないかだし
どうしても主力は甲斐・信濃勢になる。
- 552 ：人間七七四年：2014/09/06(土) 12:36:15.73 ID:KfW2+TT3.net
- 元亀前後で徳川が裏切っていたら織田は畿内方面は一旦捨てて武田と組んで徳川領分割だろう
武田にとっては織田と敵対せずに徳川潰せる非常に都合のいい展開だ
1574年以降だと徳川裏切っても織田に潰されて織田の他戦線への侵攻が何年か遅れるだけだと思う
余程上手いタイミングで裏切らない限り恐れるような展開にはならないと思う
志賀の陣の直前の本願寺が織田に敵対した時と同時にとか
1572年末の織田武田が完全に決裂した直後とか
ただどちらでも地政学的な問題から織田は他の敵対勢力より三河問題を優先するだろうから
徳川にとっては不幸な結末にしかならなそう
- 553 ：人間七七四年：2014/09/06(土) 21:39:52.69 ID:27p33gpM.net
- >>552
>志賀の陣の直前の本願寺が織田に敵対した時と同時にとか
その場合は信玄に家康を牽制するよう頼むんだろうけど、
伊勢長島と連携したら尾張は大変なことになる。
- 554 ：人間七七四年：2014/09/07(日) 01:08:03.47 ID:RBoFj580.net
- 三好長慶
- 555 ：人間七七四年：2014/09/07(日) 06:32:56.32 ID:T1rajLGl.net
- >元亀前後で徳川が裏切っていたら織田は畿内方面は一旦捨てて武田と組んで徳川領分割だろう
>武田にとっては織田と敵対せずに徳川潰せる非常に都合のいい展開だ
そうしたら旧徳川領から武田の取り分も出て（武田・徳川で今川滅ぼした時のように）
信長としては武田がますます強大化して困るのでは？
織田が徳川滅ぼすのを武田がただ指をくわえて見ていると思えんし。
- 556 ：人間七七四年：2014/09/07(日) 14:25:03.15 ID:RBoFj580.net
- 代は勝頼になるし問題無い 徳川を早く潰すべきだった
- 557 ：人間七七四年：2014/09/07(日) 17:15:21.01 ID:hDRwevha.net
- 徳川を潰すとして誰を変わりに三河・遠江に置くんだよ
三河武士が従うとも思えんし
- 558 ：人間七七四年：2014/09/07(日) 17:34:32.51 ID:2eU01VPx.net
- 織田がバックにいる限り潰しようがねーだろ
徳川織田は共依存関係だから最強だったんだよ
- 559 ：人間七七四年：2014/09/07(日) 18:11:50.90 ID:hDRwevha.net
- >>558
いや、織田が武田と結んで徳川を潰せ、って流れだったから
その場合>>588みたいな問題が起こるって思ったんだけど
- 560 ：人間七七四年：2014/09/07(日) 18:34:21.58 ID:JlRePhmr.net
- 徳川が織田を裏切ったら脅威になるかどうかって話だろ
- 561 ：人間七七四年：2014/09/07(日) 23:02:24.87 ID:2eU01VPx.net
- 脅威なんてレベルじゃないだろ
天下統一どころの話じゃなくなる
織田家興亡の戦いになる
- 562 ：人間七七四年：2014/09/08(月) 00:05:39.86 ID:06EiNkMu.net
- >>561
>>552にあるように余程のタイミングと運が無い限り、織田家興亡の戦いにはならんだろ。
天下の方は1574年以前に裏切られたなら諦めることになりそうだけど。
- 563 ：人間七七四年：2014/09/08(月) 06:27:17.01 ID:V0FFu3E7.net
- 信長包囲網の時、実質味方は徳川しかいなかったんだからな
- 564 ：人間七七四年：2014/09/08(月) 12:56:30.71 ID:Iwaokrq2.net
- 信玄も家康が寝返る事を期待してたんじゃないかな
西上作戦で家康が寝返って武田・徳川連合軍で
尾張、美濃に攻め込む算段ではなかったのだろうか
- 565 ：人間七七四年：2014/09/08(月) 22:32:19.29 ID:nuJKNCWp.net
- そうなったら信長は一気に滅亡だろう
- 566 ：人間七七四年：2014/09/08(月) 23:53:57.55 ID:Iwaokrq2.net
- なので信長が最も恐れたのは家康って事になる
- 567 ：人間七七四年：2014/09/09(火) 00:51:59.68 ID:zR4OT69/.net
- 信長の方は畿内捨てれば一応対応出来そうだが
浅井朝倉はわざわざ美濃まで攻めようとはしないだろう
- 568 ：人間七七四年：2014/09/09(火) 06:22:11.15 ID:qER8dtuL.net
- 畿内捨てればって捨てられるのかよ
そうなったら朝倉も引き上げたりしないだろうし
- 569 ：人間七七四年：2014/09/09(火) 07:57:05.46 ID:KpSGSoRD.net
- 一気に滅亡までにはほど遠いな
機内の反信長勢力はもう限界来てたから尾張で防衛に徹してる片手間で滅ぼせそう
機内が片付いて信玄の寿命が来たら、家康が滅亡の危機になる
- 570 ：人間七七四年：2014/09/09(火) 08:55:34.66 ID:CFWjcxEb.net
- 信玄が死んでも勝頼がいるし
信玄時代の重臣たちや戦力はそっくりそのまま残っているぞ。
桶狭間で今川義元が討ち取られた時とはわけがことなるんだよ。
- 571 ：人間七七四年：2014/09/09(火) 11:06:33.73 ID:HL+ZfeD5.net
- 家康が包囲網側に寝返ってようやく五分か包囲網側が有利って感じか
- 572 ：人間七七四年：2014/09/09(火) 13:40:35.76 ID:k/WYSDzo.net
- 武田徳川北条の援軍で4万
美濃2万、尾張2万で織田終了じゃん
伊勢長嶋の一向一揆とも連携出来るしな
- 573 ：人間七七四年：2014/09/09(火) 19:58:36.83 ID:Q0H2g0DF.net
- おまけに浅井・朝倉も来る
- 574 ：人間七七四年：2014/09/10(水) 00:40:56.52 ID:lNHcKoAm.net
- 浅井はともかく朝倉が来るか？
若狭の完全制圧にいくと思うな
- 575 ：人間七七四年：2014/09/10(水) 01:15:23.56 ID:YroFb3T+.net
- 義昭が決起しても誰も来てくれなかったのに…
- 576 ：人間七七四年：2014/09/10(水) 06:19:13.40 ID:2NOWLae0.net
- >>575
勝算が薄いと思ったからだろ
>>572の状況になれば全然話が別さ
- 577 ：人間七七四年：2014/09/10(水) 08:44:51.23 ID:xbvBolRs.net
- 重要な時に味方だった奴が裏切ったらやばいなんて言い出したら、金ヶ崎の松永とか明智だとかの話になる。
恐れてたとはまた話が違うだろ。
- 578 ：人間七七四年：2014/09/10(水) 11:41:07.75 ID:JKYUDjLQ.net
- 573の状況でもおおざっぱにいえば南近江の兵で浅井と将軍抑えて
伊勢の兵で長島抑えて
濃尾の兵で武田徳川抑えてほぼ互角だろ
重要な時に裏切ったは史実の浅井なんかがそうだろうな
あのタイミングで裏切ったから織田は危機的状況に陥った
- 579 ：人間七七四年：2014/09/10(水) 20:52:08.49 ID:1+oNv7EY.net
- >>577
浅井や明智の裏切りは青天の霹靂だっただろう
それに比べて徳川は常に裏切りの危険を警戒していたのではないかな
- 580 ：人間七七四年：2014/09/11(木) 06:47:21.46 ID:fqKPRUbu.net
- 家康は信長を裏切ろうと考えたことはなかったのかな
- 581 ：人間七七四年：2014/09/11(木) 08:43:49.35 ID:R+gUUC+Y.net
- 代々の浅井と朝倉の関係を考えたら、徳川と武田なんかよりよっぽど裏切る高いよね。
って言うか、浅井は朝倉と織田の両方と同盟してて朝倉との方が付き合い長いんだから、朝倉に付いて当たり前か。
信長が甘く見過ぎたな。
- 582 ：人間七七四年：2014/09/11(木) 14:48:03.70 ID:85pL6P28.net
- 浅井と朝倉の同盟関係も結構眉唾ものらしいぞ
・朝倉が浅井の天敵の六角とわりと親しかった（義景が六角出身なんて説もあるぐらい）
・浅井と朝倉の間に縁戚関係がなかった
この二点から代々の同盟関係というのは疑わしいという説もある
- 583 ：人間七七四年：2014/09/11(木) 20:21:23.17 ID:0msJg2cu.net
- なんで裏切りも選択肢に入っていたならお市の方をもらったりしたのか＞長政
- 584 ：人間七七四年：2014/09/12(金) 05:33:40.17 ID:ZXiHEKhU.net
- >>582
ではどうして浅井は信長を裏切ったんだ
- 585 ：人間七七四年：2014/09/12(金) 07:35:58.98 ID:cUNreTkf.net
- >>584
比叡山延暦寺の影響が強いみたい。
土地柄、領民にも臣下にも延暦寺のシンパは多いしな。
それに将軍のお墨付きまで加われば裏切る理由としては十分。
- 586 ：人間七七四年：2014/09/12(金) 08:33:47.53 ID:sAL9Ya6W.net
- 一般的に言われているのは、長政は裏切る気はなかったが、代々のよしみを重視さた父の久政ら一部の重臣達が出陣したってやつだな。
- 587 ：人間七七四年：2014/09/12(金) 10:01:21.60 ID:0MrPxY1z.net
- >>585
延暦寺ってそれ自身の武力は大したことないが
信長を恐れさせる影響力・政治力は持っていたんだな
- 588 ：人間七七四年：2014/09/12(金) 12:39:05.21 ID:BsWJakd+.net
- 延暦寺の影響？
浅井は六角なんかと一緒で延暦寺の寺領奪ってなかったか
- 589 ：人間七七四年：2014/09/12(金) 20:22:36.83 ID:6QB8d/OD.net
- その割に浅井・朝倉は延暦寺に信長から匿ってもらったりしてなかったか？
- 590 ：人間七七四年：2014/09/13(土) 00:58:35.20 ID:lyIwNruZ.net
- >>589
そりゃ浅井が織田と敵対した後の話
- 591 ：人間七七四年：2014/09/13(土) 06:56:23.60 ID:R4ikLU27.net
- そもそも浅井・朝倉連合軍を匿えるほど比叡山って広大なのか？
- 592 ：人間七七四年：2014/09/13(土) 17:20:02.61 ID:iNJq3X3c.net
- 実際匿ったのに、何言ってんだ
- 593 ：人間七七四年：2014/09/13(土) 21:33:37.10 ID:h7Xcd8WP.net
- 信長が一番恐れたのは延暦寺だったか
- 594 ：人間七七四年：2014/09/14(日) 08:00:41.01 ID:GQiX6uDo.net
- 恐れていたからこそあそこまで酷く焼き討ち・皆殺しをしたのか
- 595 ：人間七七四年：2014/09/14(日) 14:51:31.85 ID:pMxJzTrn.net
- 信長は来世を信じない人間だったから
来世を信じる坊主・熱烈な信徒の類は恐ろしかったんだよ。
理解できない連中だから。
- 596 ：人間七七四年：2014/09/14(日) 19:44:12.34 ID:fG9Xloiy.net
- 結局本願寺顕如を頂点とする一向宗勢力になるのかな
- 597 ：人間七七四年：2014/09/15(月) 09:34:54.97 ID:mGrt4HwU.net
- 長島一向一揆
- 598 ：人間七七四年：2014/09/15(月) 14:57:14.84 ID:UFJF5A28.net
- くそ坊主ども
- 599 ：人間七七四年：2014/09/15(月) 16:22:41.53 ID:QMsZ0Ta+.net
- 今川義元だよ
侵攻がもっと早かったら（織田家がゴタゴタしている時だったら）滅ぼされていただろう
- 600 ：人間七七四年：2014/09/15(月) 20:18:34.85 ID:s3NfQcHL.net
- 宗教関係については、恐れてたんじゃなくてむしろ見くびってて敵対したら予想外に手ごわかったって感じだな。
恐れてたなら、戦を避ける方法はいくらでもあった。
- 601 ：人間七七四年：2014/09/15(月) 22:17:43.20 ID:mJWEKSQL.net
- >>600
従わないから徹底的に殺ったという感じじゃないか？
- 602 ：人間七七四年：2014/09/16(火) 07:23:12.86 ID:Ppu5AVbN.net
- 信長が最大の宿敵『本願寺顕如』
- 603 ：人間七七四年：2014/09/16(火) 08:42:40.86 ID:cquR7NL0.net
- 先勝祈願したりしてるし、信長に世間がイメージするような仏教への忌避感はない。
自分のいう事を聞いていれば手を出しつもりはなかったし、本願寺も軍資金提供に従っていた。
敵対した後も最終的には和睦しており徹底的という程でもない。
敵対して来るから戦ってるに過ぎず、戦ってる間は容赦しないのも当たり前。
- 604 ：人間七七四年：2014/09/16(火) 13:23:51.89 ID:pTILNHb4.net
- ＞本願寺も軍資金提供に従っていた
これが相当法外な額じゃなかったっけ？
まるで向こう（本願寺）に拒否させて開戦理由にするためのような。
- 605 ：人間七七四年：2014/09/16(火) 20:07:01.32 ID:GnVJ2kAF.net
- >>603
>敵対して来るから戦ってるに過ぎず、戦ってる間は容赦しないのも当たり前。
ただ延暦寺の焼き討ちとか長島の一向一揆での虐殺とか
本当に徹底的に皆殺しという感じなんだよね。
普通の戦国大名相手の時はそこまで徹底的に容赦なくやったりはしてないのに
（荒木の場合は謀反だから例外）。
- 606 ：人間七七四年：2014/09/17(水) 00:37:05.73 ID:Qqz46uSv.net
- 岩村攻めとかないわけじゃないだろ
まああれは信忠がやったことだから厳密には異なるが
- 607 ：人間七七四年：2014/09/17(水) 07:08:02.63 ID:IzPGuHhc.net
- 武田を滅ぼしたときは草の根をわけるようにして徹底的に武田の旧臣やその家族を探し出し殺しまくったみたいにも言われてるけど
それは捏造だよね
- 608 ：人間七七四年：2014/09/17(水) 08:19:25.33 ID:HJ+WjrIy.net
- 上の命令がある限り最後の１人まで戦うって奴等なんだから、最後の１人まで殺さにゃしょうがねえじゃん。
向かってくる敵を殺さないで捕まえろってか。
本願寺とは最終的に和睦してるってのをどうして無視するかね。
都合の悪い部分を無視する時点で、本当は自説が破綻してるの分かってるよね？
- 609 ：人間七七四年：2014/09/17(水) 13:19:18.38 ID:FfJ03mEo.net
- >>607
草の根をわけるようにして徹底的に武田の旧臣やその家族を探し出したのは旧武田領の農民というのが
- 610 ：人間七七四年：2014/09/17(水) 21:46:40.88 ID:AMzBxGT/.net
- 農民を殺して何の益があるんだよ
むしろ人口減らして生産力を落とすだけじゃん
- 611 ：人間七七四年：2014/09/17(水) 21:48:11.57 ID:AMzBxGT/.net
- ごめん、誤読してた・・・
武田ってそんな領民から恨み買ってたのか？
- 612 ：人間七七四年：2014/09/18(木) 00:43:58.82 ID:iwADSP8f.net
- 信玄滅茶農民から離散逃散されてたな
- 613 ：人間七七四年：2014/09/18(木) 01:06:24.92 ID:VEqcd6fO.net
- そりゃ法度で農民からの訴えは禁止とか定めちゃうような家だからな
- 614 ：人間七七四年：2014/09/18(木) 04:40:19.25 ID:/FPKG71w.net
- 織田は徳川との同盟が生命線だったから徳川家康
- 615 ：人間七七四年：2014/09/18(木) 07:53:20.46 ID:udXW+8Fg.net
- やっぱ家康になるのか
- 616 ：人間七七四年：2014/09/18(木) 13:41:07.30 ID:3VpmJciz.net
- 裏切られたら困る＝恐れていた
これは違うと思うな
- 617 ：人間七七四年：2014/09/18(木) 14:50:57.15 ID:FQc0bMrR.net
- でも家康の他に盟友になってくれそうなのっていないだろ
浅井は裏切ったし
- 618 ：人間七七四年：2014/09/18(木) 16:52:00.56 ID:1v2laO9p.net
- だから感謝してるはずってのなら分からないでもないが、恐れる意味が分からん
- 619 ：人間七七四年：2014/09/18(木) 20:20:25.98 ID:2sy9vCRh.net
- 裏切られないか冷や冷やものだったろう
浅井が裏切った後は特に
- 620 ：人間七七四年：2014/09/19(金) 00:44:01.88 ID:GxdJMo6V.net
- 裏切られたる困るだったら、それこそ側にいる小姓とかが突然裏切って斬りかかってくる方が余程困る＆危険なわけだからな
- 621 ：人間七七四年：2014/09/19(金) 08:04:44.84 ID:QQWz2JBu.net
- >>620
小姓がそんなことすれば、その小姓も間違いなく打ち首かもっと残虐な方法の死罪。
家康は裏切って武田方についたりと、清州同盟維持以外にも選択肢がある。
- 622 ：人間七七四年：2014/09/19(金) 08:28:12.51 ID:Gi8KyQbb.net
- なんで大人しく捕まる前提なんだよ
- 623 ：人間七七四年：2014/09/19(金) 12:47:48.04 ID:t3vAdy9U.net
- >>621
上の方にも書かれていたが
余程絶妙なタイミングで無い限り家康は裏切った場合かなりの確率で衰退滅亡
- 624 ：人間七七四年：2014/09/19(金) 21:03:27.82 ID:vxF+Vsyg.net
- >>623
武田に臣従すればＯＫ
- 625 ：人間七七四年：2014/09/20(土) 08:51:22.71 ID:p4cfhsIC.net
- 結局、信長が一番恐れた相手は家康か
- 626 ：人間七七四年：2014/09/20(土) 10:13:07.69 ID:qDbFWKTK.net
- >>624
地理的な問題から家康が武田に臣従したら織田から畿内よりも優先的に狙われる
織田対武田となっても主戦線は三河となるため徳川は真っ先に消耗する
織田の拡大は防げても徳川の衰退は免れない
- 627 ：人間七七四年：2014/09/20(土) 11:26:31.75 ID:KAYh9mr4.net
- 織田より徳川の方が遥かに強いから問題無い
その徳川より遥かに強い武田が控えてるから盤石
武田・徳川に美濃、尾張蹂躙されて織田は終わり
- 628 ：人間七七四年：2014/09/20(土) 12:59:08.19 ID:eFnY3rjW.net
- >>626
徳川が狙われたら武田がこれ幸いと助けにくるだろ。
そして織田ｖｓ武田＆徳川の決戦になる。
武田としては織田を引っ張り出せていわば自分の領内で戦わせることができるから
むしろ史実より有利になる。
- 629 ：人間七七四年：2014/09/20(土) 14:15:19.80 ID:qDbFWKTK.net
- >>628
史実よりは有利だろうが結局はその程度
時期にもよるが兵力的にはほぼ互角程度なため簡単には決着がつかない
長期戦になれば距離的な問題で織田が有利
武田は主力を甲斐信濃から三河まで時間掛けて遠征させる必要があるが
織田の方は簡単に三河に出兵出来るので何よりもまず徳川が消耗していくことになる
- 630 ：人間七七四年：2014/09/20(土) 14:28:08.82 ID:8OLjySpn.net
- 仮に武田に有利だからってどうだって言うんだ？
武田のために徳川が捨て石になってるだけじゃないか
それでどうして徳川が織田を裏切る理由になるんだ
馬鹿なのか？
- 631 ：人間七七四年：2014/09/20(土) 14:45:42.00 ID:AspxjomS.net
- 徳川は織田と敵対するには本領の位置が悪いよ。
遠江とはいかなくてもせめて東三河が本領だったら
西三河で時間稼ぎして武田の援軍待つという戦法も取れるのに。
- 632 ：人間七七四年：2014/09/20(土) 15:33:51.48 ID:ifGuxjhR.net
- >>629
志賀の陣の頃に裏切ったとすると、
一気に織田を滅ぼせればともかくそうでない場合は、
織田は三好に対して大幅譲歩、浅井に対しても史実みたいに浅井領は北近江三分の一なんて、
織田有利な条件にならず北近江をそのまま認めるぐらいになって和睦となりそう、
で尾張の安定のため三好浅井朝倉を後回しにして、武田と共同で徳川攻めて
三河は織田、遠江は武田領となりそう。
でその後は不確定要素が多すぎてどうなるかわからないが、
史実より三好が元気な分義昭の織田との敵対はまた織田が畿内でも優勢な状況になるまで伸びそう。
1572年の信玄の遠征直前に寝返ったとなると、
織田が対徳川に関しては無防備だった状況に付け込んで一気に織田を滅ぼせるならともかく、
そうでないなら、あなたの言うように長期戦になってまず徳川が消耗していくことになりそう。
- 633 ：人間七七四年：2014/09/20(土) 15:49:30.68 ID:ifGuxjhR.net
- >>628
>>630の言うように武田は有利になるけど、徳川は捨て石になる可能性が高い。
徳川は位置が悪すぎる、
しかも対武田の時は勢力圏の端からだったから、縦深があったし、
（あくまで比較的な話でだが）本領の兵の消耗もある程度抑えられるため大名権限への影響もある程度は限定されるが、
対織田となるといきなり本領が荒らされ戦場となるわけで、対武田戦よりも厄介なことになる。
>>631
矢作川以西は織田の影響強かったり織田領だったりで、岡崎はほとんど最前線だからね。
重臣たちの本領もその辺にあるわけだし。
それ以外にも三河は織田の影響がいろいろあるから、
織田が態勢整えて本腰入れたら徳川はどうしても悲惨なことになる。
- 634 ：人間七七四年：2014/09/20(土) 17:32:34.01 ID:H0ZBG+yY.net
- しかし織田は西にも北にも敵を多く抱えているわけだぞ
だから三方ヶ原の時も少数の援軍しか徳川に送れなかったわけで
- 635 ：人間七七四年：2014/09/20(土) 18:33:02.95 ID:ZloLmIOW.net
- 織田の西の敵も北の敵も織田以外に敵対勢力があるわけで。
更には多くの勢力がある程度追いつめられていたり、弱小勢力だったり、
だからこそその後あっさり滅亡したわけだし。
織田の方も近江なんかの支配が進んで、
織田の本隊抜きでも現地の兵力+α程度で守る程度にはある程度は何とかなる状態、
だからまあ、他戦線抱えながらも武田徳川相手に防戦する程度の兵力はあるはず、
武田が三河に出張っている間は攻勢に出るのは不可能だろうけど。
- 636 ：人間七七四年：2014/09/20(土) 20:39:06.96 ID:nR6MgnWV.net
- 尾張は織田の本貫地だからその安全のためにも三河戦線は優先度高くなるから
徳川の本領は荒れ放題になるな
守りたくても距離の差から武田の援軍は遅れること確実
- 637 ：人間七七四年：2014/09/20(土) 22:24:55.53 ID:FHtLwtrB.net
- いや、徳川が武田方に付けば信長包囲網は完璧なものになって
織田滅亡
- 638 ：人間七七四年：2014/09/20(土) 23:49:39.16 ID:C/8NoZGA.net
- 完璧というには西側がボロボロだからなぁ。
武田徳川で150万石程度に対し織田は濃尾だけで110万石程度、
それだけで武田徳川にある程度対抗出来る力がある
そうなると長期戦になって徳川の本領はボロボロ
最終的に織田が滅亡するとしても徳川は完全に武田の属国になっていそう
ゲームみたいに岡崎失っても浜松あるから大丈夫とはならんだろう。
織田が仮に畿内近江を捨てても、朝倉は引き籠るか京のを維持して三好と対立
浅井は南近江へ進出、六角は旧領回復して浅井と対立
三好は畿内へ再進出して将軍と対立する可能性が高い。
対織田戦の役には立ちそうにない。
- 639 ：人間七七四年：2014/09/21(日) 09:59:04.80 ID:vwre/lRH.net
- 武田と徳川が組めば東側は盤石になる。
そうすれば西側も史実よりもまとまるだろうし
なにより将軍義昭の命令にも従うようになるだろう。
- 640 ：人間七七四年：2014/09/21(日) 10:50:35.80 ID:jVsJ/7aU.net
- 信玄が本格的に西侵を始めたころにはもう浅井、朝倉はボロボロだった
浅井、朝倉が健在だったころには信玄は動いていない
史実に存在しない盤石の体制なんて徳川が裏切る理由にならない
- 641 ：人間七七四年：2014/09/21(日) 10:56:29.31 ID:9tCo0g3V.net
- 織田が西側維持しようとすれば反織田でまとまれるけど
そうでないなら本来の敵対関係に戻るだけ
- 642 ：人間七七四年：2014/09/21(日) 11:52:36.84 ID:vwre/lRH.net
- >>640
いや、徳川が武田方につけば姉川の戦いにも勝てないから浅井・朝倉はボロボロにならんし
そもそも武田ももっと早く西侵攻始められただろう
- 643 ：人間七七四年：2014/09/21(日) 12:04:25.21 ID:hgJOMNo0.net
- 信玄「信長クンとの約束は自分の都合で破ったけど、家康クンのことは全力で応援するから、ボクの為に信長クンを裏切って鉄砲玉になってよ！」
家康「ＱＢよりヒドイなオマエ」
- 644 ：人間七七四年：2014/09/21(日) 12:44:05.13 ID:9tCo0g3V.net
- >>642
1570年の段階で徳川が織田を裏切ったら
織田は武田と共同で徳川を攻め滅ぼすだけだと思う
この時点で武田が織田を裏切るメリットは無いし
姉川にしても経緯が少し変わるぐらいで結局は似たような流れになるかと
横山包囲の部隊をいくつか動かせばいいだけだし
- 645 ：人間七七四年：2014/09/21(日) 13:07:36.40 ID:vwre/lRH.net
- ＞1570年の段階で徳川が織田を裏切ったら
＞織田は武田と共同で徳川を攻め滅ぼすだけだと思う
徳川が織田を裏切って武田方についたら、という前提なんだけど・・・
- 646 ：人間七七四年：2014/09/21(日) 13:21:21.91 ID:jVsJ/7aU.net
- その時点で徳川が武田に付くって言っても、武田の方から断るって話だろ
その当時の武田の状況分かってる？
浅井、朝倉が健在の時に動いた方が良いのは当然なのに武田が動かなかったのは、動けなかった、んだよ？
- 647 ：人間七七四年：2014/09/21(日) 13:42:21.75 ID:2CF89F35.net
- >>645
その時点で武田まで織田を裏切るのかｗ
武田も徳川と同盟して織田上杉北条を敵に回すとは豪気だな、武田滅亡しなきゃいいけど。
その状態だと武田は徳川救援する余裕ないから、
織田が徳川攻め優先したら徳川どうしようもない。
織田に余裕がないから将軍も織田と対立する事態にはならないだろう。
武田は織田との同盟が無いからその分余裕無くなって、
北条上杉との戦いが長引くだけじゃ。
- 648 ：人間七七四年：2014/09/21(日) 15:13:17.22 ID:BDTzfuJq.net
- ＞武田も徳川と同盟して織田上杉北条を敵に回すとは豪気だな
上杉と北条はいがみ合っていて、共同歩調取るなんて考えられないんじゃないのか？
上杉が倒したかったのは武田より北条だろ。
謙信が生きている限りは。
- 649 ：人間七七四年：2014/09/21(日) 15:41:11.43 ID:jVsJ/7aU.net
- で、徳川は自分が織田を裏切ったら武田はそこまでしてくれると信じてるって？
マジ？
本気？
真面目に考えてる？
- 650 ：人間七七四年：2014/09/21(日) 20:29:23.54 ID:ccniDfrB.net
- 家康は信長のことは本気で信じていたのかな？
自分は姉川の時主力率いて自ら助けに行ったのに
三方ヶ原の時は大した援軍送ってくれないし、
高天神城を勝頼に攻められてる時は全然援軍送ってくれなかった。
- 651 ：人間七七四年：2014/09/21(日) 23:17:40.80 ID:hgJOMNo0.net
- >>650
信じてなどいないが他は頼りにならない。
地理的事情で完全に見殺しにはされない。
この２つがあったからではないかね。
- 652 ：人間七七四年：2014/09/21(日) 23:18:15.36 ID:PDgCcUUy.net
- そこはあくまで家康視点だから、信長が恐れてたとかとは全然関係ないな
信長視点の恐れる恐れないの話なら、むしろ家康が裏切るなんて思ってないから援軍を送らなかったんだろう
良いも悪いも、信長は何度も裏切られているにも係わらず、味方は裏切らないと思い込んでいる節が有る
- 653 ：人間七七四年：2014/09/21(日) 23:23:33.47 ID:PDgCcUUy.net
- >>652は>>650あて
- 654 ：人間七七四年：2014/09/21(日) 23:59:59.20 ID:1JIspDSO.net
- というかあの状況で裏切るとは思えないってだけじゃ、
メリットよりデメリットの方が大きい。
- 655 ：人間七七四年：2014/09/22(月) 02:17:08.65 ID:TDxLjUlJ.net
- >>648
>上杉と北条はいがみ合っていて、共同歩調取るなんて考えられないんじゃないのか？
共同じゃなくても敵は敵だ
馬鹿か？
- 656 ：人間七七四年：2014/09/22(月) 06:43:46.88 ID:Msx2AqEv.net
- 武田と北条は同盟結んでなかったっけ？
- 657 ：人間七七四年：2014/09/22(月) 08:12:34.78 ID:55Q/w061.net
- 姉川の戦い、志賀の陣の時は、武田、北条は敵対中
- 658 ：人間七七四年：2014/09/22(月) 16:02:27.68 ID:g5FfKm6y.net
- もし徳川が武田と組んだら織田は上杉と組むよ
- 659 ：人間七七四年：2014/09/22(月) 16:24:27.10 ID:Tq9iACLB.net
- 第二次駿河侵攻で、駿河に居座っていた徳川、北条を一蹴
その後北条は信玄に土下座して再同盟を乞うわけだが
この時点で北条は実質武田の属国扱いになった
家康が武田に寝返るとしたらこのタイミングだろうな
そうなれば西上作戦は武田・北条・徳川連合軍４～５万が
美濃、尾張を蹂躙され、織田崩れが起きていただろう
- 660 ：人間七七四年：2014/09/22(月) 17:27:55.57 ID:2JuFmCX/.net
- 658につけたすなら姉川の戦い、志賀の陣の時は
徳川は武田と敵対したいけど武田が織田に敵対しないよう頼みこんでいるので敵対はしないものの上杉と同盟交渉。
- 661 ：人間七七四年：2014/09/22(月) 19:09:24.09 ID:a7LQjVnQ.net
- 信長が誰よりも恐れたのは、
生涯不犯の男色家
上杉謙信に
決まって居ろうがーッ！！！！！！！！！！
- 662 ：人間七七四年：2014/09/22(月) 20:13:21.58 ID:K3fj2adD.net
- 三方が原の戦いの頃、家康は謙信に使者を送って武田の背後を突くように促したが
謙信は「そんな義に背くようなことはしない、第一お前も俺の敵だ」と使者を追い返したらしい
- 663 ：人間七七四年：2014/09/22(月) 20:32:00.61 ID:TDxLjUlJ.net
- >>659
とりあえず足し算くらいは出来るようになろうな
- 664 ：人間七七四年：2014/09/22(月) 20:42:22.28 ID:2JuFmCX/.net
- >>662
そんなのねーよ
- 665 ：人間七七四年：2014/09/22(月) 20:49:25.99 ID:K3fj2adD.net
- 少なくとも謙信は信玄の死後一度も武田を攻めなかった義の武将だ
- 666 ：人間七七四年：2014/09/22(月) 21:15:58.19 ID:gTKuI0Fj.net
- 北信濃は守りが堅いから小競り合い程度しか起きなかっただけで
上野では1574年に対峙している
1575年の織田の加賀進出で北陸で織田と衝突するようになって
ようやく武田とは争わなくなったってレベルじゃ
- 667 ：人間七七四年：2014/09/22(月) 23:01:50.24 ID:tHlXSaoD.net
- >>661
一個人としてはそうだろうね
- 668 ：人間七七四年：2014/09/22(月) 23:57:48.39 ID:kBpMPDRZ.net
- 杉谷善住坊
- 669 ：人間七七四年：2014/09/23(火) 10:23:16.29 ID:pPUBwSva.net
- >>668
それだからあんな酷い殺し方したのか
本願寺といい延暦寺といい信長は坊主と相性が悪い？
本人は反仏教ではなかったのに
- 670 ：人間七七四年：2014/09/23(火) 14:22:10.12 ID:KkqNeTeu.net
- 瞬間最大風速的には杉谷善住坊で間違いないだろうな
- 671 ：人間七七四年：2014/09/23(火) 17:20:20.20 ID:do9j2Biv.net
- 瞬間最大なら、日本が誇る一発屋、明智光秀がいるやないですか。
- 672 ：人間七七四年：2014/09/23(火) 17:45:59.67 ID:VOtK2esh.net
- >>669
その結果無神論者or自身を崇拝対象にするって思想に転じたからな。
鉄砲揃えて有事に備える坊主なんていたら信用できなくなっても仕方ない。
- 673 ：人間七七四年：2014/09/23(火) 19:59:56.79 ID:JPy+KmM2.net
- >>672
雑賀衆のことですか
- 674 ：人間七七四年：2014/09/24(水) 07:30:26.06 ID:w6dLKoqT.net
- もし信長が長生きしてたらキリスト教徒との間にもそういう問題が生じ
島原の乱みたいなのが起きていたのだろうか
それでも信長は鎖国はしないだろうけど
- 675 ：人間七七四年：2014/09/24(水) 08:32:30.24 ID:AVyJPdoW.net
- 信長は特定の勢力への好悪はなさそう
敵対者は倒し、降伏したら許す、みたいな
敵対したまま滅ぼしたら、それなりの事するけどね
比叡山だって先に降伏勧告したのを比叡山が断ったんだし
それで攻められたら、恐れられていたからこそ徹底的にやったんだもないわ
- 676 ：人間七七四年：2014/09/24(水) 18:00:23.91 ID:TUU5QTuc.net
- 信長はキリスト教に好意的だったとか言われるけど
あのまま続いていたら絶対揉めそう
秀吉だって途中までは切支丹に好意的だったんだから
- 677 ：人間七七四年：2014/09/24(水) 18:05:32.33 ID:MWVHh6k4.net
- >>676
いや意外と揉めないであのまま上手くやっていったと俺は思う。
信長は日本の国際化を目指していったと思う。
- 678 ：人間七七四年：2014/09/24(水) 18:13:41.60 ID:jn3KqcYR.net
- まさかの竹中半兵衛
- 679 ：人間七七四年：2014/09/24(水) 21:35:14.31 ID:Dcmx1gqp.net
- >>678
どうして半兵衛を怖れる？
- 680 ：人間七七四年：2014/09/25(木) 00:50:19.09 ID:Ygxe7Now.net
- 半兵衛を怖れていたから秀吉のもとに遠ざけておいたのか？
- 681 ：人間七七四年：2014/09/25(木) 01:35:54.25 ID:AHa9Fth1.net
- 馬鹿しかレスしない糞スレに成り下がったな
是非、だが氏の意見を聞きたいものだな
- 682 ：人間七七四年：2014/09/25(木) 08:59:10.87 ID:krq0OC+4.net
- けっきょく徳川家康
- 683 ：人間七七四年：2014/09/25(木) 20:20:49.42 ID:4TW2++B6.net
- 織田信行
- 684 ：人間七七四年：2014/09/26(金) 02:31:57.71 ID:UcVC8I7/.net
- しかしだな～ 斎藤道三が信長と同じくらいの時期に活躍していたら
信長の美濃攻略は叶わなかったと思うし、逆に半兵衛軍師にコテンパンにやられて
下手すると斎藤道三の天下だったかもしれん。
なにせ、大名になるまでに下から這い上がってくるまでに時間掛かり過ぎで
ある意味、不運かもしれん。ただ、一商人からってとこでは、秀吉に匹敵
するくらい頭が切れる人物だったと思われる。
- 685 ：人間七七四年：2014/09/26(金) 08:32:32.36 ID:23mldzZU.net
- 最近では、商人だったのは道三の父親といわれている
- 686 ：人間七七四年：2014/09/26(金) 09:30:31.88 ID:MPjywZUF.net
- 道三じゃなくても義龍＆半兵衛のコンボでも信長には凄く驚異だろ
- 687 ：人間七七四年：2014/09/26(金) 18:49:28.62 ID:23mldzZU.net
- 存在しない状況を語ってもしょうがない
- 688 ：人間七七四年：2014/09/26(金) 19:19:51.93 ID:0M1nMhNm.net
- とくに誰も恐れてなかったんではないかな？
- 689 ：人間七七四年：2014/09/26(金) 19:47:59.00 ID:1VQ0+zRs.net
- いや、斉藤義龍は恐れていたと思うぞ。
彼の存命時には美濃に手を出せなかったんだから。
- 690 ：人間七七四年：2014/09/26(金) 23:21:40.33 ID:aqLl+swr.net
- 今川義元だって確実に恐れていた
- 691 ：人間七七四年：2014/09/27(土) 00:12:15.87 ID:KGA3otir.net
- 上杉謙信に出した手紙見れば
信長が謙信を怖れていたことが明白
- 692 ：人間七七四年：2014/09/27(土) 08:48:01.42 ID:gY652Ulp.net
- 信長が恐れた男それは『あいだ』なる人物であった。
怖いものしらずの信長公もいつかその『あいだ』なる者によって自分が殺されることを恐れ
家臣や侍女に「その方の苗字はあいだか否か」と確かめずにはいられなかったことが小学館発行の
文献に記載されている
- 693 ：人間七七四年：2014/09/27(土) 11:03:11.00 ID:CXON/jV0.net
- >>692
その『あいだ』なるものは何者だったの？
- 694 ：人間七七四年：2014/09/27(土) 17:16:41.79 ID:ZQzE7vTH.net
- 良い関係を持っていたように見えるが
南蛮人を怖がるというか警戒していたりして。
南蛮人たちが東南アジアやアフリカ、南米でどういうことやってきたか
頭のいい信長なら理解していただろうし
- 695 ：人間七七四年：2014/09/27(土) 22:53:05.44 ID:uiW5NFzH.net
- 南蛮の宣教師たちは当時から日本人を奴隷として海外に売っていたりしたんだろ。
アフリカから新大陸に売ったそれとは比較にならん規模にしても
- 696 ：人間七七四年：2014/09/27(土) 23:46:33.83 ID:gY652Ulp.net
- 日本人自体が平気で人間売り買いしてたからそれはお互い様
上杉謙信の収入源は人身売買
- 697 ：人間七七四年：2014/09/28(日) 09:16:50.97 ID:o/k3F2af.net
- 南蛮のは文字通りの奴隷
日本のは奴隷と言うより労働契約？
- 698 ：人間七七四年：2014/09/28(日) 10:23:21.04 ID:YZvu4CjJ.net
- >>696
でも秀吉が後に宣教師追放をした時
その理由の一つに「日本人を海外に奴隷として売っている」というのを挙げていたよ
- 699 ：人間七七四年：2014/09/28(日) 14:13:57.86 ID:OSDGVj4o.net
- これは順位で言えば
一、信玄 二、家康 三、謙信
信玄存命中は武田にはそうちょっかいだしてない、そもそも相手を強敵と認め本当に恐れていたら戦なんてそうそう仕掛けない
「信玄には手を出さない」これは推移からしても信長の頭にあったのはたぶん間違いない。少なくとも小国のうちは
家康本人は恐れてないが、信長にとって一番恐れていた事態は家康が信長と距離をおき武田に接近することだろな。家康が武田につくのではないかと疑いが発生すると信長は激怒している。家康が武田につくというのは信長の長期的計画が大きく変更されるだろな
謙信は越後という距離的に遠いのに機嫌を伺っている。近場の強敵信玄を警戒するのは当然だが、尾張の信長が越後の謙信を気にするってのはそれだけ無視できない存在だったんだろ。対武田や後々の事を考えてかもしれないが敵対したくなかったのはある
- 700 ：人間七七四年：2014/09/28(日) 14:32:17.66 ID:l7S+J2T4.net
- >>698
その宣教師相手に日本人を売ったのは日本人やん
- 701 ：人間七七四年：2014/09/28(日) 15:15:41.27 ID:YZvu4CjJ.net
- >>700
宣教師が日本からされば丸く収まると考えたんでしょ、秀吉は。
ちなみにアフリカから奴隷貿易で南北アメリカ大陸に連れられてきた黒人の中にも
アフリカの王侯貴族や商人によって欧州人の奴隷商人に売られたのもいたはずだよ
- 702 ：人間七七四年：2014/09/28(日) 19:14:59.60 ID:LTgtq9aM.net
- >>696
信玄なんか占領した土地の住民を
男は金山人夫に女は売春婦にしたらしいな
- 703 ：人間七七四年：2014/09/28(日) 19:44:22.12 ID:vbJxdGOc.net
- >>700
なるほど、朝鮮人の例ですね(白目
- 704 ：人間七七四年：2014/09/28(日) 20:05:45.79 ID:rLEnv+VX.net
- >>699
逆に家康も信長が徳川と距離を置き武田と接近する事態に
なることを恐れていたと思われ
- 705 ：人間七七四年：2014/09/28(日) 21:33:10.40 ID:OSDGVj4o.net
- >>704
家康から見れば東は武田と北条、西は信長と斎藤。あの状況では完全に塞がり状態、しかも独立したばかりだし結局は他家に依存するしか道はない
信長が義元を討ち取ったから家康は独立できたわけで、その恩義もある。家康は自分の息子殺したり、信長の下での動きを見るに家康は信長にかなり命運を託してるように思う。仮に信長の捨て石になろうとも家康はある程度覚悟の上だったんじゃない？
三方ヶ原とかもかなりその役割だと思う、負け戦言われてるがそもそも最大勢力の武田となんか誰も戦いたくないだろよw
戦わざるえなかったんだろう
それで奇策を試みたが失敗、大敗ってとこだろ
- 706 ：人間七七四年：2014/09/28(日) 22:00:39.84 ID:/g2nQXMF.net
- >>704
まあ実際に織田武田の婚姻を何とか不成立に終わらせようと
上杉と相談するぐらいだからな
- 707 ：人間七七四年：2014/09/29(月) 06:54:42.82 ID:lB4Ctiez.net
- 織田と武田みたいに天下を狙っている大国同士は
しょせん一時的に結んだとしてもいずれ決裂してぶつかり合うのが常識じゃ？
北条や毛利みたいに地方の大大名でいられれば天下取りの野心は持たない連中と違って
- 708 ：人間七七四年：2014/09/29(月) 07:37:35.59 ID:eGtNOxlD.net
- 信玄も天下取りなんて狙ってねえよ。
ドサクサの空き巣狙いで少しでも領地掠め取りたいだけ。
- 709 ：人間七七四年：2014/09/29(月) 12:39:28.13 ID:BqRFmftm.net
- 毛利元就
天下を狙うな、家名を残す事を第一とせよ
吉田の一領主から成り上がったから
周辺国人の妬みも恨みも領国の広がった分だけある
良いか家名存続……がくり
- 710 ：人間七七四年：2014/09/29(月) 16:25:36.24 ID:eGtNOxlD.net
- 元就は親父と兄貴が京都の政変に突っ込んだら大失敗したの見て育ったから
天下は狙うな（中央の政局には手をつけるな）と教訓として残した
それ以外においてはむしろ領土欲ありまくりで九州で大友と戦うのに無駄に力費やした
- 711 ：人間七七四年：2014/09/29(月) 16:35:43.79 ID:m5rMzczk.net
- 信長の勢力が毛利に接する前に、元就なんて死んでんじゃん
- 712 ：人間七七四年：2014/09/29(月) 18:09:09.83 ID:QDM92ip1.net
- >>709-710
実際に毛利藩は明治維新まで残り、明治以降も華族として残ったからな
- 713 ：人間七七四年：2014/09/29(月) 19:26:35.95 ID:yjy6KCnk.net
- ___ _
ヽo,´-'─ 、 ♪
r, "~~~~"ヽ
i. ,'ﾉﾚノﾚ!ﾚ〉 ☆ 日本のカクブソウは絶対に必須です ☆
__ '!从.ﾟ ヮﾟﾉﾙ 総務省の『憲法改正国民投票法』のURLです。
ゝﾝ〈(つY_i(つ http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/index.html
｀,.く,§_,_,ゝ,
~i_ﾝｲﾉ
- 714 ：人間七七四年：2014/09/29(月) 20:43:18.67 ID:c03z6DA0.net
- >>708
いや、狙ってただろ
あの上洛作戦は天下を狙っていた証拠
- 715 ：人間七七四年：2014/09/29(月) 23:32:29.22 ID:kfSaG14d.net
- やっぱり直接的な恐怖は武田信玄かな
- 716 ：人間七七四年：2014/09/30(火) 00:47:01.48 ID:SYbdf5h5.net
- 信長包囲網の仲での信玄上洛開始は本当に恐怖だったろうね
- 717 ：人間七七四年：2014/09/30(火) 01:28:00.15 ID:/0KZnL8s.net
- 織田の援軍12000がいなかったら
徳川は滅んでたろうけどな
信玄が半年長生きしてたら
家康・信長はさらし首だったけどな
- 718 ：人間七七四年：2014/09/30(火) 01:57:14.74 ID:asd1aJCY.net
- >>714
あれっぽっちの兵力で上洛は無理ゲー。
実際、徳川すら息の根とめるにはあたわなかったし。
信玄にできることなんて織田が身動きできない内に
織田・徳川領の片隅を侵食することだけ
- 719 ：人間七七四年：2014/09/30(火) 02:10:20.52 ID:By+gzhiq.net
- 話はそれるが、三方ヶ原の時、信玄が徳川領を通り過ぎて織田領を目指してたとか言われてて、
作家の童門冬二なんかもTVで真面目に話してたけど、現実問題ありえないよな？
徳川を放置してそのまま進むのなんて、織田が朝倉を攻めて浅井に裏切られた時に、そのまま朝倉領に突っ込むようなもんだと思うんだが。
- 720 ：人間七七四年：2014/09/30(火) 02:18:31.18 ID:asd1aJCY.net
- よっぽど万事が武田の都合のいいように動くという希望的観測込みならあるかもって話。
実際はそんな上手くいくわけないよねってことで野田城なんかでちんたらしてたんだけど。
どの道、取った城を維持するだけの余力に乏しい武田じゃ濃尾の中心部に大きく食い込むのは難しい。
- 721 ：人間七七四年：2014/09/30(火) 03:46:53.69 ID:uHV07B6y.net
- 林秀貞、美作守兄弟だな
確か離反の恐れがあるってときに慰留のために屋敷に訪れたことあったと思うけど、
そんときはもうビクビクしてたと思う
あの時暗殺してれば良かったのになｗ
- 722 ：人間七七四年：2014/09/30(火) 08:46:13.01 ID:OUzb6BYr.net
- >>720
その割には、家康はなぜ通り過ぎて織田領に向かう武田軍を追ったのかっていう考察の書籍や番組とか多くて、武田軍が通り過ぎて織田領に行くなんて危険すぎるって話は聞かないんだよな
- 723 ：人間七七四年：2014/09/30(火) 11:16:28.54 ID:CixjqbEu.net
- >>719
徳川の弱小さを考えて
挟み撃ちといえども打って出てくることはないと判断したんじゃないの？
徳川は引きこもっているだけと。
- 724 ：人間七七四年：2014/09/30(火) 13:36:07.17 ID:QKXvytXS.net
- 信玄は城攻めじゃなくて野戦に持ち込みたかったんじゃない、家康は出るとふんで。それでわざと通りすぎようとして家康引っ張りだして反転攻勢
- 725 ：人間七七四年：2014/09/30(火) 13:46:52.08 ID:OUzb6BYr.net
- 実際に信玄がどう考えていたかじゃなくて、歴史家なんかが、武田軍の素通りを危険がないかのように話してるのは何なんだ、という話だよ
- 726 ：人間七七四年：2014/09/30(火) 15:05:31.89 ID:uHV07B6y.net
- 意外と大丈夫なんじゃね
三増峠の戦いのときも、支城無視していきなり小田原城包囲してるし
軍団も２万以上になると攻めこまれてる側も迂闊に攻めかかれないかと
大昔で言うとハンニバルとか、ガリアのカエサルとかも敵の領土普通にふらふらしてる
- 727 ：人間七七四年：2014/09/30(火) 15:28:22.41 ID:OUzb6BYr.net
- それだと今度は、浅井に裏切られた織田軍はなぜ危険だといって全軍退却したんだって話にならない？
- 728 ：人間七七四年：2014/09/30(火) 15:32:49.95 ID:OUzb6BYr.net
- 古代ローマの軍隊って、食糧は敵領内の現地調達に依存して、それで数年単位で行動するし、戦国時代の軍隊とは別物すぎるね
- 729 ：人間七七四年：2014/09/30(火) 15:40:31.01 ID:uHV07B6y.net
- >>727
近江路は道幅も狭いし山道だからじゃないか
封鎖されたら大変なことになる
その点、濃尾は平野だから平気
- 730 ：人間七七四年：2014/09/30(火) 15:58:39.01 ID:OUzb6BYr.net
- それって秋山とも合流せず、尾張方面から織田領に入るってこと？
徳川に岡崎を固められたら、完全に退路なくなるよ
- 731 ：人間七七四年：2014/09/30(火) 16:10:57.17 ID:uHV07B6y.net
- 固めるってのがよく分からないですすいません
- 732 ：人間七七四年：2014/09/30(火) 16:27:07.43 ID:OUzb6BYr.net
- つまり、城というものの存在価値が分かっていないってことなのかな？
大軍だったら、どこにでも行きたい放題と考えてるんだね？
- 733 ：人間七七四年：2014/09/30(火) 16:41:32.10 ID:uHV07B6y.net
- うん。城は城ごとに役割が異なるし。俺は岡崎の城がこの場合どういう価値を発揮するか分からん
この信玄のケースで言えば、行きたい放題だと思う
簡単にいえば、帰る２万５千の精鋭をわざわざ引き止めて戦争しようとするやつはいないだろうってこと
三増峠も退路を断ったけど結局北条軍は引いた。
- 734 ：人間七七四年：2014/09/30(火) 16:49:24.66 ID:OUzb6BYr.net
- 一応確認するけど、そもそも武田軍が何故織田領に向かうかは分かってるんだよね？
行って、帰ってきたら良いんじゃないんだよ？
- 735 ：人間七七四年：2014/09/30(火) 16:49:49.30 ID:1WWyrstE.net
- 包囲出来るのであれば兵力差によっては討って出るだろ
- 736 ：人間七七四年：2014/09/30(火) 16:52:45.36 ID:uHV07B6y.net
- >>734
織田と徳川への牽制じゃないの？
行って帰ってくるだけでも効果はあるよ
- 737 ：人間七七四年：2014/09/30(火) 16:59:09.15 ID:OUzb6BYr.net
- そこの認識が全然違うってことか
将軍の求めに応じて出兵し、浅井、朝倉とも連携しらあれだけの準備して、牽制が目的とはいえ考えもしなかった
- 738 ：人間七七四年：2014/09/30(火) 17:00:08.56 ID:uHV07B6y.net
- じゃあ取り敢えず「意外と大丈夫かもしれない」ってことで良い？ｗ
- 739 ：人間七七四年：2014/09/30(火) 17:04:52.49 ID:OUzb6BYr.net
- 牽制だけが目的でって前に付けて、それで君の気が済むのなら良いんじゃないかな
- 740 ：人間七七四年：2014/09/30(火) 17:09:20.00 ID:uHV07B6y.net
- めでたく、「素通り＝窮地に陥る。というわけではない」が証明されました
- 741 ：人間七七四年：2014/09/30(火) 17:28:52.45 ID:1WWyrstE.net
- 城とか無視して全力で移動すれば何とかなる可能性はある
織田も各城に兵力を分散配置とかしてくれれば素通り出来る可能性もある
動き読まれて兵力を集中されたり奇襲を受けたりで窮地に陥る可能性の方が高いけど
長久手みたいにね
- 742 ：人間七七四年：2014/09/30(火) 20:37:10.73 ID:57QNiwjT.net
- 武田ｖｓ織田・徳川でなく
織田包囲網ｖｓ織田・徳川で
武田はその包囲網の真打ちとして登場した感じだから
- 743 ：人間七七四年：2014/09/30(火) 20:51:27.63 ID:/0KZnL8s.net
- アホ織田厨が醜態さらしててワロタ
野田城の後詰も出来ない徳川に何ができんだ
浜松城で震えてるのが精一杯だろ
- 744 ：人間七七四年：2014/09/30(火) 21:38:14.36 ID:asd1aJCY.net
- >>737
連携とれてないじゃん。どいつもこいつも自分の都合のいいように勝手に動いただけだし。
- 745 ：人間七七四年：2014/09/30(火) 22:36:10.72 ID:TictMhF8.net
- >>742
信玄の西上戦目的はただ単に打倒信長だったという見方もあるしな。
しかも朝倉や本願寺それぞれにおまえらが催促するから動いたまでと
書簡を送っていたりもするし、西上戦の途中で信長滅亡の時がきた！と
言うだけあって実際信長は東濃が武田に内応続出でかなりやばい状況に
追い込まれてた。信玄があと数ヶ月生きてたらという話もあながちじゃない。
- 746 ：720：2014/09/30(火) 23:11:14.49 ID:By+gzhiq.net
- 昼間の内に議論してたみたいだね。
童門冬二も、武田軍が通り過ぎるのを見逃したら、織田軍と武田軍がぶつかって両方が傷付き家康は漁夫の理が得られるのにとか言ってたから、
当然、武田軍は織田領に入って織田軍と戦う前提の話だね。
その上で、武田軍は素通りしても大丈夫って、作家や歴史家は考えているらしいって話だ。
ってか、織田領に入って出て来るだけってどんなだよ。
- 747 ：人間七七四年：2014/09/30(火) 23:31:00.99 ID:asFJH/r2.net
- 現実として敵領の進軍てどのくらい困難なんだろう
グーグルマップも携帯もない時代に、本国との連絡も困難になる
進行するほど、使者の連絡通路を保ったり敵軍の動向を探るのにも兵力割かないといけないし
兵が故郷の心配しだすこともあるだろうし、兵糧には常に気を配らないといけない
数万の兵を数ヶ月に渡って敵領の更に奥の敵領に進軍するって相当厳しいと思う
- 748 ：人間七七四年：2014/10/01(水) 07:26:04.74 ID:Yi7guB4X.net
- >>747
敵を蹴散らしながら、つまり占領して敵領を自領にしながら進軍すれば簡単だろ
- 749 ：人間七七四年：2014/10/01(水) 07:52:19.47 ID:5PVmkXVM.net
- 占領した土地がすぐそのまま使えるなんてのはゲームの話だな。
実際はちゃんと維持して自分で使えるようにするまでだいぶかかる。
落した野田城だってあっさり奪い返されちゃってるし。
戦線を広げる程それを維持するコストはかさむものだよ。
- 750 ：人間七七四年：2014/10/01(水) 09:01:12.28 ID:UhsBDyUU.net
- 徳川放置で織田領なんかに入ったら、がら空きの信濃や駿河を狙われて、結局引き返さないと行けなくなるだけだ。
現実的じゃないな。
- 751 ：人間七七四年：2014/10/01(水) 09:43:19.38 ID:+BmdEtiL.net
- 織田厨無知過ぎで話にならんな
- 752 ：人間七七四年：2014/10/01(水) 13:33:26.43 ID:SJyydNso.net
- 大宝寺義氏だろ
あまりの猛将ぶりに屋形号を授けられたぐらいの男よ
- 753 ：人間七七四年：2014/10/01(水) 18:55:41.12 ID:utvoaX16.net
- >>750
信玄はそれをしようとしたんだし、信長も「浜松城から討って出るな」と言った。
それは>>750みたいなことも有り得る危険な（徳川から見れば有利な）作戦だったんだね。
でも家康のバカが討って出て大敗し、糞までもらしてしまったと。
- 754 ：人間七七四年：2014/10/01(水) 22:37:44.86 ID:FcugWm2Z.net
- 信長がわずかな援軍しかよこさなかったのは深い意味があったのか
- 755 ：人間七七四年：2014/10/02(木) 00:20:30.88 ID:sjG3Tv9r.net
- 信長が一番恐れた男は武田信玄
- 756 ：人間七七四年：2014/10/02(木) 07:30:12.04 ID:7KisWvpk.net
- 家康が焼き味噌出したぐらいだから信長も怖かったろう＞信玄
- 757 ：人間七七四年：2014/10/02(木) 09:26:26.77 ID:I/ST0kU0.net
- >>754
籠城でやりすごさせるつもりだったろうからそれなら３千でも十分だろうと思ってたじゃね？
家康が寡兵で突っ込むもんだから「三河守は大たわけじゃ」になったわけで
まあ、信長も自分の都合しか考えてないが。
- 758 ：人間七七四年：2014/10/02(木) 13:11:08.63 ID:QShzAwQP.net
- 未だに援軍3000を信じてる馬鹿がいるとはね
この板もレベルが低くなったな
- 759 ：人間七七四年：2014/10/02(木) 21:16:44.28 ID:QpRvVE69.net
- >>758
本当はどれだけ援軍よこしたんだよ
- 760 ：人間七七四年：2014/10/03(金) 06:33:49.51 ID:31NKBjqN.net
- >>757
信長にとっては最悪のシナリオになったわけね。
信玄が急死してくれたから良かったけど・・・
- 761 ：人間七七四年：2014/10/03(金) 11:52:54.83 ID:c/v7My52.net
- その場合は畿内の戦をいったん妥協して和議に持ち込むしかないやろうね。
志賀の陣の時みたいに。
- 762 ：人間七七四年：2014/10/03(金) 12:13:00.60 ID:wcvZAMaq.net
- この時点では畿内の勢力なんて歯牙にもかけないレベルだったから
戦争することは可能だろう。浅井朝倉は秀吉に撃退されているくらいだし
三好は内部分裂まっただ中。信玄は上洛始めるのがあと２年遅かった。
１５７０年から７１年に突っ込んでこられたら信長もかなりヤバかっただろう
- 763 ：人間七七四年：2014/10/03(金) 13:12:45.56 ID:c/v7My52.net
- その時期は信玄の方も信長にすがりつかないとわりかしヤバい状況だったからなあ。
持ちつ持たれつだったんだよ。
- 764 ：人間七七四年：2014/10/03(金) 14:33:58.33 ID:lpeaKeAG.net
- いい加減懐かしの二万五千石スレ立てた方がよくね？
- 765 ：人間七七四年：2014/10/03(金) 16:44:00.99 ID:H3vlmwJA.net
- >>763
魚心あれば水心だなあ
- 766 ：人間七七四年：2014/10/03(金) 19:37:28.84 ID:cWtQUNZV.net
- >>762
いや、武田が本格的に上洛してくるとなれば
畿内や浅井朝倉もがぜん勢いを盛り返してきただろう
- 767 ：人間七七四年：2014/10/04(土) 01:36:48.95 ID:vkcDEGld.net
- >>766
朝倉は刀根坂の敗走見てももうすでに限界だっただろう
ポイントは織田家中がどうなるかだと思う
内応とか裏切りでズタズタになった可能性はある
安藤守就とかがそうだろう
- 768 ：人間七七四年：2014/10/04(土) 05:32:54.46 ID:Ng4+PQRf.net
- (´･ω･`)朝倉さんはそんな期待できんやろ
- 769 ：人間七七四年：2014/10/04(土) 07:20:29.85 ID:mMCADyKU.net
- >>764
あそこは名前とは裏腹に武田織田の総合スレだったからな
あれが無くなったせいで無駄にスレが乱立してしまった
あとテンプレも便利だった
- 770 ：人間七七四年：2014/10/04(土) 08:49:06.04 ID:o5m2HGxS.net
- >>767
柴田勝家が再び・・・とか
- 771 ：人間七七四年：2014/10/04(土) 12:32:07.25 ID:DLuShJ+h.net
- ↓って本当？
755 名前：日本＠名無史さん ：2014/10/03(金) 23:43:55.32
>>745
長篠は本来徳川と武田の戦で信長は巻き込まれる形での参陣
その参陣だって家康が武田に降りるよ？いいの？と脅しかよｗな
感じでやっと重い腰上げたんだから
- 772 ：人間七七四年：2014/10/04(土) 12:59:40.01 ID:9tneqd/a.net
- 実際に脅しかけたかどうかは分からんがあんまり放置しすぎたら
そうなる可能性も低くないだろうから重い腰あげただろうな
いい加減、勝頼の攻勢も無視できないレベルになってきたし
- 773 ：人間七七四年：2014/10/04(土) 13:17:07.27 ID:DLuShJ+h.net
- じゃあそこで本当に家康が武田に降ったら信長は窮地に陥ったかな
- 774 ：人間七七四年：2014/10/04(土) 13:48:06.70 ID:9tneqd/a.net
- タイミングによる。
信長に余裕あるときにそうなったとしてもプチっと叩き潰されるのがオチだし。
越前一向一揆も荒木村重も一時的には痛手を被ったけど後で容赦なく叩き潰したからなあ。
後、武田は織田以上に同盟相手なんぞ屁とも思わない体質だから
それを骨身に染みて思い知ってる家康が鞍替えするにゃ相当のことがないと難しいと思われる。
- 775 ：人間七七四年：2014/10/04(土) 16:52:39.06 ID:6yRIkvxc.net
- >>771
常識的に考えるなら嘘だろうな。
力関係がもう少し近ければともかく、
当時の力関係でそんなこと言ったら危険視されて後に粛清されるだけだろうし、
本当に裏切る気ならそんなことをわざわざ言ってあげるはずがない。
>>773
本能寺みたいな信長自身が小兵力で家康と会ってる時に突然裏切るとかは別として、
1575年以降じゃ家康が寝返ったところで織田が窮地に陥ることはまず無い。
タイミングによっては一時的に痛手を与えることも可能だろうけど。
- 776 ：人間七七四年：2014/10/04(土) 19:43:14.56 ID:S86fflny.net
- 結局信長が最も怖れた男は家康か
- 777 ：人間七七四年：2014/10/04(土) 23:55:44.80 ID:y4eEeZtE.net
- 徳川家康
- 778 ：人間七七四年：2014/10/05(日) 00:36:48.39 ID:ssw743Jq.net
- 最大の味方にして最大の敵、徳川家康
いわゆる毒にも薬にもなるってやつだな
- 779 ：人間七七四年：2014/10/05(日) 10:54:39.25 ID:bzcXBSTM.net
- 家康が武田勝頼についたら信長包囲網完成
あの時点ではもう武田と上杉は敵対していなかったし
- 780 ：人間七七四年：2014/10/05(日) 11:04:46.86 ID:NJoD2zCH.net
- 織田が上杉と敵対するようになったのは長篠の後だがな。
長篠の後で武田につく徳川はおるまい。
- 781 ：人間七七四年：2014/10/05(日) 11:31:55.00 ID:bzcXBSTM.net
- >>780
いや、織田と上杉でなく武田と上杉
長篠以前から武田と上杉は敵対止めていたぞ
- 782 ：人間七七四年：2014/10/05(日) 12:04:44.92 ID:ninSMO0X.net
- いや敵対しているって
北信濃じゃ普通に小競り合いしてるし
上野にも出兵している
- 783 ：人間七七四年：2014/10/05(日) 12:09:52.83 ID:ninSMO0X.net
- ちなみに上杉が織田と敵対して、本願寺と同盟した後も北条とは戦争中だし、
武田とは本気で戦うことはしていないものの敵対はしている
- 784 ：人間七七四年：2014/10/05(日) 15:43:47.04 ID:mcwVskWc.net
- 信玄が勝頼に遺言で
「謙信とは和睦せよ、あれは頼めば必ず味方になってくれる男だ」と言い残し
勝頼もそれに従ったんじゃなかったっけ？
- 785 ：人間七七四年：2014/10/05(日) 17:14:11.67 ID:ninSMO0X.net
- >>784
それは創作だ
- 786 ：人間七七四年：2014/10/05(日) 19:18:31.91 ID:3WgkDCmj.net
- >>785
創作なの？
- 787 ：人間七七四年：2014/10/05(日) 19:25:33.41 ID:NJoD2zCH.net
- >>784
それ俺が子供の頃に読んだ学研マンガのネタじゃん
- 788 ：人間七七四年：2014/10/05(日) 19:52:59.85 ID:ninSMO0X.net
- 創作だよ
願文でも謙信は武田のことを甲南の凶徒とか呼んでる
- 789 ：人間七七四年：2014/10/06(月) 06:34:13.37 ID:kf6DqoGk.net
- >>788
そりゃまだ信玄が健在で謙信と争っていた時期の話だろ
- 790 ：人間七七四年：2014/10/06(月) 10:54:15.55 ID:XJ5uShnA.net
- 75年とか76年の話だから信玄死後だよ
- 791 ：人間七七四年：2014/10/06(月) 13:55:39.06 ID:Dce6wF/K.net
- 越相同盟が破綻して甲相同盟が結ばれた時点で上杉にとって武田は潜在的には敵。
御館の乱の後で甲越同盟結ばれるまでは積極的に争うまではいかなくとも互いに警戒しあう関係。
- 792 ：人間七七四年：2014/10/06(月) 19:25:00.47 ID:rmm0d56n.net
- 甲相同盟はいつ結ばれたんだ
氏康の死後か？
- 793 ：人間七七四年：2014/10/06(月) 23:36:46.63 ID:4JtVngZC.net
- なんつっても弥助は怖かったんじゃねえかな
- 794 ：人間七七四年：2014/10/07(火) 01:09:19.82 ID:c0weFLKf.net
- 謙信が甲南之凶徒って呼んでる文書は1576年に出たのが最後か？
- 795 ：人間七七四年：2014/10/07(火) 06:24:53.10 ID:awoCpWUy.net
- >>793
怖いだろうね
得体のしれない（当時の感覚だから、人種差別ととらないでね）デカくて怪力の黒い人だから
でもそういうのに興味を持ってそばに置くのが信長
- 796 ：人間七七四年：2014/10/07(火) 20:05:32.83 ID:L2JVx7aS.net
- 信長は弥助を掘っていたのかな
小姓・近習を掘るってのは自分を裏切らせないためってのもあったんでしょ？
- 797 ：人間七七四年：2014/10/08(水) 00:00:58.07 ID:bpJJufow.net
- 信長はガチムキが趣味だったからむしろ掘られる方かも。
- 798 ：人間七七四年：2014/10/08(水) 00:14:09.29 ID:oMTRg0vs.net
- 弥助のは入らんだろｗ
- 799 ：人間七七四年：2014/10/08(水) 07:41:55.61 ID:KB714S9Z.net
- >>797
前田利家とか蘭丸にも掘らせていたとか？
- 800 ：人間七七四年：2014/10/08(水) 07:46:43.52 ID:YeYuTPmO.net
- だから織田は徳川との同盟が生命線だったから徳川家康
- 801 ：人間七七四年：2014/10/08(水) 18:53:54.80 ID:HIncPO3p.net
- 家康は警戒は間違いなくしていただろうね
今出版されてるような信長や家康の伝記みたいに
お互いに信頼しきっていた仲ではなかったはず
- 802 ：人間七七四年：2014/10/08(水) 19:04:19.44 ID:LmRTIDrA.net
- 信長の家康への対応を見てると、完全に家康を舐めきってるけどな。
このままじゃ武田に付くしかないと家康に言われるまで援軍を送らないってどうよ。
- 803 ：人間七七四年：2014/10/09(木) 00:00:13.61 ID:xN2cmMIg.net
- 謙信には貢物
信玄には自分の息子
本願寺には金銭要求
家康には信康の首
こうして見ると織田が誰を警戒していたか解るな
- 804 ：人間七七四年：2014/10/09(木) 02:21:42.76 ID:Q3lBuRyX.net
- この前テレビ番組で明智光秀の子孫が
本能寺の黒幕は家康で光秀と共謀していたとか言ってたがあれどうなんだろうな
信長はこの時京に来た家康を暗殺するつもりだったらしい
光秀はこの時の接待で料理のことで信長に叱られて頭殴られが
これ、家康の膳に毒を盛れって言われたけど毒入れなかったから激怒されたって考えると
合点がいくんだよな
共謀者の膳に毒を盛るわけにはいかない
んで家康と光秀のさらに背後にいるのが朝廷かな？
- 805 ：人間七七四年：2014/10/09(木) 07:08:35.82 ID:uakTMF11.net
- >>804
当時朝廷が警戒というか消したかったとすれば信長以外いない
本能寺の変は朝廷の密命というのは結構言われる説だが
そのため家康と共謀したのか
そして信長もそれに感づいていたと
- 806 ：人間七七四年：2014/10/09(木) 19:46:14.33 ID:FX5v6Z6K.net
- 光秀家康共謀説はよく聞くね
だから家康は無事三河に帰れたと
穴山信君と異なって
- 807 ：人間七七四年：2014/10/09(木) 22:49:36.24 ID:KMDFWdXe.net
- 本当に共謀してたらわざわざ伊賀越えする必要もないし
穴山をデコイに使う必要もない
- 808 ：人間七七四年：2014/10/10(金) 01:09:42.04 ID:mHu8DnJv.net
- 謙信には貢物
信玄には自分の息子
本願寺には金銭要求
家康には信康の首
弥助のは巨大な逸物
こうして見ると織田が誰を警戒していたか解るな
- 809 ：人間七七四年：2014/10/10(金) 07:52:00.77 ID:UQYedk1/.net
- >>807
穴山は家康の共謀を疑っていて
自ら別行動を取ったんじゃなかったっけ？
- 810 ：人間七七四年：2014/10/10(金) 12:31:45.87 ID:XtmLYhqx.net
- 本能寺に関しては共謀者・黒幕の類はほとんどいなかっただろう。
いたなら光秀もそれを前面に押し出して仲間集めの勧誘したはずだし。
縁戚の細川・筒井にすら見限られてる時点でろくな後ろ盾もなく突発的行動だったことは明らか。
- 811 ：人間七七四年：2014/10/10(金) 17:17:52.83 ID:dWkRTFMI.net
- >>810
光秀が騙された、使い捨てにされただけかもしれんぞ
- 812 ：人間七七四年：2014/10/10(金) 21:48:42.63 ID:jO26tp0E.net
- 本当はあの時点で謀反を起こす予定じゃなかったのかもしれん
仮に光秀と家康が共謀していて
かつ光秀が接待の時に毒を盛るように信長に命令されたと仮定する
「接待ごときに私が選ばれたのは何故だ?」と当然光秀は考えるんじゃないかな
そして家康の料理に毒を盛るよう指示を受けたときに
「すでに信長は私の裏切りに感づいているのでは？
用意した料理に毒を盛るか否かで私が本当に裏切り者かそれを確かめようとしてるのでは？」と疑心暗鬼に
信長からすれば織田政権において大きな役割担った同盟国のその当主を暗殺するのだから
絶対的な信頼を寄せている人物でないといけない
つまり当時ナンバー2の地位にあった光秀だ
実際は信長は光秀が裏切るなんて微塵も考えてなかっただろう
しかしこの時命令に背いた時点で光秀は計画が露呈したと思い込んで
このままでは私の首が危ないと実際よりも早く独断で行動に移してしまったとか多分そんなん
家康が信長が死んだことを知って切腹しようとしたのはまだ根回しの途中で
全然準備できてないこの時に行動しちゃおしまいじゃないか！！ってトチ狂ったんだろう
- 813 ：人間七七四年：2014/10/10(金) 22:48:28.65 ID:amgKQds3.net
- >>812
光秀が疑心暗鬼になって先手を打ったというわけか
- 814 ：人間七七四年：2014/10/11(土) 00:24:43.75 ID:ynaPOPVX.net
- >>812
>つまり当時ナンバー2の地位にあった光秀だ
ナンバー２は秀吉か勝家じゃなかったのか？
- 815 ：人間七七四年：2014/10/11(土) 00:30:10.02 ID:+NGssIx1.net
- こんな馬鹿が書き込んでるんだから
そもそも話にならないわけで・・・
- 816 ：人間七七四年：2014/10/11(土) 08:31:52.12 ID:KscS6FH1.net
- >接待ごとき
こんなこと言ってる時点で程度が知れてるな。
饗応役って相応の格の人間じゃないとつとまんないのよ。
外交の場だよ。カウンターパートって言葉知ってる？
- 817 ：人間七七四年：2014/10/11(土) 11:02:04.64 ID:uEYrgajN.net
- >>816
京の風習に通じていた光秀だからこそ務まった面もある
- 818 ：人間七七四年：2014/10/11(土) 16:56:36.69 ID:qKpuBCIV.net
- 信長は光秀を怖れるというか、裏切るなんて思ってもいなかったはずだよね。
ただその割に本能寺を囲んでいるのが光秀の紋だと知って
「光秀か、是非もない」と言ったともいう。
これは矛盾してないか？
- 819 ：人間七七四年：2014/10/11(土) 19:41:57.56 ID:6GVRw58U.net
- 理由なんか詮索してもしょうがないって意味でしょ
- 820 ：人間七七四年：2014/10/11(土) 20:51:07.83 ID:KscS6FH1.net
- あれは囲んでるのが光秀なら取り逃がすような隙はあるまいって意味じゃねえの
- 821 ：人間七七四年：2014/10/12(日) 09:55:20.51 ID:O158NpXD.net
- 最初は信忠だと思ったんだっけ？
- 822 ：人間七七四年：2014/10/12(日) 10:14:52.12 ID:lrhXB34g.net
- たしか謀反の報を聞いたとき最初は信忠と思ったらしいね
- 823 ：人間七七四年：2014/10/12(日) 10:30:25.76 ID:O158NpXD.net
- じゃあ信忠を怖れているわけではなくても警戒していたのか
確かにたとえ信忠にその気がなくても家臣団が担いで謀反を起こすことは有り得ただろうしね
- 824 ：人間七七四年：2014/10/12(日) 10:40:54.34 ID:lrhXB34g.net
- いや、家督は譲っていても実質的に実権を握っていたのは信長ということと
本能寺近隣で兵を動かせそうなのは妙覚寺にいた信忠だけに思えたから
まさかいらぬ気を起こしたのでは？と思っただけで警戒はしてなかったと思う
この当時は本当に謀反を起こす人間が身近にいるとは思ってなかっただろう
- 825 ：人間七七四年：2014/10/12(日) 11:05:29.62 ID:O158NpXD.net
- >>824
>本能寺近隣で兵を動かせそうなのは妙覚寺にいた信忠だけに思えたから
でも妙覚寺にいた信忠も大した兵力持っていなかったよね
実際その後信長同様に光秀に包囲され殺されてるし
- 826 ：人間七七四年：2014/10/12(日) 12:22:39.98 ID:VJUV1kSC.net
- 寺囲む分には２千も１万もおなじやろうし。
- 827 ：人間七七四年：2014/10/12(日) 12:48:35.09 ID:tm7IURvr.net
- >>818
つまり信長は光秀が裏切る可能性はないと考えていたわけね。
だから取り囲まれた時、是非もなしとなるわけだ。
- 828 ：人間七七四年：2014/10/12(日) 14:50:35.78 ID:tWtuAdru.net
- 松永弾正だろ
- 829 ：人間七七四年：2014/10/12(日) 15:29:31.52 ID:But0JZAj.net
- >>828
あの信長が何度も裏切りを許しているからな
- 830 ：人間七七四年：2014/10/12(日) 15:33:12.20 ID:lrhXB34g.net
- かつて機内を治めてた三好政権のその残党を纏めるために必要な存在だったのでは？
- 831 ：人間七七四年：2014/10/12(日) 20:58:19.37 ID:Yla3djFS.net
- 斉藤義龍
彼が長生きすれば信長は美濃侵攻できず上洛も無理だった
- 832 ：人間七七四年：2014/10/12(日) 23:33:58.82 ID:Aoq2E2Bp.net
- 今川義元
- 833 ：人間七七四年：2014/10/13(月) 11:49:18.71 ID:JxHYGDKd.net
- 今川義元上洛の際の信長はそれこそヘビに睨まれたカエルの心境だったであろう
- 834 ：人間七七四年：2014/10/13(月) 12:45:42.07 ID:4HYCSlQH.net
- >>833
信長「とりあえず茶漬けを食うか」
- 835 ：人間七七四年：2014/10/13(月) 13:12:34.21 ID:JxHYGDKd.net
- >>834
柴田勝家、林秀貞「ああ、織田家もおしまいか（涙」
実際、信長は勝算が有ったわけではなく
恐怖→死ぬ覚悟＆開き直りになっただけであったろう
- 836 ：人間七七四年：2014/10/13(月) 14:36:56.40 ID:pYQkYLk7.net
- ぶっちゃけて言うと義元は大高城の後詰めに来ただけであって
上洛どころか尾張の制圧すら予定してなかったけどな
信長からすれば適当にやり過ごしさえすればいい戦
それで運よく大将首取れたもんだから超ラッキー
- 837 ：人間七七四年：2014/10/13(月) 16:29:39.54 ID:2Ckl3VjX.net
- しかし今川みたいな大勢力、しかも父の代から争っているのと常に接してるのは怖いだろ
- 838 ：人間七七四年：2014/10/13(月) 20:23:07.10 ID:/P4BgyR/.net
- 信秀は何度も今川を撃退していたな
- 839 ：人間七七四年：2014/10/13(月) 22:01:37.19 ID:nUmRtExr.net
- 一言坂の一回だけだろ
- 840 ：人間七七四年：2014/10/13(月) 22:27:41.17 ID:pYQkYLk7.net
- 安城落されるまではむしろ織田の方が強かった。
そんときの負けと信秀死後のゴタゴタで一気に力関係に差がついたけど
元々は互角ぐらいの相手。
- 841 ：人間七七四年：2014/10/13(月) 22:39:48.13 ID:Py+1aUHn.net
- >>840
互角とか、そんなわけねーよ
信秀は尾張一国の国主ですらない
三国同盟できるまでは、今川は南以外の全方位と戦っていて、
単に尾張方面の局地線では、アウェイの今川よりホームの織田が
強かったってだけだ
- 842 ：人間七七四年：2014/10/13(月) 23:19:11.12 ID:ILqSNUWG.net
- ぶっちゃけ初期の信秀は今川じゃなくて松平の内輪もめに介入して勝っていたってレベルだな
そして今川が武田北条の問題を片付けて三河へ力を注ぐようになってからは防戦一方
- 843 ：人間七七四年：2014/10/14(火) 00:23:18.59 ID:UBTm8g/4.net
- 信玄はこう考えていた。
「尾張から都までの間は一戦ごとにこちらが強くなる。
上方の敵は義理も作法も知らず、自分さえ助かればどんな卑怯なことでもすると聞いている。
（『甲陽軍鑑』品第三十九）
- 844 ：人間七七四年：2014/10/14(火) 00:29:28.52 ID:OnrHobY1.net
- ＞そして今川が武田北条の問題を片付けて三河へ力を注ぐようになってからは防戦一方
松平広忠の死後は岡崎まで完全に領土としたしな
- 845 ：人間七七四年：2014/10/14(火) 04:40:23.55 ID:h8NC7bAC.net
- 信秀の実力や立場を定義するの難しいよな
ある時期とある時期でまるで違う
- 846 ：人間七七四年：2014/10/14(火) 06:29:48.66 ID:igYmJite.net
- >>845
尾張を乗っ取っただけでも優秀な武将だと思うけどな
- 847 ：人間七七四年：2014/10/14(火) 07:38:31.11 ID:266lUZMl.net
- >>841
それを言うなら今川だって義元の初期は三河どころか
駿河と遠江すら完全に掌握していない。
家中がゴタゴタで割れてたからな。
駿河は東半分北条に侵食されてたし。
- 848 ：人間七七四年：2014/10/14(火) 12:40:31.05 ID:F8XKuN6D.net
- 信長は信秀の遺産として三河国碧海郡を中心とした水野氏+尾張国+美濃大垣+信秀姉妹の美濃岩村を領土としていた。
他に婚姻関係の下に斉藤道三の後見と
信秀の献金力を背景として朝廷と六角氏の圧力で今川義元が土下座して織田との同盟を結んでいた。
鳴海が今川方になったのは弘治元年（1555年）2/5付書状で証明されてる。
しかし、それ以外は取られてない。半分が今川とかアホだろｗ
その書状の中で信長が鳴海に同心したら領地没収の話を出してる。
そもそも弘治元年から2年に渡り三河全域で反今川勢力が蜂起して
今川勢と各地で戦ってたのは岡崎市史で指摘されてて、
今川にはこれ以後、余裕がまったくない。
信秀が死んだのは天文21年3月（1552年）で鳴海が今川へ寝返った時期から
すでに3年も経過してるから、信長が相続した時点ではちゃんと引き継いでいるし。
そもそも一次史料をみる限り、どう考えてもすでに清洲城に織田敵対勢力なんぞいないわｗ
清洲城で傀儡になっていた尾張守護斯波義統は天文13年に稲葉山城攻撃中の信秀の援護射撃で禁制を出したのを最後に消え去るので間もなく死去と思われる。
清洲城主尾張下郡守護代織田大和守信友は架空人物。
岩倉城主尾張上郡守護代織田伊勢守信安や子の信賢も江戸期の軍記の架空人物。
織田信清も軍記の架空人物。ただ犬山城は金山城などと共に斎藤氏が信長から奪って支配していた可能性が高い。
織田信光は名古屋城で信長に暗殺されたっぽい。
永正8年・10年と尾張守護の斯波義達が今川氏親と戦っているが
なんと大和守・伊勢守の両織田守護代家は一切協力しておらず
完全に実権喪失している事実。
織田両守護代家にとり斯波は象徴的存在に過ぎなくなっていた。
西尾張が根拠地の信秀の東尾張平定たる天文7年の名古屋城攻略と
今川氏豊の追放により尾張南半分を支配下においたわけだが
すでに守護代織田達勝も信秀の行動を応援是認し
10月に名古屋の性海寺への免除書状で支援している。
そして根拠地を自らが文書発給し支配していた
西尾張の勝幡城から信秀は本拠地を名古屋に移転して西三河へ目を向ける。
天文9年には伊勢神宮へ700貫寄進し、朝廷から三河守に任じられ
三河から圧迫を受けていた尾張は信秀の名古屋攻略とともに
劣勢から攻勢に転換し、尾張をほぼ安定化させたため
天文日記10年7/27でも斯波義統が信秀の威信をアテにして
本願寺に対して越前まで討ち入り越前を回復するから
加賀門徒の協力依頼までしているほどの評価が尾張の外へ轟いている。
次に長尾為景が越後守護上杉定美傀儡政権運営していた時と酷似していた状況が一変したことを示す権力変化の証拠がある。
天文12年2/21の達勝安堵状には「弾正忠申調られ出置く上は」と書かれ
天文8年までの従来、東尾張において達勝→信秀と出されてきた発給文書が、
ついに信秀→達勝に順番が逆になってしまう。この逆転現象は巨大な衝撃である。
謙信政権でも苦悩していた守護による政治機構が簡単に解体されていく姿が尾張に生じているのである。
（結局、後継者なく定美が亡くなり、関東管領に就任し上杉を継ぐまで越後統治の正当性が得られなかった長尾氏）
また天文13年の信秀の美濃侵攻では守護斯波義統が禁制を出すなど、信秀支持の姿勢を示している。
9月に美濃立政寺へ禁制を出した織田寛近は岩倉伊勢守の一族であり
守護斯波は言うまでも無く尾張国の大半が信秀の美濃侵攻を支持していたのは間違いない。
ここに信秀による尾張統一が達成されたのである。
- 849 ：人間七七四年：2014/10/14(火) 12:42:51.64 ID:F8XKuN6D.net
- 熱田神宮寺座主も、いままでは大和守の判物を手にいれて満足していたはずなのに
信秀を当殿様と呼び信秀判物を手に入れようとした。
信長公記系に記される信秀に従い出陣し稲葉山の戦いで戦死した清洲三奉行の織田因幡守の子で信友が
守護代大和守の養子として清洲城（斯波氏を傀儡にしてる）へ入城し天文16～17年・21年に信秀・信長と対抗？
そもそも大和守達勝は天文19年12/17の熱田神宮の書状で存命が確認されるのでデタラメ。
しかも達勝の後継者は勝秀であり、もう何言ってんのかわかりませーんｗ
そもそも信友なんて一次史料には一切出てこない架空人物としか思えないし。
つうか斯波氏を傀儡にしている大和守を傀儡にしてる信友を
さらに傀儡にしてる孤立してる清洲城の坂井・川尻・織田三位ら重臣達ってストーリーかよｗｗｗ
ちなみに尾張北を支配していた岩倉織田伊勢守も天文6年に広高が当主であったのが確認できるが
その後、まったく消え去り史料上から消え去っている。信安を追放した信賢とか江戸期の捏造話で存在確認できない。
公記系によると永禄2年に信長が岩倉城を数ヶ月包囲して信賢を降伏させたとするが
言継卿記によるとその時期の信長は上洛して義輝に謁見し、堺・奈良見物してる最中ｗ
つまり公記の記す信長の尾張での内戦話がほぼデタラメなのがわかるのである。
信秀が尾張一国の主と朝廷も六角も斎藤も今川も認識していたのは、
外交文書をみれば歴然としているのに、
デタラメ吐くなよwww
むしろ尾張の他の誰も外交文書なんて全く出してないしなw
清洲側なんて全く書状すら出してないから存在自体が疑われているレベル。
信長が相続したのは、80万石以上。
尾張国一国＋美濃岩村＋美濃大垣＋三河水野領
信秀が残した外交的遺産は、六角との同盟＋道三の後見＋今川との同盟＋朝廷の絶対的信頼
ここまで御膳立てしてもらいながら、
道三が織田家臣へ愚主信長を見限らないように心配する書状を出していたり、
信長が今川を奇襲して同盟をぶち壊していたり、
織田外交を一手に引き受けていた信長後見役の平手が絶望して自殺。
数々の悪行で尾張国内の結束を自ら破壊して自壊に導き、
今川を恫喝していた後見役の道三が死去するや、英傑な義龍に尾張半国を奪われるほどの馬鹿アスペが信長。
織田軍の残虐行為の証拠隠滅行為から逃れるために
当時の人々が瓦の裏に後世の人々へ、その犯罪行為を告発しているほど
「後世の方はどうか語り伝えて下さい。
５月２４日に一揆が起こり、 前田利家が千人を生け捕りにした。
磔、釜茹で、その有様を書き留めておきます。」
またフロイスも日本史において
荒木の謀反の時は、荒木の妻、二人の娘、兄弟、彼女の兄弟姉妹、すべての従兄弟たち、甥、近親ら36人を
市中引き回しの上、斬首（市中引き回しは名誉を重んじるので死ぬことよりも甚だしい恥辱と不面目を信長は与えた）
荒木の城から取っていた貴婦人120名は磔（赤子も母の胸に縛りつけて串刺しにして母親を一層苦しめるやり方をした）
これを見た群集は殺された者が赤の他人であっても肝を潰し幾日も放心状態になる人たちばかりだったほどで、
このまったく罪なき人々に対して前代未聞の過酷さと残虐に京の群集が恐怖したのもつかの間、
今度はさらに残酷で非人道的かつ恐怖を比較にならぬほど煽ったのが、
4つの平屋を作り、そこへ514名が入れられ（380名が女性）外から火をつけられ全員を生きたまま焚殺した。
彼らが発する悲鳴や叫喚の声は、彼らが受けている残忍極まりない苦しみが、京都を恐怖で覆った。
このように荒木のみが受けるべき罰を、多数の無実の人々が受けた。
苦悩の涙と尽きることがない慟哭だけがずっと聞こえてきた。
これが信長のやり方で、異常な暴君以外のなにものでもなかった。
信長は日本史上、唯一の恐怖と虐殺を礎に王朝を築き上げようとした
大陸中国人的専制独裁君主なんだよな。
だから猜疑心が異常に強く、
行き着いた終着駅はカルト宗教の神になって崇拝を強要し権力だけでなく新たな権威を備えようとした挙句に自滅。&#160;
朝廷も異常なまでに恐怖し、家格も前例も段階も踏まずに一気に位階官職を引き上げようとしてるくらい媚びへつらい朝廷存立の危機感を持ってたが、
それすらも拒絶して朝廷秩序の枠外に出てしまった日本史上、唯一の暴君。
- 850 ：人間七七四年：2014/10/14(火) 13:16:50.23 ID:kZxTRJHt.net
- 信長公記にかいてあることはデタラメだらけ
- 851 ：人間七七四年：2014/10/14(火) 13:55:18.97 ID:kZxTRJHt.net
- 道三の美濃と信長の尾張の二大国を相手に
義元はビビっていたからね。
- 852 ：人間七七四年：2014/10/14(火) 14:04:50.12 ID:+doeOv/k.net
- >>850
信長公記に書いてあることを信じなければ一体何を信じればいいの？
- 853 ：人間七七四年：2014/10/14(火) 14:36:57.85 ID:kZxTRJHt.net
- >>852
一次史料
- 854 ：人間七七四年：2014/10/14(火) 15:00:46.85 ID:+doeOv/k.net
- >>853
その一次史料って何よ？
- 855 ：人間七七四年：2014/10/14(火) 17:23:00.39 ID:kZxTRJHt.net
- >>854
アホ乙www
- 856 ：人間七七四年：2014/10/14(火) 17:28:01.05 ID:+doeOv/k.net
- >>855
出たよ逃げレスｗ
- 857 ：人間七七四年：2014/10/14(火) 20:00:06.33 ID:pnlvNBpq.net
- >>851
その二国だって決して一枚岩じゃなかったじゃん
- 858 ：人間七七四年：2014/10/14(火) 20:40:51.95 ID:266lUZMl.net
- 信秀生存時はともかく死後は尾張は割れまくりだし
美濃は親子喧嘩やらかすし道三の美濃支配はおせじにも盤石とは言えなかったし
- 859 ：人間七七四年：2014/10/14(火) 21:16:26.44 ID:pnlvNBpq.net
- >>858
その通りだな
>>851は二“大国”というのからしておかしい
- 860 ：人間七七四年：2014/10/14(火) 21:44:10.98 ID:NsiesiJo.net
- あの時期武田だって今川と連携して西進していたというのに
- 861 ：人間七七四年：2014/10/14(火) 22:06:40.73 ID:vTNg2wKS.net
- しかし、信長のシェフ→信長協奏曲
と、信長作品が続いているから、話題にことが欠かないな
- 862 ：人間七七四年：2014/10/15(水) 00:18:25.93 ID:H5GQHkxu.net
- 信長が戦国一、いや日本で一番の人気のある歴史上の人物になったのって
ノブヤボ以降だろうね
それ以前は秀吉のほうが人気あったと思う
- 863 ：人間七七四年：2014/10/15(水) 00:30:48.76 ID:XIJCvSsd.net
- 信長協奏曲は漫画だからネタとして許せるけど実写は駄目だろ。
原作でも始めの方の思いつくままやったらたまたま史実通り、じゃなくなってきて何故か普通に知将になってるし。
- 864 ：人間七七四年：2014/10/15(水) 09:40:35.51 ID:Yy9pxfzD.net
- >>858
それは信長が愚主だったからだろが。
自業自得。
- 865 ：人間七七四年：2014/10/15(水) 09:50:32.46 ID:opkuzO7M.net
- >>864
信長が大うつけだったというのはどこまで本当だったのかね
結構誇張が入っているような気がするんだが
むしろまだ若年で家督を継いだため舐められて家臣団が割れたという面があったのでは？
- 866 ：人間七七四年：2014/10/15(水) 11:01:30.48 ID:I2E9lAlE.net
- 天文22年閏正月13日に信秀が外交を委任していた平手政秀が信長に悲観して自殺するや
道三は信長の大叔父玄蕃允秀敏に信長の悪行を心配している書状を出してる（浅井家文書）
そして同じく後見役とされていた林も信長を見放す。
しかし道三は娘を人質にされてるためか、信長を見放さず、
水野の小川城に対抗して岡崎衆が村木に砦を築くや天文23年正月に安藤伊賀守の軍勢を派遣し
小川城で水野信元と会談後に砦を落として帰っている。
明らかに信長がどうしようもない馬鹿で尾張が分裂していっただけで、
信秀は万全の体制で信長へ引き継がせてる。義龍によって尾張反語句を奪われたのは信長の糞ｱｽﾍﾟ人格が原因。
道三が織田家臣へ愚主信長を見限らないように心配する書状を出していたり
後見役の道三が死去するや、英傑な義龍に尾張半国を奪われるほどの馬鹿アスペが信長。
天文22年閏正月に平手が信長のアホぶりに失望し自害。
結局、信秀が死後を心配し信長の後見につけた4人の側近団は崩壊。
尾張統一されたもんを引き継ぎながら道三が死んで後見が失われるや
信長自身の悪政を義龍に付込まれて尾張が謀反三昧にされただけだろｗ
まぁ平手まで自刃するほどのｷﾁｶﾞｲ信長じゃしょーがねぇけどな。
信長は信秀の遺産として三河国碧海郡を中心とした水野氏+尾張国+美濃大垣+信秀姉妹の美濃岩村を領土としていた。
他に婚姻関係の下に斉藤道三の後見と
信秀の献金力を背景として朝廷と六角氏の圧力で今川義元が土下座して織田との同盟を結んでいた。
鳴海が今川方になったのは弘治元年（1555年）2/5付書状で証明されてる。
(鳴海を今川が調略していた証拠はなく、ただ単に信長が見限られ離反されただけ）
しかし、それ以外は取られてない。半分が今川とかアホだろｗ
その書状の中で信長が鳴海に同心したら領地没収の話を出してる。
そもそも弘治元年から2年に渡り三河全域で反今川勢力が蜂起して
今川勢と各地で戦ってたのは岡崎市史で指摘されてて、
今川にはこれ以後、余裕がまったくない。
信秀が死んだのは天文21年3月（1552年）で鳴海が今川へ寝返った時期から
すでに3年も経過してるから、信長が相続した時点ではちゃんと引き継いでいるし。
そもそも一次史料をみる限り、どう考えてもすでに清洲城に織田敵対勢力なんぞいないわｗ
清洲城で傀儡になっていた尾張守護斯波義統は天文13年に稲葉山城攻撃中の信秀の援護射撃で禁制を出したのを最後に消え去るので間もなく死去と思われる。
清洲城主尾張下郡守護代織田大和守信友は架空人物。
岩倉城主尾張上郡守護代織田伊勢守信安や子の信賢も江戸期の軍記の架空人物。
織田信清も軍記の架空人物。ただ犬山城は金山城などと共に斎藤氏が信長から奪って支配していた可能性が高い。
織田信光は名古屋城で信長に暗殺されたっぽい。
- 867 ：人間七七四年：2014/10/15(水) 11:10:22.60 ID:G8JmlJ3K.net
- 池上遼一の信長漫画の台詞で、天下はうつけが見る夢ぞ
うつけでなくては天下は取れん
ってのがあったな
- 868 ：人間七七四年：2014/10/15(水) 11:29:13.70 ID:ekbGklB6.net
- >>865
普通に考えてまだ男盛りな齢の親父がぽっくり逝って十代の若造が後を継いで
国が割れないなんてことはまずないからな。
誰が後継いでも割れるもんは割れる。要はそれをちゃんとリカバリーできるか否かよ。
- 869 ：人間七七四年：2014/10/15(水) 11:32:50.10 ID:ekbGklB6.net
- つうかこの手の戦国武将の逸話で若い頃はどうたらこうたらなんて付き物だしねえ。
その方が話として面白いし。
むしろ小さなころからずっと品行方正で名を遺した戦国武将って誰かいたっけ？
- 870 ：人間七七四年：2014/10/15(水) 12:20:45.69 ID:Yy9pxfzD.net
- >>868
例えば？具体的に5.6件あげてくれよ。
- 871 ：人間七七四年：2014/10/15(水) 12:29:52.07 ID:Yy9pxfzD.net
- 信秀は家臣団との対立状態がなく下記に該当しないから、
信長の政権継承はヌルゲーで楽なもんだったでしょ。
父が殺された大友宗麟
父が追放された武田信玄
父が強制隠居に追込まれた上杉謙信
父を打倒せざるを得なかった斉藤義龍
父を竹生島に幽閉したがのち融和した浅井長政
- 872 ：人間七七四年：2014/10/15(水) 14:40:55.56 ID:G8JmlJ3K.net
- 尾張半分の守護代の３人いる家老の内の１人でしかないが、己の手腕１つで纏めてた父が、自分が若い内に死んだ織田信長
ってところか
- 873 ：人間七七四年：2014/10/15(水) 15:39:51.57 ID:ekbGklB6.net
- 信秀個人の力量でまとめていたんであって弾正家自体は尾張でろくに権威ある家ではないからな。
だから信長も結構後々まで守護の斯波氏を担がなきゃいけなかったし。
逆に自分が担がれる側だった信玄とは違うわな。
- 874 ：人間七七四年：2014/10/15(水) 17:38:43.55 ID:i02grvgX.net
- 信玄や謙信はむしろ家臣団が一致団結して彼等を後押しする形での政権交代だから
もともと家臣団は盤石、むしろ新君主を積極的にサポートするよな
- 875 ：人間七七四年：2014/10/15(水) 17:51:15.06 ID:lZThKTOL.net
- 可哀想な低脳による一次史料皆無の
盲目信長擁護www
- 876 ：人間七七四年：2014/10/16(木) 00:36:25.34 ID:/6H3ohcG.net
- >>868
織田の場合は信秀晩年既に尾張は分裂状態だったからなー
- 877 ：人間七七四年：2014/10/16(木) 00:50:08.20 ID:DgxGXkUL.net
- >>876
相変わらず一次史料を無視して妄想願望を書き込む可哀想な織田チョンwww
父親を捏造で必死に貶すキチガイ脳は、
政宗厨と信長厨の専売特許だな。
- 878 ：人間七七四年：2014/10/16(木) 07:10:40.45 ID:93cWMdKu.net
- 信秀が急に死に過ぎたのは信長にとって不運
だからといって葬式で抹香投げていいことにはならないが（そもそも事実か？）
- 879 ：人間七七四年：2014/10/16(木) 08:08:29.60 ID:hCKNnYE3.net
- 逆に早いうちに対抗馬を軒並み潰すことができたってことにもなるけどね。
武田なんかは豪族の寄り合い所帯体質から中々抜け出せなかったし。
そこらへんは長短やね。
- 880 ：人間七七四年：2014/10/16(木) 09:45:30.10 ID:DgxGXkUL.net
- 早いうちに対抗馬を潰した？
はぁ？誰を潰したって言うんだ？
一次史料で説明してくれよ嘘つき君www
- 881 ：人間七七四年：2014/10/16(木) 10:20:46.98 ID:nmqsPGUA.net
- そもそも対抗馬なんていなかったし、
尾張は分裂などしていなかった。
尾張国内で外交をしていたのは
そもそも信秀と、それを引き継いだ信長のみ。
- 882 ：人間七七四年：2014/10/16(木) 11:15:15.08 ID:ftMwH+C3.net
- >>879
確かに信秀が後10年生きていたら、信長の上洛も難しかったかもな。
- 883 ：人間七七四年：2014/10/16(木) 12:32:25.12 ID:zqhj9ler.net
- >>866
滅茶苦茶適当なこと書いているな
もう少し辻褄合わせろよ
- 884 ：人間七七四年：2014/10/16(木) 14:08:56.08 ID:DgxGXkUL.net
- >>883
事実を書かれても
まともな反論すらできないとは哀れだなお前w
- 885 ：人間七七四年：2014/10/16(木) 14:14:56.90 ID:hCKNnYE3.net
- >>882
信秀は実権は掌握しても守護・守護代から完全に取って代わるまでには至ってなかったからなあ。
そこが信秀の限界。信長が守護の斯波をダシに大和守家潰して、利用価値のなくなった斯波家を放逐して
ようやく織田弾正家は下剋上を完遂したってところ。
- 886 ：人間七七四年：2014/10/16(木) 15:42:46.49 ID:DgxGXkUL.net
- >>885
で、あんたが書いた内容は一次史料で
何一つ一切証明できない妄想なんだけどwww
- 887 ：人間七七四年：2014/10/16(木) 18:12:58.37 ID:JbKfdvpZ.net
- >>882
何故？
- 888 ：人間七七四年：2014/10/16(木) 20:00:11.53 ID:1x+ryqmq.net
- これは菅沼遼太
- 889 ：人間七七四年：2014/10/16(木) 20:55:21.21 ID:WO3S5ytx.net
- 信長が最も恐れた男は菅沼遼太とやらなの？
- 890 ：人間七七四年：2014/10/16(木) 23:44:48.13 ID:BkYtP4Re.net
- 太源雪斎
彼の生存中は義元もあんなアホしなかっただろう
- 891 ：人間七七四年：2014/10/17(金) 00:14:04.53 ID:hxz4nD78.net
- 雪斎が健在なら信長は義元に負けていた
- 892 ：人間七七四年：2014/10/17(金) 00:58:35.00 ID:hz7FPBPO.net
- 徳川家康
- 893 ：人間七七四年：2014/10/17(金) 06:16:04.15 ID:gaGlJm1g.net
- 戦力差で言うなら義元やろうね。
信玄や謙信は来られると厄介な敵ではあるけど
総力戦なら順当に勝てる相手だし。
- 894 ：人間七七四年：2014/10/17(金) 06:42:07.39 ID:22/FYTru.net
- >>893
包囲網があったから信長の側は総力を結集できなかったろうけどな
- 895 ：人間七七四年：2014/10/17(金) 07:07:22.27 ID:gaGlJm1g.net
- 実際そうだったように武田・上杉なんてのは９回負けても
最後に１回勝てればそれでほぼ大勢決まる相手。
逆に今川は１回負けたらそれでジ・エンド。
- 896 ：人間七七四年：2014/10/17(金) 07:56:05.42 ID:gJ2jg699.net
- そもそも桶狭間の合戦なんて存在してないでっち上げだからなあ。
義元はただの突然死。
- 897 ：人間七七四年：2014/10/17(金) 11:28:41.28 ID:1dja7xtG.net
- 信秀が死去し信長が相続した時点で、大高や鳴海が今川領だった根拠を出してみろよｗｗｗｗｗｗｗ
＞＞信秀は今川に尾張半分を奪われてた
信長領だった鳴海が今川方になったのは弘治元年（1555年）2/5付書状で証明されてる。
しかし、それ以外は取られてない。半分が今川とかアホだろｗ
その書状の中で信長が鳴海に同心したら領地没収の話を出してる。
そもそも弘治元年から2年に渡り三河全域で反今川勢力が蜂起して
今川勢と各地で戦ってたのは岡崎市史で指摘されてて、 今川にはこれ以後、余裕がまったくない。
信秀が死んだのは天文21年3月（1552年）で鳴海が今川へ寝返った時期は、
信秀死去からすでに3年も経過してるから、信長が相続した時点では鳴海はちゃんと引き継いでいるし。
信長公記首巻なんて小豆坂合戦での勝利とか捏造だらけだし
信長公記基準だと1553年に桶狭間合戦があったと書いてるくらいいい加減なものなのに
都合のいい記事だけ盲信して桶狭間合戦の根拠として用いるとか相当アホだよな
歴戦の義元があんな素人丸出しな死に方するとはとても思えない。
龍造寺隆信が鍋島の内応で殺されたように、
甲陽軍鑑に書かれる武田の密偵に義元が暗殺されたとする方がまだ納得出来る。
それなら不慮の死って理由が暗殺ってことで自然だし、
三村家親を銃撃で暗殺した宇喜多直家みたいな例もあるから珍しいことでもない。
愚主信長は義龍に尾張半国を奪われてるから 信長の兵力が少ないのは納得。
そして義元が突然死というラッキーさ
桶狭間の戦いって信秀の戦いを信長の戦いに作り変えただけでしょ。
信秀が今川の侵攻を排除して尾張に入れなかったって書いた越中の僧の書状は原本だし。
そもそも公記が信秀のこの戦いを隠蔽してる時点で操作してるの確定でしょ。
今川が発給した感状から考えるにあきらかに今川が勝ってたが、
義元急死になって退却しただけの証拠にしかならんから、
巷で言う桶狭間の戦いとは全く違う話だわな。
だいたい敗戦した織田には信長発給の感状一つ無いじゃないか。
今川は鵜殿・梁瀬・平野・菅沼・松井・後藤・尾上らに
恩賞と感状を相次いで出してるので、桶狭間の戦いは今川の勝利の可能性が高い。
織田は感状を一切出してないのに義元の急死を良いことに勝ったと歪曲した。
- 898 ：人間七七四年：2014/10/17(金) 11:30:19.02 ID:1dja7xtG.net
- 岡崎城の北に位置する賀茂郡松平郷を発祥地とする松平氏にとって
加茂郡寺部城の鈴木氏は家康の祖父の松平清康の宿敵
義元は家康の初陣に今川軍の援軍を付け岡崎へ送り
祖父以来の敵を討たせ寺部城攻略を成功させる演出をしている。
加茂郡名倉船戸橋城は奥三河に位置しており、
そこまで織田信秀の勢力圏が伸びていたのがわかる。
信秀は三河国加茂郡一円も領地に加えていたと見るべきだろう。
＞＞寺部城攻略
実は織田方にすぐ奪回されてるっぽい。
城に砦を築いて寺部城を攻撃してる匂坂長能が今川の将だし。
落とせないためか、それで来年（永禄2年）の義元出馬が書かれてるけど、結局出馬してない。
三河にある寺部城すら攻略できない今川軍が、
尾張にある大高城を落とせるわけが無いな。
永禄元年4/26付け義元→足立右馬助宛
今川方が寺部へ出陣した際に寺部と広瀬が共同して向かってきたので、
岡崎と上野の今川方が一戦に及び、
右馬助の兄が鉄砲に撃たれ討死。
書状では勝ったと自称してるが、寺部城が奪回できたとは書いてない。
それどころか岡崎まで不安定化する。
閏6/20 朝比奈→大樹寺宛
岡崎雑説出来候処、無別儀無事候間、可為御大慶候、何様来秋必可令参陣候条
結局、不安定な岡崎への出陣はなく、かわりに義元の妹の娘と婚姻していた家康の
岡崎での自立を今川がバックアップする方向での岡崎の安定を目指す政策へ変更される。
永禄2年5/16 家康が朝比奈の補佐を受けて岡崎での家中の掟を発布する。
11/28 家康が幡豆郡大浜郷の寺社へ所領返付の判物給付。
- 899 ：人間七七四年：2014/10/17(金) 11:31:29.04 ID:1dja7xtG.net
- 名倉船戸橋城の戦いでは美濃の岩村城勢が
今川を討つべく援軍にやってきている。 信秀が大垣城だけでなく、
信秀の姉妹おつやの方が嫁いでいた岩村城も織田領に組み込んでいたのがわかる。
しかしこの後、岩村城は暗愚な信長を見限り武田方へ離反することになる。
岩村から三河へのすげー長距離を考えたら 領国動員令としか考えられない距離だぞ。
善意で援助したいレベルで行ける距離じゃない。
信長が相続したのは尾張国＋美濃大垣城＋三河水野分+美濃岩村遠山一族分も含めたら85万石くらいになるね。
そりゃあ不安定な岡崎直轄化を諦めざるを得ない状況に陥った義元も
織田の勢力との彼我戦力差があまりに拡大していて恐れ焦るわけだな。
だいたい山や谷が長く続き、いくつもの峯を越え、
いくつもの土着勢力のエリアを通過し奥深く進軍し国境を越え三河側へ出るために
進軍するリスクを考えたら、隣同士の間柄とか馬鹿馬鹿しい発想自体がありえないわ。
国衆の越境する外国からの排他性と団結力と難路険峻さを理解してないとか。
軍隊が他勢力の道を借りるなんてリスクあり過ぎだぞ。
借りて通過した地域が織田騎下だから問題無かっただけで、
今川方の調略が入っていたら待ち構えて山道の前後を封じられ殲滅だぞ。
ただ単に織田勢力下だったから動員に応じて、
織田勢力下を通過してきて、
織田勢力下の戦闘エリアで今川が敗北し、
敗勢を挽回する切り札として家康を独立させて岡崎絶対国防圏を構築したのが今川ってことだろ。
弘治3年に秋山らが東美濃の明智、串原落とし
永禄2年に木曽に高森を守るよう書状出してるし、この辺までは武田の勢力圏
永禄2年～3年の今川の奥三河北三河への侵攻は織田の援軍に出てきた東美濃勢によって失敗してるし。
それが原因で家康の岡崎独立を今川が後援するはめになるし、
織田を見限り東美濃が武田の影響下に入ったのは永禄６～７年前後からだし
- 900 ：人間七七四年：2014/10/17(金) 11:32:19.93 ID:1dja7xtG.net
- 武田氏研究の47か。
小川氏の論文じゃ名倉船戸橋城の戦いで岩村勢が援軍に来た事とか書いてあるね。
50年代初めは織田斉藤が協力して東美濃・奥三河を支援することで
今川武田の西進に抵抗。
東美濃・奥三河の勢力も武田の侵攻に面従腹背していたが、
道三死亡により織田斉藤が争うようになり、東美濃・奥三河への支援は不可能となり、
東美濃は武田の影響下に、今川は奥三河北三河へ侵攻、今川の影響下に。
更に中濃の関（金山？）一帯を支配する長井が斉藤家から離反、
長井は武田と組み、武田は長井に援軍を出して斉藤家と戦う、
その援軍後の書状で必要なら兵糧などの支援に、更なる援軍の用意、
信玄自身が長井のもとへ援軍として出陣すると述べている。
またこの長井の離反により東美濃は斉藤家から切り離され武田領へ。
とかこんな感じの論文だったかな。
もう史学界もいい加減、桶狭間の戦いなんて無かったと認めるべき時がきてるね。
ぶっちゃけ天文19年8月に今川義元が駿河・遠江・三河の5～6万の大軍を率いて
知多郡の織田へ攻めてきたが、信秀が国境を支えて侵攻を許さず12月には今川軍を撤退に追込んでる。
その後、信秀主導で今川と織田は無事を結んで
（朝廷は御所修理費などが欲しくて、将軍も三好と戦うために近江・美濃・尾張・駿河の無事を願った）
天文21年に信秀の死を挟み信長が弘治2年3月に今川攻めするまで平和だった。
信長公記は信秀死去を前にずらして天文21年に信長によって桶狭間の戦いが起きたことに順序を逆にしてる。
桶狭間の戦いは信秀によって起されたものであるのは明らかで、
公記は今川の侵攻年と信秀の死去年を交換して調整してる。
現代の史学者は公記の天文21年を書き間違えただけで、実際は永禄3年と書くつもりだったなどと
大きく改変してまで桶狭間の戦いで信長が勝ったなどとウソにウソを重ねて史学者として恥ずかしくないのかねぇ。
- 901 ：人間七七四年：2014/10/17(金) 11:33:49.10 ID:1dja7xtG.net
- その義元の侵攻と信秀の防衛成功を、
越中の僧の誤情報からくる誤伝だとする見方もあるよね。
でもそれが桶狭間の戦いの元ネタに採用されたとする意見では共通しているけど。
だから事実とする人も誤伝とする人も、
それが桶狭間の戦の元ネタだと共通の結論を出してるんだよね。
はぁ？佐久間信盛書状は写だろw
信盛の花押は唯一、熱田浅井文書でしか分から無いからそれは写しで間違いないわウソつくな。
写しにちゃんとした根拠があると言うのは、
それがどういう経緯で写しとられ、どういう理由で現在のような形で所有者に渡ったか。
また軍記譚を元に作成された疑うがないか？
花押の形まで正確にちゃんと写し取られてないか？
花押の形の変化の推移と出された年が一致しているか？
と言う精密な判断が必要不可欠なのも知らない無知織田チョンwww
また「道家祖看記」の著者は1563年生まれで、
父の尾張守が信長に仕えていた聞いた話だとするが尾張守なんて信長家臣にいない。
また三河物語の著者は1560年生まれなので桶狭間の戦いの年の生まれ。
兄たちから聞いた時には、すでに義元急死を信長が討ち取ったとする情報操作を疑う者がいなくなっていたのだろう。
しょーじき三河物語の桶狭間の戦いって、
いい加減なテキトー話を書いてるようにしか読めない。
今川軍は小田原評定並みに答えの出ない議論を永遠にしてる超絶バカ低脳で、
しかも全く戦わずに逃げてるし。 不可解と言うか意味わからん。
甲陽軍鑑が本当に春日虎綱の口述筆記だとしたら、
なんで甲斐にいたのに尾張での戦いを知ってるんだ？って話だからな。
信長が義元急死を、討ち取ったとのちに自慢気にデッチ上げたんだろなあ。
長篠の戦いでも信長は勝頼も死んだとか捏造宣伝してるしなｗｗｗ
そもそも公記の内容では、 低い地にいる寡兵の織田軍が、
高地にいる大軍の今川軍に対して、 正面から堂々と突撃して義元本陣にたどり着き、
速やかに義元を発見したことになる謎。
これに困惑かつ不可解に思った大日本帝国陸軍参謀本部は、
きっと側面からの奇襲だったんだよ！これは陸戦における奇襲戦の理想的見本であり手本であると賞賛する愚行で、
米軍に対するバカな奇襲が行われた。
戦後、甲陽軍鑑の記述に今川兵が乱捕りしていた記述を奇貨として、
今川の大軍はみんな乱捕りに夢中で、
義元本陣は誰も守る兵がいなかったに違いないなどとまたまたアホなことを言い出す始末。
どう考えても頭が悪過ぎるのが織田研究者。 そんなバカバカしいことを真面目に主張すんなwww
現在は崖を登っての正面奇襲というわけわからん説明をしている体たらくだからなw 桶狭間の戦いは非現実的過ぎる。
- 902 ：人間七七四年：2014/10/17(金) 11:35:26.32 ID:1dja7xtG.net
- 義元を討ち取る役目を果たした二人がそもそも死ぬまで出世できず冷遇されていて、
義元を討った褒美すら貰ってない件。
義元を討った大功績をあげたはずの服部一忠や毛利良勝が全く出世してないのは、
そもそも義元を討っていないから。
彼らより、義元急死をいち早く信長に通報した者が褒章されたのだろう。
信長公記首巻に出てくる、 信長が戦った合戦に関する一次史料はすべて偽書状とされてしまい、
もはや首巻に書かれる信長の戦いはすべて架空話になっちまってるからな。
桶狭間だけはあったなんて都合が良い話が認められるわけが無い。
桶狭間の戦いを機にやっと家康が岡崎支配を開始なんてのもウソで
事実は今川がノリノリで後援してくれたので、
永禄2年5/16に家康は三河の家臣団へ向けて家中の掟を明示して、
のちの自立に向けての支配統治を開始してる。
そこに義元急死、 遠州総劇が勃発し、
駿河と三河の連絡線が切断されたことを良いことに家康が自立し、
火事場泥棒で三河を盗んだだけだし 清州同盟も作り話だしな。
あきらかに桶狭間の戦いネタは徳川幕府が、
今川への忠義者家康の止むを得ない自立ストーリーとして利用したのが丸わかり。
家康が義元の仇討ちを願い出たりと、
主家への忠義が強調されるネタに利用され、
義元の妹の娘である瀬名姫を妻にする程に優待し、
義元は家康に家掟を岡崎に発布させる手助けをするなど、
家康自立に向けて協力してくれるなど大恩ある人だからな。
それを裏切り侵略した家康の自己正当化にちょうど良いネタ。
そしてそれを信憑性あるものにする為に偽書状や写書状が作られたに過ぎない。
原本確認できる一次史料には義元が不慮の死としか書いてないしな。
- 903 ：人間七七四年：2014/10/17(金) 11:36:36.19 ID:1dja7xtG.net
- ぜんぶ写の偽書状じゃんよw
現在知られる義元が発給した書状なんてほとんど原本あるのに、
義元は内政に力をいれていたからむちゃくちゃたくさん遺ってる。
しかし、なぜか桶狭間の戦いに決定的に関連する書状は写ばっかって言うwww
さすが架空戦記に沿って写書状を制作しただけあるなw
今川軍は強く、永禄3年以降、感状がたくさん残っている。
むしろ感状と褒美を次々に出したゆえに、財政破綻で破綻したと言える。
それを象徴しているのが、
永禄4年4/11の夜に牧野平左衛門入道親子が逆心して敵方へ逃げた事件を契機とした
牛久保合戦における今川軍の大勝利の裏側に垣間見える。
この時、牛久保城には兵糧がまったく無かった為に、
今川家臣の牧野定成と岩瀬雅楽助が五百俵を立て替えた。
岩瀬はさらに塩硝鉛百斤を援助している。
牧野定成は自分の家臣である稲垣長茂の武功に対して6/7に早速、
領地を与えて恩賞で報いている。
もちろん今川も牧野の部下である稲垣親子に6/11に所領を与えて忠節を讃えている。
また6/17に岩瀬雅楽助に対しても今川は代官職を与えて忠節を讃えている。
もちろん兵糧を肩代わりした功績だけでなく、牛久保合戦の勝利の武功に対しても、
匂坂長能などに所領を今川は与えまくっている。
当時、今川が去年からの吉田雑説（豊橋城）を代表とした
三州錯乱と呼んでいた大規模な国人反乱が起きていたという理由もあるのだが、
7/20の書状で米五百俵の即時返済すらできない財政状況なのが露呈。
今川はその後も三河乱国の情勢で一揆や謀反の討伐を進め、褒美を出したり、
帰参を許した際には本領返付を行いまくった。
今川直轄領がほとんど底を尽きて破綻していく姿が見える。
今川が強過ぎたがゆえに、武功への表彰が致命傷になった。
守護大名である大友が財政破綻した挙句に、キリスト教を掲げ寺社を破壊し、
ついには大友菩提寺まで破壊して寺領を没収し家臣に与えたように、
守護大名は元々、直轄領がほとんどないので破綻崩壊したのであろう。
成る程。吉田雑説が原因で、今川軍は桶狭間の戦いに勝利後に撤退したのか。
吉田は東三河最大の拠点だから、無視など出来ないからな。
三河や遠江の国人達は騒乱を起こしての反乱ビジネスによる錬金術に気付き、
自作自演の一揆や鎮圧や帰順で今川を喰い物にしたからね。
今川の財政破綻か・・・ だとすれば三国同盟後の今川の鈍い動きに合点がいく
尾張侵攻をする余裕がないにも関わらず大高・鳴海が包囲されてしまったもんだから止むに止まれず尾張侵攻をしたというわけだな
今川家の財政破錠はなかなか興味深い視点だ。
確かに財政的には織田家の方が上だろうけど、武田と後北条はそこに付け込まった
のだろうか。 三国同盟が結構強かった？
義元は三河安定化に必死だったから尾張どころじゃ無かったよね。
で、義元本人が尾張国内に侵攻していたことを証明する一次史料はいまだに出てないの？
現状では義元は三河国内で後方指揮に徹していたとしか解釈出来ないんだよね。
そりゃ後方の東三河において吉田雑説が起きているほど三河騒乱中なのに尾張に行くわけが無い。
それが理由で西三河安定化のために姪と婚姻させた家康をバックアップして
岡崎自立策まで打ち出してるほど三河統治失敗寸前だったんだし。
- 904 ：人間七七四年：2014/10/17(金) 11:37:31.67 ID:1dja7xtG.net
- また信長と家康の関係も、義昭の第一次上洛戦に向けた義昭側による働きかけにより成立したと見るべき。
そしてその失敗により義昭が若狭へ逃亡したのちも 関係は存続していた。
だからこそ天正2年に家康は信長に内緒で、 義昭の使者と会談し、
徳川武田同盟の話をしていたのだろう。
その義昭との関係を切ったのが徳川北条同盟成立による信康殺害だろう。
義昭が上洛の為に細川と和田を信長や家康に派遣してるじゃん。
それ以前の織田と徳川は赤の他人で接点が全くない。
永禄9年に義昭の仲介によって 初めて信長と家康が同盟した。
義昭を後援する近江の御本所様と河内畠山氏と越後上杉同盟による上洛作戦戦略の一環として、
織田と徳川と北畠と斎藤の協調体制を成立させたんだよ。
だけど信長が同盟者斎藤義興を騙し討ちしようとして逆に大敗し、
三好に攻められた義昭は信長の背反を怒りながら越後上杉を頼ろうと若狭経由で越前に逃げた。
足利義昭の力で、家康と信長が同盟したってことか。
つまり、家康が姉川の戦いを必死に戦ったので、
信長なんてどーでもいいけど義昭の御為に戦ってたんだな。
だから京で略奪物の奪い合いで、徳川軍が織田軍を大破して、
あわてて信長が土下座して、家康と和解したんだな。
清洲同盟が信長公記にすら記されていない以上は捏造逸話以外のなにものでもない。
などと言いたいところだが、さて信長公記が隠蔽する時は必ず理由がある。
信長公記において家康がすでに同盟者となっていては都合が悪いのだ。
そこで思い出されるのは、信秀死去寸前に今川と和睦してることを隠蔽して、
信長の立場が不安定だと捏造してる公記だが、
家康との共同作戦で思い出される史実で、公記が完全隠蔽してる事件がある。
それを隠蔽してる以上は家康がすでに同盟者であっては困る。
あくまで家康は永禄11年の義昭上洛戦以降の同盟者でなくては都合が悪いのだ。
さて以下がその隠蔽である。
永禄9年に信長は近江矢島の義昭を上洛させるためと称して
義昭に斉藤龍興との和睦を申請し義昭が喜んで和睦を斡旋したし
龍興も義昭を「公方様」と呼んで快諾して誓詞を細川藤孝に提出してる。
義昭は信長に藤孝を下向させ上洛の打ち合わせをし、
7月には能登七尾の畠山義綱や大和の十市遠勝にも
来月22日に信長が出陣するから上洛の供をするように命じてる。
これにより尾張・三河・美濃・伊勢四ヶ国の兵を率いて上洛軍を催すこととなった。
しかし出陣当日になると臆した信長が突然出兵できないと言い出す。
これには龍興18歳も信長が臆したと嘲笑し、義秋も信長を糾弾し天下の物笑いとなった。
これにキレた信長が8/29に同盟軍の美濃攻めを突如開始し
木曽川の河野島へ渡川進撃。奇襲に怒った龍興も
すぐさま応戦し河野島へ渡ってきたので織田軍は敗走し川を挟んで対陣。
その翌日から風雨激しく洪水になり閏8月8日の明け方に奇襲を敢行した
龍興側に織田軍は大敗。勝利した斉藤に義昭は改めて上洛を願うが
織田の動向が心配なので上洛は難しいと言われ
翌8月3日に織田と上洛戦を企んだと知った三好長逸3000が
近江坂本へ義昭討伐にやってくる。
8/29は暗夜だったのを幸いに側近4、5人で琵琶湖を渡り
若狭武田の下へ義昭は逃走した。
9/13の義昭は謙信へ向けて「京表儀 織田尾張守出勢相違故
江州矢島儀 弥三好・松永計策共候間 難成安座候之条 若州へ相越
去八日至越州敦賀退座候 義景馳走候」
などと信長を名指しで非難している。
- 905 ：人間七七四年：2014/10/17(金) 13:43:24.23 ID:gaGlJm1g.net
- 以上だれも読まない長文コピペを張りつけるしか能がない菅沼くんの今日のお仕事でした。
- 906 ：人間七七四年：2014/10/17(金) 16:44:12.73 ID:4ewHBFnb.net
- 菅沼遼太って何ぞやもし
無名の武将？
- 907 ：人間七七四年：2014/10/17(金) 20:30:59.90 ID:QdAVNOLZ.net
- 今川義元
- 908 ：人間七七四年：2014/10/17(金) 22:17:48.61 ID:hz7FPBPO.net
- >>906
信長を最も恐れてる男
- 909 ：人間七七四年：2014/10/17(金) 22:43:30.73 ID:fpQhU7+k.net
- >>906
武田信玄のコテハン
- 910 ：人間七七四年：2014/10/17(金) 23:08:49.02 ID:6qtikVNg.net
- 常陸の不死鳥こと小田天庵
信長と同じｵﾀﾞ姓で同年代、最大のライバル
菅谷・手塚・赤松・飯塚の小田四天王および平安時代からの当地の名族信太、
軍師天羽源鉄を従え関東八屋形筆頭として猛威を奮った
- 911 ：人間七七四年：2014/10/17(金) 23:10:49.34 ID:PRJ7NcpW.net
- >>906
そいつはニートで一日中2chに張り付いてるキチガイだから関わるな
- 912 ：人間七七四年：2014/10/17(金) 23:31:01.51 ID:AxSddtyi.net
- 一個だけ気になったんだけど、
＞道三は信長の大叔父玄蕃允秀敏に信長の悪行を心配している書状を出してる（浅井家文書）
これなんて書いてるの？
- 913 ：人間七七四年：2014/10/18(土) 02:52:14.80 ID:MlcqlbEg.net
- >>897
三行で頼む。
- 914 ：人間七七四年：2014/10/18(土) 08:53:02.28 ID:CzxXnthe.net
- >>909
菅沼遼太って信長は信玄を恐れていたと言いたいわけなの？
- 915 ：人間七七四年：2014/10/18(土) 10:01:53.12 ID:KU2j8mBt.net
- 韓国人でとにかく日本人に人気のある人物を貶めたいらしい。
本当の信玄好きなら、キチガイ捏造垂れ流したら逆に信玄の方に嫌悪感を持たれることくらい分かるからな。
信玄も貶めて一石二鳥を狙ってるつもりなんだろう。
- 916 ：人間七七四年：2014/10/18(土) 14:08:49.13 ID:4osoi4bA.net
- >>915
それなら秀吉を一番貶めそうなものだが・・・
- 917 ：人間七七四年：2014/10/18(土) 16:58:17.34 ID:MlcqlbEg.net
- 人気では秀吉より信長と信玄が上だろ
- 918 ：人間七七四年：2014/10/18(土) 17:04:57.95 ID:M6k1Q23I.net
- 最近は信玄って三英傑よりは下ぐらいの人気でね？
昔はもっと人気あったけど。
- 919 ：人間七七四年：2014/10/18(土) 19:09:44.69 ID:oTV8JByO.net
- 最近はGacktのお蔭もあってか人気で信玄は謙信に抜かれているような気もする
- 920 ：人間七七四年：2014/10/18(土) 20:17:06.96 ID:EdRfR+tt.net
- 秀吉のことも軍事オンチの無能者って言ってるから、秀吉も嫌いなんだろう。より信長が嫌いなだけで。
自分の好悪＞半島人の感情
- 921 ：人間七七四年：2014/10/18(土) 20:36:56.68 ID:M6k1Q23I.net
- 無双とかＢＡＳＡＲＡでも武田って影薄い方だしな
確かに最近は上杉の方が人気か。
- 922 ：人間七七四年：2014/10/18(土) 22:28:15.03 ID:xuP1gv+P.net
- >>920
なんかわけのわからん人だな
- 923 ：人間七七四年：2014/10/18(土) 22:50:07.62 ID:b0riR05Z.net
- 織田チョン自作自演で必死ワロスw
- 924 ：人間七七四年：2014/10/18(土) 23:11:11.25 ID:i8dAYJZb.net
- 信長を最も恐れている男、菅沼遼太降臨
- 925 ：人間七七四年：2014/10/19(日) 08:03:41.17 ID:jT55Kfks.net
- 秀吉を貶しているのは、他人のレスを盗用改竄してコピペ爆撃している
武田厨のフリを装う自作自演キチガイの織田チョンでしょw
武田や上杉や秀吉や三成を貶すために、
氏康や輝元や家康を無理やり持ち上げるキチガイ捏造歪曲理論w
しかも事実を指摘されると、なぜか信長を貶す武田厨と認識する被害妄想で
レッテル貼りを開始し排除を開始するキチガイ
- 926 ：人間七七四年：2014/10/19(日) 10:38:34.26 ID:ok+oqoNh.net
- >>925＝菅沼遼太か？
- 927 ：人間七七四年：2014/10/19(日) 13:25:39.34 ID:SDstjNL8.net
- ＞＞(天下ハ朝倉（義景）殿持給え。我ハ二度望ミ無」ト起請ヲ書給ひて、無事ヲツクリて岐阜ヱ引給ふなどとデタラメをデッチ上げている
武田厨を装い、キチガイ爆撃ｺﾋﾟﾍﾟをして荒らしまわっていたが、ついに織田厨チョンの顔を現したかｗｗｗ
勝手に俺の武田レスをコピペしまくってあちこちには貼っては、追い討ち自演で荒らし認定してまわんじゃねぇよカス織田在日チョン。
俺は不等号なんてガキくさいもん使って序列なんてつけないわ。つか俺のコピペから織田厨として一番不都合な部分は編集削除してんのなｗ
パクるなら下記みたいにｷｯﾁﾘ全文コピペしろや！ つか絶対にｺﾋﾟﾍﾟしない文章とかあるのは何でｗｗｗ
どこに家康の勝利なんて書いてる馬鹿がいるんだよｗｗｗ
家康と信長が大好きでわざわざ引っ越してまで三河安城市に住んでるならもう少し調べてから書けよｗｗｗ
おっとｗ信長にへスレ住人の怒りが向かないように自分は武田と徳川が好きなフリをしてる在日君だったよな～。
あくまで武田寄りの大昔のレスをコレクトして、大量投下し武田厨を荒らし認定しつつ、
在日チョンとしては決して譲れない秀吉・三成擁護レスにはムキになってスレごと埋め立てする勢いで超大規模投下レスをしてるんだもんな。
つか教科書まで捏造して自演したりとお前面白いなｗｗｗ
秀吉が嫌いな為に家康擁護・信長大好き・武田厨は荒らしの罪を擦り付ける愛知県民らしい行動だなｗｗｗ
そいつは武田厨を装い、武田厨のとっくの昔の過去レスを編集して大量爆撃ｺﾋﾟﾍﾟした後に
必ず武田厨をキチガイ荒らし認定追討ちレスを付ける自演キチガイ在日織田厨。
特徴は誰でも彼でも自分の意に沿わないレスは全部、だがの書き込みとして排除しまくり、
ＷＩＫＩや外部に議論サイトを作り、そこに誘導してリモートホスト（ＩＰ）盗みや危険サイトへのリンク貼る犯罪予備軍。
さらにわざわざ工作ｽﾚをあちこちの板に作ってまわる粘着ｽﾄｰｶｰ。織田厨だと思われないように工作しているが、
信長より秀吉の方が優秀とするレスには真っ赤になって発狂し常軌を逸っしたレス埋め行為の火病を発症する。
また豊臣政権や光秀や三成の擁護にも火病を発症させ、ムキになって家康・輝元・信雄擁護で口から泡を吐く。
日本史板・ｹﾞｰﾑ歴史板・三戦板・歴史難民板のすべての秀吉・三成・関が原・朝鮮出兵ｽﾚをｺﾋﾟﾍﾟ爆撃で崩壊させた真性反日織田チョン。
昔から自分の意に添う正義の意見以外には悪のﾚｯﾃﾙを貼り人格攻撃し排除する基地のため怖くてレスできないと文句を言われるや
自演呼ばわりして単発ＩＤの異常な連投で正当化。そもそもＳＡＢからして2人以上存在していて、会津の石高で争いあった人たちを
みんな纏めてＳＡＢ呼ばわりし、札幌や横浜在住と言ってた人々をみんなＳＡＢと決めつけるアホ
愛知の安城が住所と言うのも安城のデパートの話やら豊橋貶しをしてる別人をＳＡＢ扱いしただけのことで
そもそもＳＡＢってのもＷＩＫＩで信玄や謙信のホモネタで荒らし編集してる人（こいつも信長ホモネタは絶対に書かなかった）
を指してＳＡＢとﾚｯﾃﾙ貼っただけのことで、それと戦国板に登場するＳＡＢとの関連性はまったくないのに同一視。
さらにＳＡＢは信玄や謙信の悪口は絶対に書かなかったなどと、ホモネタ荒らし行為を隠蔽し、むりくりＳＡＢ＝だがとﾚｯﾃﾙ二重貼りまでやる始末。
だいたいだがからして二人以上いたのは明白で、それをだがの自演だと論理飛躍しないとつじつまがあわず、そこにＳＡＢ同一までくっつけて狂いすぎ
- 928 ：人間七七四年：2014/10/19(日) 13:59:18.46 ID:rBHS7UUW.net
- 菅沼遼太くんはどうも連休明けに悪化する傾向があるな。
家族にいろいろ責められてるのかなぁ？
- 929 ：人間七七四年：2014/10/19(日) 17:35:49.77 ID:XzX6cEt6.net
- この長文の延々と続く書き込み（コピペ？）が菅沼遼太って人によるものだという確証はあるのか？
- 930 ：人間七七四年：2014/10/19(日) 17:41:50.78 ID:7jBrNPD0.net
- コピペ書いたのは俺
俺の名前は菅沼遼太
証明終了
- 931 ：人間七七四年：2014/10/19(日) 21:24:50.31 ID:XzX6cEt6.net
- >>930
そんなものが証明になるのか？
- 932 ：人間七七四年：2014/10/19(日) 22:12:09.64 ID:qzdYuSTV.net
- 898と899-905の関係が分からない。
接続詞の使い方って小学校で学ぶよね？
- 933 ：人間七七四年：2014/10/19(日) 22:16:02.90 ID:qzdYuSTV.net
- >>897
日本語ってそんなに難しくないよ！
つまり：前段の話をまとめる
従って：前段の話を理由とし、結論を述べる
一方：前段の話とは異なる立場、物、視点に切り替える
次に、更に：2番目、3番目の話題を始める
- 934 ：人間七七四年：2014/10/19(日) 23:24:37.45 ID:IiWAym6f.net
- >>931
自白は現実世界でも有効な証明方法だぞ
大半の犯罪は自白で解明される
- 935 ：人間七七四年：2014/10/20(月) 06:42:41.47 ID:cGUX3uzu.net
- 菅沼遼太が信長に相対したら恐怖で脱糞するんだろうなｗ
- 936 ：人間七七四年：2014/10/20(月) 16:52:20.97 ID:GjdPcwuH.net
- 菅沼遼太が信玄厨ってことは
信長は信玄を恐れてはいなかったということにならないか？
逆説的な考えだが
- 937 ：人間七七四年：2014/10/20(月) 18:41:42.83 ID:jyusPXOA.net
- ファミコン版の初代ノブヤボの攻略本だと
信長の最大のライバルは信玄だったと書かれていた
時期的なものも大きいと思うが（当時大河で武田信玄が放送中だった）
- 938 ：人間七七四年：2014/10/20(月) 18:58:19.45 ID:lYYC+qjU.net
- >>936
せいぜい、「信玄は信長を恐れていた」ということまでしか語れないな
- 939 ：人間七七四年：2014/10/20(月) 21:39:38.25 ID:/nOcdbq5.net
- 信長が尾張一国の時に武田や上杉、毛利なんかと国を接していたらどうだっただろう？
（武田とは一応接していたっけ？）
- 940 ：人間七七四年：2014/10/20(月) 23:49:40.12 ID:iHIWUJ5u.net
- 今川斉藤と接している時点でな
- 941 ：人間七七四年：2014/10/21(火) 00:04:13.31 ID:8fu7rFJL.net
- 今川や斉藤のほうが強敵だったのか？
- 942 ：人間七七四年：2014/10/21(火) 07:06:34.18 ID:pJ3LwMs3.net
- 少なくとも石高ベースで換算すれば同時期の武田・上杉と同等以上に強いと思うよ。
概算だと桶狭間当時は今川が駿河・遠江・三河の大半に尾張の一部で75万～80万石
斎藤は美濃の大半と尾張の国境付近の地域で50万石前後
武田は甲斐と信濃の2/3と上野の一部で60万石ぐらい
上杉は越後と上野の半分ぐらいでこっちも60万石ほど
武田と上杉は領地が無駄に広くて山ばっかりだったりで統治しにくいから
実際の実入りは平野部の大名よりも厳しかっただろうし。
- 943 ：人間七七四年：2014/10/21(火) 08:19:58.53 ID:qvmag2i4.net
- 結局信長が一番恐れたのは今川義元か斉藤義龍だったのかな。
前者にはラッキーパンチで勝ち、後者は早死にしてくれて助かったけど。
- 944 ：人間七七四年：2014/10/21(火) 14:27:48.04 ID:LzLC0cWT.net
- 今川はラッキーパンチがないと間違いなくヤバかったけど
斎藤に関してはそうでもないと思うけどな
上洛するのが遅くなるだけで、結果的に大勢にあまり影響はないと思う
もともと斎藤の場合は、土岐氏からの下克上もあり、基盤自体がガタガタ
そのツケが龍興の代に一気に来たというだけで、義龍なら改善できた、と言われるとそれも難しい。
と考えると、やっぱり一番は今川義元かと。
- 945 ：人間七七四年：2014/10/21(火) 17:57:12.22 ID:k9Ll4fjR.net
- 信長が最も恐れた男の座は今川義元に輝くのか？
- 946 ：人間七七四年：2014/10/21(火) 20:08:55.14 ID:wjdAVCIP.net
- 滅亡に繋がりそうなのは義元ぐりあで
他は恐れたというより鬱陶しいとか面倒とか敵対すると困るとかそういうレベルでしかないって感じかと思う。
- 947 ：人間七七四年：2014/10/21(火) 22:12:30.34 ID:xIKO67wn.net
- その義元と五部に渡り合っていた信秀は凄いってことだな
- 948 ：人間七七四年：2014/10/21(火) 22:54:10.26 ID:pJ3LwMs3.net
- 晩年は完全に押されてたけどね。
信秀が優勢だったのは今川が北条と争ってた間だけ。
- 949 ：人間七七四年：2014/10/22(水) 00:32:50.59 ID:a3cfzn5K.net
- 三国同盟（今川、北条、武田）に対抗して斉藤と同盟を結んだのか
信長と濃姫を政略結婚させたりして
- 950 ：人間七七四年：2014/10/22(水) 08:54:52.60 ID:A+dOexTr.net
- 織田厨は相変わらず一次史料を一切出さずに
大嘘を吐いて捏造歪曲しているなw
- 951 ：人間七七四年：2014/10/22(水) 09:00:11.75 ID:SFxigbHv.net
- >>950
具体的にどういうこと？
- 952 ：人間七七四年：2014/10/22(水) 17:33:15.57 ID:pABR6kc0.net
- 先に言っとくけど、だが史観なら他所でやれよ菅沼
- 953 ：人間七七四年：2014/10/22(水) 18:44:13.32 ID:SnF5YEN0.net
- 信長は松平信康の大器ぶりを恐れていた
だから難癖つけて家康に殺させた
- 954 ：人間七七四年：2014/10/22(水) 18:46:42.15 ID:PmoTYl9N.net
- 逆。信康を恐れてたのは家康。
さっさとぶっ殺したかったけど一応舅の信長にお伺い立ててから殺した。
- 955 ：人間七七四年：2014/10/22(水) 20:52:02.96 ID:yqBUAMVU.net
- 信長は信康殺すのを止めなかったのかな？
愛娘の徳姫が未亡人になっちゃうわけじゃん。
- 956 ：人間七七四年：2014/10/22(水) 22:00:40.91 ID:PmoTYl9N.net
- まあ夫婦仲はあんまよくなかったみたいだし
- 957 ：人間七七四年：2014/10/22(水) 22:49:55.66 ID:yqBUAMVU.net
- >>956
そんなもんかねえ
信長って結構親族にはやさしいイメージがある
- 958 ：人間七七四年：2014/10/23(木) 00:34:21.59 ID:VE5BorVW.net
- 恐れたというか一番手ごわい敵だったのは本願寺顕如を頂点とする
一向一揆勢力で間違いないだろう
- 959 ：人間七七四年：2014/10/23(木) 01:21:09.66 ID:EyUgs096.net
- 結局降伏しちゃったけどな＜顕如
- 960 ：人間七七四年：2014/10/23(木) 03:17:02.98 ID:bMOoDXms.net
- 誰も恐れてないでしょ
特殊な性格に戦国時代の特殊な価値観と教育が相まって生まれた稀な方です
- 961 ：人間七七四年：2014/10/23(木) 07:14:56.29 ID:luOddQq8.net
- umu
- 962 ：人間七七四年：2014/10/23(木) 08:06:22.96 ID:F8MeaUhe.net
- 織田厨は一次史料の現実を黙殺して願望を事実のように語る認知症
- 963 ：人間七七四年：2014/10/23(木) 09:00:43.30 ID:K4buO+0w.net
- >>960
恐れてはいたでしょ
信玄とか謙信に書いた手紙は恐れが表れている
開き直れる性格でもあったけど
- 964 ：人間七七四年：2014/10/23(木) 10:07:07.09 ID:bMOoDXms.net
- >>963
恐れが表れてるってあなたの私感でしょ
外交はゲームだからね
相手を持ち上げたからといって恐れているとは別だよ
勿論脅威に感じていた事には違いないけど感情である恐れるとは違うでしょ
- 965 ：人間七七四年：2014/10/23(木) 12:05:41.19 ID:GtLMQmz2.net
- 信長が武田信玄や上杉謙信と相対したらウンチ漏らして逃げ帰るよ。
ただし家康と違って信長は短気だから
家来が笑いでもしたら即座に打ち首
- 966 ：人間七七四年：2014/10/23(木) 18:37:25.66 ID:HU+Q19xg.net
- 跳ねる謙信逃げるどぶ川
- 967 ：人間七七四年：2014/10/23(木) 20:23:23.16 ID:EPOEKtwD.net
- 本気で恐れていたら敵対した時点で病に倒れて死んでそうだな
菅沼遼太なら「信長は三方ヶ原の前に死んだ。以降の信長は影武者」とか言いそうだけど
- 968 ：人間七七四年：2014/10/23(木) 21:55:12.06 ID:B3Hht4HI.net
- >>967
三方ヶ原で信玄と敵対したのは信長じゃなく家康じゃん
- 969 ：人間七七四年：2014/10/23(木) 22:03:11.60 ID:fUH2kWim.net
- 菅沼説だと織田の援軍は２万で大決戦だったらしいよ
- 970 ：人間七七四年：2014/10/23(木) 23:11:29.65 ID:B3Hht4HI.net
- >>969
ギャグで言ってるのか、それともマジにそう思ってるのかｗ
- 971 ：人間七七四年：2014/10/23(木) 23:22:11.05 ID:fUH2kWim.net
- 三河一国で29万石なのに水野20万石とか言っちゃう人だから。
徳川の土地はどこにあるんだよと。
- 972 ：人間七七四年：2014/10/23(木) 23:37:37.49 ID:B3Hht4HI.net
- >>971
そこまでいくと凄いな
独自の別の世界を持っていそうｗ
- 973 ：人間七七四年：2014/10/24(金) 00:07:29.67 ID:43874TCb.net
- 「石山はただの山」
「水野20万石」
「浅間山噴火で武田滅亡」
「アメリカは徴兵制」
「カルタゴは小国」
うん。たぶん菅沼くんはパラレルワールドから書き込んでるんじゃないかな？
- 974 ：人間七七四年：2014/10/24(金) 03:38:13.47 ID:NsV73hZK.net
- 武田信玄は死ぬほどビビってたよな
嫡男の婚約決まって興奮しまくったり
西上作戦時は岐阜城で震え上がってたり
家康も浜松城で脱糞しまくってたけどな
- 975 ：人間七七四年：2014/10/24(金) 06:05:16.15 ID:vAqS9hw4.net
- ＞「石山はただの山」
石山って石山本願寺のあった石山のことか？
- 976 ：人間七七四年：2014/10/24(金) 07:49:43.61 ID:43874TCb.net
- >>975
そう、その石山本願寺のことだよ。
- 977 ：人間七七四年：2014/10/24(金) 08:28:04.64 ID:vAqS9hw4.net
- >>976
サンクス
どうしようもない人だな、菅沼ってｗｗｗ
- 978 ：人間七七四年：2014/10/24(金) 11:47:01.09 ID:1Cnjbo4h.net
- 菅沼遼太w
- 979 ：人間七七四年：2014/10/24(金) 11:47:46.93 ID:1Cnjbo4h.net
- 菅沼遼太ｗ
- 980 ：人間七七四年：2014/10/24(金) 11:48:23.14 ID:1Cnjbo4h.net
- 菅沼遼太w
- 981 ：人間七七四年：2014/10/24(金) 13:02:54.06 ID:PNKicL9M.net
- >>284
それなら殺してるわ
- 982 ：人間七七四年：2014/10/24(金) 14:42:06.02 ID:KVtuwwRN.net
- >>973
すごいなあ
色んな意味で時系列が混乱してる
菅沼史観で仮想歴史小説書いたら面白いんじゃない？
- 983 ：人間七七四年：2014/10/24(金) 17:32:23.48 ID:32EeYykg.net
- >>949
時期的にそれは無い。
三国同盟はまだ成立していないし、武田はまだ村上小笠原を相手にしている時期。
- 984 ：人間七七四年：2014/10/24(金) 19:59:09.92 ID:AvYLZlMA.net
- 小田氏治
信長と同じｵﾀﾞ姓で同世代、最大のライバルだった
- 985 ：人間七七四年：2014/10/24(金) 21:04:38.53 ID:32EeYykg.net
- 武田信長じゃやっぱ時代が違うもんなｗ
- 986 ：人間七七四年：2014/10/24(金) 23:58:00.34 ID:BE/ck4X9.net
- 斎藤義竜
- 987 ：人間七七四年：2014/10/25(土) 16:12:52.55 ID:IBgDsHs5.net
- 織田信勝だろうな
人望をかなり持っていかれた
総レス数 987
218 KB
掲示板に戻る
全部
前100
次100
最新50
read.cgi ver 2014.07.20.01.SC 2014/07/20 D ★