【早雲】後北条家総合スレッド　其の五【氏直】

1 ：人間七七四年：2013/12/09(月) 18:31:00.93 ID:jKSfonJQ.net

前スレ
【早雲】後北条家総合スレッド　其の四【氏直】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1284901329/

2 ：人間七七四年：2013/12/09(月) 18:38:51.85 ID:jVMLjPd9.net

>>1
スレ立て乙
マターリよろしく

3 ：人間七七四年：2013/12/09(月) 20:38:15.39 ID:lxTHE8/Z.net

乙

4 ：人間七七四年：2013/12/10(火) 20:41:27.77 ID:vne1ZQ0U.net

スレもとうとう五代目まで来たか

5 ：人間七七四年：2013/12/11(水) 07:46:31.13 ID:m7bF/Pln.net

滅亡だな

6 ：人間七七四年：2013/12/11(水) 08:17:05.04 ID:ldOEXeBT.net

終りの始まり

7 ：人間七七四年：2013/12/12(木) 02:36:26.56 ID:B9yqALZh.net

前スレ69のこれ
＞内藤家　　 ─康行─綱秀─直行　　　※康と綱が逆転しているけど何でだろう？
間宮氏もなんだよな
─康俊─康信─直元
─綱信（康俊弟、甥康信より年少）

8 ：人間七七四年：2013/12/16(月) 01:07:49.96 ID:+pHvSYZb.net

1乙　北条家ばんざーい

9 ：人間七七四年：2013/12/16(月) 17:34:56.75 ID:YYwuLZpg.net

>>8

忠義の者だ

10 ：人間七七四年：2013/12/16(月) 19:03:53.70 ID:CdRZ8Kt9.net

なんだ滅亡か

11 ：人間七七四年：2013/12/18(水) 01:32:22.15 ID:dZ9F8M7C.net

改変させてもらった

　北条家　 　┬氏綱┬氏康┬氏政─氏直
　　　　　　　　│　　　│　　　├氏照
　　　　　　　　│　　　│　　　├氏邦
　　　　　　　　│　　　│　　　└氏規
　　　　　　　　├氏時├為昌
　　　　　　　　│　　　└氏堯┬氏忠
　　　　　　　　├氏広　　　　 └氏光
　　　　　　　　└長綱┬時長
　　　　　　　　　　　　 ├氏信─氏隆
　　　　　　　　　　　　 └長順

　　　　　　　　　　　　　　　　　　（康成）
玉縄北条家　　　　　─綱成┬氏繁┬氏舜
　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　├氏勝
　　　　　　　　　　　　　　　　　└氏秀└繁広
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（康元）

　松田家　　　　　　 ─盛秀┬憲秀┬直秀
　　　　　　　　　　　　　　　　 │　　　└直憲
　　　　　　　　　　　　　　　　 └康定┬康長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 └康郷
　大道寺家　　　　　 ─盛昌─資親─政繁┬直繁
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　├直昌
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　├直次
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└直政
　垪和伊予守家　　 　　　　 ─氏続─直■
　垪和伯耆守家　　 　　　　 ─康忠

12 ：人間七七四年：2013/12/18(水) 01:34:08.68 ID:dZ9F8M7C.net

　遠山家　　　　　 　 ┬綱景┬隼人佑
　　　　　　　　　　　 　│　　　└政景─直景
　　　　　　　　　　　　 └康光─康英
　清水家　　　　　　　─綱吉─康英─太郎左衛門尉
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ─政勝
　笠原美作守家　　 ─綱信………＝政堯
　内藤家　　 　　　　　　　　　─康行─綱行─直行
　間宮家　　　　　　　　　　　 ─康俊┬康信─直元
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 └綱信─氏信
　富永家　　　　　　　　　　　 ─康景┬政家
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 └政辰─直則
　山角家　　　　　　　─定吉┬康定
　　　　　　　　　　　　　　　　　└定勝┬政定─政勝
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 └盛繁─直昌
　　　　　　　　　　　　　　　　　─康豊
　　　　　　　　　　　　　　　　　─康資
　行方家　　 　　　　　　　　　─康親─義安─直清
　小笠原家　　　　　　　　　　─元続─康広─長房
　笠原越前守家　　 ─信為┬康明
　　　　　　　　　　　　　　　　　└康勝─照重
　布施家　　　　　　　　　　　 ─康能─康朝
　　　　　　　　　　　　　　　　　─康貞
　石巻家　　　　　　　─家貞┬康保
　　　　　　　　　　　　 　　　　 └康敬─敬重

13 ：人間七七四年：2013/12/18(水) 01:35:51.06 ID:dZ9F8M7C.net

　狩野家　　　　　　　　　　　 ─泰光─照宗
　小畑家　　　　　　　─泰久─泰清─正俊


狩野泰光は康光、小幡正俊は政俊じゃないんだな
北条氏の偏諱のパターンでいくと
垪和氏続は北条氏綱あたりの外孫になりそうなんだけど、どうなんだろう
玉縄北条氏が世襲する左衛門大夫を綱成の前に称していたのが
垪和氏続の父親らしい垪和左衛門大夫というのも

14 ：人間七七四年：2013/12/18(水) 01:46:01.51 ID:IIFmayNA.net

>>11-13
系図乙
松田家の康郷がズレていたのが残念
大道寺周勝は資親の兄
あと垪和氏続は世代的には氏康や綱成と同世代
小笠原元続も上記と同じ
北条綱高や多目元忠がいないのが寂しいけど仕方がないか

15 ：人間七七四年：2013/12/18(水) 12:46:13.98 ID:o5NMy51n.net

黒田如水１話小田原攻めの時からなので北条家出番あるで、
誰が北条家演じるかは不明だけど

16 ：人間七七四年：2013/12/19(木) 01:00:35.78 ID:LT3dqZPK.net

北条家中では「元」と「長」にもいわくありげ
久野北条家　―長綱┬時長
　　　　　　　　　　　　　└長順
玉縄北条家　　　　　　―康元（氏秀）
松田家　　　　　　　　　―康長―直長
小笠原家　　　―元続―康広―長房―元定
多米家　　　　 ―元益―元興┬長定
　　　　　　　　　　　　　　　　　　└家元
間宮家　　　　 ―信元―康俊┬康信―直元
　　　　　　　　　　　　　　　　　　└元重
山角家　　　　　　　　　―定勝―長定
山中家　　　　　　　　　―頼元
　　　　　　　　　　　　　　　　　　―元定

17 ：人間七七四年：2013/12/19(木) 12:40:32.79 ID:n2ZAaXy8.net

>>15
いままではただのやられ役で描かれている事が多かったけど、
小田原開城は黒官のハイライトシーンの一つだから氏政・氏直もまともに描かれるといいなあ

18 ：人間七七四年：2013/12/21(土) 01:06:31.64 ID:q7vAlZL7.net

このスレのお蔭で色々と気付くことがあった
ありがとう

19 ：人間七七四年：2013/12/23(月) 14:49:46.41 ID:tIyWlVLb.net

【伊豆長浜城（静岡県沼津市）】
戦国時代の後北条氏の水軍根拠点、沼津市内浦湾に面する長浜城。
http://century660.sakura.ne.jp/castle/nagahamajyoh_model.html

20 ：人間七七四年：2013/12/29(日) 13:28:03.80 ID:nEdLNW6R.net

北条早雲　98 90 98 95 381
北条氏綱　87 72 90 100 349
北条氏康　95 86 90 99 370
北条氏政　79 62 77 86 304
北条綱成　90 95 80 60 325

21 ：人間七七四年：2013/12/30(月) 02:05:41.53 ID:zPoiIV/6.net

>>20
信長の野望の最新作の能力値？
最近は氏政も再評価されてそこそこ高めの能力値になったな
代わりに氏直が酷いことになってるみたいだが・・・

22 ：人間七七四年：2014/01/03(金) 10:10:02.79 ID:VCnSPRyX.net

若年だった事もあり特に評価すべき実績がないから仕方ない

23 ：人間七七四年：2014/01/03(金) 18:18:09.07 ID:T4RkZd1t.net

氏政はあれで、
ひきこもりのイメージとは逆に軍勢を率いて各地に戦争に赴いてるし、
内政においても氏康の路線を継承して更にそれを進めてるし、
大勢力の長としてやることはきちんとやってるからね

氏直はちょっと活動期間が短すぎて判断がなあ

24 ：人間七七四年：2014/01/08(水) 18:44:23.02 ID:Ucmz5kmy.net

神流川の戦いはガチンコ決戦だね。
合戦の最中寝返りが出たとか講談にしかないデタラメだし
上野国衆勢はむしろ緒戦で敢闘して氏邦勢を撃退してる
本戦で氏直の偽退却戦術にかかって滝川軍18000のうち6000も戦死し重臣もことごとく死ぬなど
決定的に戦術で負けただけ。ようは実力で勝負がついただけの戦。
あと信長が死んでボロボロになったのではなく
元々弱くてボロボロになっただけ。
森なんか本能寺前ですら四面楚歌状態の上杉に長沼攻防で敗北してるし
信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例

氏直＞＞＞＞＞滝川

25 ：人間七七四年：2014/01/09(木) 01:51:39.84 ID:SyJ9IXje.net

>>22
氏直は勝頼との対決、佐竹・結城・宇都宮連合との対戦や、武田攻めの際の駿河伊豆国境の興国寺・虎倉城・長窪城など諸城の攻略や
天正壬午の後の上野平定戦や、沼尻の合戦、その後の下野での戦いなど、実績ありまくりなんだが…

26 ：人間七七四年：2014/01/10(金) 11:49:08.71 ID:heO3SvjK.net

氏直と勝頼の対決を詳しくたのもう

27 ：人間七七四年：2014/01/21(火) 21:22:33.09 ID:bQoTjqQu.net

戦国北条氏五代の盛衰　下山治久 著　出版年月日 2014/02/10
目次
第1章　伊勢宗瑞（北条早雲）の出現
　第1節　京都から今川家家臣へ
　第2節　伊豆への侵攻
　第3節　相模での激闘
　第4節　武蔵南部への進撃

第2章　北条氏綱と武蔵国平定
　第1節　両上杉氏との激闘
　第2節　房総の天文の内乱に介入
　第3節　河東一乱と国府台の合戦

第3章　全国でも有数の戦国大名、北条氏康
　第1節　扇谷上杉氏を攻略
　第2節　上杉憲政との抗争と下野国への侵攻
　第3節　北条氏康の一族衆の活躍
　第4節　上杉謙信の小田原攻め

第4章　上杉謙信・武田信玄と戦う、北条氏政
　第1節　完成した支城支配
　第2節　上野国から下野国への侵攻
　第3節　武田信玄の小田原攻め
　第4節　関八州の領有と支城主

第5章　徳川家康・豊臣秀吉を相手として、北条氏直
　第1節　武田勝頼との激戦
　第2節　武田攻めと甲斐・信濃への侵攻
　第3節　小田原合戦
　第4節　小田原合戦と北条氏の動員

おわりに
参考文献


内容説明

戦国大名として数奇な運命をたどった北条氏。伊勢宗瑞（北条早雲）に始まる五代、約１００年の事蹟と盛衰。京都の足利中央政権から離れて、
今川氏の縁から伊豆に侵攻し、無から関東の覇者となるまで、山内上杉・扇谷上杉・古河公方さらには上杉謙信・武田信玄などとの抗争と連携などを詳述。
また、信長・秀吉の天下統一の波に翻弄されて滅亡するまでを詳細にたどる。主要合戦図、周辺諸将との関係図、伊勢・北条氏略系図、北条関係関東城郭図なども収録。
http://www.tokyodoshuppan.com/book/b165396.html

28 ：人間七七四年：2014/01/25(土) 13:53:03.12 ID:/TPvwuso.net

>>27
＞第2章　北条氏綱と武蔵国平定
＞第2節　房総の天文の内乱に介入
氏康時代の房総関連もあるといいのにね

＞第3章　全国でも有数の戦国大名、北条氏康
＞第2節　上杉憲政との抗争と下野国への侵攻
宇都宮氏関連だけでなく結城氏、小山氏、小田氏関連もあると嬉しいな

29 ：人間七七四年：2014/02/19(水) 23:44:00.43 ID:IEcPEuac.net

マツコデラックスは北条氏政
ご飯と味噌汁の配分ができないらしいよ

30 ：人間七七四年：2014/02/20(木) 00:47:33.84 ID:+JvkXSg2.net

腹に隠れて見えなかったんだろう

31 ：人間七七四年：2014/02/21(金) 12:15:22.92 ID:mZXRx/yK.net

マツコはうんこの後おしりを誰に拭いてもらうんだろ？

32 ：人間七七四年：2014/02/21(金) 13:45:55.38 ID:WuP0XMcL.net

>>31
前側から拭けばどんなデブでもふける

33 ：人間七七四年：2014/02/23(日) 19:20:38.83 ID:YN6H7grV.net

まじすか・・・
勉強になりました。
相撲取りさんが穴拭けないのはとしでんせつだたのね

34 ：人間七七四年：2014/03/27(木) 13:59:27.21 ID:xTpDIGWK.net

1582年、武田勢滅亡間際に笠原が(伊豆)戸倉城を差し出して北条勢に帰参してから、
1590年に小田原の役が勃発するまでの間、戸倉城は北条の支配下にありました

一方、戸倉城とは至近距離にある三枚橋城は、武田勢滅亡時に徳川が接収しています
三枚橋城の名目上の城主には家康の幼い四男･福松丸が据えられ、
事実上の城主には福松丸の傳役･松平康親が派遣されています
康親死後は、その嫡男･康重が仕切っていたようです

この三枚橋に駐留する戦力と対峙していたであろう戸倉城は、
誰が守備していたのでしょうか？
普段は韮山城に滞在していたと思われる北条氏規の指揮系統に属するかもしれませんが、
現地で仕切っていたのは誰なんでしょう

35 ：人間七七四年：2014/03/27(木) 18:45:53.85 ID:TTA3xWLd.net

>34
そんなことを知ってどうするのだ？なぜ知りたいのだ？

36 ：人間七七四年：2014/03/27(木) 19:37:31.53 ID:xTpDIGWK.net

天正壬午の乱〜小田原の役の駿東における「戦間期」の
緊張状態の当事者が誰だったのか知りたいから
知っていたら、情報おねがいします

37 ：人間七七四年：2014/03/28(金) 03:14:48.40 ID:C+T8zMrl.net

何故って知識欲があるからだろ
なにいってんだこいつ

38 ：人間七七四年：2014/03/28(金) 05:05:33.81 ID:l87umxsz.net

ここで聞くより専門の研究者に手紙でも出して聞いたほうが早いだろ

39 ：人間七七四年：2014/03/28(金) 05:27:50.25 ID:C+T8zMrl.net

>>38
じゃあこういうスレは何のためにあるんだよ
馴れ合いだけか？

40 ：人間七七四年：2014/03/28(金) 05:42:02.06 ID:cexDYJii.net

もうほっよけよｗ

41 ：人間七七四年：2014/03/28(金) 05:45:31.02 ID:C+T8zMrl.net

>>40
せやなwごめん

42 ：人間七七四年：2014/03/30(日) 18:10:38.11 ID:QxOVD8jk.net

そういえば佐竹と後北条の勢力圏の境界のことばっかり調べている人がいたなあ。

水海道とかあのへん。

43 ：人間七七四年：2014/03/30(日) 18:13:55.87 ID:QxOVD8jk.net

沼尻の合戦は天正12年。

信長が生きていた時の、佐竹と後北条の関係はどうだったの？

良くも悪くもなかった感じ？

44 ：人間七七四年：2014/03/30(日) 18:24:25.94 ID:KrIHasY3.net

交戦しまくってるがな。

45 ：人間七七四年：2014/03/30(日) 18:26:21.67 ID:QxOVD8jk.net

あー、そうだったのか。すいません。

46 ：人間七七四年：2014/04/19(土) 11:45:32.31 ID:lQvLN53F.net

早雲が縄張りを施工した言われる米持城の事教えて！

47 ：人間七七四年：2014/04/20(日) 23:25:31.63 ID:IW4etmgj.net

興味深いモノを読みました。曰く。

>明応五年丙辰
>此年、北条ノ君、武州ヨリ甲斐国吉田正覚庵ヘ移リ玉イテ富士へ御出テ、
>此年、伊勢入道ノヲト々弥二郎、七月ラウトウ太敷共ニ打死

この伊勢入道ってのが伊勢早雲庵宗瑞で、
北条の君ってのは、足利茶々丸さんなのですね。
韮山北条に住んでいたから、北条と呼ばれていた、らしい。
と言う事は、氏綱が、北条を名乗ったのは、政治的意図もあったにせよ、
それ以前に、普通に“北条殿”とか呼ばれていたんだろうなーと思ったの事。

48 ：人間七七四年：2014/05/03(土) 11:38:55.59 ID:IVXaHemM.net

あれ？氏綱の時って既に韮山から小田原に移っていなかったっけ？
でも、確かにだいぶ前から呼ばれていた可能性もある。
そう考察すると興味深いよね。

49 ：人間七七四年：2014/05/03(土) 21:01:13.83 ID:6IadqksU.net

司馬版では早雲が「北条様」と領民から呼ばれていたよね

50 ：人間七七四年：2014/05/03(土) 21:56:37.88 ID:eneZePcc.net

北条綱成の地黄八幡の旗カッコいい

51 ：人間七七四年：2014/05/04(日) 18:32:15.06 ID:coLhXMpo.net

>>47
なんの記録？

52 ：人間七七四年：2014/05/06(火) 22:18:54.85 ID:a4Rsh73w.net

>>51
物としては『勝山記』。
私の引用元は、武田氏研究第４８号の１３ページなんだけど。

53 ：人間七七四年：2014/05/09(金) 06:10:56.42 ID:a73ZnBmM.net

足利茶々丸は名前が可愛いのに、やることは痛い。

54 ：人間七七四年：2014/05/09(金) 06:11:26.94 ID:a73ZnBmM.net

足利茶々丸　＝　キラキラネーム

55 ：人間七七四年：2014/05/15(木) 17:13:02.67 ID:x7ywALAi.net

南無八幡大菩薩 北条地黄八幡

56 ：人間七七四年：2014/05/16(金) 21:30:49.09 ID:/hIrJlbz.net

上野の国立博物館に、氏政の書状が展示されてた
残念ながら撮影禁止マークついてたけど

57 ：人間七七四年：2014/05/18(日) 14:37:46.17 ID:JnlN439S.net

氏政、氏照の切腹に立ち合った氏規が、
介錯を行なった直後に自分も切腹しそうになったという伝聞

雰囲気に呑まれたのか

58 ：人間七七四年：2014/05/18(日) 22:19:58.03 ID:2vnjrAN7.net

>>57
今川での人質仲間だった家康が氏規ならそうするだろうと思って、
見届けた家臣に自刃を止めるように命令しておいて実際にそうなったって伝聞なんだから
性格＆当時の武士的常識の範囲内だったんじゃねーの

59 ：人間七七四年：2014/05/19(月) 20:31:35.97 ID:cMxPPJsr.net

>>50
地黄八幡て書いてるわけじゃなくて黄色い布に八幡って書いてあるだけなんだな

60 ：人間七七四年：2014/05/20(火) 08:29:29.95 ID:DQEVfGY4.net

>>59

まあそうだなｗ

61 ：人間七七四年：2014/05/22(木) 20:23:40.20 ID:U29tbnXM.net

なんだよー笑うなよー
地黄ってのもなんか宗教的に意味ある言葉なのかと思ってたんだよー

62 ：人間七七四年：2014/05/25(日) 17:06:07.05 ID:z77hZL2k.net

>>61

それは風魔による謀略放送だよ。

63 ：人間七七四年：2014/05/25(日) 22:10:29.80 ID:koplKMYq.net

NHKに風魔が潜り込んでるのか

64 ：人間七七四年：2014/06/12(木) 15:13:02.44 ID:g42+SF96.net

伊豆征服と明応大津波の発生順序が違うじゃねーか
相手にされない水準の珍説登場か

65 ：人間七七四年：2014/06/13(金) 10:18:46.19 ID:oe9xNLdM.net

強引な手段で伊豆を奪った伊勢宗瑞に住民は不安を感じていた
明応地震津波で甚大な被害を受けた住民は、宗瑞の救援活動に驚き、
只の侵略者ではなかったことに安心もした
…と聞いていた

副次的結果と目的をすり替えるとは、田母神妄言ですか

66 ：人間七七四年：2014/06/14(土) 16:02:07.81 ID:bNFJmXDE.net

当時、しょっちゅう大津波の襲撃を受けていたよ。
鎌倉大仏も最初は立派な建物の中に安置されていたけど
度重なる大津波でついに崩壊した。

67 ：人間七七四年：2014/06/24(火) 20:15:55.35 ID:gAl9BQsI.net

>>59
地黄八幡の『地黄』は『直』にかかってるらしい
八幡の直流という意味があるとのこと
桓武平氏とされる北条氏も八幡信仰の伝統が長いからだろう
伊豆で北条氏に匿われた源頼朝公が北条氏も八幡信仰していると聞いて北条政子とふたりで喜んだという話もある

68 ：人間七七四年：2014/06/26(木) 15:53:32.97 ID:9XwKNAUH.net

>>67
じきじゃなくてじおうだろ

69 ：人間七七四年：2014/07/06(日) 22:10:31.14 ID:vZOUq9Pi.net

じきはちまんの旗印その目に刻めー

70 ：人間七七四年：2014/07/13(日) 23:31:39.56 ID:HsF5sJEf.net

磁器八幡

71 ：人間七七四年：2014/08/09(土) 07:47:20.29 ID:LtImnplO.net

大河ドラマでやったらいいのに
今川氏真とかもそう　最近西日本贔屓ばかりだし

72 ：人間七七四年：2014/08/10(日) 21:53:06.58 ID:6EwVMP6fk

赤備えとは、赤い色調に統一した軍団の事であり、
彼らに共通して言えることは、強兵を持って名前が知られ、常に戦場では先鋒を承っていたことである。
赤に統一した軍団を率いていたと言うことは、非常に目立つため恥ずかしい戦いは出来ない。
実力もあって大将の期待を裏切らないと言う信頼が有ってこそ許された名誉の色、備えなのである。

北条家にも「五色備え」と呼ばれる陣立てがあるのを知ってるか？
いいか、覚えとけ。 当家で合戦場で殿の陣立の中核をなすのが「五色備え」だ。

綱成殿の「黄」！　綱高殿の「赤」！　笠原殿の「白」！　富永殿の「青」！　多目殿の「黒」！　･･･全部で、五色だ。
綱成殿の「黄」は朽葉色とも呼ばれていてな。　旗に黒い八幡菩薩の「八幡」の文字を入れ、
「勝った、勝った」と叫びながら敵陣にまっさきに駆け入る様は、見ているこっちが震えんばかりの勇将ぶりよ！
それゆえ綱成殿は「地黄八幡」と呼ばれてるってわけだ。 どうだ、わかったか？

･･･付け加えておくが、合戦場で目立つ色を身にまとうということは、それだけ敵に命を狙われやすいってことだ。
腕に自身がないうちは、おとなしい色をつけておくほうが無難だぜ。

http://www.geocities.co.jp/Playtown-Bishop/7380/ssc.html

73 ：人間七七四年：2014/08/21(木) 10:41:00.33 ID:786dvULx.net

氏康の世代でお勧めの小説があれば教えて下さい。

74 ：人間七七四年：2014/08/21(木) 11:35:06.65 ID:Yi3M15mr.net

海道龍一朗『北條龍虎伝』

75 ：人間七七四年：2014/08/21(木) 23:04:53.40 ID:786dvULx.net

レスありがとうございます。
『北條龍虎伝』さっそく、読んでみます。

76 ：人間七七四年：2014/08/22(金) 06:00:09.75 ID:4RuqWdRV.net

ぶっちゃけ『北条竜虎伝』以外に無いよな
実写化してほしい
『早雲立志伝』の続編が早く出ないかなあ

77 ：人間七七四年：2014/08/22(金) 07:27:45.19 ID:fr01M5PT.net

一応「早雲の軍配者」「信玄の軍配者」「謙信の軍配者」も続きものなので通して読むと中心は氏康の時代になる。

78 ：人間七七四年：2014/08/22(金) 16:15:59.63 ID:q7dOaCylB

>>49
時代劇とか小説は嘘八百並べてるだけだからなw

風説の流布・名誉毀損で逮捕しろよ。

79 ：人間七七四年：2014/08/22(金) 21:57:47.24 ID:dwNuBQ9kh

>>77
そのシリーズは、レビューをみると評価が高いので気になります。
しかし、長編なので覚悟がいりますね。
「早雲の軍配者」が「氏康の軍配者」なら100%買ってたけど
なぜ、早雲なんだ…信玄、謙信とは世代が違うじゃないか…

80 ：人間七七四年：2014/08/23(土) 08:40:39.19 ID:z4UvnS0a.net

氏綱があと10年位長生きできてたなら
どーなってたんだろう？
というのは他の早くに亡くなった連中にも言える

81 ：人間七七四年：2014/08/25(月) 08:54:36.89 ID:M4I1VPSn1

　（　⌒)　　　　　　　　　　　　　　　　　　{　⌒）
　　て人　.　 -―- ..　　　　　 .　--. ..　 /^〜'′　　
　　　　／: ハ : :ヽ: : :ヽ　　／ r　二ミ｀ヽ　　　　　　　
　　　 .′: :ﾄ∧:.i: :i: :ヽ i　 ′! l＜｀^^'ヽﾊ　　　
　　　 l: : :癶{＼ﾄ､:匕iト|　} :｜:!＼　 ノ |: !　　
　　　 |: :f'|:..l○ 　 ○{: | ﾉ :（|: |○　 ○{: {　　 　　☆ 日本の核武装は絶対に必須です ☆
　　　 |/ ﾄl! {.　　3　 ﾉ:ﾘ'イィ:! :{. 　 3　ﾉ从　　総務省の『憲法改正国民投票法』のURLです。
　　　 }ﾊ>弋l＞┬＜}/　 ′厶{ｨ`　i爪}/http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/index.html
　　　　 {　 i |｢`´ヽ,　}.　　/´　 バ`´}ヽ＼
　　　　 '.　 lハ　ノヽ |　 /　 ｨ/　 ヽﾉ　 i　ヽ
　　　　 ∧. {__乂_.ノ {. /　 / `廴__夫__ﾉヽ　'.

82 ：人間七七四年：2014/08/26(火) 14:01:09.58 ID:gw/UjeF+.net

地黄八幡の読みかたは「じおう」「じき」どちらでも可
正解はわからないのだから

http://chie.mobile.yahoo.co.jp/p/chie/qa/view?qid=1049974520

83 ：人間七七四年：2014/08/26(火) 17:32:02.93 ID:VMc8JmQK.net

>>82
ソースが知恵袋とか阿呆だろ

84 ：人間七七四年：2014/08/27(水) 08:46:05.48 ID:U267RHmZ.net

今日は玉縄城下の諏訪神社例大祭本祭
昨日が宵宮

85 ：人間七七四年：2014/08/27(水) 17:43:14.99 ID:7dKNMYaC.net

土日には小田原城で風魔まつりがあるね
風魔って北条氏滅亡後は盗賊になって徳川に討伐されるんだよな
いまいたパッとしないのは主君譲りか

86 ：人間七七四年：2014/08/28(木) 20:00:18.98 ID:pI7WnYCs.net

>>85 おまえよりはパッとしてるだろ　先祖はよくて足軽だろ？おまえ

87 ：人間七七四年：2014/08/28(木) 20:16:25.43 ID:20ss1a6/.net

風魔つりでいいじゃん

まぁ風魔って名前はかっこいいのに確かに今いちパッとしないね
なんか派手な戦いで負けてもいいから活躍してくれればよかったのに

88 ：人間七七四年：2014/08/28(木) 20:19:50.44 ID:4zOv+m4z.net

風魔も普通に徳川家中に取り込まれてるっつーの

89 ：人間七七四年：2014/08/29(金) 05:20:42.95 ID:WE8oEEj/.net

>>86
俺の先祖は佐賀藩で御典医やってたらしいよ
真偽は知らんが

90 ：人間七七四年：2014/08/29(金) 07:24:33.70 ID:zzkDfuRP.net

それ以前に盗賊よりは足軽の方が遥かに上等だろw

91 ：人間七七四年：2014/08/29(金) 15:07:36.90 ID:7lNfSFrf.net

>>89
煽りに反応したらダメよ

92 ：人間七七四年：2014/08/29(金) 20:37:18.76 ID:4CWir8Dt.net

家康が関東に転封された時四公六民は継続したんですか？

93 ：人間七七四年：2014/08/29(金) 23:43:32.40 ID:2G9Ok/rU.net

四公六民って氏康や氏政の時代にも続いてたの？
領民が「北条様の時の方が良かった」と嘆いて家康が関東統治に苦労したと言われてるけど
氏康の時代とかがそんな領民に優しかったとは思えん

94 ：人間七七四年：2014/08/30(土) 07:39:50.48 ID:gFcLaISb.net

まあ、ぶっちゃけると北条の四公六民てのは
早雲が「伊豆を平定して、その地に四公六民の善政を敷いた」という
江戸時代に流行った英雄譚の拡大解釈だし
氏綱以降の北条が四公六民を敷いたとする史料は存在しない

95 ：人間七七四年：2014/08/30(土) 08:36:31.71 ID:q8lJCuNR.net

そもそも貫高制の北条が四公六民とか有り得ないから
貫高制と石高制の違いを勉強してとしか

96 ：人間七七四年：2014/08/30(土) 17:00:36.08 ID:6SApAxzg.net

四公六民って５代続いてたんじゃないのかな・・・代変わって
税上げたら民衆と問題起きてそうだけどね

97 ：人間七七四年：2014/08/30(土) 23:11:31.43 ID:f+rYahga.net

むしろ、北条の四公六民など最初から無かったと考えるべきだろう
早雲の立身出世を江戸時代の人が馴れ親しんだ四公六民という言葉で飾っただけ･･･

98 ：人間七七四年：2014/08/30(土) 23:44:18.53 ID:/5UCD2l4.net

江戸時代の人は、どこで四公六民に慣れ親しんだの？

99 ：人間七七四年：2014/08/31(日) 18:32:59.13 ID:wosKo4xl.net

四公六民は江戸幕府前期の年貢率だよ
享保の改革で五公五民に上がったから「昔は良かった」と四公六民が善政の象徴として語られたのだろう
四公六民に戻せという民衆の願望が早雲の逸話を生んだのかもな

100 ：人間七七四年：2014/09/01(月) 07:18:40.73 ID:8Raj6Hj0.net

現実には徳川時代の方が年貢率低かったろうな
最終的には二公八民ぐらいまで下がったし

101 ：人間七七四年：2014/09/01(月) 13:59:41.20 ID:oaZK16kN.net

天領は武士が代官しかいないから税金安い。

藩は、藩士と、その親族を食わせなきゃならないから、
必然的に税金が高くなる。

102 ：人間七七四年：2014/09/01(月) 16:57:26.94 ID:iBzdtkxL.net

その辺は天領もかわらんよ
天領の税金で幕臣と、その親族を食わせなきゃならないから

103 ：人間七七四年：2014/09/01(月) 17:45:34.33 ID:oaZK16kN.net

旗本八万騎と言われるけど、
旗本・御家人の知行地と、天領は別だぞ。
天領が400万石で、旗本・御家人の知行地が400万石で、分かれてる。
合計800万石。
旗本・御家人の違いは知行が200石を超えるかどうかだけ。

104 ：人間七七四年：2014/09/01(月) 17:55:33.99 ID:iBzdtkxL.net

一般に旗本・御家人の知行地も天領に含まれるだろ

105 ：人間七七四年：2014/09/01(月) 17:55:45.07 ID:oaZK16kN.net

多摩は全域が天領で、藩、すなわち藩士が存在しない。だれもが武士であり農民である郡（面積は日本最大）なのだ。
この地はもともと武ばった所で、その在地勢力が鎌倉幕府を押し立てる。家の子・郎党の「いざ鎌倉」精神は、甲斐・武田や後北条にもうけつがれ、
関東入りした徳川家康も、この在地勢力の上に幕府を築く。

幕府の天領支配は武田の家臣・大久保長安、北条の家臣・江川太郎左衛門に委ねられるが、
在地勢力を信頼する彼らは、多摩の兵農分離をやらなかった（秀吉の「刀狩り」も甲州では行われたが、多摩にはない。

秀吉の多摩支配は八王子城下で数ヶ月だけ。実績が挙がらぬまま家康に託された。つまり、秀吉の全国統一はまやかしなのだ）。


農家の刀

　刀狩りのなかった多摩では、豪農が武具を所持するのは当然のこと。
新撰組のスポンサーで知られる日野・佐藤家には常時手入れの行き届いた刀剣が長持に２棹（５０〜６０振り？）、
小野路（町田市）の小島家には約３０振りが備えられていた。

　また、日野宿の御用と多摩川の渡船場を預かっていた佐藤家には十手・取り縄のほか、御用ちょうちん、さす股、袖がらみといった捕縛用具も揃っていた。

106 ：人間七七四年：2014/09/01(月) 18:01:43.43 ID:oaZK16kN.net

千人同心

　大久保長安が八王子（八王子市千人町）に設けた武田家遺臣による幕府防衛隊で、
唯一の公的な半農半士組織（同心身分でありながら、禄が低く、かわりに農業が許された）。
当初は５００家で出発。関が原の合戦直前に二倍に増強され、千人同心（→八王子千人隊）となった。

　その際、農業に専念していた多くの北条家臣が参加したため、多摩の人々にとって、士→農、農→士の垣根は低く、上下意識も希薄だった。

北条家の滝山城（移転して八王子城に）大手防衛隊「三沢十騎衆」のひとつだった土方家からも千人同心家が生まれていて
（三沢の土方家・新井の土方家―ともに日野市）、歳三の生家を「百姓」とするのは、明らかに誤りなのだ。

　千人同心は日光東照宮の防衛、江戸の火の番などに当たり、幕末には北辺防備（ロシア南下への備え）のため、多くが屯田兵となって移住・開拓を行う。
そのため文武の備えを怠らず、幕末には唯一の実戦可能な武士団として第一次長州征伐などに活躍する。

107 ：人間七七四年：2014/09/01(月) 18:13:08.03 ID:oaZK16kN.net

http://www.rekihaku.ac.jp/up-cgi/login.pl?p=param/kyud/db_param

旧領名、
支配所が天領で、
知行が幕臣領。

幕臣と大名の違いは知行が１万石を超えるかどうか。

大名は、外様と、家門・譜代で区別されてるのに、
幕臣は、元・豊臣家家臣でも、区別されないから、
後に幕府崩壊の元凶になる。

108 ：人間七七四年：2014/09/01(月) 18:13:36.56 ID:EbHbEWo5.net

アレが湧いた雰囲気

109 ：人間七七四年：2014/09/01(月) 18:31:00.68 ID:yIYmdEf3.net

菅沼遼太

110 ：人間七七四年：2014/09/01(月) 18:36:25.18 ID:iBzdtkxL.net

触れない方が良さそうだな

111 ：人間七七四年：2014/09/01(月) 18:40:02.20 ID:oaZK16kN.net

明治維新では、
徳川一門・徳川恩顧から裏切りが続出したのに、
多摩の新選組や春日隊が裏切らなかったのには驚く。

112 ：人間七七四年：2014/09/01(月) 18:50:17.77 ID:oaZK16kN.net

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A9%E9%A0%98

天領（てんりょう）は、江戸時代における江戸幕府の直轄領のことである。

天領という用語は、明治初期に旧幕府直轄領が天皇の御料（直轄領）になったときに天領と呼ばれるようになったため、さかのぼって幕府時代のものも天領と通称するようになったもので、江戸時代に使われていた用語ではない。
江戸時代には支配所（しはいしょ、しはいじょ）、支配処（しはいしょ、しはいじょ）と呼んだ。また通称で御料（ごりょう）、御料所（ごりょうしょ、ごりょうじょ）、御料地（ごりょうち）、公儀御料（こうぎごりょう）などとも呼ばれた。
なお、現在では幕府領、幕領という語が用いられることもあり、その中に旗本知行地（約300万石）も含めて呼ばれることもある。


支配所には代官と、その使用人以外の余計な食い扶持の武士はいない、これは事実。

113 ：人間七七四年：2014/09/01(月) 19:24:50.16 ID:p04Xv3hl.net

菅沼遼太は北条厨

114 ：人間七七四年：2014/09/01(月) 21:51:19.43 ID:lW9XLkck.net

キチガイ菅沼遼太はおさわり禁止

115 ：人間七七四年：2014/09/01(月) 21:59:26.52 ID:ZdbfmvVY.net

年300俵みたいな知行地を持たない旗本御家人は天領から支給されるの？

116 ：人間七七四年：2014/09/01(月) 22:01:46.94 ID:oaZK16kN.net

ヤクＯの跋扈には地理的な特徴がある。ほとんど天領の出身であることだ。1万石以上の大名家には「目付」という役職があり藩内の警察機能を果たしていたが、
天領には目付がいない。江戸幕府の大目付は大名の監視が仕事で民政にはかかわりがない。
大都市江戸には町奉行がいて一月交代で南町と北町がその機能を交代する制度で江戸の治安と民政の統治を行なった。地方天領にはこういう機能がなかったのである。
代官は目付を持つことはできないし、得にならない民事事件にはできるだけ関わらないようにし、徴税業務に精を出し、赴任中の身を肥やした。

天領の中は旗本直轄領や、飛び地、寺社領が碁盤の目のように散在しており、
自領でおきた殺人事件も隣領へ死体をひそかに運んで放置するなどして関わらないようにしたという。こうして天領(徳川家の領地）は無法地帯なのであった。

幕府もあまりの無法ぶりに放置できずに名主に命じて改革組合なるものを設置し、関東取締り役の配下に置いたのだが、役人の習性はかわらず、
賄賂を取るとか腐敗はなくならなかった。こうしたなかで国定忠治の活躍が喝采を受けるはずである。

117 ：人間七七四年：2014/09/01(月) 22:09:58.86 ID:oaZK16kN.net

幕府の直臣の場合、旗本・御家人などは知行地を与えられ、その知行地から収納する年貢米が収入となる（知行取り）。
しかし中・下級の旗本や御家人の中には知行地を与えられず、幕府の天領から収納され幕府の蔵に納められた米から、
俸禄として現物支給された者たちもいた。この現物支給される米のことを蔵米と言い、
こうした者たち、あるいはその階層のことを「蔵米取り」とされた。蔵米取りの者の禄高は「蔵米三百俵」のように俵数で表されるのが一般的であった。
蔵米取りの場合、俸禄は年3回に分けて支給されるのが常で、2月と5月に各1/4、10月に1/2が支給された。
それぞれ「春借米」「夏借米」「冬切米」と呼んだ（「借米」は「かしまい」と読む）。ただし、俸禄は全量米だけで支給されるわけではなく、
米の一部はその時季の米価に応じて金銭で支払われるのが通例であった。浅草の札差がそれらの米を百俵に付き金1分の手数料で御米蔵から受取り、
運搬・売却を金2分の手数料で請け負った。


1反=300坪の水田=玄米2.5俵150kg=1石=1両=4貫=大人１人の半年分の食い扶持米

日本の面積=3.78億反

118 ：人間七七四年：2014/09/01(月) 22:12:02.43 ID:6U84SXwJ.net

旗本8万騎は幕末に消えたよなw
よくあんな連中に俸禄支給してたわw

119 ：人間七七四年：2014/09/01(月) 22:54:30.04 ID:oaZK16kN.net

金では買えないステイタス、
宮本武蔵を超えた日本史上最強のサムライ沖田総司の三段突き。

幕末の旗本八万騎は、我が身、一つ守れないクソザムライだよ。
もはやサムライにあらず。


新撰組の沖田総司の三段突きはそのあまりの速さに一段突きにしか見えなかった。
池田屋２階に近藤勇とたった２人で乗り込み無傷で引き上げる。

元治元年（１８６４）６月５日午後十時。
　長州系尊王攘夷派の志士二十数名が集結していた池田屋を新撰組が急襲するという、有名な池田屋事件が起こる。
　志士側の７名が即死し、間もなく死亡するような重傷者を含め２３名が捕縛される大事件である。
　戦闘の結果や間接的な資料から、ここで総司が見事な剣を振るったことは間違いない。
　ところで、天然理心流と新撰組の剣は違っている。他流派の剣士が多かったこともあるが、竹薮や家の中で戦うことが多かったため、突き技が重要視されたのだ。
中でも総司の突き技は見事で、一瞬間に突き技を３度繰り返すことができた。いわゆる「沖田の三段突き」である。
　池田屋においても総司はこの技を使っただろう。
最初の餌食は長州の吉田稔麿で、総司と一騎打ちになるや一瞬のうちに倒された。次に肥後の松田重助が切りかかったが、これまたアッという間に打ち倒されたのである。


新選組ドラマでは、ぶちぎれて何もしなかった水戸藩重役と口論になるのが定番となっている。

慶応３年(1867)６月１０日、新選組隊士全員が幕臣に取り立てられることになった。
文久３年(1863)年の結成以来の京都での功労に報いるための格式を定めるように、幕府が会津藩に命じたのである。
その結果、新選組は見廻組格─京都見廻組と同格の扱いとなることになった。

局長の近藤は見廻組与頭格とされ御目見得以上（将軍への拝謁が許される）あの身分を許され、
副長の土方は、見廻組肝煎格、沖田、永倉ら副長助勤は見廻組格、吉村貫一郎ら諸士調役兼監察は見廻組並、他の平隊士たちは見廻組御雇の格式が与えられた。
格式 手当 姓名
見廻組与頭格 300俵 近藤勇
見廻組肝煎格 70俵5人扶持 土方歳三
見廻組格 70俵3人扶持 沖田総司・永倉新八・井上源三郎・原田左之助・山崎烝・尾形俊太郎
見廻組並 40俵 吉村貫一郎・大石鍬次郎・安富才輔・岸島芳太郎・安藤勇次郎・茨木司・村上清・谷周平
見廻組御雇 10人扶持 平隊士90名

120 ：人間七七四年：2014/09/02(火) 00:06:31.78 ID:FIZj8swy.net

菅沼遼太の自作自演劇場
しかし、徳川と北条を比較されると徳川を下げるんだな
やはり菅沼遼太は北条厨

121 ：人間七七四年：2014/09/02(火) 06:34:17.80 ID:rOwjzoH1.net

>>115
そう言う事になるな
御三卿も同じ
まあ、江戸時代になると藩や幕府が領地を一括管理して、そこから現金や米を支給される場合が殆どだから
貰う方にしてみれば同じ事だけど

122 ：人間七七四年：2014/09/02(火) 08:19:17.75 ID:l+HPUfOX.net

風魔祭り行って来た
手裏剣・吹き矢・弓矢・乗馬体験等と忍者ショー
まぁー色々有った

123 ：人間七七四年：2014/09/03(水) 19:21:04.15 ID:5LqsQSz7.net

北条も徳川のように抵抗せず豊臣に屈していたら秀吉の没後
徳川と北条どちらの世の中になっただろう。
徳川と北条が戦するかな？

124 ：人間七七四年：2014/09/04(木) 08:06:06.31 ID:1iLLrDTX.net

後北条が抵抗？

125 ：人間七七四年：2014/09/04(木) 19:29:27.67 ID:ktudLdZi.net

徳川は抵抗して小牧･長久手の戦に至ったし、
北条は抵抗したわけではないのに秀吉の謀略に嵌められ、
征伐対象にされる口実を与えてしまった
そもそも前提が成立しない

126 ：人間七七四年：2014/09/04(木) 19:56:37.81 ID:OQ6+Aqhm.net

上洛命令を散々無視したんだから武力抵抗でなくても抵抗したと言われても仕方ないだろ

127 ：人間七七四年：2014/09/04(木) 22:04:34.97 ID:mFuufYn8.net

堀越御所址とかあの辺一帯を歩いてきたけど
だだの原っぱに案内板が有っただけ
いろんな面で予算ないのかな？
もうちょっと巧くやれば観光名所になると思った
韮山城址とちょうど東西の対面ってのが面白い

128 ：人間七七四年：2014/09/04(木) 22:06:23.05 ID:OQ6+Aqhm.net

古河城趾よりはマシさ

129 ：人間七七四年：2014/09/05(金) 07:59:34.00 ID:R67NypkY.net

>>126
え？
まだそんな話を信じている人がいるとは驚きだ。
抵抗したのではなく、後北条は行動が遅いので時間切れしただけだ。

130 ：人間七七四年：2014/09/05(金) 13:01:04.56 ID:T32lhmC/.net

上洛の対価として、沼田領問題の円満解決を条件にしていた
秀吉が円満解決は果たさないうちには、上洛義務は発効しない

131 ：人間七七四年：2014/09/05(金) 15:17:08.90 ID:Zz0eWSMt.net

それで口実を与えて滅ぼされてりゃ世話ないわ

132 ：人間七七四年：2014/09/05(金) 21:51:40.23 ID:odzUfqhq.net

小牧長久手で殴りあってるのに徳川は許され北条は改易
この差はなんなんだろう

133 ：人間七七四年：2014/09/05(金) 21:59:05.54 ID:oq3gBxde.net

徳川を敵に回すと徳川北条の連合軍と戦うことになるからな。
そうなると伊達だって敵対して佐竹とかを牽制しただろうし。
しかし島津や長宗我部も許されたのに北条だけは相模一国すら許されなかったのは何故だろう。

134 ：人間七七四年：2014/09/05(金) 22:06:20.94 ID:pb2HMIwR.net

簡単に言えば家康を関東に入れるため。
北条を移封すれば良かったんだが朝鮮征伐体制も進んでいたから適当な土地が無い
一旦潰してあとで氏直にどこか一国与えるつもりだったが死んだと

135 ：人間七七四年：2014/09/05(金) 22:09:20.17 ID:pb2HMIwR.net

>>132
徳川はちゃんと上洛したかんね。
北条は朝鮮征伐のタイムリミットが迫ってるのにごね続けたからやられた。

136 ：人間七七四年：2014/09/05(金) 22:13:36.43 ID:odzUfqhq.net

ボッシュートやな

137 ：人間七七四年：2014/09/06(土) 06:35:28.70 ID:x1wV8JqY.net

一番の要因は情勢だよ
小牧長久手の時は近畿と中国付近にか豊臣の支配は及んでおらず
何より九州の平定を急務としていたから、秀吉も徳川を潰すよりも早急に収められる落とし所を探っていた
だが、小田原征伐になると豊臣に従う意思を明確にしていなかったのは北条と伊達程度であり
いつでも潰せる体勢が整っていた
そんな状況でいつまでもゴネていたら征伐されるのは必然であったと言える
徳川の対豊臣交渉を模倣して有利な条件を得ようとしていた様だが、余りにも周りが見えてなさずぎ

138 ：人間七七四年：2014/09/06(土) 07:14:06.66 ID:jhGBqF2Q.net

>>133
国家としてのメカニズムが全然違うし軍備も豊富だった
あと曲がりなりにも北条名乗っていて関東での支持を恐れたから
このどちらかだろう

上杉との蜜月を除いても秀吉は反北条のメンツと早期から結んでるし
見せしめとして殲滅ありきのスタンスで外交を行っている
だから余程の条件呑まない限り滅ぼされるのは必然だったと思う

139 ：人間七七四年：2014/09/06(土) 12:21:20.06 ID:pjrQH4Ll.net

日本の武家で最大勢力になったと自負する秀吉は
どこか他のデカい勢力を完全に掃滅することで、武威を示したかった

九州制圧では島津を滅ぼすつもりだったが、
前線司令官の秀長が降伏を受け入れ、一定の領地を保証してしまった
後になって、秀吉は自分の肚を読めなかった秀長に嫌味を言っている

あとは北条か伊達か南部あたりしか残ってなかったが、
真田との揉め事という葱を背負った北条という鴨に目を付けた

140 ：人間七七四年：2014/09/06(土) 20:00:53.61 ID:+7mUJqJk.net

今ＢＳで伊達政宗やってての小田原シーンあたりなのだが
北条が生き残っていれば関が原で徳川について領地返上かと思ってみたりする。

141 ：人間七七四年：2014/09/06(土) 20:01:41.92 ID:+7mUJqJk.net

するてっーと首都は三河だったかもしれないｗ

142 ：人間七七四年：2014/09/06(土) 21:03:57.56 ID:7IBgTOqj.net

>>133
大嘘乙
小牧長久手合戦の時に北条徳川同盟なんて機能しておらず徳川は北条の背信を恐れて駿河や遠江に大量の兵力をおいて
小牧長久手にはわずか8000しか連れて来てない

143 ：人間七七四年：2014/09/06(土) 21:05:07.34 ID:aQTs/b11.net

小牧長久手時
秀吉は諸城にほとんど抑えをおかなくていいくらい
同盟者が多く、岸和田ではわずか6000の中村が一揆勢を撃退とかやってるし
長宗我部なんてまだ秀吉方の十河や河野や四国に派兵してきた毛利に苦戦して、70万石程度の四国制覇すらできてないじゃんよ。
逆に家康の方が上杉対策や、関東に乱入する風聞の北条対策で大量の兵力を領内に残してたから、よほど長期戦不利だわ。
結局秀吉はどれだけ国力や兵力が大きかろうが敵の家臣がどれだけ秀吉方に寝返ろうが
本人の指揮能力や采配能力が糞すぎて雑魚の信雄や家康には到底敵わないため
土下座能力はチートだったので 信雄対策には顕如に必死に土下座して取り成しやってもらって強制的に和睦を結び
家康対策には重臣等を篭絡しまくり母や妹を差し出したり関八州260万石と秀吉外戚の地位を土下座して差し出す事で
慈悲深く、寛容で大儀名分を重んじる家康は、秀吉への牙を収めてやる事にした。

144 ：人間七七四年：2014/09/06(土) 21:06:00.96 ID:aQTs/b11.net

当時の秀吉の状況…自領は北は北陸・東は尾張口数郡や美濃ほぼ全域・西は備中まで広範な版図を抱え
上杉・毛利・宇喜多・木曽・佐竹・結城・宇都宮・十河・河野らを従える。
上杉・毛利・宇喜多・木曽・佐竹・結城・宇都宮・十河・河野らは、秀吉の要請によって敵方の徳川・長宗我部・北条などと交戦したり長久手に援軍送ったりまでしてる。
北条は関東に釘付けで、出てくる気配なしどころか家康の背後を襲う風聞すらあり、信濃川中島にも挙兵してきたため、
家康は軍のほとんどを領内に残して8000程度しかつれてきてない(当代記など)

145 ：人間七七四年：2014/09/06(土) 21:08:44.79 ID:IxNSDygj.net

一次資料や陣立書類から、秀吉軍は下記のように総軍フル動員で戦闘に臨んでる。 黒田官べえはきてる。３月上旬の秀吉の書状で中国にいる黒田よし孝を紀州の岸和田に移す旨を述べ、
三月下旬まで岸和田在番しててその後尾張に向かった。 三月下旬に黒田長政宛書状でそこにいる軍勢を尾張口に派遣するよう言ってる。 合戦時の陣立書にもはっきり名前がある

146 ：人間七七四年：2014/09/06(土) 21:10:24.59 ID:7IBgTOqj.net

>>137

＞＞秀吉も徳川を潰すよりも早急に収められる落とし所を探っていた

大嘘だな
3月13日の丹羽宛書状で「半月程度で決着つけてやる」 敗戦前日の4月8日の丹羽宛書状に「家康さへ討果候へは」とあるように家康討伐のための
進軍でありまた「至参集表令手遣、可発向調儀間、九鬼右馬も船手にて彼の国へ差遣候」 とあるように家康本国へ陸海両面攻撃を想定した大掛かりなもの。龍泉寺に向かう途中での
柏井、大草の根城に山内一豊、生駒吉一、矢部家定、一柳直末を入れると記し、九鬼の水軍を 三河へ派遣し家康本国への陸海両面攻撃等の計画を細かく書いてて中入り作戦もその一貫である旨
を報じてる。北尾張に向けて出陣する時桂黄繁の書状では『徳川事、三介殿後見被仕候付被討果之由候 て尾州表へ陣替候』とあるし小早川秀包に同道してた渡邊清忠が『秀吉自ら北尾張の家康を攻撃する』
と記してる長久手の敗戦後秀吉は木曽川筋の城を攻撃するがこの目的も『必家康後巻可仕儀にて候間』
（毛利輝元宛書状）『家康後詰可仕事案内与存』（佐竹義重宛）と伝えている事から家康を小牧山からおびき
出して戦う事にあったと考えられる。5月2日の小早川隆景の書状でも『来秋』（太陰暦なので７〜９月の事）
軍事行動を行う予定であった事が書かれてる。7月3日秀吉は『8月15日に「西国・北国」の兵力を総動員して
尾張、三河、遠江へ総攻撃かける』計画を報じている。この計画は七月上旬〜下旬にかけて各方面に書状で報じており
その後も三河への侵攻計画を表明している。8月中旬〜下旬にかけて再び北尾張に軍結集させ、この時は家康は帰国させてた
兵も多く今まで以上に兵力的に優位だったのに結局和議の話があがっている
（これは決裂になったが）秀吉が信雄と講和した11月13日にも家康に対しては秀吉の「存念」が深いため三河に攻撃をかけてた
とえ年内であっても「家康分国へ乱入、所々令放火、日比之可散無念心中候」と報じている。
一貫して秀吉は家康への総攻撃を表明している

147 ：人間七七四年：2014/09/06(土) 21:11:29.65 ID:IxNSDygj.net

>>137

秀吉は元々家康を潰す気満々でいたが家康どころか雑魚の信雄に主力決戦で大敗したので、結局家康に土下座して関八州240万石・チート官位・秀吉縁戚の地位・五大老筆頭まで献上するハメになっただけ
秀吉は小牧長久手合戦後でも家康を潰す気満々で出兵計画立てまくってたが
天正14年初頭の出兵直前になるとビビリまくって家康に信雄を送って仲介したり母や妹を差し出したりして土下座してるからな

148 ：人間七七四年：2014/09/06(土) 21:11:54.73 ID:aQTs/b11.net

家康は小牧長久手後でずっと秀吉に反抗して、交戦の準備進めまくって、秀吉の上洛命令無視して
諸城の改修やったり浜松会議開いて諸将から人質召集したり会戦準備やりまくってたんだから
攻め込むだけの名分は十分あったし、秀吉も出兵する気満々で、直前まで出兵計画立ててたのは
一柳・木曽・真田・上杉などに宛てた書状でわかる。
結局秀吉は家康にビビリまくって直前で信雄に仲介頼んで、母や妹を差し出して交戦を避けただけ。

149 ：人間七七四年：2014/09/06(土) 21:13:03.75 ID:7IBgTOqj.net

小牧長久手の戦いは3月13日の丹羽宛書状で「酒の酔いを覚ますごとく半月程度で決着つけてやる」
３月22日渡辺清忠書状や23日桂書状で｢家康が尾張境まで陣取ったので討ち果たされる由候て築州が美濃に陣替した｣
｢天下の弓膳一大事である｣佐竹義重宛書状で清洲近辺まで押し詰めれば家康は出てくるだろうから
一戦におよび討ち果たすと述べ29日秀長書状で｢家康打ち果たす事案の内に候｣
敗戦前日の4月8日の丹羽宛書状に「家康さへ討果候へは」｢家康を取巻、即時可討果候間｣とあるように家康討伐のための
進軍でありまた「至参集表令手遣、可発向調儀間、九鬼右馬も船手にて彼の国へ差遣候」
とあるように家康本国へ陸海両面攻撃を想定した大掛かりなもの。龍泉寺に向かう途中での
柏井、大草の根城に山内一豊、生駒吉一、矢部家定、一柳直末を入れると記し、九鬼の水軍を
三河へ派遣し家康本国への陸海両面攻撃等の計画を細かく書いてて中入り作戦もその一貫である旨
を報じてる。北尾張に向けて出陣する時桂黄繁の書状では『徳川事、三介殿後見被仕候付被討果之由候
て尾州表へ陣替候』とあるし小早川秀包に同道してた渡邊清忠が『秀吉自ら北尾張の家康を攻撃する』
と記してる。長久手の敗戦後秀吉は木曽川筋の城を攻撃するが

この目的も『必家康後巻可仕儀にて候間、この口へ引き出、一戦に及び討ち果たす』（５月九日毛利輝元宛書状）
長岡越中宛５月11日書状　小牧表の人数が討ち入る時家康と一戦を遂げ討ち果たそうとした
『家康後詰可仕事案内与存』（佐竹義重宛）と伝えている事から家康を小牧山からおびき
出して戦う事にあったと考えられる。5月2日の小早川隆景の書状でも『来秋』（太陰暦なので７〜９月の事）
軍事行動を行う予定であった事が書かれてる。６月四日佐竹義重宛書状　家康が小牧に陣を張ったので
時を移さず10町15町に陣を張り、一戦討ち果たそうとした。家康が木曽川の敵城の中に乗り入れた所に後詰に来たら
討ち果たしてやる
六月25日⇒木曾　来月15日諸国の軍勢を集い尾張の右方へ出兵する。そのとき其の表(木曾)へも援軍送ります

7月3日秀吉は『8月15日に「西国・北国」の兵力を総動員して
尾張、三河、遠江へ総攻撃かける』計画を報じている。この計画は七月上旬〜下旬にかけて各方面に書状で報じており
その後も三河への侵攻計画を表明している。8月中旬〜下旬にかけて再び北尾張に軍結集させ、この時は家康は帰国させてた
兵も多く今まで以上に兵力的に優位だったのに結局和議の話があがっている
（これは決裂になったが）秀吉が信雄と講和した11月13日にも家康に対しては秀吉の「存念」が深いため三河に攻撃をかけてた
とえ年内であっても「家康分国へ乱入、所々令放火、日比之可散無念心中候」と報じている。
一貫して秀吉は家康への総攻撃を表明している
7月3日秀吉⇒木曾　7月8日秀吉⇒東義久　7月8日秀吉⇒梶原政景　7月30日秀吉⇒下間頼廉　
日付不明秀吉⇒津田小八朗で　来月15日に西国北国の軍勢を総動員して三河遠州尾張に総攻撃かける計画を報じる
8月18日⇒上杉景勝、須田満親　家康が小牧にいるので明日木曽川を越えて小牧表へ押し詰め、付城を申し付け家康が退却できないようにする
三河表へ出兵する予定である
9月6日秀吉⇒安井定次　鉄砲薬五斥とどく旨を賞する
同日　⇒いわ　やかて開陳する予定であると報ずる
9月16日秀吉⇒前田利家　尾張の砦、下奈良に一つ、宮後･幸田三ヶ所普請丈夫に申し付け過半ができた。
二三日中に兵糧･玉薬以下4000か5000軍勢を入れ置く2526くらいには岐阜まで開陣する
11月13日秀吉⇒伊木　家康が信雄を引き入れ相届かぬ儀があったので三州表へ押し詰め

150 ：人間七七四年：2014/09/06(土) 21:13:38.48 ID:TkHduOw9.net

島津…攻めたのは天正14年晩秋と大きく時期がずれてるし秀吉はその時点で島津が気になるから
徳川攻めを中止したなどと一言も触れていない。
その上九州勢からも要請も一切届いていない。
i秀吉は天正13年秋から翌年春にかけて着々と侵攻計画練ってた。
これは兼見卿記や天正13年11/19秀吉→真田昌幸
11/20秀吉→一柳
天正14年1/9秀吉→上杉景勝などを読めばわかる

151 ：人間七七四年：2014/09/06(土) 21:14:25.11 ID:kOVvsqLO.net

秀吉は1586年の1月末までは家康を滅ぼす気満々でいたので
自身の出兵計画を木曽や一柳や真田などに宛てて綴っていた。
しかし直前の1月になると急にビビって、仲介の使者の信雄を家康の下に送って戦いを避けてる。

兼見卿記1/28秀吉が家康との再戦のため出陣準備を始めた

天正13年11/19秀吉→真田昌幸　この上は人数を出し、家康を成敗するべく相極候、
秀吉の出馬の儀は当年無余日候間、其国（信濃）へも其方の申す次第に軍勢を入れ差し遣わす

11/20秀吉→一柳　来春の家康攻撃準備を命じ尾張星崎から三河の情報を収集するよう伝えている

天正14年1/9秀吉→上杉景勝では去年申したように先勢を当月に差し遣わし2/10くらいに自身も出馬する
四国・西国の人数其の外兵糧以下の儀は船手を以って申し付けた。2月末・三月初めくらいに海上を自由にできる
其の方の人数は2月中旬くらいに信州へ人馬の足立申すべく候、信州・甲州・関東の儀は申すに及ばず
公事に抜かりないように。信濃へは其の方の人数だけでは足りないだろうから２・３万この方からも木曽口へ使わす
2/10くらいには尾張迄出馬する

などと事細かかに家康討伐計画と上杉の出馬要請を行っている

直前になったらビビリまくって信雄に仲介頼んだり母や妹を差し出して戦いを避けてる

152 ：人間七七四年：2014/09/06(土) 21:15:14.80 ID:r5xC6KNO.net

実際に秀吉は自国の兵力総動員して信雄相手に短期決戦挑んでガチ負けしてるし
その後も諸城を攻めては撃退され攻めては撃退されあげくは浜田・蟹江・前田・下市場・長久保などの諸城を奪回されたりまでしてるし
夏の対陣のときは丹羽勢含めて16万で出兵してきてるのに
家康を潰す気がなかったとか多方面作戦が大変だったとか言い訳もいい所だな。
多方面作戦敷くなら最初から対信雄戦線放置するか最低限の抑えの兵だけ残して雑賀や四国やらに先に出兵して滅ぼしてる。
同盟者が馬鹿みたいに多い秀吉からすれば多方面作戦で敵を同時に侵略するくらい国力的に容易な芸当なのに
主力全て対信雄・家康に向けた戦闘ですら全くといっていいほど戦果があがってないのに

153 ：人間七七四年：2014/09/06(土) 21:15:47.96 ID:tjB4e+oM.net

秀吉が優勢だったのは伊勢で関岡本榊原信包小島津田富田八重羽岡田・尾張で毛利秀頼・毛利広盛・美濃で池田森・信濃で木曽
など一斉に離反がおきまくって、当初味方につくと思ってた池田と森が木曽川を超えて犬山を奪取し北尾張に進出してきた動きに対応するため
家康が伊勢戦線放棄して尾張口に兵力集めて南伊勢方面ががらあきになった三月の攻防だけだしな
伊賀も抗戦するものがろくになくただ降伏しただけだし

154 ：人間七七四年：2014/09/06(土) 21:16:26.38 ID:+qk4V4Ye.net

いくら指揮・采配能力が桁外れに違っても数でごり押しすれば勝てるのが戦

しかし秀吉はどれだけ国力や兵力が大きかろうが敵の家臣がどれだけ秀吉方に寝返ろうが
本人の指揮能力や采配能力が糞すぎて雑魚の信雄や家康には到底敵わないため
信雄対策には顕如に必死に土下座して取り成しやってもらって強制的に和睦を結び
家康対策には重臣等を篭絡しまくり母や妹を差し出したり関八州260万石と秀吉外戚の地位を土下座して差し出す事で
慈悲深く、寛容で大儀名分を重んじる家康は、秀吉への牙を収めてやる事にした。
秀吉は必死に家康に土下座して、母や妹を差し出したり関八州260万石やったり高い官位と秀吉縁戚の地位やったりして
気を使いまくってたから、慈悲深く、温情あふれる家康は、秀吉生前中は、お情けで秀吉を生かしてやっただけ

155 ：人間七七四年：2014/09/06(土) 21:16:58.96 ID:Ss3MrKSp.net

菅沼遼太

156 ：人間七七四年：2014/09/06(土) 21:18:10.96 ID:AETflr5t.net

秀吉の当時の国力　

畿内と中国と北陸合計900万石＋上杉50万石＋毛利120万石＋十河・河野・信濃の木曽(合計20万石くらい？)
このうち上杉は秀吉の要請に従って信濃出兵し徳川方の小笠原らと交戦
宇喜多は岸和田まで援軍出してる。
毛利は秀包を援軍として派遣してる。
秀吉は上記の国力を生かして135000の大軍を動員して短期決戦しかけて大敗してる。

157 ：人間七七四年：2014/09/06(土) 21:18:55.32 ID:aQTs/b11.net

小牧長久手の織田・徳川方の兵力は16000。これは当代記に書いていて
徳川は対上杉戦にそなえてほとんどの兵力を信濃や甲斐や駿河などを置いてきている。
更に秀吉は135000の大軍を動員している(伊勢から尾張に転進した秀吉軍は渡辺清忠書状では100000だが、これとは別に伊勢を継続して攻めている秀長勢24000と岐阜の秀勝6000、南伊勢の蒲生勢5000がいる)
秀吉を主力として迎え撃ったのが雑魚の信雄勢であって家康はほとんど何もしてないからな。
小牧長久手合戦は、135000（伊勢→尾張に陣替した100000の他に秀長勢や戸木城攻めに当たってる兵力や岐阜の後詰などがいる）
VS16000〜7000という規格外の兵力差でもって短期決戦挑んだ秀吉は１万人戦死・そのほかも二重掘・蟹江前田下市場河波東駒野浜田松ノ木長久保など各城郭の攻防で敗北
浜田下市場蟹江前田長久保などは秀吉方本陣の程近くにもかかわらず信雄方に見事に奪回されたりしてる

158 ：人間七七四年：2014/09/06(土) 21:19:22.16 ID:pDvTIjMv.net

小牧長久手合戦参加者（陣立書と秀吉の書状より）

関盛信ら地元勢、蒲生、長谷川、堀、日根野兄弟、筒井滝川、多賀、 池田景雄、山崎、浅野、一柳が配され、美濃口には秀次、秀長、秀勝、細川、加藤、堀尾、木村。
丹羽長重、滝川、岡本、津田、富田、八重羽、小島、田丸、榊原
秀長、筒井順慶、蒲生、日根野兄弟、山崎、池田景雄, 細川、多賀、浅野、加藤光やす、木村、 蜂須賀正勝、黒田孝高、前野長やす、赤松、明石、生駒、稲葉一鉄、 神子田、高山、中川、
長浜衆、木下一元、徳永、小川、高畠、毛利秀頼、牧村、松下 滝川益重、 蜂屋五郎介、柘植、池田和正、川尻、蜂屋頼隆、金森、丹羽長重、氏家行広、甲賀衆、
越中衆、伊藤祐時、加藤清正、加藤よし明、竹中重門、糟屋、佐久間、福島、 長久手方面進軍者を除きこれだけ主力武将を楽田あるいはその付近に結集させてる。
長久手方面進軍者は秀次、堀、長谷川、池田、森の他に、一柳、生駒吉一、矢部、山内 彼らが柏井の屋敷に在番してる。中国地方の兵も呼び寄せられてる

159 ：人間七七四年：2014/09/06(土) 21:19:50.72 ID:aQTs/b11.net

長久手合戦の陣立書や3/11秀吉→木下判物3/13秀吉→丹羽3/17羽柴秀吉人数書立
3/19毛利輝元→大多和副宗衛尉、3/20秀吉→池田3/22渡辺清忠→元行3/26秀吉→黒田長政
3/29秀長→秀吉4/8秀吉→丹羽、同日秀吉→毛利4/10筒井書状4/11秀吉→木曽、長船、富岡
同日あて先不明書状、4/12秀吉→富田八重羽津田などみても秀吉は総軍あげてほとんどの武将引き連れて
13万以上の圧倒的大軍でわずか16000〜7000の信雄・家康連合軍に戦い挑んでるのに
戦力集中させてないとかアホすぎてワロタw

160 ：人間七七四年：2014/09/06(土) 22:07:34.20 ID:zXLorWdd.net

菅沼遼太

161 ：人間七七四年：2014/09/06(土) 23:01:48.71 ID:gmAxHELv.net

菅沼遼太の自作自演劇場
北条に否定的な流れをコピペで押し流してるな
やはり菅沼遼太は北条厨

162 ：人間七七四年：2014/09/06(土) 23:22:22.69 ID:U1V8GBHk.net

アホ菅沼遼太

163 ：人間七七四年：2014/09/07(日) 00:02:01.74 ID:mnuI6jAo.net

秀吉厨の馬鹿妄想が毎回同じテンプレで悉く論破されてるだけ。

164 ：人間七七四年：2014/09/07(日) 00:02:36.82 ID:fCnuIGiQ.net

毎回毎回論破されても同じ妄想貼り続ける秀吉厨はガチで馬鹿

165 ：人間七七四年：2014/09/07(日) 07:54:11.16 ID:378tAQM+.net

将軍になるつもりが無かった秀吉にすれば関東の重要度は極めて低いし
無理してまで北条を潰すメリットは無かったはずだがね
何を焦っていたのか分からないが、とにかく唐入りを進めたかったようだし

166 ：人間七七四年：2014/09/07(日) 09:19:49.90 ID:fCnuIGiQ.net

秀吉なんて伊達さえ味方すりゃ100％瞬殺できただろ。
史実では秀吉なんて29万も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
寝返った皆川やら松田やら大道寺やら逃亡した氏勝やら抗戦意欲０ですらこんな敢闘したんだから
北条軍が主戦派和平派で割れずちゃんと結束して反抗できてたら豊臣軍は瞬殺されてたのは間違いない

167 ：人間七七四年：2014/09/07(日) 09:20:36.10 ID:To6bTeWQ.net

豊臣方は兵站維持できるギリギリのところまで追い込まれてたしね
政宗が北条に味方してたら100％勝ってたのは間違いない
フロイスの日本史によると米20万石も用意していながら豊臣方は兵站維持できるギリギリまで追い込まれてたみたいだし
伊達が味方すりゃ佐竹や相馬や宇都宮や結城なんて瞬殺されるだろうし
その後大軍となった伊達軍が徳川や上杉・真田などを蹴散らして終り

168 ：人間七七四年：2014/09/07(日) 09:25:09.84 ID:0lxUprVP.net

里見とかはまだしも、宇都宮みたいな弱小と能動的に結んでるからな。
利益度外視して北条を潰す口実を集めてるようなものだ。
おそらく真田を無視して宇都宮を潰していれば、そっちに言いがかりをつけただろう。

169 ：人間七七四年：2014/09/07(日) 10:23:37.15 ID:SDvULlIA.net

どうあがいても北条家の関東制覇は無理だったって事か・・・
悲しいのう

170 ：人間七七四年：2014/09/07(日) 10:51:09.43 ID:uJSjep3S.net

菅沼遼太

171 ：人間七七四年：2014/09/07(日) 16:08:15.52 ID:e5A27X/f.net

まるでニートの言い訳だな
本気だせば勝てたんだよ！的な

172 ：人間七七四年：2014/09/07(日) 16:48:23.94 ID:dyPD0Bez.net

話が脱線しているのだ

秀吉に逆らわなければ北条家は安堵されていたかも
↓
否。そもそも北条は逆らったわけではなかった
秀吉は元々北条を滅ぼすつもりで言いがかりをつけたのだ

といった流れのはずのところに、

北条が秀吉の軍に勝てた可能性をどうこう言う、
的外れな書き込みがアスペルガーによって行われたのだ

173 ：人間七七四年：2014/09/07(日) 18:35:02.11 ID:Zfqe3Si1.net

ちょっと違うな

秀吉に逆らわなければ北条家は安堵されていたかも
↓
否。そもそも北条は逆らったわけではなかった
後北条は行動が遅いので時間切れしただけだ
↓
それで口実を与えて滅ぼされてりゃ世話ないわ
↓
北条は情勢が見えていなかった
豊臣の体制が整いつつあるのに、いつまでもゴネていたら征伐されるのは必然


という流れが気に入らなかったんだろ
信者は「秀吉のいいがかりだ北条は悪くないという」幼稚な陰謀論に持って行きたがるが
大抵は北条の行動の遅さや時勢の読めなさを批判される流れになる
そうするとアスペが切れてコピペ投下でレス押し流しだ

174 ：人間七七四年：2014/09/07(日) 19:02:07.68 ID:/nYy3qM2.net

長篠に続いて後北条でも菅沼くん大暴れw
今度はどんな恥をさらしてくれるんだろうﾜｸﾜｸﾃｶﾃｶ

175 ：人間七七四年：2014/09/07(日) 23:00:21.41 ID:melXuRzc.net

北条氏康は武田信玄よりも優秀だったが北条氏政は豊臣秀吉よりも優秀ではなかった

176 ：人間七七四年：2014/09/07(日) 23:09:45.49 ID:Wa/ipWey.net

菅沼遼太

177 ：人間七七四年：2014/09/08(月) 02:49:32.32 ID:ZeN8PS7Z.net

愚鈍で凡庸な四代目五代目

178 ：人間七七四年：2014/09/08(月) 04:18:07.40 ID:LMGfA8Hx.net

汁飯の量も測れぬ器

179 ：人間七七四年：2014/09/08(月) 05:47:54.54 ID:+/cDTeHR.net

その逸話は氏政よりも氏康の器が小さく感じる

180 ：あ：2014/09/08(月) 06:00:13.34 ID:01F8W2Op.net

豊臣…徳川家に滅ぼされる　信長＆織田家…光秀に滅ぼされる　徳川家…天下を取る　　
武田家…織田・徳川軍に勝ちまくり両家ともに滅亡寸前にまで追い込む　
上杉…武田に大勝する。織田を半分以下の兵力で瞬殺し1800人討ち取る
秀吉…織田で最も雑魚な信雄やアホ輝元に10000人＆3000人殺される。滝川に伊勢で蹴散らされまくる　本多500に20000の大軍で敗北する　
北条…滝川18000を瞬殺し6000人ぶち殺す

史実の戦績で本多500＞＞＞＞＞秀吉軍20000（小牧長久手時の後詰妨害の攻防）
織田徳川16000〜17000＞＞＞＞＞＞秀吉軍135000（決戦しかけたら１万人戦死の大敗）
滝川6000〜8000＞＞＞＞＞＞＞秀吉軍60000（天正11年の伊勢の攻防、ゲリラ戦で苦しめられまくり7月まで篭城
（3/4柴田→填島書状、滝川事書本多氏論文）柴田・信孝の降伏で勝ち目なく降っただけ）
だから滝川破った氏直は秀吉の20倍くらいの戦闘力はある

信長や秀吉は畿内・美濃に大苦戦。 家康は瞬殺した。その家康は諏訪高島で北条相手に敗走。
秀吉は信雄相手に7.5倍以上の圧倒的兵力で１万人以上ぶち殺された。
氏直は信雄より遥かに勝る家康相手に諏訪高島・乙骨で勝利し、全体でも引き分けした。
秀吉は６万の大軍を伊勢で滝川に蹴散らされまくり大苦戦。北条は三万で滝川18000を瞬殺し6000人討ち取った。
豊臣家は家康に滅ぼされて滅亡
北条家は江戸期も存続。旧臣らは家康配下で重宝され、統治システムも豊臣ではなく北条家の物が受け継がれた

小田原合戦時の陣立書で全国から215000＆佐竹結城里見宇都宮ら２万で235000。
北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。秀吉書状で2、3万。兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前
そんな戦闘で重臣一柳や堀尾の子、前田重臣、平岩弟が戦死し、氏家行継負傷。韮山500に大苦戦し小田原1000程度や忍1000に手も足も出ない。
勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが北条方の兵力が集中した上野・武蔵・下総の諸城落としたおかげ（ちなみに勝ってない。講和開城しただけ）
北条側は主戦派抗戦派割れるなど戦意０で松田大道寺皆川北条氏勝など寝返り・抗戦意思なしで降伏する者ばかりの戦意０の状況
享禄以来年代記によれば豊臣軍は29万。また榊原書状や那須記など50万の大軍。にもかかわらず忍小田原韮山など1000〜500そこそこの拠点も落とせず
兵站維持できるギリギリのところまで追い込まれる

北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

181 ：あ：2014/09/08(月) 06:00:35.61 ID:01F8W2Op.net

事実小田原合戦で235000対34500の普通なら半月くらいで瞬殺されて終わりそうな兵力比で
一柳・堀尾嫡男・前田重臣が戦死するなど苦戦しまくり忍城1000や小田原1000に手も足もでなかったし

秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
氏直が２倍程度の兵力で瞬殺した滝川（6000そこそこ）に5〜6万で挑んでゲリラ戦で苦しめられ蹴散らされてたし

神流川の戦いはガチンコ決戦だね。
合戦の最中寝返りが出たとか講談にしかないデタラメだし
上野国衆勢はむしろ緒戦で敢闘して氏邦勢を撃退してる
本戦で氏直の偽退却戦術にかかって滝川軍18000のうち6000も戦死し重臣もことごとく死ぬなど
決定的に戦術で負けただけ。ようは実力で勝負がついただけの戦。
あと信長が死んでボロボロになったのではなく
元々弱くてボロボロになっただけ。
森なんか本能寺前ですら四面楚歌状態の上杉に長沼攻防で敗北してるし
信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例

北条＞＞＞＞＞秀吉

秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
氏直が２倍程度の兵力で瞬殺した滝川（6000そこそこ）に5〜6万で挑んでゲリラ戦で苦しめられ蹴散らされてたし

182 ：あ：2014/09/08(月) 06:01:10.98 ID:k5RF2UPH.net

史実では秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
寝返った皆川やら松田やら大道寺やら逃亡した氏勝やら抗戦意欲０ですらこんな敢闘したんだから
北条軍が主戦派和平派で割れずちゃんと結束して反抗できてたら豊臣軍は瞬殺されてたのは間違いない

どうみても北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

183 ：あ：2014/09/08(月) 06:01:24.18 ID:k5RF2UPH.net

小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍２万
が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。
秀吉書状で２、３万。
兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前

そんな戦闘で一柳や堀尾の子が戦死し、韮山500や忍城1000に大苦戦し
小田原1000程度に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方で
北条方兵力の集中した上野・下総・北武蔵の諸城を落としてくれたおかげ。
享禄以来年代記による豊臣方は兵力29万で、他の史料だと50万と書いてるのもあるくらい。
普通に34500の北条が勝てるわけがないのは算術ができる人間ならわかる
そんな半月くらいで終わってもおかしくない兵力差で豊臣は一柳や堀尾の嫡男、前田重臣、平岩弟や依田が戦死し、氏家も負傷。
韮山500や忍城1000では豊臣は苦戦しまくり小田原1000程度に手も足も出なかったのが現実

184 ：あ：2014/09/08(月) 06:01:48.18 ID:01F8W2Op.net

信長や秀吉は畿内・美濃に大苦戦。
家康は瞬殺した。
その家康は諏訪高島で北条相手に敗走。

秀吉は信雄相手に７倍以上の圧倒的兵力で１万人以上ぶち殺された。
氏直は信雄より遥かに勝る家康相手に諏訪高島・乙骨で勝利し、全体でも引き分けした。

秀吉は６万の大軍を伊勢で滝川に蹴散らされまくり大苦戦。
北条は滝川を瞬殺した。

豊臣家は家康に滅ぼされて滅亡
北条家は江戸期も存続。旧臣らは家康配下で重宝され、統治システムも豊臣ではなく北条家の物が受け継がれた

小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍２万
が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。
秀吉書状で２、３万。
兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前

そんな戦闘で一柳や堀尾の子、前田重臣が戦死し、氏家行継負傷。韮山500に大苦戦し
小田原1000程度や忍1000に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方だったおかげ。

しかも北条側は主戦派抗戦派割れるなど戦意０で松田大道寺皆川北条氏勝など寝返り・抗戦意思なしで降伏する者ばかりの戦意０の状況

北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍２万
が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。
秀吉書状で２、３万。
兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前

そんな戦闘で一柳や堀尾の子、前田重臣が戦死し、氏家行継負傷。韮山500に大苦戦し
小田原1000程度や忍1000に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方だったおかげ。

しかも北条側は主戦派抗戦派割れるなど戦意０で松田大道寺皆川北条氏勝など寝返り・抗戦意思なしで降伏する者ばかりの戦意０の状況

北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

享禄以来年代記によれば豊臣軍は29万。また榊原書状や那須記など50万の大軍。
にもかかわらず忍小田原韮山など1000〜500そこそこの拠点も落とせず
兵站維持できるギリギリのところまで追い込まれた雑魚豊臣軍

秀吉は伊勢で滝川に蹴散らされまくる（3/4柴田→填島書状、滝川事書本多氏論文）
北条は滝川を瞬殺。6000戦死の壊滅的大勝

豊臣家は家康に滅ぼされて滅亡
北条家が江戸期も存続

北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

185 ：あ：2014/09/08(月) 06:03:36.74 ID:AAdYTd9e.net

雑魚の輝元に蹴散らされ韮山城500や山中城1000にボコボコにされた秀吉よりも
氏直は遥かに優秀だったがいかんせん数が足りなかった。
34500では24万〜29万の豊臣軍に太刀打ちできる道理などなかった。

186 ：あ：2014/09/08(月) 06:06:35.57 ID:01F8W2Op.net

秀吉は２９万も動員しながらわずか34500の北条に大苦戦し
一柳や堀尾の子が戦死し、韮山500や忍城1000に大苦戦し
小田原1000程度に手も足も出なかったのが秀吉。
前田重臣、一柳直末、堀尾の嫡男・平岩弟、依田、氏家行継が戦死するなど北条よりも実力が遥かに下なのが露呈してる

計算外は伊達が味方にならなかったことだけ。
豊臣軍は兵站網が崩壊寸前だったし伊達さえ味方なら100％勝てた。

187 ：人間七七四年：2014/09/08(月) 06:09:17.52 ID:vm1Jg7UQ.net

菅沼遼太

188 ：人間七七四年：2014/09/08(月) 08:43:35.67 ID:0QssySwB.net

アメリカは徴兵制とか言っていた菅沼君はここに逃げてきたのか？

189 ：人間七七四年：2014/09/08(月) 13:04:37.12 ID:AgBcqRCV.net

非軍備保有国の日本に軍制があるとか馬鹿な妄想したり
日本語の意味が文脈で変わるという現代文の基礎すら知らなかった馬鹿がどうかしたか？w

190 ：人間七七四年：2014/09/08(月) 13:25:18.26 ID:J9Hp8eeR.net

日本人の常識も知らん馬鹿の織田ファンが北条武田おとしをしても全く説得力０だな

191 ：人間七七四年：2014/09/08(月) 14:27:55.48 ID:a2Ugyody.net

同じ知らないでもより基礎となる国語とか社会の常識を知らないほうがよほど恥ずかしい

192 ：人間七七四年：2014/09/08(月) 17:09:47.17 ID:n5sDl2qV.net

話しが盛り上がってきた

193 ：人間七七四年：2014/09/08(月) 17:28:12.55 ID:YWXCR+Yj.net

どうでもいい話だがなｗ

194 ：人間七七四年：2014/09/08(月) 18:06:55.32 ID:mNnIrhoM.net

日本に兵制が無いとか言い張るのは逆に恥ずかしいのだけど菅沼遼太はそれでいいの？
こっちは菅沼遼太が幾ら恥じかこうが薄ら笑いで眺めてるだけでだからいいけどさ

195 ：人間七七四年：2014/09/08(月) 18:08:23.49 ID:1lpKik13.net

あぼ〜んってことは特定ファンが湧いたんだなウザイ

196 ：人間七七四年：2014/09/08(月) 19:39:49.33 ID:aYFN19YH.net

憲法9条

日本国は陸海空軍その他一切の戦力を保持しない。

例外は｢自衛権｣の行使のためのみ

自衛権の行使が正当化されうるのは第一に急迫または現実の不正な侵害があり
第二に侵害を排除するためには一定の実力の行使以外に選択する手段がなく
第三に自衛のために取られた実力行使が急迫な侵害を防ぐ上で、または加えられた侵害を排除するために必要な限度で行使され
侵害行為とつりあってる場合に限られる。

武力不行使を基本原則とする国連憲章は自衛権を国家に｢固有な権利｣であるとしながらも
その発動を｢武力攻撃が発生した場合｣に限定する（51条）

自衛権しかない日本においてアメリカと同じ動員体系があるとかマジで馬鹿
戦力そのものを持ってないんだから動員もクソもない

197 ：人間七七四年：2014/09/08(月) 19:40:22.20 ID:4HkSLjkH.net

また織田厨が負けちゃったのか

198 ：人間七七四年：2014/09/08(月) 22:02:04.66 ID:+LH7k8nj.net

壊れたレコードのような御仁に勝つのは難しいでしょうな。

199 ：人間七七四年：2014/09/08(月) 23:09:21.22 ID:cfjhZgvO.net

織田厨はレコードを知ってるという事は最低でも30歳以上だな

200 ：人間七七四年：2014/09/09(火) 00:40:25.84 ID:k/WYSDzo.net

アホ織田厨が自演で盛り上がってんな
単発レスばっかでアホでも自演て分かるのに

201 ：人間七七四年：2014/09/09(火) 13:55:28.15 ID:Vj0Cr+2w.net

惨敗して菅沼君は涙目か

202 ：人間七七四年：2014/09/09(火) 14:18:16.51 ID:Xxe3i5Qk.net

織田厨が負けて妄想勝利宣言するのはいつものこと

203 ：人間七七四年：2014/09/09(火) 14:57:29.75 ID:Vj0Cr+2w.net

菅沼理論によればいろいろ事情があって国力を活用出来なかったアメリカはベトナムより小国らしい

204 ：人間七七四年：2014/09/09(火) 15:20:13.25 ID:kiJ0PNyh.net

戦力の一部しか投入してないのをもって小国と言ってる馬鹿は織田厨しかいない

205 ：人間七七四年：2014/09/09(火) 15:21:27.17 ID:xL8qAipM.net

アメリカは軍事大国でしょ
はるか離れたベトナム戦に総力戦や主力戦をやらなかっただけじゃん

206 ：人間七七四年：2014/09/09(火) 16:11:02.62 ID:Vj0Cr+2w.net

なんで？
菅沼理論だとそういうことになるじゃないか
何らかの事情があって全力出せなかったんだから

207 ：人間七七四年：2014/09/09(火) 18:55:55.55 ID:wE7efjLV.net

菅沼菅沼言ってる奴の言うことは自分の意見に固執しすぎる
もっと周りを見てレスしろよ

208 ：人間七七四年：2014/09/09(火) 19:03:38.11 ID:tCNgIAb0.net

菅沼をNGワードに設定したが菅沼って武将はいなかったよな？

209 ：人間七七四年：2014/09/09(火) 19:27:03.85 ID:Vj0Cr+2w.net

>>207
菅沼を擁護する奴は自動的に菅沼認定されるから気をつけてね

210 ：人間七七四年：2014/09/09(火) 23:01:53.43 ID:sMMa/Kcj.net

カルタゴは政府が腐ってるんだから相対的には軍事的に小国といって差し支えない
ローマは軍事大国

211 ：人間七七四年：2014/09/11(木) 10:11:54.33 ID:6Q2zAkPS.net

菅沼スレ削除された？
急に見れなくなったわ

212 ：人間七七四年：2014/09/11(木) 14:55:40.17 ID:cAwbZ+nX.net

削除されたみたいだね。
菅沼遼太が運営に泣きついたのかな？

213 ：人間七七四年：2014/09/11(木) 18:52:02.40 ID:DAvsj1i8.net

お、やっと菅沼遼太も引退かね
運営に泣き付いたうえでの荒らし続行はさすがに自分の首絞めるだろう

214 ：人間七七四年：2014/09/12(金) 06:39:55.22 ID:u//Vun6a.net

いや、奴なら平然とやるさ

215 ：人間七七四年：2014/09/12(金) 19:28:28.11 ID:mSexSNNb.net

我慢できないからな

216 ：人間七七四年：2014/09/18(木) 18:11:11.40 ID:Tl14QCVx.net

秀吉は島津や長宗我部征伐して、戦後本領安堵しているが
北条だけは滅亡させられた。
城に引き篭ったのが悪かったか。
家康を飛ばす算段だったのか。。。

217 ：人間七七四年：2014/09/20(土) 06:55:22.07 ID:REvOOWyV.net

氏康と綱成って、ウッホーな関係？

218 ：人間七七四年：2014/09/20(土) 06:58:35.58 ID:rTETO/zD.net

そういう記録は存在しない

219 ：人間七七四年：2014/09/20(土) 07:13:57.07 ID:vGk4H0BV.net

信長と蘭丸なんかも江戸時代の創作

220 ：人間七七四年：2014/09/20(土) 07:23:42.65 ID:9t1UOhC0.net

小姓ってそんなもんじゃ？

221 ：人間七七四年：2014/09/21(日) 11:38:24.53 ID:nSqnFg9N.net

>>216
本拠地を攻められたかそうでないかの差かな

222 ：人間七七四年：2014/09/22(月) 08:21:51.05 ID:WtZ2TAR9.net

風魔の里って今で言うと蒲鉾屋の奥のあたり？
あの辺そーいうので売り出せないのかな
忍者祭りは、まぁー結構楽しめた

223 ：人間七七四年：2014/09/23(火) 10:12:07.46 ID:T+kuJb3P.net

北条氏政役は天地人で演じた伊吹さん

224 ：人間七七四年：2014/09/27(土) 15:42:37.85 ID:rfrj/Cny.net

南無八幡大菩薩
関東にその名も響く北条地黄八幡

225 ：人間七七四年：2014/09/30(火) 22:54:48.23 ID:+9Kjlugk.net

第三京浜を通る度に分断された小机城に心が痛む

226 ：人間七七四年：2014/10/16(木) 12:21:58.93 ID:4ONyjrjM.net

北条五代祭り
風魔忍者祭り
北条を大河ドラマに！
なんて散々北条で町おこしを
しようとしてるのに
週末は石垣山城一夜城祭りってｗ
えげつないねぇ〜ｗ

227 ：人間七七四年：2014/10/17(金) 07:27:41.36 ID:E80SiVEx.net

明日、竜宝寺で玉縄城主墓前祭
早雲公と六代城主法要会（非公開）だって

228 ：人間七七四年：2014/10/19(日) 15:18:33.13 ID:chg7foAN.net

今日は三増合戦祭り＆石垣山一夜城祭り

229 ：人間七七四年：2014/10/19(日) 20:35:16.18 ID:Pt2IoSfX.net

負け戦の祭りばっかやなｗ

230 ：人間七七四年：2014/10/21(火) 14:03:25.19 ID:rxeCt+/h.net

三増合戦で武田に大惨敗して
そのショックで第二次駿河侵攻時
徳川共々瞬殺されて、武田が伊豆に
侵攻して来たので慌てて土下座して
武田に臣従

231 ：人間七七四年：2014/10/26(日) 17:30:30.18 ID:5nBg6dsY.net

氏綱様が再建なされた鶴岡八幡宮の遺構って
残って無いんですかね？

232 ：人間七七四年：2014/11/18(火) 12:39:16.75 ID:CbN3uPEd.net

今現在の鶴岡八幡宮には後北条氏が手掛けた部分残ってないのか？

233 ：人間七七四年：2014/11/18(火) 18:21:20.04 ID:x7b+LLOY.net

源氏ばかりもてはやさないで少しは氏綱にも感謝してほしいもんだ

234 ：人間七七四年：2014/11/21(金) 21:31:11.75 ID:Xskatgr8.net

自分たちも源氏の一族なのに
うっかり鶴岡八幡宮焼いちゃう里見氏はマジ基地

235 ：人間七七四年：2014/11/26(水) 14:21:56.80 ID:E4HgbFfa.net

>>233
北条執権家の時代から八幡大神と北条氏の関係は深いでしょ
もちろん後北条氏も

236 ：人間七七四年：2014/11/27(木) 12:34:45.19 ID:Vq66niZl.net

後北条氏は平氏

237 ：人間七七四年：2014/11/27(木) 13:48:24.49 ID:1qiLl5Rr.net

鎌倉北条氏も平氏じゃん
違う説もあるのはわかってる

238 ：人間七七四年：2014/11/27(木) 17:32:17.40 ID:FeBQaYWJ.net

そもそも鶴岡八幡宮は、北条が自領を敵の進攻から守れず焼かれちゃったのに
再建したから感謝しろとか図々しい
再建費用は焼いた里見を含む関東諸侯が出してるのに

239 ：人間七七四年：2014/11/27(木) 18:00:46.32 ID:tMU/qxXI.net

>>238
何大嘘ついてんだ。債権費用はほぼ北条単独だし。頭沸いてるなあ

240 ：人間七七四年：2014/11/27(木) 18:11:37.65 ID:4PE0OyDi.net

>>239
いや、北条の名で再建費用って名目でお金集めて、
その出し具合で北条との距離感はかったりはしてる。

241 ：人間七七四年：2014/11/27(木) 18:13:22.63 ID:FeBQaYWJ.net

>>239
北条が自領を敵の進攻から守れず焼かれちゃったのは紛れも無い事実
＞債権費用はほぼ北条単独
ソースは？

242 ：人間七七四年：2014/11/27(木) 18:13:33.67 ID:tMU/qxXI.net

>>240
結果ほぼ北条の単独だったんだが？

243 ：人間七七四年：2014/11/27(木) 18:16:38.43 ID:FeBQaYWJ.net

>>242
北条単独のソースは？

244 ：人間七七四年：2014/11/27(木) 18:30:09.53 ID:tMU/qxXI.net

>>243
そもそも両上杉とその与党の諸侯はみんなこの鶴岡八幡宮再建費用の提供拒否してるんだが。
それで北条は領内に鶴ケ岡再建のための役あお設定して税金での再建事業にしている。

245 ：人間七七四年：2014/11/27(木) 18:36:06.40 ID:FeBQaYWJ.net

>>243
だかろソースは？
人を大嘘吐き呼ばわりしてるのに、君は全くソースを出してないね

246 ：人間七七四年：2014/11/27(木) 18:39:18.45 ID:FeBQaYWJ.net

>>245は>>244宛て

247 ：人間七七四年：2014/11/27(木) 19:28:04.09 ID:HMxP+QEx.net

>>238
里見は拒否してるぞ

248 ：人間七七四年：2014/11/27(木) 21:00:20.11 ID:DYuoeOVD.net

まず>>238のソースを出さなきゃフェアじゃないだろ
里見も費用を拠出したというソースは？

249 ：人間七七四年：2014/11/27(木) 21:04:08.10 ID:R+3Mhoke.net

>>247
いやいや、氏綱の後押しで家督を継いだ里見義堯は
資材の提供など鶴岡八幡宮再建に積極的に参加してるだろ
後に北条と断交して拒否するようになっただけで

250 ：人間七七四年：2014/11/27(木) 21:47:33.41 ID:tqo9NBEX.net

まあ、ぶっちゃけると鶴岡八幡宮再建を
北条と諸侯がどの程度負担したかは史料がないので解からないが、
仮に北条が全額負担したとしても
自領防衛に失敗して焼失した文化財を自己負担で修復したにすぎない
自分の失策のつけを自分で払っただけなのに感謝しろは厚かましいと思うぞ

251 ：人間七七四年：2014/11/27(木) 21:52:34.02 ID:DYuoeOVD.net

ID変えても主張が全く同じじゃ他人の振りにもならないわな

252 ：人間七七四年：2014/11/27(木) 21:57:58.31 ID:tqo9NBEX.net

だれが見ても北条信者のデタラメな主張おかしいって事だ

253 ：人間七七四年：2014/11/27(木) 22:50:13.19 ID:4PE0OyDi.net

焼きに来たのは己も源氏な里見ですからー氏神社焼いてますからー

254 ：人間七七四年：2014/11/27(木) 23:09:13.50 ID:R+3Mhoke.net

里見は八幡宮焼くのが戦の目的じゃないぞ
でなかったら再建手伝ったりしない
とわいえ敵地での焼き討ちは戦の常套手段
それを防げんのは北条の落ち度だわな

255 ：人間七七四年：2014/11/27(木) 23:22:12.38 ID:0aHzm+Pg.net

でも里見が焼いたんでしょ

256 ：人間七七四年：2014/11/27(木) 23:45:47.65 ID:yZwiYQSo.net

やれやれ北条厨はしょうがないな
戦争なんだから敵地での乱捕り焼き討ちは当然だろうに
それを防ぐのが大名の責任なのにね

257 ：人間七七四年：2014/11/27(木) 23:48:53.73 ID:DYuoeOVD.net

>>256は実はアンチ里見で、里見の印象悪くしようとしてるんだろ。

258 ：人間七七四年：2014/11/27(木) 23:49:02.96 ID:yZwiYQSo.net

>>252
北条厨=層化工作員だから
価値感が常人と異なるんだよね

北条前会長の祖先がなさったことは全て正しい
褒めろ称えろ感謝しろって感じキモイ

259 ：人間七七四年：2014/11/28(金) 07:04:12.88 ID:eGwhBGT9.net

北条会長は粛清されたという噂が流れてるし
創価は池田SGIが絶対無二の存在だからそれはないでしょ

260 ：人間七七四年：2014/11/28(金) 07:07:28.84 ID:AfPgIiFP.net

挿花のことを思うと秀吉が根絶やしにしといてくれれば良かったのにと思わないでもない

261 ：人間七七四年：2014/11/28(金) 11:17:32.53 ID:fhSdmOx7.net

>>253
坂東平氏にも氏神は八幡神の家多いだろ
源頼朝と北条政子が両家ともに八幡信仰してることがわかって喜び合った逸話もあるし

262 ：人間七七四年：2014/11/28(金) 14:40:19.40 ID:+jg/Dhry.net

平高望の末裔である伊勢氏が北条氏になり
戦国時代には侵略者として関東に戻ってくるという歴史血筋の面白さ

263 ：人間七七四年：2014/11/28(金) 16:26:57.34 ID:ALXyUD25.net

創価信者は頭にウジ湧いてるよな　ガチカルトっていう自覚も無いのかな

264 ：人間七七四年：2014/11/28(金) 23:12:40.56 ID:uM0Y7nDp.net

>>262
埼玉って、
北条にも後北条にも、いいようにしてやられてるな……。

265 ：人間七七四年：2014/11/28(金) 23:14:30.24 ID:yBa/RiIY.net

>>264
つか関東はそもそも平氏の大地で、源氏の方が後から入ってきた侵入者にすぎん。

266 ：人間七七四年：2014/11/29(土) 07:13:23.48 ID:tQWMBhPc.net

大体の平家は関東で形成されて全国に散らばったからね

267 ：人間七七四年：2014/11/29(土) 11:13:59.10 ID:zgRZtTSF.net

謙信と言うか長尾家もそうだな
平高望の末裔で

＞関東で形成されて全国に散らばった

268 ：人間七七四年：2014/11/29(土) 12:34:45.45 ID:w7Tijy75.net

>>266
平家と平氏は違うぞ。
平家は平氏だが、平氏の全てが平家なわけではない。

269 ：人間七七四年：2014/11/29(土) 20:08:22.47 ID:hlk/WAds.net

織田厨がいじめられていると聞いて飛んできますた！

270 ：人間七七四年：2014/11/29(土) 20:36:11.96 ID:uDPPg96U.net

>>268
つか「平家」は、伊勢平家清盛流だけを指す言葉でしょ

271 ：人間七七四年：2014/11/29(土) 23:11:05.01 ID:w7Tijy75.net

>>270
「伊勢平家」ってなんやねん。わかっとらんやんけ。

272 ：人間七七四年：2014/11/30(日) 10:08:19.44 ID:VCGWZVoF.net

伊勢平氏と書き間違えたんだろ

273 ：人間七七四年：2014/11/30(日) 10:55:14.96 ID:dvhoVfbg.net

鎌倉北条氏と小田原北条氏みたいなもんか

274 ：人間七七四年：2014/11/30(日) 13:43:38.71 ID:t+m1SniY.net

それは違う

275 ：人間七七四年：2014/12/01(月) 06:33:05.81 ID:WomY3UWI.net

パスタとスパゲッティみたいなものだお

276 ：人間七七四年：2014/12/05(金) 22:49:36.70 ID:iBmC2x4j.net

最近の信長の野望は後北条家を再評価してくれて嬉しい。
北条家家臣達の再評価
関東一帯の再評価
関東勢力の再評価
北条家お得意の支城ネットワーク構築可能

これらに続いて信長の野望最新作の信長の野望・創造pkでは
氏綱公の再評価
北条家専用BGM追加

も加わる予定。
北条ファンとしてこれほど嬉しいことはないな。

277 ：人間七七四年：2014/12/06(土) 21:53:58.99 ID:H1sii62A.net

そーかそーかｗ

278 ：人間七七四年：2014/12/07(日) 10:04:29.79 ID:Vr6cRuMj.net

＞北条家専用BGM追加

覇王伝でなかったか？

279 ：人間七七四年：2014/12/11(木) 20:44:08.17 ID:2+JyvOKx.net

>>278
今回は内政BGMと戦争BGMの２つある。
どれも北条専用BGMになってる。

280 ：人間七七四年：2014/12/12(金) 17:25:50.79 ID:FrVyA3hd.net

創価におもねるKOEIか・・・

281 ：sage：2014/12/12(金) 19:05:53.98 ID:zI7G4ipf.net

まぁ日本海を朝鮮海と表記するような会社だし

282 ：人間七七四年：2014/12/12(金) 19:55:30.89 ID:BPtT/7C6.net

>>281
東海じゃなかったっけ？

283 ：人間七七四年：2014/12/12(金) 19:58:47.63 ID:iRmDAsLt.net

さすが北条鮮ニダ

284 ：人間七七四年：2014/12/13(土) 06:58:34.76 ID:HdubPomX.net

覇王伝は勇壮な武田や荘厳な上杉のBGMと違って眠くなりそうな気の抜けたBGMだったな

285 ：人間七七四年：2014/12/13(土) 09:20:21.87 ID:Gb8rOi3R.net

まあ今回の創造では普通に武田を飲み込むほど強いからな。
武将もイベントも追加されているし北条ファンの俺大歓喜w

286 ：人間七七四年：2014/12/13(土) 11:07:06.19 ID:GlB65kZW.net

そーかそーか

287 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 12:31:21.67 ID:xSAt3BJg.net

>>282
朝鮮海で合っている

「東海」は韓国が日本海から変更するよう国連に強く求めている名称
「東海呼称問題」とも呼ばれ、それに追従した企業の一例としてコーエーが挙がるため勘違いしてる人は多いようだ
ちなみに北朝鮮は韓国ほど積極的でないため目立たないがズバリ「朝鮮海」を主張している
つまりコーエーが本当に追従しているのは…

288 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 13:13:12.45 ID:s9ahyQzT.net

北の将軍様ってコーエーが大好きな武田信玄に似てるし

289 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 13:18:53.14 ID:idMBPwSm.net

地上の楽園☆北条鮮

290 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 19:21:07.19 ID:CNn/eJwL.net

朝鮮人信長の野望ってことか（大爆笑）

291 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 20:01:03.71 ID:HDAShTd4.net

日本海は朝鮮海。

高橋景保-日本辺界略図
http://www.lib.meiji.ac.jp/ashida/display/each/04/04-084-02/04-084-2-0.004.053-l.jpg
シーボルト版（翻訳版）
http://seikotutop.web.fc2.com/data5/japan.jpg

シーボルトの海外流出の際に、
西欧で日本海に直されたと考えられる。
逆輸入モノ

292 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 20:14:59.66 ID:HDAShTd4.net

日本では内海か航路にしか海に名前は付いて無かったと思われる。
『朝鮮海』の位置も必ずしも全体を表していない。
大陸に沿った航路のみ移動範囲だったのでは。

一方ヨーロッパ版は、既に極東地理を認識情報の範囲内とし、
"タタール海峡"や"日本海"の記述が見られる。
対馬海峡を"朝鮮海峡"としており、これが朝鮮海未記述の原因とみられる。

293 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 20:23:50.62 ID:UQbDP6mO.net

シーボルトの地図も、日本の近くは日本海、朝鮮半島の近くは朝鮮海？と書いてないかい？
一枚目にも大平洋だの南シナ海だのに当たる部分は何も書いてないし、全ての海の名前を書き込んである訳じゃなさそう。

294 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 20:24:01.15 ID:tWSHVpq+.net

いい加減スレ違いだわ
コーエー関係か朝鮮海スレでも探すか立ててやって

295 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 20:27:22.38 ID:UQbDP6mO.net

話題も無いがな
最近のニュースだと小田城の堀の跡が見つかったって話が関係なくもないと言えなくもないか

296 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 20:34:04.25 ID:Qr2CB5hp.net

>>291
高橋景保-日本辺界略図は朝鮮海の位置が不自然だな
シーボルト版でkoraiと記された位置だ
朝鮮という地名に後から海を付け足したんじゃないか？

297 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 21:26:09.48 ID:BOgPBWGP.net

後北条・・・
それはカルト団体・売国企業・反日国家を繋ぐトライフォース

298 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/14(日) 15:14:40.38 ID:MtfYhl26.net

>>297

こういうレッテル貼りしかできない馬鹿がコミュニティをだめにするんだよな。
実生活でも友達のいない哀れな存在なのだろうけど。

299 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/14(日) 15:32:15.58 ID:AwMo0mKz.net

スレ違いもいいところだが、普通自国の前にある海に自国の名前は付けん罠
湾名とか内海ならわかるけど
中世以前なら対岸に何があるかで名前つけるだろ

ある意味すげえと思うのは、自国から見て東の海ってのを世界標準に押し付けようって発想

300 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/14(日) 17:01:36.12 ID:FfVFLsDO.net

>>298
後北条の子孫がカルト団体の会長なのは紛れも無い事実

301 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/14(日) 17:53:18.12 ID:azlgi+2C.net

やはり秀吉は北条一族を根切りにすべきだったな

302 ：人間七七四年：2014/12/14(日) 20:29:52.93 ID:0ZdLuq6a.net

北条厨だがそう思うｗ

303 ：人間七七四年：2014/12/14(日) 20:49:17.32 ID:TQ7YWwsY.net

伊達からの養子じゃんか

304 ：人間七七四年：2014/12/14(日) 21:32:11.52 ID:0ZdLuq6a.net

どこで血脈が途絶えたの？

305 ：人間七七四年：2014/12/14(日) 21:53:01.50 ID:lN+zzu7m.net

>>304
北条厨なのに知らんのかｗｗｗ

306 ：人間七七四年：2014/12/14(日) 21:55:47.59 ID:0ZdLuq6a.net

江戸以降のことは知らないやｗ
厨の看板は下ろしますｗｗ

307 ：人間七七四年：2014/12/14(日) 23:09:07.05 ID:++WmnHT5.net

>>299
東海は日本海に対しての対抗で言ってるだけだから、
本当は朝鮮海にしたいんじゃないの。
それも合わないけど、倭海ならともかく古代からある海で日本海は無ねよなあ。
新しいの考えたら。韃靼海とか

308 ：人間七七四年：2014/12/15(月) 00:05:52.84 ID:f6DqzGkB.net

>>303
伊達厨だが言わせて貰おう
伊達宗村の八男が堀田家の養子となり
その子孫が幕末に堀田分家から北条の養子に入っただけ
伊達家からすれば北条如きに養子は出しておらん
カルトが伊達家から来たみたいに言われては迷惑だな

309 ：人間七七四年：2014/12/15(月) 00:44:24.56 ID:MRz7eiqS.net

まあ直に養子を出すには家格が違うもんな。

310 ：人間七七四年：2014/12/15(月) 01:36:08.50 ID:0+8uvfKK.net

創価会長の話が出るたび伊達に押し付けようとする北条厨は見苦しい

北条浩は北条家の社稷に連なる人物
北条家が無ければ存在しなかった

311 ：人間七七四年：2014/12/15(月) 03:37:41.41 ID:JPUvGNVm.net

堀田さんから養子もらう前に、既に戸田さんとこから養子もらって繋いでるんだよね
無嗣断絶されなかっただけマシといったとこかなあ

312 ：人間七七四年：2014/12/15(月) 06:50:17.00 ID:YC6q8Bc8.net

養子じゃなくて婿取りだろ？

313 ：人間七七四年：2014/12/15(月) 13:39:09.66 ID:CB4GwdNg.net

431 ：人間七七四年：2014/10/22(水) 06:53:18.02 ID:bpKkAvdk
祖先のDNAより家風だよ
創価の会長は北条の嫡流として生まれ育ったという点が重要

314 ：人間七七四年：2014/12/15(月) 15:17:40.67 ID:N8b8+kN2.net

嫡流じゃなくて氏規の子孫だろ

315 ：人間七七四年：2014/12/15(月) 15:19:32.33 ID:N8b8+kN2.net

ちなみに俺の先祖は北条家の玉縄衆だけど
先祖代々浄土真宗だよ

316 ：人間七七四年：2014/12/15(月) 15:56:44.09 ID:OXQC4leC.net

後北条の嫡流は氏直死後、氏規の子である氏盛の家系に移っている

317 ：人間七七四年：2014/12/15(月) 18:27:02.26 ID:MRz7eiqS.net

>>308
今の伊達さんも創価学会員とかはデマか

318 ：人間七七四年：2014/12/16(火) 06:50:53.61 ID:RvTnN4Hm.net

>>317
禅宗だよ

319 ：人間七七四年：2015/03/03(火) 22:19:43.27 ID:2n6k2hXX.net

先人たちの底力　知恵泉（ちえいず）　
新しい組織を作るには？「北条早雲」
2015年3月3日（火） 23時00分〜　NHK総合
http://www4.nhk.or.jp/chieizu/x/2015-03-03/31/15181/
　最初の戦国大名と言われる北条早雲が登場！
　一介のろう人から大名に成り上がった風雲児という
　イメージがあるが、近年の研究でその姿が一変。
　謎の多い人物像が今、明らかに！

320 ：人間七七四年：2015/03/03(火) 22:23:38.83 ID:2n6k2hXX.net

>>319
訂正
【誤】　NHK総合
【正】　NHKＥテレ

321 ：人間七七四年：2015/03/08(日) 01:23:41.16 ID:kN8VazEK.net

自民党、グッジョブですわ。
http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/index.html

☆ 日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、改憲の参議院議員が
3分の2以上を超えると日本国憲法の改正です。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。
私たちの日本国憲法を絶対に改正しましょう。☆

322 ：人間七七四年：2015/04/20(月) 03:46:30.10 ID:PU5TRLrL.net

北条家を大河ドラマ化したい。
現実的に考えると氏政主役が最も良いと思う。
父親が偉大な人物でその嫡男なわけだからそこで話も作れるし、北条家の勢力を最大にしたのは氏政だし、豊臣の北条征伐がラストにかる感じもお誂え向きだと思う。

なおかつ黄梅院絡みが使えるのがいい。
最近の大河は女向けの要素がないと作れないらしいから、悲しい恋物語的な感じでいける。

323 ：人間七七四年：2015/04/20(月) 09:27:28.69 ID:V1V+nU5B.net

そーかそーか

324 ：人間七七四年：2015/04/20(月) 18:13:41.32 ID:qUgTecAP.net

>>322

視聴率が取れるのは早雲と氏康だけだろう。

325 ：人間七七四年：2015/04/20(月) 18:42:59.34 ID:y4/bBaT9.net

この番組は創価学会の提供でお送りします

326 ：人間七七四年：2015/04/20(月) 21:00:49.22 ID:IV/RPgkV.net

もう北条浩が主役でいいよ

327 ：人間七七四年：2015/04/21(火) 07:10:48.86 ID:9feCZS0H.net

第四代当主、北条浩か

328 ：人間七七四年：2015/04/23(木) 23:53:50.04 ID:OMu9Ipi6.net

>>324
だったらさ、早雲・氏綱・氏康の「小田原北条三代記」で良いのでは？
最終回は死に行く氏康の意識が、早雲の見たネズミが２本の杉の木を食い倒す幻ってことで。

329 ：人間七七四年：2015/04/24(金) 00:17:33.10 ID:SA8Hno9r.net

氏康が視聴率取れるかっつーところが既に微妙
信玄や風林では存在感あったとはいえ

喩えて言うなれば花形満ではなく左門豊作主人公でドラマ化するという蛮勇に等しい

330 ：人間七七四年：2015/04/24(金) 00:50:33.70 ID:YrQb5QUx.net

今時、天下三傑と絡まないマイナー大名の大河とか有り得ない

331 ：人間七七四年：2015/04/24(金) 01:26:34.50 ID:ultQhTE0.net

北条家は三傑にからみあるほうだろ

332 ：人間七七四年：2015/04/24(金) 01:48:06.33 ID:ma6Nsd3n.net

氏康まではからみ無いし氏政氏直ではねえ
織豊系のマイナー大名大河のほうが視聴率稼げそう

333 ：人間七七四年：2015/04/24(金) 02:30:31.42 ID:ultQhTE0.net

そうか？
氏政、氏直は三傑、信玄、謙信、伊達と絡みあるし、義務教育うけてたら誰でも名前知ってるし、史料のしっかりしてない織田のマイナー武将よりは人気出るだろ

334 ：人間七七四年：2015/04/24(金) 04:26:06.14 ID:iKUqnfsE.net

そもそも氏政じゃ大河にならんだろ
ラストは主役が成す術もなく降伏開城切腹・・・
爽快感の欠片もないBADEND大河とか誰も見たいと思わん

335 ：人間七七四年：2015/04/24(金) 04:55:54.14 ID:ultQhTE0.net

大河ってバッドエンド多いだろ

336 ：人間七七四年：2015/04/24(金) 05:11:02.88 ID:iKUqnfsE.net

燃え盛る本能寺で切腹とかならまだしも
主役が命を惜しんで降伏開城するも
結局許されずに切腹なんて情け無いBADEND大河はないな

はっきり言って氏政は主役の器ではない

337 ：人間七七四年：2015/04/24(金) 06:28:56.64 ID:ultQhTE0.net

そんなの脚本と演出の力加減でどうとでもなるだろ
信長だって家臣の統率もちゃんととれずに裏切られて後継者諸共ころされて、しかも殺された家臣は天下とないで他のやつにとられてる。見ようによってはめちゃくちゃダサい最後だろ。
カッコよく書いてるからカッコいいんだよ

338 ：人間七七四年：2015/04/24(金) 06:39:34.57 ID:dJbnS2jk.net

信長は光秀に裏切られる直前まではいけいけドンドンだし、最後も華々しく戦って散るけどさ。
北条は本能寺の後も家康にしてやられて、秀吉に謁見するかどうかでグズグズして家康にも見限られて、小田原攻めが始まったら部下も次々（本意ならずとも）裏切って、決戦に挑むでもなく降伏して命乞いって、悲壮感はあっても格好良くはならんがな。

いや、北条推しだし歴史ドラマ化してほしいけどね。
やるなら北条龍虎伝を原作にして早雲の時代も付け足してほしいな。
幻庵を主役にして俯瞰的に見るのもいいかもしれない。

339 ：人間七七四年：2015/04/24(金) 06:46:53.32 ID:omYzDXYo.net

氏康以前→三傑と絡まないから視聴率取れない
氏政以降→カッコ悪すぎて視聴率取れない

340 ：人間七七四年：2015/04/24(金) 07:09:00.53 ID:oMYiEeGo.net

先祖が視聴率を取れないなら子孫に託すしかないな
やはり第四代会長、北条浩主役の大河ドラマ「創価学会」しかあるまい

341 ：人間七七四年：2015/04/24(金) 07:47:36.00 ID:FIPBZx1o.net

じゃあ北条氏燕、氏恭、雋八、浩で北条四代記だな

342 ：人間七七四年：2015/04/24(金) 08:46:19.79 ID:jHNkTncI.net

大河の主役なんかやったらどんだけ汚されるか解ってて言ってるのか？
汚されるに決まってるんだからやらないほうがマシ

343 ：人間七七四年：2015/04/24(金) 11:46:44.23 ID:l9bMsE3U.net

まぁぶっちゃけると後北条は子孫がアレだから大河化ないだろ
わざわざNHKがそんな地雷を踏むわけない

344 ：人間七七四年：2015/04/24(金) 11:51:33.72 ID:J+Ms2thP.net

秀吉が殲滅しておいえくれれば良かったのになｗ
どっちにしろ血脈は途絶えてるけど

345 ：人間七七四年：2015/04/24(金) 12:22:57.79 ID:l9bMsE3U.net

婿養子だから女系は続いてるだろ

346 ：人間七七四年：2015/04/24(金) 16:11:46.59 ID:jSeCGm3o.net

隣の勢力で勃発したお家騒動に介入した場合

今川家の花倉の乱
　武田が支援した梅岳承芳が勝利
　北条が支援した玄広恵探が敗北

上杉家の御館の乱
　武田が支援した上杉景勝が勝利（突然の方針変更の結果だが）
　北条が支援した上杉景虎が敗北

347 ：人間七七四年：2015/04/24(金) 17:24:25.47 ID:rWM40yR+.net

> 今川家の花倉の乱
> 　武田が支援した梅岳承芳が勝利
> 　北条が支援した玄広恵探が敗北

北条が支援したのは梅岳承芳（義元）ですよ。馬鹿なんだなお前

348 ：人間七七四年：2015/04/24(金) 21:26:25.17 ID:Dk9VB7qQ.net

前に誰か幻庵主人公の五代記でいいよ

349 ：人間七七四年：2015/04/25(土) 18:29:54.41 ID:Ojfkha5A.net

今年もまた北条五代祭りの時期が近付いて参りました

350 ：人間七七四年：2015/04/25(土) 18:44:12.71 ID:ky5tsG9u.net

阿藤快凄い早雲ぽいよね

351 ：人間七七四年：2015/04/26(日) 00:01:49.21 ID:+eaxrg1x.net

江戸の北条家、なぜ黒田家の菩提寺と同じとこにしたんだろう。

黒田まじで嫌い。

352 ：人間七七四年：2015/04/26(日) 22:45:40.69 ID:B5VUrYkh.net

個人的に早雲といえば早雲寺のなので
好好爺然してきた今の阿藤快はなんか違う

353 ：人間七七四年：2015/04/26(日) 23:42:45.64 ID:9AUwt5Rw.net

>>349
去年の御由緒六家だかの1人がすごいイケメンだったの覚えてる

354 ：人間七七四年：2015/04/30(木) 19:53:08.49 ID:x7gXWbFO.net

御由緒六家ってぱっとせんよなぁ

355 ：人間七七四年：2015/04/30(木) 23:34:40.15 ID:1a7bB5/e.net

全く実体無かったからだろうね
７人で備中組、京組、関東組ごっちゃじゃん

義視近侍てのも早雲じゃなくて混同された伊勢貞藤の実子なんじゃない？
派閥的に

356 ：人間七七四年：2015/05/02(土) 00:12:00.39 ID:CMbQeALR.net

備中に残った伊勢氏や垪和氏は
毛利尼子の戦いの中で没落したみたいだな。

357 ：人間七七四年：2015/05/04(月) 08:50:24.20 ID:NacUeIkY.net

昨日のお祭り行ってきたよ
屋台がお祭り料金って感じしないぐらい豪華だった
街が管理してるのかな？
結構楽しかったよ

358 ：人間七七四年：2015/05/12(火) 17:31:12.84 ID:j3c4PeaZ.net

北条は名脇役って感じ
新田次郎の武田信玄では、思慮深くて民衆や子供好きな名君というイメージそのまんまで出てくる
上杉の小田原攻めとかTVでやらないね。川越夜戦からあの流れが氏康の見せ場だと思う

359 ：人間七七四年：2015/05/29(金) 18:52:55.62 ID:0v+sueuP.net

>>329

> 氏康が視聴率取れるかっつーところが既に微妙
> 信玄や風林では存在感あったとはいえ


桂小五郎が出てこない幕末ドラマは滅多にないが
桂小五郎を主役にしたドラマがないのと同じだな。

360 ：人間七七四年：2015/05/29(金) 18:54:37.48 ID:0v+sueuP.net

>>332

> 織豊系のマイナー大名大河のほうが視聴率稼げそう

金森長近一代記とか？

361 ：人間七七四年：2015/05/30(土) 06:44:30.08 ID:KsKpsBNc.net

歴オタ的には凄く観たいだろ、それw

362 ：人間七七四年：2015/05/30(土) 18:50:32.10 ID:KOhT43et.net

それで最近の大河の傾向だと信長や秀吉ばかり出て主人公は誰だになるな

363 ：人間七七四年：2015/06/01(月) 08:32:36.77 ID:dhs6yBZG.net

安楽庵策伝を狂言回しにできそう

364 ：人間七七四年：2015/06/01(月) 20:41:49.95 ID:lwueTHLX.net

北条が主役になれば伝説の怪忍、風魔小太郎が大河デビュー出来るチャンス到来
戦国一の男の娘、福島勝広も大河デビュー
これは数字取れますね

365 ：人間七七四年：2015/06/01(月) 20:43:26.45 ID:OyKUexso.net

福島勝広誰が適役か

366 ：人間七七四年：2015/06/02(火) 02:22:32.65 ID:QyeXepyX.net

ここに書き込んでる人たちのほとんどは後北条好きなんだろうけどさ、
一部の人の「大河で見たい願望」が信じられんわ

「天地人」や「江」のひどい出来栄えを見てても大河で見たいと思えるの?
クロカンだって緊張感の無いマヌケな作り、
戦国じゃない昨今の大河だってその人物を好きな人の多くが失望してるんだぜ

後北条で大河狙います!小説だって、相変わらず考証倒れの伊東潤に
故人なんで悪く言うのもなんだけど五流作家の「天地人の火坂」なんだぞ

かといって上手くオリジナルかけそうな脚本家なんて居ないのに、
よくも大河化なんて希望できるなー、気が知れない

367 ：人間七七四年：2015/06/02(火) 04:30:19.55 ID:Oev8X61H.net

>>365
これで
北条氏康:寺島進
北条氏政:松田翔太
北条氏照:山崎賢人
北条幻庵:原田芳雄
福島勝広:玉城裕規
風魔小太郎:吉川浩二
上杉謙信:堤真一
上杉憲政:生瀬勝久
加藤段三:大杉漣
百地三太夫:阿藤快
石川五右衛門:安藤政信
武田信玄:船越英一郎
今川義元:小日向文世
太源雪斎:片岡鶴太郎
佐竹義重:北村一輝

368 ：人間七七四年：2015/06/02(火) 06:41:27.74 ID:Tw0nLAoH.net

そーかそーか

369 ：人間七七四年：2015/06/02(火) 19:03:57.75 ID:hJRKTnGN.net

どうせ今の大河なんてトンデモ歴史なんだから、赤影みたいな昔の特撮時代劇風に
風魔忍軍伝でもやったらいい

370 ：人間七七四年：2015/06/02(火) 19:51:18.42 ID:F9I0/jP0.net

原作は車田正美に頼もう

371 ：人間七七四年：2015/06/02(火) 21:21:28.95 ID:ZVM/USdD.net

北条の憎き敵、秀吉役は福山雅治にでもやってもらいますか

372 ：人間七七四年：2015/06/03(水) 02:35:05.46 ID:MJce+CHP.net

提供は創価学会で

373 ：人間七七四年：2015/06/03(水) 17:58:38.54 ID:UGIfFSdN.net

そうかそうか

374 ：人間七七四年：2015/06/05(金) 21:47:18.05 ID:iGJSBchI.net

1

375 ：人間七七四年：2015/06/05(金) 21:47:30.83 ID:iGJSBchI.net

2

376 ：人間七七四年：2015/06/11(木) 09:01:04.25 ID:qQ3epWu+.net

玉縄城探索会と歴史セミナーの一日。 龍寶寺 2015年6月20日

こんなのやるみたいだよ

377 ：人間七七四年：2015/06/11(木) 09:51:08.54 ID:V4AFLzuh.net

玉縄城跡は現在女子高である

HENTAI北条厨の女子高潜入探索会

378 ：人間七七四年：2015/06/11(木) 13:25:34.30 ID:wdE+a/JA.net

なにやら参加意欲がムラムラと湧いてきたぞ
俺の玉○を女子高生に探索させたい

379 ：人間七七四年：2015/06/11(木) 15:12:50.76 ID:Bb1DMUAL.net

お巡りさん、こいつです

380 ：人間七七四年：2015/06/12(金) 18:49:39.25 ID:ez+mlQw9.net

排便などの衛生管理は非常に重大な問題で北九州の戦国研究で有名な吉永正春氏も
毛利や大友などを調査しても一戦場に3万が限界だと言ってる。
一次史料を見ると信長も1万〜3万くらいだよな。
この限界の壁と突破できるのが内政軍制改革の結果であり、
圧倒的大軍による威信を背景にした「位攻め」戦略であり、
これが達成できない限り全国支配など夢のまた夢。

石高がいくら広くても、それを把握していないから、
石高に応じた軍役や装備が課せないため
中世の寄親、寄子の原始的暴力集団だったのが織田軍
武田や上杉や北条は領土を把握し軍役を課し、
兵種に応じた編成と、陣立が表すようにそれを自在に移動、
配置が可能な組織的近代軍隊だった。

信長公記70種類以上をすべて閲覧研究した唯一の人で信長研究の第一人者の金子氏の信長評

「戦国大名は天下統一の為に競い合っていた」という戦国大名観は近年では否定されていますが、
信長だけは例外と見做されてきました。しかし著者が発見した書簡を初めとする史料から見えてくる
客観的な信長像は、他の戦国大名とさほど違ったものではありません。
有名な「天下布武」の印章も、信長が「天下を取る」ことを宣言したものではありません。
天下とは日本「全国」ではなく、京都を中心とした畿内のことに過ぎません。
「天下布武」とは、畿内の秩序維持を、足利将軍をサポートして自分が執り行うという意味なのです。
秀吉が行ったのはまさに「全国統一」でしたが、信長にはそういう意志はなかったのではないでしょうか。
しかし『天下布武』の構想も信長の言うなれば「脳内」のものに過ぎず、
「大義名分」として説得力のあるものではありません。信長が足利義昭になりかわって
事実上の将軍の職務を担っているからといって、
他大名には信長の「言い分」に従わなければならないいわれはないのです。
結局、信長は武力で「言い分」を認めさせるしかなくなります。
自称「天下をおおせつかっている」信長は、かくして諸大名との衝突を繰り返します。
例えば上杉氏とは当初、良好な関係にありましたが、
信長の版図が拡大し直接境を接するようになると両者は戦争になります。
そのような行動が後世の目で見ると、着々と諸勢力を征服して
「天下統一」へと邁進していたかのように見えたのです。
そもそも信長は、組織的な「政権」は作りませんでした。
征服した領土の経営も家臣に丸投げで、支配の方式に革新的な面はありません。
その点でも秀吉に比べ信長の「権力」は中途半端な中世的な段階に止まっていたと見做した方がよいのです。


池上裕子著「織豊政権と江戸幕府」より
「（佐久間盛信への）折檻状から読み取れるように、信長自身は所領の大きさに比例して、
家臣一人ずつの軍役数を定めると言う方法をとっていない。家臣をどれだけ抱えるかは
各自に任されていた。
これは鎌倉・室町期の武士たちの有り方と類似で、北条・武田らが所領貫高に比例して
軍役数を決定した方法といちじるしい対照を成す。
従って武篇道と戦果が問題となる。

池上裕子→武田家の軍役衆は武田家直轄でそれを家臣に預けるだけ。
よって槍3人・弓3人などの賦課で軍役に応じて集結した彼らを解体し
兵種ごとに再編成することが可能。
これは武田が寄親寄子制からいち早く脱却したことを表している。
黒田基樹 →信玄の永禄10〜12年年のものと思われる陣立書によって兵科別の編成が証明できる。

381 ：人間七七四年：2015/06/12(金) 18:50:26.79 ID:ez+mlQw9.net

領域だけをみるとチートに見えるが
内政放棄し領地支配がザル。


信長の戦力集中できる最大兵力は３万が限界。
大和一国支配者の興福寺
1580年の織田による差出検地→興福寺大乗院跡750石 興福寺多聞院跡の私納分37石・納所分83石
かんぜんにナメきってる報告っぷりｗ
秀吉の文禄検地→興福寺春日社は2万1000石とされた。
秀長がこれを知り大激怒してる。

信長の差出の検地なんてこんなズサンなもの
石高で他勢力との比較をしたがる織田厨の無知さがわかる。
しかも織田はその差出の石高に応じた軍役の賦課すらしてない。つかできない。

北条は天正9年7月に前年に氏政が家督を氏直に譲渡したこともあり
軍役に関して記された改定着到之事を施行して指物や槍の寸法や装備や馬上具足に至るまで、
それまでの基準を改定し、軍役を課す基本台帳たる着到帳も氏政から正式に渡されてる。
また翌月には段銭増分を設定し村郷の代官に納入を命じてる。
織田にはこんな内治政策などまったくない。信長が国内を統治していた証拠など無いに等しい。
織田諸将が直接、在地と主従関係を結んで地域割拠していたので
地域一円謀反が多発し信長が死んだら、即、織田が瓦解したのであろう。

382 ：人間七七四年：2015/06/20(土) 18:53:46.67 ID:pjNivPdq.net

北条早雲と風魔小太郎を題材に物語を作りたかったんだけど
子孫と創価との関係を知って躊躇しています…

383 ：人間七七四年：2015/06/20(土) 21:17:24.02 ID:yo+kCzMA.net

秀吉が根絶やしにしといてくれれば良かったのになｗ

384 ：人間七七四年：2015/06/20(土) 23:37:09.42 ID:Lj0k1jeK.net

血縁無いよ
既に絶えてる

385 ：人間七七四年：2015/06/20(土) 23:55:02.45 ID:fBpkEQzr.net

創価会長の方は伊達政宗の子孫だね
氏直の弟の直重の系統の方は今も続いてるよ伊勢氏として

386 ：人間七七四年：2015/06/21(日) 00:47:29.60 ID:LzVxzMae.net

創価会長の方も婿養子だから女系は続いてるだろ

387 ：人間七七四年：2015/06/21(日) 01:23:57.18 ID:F7r2n2l8.net

>>386
いや女系ですらないんだなこれが
血の繋がりのない人を養子に迎え入れているのは別に狭山藩に限ったことじゃないし

388 ：人間七七四年：2015/06/21(日) 01:26:05.04 ID:UVobSV7l.net

氏直の弟の直重の系統も婿養子だから女系だしな

389 ：人間七七四年：2015/06/21(日) 01:42:15.77 ID:ha0q5Uza.net

>>388
ちなみに直重の系統も婿養子だが血縁はない

390 ：人間七七四年：2015/06/21(日) 02:38:51.21 ID:6kf9urZl.net

婿ってことは嫁さんは血縁あるんだろ？そしたらその後は女系で繋がるんじゃないのか？

391 ：人間七七四年：2015/06/21(日) 02:56:06.53 ID:NFNdYHgH.net

北条厨はなんとか創価会長を伊達に押し付けたくて必死な様子ｗ

まあ何百年も前の祖先の血統とかどうでもいいよ
北条家自体は現在まで続いており
その嫡流に生まれたのが創価会長　北条浩
祖先のDNAより家風だよ
創価の会長は後北条の嫡流として生まれ育ったという点が重要

392 ：人間七七四年：2015/06/21(日) 04:01:32.78 ID:FVRmJzz4.net

後北条は氏直までしか認めてないから 震え

393 ：人間七七四年：2015/06/21(日) 07:42:13.76 ID:p9Vy4aTs.net

>>389
千葉一族というサイトを見ると幕末までは直重の娘の血を引いているけど
その後で絶えた？
>>390
どういう意味で重要？
北条氏（というか華族・議員？）のブランドを利用して布教した？

394 ：人間七七四年：2015/06/21(日) 15:19:14.62 ID:DziKFM3w.net

人間の人格形成を促するのは教育と環境であって血統ではない
後北条の嫡流という環境が創価会長という人生を促したという意味で重要だな

395 ：人間七七四年：2015/06/21(日) 21:11:25.81 ID:Jc06gd9s.net

だって伊達さんとこはやらかす家系だもの
麟之助とか

396 ：人間七七四年：2015/06/21(日) 22:34:11.77 ID:YIH5SeQP.net

>>395
その麟之助と創価に何の関係が？

大族である伊達の血筋など山ほどいるが
創価の会長は伊達家でなく北条本家から出たと言う事実

後北条という家にこそ創価に通じる何かが在るのだろうな

397 ：人間七七四年：2015/06/21(日) 23:54:46.58 ID:YjqNHJa7.net

後北条厨が伊達に押し付けようとするではなく
アンチ後北条厨が後北条の家風にこじつけていると理解しました

398 ：人間七七四年：2015/06/22(月) 00:11:45.85 ID:kJgcfbQ+.net

>>397
なぜそのような理解になるのかな？
創価の会長が受けた教育は北条の嫡流としてのもので
伊達家はその教育に一切の責任を負っていない訳だが
何百年も前の祖先のDNAだけで伊達家」のせいにされてはねえ

399 ：人間七七四年：2015/06/22(月) 00:56:59.98 ID:Utuw0LuX.net

>>396
日蓮正宗寺院は狭山市内には無いが仙台市内にはいっぱい
つまり持ち込まれた信仰ということですな

400 ：人間七七四年：2015/06/22(月) 01:32:24.30 ID:kJgcfbQ+.net

>>399
人口五万の狭山と100万都市仙台を比べればなんでも仙台がいっぱいだろうが
そもそも日蓮宗＝創価ではない
日蓮宗を創価に変えるなにかが後北条という家に在るのだろうな

401 ：人間七七四年：2015/06/22(月) 01:36:08.64 ID:kJgcfbQ+.net

なにしろ創価会長を生んだのは日蓮正宗寺院がいっぱいの
仙台伊達家ではなく日蓮正宗寺院のない狭山後北条家なのだからｗ

402 ：人間七七四年：2015/06/22(月) 05:44:17.36 ID:dRXgjR2V.net

そもそも北条浩の先祖は佐野の堀田分家出身だよ
堀田の先祖に伊達の血が入ってるだけで

403 ：人間七七四年：2015/06/22(月) 10:22:04.29 ID:ZZsmrPqA.net

ただのアンチの荒らしに正論言ってもしょうがない

404 ：人間七七四年：2015/06/22(月) 15:06:43.63 ID:Kst0jPwk.net

>>402
そうそう。そこははきっちり押さえとかないと
北条厨は北条浩が伊達から来た養子みたいに語るから嫌らしい

405 ：人間七七四年：2015/06/22(月) 23:01:16.72 ID:WP1NbMrk.net

そして反論できなくなると荒らし認定だからなー

406 ：人間七七四年：2015/06/22(月) 23:37:13.39 ID:Utuw0LuX.net

>>400
＞そもそも日蓮宗＝創価ではない

当たり前じゃん
創価学会（当時）は日蓮正宗の信者団体
日蓮宗は身延
なんの関係も無い

そして日蓮正宗は富士門流で大石寺
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E8%93%AE%E6%AD%A3%E5%AE%97%E5%AF%BA%E9%99%A2%E4%B8%80%E8%A6%A7#.E5.AE.AE.E5.9F.8E.E5.B8.83.E6.95.99.E5.8C.BA_.EF.BC.88.E5.AE.AE.E5.9F.8E.E7.9C.8C.EF.BC.89

407 ：人間七七四年：2015/06/22(月) 23:52:50.94 ID:Utuw0LuX.net

>>402
佐野堀田家は元々近江国堅田に130年もの長きに渡って封じられてたけど
やはりこちらも日蓮正宗寺院は無いよ
佐野に移ってきたのは幕末ほんの一時期

408 ：人間七七四年：2015/06/23(火) 00:41:27.56 ID:Zgg45U+E.net

>>407
北条浩の先祖の出身である堀田家に日蓮正宗寺院がないなら
持ち込まれた信仰という主張は破綻する訳だがｗ
そもそも佐野堀田家の菩提寺（東光寺）は臨済宗だし

409 ：人間七七四年：2015/06/23(火) 01:36:19.79 ID:hS19hmxT.net

>>408
伊達の御曹司が入ってきてすぐに佐野に移されたからな
堅田に影響はほぼ無い

それから家の宗派と個人の帰依は別だぞ
判り易いところでは浄土宗増上寺と真言宗寛永寺

410 ：人間七七四年：2015/06/23(火) 01:45:25.92 ID:Zgg45U+E.net

そもそもさあ

日蓮正宗寺院は狭山市という狭い地域には無くても
隣接する堺市に本伝寺という歴史ある寺院が有る訳だが

それに日蓮正宗＝創価学会でも無いよな
創価学会は当初こそ日蓮正宗内の法華講として発足したけど、
その後分離独立し、現在は破門されている


創価会長を他所に押し付けるために
伊達家だけでなく日蓮正宗にも迷惑かける北条厨
ホント最低である

411 ：人間七七四年：2015/06/23(火) 01:50:44.38 ID:sAqu6gYX.net

なぜ北条をここまで恨んでるのか謎
関東諸豪族の末裔かなんか？

412 ：人間七七四年：2015/06/23(火) 01:55:01.70 ID:Zgg45U+E.net

>>411
韜晦も大概にせい！

創価会長を他所に押し付けるために
伊達家だけでなく日蓮正宗にも迷惑かける北条厨
ホント最低である

これが答えだよ

413 ：人間七七四年：2015/06/23(火) 02:51:15.96 ID:KDZaEGs2.net

>>412
日蓮宗の人なの？

414 ：人間七七四年：2015/06/23(火) 06:15:40.82 ID:YQP12VPx.net

そうか大名スレ

415 ：人間七七四年：2015/06/23(火) 07:57:04.28 ID:ylWbB3xr.net

せめてカルト大名スレと呼んでさしあげろ

416 ：人間七七四年：2015/06/23(火) 11:09:43.21 ID:ZuAuHiJD.net

しかも征伐で裏切ったあげく再起不能に落ちぶれた氏規の流れだろ
そんなら大本とは似ても似つかないもんを押し付けられて浸透したと考えるのが自然
今の反日教育を見ていれば敗者への思想侵食が如何程かすぐわかるわ

417 ：人間七七四年：2015/06/23(火) 19:30:37.83 ID:0/tEdp3s.net

伊達信者必死キモ過ぎﾜﾛﾀｗｗｗ

418 ：人間七七四年：2015/06/24(水) 17:32:25.25 ID:Sm3BjjnJ.net

>>416
繁栄時の思想信条を持ち続けていられるのは、ごく稀だからな
出来るのは勝ち組くらいで、負け組は先祖は間違っていたということを徹底的に植えつけられて腐らされる
だから卑屈になる輩も出てくるし、ただ名前だけ、血脈だけになるわけ

419 ：人間七七四年：2015/06/25(木) 22:42:08.11 ID:4BoXop3L.net

このキモイ流れはどうしたことか
宗教の勧誘は余所でお願い申し上げる

420 ：人間七七四年：2015/06/26(金) 00:25:00.86 ID:VlwGmq44.net

そうかそうか

421 ：人間七七四年：2015/06/26(金) 16:06:47.77 ID:VcIT3BPA.net

伊達も北条も日蓮宗じゃないよ
そもそも今の創価学会が出来たのって昭和初期だし関係ある訳がない
日蓮に帰依して学会との関係が出来たのは北条雋八の代からである

422 ：人間七七四年：2015/06/26(金) 16:58:58.90 ID:srARqnZ/.net

そーかそーか

423 ：人間七七四年：2015/07/27(月) 09:24:49.46 ID:ibyaKubt.net

捏造歪曲マンセーやりまくりの北条研究者。

424 ：人間七七四年：2015/07/27(月) 12:24:31.48 ID:pB30dsjt.net

最強の戦国武将は誰かで言い返せず逃走した上杉厨さんじゃないか！

425 ：人間七七四年：2015/07/27(月) 12:43:59.01 ID:kptSqb36.net

>>423
キモいカルトスレをageんなカス






ｋS

426 ：人間七七四年：2015/08/13(木) 01:11:27.37 ID:ujHdEatt.net

>>410
創価と日蓮正宗は和解しなかったっけ？
結局、物別れに終わったんか？

427 ：人間七七四年：2015/08/13(木) 06:05:17.47 ID:CkNf1d3l.net

他の北条アンチってどこファンなの？
俺は上杉家

428 ：人間七七四年：2015/08/13(木) 06:46:28.80 ID:AW/tNCdu.net

自分は徳川

429 ：人間七七四年：2015/08/13(木) 07:26:46.45 ID:ujHdEatt.net

強いていえば鍋島に縁は感じる
ガキの頃に遊んでいた寺の墓が本家から追い出された旗本の家のだったから
中学の時に古地図で鍋島の字を見たときは関東になんで鍋島がとビックリしたわさ

430 ：人間七七四年：2015/08/13(木) 07:54:57.85 ID:bvLi3NQf.net

俺は里見家

431 ：人間七七四年：2015/08/13(木) 14:47:16.17 ID:YWoH5z2B.net

里見義堯はマジで救いようのないクズ

432 ：人間七七四年：2015/08/13(木) 19:01:36.16 ID:g9DCqgeT.net

うちは北条家の旧臣だけど正直なところ北条はあまり好きではない
どうせなら他の家の家臣だったら良かったのにとは思う
まあ、江戸時代は徳川領の郷士だったから徳川家臣を自称しているが

433 ：人間七七四年：2015/08/13(木) 20:51:48.71 ID:CkNf1d3l.net

>>432
誰だ誰だ

434 ：人間七七四年：2015/08/13(木) 23:53:25.84 ID:L/qVoQZa.net

>>427
自分は織田家

435 ：人間七七四年：2015/08/14(金) 10:43:05.04 ID:vmI03h+w.net

俺は佐竹
北条とは堪忍できぬ仲だ

436 ：人間七七四年：2015/08/24(月) 21:03:23.80 ID:8HsPiC8x.net

>>336
大河ドラマ「新選組！」を見てくださーい。

437 ：人間七七四年：2015/08/24(月) 21:13:03.57 ID:XtdyhY7n.net

それ主役は捨助だから！

438 ：人間七七四年：2015/09/09(水) 14:53:29.76 ID:3KXppwFo.net

俸禄無しの郷士は家臣じゃないだろ

439 ：人間七七四年：2015/10/09(金) 15:54:36.31 ID:OIhXTtYM.net

>>366

> ここに書き込んでる人たちのほとんどは後北条好きなんだろうけどさ、
> 一部の人の「大河で見たい願望」が信じられんわ


「武田信玄」の再放送を見たことあるが
あれぐらいのクオリティーなら全然満足なんだが。

440 ：人間七七四年：2015/10/09(金) 17:44:25.05 ID:Eu2AW5/3.net

最近そのくらいのクオリティで作られた大河ってないやろ…だから問題なんだが

441 ：人間七七四年：2015/10/09(金) 18:57:42.41 ID:hehfrHw2.net

それでも小田原行くと駅で「北条五代を大河に」って見ると
小田原が今の大河の惨状を解って無いんだよな・・・

442 ：人間七七四年：2015/10/09(金) 19:04:22.72 ID:OIhXTtYM.net

>>441

ドラマ化しないよりマシ、ってのはあるな。

大友宗麟も単発とはいえドラマ化したら、一時的ではあるが観光客も増えた。

443 ：人間七七四年：2015/10/09(金) 20:37:18.74 ID:y06Fz3kO.net

硬派な大河作るとして誰にやらせればいいんだ

444 ：人間七七四年：2015/10/09(金) 21:22:45.82 ID:Zkx5Ookl.net

観光地からすると
ドラマの出来が悪くても
地元が潤えばそれで良いんでしょ

445 ：人間七七四年：2015/10/09(金) 21:35:36.47 ID:OIhXTtYM.net

>>443

北条早雲＝仲代達矢（４月下旬に病死）

北条氏綱＝？（視聴率が取れないから５月下旬に病死）

北条氏康＝？（視聴率が取れるから１０月下旬までいきてもらう）

北条氏政と北条氏直は最終回まで生き残る

446 ：人間七七四年：2015/10/09(金) 21:37:50.41 ID:xb+n6MCy.net

北条ってあまりドラマ性がないんだよな
虚実もハッキリしない部分が多いし氏綱の時代とかスッポリ抜け落ちてるし

447 ：人間七七四年：2015/10/09(金) 21:40:01.42 ID:OIhXTtYM.net

>>445

足利茶々丸＝落合福嗣

448 ：人間七七四年：2015/10/09(金) 23:20:34.81 ID:W/1+sxve.net

>>446
氏政でやると氏康ってでっかい父親の後継としての苦悩とか、謙信や信玄絡みとか、三傑との絡みとか
最近だと恋愛がないとなかなかgoサインだされないけど黄梅院絡みとかあるからなんとかなるんちゃうか

449 ：人間七七四年：2015/10/10(土) 10:39:42.06 ID:l4fyxzfA.net

瑞渓院が主役で、人が良いだけが取り柄のボンクラ亭主の氏康を助けて三国同盟を結んだり河越野戦で上杉を破ったり大活躍して
氏康死後は駄目息子の氏政の為に獅子奮迅の活躍で北条家の最盛期を作り出し
最後は不出来な孫の氏直の身代わりに自害するという内容ならOKでると思うよ

450 ：人間七七四年：2015/10/10(土) 22:03:12.53 ID:yi6vTzwB.net

>北条ってあまりドラマ性がないんだよな
>氏綱の時代とかスッポリ抜け落ちてるし

そうでも無いぞ
里見義尭に肩入れしては裏切られ
今川義元に肩入れしては裏切られ
そういう役回りの人

451 ：人間七七四年：2015/10/11(日) 08:36:50.16 ID:NHM8R6Yk.net

真田にも裏切られてるよな
なのに世間では真田は老獪に立ち回りながらも自分から裏切ったことはないような言われようしてるのが納得いかない

452 ：人間七七四年：2015/10/11(日) 14:21:01.22 ID:fz9WwRA7.net

騙される方が悪いというような時代だから現代の道義論持ち出しても仕方がない
北条も周辺豪族を騙しまくって勢力拡大した訳だし

453 ：人間七七四年：2015/10/11(日) 16:22:46.42 ID:WfCtJEba.net

真田に対する評価が納得いかないってことだろ

454 ：人間七七四年：2015/11/04(水) 07:18:10.37 ID:Uwrl73S8.net

早雲寺特別公開行って来た

雨戸が閉められてたのは
サルに侵入されてお供え物取られたり障子ボロボロにされたけど
襖絵とかは難を免れたってお話が面白かった
またしてもサルにｗ
外に出ると雨戸にその注意書きが張って有った

455 ：人間七七四年：2015/12/26(土) 05:16:34.83 ID:U/aUUp8h.net

世間から見ればヒーロー扱いされる真田、脇役、または悪役にされるのが北条、
大河ではどうなるのかな・・・

456 ：人間七七四年：2015/12/27(日) 21:45:22.80 ID:JHyBd1GB.net

>>455

北条は脇役ではあるが、悪役とはいいがたい。

457 ：人間七七四年：2015/12/28(月) 15:12:15.16 ID:HZWYeEkX.net

悪役というよりかませ

458 ：人間七七四年：2015/12/28(月) 15:29:41.44 ID:iT4ePwTU.net

人気戦国大名トップが三傑謙信信玄+政宗ついで真田
すべてに関係してて且つかませ役をできるのは我らが北条だけ！

459 ：人間七七四年：2015/12/28(月) 21:15:18.04 ID:0BkQBlwh.net

北条の評価は適正
上杉、武田が過大評価なだけ
特に上杉は完全に過大評価

460 ：人間七七四年：2015/12/29(火) 08:48:22.71 ID:LK5UOxhv.net

>>458
だから　信長の野望でそいつらとその家臣は斬首し関東から出ず
関東制覇したら終了なのがマイルールｗ

461 ：人間七七四年：2016/01/05(火) 18:47:55.78 ID:x45/8JKk.net

寒川神社と鶴岡八幡宮を再建しているにも拘らず影が薄い

462 ：人間七七四年：2016/01/11(月) 09:38:25.50 ID:n5cjeBHV.net

真田丸の高嶋氏政はかなり痛いキャラになりそうw

463 ：人間七七四年：2016/01/11(月) 09:50:51.95 ID:gZ6qZPuW.net

>>462
いま1話みたけどしるかけ飯の食い方的にバカぽく書くこと決定的だな

464 ：人間七七四年：2016/01/11(月) 12:38:45.74 ID:MJoUCc77.net

>>463
汁かけ飯食いながら変顔で「北条は関東の覇者じゃあ〜」的な事を言ってたしな
これはかなりディスられそう

465 ：人間七七四年：2016/01/11(月) 17:49:25.97 ID:Y2jGakI4.net

>>464
見てないけどワロタ

466 ：人間七七四年：2016/01/11(月) 20:01:26.74 ID:fcTqGukY.net

安定のかませ役ですね

467 ：人間七七四年：2016/01/12(火) 15:30:46.42 ID:BUC6ZObC.net

http://i.imgur.com/WCkz5BD.jpg

468 ：人間七七四年：2016/01/13(水) 13:40:37.83 ID:O3NIjo//.net

>>467
ヤメロｗｗｗｗ
黒カンの時の伊吹さんとか良かったのにな

あと氏政は榎木孝明さんとかが合いそう

469 ：人間七七四年：2016/01/13(水) 20:32:37.27 ID:worN6Tqc.net

氏政ってキャラが立ってないからイメージが湧かない

470 ：人間七七四年：2016/01/14(木) 08:33:21.76 ID:TvQEUMH8.net

あの氏政はギャグですか？
というか、あの脚本がギャグっぽい
あれはコメディードラマ

471 ：人間七七四年：2016/01/14(木) 10:02:21.30 ID:38tatKrS.net

そりゃ三谷はコメディ作家だもの
信繁のキャラだって軽いやん

472 ：人間七七四年：2016/01/19(火) 04:41:06.28 ID:MuMRUa7m.net

>>468
シエの清水さんも良かった、そして今いるキャストの中からなら
遠藤憲一に氏政やって欲しかった

473 ：人間七七四年：2016/01/23(土) 20:04:23.74 ID:fQa2UiUd.net

ブラタモリが後北条アゲで面白い！

474 ：人間七七四年：2016/01/23(土) 20:59:40.03 ID:rdEa6Oxv.net

あらためて実写の俯瞰で見るとすごいな総構え
障子堀も紹介されたし１００点満点の出来だ


なお大河ドラマではやられ役の模様

475 ：人間七七四年：2016/01/23(土) 21:04:41.83 ID:5IGY6z3F.net

北条大絶賛だったな
これは大河に追い風だ

476 ：人間七七四年：2016/01/24(日) 07:23:08.06 ID:zcYhhn9O.net

まちBBSの小田原ｽﾚでは話題にすらなって無かった・・・

477 ：人間七七四年：2016/01/24(日) 20:02:34.32 ID:H554anre.net

北条氏政は55000の大軍を擁しながら4000の上杉景勝に川中島をとられて
15000の徳川家康に甲斐信濃をとられた稀代のバカ殿ですよｗｗｗ

478 ：人間七七四年：2016/01/24(日) 23:33:17.88 ID:cSmhBj6l.net

何で徳川にやすやすと甲斐・信濃を取られちゃったんだろうね。
武田旧臣としても、格下で因縁深い徳川よりも
血縁があり親しい関係も長かった北条の方が、付きやすい感じがするんだけど。

徳川と北条が争っているのを見たり、
あるいは織田・徳川、北条と直接戦った経験から
北条の方が田舎臭くて駄目そうだ、って感じたんかな。

479 ：人間七七四年：2016/01/25(月) 09:21:34.31 ID:3xi/Ej5b.net

武田旧臣「甲斐は関東じゃないから北条が我らを
快く扱ってくれるかわからんから」

480 ：人間七七四年：2016/01/25(月) 11:13:43.68 ID:wjVnPqtE.net

>>478
甲斐で睨み合っている間に佐竹・宇都宮らが徳川と連動して動き出したから長期戦は不利になった
元々北條は関東の支配が本命で、甲信は取れればラッキーぐらいのノリだったろうし
上野が手に入るなら甲信の放棄は妥協出来た

でもまたとないチャンスだったし意地でも取るべきだったとは思うわ
北条は外交力が圧倒的に足りていなかったな

481 ：人間七七四年：2016/01/25(月) 21:34:31.13 ID:F5/YA7mS.net

早雲が扇谷朝良に逃げられてから北条の外交下手はずっとや

482 ：人間七七四年：2016/01/26(火) 02:55:29.12 ID:BoWRxeJa.net

真田といえば月刊サンデーというマイナー誌に
主人公が北条をモデルとした大名家中に潜りこんだ少年で
敵役が真田という世にも珍しい漫画が掲載されてる

別に北条ageされてるわけでもなく
むしろ嫌なジジイとかいるし
そもそも舞台のモデルを高屋城にするため
近場の外様大名として設定借りただけらしいんだけど
つーか８万石もあるよこの河内高屋藩（架空）

でも細々とした小ネタに史実下敷きにしたのを挟んできたりして結構面白い
単行本あんまし売れてないみたいなので宣伝しとくことにするw

483 ：人間七七四年：2016/01/26(火) 03:03:18.78 ID:zLZ8sbed.net

宣伝ならタイトルくらい書いてやれよｗ

484 ：人間七七四年：2016/01/26(火) 03:10:22.62 ID:E0/xYXl2.net

内容的には気になるなw

485 ：人間七七四年：2016/01/26(火) 08:33:34.57 ID:ZpowYn0X.net

結局、真田昌幸にまんまと嵌められたって面があるから
徳川みたいに真田と縁組してって訳にはいかなかったのかな

486 ：人間七七四年：2016/01/28(木) 16:53:38.00 ID:N7RIaFNS.net

海道 龍一朗の「我、六道を懼れず」で真田昌幸と北条綱成が一騎打してたよ

487 ：人間七七四年：2016/01/28(木) 17:02:26.65 ID:Dxe5C6sQ.net

大導寺と縁組する真田がみたいんじゃ

488 ：人間七七四年：2016/01/29(金) 17:00:21.73 ID:sMbQNOSp.net

>>478
武田遺臣には今川旧臣も多かった
今川旧臣は他に、徳川麾下に入っている者も多かった
武田遺臣の個々の派閥が身の振り方を考えた際、
今川旧臣同士のネットワークに意見を動かされて
徳川に参加することを決めた派閥が多かった

その他の一部には、滝川一益が引き上げて独立した真田に身を寄せた遺臣もいた
しかし、北条との間にはコネがほとんど無かった

489 ：人間七七四年：2016/01/29(金) 22:15:46.29 ID:7yTD8Pko.net

>>480-482
>>488
なるほど、外交といっても、そういう細やかな人事的な面や、
渉外力みたいなものでも後れを取ってたのか。
しかも今川旧臣の事も、北条にも大いに関係のあった話だよな……。

490 ：人間七七四年：2016/01/29(金) 23:42:31.70 ID:AxlQ0/Ax.net

北条の強みってなんなの？
官僚的な制度と内政？

491 ：人間七七四年：2016/01/30(土) 20:04:39.00 ID:qucGyg7s.net

久しぶりに小田原行ってきたが天守閣改修してんのね、
そのせいか土曜なのに人少なかった、それと武具甲冑展
やっててそこで当主５人のイラストと綱成、氏照、氏邦が
描かれてたが氏規も描いてやれよ

492 ：人間七七四年：2016/01/30(土) 20:26:25.49 ID:KxyHm4KC.net

北条ってなんのかんの言って外交うまいよね
なんか武田信玄にやられっぱなしってイメージがあるけど、
けっきょく武田をうまいこと織田への盾にしたし
大譲歩して上杉と同盟むすんだこともあったけど、
結果的にみるとあれも結局トクしている　
損した損した騙された、なんて言いながら、実は一番トクしている！

493 ：人間七七四年：2016/01/30(土) 20:27:32.52 ID:61gZ5idL.net

小田原市「狭山に行った創価北条の祖は黒歴史」

494 ：人間七七四年：2016/01/31(日) 02:07:02.75 ID:i4CWs0EU.net

>>491
うじただと うじみつが なかまに なりたそうに こちらをみている！

495 ：人間七七四年：2016/01/31(日) 02:26:12.66 ID:W4yxmBi8.net

>>490
これ

496 ：人間七七四年：2016/02/10(水) 11:29:24.49 ID:pxlo7IRJ.net

伊豆の方の北条の城でお祭りが楽しそうな城があったはずなんですけど誰か知りませんか？

497 ：人間七七四年：2016/02/14(日) 04:45:52.53 ID:3Tb09c9K.net

>>482のゲッサン連載のがお話まとめにかかってる模様
同誌掲載の信長協奏曲がこのところ史実をおっかけるだけの退屈な展開だったから
もうちょっと読者が流れてくるかと思ったけどもなあ

それにしても御家老松田はやはり悪役なんかしらん
ちょっと意味深な表情

498 ：人間七七四年：2016/02/14(日) 06:37:05.34 ID:sqyiYODt.net

>>497
なんてタイトルなの？

499 ：人間七七四年：2016/02/14(日) 21:54:24.10 ID:zidTC9vx.net

東北の風雲児こと伊達政宗、中国地方の覇者毛利元就や
上杉の一家来に過ぎない直江兼続、武田信玄の軍師・山本勘助
更に来年は女子会大河で井伊直虎ですらやるのに、
何で関東の覇者の後北条の大河ドラマやらねぇーんだよ！
葵徳川三代ってのが有ったんだから、北条三代・五代だって有りでしょ
いっつも、脇役ばっかり・・・
阿藤快さんも浮かばれねぇーよ！

500 ：人間七七四年：2016/02/14(日) 22:16:24.41 ID:RLEW3iel.net

>>499
小田原評定は国家中継でお腹いっぱいなんだよ

501 ：人間七七四年：2016/02/15(月) 00:20:47.41 ID:Vp/k0Xte.net

>>499
でも今日の「武士700年の遺産」とかいうNHKスペシャル、
北条早雲をやたら高く持ち上げてたぞ。
領民の面倒と領国経営とをきちんと一体化した最初の大名、
みたいな感じで。

最初の方は見てないから分からないけど、
ビックネームは早雲ぐらいしか出てこなかったような。

502 ：人間七七四年：2016/02/15(月) 09:05:45.37 ID:C7nZfWi/.net

結局のところ氏康・氏政・氏直が
兄弟や家臣に力を分散させすぎて
家を一つにまとめられなくて
グズグズ後手後手に回っちゃったのが北条の敗因？
大河なんか見てると神流川合戦で勝ってからは
滅びの一方だから悲しくなってくる

503 ：人間七七四年：2016/02/15(月) 09:38:16.16 ID:Uc4kMnJy.net

>>499
上二人は一代で大勢力になったようなもんだからな・・・
五代掛かかりで関東の大半までだった北条との違いか

504 ：人間七七四年：2016/02/15(月) 09:49:35.01 ID:v+Zwu4gT.net

>>501
あれは日本人の民族性についての特番で主に鎌倉武士についての話だったよ
日本人特有の強い「公意識」の源流は板東武者をはじめとする鎌倉武士の「名こそおしけれ」の精神によるものであり
戦国大名もそれを踏襲し北条、武田、長宗我部といった大名も配下に公意識を持たせる法令を発布していたと
そのくだりで少し出てきた

505 ：人間七七四年：2016/02/15(月) 11:20:11.97 ID:hv0l1ywu.net

>>502
評定衆を導入してるからどんな時も一歩遅れやすくなる
その代わり統治はしやすい

506 ：人間七七四年：2016/02/15(月) 21:36:05.53 ID:AJpL7Mb9.net

最近某ゲームですごく気になってたんですが三郎（上杉景虎）には北条家の
氏〇の実名ってないの？一人だけ三郎OR景虎で呼ばれてるから仲間外れ感半端ない＞＜；

507 ：人間七七四年：2016/02/15(月) 21:42:10.26 ID:2IrJApji.net

当然あったろうけど名乗ったのが短期間であり伝わってないので不明

508 ：人間七七四年：2016/02/16(火) 05:48:42.34 ID:PVyi+BL1.net

意外と氏光だったりして
諱も地位も嫁までも弟に横滑り、なんてな

509 ：人間七七四年：2016/02/16(火) 07:54:49.30 ID:gHLqYtWd.net

>>506
黒田氏によれば氏冬だそうな
ちなみに景虎と同じ幼名で知られる氏康長男新九郎の方は氏親らしい

510 ：人間七七四年：2016/02/16(火) 09:33:32.54 ID:tWAkitKu.net

氏冬はじめてきいた
勉強になるなー

511 ：人間七七四年：2016/02/16(火) 10:04:40.12 ID:NeIXFCqk.net

冬を使う諱はたまにいるけど
冬ってイメージ的に終焉や死、又は暗さが連想されて良くないと思うけど
何か良い意味もあるのだろうか

512 ：人間七七四年：2016/02/16(火) 13:29:56.62 ID:pehkqBKb.net

>>509
ほー、名前は伝わってるけど誰かわからないと言ってた氏冬と氏親か

513 ：人間七七四年：2016/02/16(火) 18:11:40.10 ID:ODbdkf0M.net

長男氏親は去年で多「北条氏康の子供たち」という本に載っていたから知っていましたが‥
（今川にも同じ名前の人いたなーと記憶してた）
景虎の方は知らなかったです。ありがとうございました。

514 ：人間七七四年：2016/02/17(水) 00:56:38.10 ID:jqnePG9L.net

氏親氏冬って喜連川文書だけ？弱くない？

４代目新九郎といえばなんで幼名が千代丸じゃなくて
西堂丸なんて抹香臭い名前なんだろ
本当に嫡男だったんかしらん

515 ：人間七七四年：2016/02/17(水) 02:15:17.29 ID:T67nqwXz.net

側室腹だからじゃないの？

516 ：人間七七四年：2016/02/17(水) 02:18:19.17 ID:T67nqwXz.net

あれ、氏康長男は側室腹とばかり思っていたがWikipediaでは正室の子となってた

517 ：人間七七四年：2016/02/17(水) 05:10:42.57 ID:jqnePG9L.net

長女と見られる早河殿が瑞渓院娘とすると
再従兄弟婚のそのまた従兄弟婚となって
血が近すぎて不自然なような気もするが
考えてみれば当時はままあることだな

518 ：人間七七四年：2016/02/18(木) 23:11:15.65 ID:QkGHZ8oT.net

>>469
キャラ立ちましたやん
三谷のおかげで（白目

519 ：人間七七四年：2016/02/18(木) 23:20:09.25 ID:YsxFf/sp.net

創価の祖先らしいワルに

520 ：人間七七四年：2016/02/18(木) 23:57:56.11 ID:e5RzncY3.net

またカルト大名スレ上げてる・・・

521 ：人間七七四年：2016/02/19(金) 00:08:02.79 ID:FdjIuLFc.net

>>499
北条マンセードラマをやると某組織４代目ａｇｅになって
相対的に３代目がｓａｇｅになるから無理

google八部かどうかしらんが４代目は顔写真すら内部文集の寄稿での不鮮明な１枚しか引っかからん
すっかりいなかった人扱い
ジャニのネット統制よりすげえ

522 ：人間七七四年：2016/02/19(金) 15:54:29.27 ID:Bc2Mw32h.net

>>514
氏親の方はどこだかの過去帳にも新九郎氏親という記載があったみたい（ソースは>>513の本）

523 ：人間七七四年：2016/02/20(土) 13:38:27.54 ID:tOrc5Ren.net

東国の覇者はこの北条である！

大河にしては、北条の名セリフ
たまらんですな♪

524 ：人間七七四年：2016/02/20(土) 13:55:54.28 ID:3OtUGrx3.net

でも結果論でぶっちゃけると関東は後回しで良かったね
河尻亡き後信玄外孫の当家に甲斐を預かる資格があるっつって
滝川とは清州会議のあとでなんぼでも対決の機会があった
氏綱公御書置には従っておくもんだ

525 ：人間七七四年：2016/02/20(土) 17:20:41.93 ID:YLhPwAph.net

織田にとって何の関係もない北条に領有を認めるなんてこと有り得ないわ
徳川を破ればそれで良かったんだよ

526 ：人間七七四年：2016/02/21(日) 04:44:14.75 ID:7BN1egNq.net

領有認めるも認めないも返還を求める者も
新たな統治者を任命する者も死んでしまってる

河尻殺した一揆を煽動したのはどう見ても家康だから
一戦に及ぶのは間違いない
そこで停戦が為れば清州会議の議題になろう
畿内・濃尾の仕置きに比べれば甲信とかどーでもいいので
家康への懐柔か牽制かの政局ありきで仕置きが決まる

問題は停戦できなかった場合
こちらの可能性のほうが高い
史実と違って戦端伸びてないので軍団の集中配備が可能で
補給も比較的容易なので長期戦が見込める
後は４つ巴だな
夢がひろがりんぐ

527 ：人間七七四年：2016/02/21(日) 14:18:21.48 ID:1eF9GDDl.net

秀吉に臣従できてりゃなあ　

528 ：人間七七四年：2016/02/21(日) 20:50:54.10 ID:G9crN3FW.net

沼田貰えた時にちゃんと上洛してればねえ・・・
今夜板部岡大河登場

529 ：人間七七四年：2016/02/22(月) 00:06:07.59 ID:BqlhHHFr.net

暗殺恐れたのも仕方が無い
家康は最初から伊豆に舌なめずりしてたし
氏直って生物テロじゃね
口封じ

530 ：人間七七四年：2016/02/22(月) 13:33:34.07 ID:Mt/3RGce.net

>>529
最初からもなにも、小田原落城以前に伊豆は家康に与えられてるっつーの。

531 ：人間七七四年：2016/02/22(月) 13:47:14.36 ID:AtCkfy0I.net

…？

532 ：人間七七四年：2016/02/22(月) 14:41:35.02 ID:Mt/3RGce.net

>>531
もしかしてお前、伊豆が制圧された時点で、伊豆は秀吉から家康に安堵されたこと知らんのか？

533 ：人間七七四年：2016/02/23(火) 02:54:06.03 ID:8E4bMcLN.net

臭い

534 ：人間七七四年：2016/02/23(火) 10:08:44.40 ID:wbE6bUJF.net

かっこつけて大失敗した例だよなあ
もっと下手に出るべきだった

535 ：人間七七四年：2016/02/23(火) 16:04:24.58 ID:gCMayHBJ.net

北条としては、家康には母と妹まで人質に出して上洛の安全を保証したのに
自分達にはそういった配慮がないことに不満と不安が大きかったようだが
状況が全く違ってきていたからな
家康と争っていた頃は周りに敵を抱えていて、なるべく避けられる戦いは避けたかったから秀吉も下手に出ざるを得なかったが
東国仕置きの頃には既に西国は整理されて残すは北条と伊達ぐらいであり
豊臣にしてみれば地方の大大名という危険因子を無理に残す必要はなかった
にも拘らず徳川と同じような態度で交渉していたあたりは時勢が全く読めていなかったとしか思えない
下手に家が大きくなりすぎた事の弊害とも言える

536 ：人間七七四年：2016/02/24(水) 21:51:42.98 ID:d/vkBQM3.net

北条氏秀って結局沼田城で死んだのか死んでないのか

537 ：人間七七四年：2016/02/25(木) 01:20:24.30 ID:CRrONCwD.net

北条孫次郎さんといえば美少年弁千代さんなんだけど
そっちの２代目という可能性無いの？

538 ：人間七七四年：2016/02/25(木) 19:44:09.05 ID:nnUaDjhk.net

仮に戦死したのが事実であれば、戦死したのは孫次郎は綱房の方で、実子がなかったため甥の氏秀が遺領を継承したと考えた方が自然かな
まあ戦死は誤認だと思うけどさ

上の方でも出てた大宅高橋家過去帳に綱房と氏秀も載ってたりしないんだろうか

539 ：人間七七四年：2016/02/27(土) 13:48:26.39 ID:nY6+JhNO.net

真田●の氏政ひどすぎﾜﾛﾀ

540 ：人間七七四年：2016/02/27(土) 14:55:12.34 ID:fJbT13eo.net

東国の覇者は・・・この北条で・・・ある
クククク・・・クハハハハハハ！！

541 ：人間七七四年：2016/02/27(土) 16:50:39.73 ID:P8KTUOGs.net

創価の覇者は・・・この北条で・・・ある
クククク・・・クハハハハハハ！！

542 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 08:10:29.74 ID:uSSC5jr+.net

こないだの話の時点では上野をとり返した勢いで
信濃と甲斐も取っちゃおう♪という夢見心地の中の氏政君ｗ

543 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 19:17:01.57 ID:AgrOAg2r.net

高島氏政は死亡フラグ立ちすぎだわw

544 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 20:32:37.51 ID:M18FY4y0.net

氏直アホの子なん？

545 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 21:13:51.43 ID:NuE92t9p.net

カルト大名の世継ぎに相応しいDQNぶりであったな氏直w

546 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 22:06:14.12 ID:AgrOAg2r.net

酷い雑魚キャラだったわw

547 ：人間七七四年：2016/02/29(月) 00:15:54.88 ID:5QmtHQ0x.net

通説とは逆でバカ息子庇って死ぬポジションなのかしら
見せた伏線はそのままストレートに回収すんのが三谷やろ？

548 ：人間七七四年：2016/03/01(火) 22:32:49.64 ID:OKwnxS1g.net

最近はKOEIでも氏政アゲな風潮なのにな

549 ：人間七七四年：2016/03/02(水) 18:08:29.49 ID:gURTG9w/.net

カルト企業KOEI
自社のゲームで日本海を朝鮮海と表記する国賊ぶりはダテじゃない

550 ：人間七七四年：2016/03/03(木) 15:52:44.57 ID:xmSpqNI4.net

北条家は江戸時代に河内国狭山藩主、明治維新後は華族(子爵)に叙された。
北条浩氏は創価学会の四代目会長。
彼は学習院で作家の三島由紀夫氏と同級生。
北条浩氏の御先祖は、たしかに戦国大名で後北条氏の北条早雲です

551 ：人間七七四年：2016/03/03(木) 16:43:29.81 ID:hCWCqVIm.net

北条早雲は伊勢家出身
足利将軍家とゆかりの深い、名門中の名門

552 ：人間七七四年：2016/03/03(木) 19:07:03.87 ID:xmSpqNI4.net

元首相　
細川護煕　　肥後国熊本藩主末裔　　細川家ー明治維新後　侯爵

元参議院議員　
亀井亜紀子　石見国津和野藩主末裔　亀井家ー明治維新後　子爵

553 ：人間七七四年：2016/03/04(金) 02:57:22.24 ID:ShZWsvnv.net

前にも言ったけど北条会長時代は黒歴史だから
だから小田原北条氏は大河無理

http://sgi-shiteifuni.com/?p=4590
◆池田先生が秋谷罵倒をした同時中継ノーカット◆

�@　「創価文化会館で開かれた全国代表者協議会」
池田先生、(秋谷に対して)25年間、何をしてきた。宗門との問題をこじらせたのも
、すべてお前たちの責任だ。学会から裏切り者を何人も出しておきながら、未だに
何ひとつ決着をつけることができない。会長になってこのかた25年間、一体何を
してきた。お高くとまってふんぞり返って。 同志の上に立つものとして失格だ。

北条は、私を棚上げしようと企て、いろいろ陰で動いたことがある。秋谷も、
裏切り者の恩知らずどもとつるんで、この私を棚上げしようとした。私の意志に反してだ。

�A　北条、秋谷は私のことを週刊誌に売った。裏で全部流していた。幹部が売ったんです。
女がいるとか、そういうことを勝手に作って売ったんです。
�B　秋谷、山崎（尚）は「先生は大学を出ていない」とバカにしていた。
�C　お前が25年会長やって矢野・竹入を出したんだ！
�D　会長勇退の時、私は絶頂期だった。しかし、全幹部が私を裏切り、私を辞任させたんだ。

�E　北条は山崎と毎晩、飯を食い、そして○もだまし取られた。それを見ていた秋谷も同罪！

554 ：人間七七四年：2016/03/04(金) 02:58:26.26 ID:ShZWsvnv.net

タモさんはすげえよ
ブラタモリで小田原取り上げたのも笑っていいとも最終回で久本締め出したのも
みんなタモさんのおかげ

555 ：人間七七四年：2016/03/04(金) 10:30:28.66 ID:055uhL6A.net

ブラタモリの小田原編見たかったなあ
再放送見ようと思ったらマラソンかなんかで見れなかったし

556 ：人間七七四年：2016/03/04(金) 11:25:41.62 ID:Sl1ICzau.net

NHKのオンデマンドで見られるはず

557 ：人間七七四年：2016/03/04(金) 11:44:22.90 ID:055uhL6A.net

>>556
ありがとう
確認してみたけど今視聴できるのは沖縄編だけみたいだし、これ無理っぽくない？

558 ：人間七七四年：2016/03/04(金) 11:56:26.47 ID:qu18SRo4.net

衆議院議員
平沼　赳夫　　元首相・平沼騏一郎の孫　　　　　　　平沼家−男爵

夫人
平沼　真佐子　第十五代征夷大将軍・徳川慶喜の曾孫　徳川家ー公爵

559 ：人間七七四年：2016/03/04(金) 12:10:02.47 ID:qu18SRo4.net

元彦根市長
井伊　直愛　近江国彦根藩主末裔　　　　　井伊家ー明治維新後　伯爵　　

元参議院議員
田英夫　　　元貴族院議員・田健治郎の孫　田家ー男爵

560 ：人間七七四年：2016/03/04(金) 12:23:22.15 ID:ocDgz21O.net

>>557
違法だけどブラタモリ 動画倉庫
とかで検索かけるとストリームサイトへのリンク紹介するサイトが出てくる

561 ：人間七七四年：2016/03/04(金) 18:58:24.94 ID:HlzmKQlN.net

キモすぎカルト大名スレ

562 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 13:53:12.85 ID:9mjoC8ue.net

氏直ってあんなキャラなのか？ｗ

563 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 13:59:56.02 ID:9hw5zmmm.net

氏政が謙信に上洛するなら北条の兵も使ってと言ってとか見た記憶があるんだけど、何か史料に記述あるのかな

564 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 16:05:38.77 ID:GV4oBkIX.net

無いだろうな
ただ相越断交後も外交チャンネルは生きてて
越山を防ぐために北陸筋に向けさせる工作をやってたとすれば面白いし
合理性もあるな

565 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 17:26:00.63 ID:KpNNIs6O.net

ねえわ
北条って物理的だけではなく外交的にも引きこもりだったし
伊勢家は元々将軍の近習だったと言われているのに中央と疎遠なのは面白い

566 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 17:50:06.21 ID:nbn9ot6D.net

>>565
秀吉にも信長にも臣従してただろ
お前はもう少し勉強してこい

567 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 18:46:40.87 ID:KpNNIs6O.net

>>566
越相同盟の頃に信長や秀吉に臣従していたなんて全く知らんかったわ
そりゃ勉強不足だったわw

568 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 03:15:03.71 ID:RptpHoRe.net

>>567
こいつ毎回基本的な日本語力のなさと思い込みが強すぎてスレが変な方向に向かうレスばっかだな

569 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 11:56:02.51 ID:pj51zGN2.net

大河ドラマにあったとおり、徳川家康が死を覚悟するほどの
日本最強軍団北条家

570 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 12:02:25.26 ID:M69ZSMWr.net

>>568
本当に頭の悪い奴は自分がおかしな事を書いているのも理解できないんだな
キチガイは自分がマトモだと思っているそうだが、それと同じようなものなのだろう

571 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 12:26:00.35 ID:ZWx5JV9z.net

>>570
俺は563じゃないぞ
そういうとこだよ

572 ：人間七七四年：2016/03/07(月) 06:57:16.22 ID:T6Nvfc5n.net

何気に図書館で借りて来た
川村掃部氏の戦国関東謀反人伝という
ちょっと古いけど松田憲秀が主人公の小説が面白かった
北条の家来が主人公の小説って珍しいんじゃない？

573 ：人間七七四年：2016/03/13(日) 07:24:27.71 ID:n2iA5NrB.net

大船のフラワーセンターで品種改良されてできた
玉縄桜なんてのがあるのね
地黄八幡様もさぞ、お喜びだろう

574 ：人間七七四年：2016/03/13(日) 11:05:52.51 ID:AfYFntGk.net

その頃の日本人は桜より梅じゃね？

575 ：人間七七四年：2016/03/13(日) 21:56:54.51 ID:jUQxFgV1.net

梅が先に来るのって平安とか貴族時代のイメージがあるなあ

576 ：人間七七四年：2016/03/13(日) 23:20:36.64 ID:xS1RCwSr.net

万葉集くらいまでの話やね

577 ：人間七七四年：2016/03/22(火) 21:32:10.71 ID:5dN5Z8An.net

北条綱成って猛将のイメージあるけど一次史料ベースでいくとどんな武功があるの？

578 ：人間七七四年：2016/04/01(金) 04:41:36.13 ID:Vu7IBOzk.net

こんな増税物価高の世の中だからこそ
六公四民の後北条家を大河ドラマ化すべき

579 ：人間七七四年：2016/04/01(金) 08:04:02.59 ID:E47lrOFD.net

前にも言ったけど北条会長時代は創価の黒歴史
だから小田原北条氏は大河無理

北条浩氏は創価学会の四代目会長。
北条浩氏の御先祖は、たしかに戦国大名で後北条氏の北条早雲です

580 ：人間七七四年：2016/04/01(金) 08:10:48.03 ID:soh3oz4J.net

>>578
四公六民だけど

581 ：人間七七四年：2016/04/01(金) 08:37:31.08 ID:DJyCf5kF.net

六公四民じゃダメじゃんｗ失礼しました・・・

582 ：人間七七四年：2016/04/01(金) 09:33:27.41 ID:+8f13UJo.net

>>579
また創価が嘘を、と思ったらほんとだった
ウィキに狭山藩初代藩主の子孫と書いてある
男系では伊達家とな　名家と言えるだろう

583 ：人間七七四年：2016/04/01(金) 11:41:32.01 ID:tUJAUHTH.net

どうせやるなら水戸の重税を描いて風刺してほしいわ

584 ：人間七七四年：2016/04/01(金) 17:23:41.28 ID:ZHHZv8hH.net

後北条氏は創価学会の名門か

585 ：人間七七四年：2016/04/01(金) 19:12:32.44 ID:iSxEZUkp.net

水戸の重税は割りと真面目な理由があるからな

586 ：人間七七四年：2016/04/04(月) 11:40:11.40 ID:h+E9m/rp.net

北条氏邦と藤田氏邦はどちらの名乗りが正しい？あと氏規も

587 ：人間七七四年：2016/04/04(月) 11:57:34.83 ID:XfuNJ+AJ.net

>>586
時期による違いでしか無いのでどちらも正しい。以上。

588 ：人間七七四年：2016/04/04(月) 13:47:54.92 ID:T0jQIRHs.net

>>582
創価の嘘は後北条氏の四公六民だよ
史料から後北条氏の四公六民は虚構であることが明らかなのに
しつこくアピるのは
失脚した創価学会北条派が復権すれば、減税もあり得ますよとでも言いたいのかねえ

589 ：人間七七四年：2016/04/04(月) 17:56:56.43 ID:gyvyOkXm.net

たまには後北条の良いところも上げていこうぜ

590 ：人間七七四年：2016/04/04(月) 18:28:18.34 ID:B+ZqgMux.net

合戦そのものには負けるのに領土が増えるところ

591 ：人間七七四年：2016/04/04(月) 18:32:30.71 ID:k4gtC5m9.net

最後コケたけど関東をほぼ制圧して250万石ぐらいあったかな
たいしたもんだよなあ　九州をほぼ手に入れた島津よりすごいか
なんとか伊豆一国で生き残って欲しかった

592 ：人間七七四年：2016/04/04(月) 18:46:49.72 ID:Dv9hNRdG.net

>>586
北条氏邦という名乗りは前田家預かりになってからの話で、鉢形時代はずっと藤田姓で通してる
氏規の方はずっと北条氏規だよ

593 ：人間七七四年：2016/04/04(月) 19:05:25.80 ID:JRlGslGN.net

>>588
そういや創価の支持する某政党は減税に拘ってるな

594 ：人間七七四年：2016/04/04(月) 19:08:29.23 ID:+4Ae6jSh.net

北条の良いところは体制の安定に尽きる
内政は結構ボロボロで酷かったし、外交も氏政以降は圧倒的な国力を背景に恨みを買うような高圧外交で押し通していたけど
それでも家中が揺らぐ事は一切なく、むしろ勢力は拡大し続けた
北条ほど安定した基板を構築できた戦国大名はほぼいない

595 ：人間七七四年：2016/04/04(月) 19:13:25.91 ID:E++gdttm.net

一族からの裏切り者が出なかったのは地味に凄いかも

596 ：人間七七四年：2016/04/04(月) 19:38:18.86 ID:7u99v1AU.net

北条は所詮、他所から来た関東の異物
寄る辺ない北条一族は結束するしかなかった

それでもピンチになると譜代の笠原や松田が武田に寝返ったり秀吉に内応したりしてるけどな
ぶっちゃけマイナー大名と配下だから目立たないだけ

597 ：人間七七四年：2016/04/04(月) 19:54:50.72 ID:/ISH1u/4.net

どうでも良いから
キモいカルトスレageるな

598 ：人間七七四年：2016/04/04(月) 20:20:14.94 ID:ZkL0X1+j.net

晩年は勝頼と北関東連合に押され気味で信長に泣きついてなかった？

599 ：人間七七四年：2016/04/04(月) 20:32:08.64 ID:7fBtWvjY.net

武田敵に回す度にひどい目にあってるなｗ

600 ：人間七七四年：2016/04/04(月) 23:18:00.59 ID:ZkL0X1+j.net

謙信に攻撃されてた時も武田と今川にかなり支援受けて挽回できたわけで、単独だと強いのか弱いのか良くわからん
両上杉は滅亡させてるのになあ

601 ：人間七七四年：2016/04/04(月) 23:36:24.48 ID:E++gdttm.net

サイドからジャブを打ち続けてジワジワ弱らせていくタイプだからな

602 ：人間七七四年：2016/04/10(日) 20:49:57.55 ID:hRk2HCtl.net

大河ドラマで散々コケにされているのが忍びない・・・

603 ：人間七七四年：2016/04/10(日) 21:26:50.93 ID:fEqTTR1R.net

今まで滅ぼされる時だけ出てきてサクッと消えてたのを思うと出番が沢山あるだけでも嬉しかったりする
名胡桃城の下りでは徹底的にコケにされるんだろうなあ…

604 ：人間七七四年：2016/04/11(月) 04:49:35.07 ID:+A8WF9as.net

あの大河じゃ、氏政はいつも汁かけ飯食ってるバカ殿じゃん

東国の覇者はこの北条である！
って一応名言的なものは出た

605 ：人間七七四年：2016/04/11(月) 05:27:55.46 ID:3Mt4h1gT.net

食べる分だけ汁をかける
少しずつ少しずつ
北条の国取り楽しもうではないか
（うろ覚え）

606 ：人間七七四年：2016/04/11(月) 09:15:32.21 ID:1YtbbJ7c.net

あれでも当時の石高秀吉に次ぐ大名なのに・・・

607 ：人間七七四年：2016/04/11(月) 19:06:39.81 ID:SsvQK6mk.net

北条って実際なにがしたかったのだろう
織田などには関東を分国化して支配したいと言っていたけど、確かに関東の支配に固執していた感はある
でも常識的に考えて「うちらは関東だけ貰えれば満足なんで」とか言っても400万石を超えるような大名を中央政権が認める訳がない

608 ：人間七七四年：2016/04/11(月) 19:17:59.16 ID:G9jK++af.net

そりゃ今の常識だろ
中央政権が機能していなかった時代なんだから

609 ：人間七七四年：2016/04/12(火) 05:42:23.92 ID:Ab3/an69.net

んな訳ないだろw
九州や東北みたいな遠隔地の勢力ですら次の支配者が誰であるかを注意深く観察し織田や羽柴に接近を試みていた

610 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 17:06:43.78 ID:m1q+zGwX.net

北条や毛利は天下を狙えばよかったのにね

611 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 17:30:14.20 ID:kSxbHTCD.net

またカルト大名スレあげてる・・・

612 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 17:51:52.82 ID:LdztjUM0.net

>>611
お前の理論だとお前がゴミクズならお前の先祖も全員ゴミクズってことになるぞ
ま、これは事実だろうけど

613 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 17:55:41.26 ID:kSxbHTCD.net

つまりゴミクズ大名スレ

614 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 18:43:47.89 ID:GjQYVoNN.net

創価関連スレを見ると不快な気分になる

615 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 18:53:49.15 ID:Iim7BD1h.net

秀吉に臣従できてたらなあ　
黒田基樹先生の著書に、島津、長宗我部が本国安堵されたのに、
北条が許されなかったのは、小田原城が他国に近い場所に
ありすぎて、あっというまに居城包囲される事態になったからって
書いてた　居城が武蔵国にあれば、包囲される前に
本国安堵で降参できたかもって

616 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 19:43:19.89 ID:4s338X1z.net

前にも言ったけど北条会長時代は創価の黒歴史
だから小田原北条氏は大河無理

北条浩氏は創価学会の四代目会長。
北条浩氏の御先祖は、たしかに戦国大名で後北条氏の北条早雲です

617 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 21:29:37.12 ID:z+hn6xFn.net

黒田基樹といえば北条敵対大名をディスりまくりの後北条氏研究会の首魁
その会の有り様は如何にもそうか
信長をディスりまくりで悪名高い池上女史も後北条氏研究会出身
その北条至上主義の悪名故か最近は戦国史研究会と名を改めた模様

618 ：人間七七四年：2016/04/14(木) 18:52:32.57 ID:6LDdJSfy.net

>>607
天下人に警戒されないよう、獲れる領土を獲らない大名なんていないだろ、あの時代。
北条だけでなく伊達、長宗我部、毛利、島津も同じ。

逆に、気軽に征伐されない抑止力を持てるレベルまで大国化を目指した。

619 ：人間七七四年：2016/04/15(金) 06:16:37.18 ID:MTYE/DR4.net

中央に目を向けていた大名は動きを抑制してたよ
少なくとも確認を取り付けていたし

620 ：人間七七四年：2016/04/15(金) 23:43:48.14 ID:AbG8BsWd.net

島津はどないやねん

621 ：人間七七四年：2016/04/19(火) 06:59:07.09 ID:UZb/+D+R.net

北条好きなら創価学会に入信しなきゃね

第4代創価学会会長（名誉会長なった大作の後任）北条浩は小田原北条の系譜だし・・・

622 ：人間七七四年：2016/04/19(火) 09:51:19.06 ID:agHtvshm.net

いくらなんでもそれだけで創価に入れるかよ

623 ：人間七七四年：2016/04/19(火) 22:57:03.62 ID:IRK5hQVD.net

>>615
じゃあ自慢の本拠地に超至近の天嶮を、一支えも無く突破された時点で
「北条弱し」として、その滅亡は決定された訳で
氏邦の迎撃策の方がまだ、負けるにしても存続の可能性があったという事？

北条って川越夜戦以来、
自身と同格以上の敵に、野戦で勝った事が殆ど無いような感じで
すごいリスキーに思えたけれど。

624 ：人間七七四年：2016/04/19(火) 23:56:40.26 ID:7l9E/FCE.net

野戦でボロ負けしてとっとと降伏すれば存続の可能性が高まる的な？
そりゃまぁ早期に降伏するなら早ければ早い方がいいだろう

625 ：人間七七四年：2016/04/20(水) 21:52:23.48 ID:eIB4mJfO.net

もうあの段階では野戦でボロ勝ちしたら北条を存続させるメリットがない
だから長期戦にもっていったのは結果的に正解だろう
あれ以上長引かせるぐらいなら氏直の助命と引き替えに開城させた方が良いと秀吉に思わせられたのだから

626 ：人間七七四年：2016/04/26(火) 15:54:40.64 ID:jQ/h5F7y.net

沼尻の戦いが長期化したのって一次史料とかでも原因よくわかってないんだよね
宇都宮や佐竹の当主首がそろってたのに、会戦に持ち込んで攻めきれれば
北武蔵や常陸国を本格的に勢力にできたのに

627 ：人間七七四年：2016/04/26(火) 16:51:27.68 ID:++llOGkx.net

そういう大戦や決戦は避けてチクチク地道に領土を広げるのが北条のやり方なんだろ

628 ：人間七七四年：2016/04/26(火) 18:04:27.66 ID:r8R5AX3U.net

>>621
逆だな
失脚した創価学会北条派なら北条厨になってネット工作に励まなきゃな
復権のためにｗ

629 ：人間七七四年：2016/04/26(火) 18:05:11.15 ID:8I94kSvT.net

河越夜戦だって黒田基樹氏も否定してるよ
上杉朝定討ち取ったかどうかも実際は分かってないし
仮に討ち取ったとしたらそんだけの強いのに上杉、武田に押し込まれ、格下里見にも負けるって良くわから連中だわ

630 ：人間七七四年：2016/04/26(火) 18:47:37.76 ID:vskMfJVo.net

>>626
戦力的に圧倒的に不利な反北条方が決戦に持ち込む可能性はゼロに近いし
北条も元々積極的に決戦を挑むタイプではない
双方ともあの場面で勝敗を急ぐ必要もなかったし
長期戦になったのは必然だったと言える

631 ：人間七七四年：2016/04/26(火) 22:42:02.82 ID:Bj3nN3uE.net

関東管領の時代の終わりっぷりは見事。まあ公方も。

632 ：人間七七四年：2016/04/26(火) 22:56:02.01 ID:OVWM30DB.net

また創価大名スレ上げてる・・・

633 ：人間七七四年：2016/04/26(火) 23:12:38.47 ID:CMY2iSAB.net

北条はどうにも合戦が弱くてパッとしないから
代わりに内政面で粉飾評価したけど四公六民は嘘ってばれちゃったし
こうなったら人気のある信長秀吉武田上杉真田とか下げまくって相対的に北条を上げます

Bｙ後北条氏研究会改め戦国史研究会

634 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 17:26:18.45 ID:RQEcXS2F.net

>>633

内政組織（官僚機構）は、かなり整備されていたのではなかったか？

635 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 17:56:14.37 ID:idNlYBCe.net

もうあと50年位戦国終わるの遅かったら北条は関東の国人たちをきっちり握ってた気がするわ。
やつらフラフラすぎるから

636 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 19:28:40.77 ID:WN5roAhc.net

>>634
と、後北条氏研究会は主張してるな
かなり整備された内政組織（官僚機構）を持つのに
氏康の代から国中から民が逃げ出す赤貧国で
氏政の上洛費用も家中のカンパで賄おうとして失敗する優れた官僚機構（笑）

637 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 20:08:18.95 ID:idNlYBCe.net

氏政って上洛しようとしたの？

638 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 20:14:46.32 ID:WN5roAhc.net

>>637
秀吉から上洛せよと命じられていたな

639 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 20:17:38.42 ID:uJmfmppM.net

>>636
＞国中から民が逃げ出す赤貧国

領内がそんな惨状なのに氏康は善政を自称してるんだよね。
その胡散臭さは当に戦国の創価。
子孫が会長にまで上り詰めたのは偶然ではない。

640 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 20:21:43.75 ID:WN5roAhc.net

>>639
ま、北朝鮮の内政組織（官僚機構）は
良く整備されてるとか言うようなもんだな（笑）

641 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 20:27:42.29 ID:EYy5iO7I.net

あの人達って謙信のことやたら貶めようとしてない？
越山は口減しとか言い出すし

642 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 20:35:01.17 ID:WN5roAhc.net

>>641
最近は謙信より信長を貶めてるだろ
信長をディスりまくりで悪名高い池上裕子は後北条氏研究会出身

643 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 20:39:31.47 ID:idNlYBCe.net

でもさー良く北条なんて名乗ったよね。
みんな一斉にお前伊勢だろーって声が聞こえそうだ。早雲が後妻を娶ったとか言われてるが、度胸いるよな名乗るの

644 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 20:47:26.45 ID:ro7jwVsb.net

名門だったかもしれんが、伊勢って迫力ないからな。
北条五代祭りなら行きたいと思うが伊勢五代祭りじゃ行きたいとも思わないだろ。

645 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 20:48:31.86 ID:uJmfmppM.net

創価の祖先だけあって厚顔無恥。

646 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 21:21:50.42 ID:idNlYBCe.net

所詮秘書みたいなもんだもんな伊勢氏。
伊勢新九郎長氏は響はいいが伊勢新九郎氏綱からちょっとおかしくなる。伊勢氏康。違和感ありあり

647 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 21:37:18.52 ID:/7KfYkVg.net

>>643
堀越公方が北条御所とか北条公方と呼ばれていたことから、その御所跡近くに居館を構えた後北条氏も宗瑞の代から北条殿と呼ばれていた可能性はある

648 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 22:58:49.68 ID:HgETeSD2.net

なんともこじ付け臭いな
北条僭称では印象が悪いから他称という事にしたい
そんな後北条氏研究会の思惑が透けて見える

649 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 23:13:23.93 ID:4qe9qUS8.net

>>648
はいはい。反論するなら具体的史料出してね

650 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 23:26:01.29 ID:HgETeSD2.net

>>649
まずは伊勢宗瑞が北条と呼ばれた具体的史料出してね
後北条氏研究会「近くに居館を構えたから宗瑞も北条と呼ばれたに違いない」
妄想意外の何物でもないな

651 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 23:27:06.20 ID:ro7jwVsb.net

>>647も全く具体的ではないが…

652 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 23:42:14.02 ID:/7KfYkVg.net

>>650
可能性に言及してるだけなのに何カリカリしてんの？しかも勝手に断定したことにしてるしアホなの？

653 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 23:56:57.14 ID:HgETeSD2.net

>>647可能性に言及→>>648こじ付け臭いと感想→>>649具体的史料出してね
>>649は何カリカリしてんの？他者である>>647の妄想を否定されたから怒ってんの？
プクク・・・自演乙

654 ：人間七七四年：2016/04/28(木) 00:11:58.57 ID:PoUval96.net

>>653
宗瑞が北条と呼ばれてた云々は俺の発言から引用してるわけだし、どう考えても俺宛てに言ってるようにしか見えないが？
自演ばっかしてるもんだから何でも自演に見えてきちゃったんだね病院行った方がいいぞマジで

655 ：人間七七四年：2016/04/28(木) 00:13:01.31 ID:PoUval96.net

日付変わってID変わっちゃったけど俺は>>647>>652だから

656 ：人間七七四年：2016/04/28(木) 00:36:55.36 ID:4sAXFC4F.net

流れからすると>>651も指摘しているように
>>648の感想に史料を出せという>>649のレスが異常なのにそれに対する言及なし
北条厨の弁解はなんとも胡散臭い

657 ：人間七七四年：2016/04/28(木) 00:55:38.57 ID:PoUval96.net

>>656
ああごめん俺の目が節穴だったわ
>>649の言う具体的資料って何に対してなのか意味不明だし、対立を煽ってるだけの愉快犯なんだろうね

658 ：人間七七四年：2016/04/28(木) 02:47:08.09 ID:8ItJ0PJO.net

相変わらず北条厨は見苦しいな

659 ：人間七七四年：2016/04/29(金) 16:25:04.51 ID:5uSYqnAg.net

>>629

> 仮に討ち取ったとしたらそんだけの強いのに上杉、武田に押し込まれ、
格下里見にも負けるって良くわから連中だわ


黄金期の巨人も、ヤクルトに３タテくらったことがある。

660 ：人間七七四年：2016/04/29(金) 16:50:21.26 ID:yn4pzj7H.net

江戸南町奉行の大岡越前守・・・
生母は河内国狭山藩主北条氏の娘

661 ：人間七七四年：2016/04/29(金) 16:56:14.14 ID:cFSje1UQ.net

なんで秀吉政権に臣従できなかったかなあ〜〜

662 ：人間七七四年：2016/04/29(金) 17:23:40.23 ID:iIwG9tcz.net

>>661
最近の研究だと秀吉に臣従したものの、秀吉政権の派閥争いに巻き込まれて秀吉の策略に引っ掛かり
弁明の機会も与えられずそのまま滅亡したことになってる

663 ：人間七七四年：2016/04/29(金) 17:28:25.12 ID:cFSje1UQ.net

>>662
なるほ堂　ありうるな〜　ありうりすぎる
最初に降参しろ〜〜って言ってきたから油断したか
生かすも殺すも秀吉の気持ちひとつだったからなあ
田舎のアホが都会のセールスマンに騙された感じだな　アワレ

664 ：人間七七四年：2016/04/29(金) 18:02:34.05 ID:iIwG9tcz.net

まあでもその前の聚楽第行幸のときに氏政が上洛していれば余裕で生き残れただろうね
氏政が暗愚ではなかったのは確かだけど、色々と詰めが甘すぎるんだよ

665 ：人間七七四年：2016/04/29(金) 18:09:07.37 ID:pptuB3TA.net

また創価大名スレ上げてる・・・

666 ：人間七七四年：2016/04/30(土) 19:52:45.67 ID:JHzGZuKJ.net

>>664
あんな大大名が生き残ろうと思ったら、賤ヶ岳直後に秀吉を中央政権の主宰者と認識してすり寄るか、
逆に小牧･長久手で家康を全面支援して、東国連合として独立維持を目指すか、どちらかだろう。

667 ：人間七七四年：2016/05/01(日) 20:12:53.26 ID:OE6MXU3/.net

>>666

それは言えるなあ。

氏康が寝たきりながらも生きていれば後者を選んだと思う。

668 ：人間七七四年：2016/05/01(日) 20:29:04.59 ID:qhPf6Ihs.net

キモすぎカルト大名スレ

669 ：人間七七四年：2016/05/01(日) 21:16:30.97 ID:6rBnc8Ee.net

せっかく小田原城がリニューアルオープンしたのに
大河ドラマではこれから滅ぶよ・・・・・

670 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 08:51:14.46 ID:rpAouX+0.net

>>664
沼田貰えたのにそのお礼をさっさとしてればねえ・・・
妄想だが北条に沼田与えて領土拡大させたのは
手なずけて徳川を挟み撃ちにしたかったのではと

671 ：人間七七四年：2016/05/03(火) 08:28:46.74 ID:G/OXEPb9.net

狭山で一応復活したけど、なんで河内狭山だったんだろう？
どうせなら伊勢氏の旧領の備中・荏原辺りで良かったのに・・・

672 ：人間七七四年：2016/05/03(火) 21:12:32.28 ID:ufQuJbA/.net

リニューアル小田原城見に行ったけど、上杉謙信や武田信玄を退けたって説明聞く度、苦笑せざるを得ない。

673 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 15:22:32.45 ID:RPCNABSN.net

謙信が「（小田原攻めのとき）わしは北条氏康に負けた。いや、なにより小田原の民に負けたのじゃ！」とか言う展示物はまだあるのかねｗ
実際はそのとき、小田原民は寺に逃げていたようだが

674 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 15:28:39.49 ID:s7x+0XRu.net

今の小田原城が、家康がはいったあとの大久保氏の小田原城だからな・・・

675 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 06:56:16.05 ID:6a1GZdMF.net

上杉、徳川、真田・・・
周りの強豪達はみんな上洛してたり、
秀吉に誼を通じているんだから空気嫁や氏政君
って事にはなる

676 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 13:27:12.52 ID:lfw1jUtg.net

真田が強豪扱いは違和感凄いわ

677 ：人間七七四年：2016/05/11(水) 01:55:24.81 ID:9Kfohdqu.net

誼は通じてるよ。放置してたわけでも
ドラマや小説で描かれるように秀吉をなめまくってたわけでもない
外交はやってる。秀吉側が潰しにかかってるだろ
外交の使者を途中でとっつかまえたり、北条クラスの大大名に即座に上洛しろとか無理ふっかけ過ぎ
徳川にやったのと同じくらい手間かけろって話
小豪族の真田や滅亡寸前だった上杉と同じに語るなよ

678 ：人間七七四年：2016/05/11(水) 23:37:20.49 ID:XFBPwjtN.net

＞徳川にやったのと同じくらい手間かけろって話
九州鎮めて家康も臣従した後の情勢じゃ北条の政治的な価値も薄れたとは思うけど

679 ：人間七七四年：2016/05/12(木) 02:13:19.53 ID:CZSpfyQl.net

史実で北条は徳川並の対応を求めてんだよね、
それなりに話し聞いてたのにそれでカチンときた秀吉に潰されましたとさ
秀吉は和平を進めてた、いや戦争準備してた、の両論あるのはある意味そのせい

680 ：人間七七四年：2016/05/12(木) 20:13:22.60 ID:qar1kE/6.net

いつもの磯田の番組が早雲公

昔は興味なかった早雲公も素浪人説から
幕府の事実上の執政官伊勢貞親の懐刀として呼び寄せられた若手官僚といった風に
定説が変わってぐっと燃えるもんが出てきた人
城山三郎みたい

681 ：人間七七四年：2016/05/12(木) 20:20:05.65 ID:qar1kE/6.net

兄貞親が対立した義視に付いたとされる実弟貞藤も
実は事態収拾のためにあえて潜り込ませた説なんか聞くと
しみじみ伊勢氏すげーとおもうわ
いわれてみれば宗家は血統が絶えて貞藤流が継ぐわけだし有りそうな話だ

682 ：人間七七四年：2016/05/13(金) 17:03:32.72 ID:91OYWpZi.net

英雄たちの洗濯伊勢宗瑞見た　おもろかったわ〜〜〜
おじいいちゃん（伊勢家本家総帥）のコネで室町幕府首相官邸に
就職したが、そのおじいちゃんが失脚しちゃったんだな
それで俺もやべえわとベンチャーに乗り出す・・・
むかしも今もあんまりかわらねー　人間はいつの時代もいっしょ

683 ：人間七七四年：2016/05/13(金) 20:16:48.11 ID:+6qMQ9Kq.net

それでもしばらくは中央とのパイプが生きてたのが
細川と切れたらしいのよね
両上杉和解のころ

そここそが後北条の大名としてのスタートなのかもしれん

684 ：人間七七四年：2016/05/20(金) 20:49:48.20 ID:0DaTQmFH.net

>>683

> 細川と切れたらしいのよね


切れた理由は？

685 ：人間七七四年：2016/05/21(土) 00:06:48.18 ID:bqL0Z3D8.net

政元が死んだから

686 ：人間七七四年：2016/05/21(土) 17:48:52.62 ID:BEfU4WSM.net

>>670
沼田に付随する名胡桃城を、真田が占拠したままで明け渡していなかった
解決していない

687 ：人間七七四年：2016/05/23(月) 01:30:53.30 ID:9i3OaE00.net

そもそも北条早雲って、今川家の東端の興国寺城主ですよね？
そうすると、何時くらいまで今川家の家老で家臣って見なして良いんでしょうか？
早雲の時代は今川の援軍で三河に軍を出したりしてるし、完全に今川の家臣に
見えるんですよね？

688 ：人間七七四年：2016/05/23(月) 02:02:35.98 ID:C82dFD9x.net

狭義の家臣かといえば元から微妙だけど広義の家臣としては死ぬまで。独立は氏綱の代

689 ：人間七七四年：2016/05/23(月) 09:05:49.52 ID:miS1laIN.net

家臣は家臣なんだけど、今川家当主からみると母の弟、
叔父さんなんで、たぶんそこそこの扱いだったろう
しかも彼のおかげで今川家当主となった
かなり特別な家臣だったのでは　家臣の枠にはハマらない人

690 ：人間七七四年：2016/05/24(火) 18:04:55.32 ID:fL7bROQi.net

家臣ではなく客分ということかな？？

691 ：人間七七四年：2016/05/24(火) 18:15:41.92 ID:hoJnkMre.net

またカルト大名スレあげてる・・・

692 ：人間七七四年：2016/05/24(火) 18:32:12.56 ID:O34FRMYf.net

カルトカルト五月蝿い
戦国時代は創価なかっただろ

693 ：人間七七四年：2016/05/24(火) 19:31:29.42 ID:CGJNLuw4.net

創価学会･第四代会長
北条浩

その出自は北条家の嫡流であり、
その家祖は北条早雲である

694 ：人間七七四年：2016/05/24(火) 20:07:22.53 ID:kimbQ46O.net

名胡桃城強奪事件については、大河真田丸で
どのように表現されるのか楽しみ
事件のあと北条は、「名胡桃のことはまったく意味がわかりません、
あれは関白殿下の裁定で北条に明け渡されたもので、
強奪するもしないもありません」って言ってる
なんでもいいから適当に開戦口実をつくった感はある

695 ：人間七七四年：2016/05/24(火) 20:15:19.78 ID:hoJnkMre.net

カルト大名の苦しすぎる言い訳を真に受けるカルト信者

696 ：人間七七四年：2016/05/24(火) 20:46:46.37 ID:yobrMZJ7.net

>>694
真田に上手くハメられたって展開になるんだろうね

697 ：人間七七四年：2016/05/24(火) 21:28:24.97 ID:/JkCEG6i.net

調子に乗りすぎなのでちょっと通報してくるわ

698 ：人間七七四年：2016/05/25(水) 06:11:17.67 ID:j5Oz0dJx.net

>>694
でもそれって強奪していないとは言ってないよね
恐らく「元々自分の領地なのだから攻めとっても強奪ではない」と言う意味だと思う
わざと真田に立ち退きを拒絶させて挑発したとか裏工作はあったかもしれないが事件自体が無かったとは考えられない

699 ：人間七七四年：2016/05/25(水) 09:55:32.97 ID:jN89r6Ft.net

そもそも信州海野姓が縁もゆかりも無い上州沼田地方に先祖代々の墓所があるわけねーだろ、と
講談に引き摺られ過ぎ

700 ：人間七七四年：2016/05/29(日) 20:06:13.31 ID:9PHgDlZl.net

信長の家来ごとき成り上がりのｸｿ猿が！
信州の片田舎の土豪上がりが！
ってのは解らなくもない
って思う自分はやっぱり時代の流れを読めなかった
氏政派なんだろうな・・・

701 ：人間七七四年：2016/05/29(日) 21:08:51.14 ID:+wO8SDR8.net

今日改修後の小田原行って来た、天守閣内でミニドラマやってて
氏政を苅谷俊介が演じてた、そして代毎の勢力図が変わってて
氏直の代に前には無かった信濃が追加されてた

702 ：人間七七四年：2016/05/31(火) 17:39:37.09 ID:EIZOzsw2.net

なんかこうさあ
島津も長宗我部も小牧長久手の徳川もそうだったと思うけど
既に単独で抵抗するのは難しい中央政権に睨まれて
無理難題おしつけられて、無条件降伏するか合戦か！って二択迫られたらさ
ダメ元で戦って、ていのいいとこで折り合いつけて和睦するしか手段がない気がするんだけど
なんで北条だけが時勢を読めないアホ大名みたいな扱いなんだろね。ずっと。
そら既得権益逃したくないし、一戦も交えず無条件降伏したら
いままでの支配体制も維持できんし
（結果的に降伏しても少しでも権益を取得する為に無条件で譲渡はせんだろ）
力で押さえつけてきてた連中からも狙われるし
形だけでも抵抗したったって結果を残さないとやれんかったんじゃないのかね

703 ：人間七七四年：2016/06/01(水) 21:39:37.91 ID:uQImqGix.net

徳川、長宗我部、島津の時点では秀吉もまだ多くの敵を抱えていたから
一戦交えても見込みがあると思うのはおかしくないけど
北条の場合は既に九州から中部まで反秀吉は全滅していて、盟友の徳川にも見捨てられているのに
それでも戦おうとしたのは全く状況が見えていないアホ大名と見られても仕方がない
実際、氏政は詰め腹切らされて獄門にかけられるという
武士としては非常に不名誉な最後を遂げているし

704 ：人間七七四年：2016/06/01(水) 21:41:29.66 ID:flVbe/iN.net

秀頼のわるぐちは許さないぞ！！

705 ：人間七七四年：2016/06/02(木) 01:43:55.64 ID:a4212z2s.net

氏政＝淀君

706 ：人間七七四年：2016/06/02(木) 06:42:20.13 ID:NVGCTaWM.net

でもまあ北条が秀吉に喧嘩売ったお陰で伊達は得したよな
伊達も北条と同じく、秀吉が本当に攻めてくる事はないだろうとたかをくくっていたし
万が一攻めてきても撃退できるだろうと根拠もなく過信していたが
北条が攻められているのを見て｢これはやべぇ｣と気付いて臣従に転換できたからな
会津は失ったけど何だかんだで大大名として存続できたし

707 ：人間七七四年：2016/06/02(木) 12:09:35.22 ID:pj2s52vk.net

>>706
だから北条は喧嘩なんて売ってねーよ

708 ：人間七七四年：2016/06/02(木) 16:49:29.60 ID:eFcmd8Im.net

>>706

> 万が一攻めてきても撃退できるだろうと根拠もなく過信していたが



伊達政宗ほどの男がなぜそういう初歩的な判断ミスをしたのかよくわからない。

上方の情報はスパイなどを通じて入手していたはずだし。

709 ：人間七七四年：2016/06/02(木) 18:16:48.88 ID:Bo6wsmuU.net

沼田裁定では、名胡桃は北条のものになってたんだろう
それをあとから真田が、あそこは真田のものだったのに、
北条が強奪しましたあああ　って秀吉に言って、
秀吉もそれに乗っかって宣戦布告だな

710 ：人間七七四年：2016/06/02(木) 20:14:17.52 ID:+tuiFLUa.net

カルト大名の苦しすぎる言い訳を真に受けるカルト信者乙

711 ：人間七七四年：2016/06/02(木) 21:06:05.72 ID:brjB5qvn.net

そもそも信州海野姓が縁もゆかりも無い上州沼田地方に先祖代々の墓所があるわけねーだろ、と
講談に引き摺られ過ぎ

712 ：人間七七四年：2016/06/02(木) 22:15:23.53 ID:Pc0LDOGN.net

そもそも秀吉はいつまで経っても上洛しない事に激怒した訳であって、沼田の件とかは二の次だもんな

713 ：人間七七四年：2016/06/04(土) 05:47:05.92 ID:6DwC38xW.net

クタバレ糞鶴

714 ：人間七七四年：2016/06/05(日) 05:08:05.60 ID:jd9fQAv0.net

>>708
補給の概念を伊達が理解出来なかったんじゃないかな？
数十万の兵力の補給線を長期的に維持出来る仕組みが既に存在してる事が
理解出来なかったんでしょう。

715 ：人間七七四年：2016/06/05(日) 12:03:22.68 ID:BF8E0yzy.net

>>714
そりゃ北条の事だな
だから小田原篭城なんて愚策に出た
伊達は、豊臣政権が北条をどう扱うか、見極めてから行動しても間に合う立地
だからそうしただけだ

716 ：人間七七四年：2016/06/05(日) 12:54:03.62 ID:rHbneH8+.net

>>714
補給に失敗すると読んでたのならそれは補給の概念があったということではないだろうか

717 ：人間七七四年：2016/06/05(日) 16:43:41.91 ID:S0ntuJR1.net

弓が達者な武将の鈴木大学繁修って、
諱の読み方は何？

718 ：人間七七四年：2016/06/05(日) 21:25:53.33 ID:YepjRzhN.net

>>703
島津も長宗我部も徳川も「勝てばなんとかなる」なんて見込みは持ってないでしょ
秀吉と戦った時。
局地戦で勝ったところで、もう揺るがない勢力であったわけだし
「いかにして有利な条件で和睦をするか」って手段の1つが「合戦」だったわけでしょ
北条が賢いとは思わないが、北条をアホとするなら
島津や長宗我部もアホに近いって事になるはずなのに、そういった評価はまったくされんじゃん
どっちも時勢を読めずに大勢力に戦い挑んで領地大幅削減って結果は変わらないのに

719 ：人間七七四年：2016/06/05(日) 21:54:22.54 ID:uGuy/QER.net

>>718
多少でも違いを探せば、秀吉政権の安定度の問題かな。
北条攻めの段階だと秀吉政権安定してるし、領土も格段にでかくなってる。
でも、長宗我部と島津はアホだと思うけどね

720 ：人間七七四年：2016/06/06(月) 14:58:22.47 ID:9pRSEDp7.net

>>718
いや、だから北条の時点では既に一戦交えて有利にしようとか言う状況になかったでしょ
もう豊臣政権にとっては北条を残しておく理由はないし、むしろ最後の大国である北条を見せしめに潰して
残りの東国大名をすんなり臣従させた方が利益が大きいし
元々、北条はあまり中央政権と上手くいってなかったのだから先んじて臣従するぐらいしなきゃいけなかったんだよ

721 ：人間七七四年：2016/06/06(月) 17:01:51.65 ID:S83hHAEX.net

早雲の生年
たいして根拠の無かった1432年説
から1456年説にやっと変わりつつあるようだ

722 ：人間七七四年：2016/06/06(月) 19:27:25.08 ID:HlTxaZPR.net

北条クラスの大大名だと氏政氏直親子がすぐに臣下の礼を取りに来いって言われてもそう簡単に行けないでしょ
氏政だけでも早急に上洛すべきだったかも知れないけど

723 ：人間七七四年：2016/06/06(月) 19:34:13.29 ID:UqgGmr7j.net

>>720
完全に結果論をしってる後世の人間だから言える話だろ、それ

724 ：人間七七四年：2016/06/06(月) 19:56:19.92 ID:kE13Hg08.net

>>723
結果論じゃなくて地図を見れば誰でも分る話だな
関東以西は全て豊臣の勢力圏で、北関東や東北も豊臣に尻尾振ってる大名が殆ど
この情勢で臣従しないは有り得ない
伊達あたりは立地的に北条の扱いが確定するまで様子見する余裕もあるが
九州征伐後の北条にそんな猶予がないのは地図を見れば明らか
豊臣に臣従していない、最も近くの大名が北条なのだから

725 ：人間七七四年：2016/06/06(月) 20:50:53.93 ID:iz7Zoe7u.net

｢勝てるかも｣とか｢有利な条件で和睦できるかも｣は秀吉が背後に敵を抱えていてこそ抱ける幻想
背後の敵が一掃された後も、この幻想にしがみついた北条は時勢が見えていない
平たく言えばアホ

726 ：人間七七四年：2016/06/06(月) 21:44:31.82 ID:11VteZc+.net

といっても臣従したらなんか身内に殺されやがった織田信長とかいう奴がいたからな（北条視点）

727 ：人間七七四年：2016/06/06(月) 22:11:57.13 ID:iz7Zoe7u.net

そんな拙い幻想にすがって死ぬほどアホだった訳か
北条は

728 ：人間七七四年：2016/06/06(月) 22:54:29.36 ID:lRmMjYI5.net

何気に名門の出だからね、北条は。 室町幕府政所執事伊勢氏の分家筆頭の家だし。 早雲自体、足利義見の廻り衆の一人だったし。 そりゃ、ぽっと出の秀吉に媚びへつらう事なんか容易に出来ませんわ。

729 ：人間七七四年：2016/06/07(火) 00:33:50.73 ID:4xEyaTp5.net

その名門伊勢の家名を捨てて北条なんてオワコン家名を名乗ったんですが
捨てた家名に囚われて道を誤ったとしたら、救いようのない愚かさですね

730 ：人間七七四年：2016/06/07(火) 08:28:00.34 ID:IYZoAXr4.net

媚びへつらいたくなくても仕方なしに従った連中がほとんどだったからなぁ
北条は時代遅れの古臭い家になってたのは事実

731 ：人間七七四年：2016/06/07(火) 14:36:32.75 ID:kGr2G80N.net

臣従しても無茶苦茶な言い掛かりをつけて潰しにかかる秀吉という外道の心中を推し量れなかったのが痛恨のミス

732 ：人間七七四年：2016/06/07(火) 16:46:39.14 ID:dFTZCcoS.net

賜姓豊臣のわるぐちは許さないぞ！！

733 ：人間七七四年：2016/06/07(火) 17:03:35.86 ID:UyFbVgy+.net

後北条は室町体制から脱却して下剋上の先駆けになったのに
戦国時代に取り残されて滅びるとは皮肉なものだな

734 ：人間七七四年：2016/06/07(火) 17:10:15.74 ID:PAlk+SJd.net

考えてみりゃ３００万石近くの大封、まるごと安堵されるはずもない
秀吉は良くても周りの武将が嫉妬してぎゃーぎゃー言ったろう
それなのにさらに領土よこせ、沼田よこせという強欲　ありえん
北条は勝ちすぎて常識が見えなくなっていた・・・

735 ：人間七七四年：2016/06/07(火) 17:57:24.51 ID:vlHxA5HV.net

たかが沼田の1/3の為に二百数十万石を失った訳だしな
氏政などは領土ばかりか命も名誉も失ったし
確かにつまらん欲をかいたなと思うわ

736 ：人間七七四年：2016/06/07(火) 23:30:31.08 ID:+M4tYt0T.net

北条は関東に固執しすぎて都の情勢全く分かってなかったのかね
徳川家康が豹変したとこで馬鹿じゃなきゃ気づくだろ

737 ：人間七七四年：2016/06/07(火) 23:57:10.67 ID:ueViQbQC.net

天正壬午の乱で遅れを取った時に、実力を客観的に見るべきだったんだろうな

738 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 15:49:21.90 ID:PgxxL1ol.net

>>732
氏照「はい国家安康君臣豊楽」

739 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 18:49:37.29 ID:KSKb+5hX.net

豊臣秀吉、徳川家康、前田利家、上杉景勝、蒲生氏郷、黒田孝高、細川忠興、小早川隆景、吉川広家、
真田昌幸、長宗我部元親、立花宗茂、池田輝政、石田三成、大谷吉継、石川数正、蜂須賀家政、
加藤清正、福島正則、加藤嘉明、九鬼嘉隆など合計20万以上


無理ゲーすぎる

740 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 20:53:04.84 ID:DGdfyeDP.net

堀秀政は実は寝返り工作やってて討たれた


なんて想像
http://senjp.com/horihidemasa/

741 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 22:34:20.22 ID:F1hX+VbQ.net

家康が秀吉に左遷された時の江戸って超僻地だったそうですが
北条領だった頃からそうだったのですか？
そうなら北条は守りが固いだけのド田舎モンですか？

742 ：人間七七四年：2016/06/09(木) 01:04:37.46 ID:qI+LTa1H.net

それは徳川史観の嘘

神君の偉業の一つが江戸を荒地から大都市に発展させたことだから
これを否定するのは許されない

743 ：人間七七四年：2016/06/09(木) 06:00:27.21 ID:eRrKtYQx.net

江戸は鎌倉時代から港町としてかなり発展していたからな

744 ：人間七七四年：2016/06/09(木) 09:06:35.67 ID:AlwH6+/Y.net

江戸は大都市になっても田舎の大都市になっただけ
文化面含めて京・大阪に追いつき追い越すのは江戸時代も中期になってからのこと

745 ：人間七七四年：2016/06/09(木) 10:28:26.26 ID:pNmKaGkF.net

秀吉が家康に江戸にしろとすすめたんだろ
関東で陸上交通と水運の結節点は江戸だから
前年に毛利輝元が山間の吉田郡山から広島に本拠を移してるから時代の流れでもあったのかもしれんが

746 ：人間七七四年：2016/06/09(木) 12:54:37.54 ID:9OB8Gn5p.net

そもそも一行目二行目が仮に正しかったとしても三行目の結論へは飛躍がある

747 ：人間七七四年：2016/06/09(木) 18:29:12.31 ID:dynoAU4I.net

氏政の生年は1538だよな 氏直が1550？40？何か親子にしては生年に差がないんだが

748 ：人間七七四年：2016/06/09(木) 19:49:39.34 ID:uF7Wiswo.net

ウィキでは1562年ってなったよ。どこ調べ？

749 ：人間七七四年：2016/06/10(金) 11:38:24.12 ID:SeXDPQaY.net

それは失礼しやした

750 ：人間七七四年：2016/06/13(月) 17:56:25.11 ID:Lx2zFSDb.net

>>741
関東で十本の指に入る街だったはず
家康の入府から50年以上経つと巨大都市化してきたので、
それと較べたら「昔は田舎町だった」程度のこと
超僻地だったわけでもない
北条の版図に入る前でも、太田氏が重視していた

751 ：人間七七四年：2016/06/14(火) 01:24:39.86 ID:AaUVzHsQ.net

北条時代から江戸（城）は譜代や一門を置いてるから
経済・軍事的にどうでもいいという場所ではなかったはず

752 ：人間七七四年：2016/06/19(日) 20:57:16.82 ID:oLIDnQnz.net

やっぱり戦国の終わりばかり悲しすぎるから
たまには戦国初期もやってもらいたい
大河ドラマで今回の北条の終わり方は良い方だったと思う

753 ：人間七七四年：2016/06/19(日) 21:02:19.18 ID:OpGM0E8/.net

関東に限らずだけど中央勢力が出張ってくるとつまらなくなるよな

754 ：人間七七四年：2016/06/19(日) 21:26:52.47 ID:fV8L9Ud3.net

中央対地方になると大勢が決まってるからね

755 ：人間七七四年：2016/06/19(日) 22:08:54.14 ID:kRo69+MA.net

最近、宮本常一の『家郷の訓』を読んだ。
北条氏政wikiに、
氏政の有名な逸話として2度汁かけの逸話がある。
（中略）この逸話は後世の創作で、同様の内容は毛利氏の元就と輝元の間の話としても伝えられている[34]。
^[34]。宮本常一（岩波文庫)
の『家郷の訓』である。
wikiを読んで、てっきり宮本常一が『家郷の訓』で「氏政の2度汁かけは後世の創作」と何らかの根拠を元に論じているかと思ったが、
そんな事実は欠片もなかった。
そもそも『家郷の訓』は昭和18年に書かれたもので、
中国地方の寒村に生まれた宮本常一が故郷の村で聞いたという教訓話を纏めただけの書物である。
出典もなく、史料的価値は皆無である。
彼の村では疎遠な北条の馬鹿殿逸話を、馴染み深い地元の馬鹿殿訓話に改変して語っただけの話だろう。
『家郷の訓』は2度汁かけの逸話を創作とする根拠に全くなっていない。

756 ：人間七七四年：2016/06/19(日) 23:03:51.12 ID:8y++ZGpt.net

また一つ、北条厨の嘘が発覚したか

757 ：人間七七四年：2016/06/20(月) 08:38:09.48 ID:6Qvkai+J.net

江戸、東京を育てたのは家康公
じゃあ北条は関東のために何をしたんだろうか

758 ：人間七七四年：2016/06/20(月) 08:57:37.07 ID:qwWdQh+e.net

関東の主要都市は小田原や河越だったからな

759 ：人間七七四年：2016/06/20(月) 10:58:16.85 ID:FML7pJxP.net

ブラタモリで江戸の原点は小田原にあり！みたいな水路の話を前にやってたな

760 ：人間七七四年：2016/06/20(月) 13:00:34.24 ID:4AAdyew4.net

氏政というと二度がけよりも信玄に麦で笑われた逸話もあるけど
あまり取沙汰されんのね

761 ：人間七七四年：2016/06/20(月) 18:22:47.35 ID:R/dGqPx2.net

>>760
麦の話されても、今時農家の人間でさえわからんだろ
二度がけの逸話は、わかりやすい卑俗さが受ける理由だろ

762 ：人間七七四年：2016/06/20(月) 20:15:40.04 ID:6iptFaft.net

氏政は天正壬午の乱で甲斐信濃の制圧に成功してれば
天下取りも夢ではなかったな

763 ：人間七七四年：2016/06/20(月) 21:54:23.29 ID:ZJhmp3ha.net

遠い信濃まではともかく、せめて上野と甲斐だけはガッチリ押さえとけよって感じ

764 ：人間七七四年：2016/06/20(月) 23:02:11.74 ID:DlepksEZ.net

>>755
2度汁かけの教訓が無くなると、氏政の後世の役に立つ話は小田原評定だけになってしまうな。
ボンクラがますます役立たずになった。

765 ：人間七七四年：2016/06/20(月) 23:30:42.99 ID:RXRR1mxQ.net

>>755は「2度汁かけの逸話は創作」という氏政wikiの主張は根拠のない嘘
と言ってるんだけど思うけど
昭和18年発行のローカル訓話集をソースに、江戸時代から存在する2度汁かけの逸話を否定する北条厨
必死すぎｗ

766 ：人間七七四年：2016/06/20(月) 23:35:59.78 ID:RXRR1mxQ.net

×と言ってるんだけど思うけど
○と言ってるだけと思うけど

767 ：人間七七四年：2016/06/20(月) 23:37:13.68 ID:TV1KFZgj.net

可児才蔵の逸話でも二度汁かけの逸話はあったはずなんだが？

768 ：人間七七四年：2016/06/20(月) 23:41:04.69 ID:RXRR1mxQ.net

>>767
ソースは何？

769 ：人間七七四年：2016/06/20(月) 23:56:55.40 ID:hYDAjR6Z.net

そもそも「同じような逸話があるから創作」という論理が意味不明だな

770 ：人間七七四年：2016/06/21(火) 02:49:42.11 ID:CvY1GApT.net

偉そうに言ってるが氏康も謙信と信玄に小田原城包囲されてるからなｗ

771 ：人間七七四年：2016/06/21(火) 21:35:01.71 ID:jE/hM4zZ.net

そもそも防州で輝元はバカ殿扱いなのか？
客観的に見ればバカ殿に間違いないんだが

772 ：人間七七四年：2016/06/21(火) 22:05:03.20 ID:Xj7ShTJ6.net

>>771
バカってかガチで知的障害者だからなｗ

773 ：人間七七四年：2016/06/21(火) 22:38:39.42 ID:I4jK++5A.net

またカルト大名スレあげてる・・・

774 ：人間七七四年：2016/06/21(火) 23:57:08.30 ID:R2UKOcug.net

氏政は白い汁を女性の顔に２回かけた

775 ：人間七七四年：2016/06/22(水) 04:15:56.51 ID:2gJswB/r.net

氏康「２回もかけるとは多すぎる！」

776 ：人間七七四年：2016/06/22(水) 14:58:00.42 ID:kkzNlR8z.net

汁かけ飯がなくなったら益々印象薄くなっちゃう

777 ：人間七七四年：2016/06/22(水) 15:21:12.66 ID:EaVXMC+B.net

よくかんがえたら、ほんとにどうでもよくないか？

778 ：人間七七四年：2016/06/22(水) 15:28:12.44 ID:g8admVbt.net

>>763
甲斐を速攻で抑え徳川と盟約を結ぶ
で、上野だね
徳川は伊那から信濃にいくしかない

779 ：人間七七四年：2016/06/22(水) 15:30:46.16 ID:EaVXMC+B.net

関白様が家来にしてやろうか？って言ってるのに上野国半分よこせえええええ
ってあたまおかしいんか　相模国以外はすべて関白殿下に差し上げますうううううう
って言うべきだろ

780 ：人間七七四年：2016/06/23(木) 03:13:20.20 ID:rQ18kCx9.net

元就「２回もかけるとは多すぎる！」

781 ：人間七七四年：2016/06/23(木) 03:16:48.00 ID:daET/wF9.net

シャア「これが若さか…」

782 ：人間七七四年：2016/06/24(金) 22:34:58.76 ID:TeIzQnkq.net

関白様より石高が上だからそりゃ所領安堵なんてしてもらえない
両雄並び立たずなんてのは古代より分かり切ってることだし

783 ：人間七七四年：2016/06/24(金) 23:38:29.48 ID:zN2CLoo5.net

逆に本能寺の変時、何故か北条が全く動かなかったら、
毛利と同じように秀吉から「忠義」が認められて
油断ならない徳川を一緒に東西から攻めよう、
と向こうから言ってくるような展開になった？

784 ：人間七七四年：2016/06/25(土) 00:25:38.13 ID:xD6gog47.net

>>783
そうなったら
関白豊臣家300万石〜400万石(子飼い、徳川領含む)
北条家250〜300万石(徳川領から恩賞として0〜50万石拝領)
毛利家130万石
上杉家120万石
島津家70万石
前田家80万石
になるだろうな。秀吉が黙認するわけないから
適当な理由をつけて滅ぼされることに変わりはない

785 ：人間七七四年：2016/06/25(土) 05:19:37.17 ID:ddk0WVPo.net

毛利は動かないだけでも秀吉にとっては戦略的に大きな意味を持っていたけど
北条が動かなかった場合は単に何もしていないだけであって秀吉が好意的に捉える理由にはなららないだろう

786 ：人間七七四年：2016/06/25(土) 10:39:48.68 ID:IUXL45iW.net

ちょっと横に反れるけれど、もしそれだけの大国で秀吉側についたら、
秀吉としてはなんとしても削減したいだろうから、
削減のために無理やり今川家の大名復活とか出てきたかも

787 ：人間七七四年：2016/06/25(土) 11:03:16.55 ID:xcoiHH2+.net

伊豆、相模、武蔵が残ったか伊豆、相模が残ったかのどっちかって所かな

788 ：人間七七四年：2016/06/25(土) 11:18:24.34 ID:nePzP73S.net

その辺りは北条次第だろう
本気で秀吉に忠誠を尽くせば全領土を安堵された可能性の方が高いと思うわ
知っての通り大大名でも普通に安堵されているし、更に加増までしている
そして直轄地はほとんど増やそうとしなかったように元々国内の領土への関心は薄い
もっとも当然その分は働かされるけどな
唐入りでの兵役は相当なものになるだろう

789 ：人間七七四年：2016/06/25(土) 17:34:49.22 ID:BmxiDybq.net

一番警戒してる徳川と密接な関係にある大大名を
そのまま所領安堵するわけなかろーが
滅ぼすか、よくて徳川と隣接しない遠隔地（東北攻めた後の旧伊達領とか）に
転封ってとこだろ

790 ：人間七七四年：2016/06/25(土) 19:18:10.49 ID:Nn8JVisK.net

籠城戦をあと10年粘れば、
先に豊臣政権が崩壊して勝利できた

791 ：人間七七四年：2016/06/25(土) 19:23:35.71 ID:kiueh38e.net

北条ファンて北条のどこが良くてファンやってるの？

792 ：人間七七四年：2016/06/25(土) 22:38:17.84 ID:wnMhacO5.net

地元だから

793 ：人間七七四年：2016/06/25(土) 23:57:59.58 ID:rV+p41h1.net

仮に動かなかったとしてもその場合は滝川ラインだろうし滝川が発言力維持して清洲会議に望むことになるから
秀吉としてはそこで北条が動かなかったことが自身にプラスになったとは感じないんじゃないかな

794 ：人間七七四年：2016/06/26(日) 08:03:42.63 ID:jF+klJAz.net

>>791
武田信玄見て名前知る→信長の野望やる→「武田、上杉と比べて武将
弱いじゃねーか」と思うも意地になってプレイし続ける」→愛着沸く→
でも天下統一までやらず関東制覇で満足するようになる→小田原城、
行くようになる

795 ：人間七七四年：2016/06/26(日) 09:25:02.18 ID:ZM/7DNtq.net

>>792
北条って地元密着型じゃないし地元だからと言うのは不思議に感じる

796 ：人間七七四年：2016/06/26(日) 10:25:25.20 ID:npTa6gGC.net

そんなん人それぞれだろうに理由にまでいちゃもんつけんのかよ…

797 ：人間七七四年：2016/06/26(日) 13:01:24.36 ID:aghh09pq.net

地元密着型じゃないという根拠が何かは知らないが、
明応の巨大地震による大津波で伊豆沿岸が大打撃を蒙った際、
北条家は熱心に救援活動をしていた

798 ：人間七七四年：2016/06/26(日) 22:01:40.26 ID:i6ZrGxOt.net

>>797
＞北条家は熱心に救援活動
それ江戸時代の北条マンセー軍記にしかない記述
実際は震災復旧に苦しむ伊豆に攻め込んだ侵略者にすぎない

後北条は地元で生まれた訳でも無ければ地元に土着した訳でもない
関西から来た侵略者にすぎず、
結局、関西に帰った一過性の腫れ物なのに地元の英雄扱いは不可解だね

799 ：人間七七四年：2016/06/26(日) 22:08:56.78 ID:z+Aw3FXO.net

様々な勢力が入り乱れた関東の戦国史の中でジワジワ侵攻していく様が面白いのさ
北条単体の魅力というより関東の戦国史そのものが好きなんだよ

800 ：人間七七四年：2016/06/27(月) 00:19:43.15 ID:rNrqXbyP.net

>>788
それはない。秀吉も馬鹿じゃないから大大名に対しては
石川数正を登用したり、直江兼次を優遇したり、
小早川(毛利は効果が薄かったけど)を大老にしたりと分断工作をしてる。

だけど一門と譜代で固めてた北条はその手が有効でない
安堵するには強大すぎるし、転封する場合は東北全部をくれてやるくらいのことをしなくてはならない
秀吉にしてみれば滅ぼすしかなかったんだよ

801 ：人間七七四年：2016/06/27(月) 05:47:05.55 ID:MZz+up6j.net

石川は譜代だし小早川は一門じゃん

802 ：人間七七四年：2016/06/27(月) 13:20:54.16 ID:bUkXCMB4.net

>>798
時系列が違う
伊豆征服を遂げた後に大地震が起きている

803 ：人間七七四年：2016/06/27(月) 17:19:22.09 ID:Sm/1ydXL.net

>>802
それは嘘だな
明応大地震は明応7年8月25日のものが最も有名だが
大地震は明応4年や明応7年6月にも記録されている
そして
相次ぐ地震で戦いが不利になることを恐れた早雲は
明応7年8月末に動員可能な兵だけで伊豆の足利茶々丸を急襲し、攻め滅ぼした
と黒田基樹の本に書いてある
（中世関東武士の研究 伊勢宗瑞）

804 ：人間七七四年：2016/06/27(月) 18:46:18.48 ID:dDvvQYf/.net

早雲て乞食から成り上がった（庶民の味方）と誤解されてたせいか
江戸中期以後の軍記ではメチャクチャ持ち上げられてるよね
実際は被災地でヒャッハーする最悪の官僚なのに

805 ：人間七七四年：2016/06/27(月) 19:45:32.98 ID:2SF1xYml.net

明応7年6月末の足利茶々丸襲撃って、
3年前に伊豆から叩き出した茶々丸が返り咲きを狙ってウザいから
トドメを刺した事件だぞ
宗瑞は3年前から伊豆を実効支配して、統治を確立しつつあった
茶々丸を滅ぼす＝伊豆支配じゃねーよ

伊豆支配がどの時点からという問題と関係ない話題を並べ立てても、
それがどうした？としか言い様がない

806 ：人間七七四年：2016/06/27(月) 22:00:04.96 ID:cu5uV2tT.net

>>805
明応7年6月末じゃなくて明応7年8月末の茶々丸襲撃でしょ
時系列をごまかそうとしてんのバレバレだよ
伊豆から叩き出したはずの茶々丸が伊豆で襲撃される不思議
そもそも>>798の主張は早雲が被災地に攻め込む外道って事で
それは>>803からも明らか
話を摩り替えてごまかそうとしてんのバレバレだよ

807 ：人間七七四年：2016/06/27(月) 22:23:25.26 ID:+f0TcJaI.net

100万石越えたのは氏康のころ？

808 ：人間七七四年：2016/06/28(火) 04:25:35.80 ID:E1QqtrWY.net

早雲は小田原奪取も明応4年の大地震の混乱に乗じて行ったという説がある

震災の悪魔　北条早雲

809 ：人間七七四年：2016/06/28(火) 06:56:05.27 ID:27vgyJ0n.net

氏直は高野山謹慎後に1国貰える筈だったらしいけど
暗殺されたって事は無いのかな？
毒盛られたとか？

810 ：人間七七四年：2016/06/28(火) 07:12:35.85 ID:+l/NWS74.net

>>808
他国の凶徒と罵られる訳だ

811 ：人間七七四年：2016/06/28(火) 17:41:02.37 ID:qg2IHCwt.net

>>809
そんな回りくどい事をする意味がない
殺す気なら初めから殺しているだろ

812 ：人間七七四年：2016/06/28(火) 21:10:07.77 ID:ZsqXjCRT.net

＞明応7年6月末じゃなくて明応7年8月末の茶々丸襲撃でしょ
＞時系列をごまかそうとしてんのバレバレだよ
単なるタイプミスであることを察することが出来ず
ごまかそうとしていると曲解して得意になっている
下衆の勘繰りをするだけの無能であることを自ら証明

＞伊豆から叩き出したはずの茶々丸が伊豆で襲撃される不思議
奪回を狙うために伊豆近辺まで出っ張る必要がることすら想像できない
無能であることを自ら証明

＞そもそも>>798の主張は早雲が被災地に攻め込む外道って事で
＞それは>>803からも明らか
＞話を摩り替えてごまかそうとしてんのバレバレだよ
その主張の前提が史料の読み間違いと思われる矛盾の上に立っているため、
時系列の問題を指摘したものであり、
一向に再検証もせずに同内容をなぞるだけの強弁にすぎない
完全に話の摩り替えである

結論
>>806は論点を理解する能力を欠いた無能

813 ：人間七七四年：2016/06/29(水) 00:46:24.58 ID:sd60/dYU.net

史料をろくに読めてないのは>>802＝>>805＝>>812だな
そもそも早雲が震災前に実効支配してたのは堀越御所周辺の伊豆北部だけ
伊豆中部を治める狩野氏や南部を治める関戸氏は茶々丸を擁して早雲に抵抗していおり、
これらが早雲に攻め滅ぼされたのは震災後の話
茶々丸は武田氏の支援も受けており、御所脱出後は甲斐と伊豆南部のどちらに居たのかはっきりしないが
茶々丸を滅ぼす＝伊豆支配じゃねーよ>>805だし関係ないな

814 ：人間七七四年：2016/06/29(水) 02:27:52.65 ID:lXKZLAQO.net

>>800
安堵するには強大過ぎるってのは事実だけど、その後により強大な徳川入れて
息子が滅ぼされるのは間抜けですよね。
まあ、徳川北条は姻戚だからどちらか一方を完全に無力化する方針だったん
でしょうけどね？

815 ：人間七七四年：2016/06/29(水) 02:58:39.88 ID:0cMVsCea.net

相変わらず北条厨は見苦しい

816 ：人間七七四年：2016/06/29(水) 04:34:29.20 ID:5hncBEXM.net

>>812は早雲が30日で伊豆平定という大昔の俗説を妄信してるのだろう
近年の研究では1493年から1498年までの５年がかりの伊豆征服が有力なのにな

817 ：人間七七四年：2016/06/29(水) 07:56:08.24 ID:TOM6QjfL.net

見苦しいカルト大名スレを朝から見せんな！

818 ：人間七七四年：2016/06/30(木) 16:03:42.38 ID:Bz1znowB.net

内ゲバカ武田を頼ったばかりに無残な最期を遂げるのみならず名前すら伝わらず
まるでバカ殿のせいで元服もさせてもらえなかったかのような印象を与えてしまう
可哀相な茶々丸

819 ：人間七七四年：2016/07/16(土) 15:16:15.25 ID:K674F4SB.net

真田丸の変な氏政がいなくなって少し寂しい

820 ：人間七七四年：2016/09/19(月) 19:00:44.90 ID:DkLN7HdL.net

ブラタモリ高尾山に氏照公の寄進状
油断してた録画してなかった

821 ：人間七七四年：2016/09/25(日) 19:07:00.70 ID:987jHnYg.net

後北条が何時まで経っても大河ドラマの主役になれないのって
やっぱり、華が無いというか人気無いのかな（>_<＃）
地黄八幡様でも短編やスペシャルでやって欲しい

822 ：人間七七四年：2016/09/25(日) 21:47:14.58 ID:sWlh3FgC.net

室町官僚伊勢氏の傍流やからな
早雲にしても実態が知れてきておいら大興奮だけども
下剋上のロマンとやらは吹っ飛んだ

あとは華あんのは景虎つーことになるわな
養家の花だけど

823 ：人間七七四年：2016/09/28(水) 14:58:48.86 ID:h8o5Bynl.net

>>821
そりゃあ毎回国会中継なんて見たくないもん

824 ：人間七七四年：2016/09/28(水) 16:12:00.06 ID:0y9NoXKJ.net

シン・ゴジラばりに作れば何とか

825 ：人間七七四年：2016/09/30(金) 10:36:08.86 ID:hod6wOMz.net

氏政主役なら史上最安大河ができるな
合戦もほとんどが睨み合いだから
本陣視点ならエキストラが全くいらないw

826 ：人間七七四年：2016/09/30(金) 13:04:34.05 ID:/YgSKuD7.net

武田も上杉も、なんべんも大河になって、武田家臣や上杉家臣ですら
大河になってるからな　北条本家もそろそろ大河だな
早雲から氏直まで、北条５代　なぜ採用されないのか
拠点が東京だから、運動が足りないのか

827 ：人間七七四年：2016/09/30(金) 15:58:55.90 ID:7p2ESVLi.net

現在の子孫が創価だから…は関係ないか

828 ：人間七七四年：2016/09/30(金) 16:19:42.51 ID:uSXyf0Tu.net

>>826
ドラマとしての面白味が全くない
北条旧臣の自分ですら本当に観たいのかと言われると特に観たいとも思わない
どちらかと言うと教養系の特番で北条家の支配体制や、北条式縄張りを掘り下げるものをやって欲しい

829 ：人間七七四年：2016/10/02(日) 18:31:24.36 ID:cFgY24le.net

前にもあったけど幻庵1代記でいいと思うわ

830 ：人間七七四年：2016/10/17(月) 09:16:35.36 ID:NkbGgYkY.net

北からの人間災害との消耗戦を
十年以上やってるからその辺はTVにするとすんごいグダりそう

831 ：人間七七四年：2016/10/24(月) 18:01:42.36 ID:DbwmYY6H.net

やっぱり北条でやると一番有名な氏康の敵が信玄と謙信という二大人気武将を
悪く書かないといけないのと家督相続争いや親や子供、夫婦の不仲も
ない国主としては素晴らしいけどドラマとしては面白くない家だからかな？

832 ：人間七七四年：2016/10/24(月) 20:09:46.24 ID:A54ceQ90.net

華が無い

833 ：人間七七四年：2016/10/24(月) 20:25:50.15 ID:NBSQVjAL.net

カッコイいヒーローとして描くのではなく、上杉武田や佐竹里見にチクチク悩まされ胃がキリキリしている苦労人として描けば面白くなるかも。

834 ：人間七七四年：2016/10/25(火) 07:50:17.21 ID:Jy4zFw77.net

北条が上杉武田佐竹里見を悩ませていたんやろ
北条が侵略者で彼らは防衛側だし

835 ：人間七七四年：2016/10/25(火) 08:03:07.11 ID:RuQNMH0V.net

武田や里見だって自分の侵略の邪魔だっただけだろ
謙信は余計なお世話

836 ：人間七七四年：2016/10/25(火) 10:46:49.28 ID:Iyrwr3+j.net

他はみんな北条の被害者だけど武田は侵略者側だな

837 ：人間七七四年：2016/10/25(火) 16:46:59.74 ID:yf8QqIzZ.net

>>834
里見は違うだろ
氏綱の支援の下義豊を滅ぼして家督を簒奪し、真里谷氏の後継争いであっさり氏綱を裏切る
国府台合戦では積極的に参加せず、敗戦の色が濃くなると義明のみならず多くの将兵を見捨てて逃亡
そして、支援していたはずの信応ごと真理谷氏をまとめて滅ぼし領土を拡大
あまつさえ、海賊衆を使って三浦半島で略奪を繰り返し、副将軍を自称する始末

義堯はマジでどうしようもないクズ

838 ：人間七七四年：2016/10/25(火) 20:09:02.47 ID:u29vCVv/.net

北条って合戦弱いよね

839 ：人間七七四年：2016/10/26(水) 21:08:54.07 ID:DTj2iXAH.net

為景さんは北から山内を潰しに行った
早雲公の心の朋やねん

840 ：人間七七四年：2016/10/26(水) 21:10:01.81 ID:DTj2iXAH.net

>>837
氏綱公の人の見る目の無さはガチ
だがそこがいい

841 ：人間七七四年：2016/11/13(日) 01:06:39.84 ID:flhuqhW1.net

>>820
氏照の書状が見たいなら八王子の民俗資料館が定期的に
八王子城関係の展示をやるからその時に見られるよ
ツイッターで見かけたんだけど氏照が愛用していた印を模した
来館記念スタンプがここにはあって好きに押せるんだと

842 ：人間七七四年：2016/11/16(水) 04:53:49.41 ID:R4V7KTdG.net

狭山藩の陣屋跡はなぜか天理教
草加なのに

843 ：人間七七四年：2016/11/17(木) 00:50:16.06 ID:bjhaxefx.net

あのへんＰＬじゃねーのか？

844 ：人間七七四年：2016/11/18(金) 15:41:06.91 ID:SxEn9Nuj.net

plは富田林

845 ：人間七七四年：2016/12/15(木) 15:42:04.97 ID:WZUi5Kk+.net

スレ違いかもしれんが昨日本屋行ったら「早雲の軍配者」の漫画版売ってた。
つい買っちまったが面白いな。千代丸ちゃんがかわいい。

846 ：人間七七四年：2016/12/20(火) 07:03:26.77 ID:+q9M0dzt.net

真田丸の最終回で本多正信の領地になってた
玉縄城下が出てたのが何気にちょっと嬉しかった

847 ：人間七七四年：2016/12/25(日) 21:47:07.05 ID:d6K1s3nG.net

24日に城ＥＸＰＯ行った
講演会で小和田先生と伊東潤氏が小田原合戦の北条について語った

848 ：人間七七四年：2016/12/26(月) 08:33:52.07 ID:mlcZ482r.net

すげえ　生小和田哲男？　いっぺん見てみたい

849 ：人間七七四年：2016/12/27(火) 10:24:28.52 ID:FVvolBsz.net

３代目翼賛体制が終わりつつあるのでいよいよ大河を見据えてきたか
４代目再評価来るで
https://twitter.com/nidojiru

850 ：人間七七四年：2016/12/29(木) 20:18:01.84 ID:ZCUG+BhM.net

茨城で安得虎子の原本確認されたで
北条もんもあるんちゃう

851 ：人間七七四年：2016/12/31(土) 14:10:54.91 ID:/yqBUJyz.net

物乞いじゃなくて素浪人と勘違いされてたんだよ
なんか滅茶苦茶地位下げるねｗ

852 ：人間七七四年：2017/01/18(水) 05:58:17.46 ID:xlNAaRCm.net

便利なページ見つけたと眺めてたら、北条家臣におぼかた（小甫方）氏発見

後北条氏家臣団人名辞典 | 主題書誌データベース | 国立国会図書館
http://rnavi.ndl.go.jp/books/2010/12/000008342636.php

853 ：人間七七四年：2017/01/18(水) 06:07:05.61 ID:xlNAaRCm.net

遠山まつくす…MAXまじか

854 ：人間七七四年：2017/01/18(水) 08:30:18.28 ID:j9CjrXl9.net

松楠だろうか
修繕された六所明神社の釈迦像に息子綱景の武功と氏康夫妻からの信頼を願った銘を刻んだらしいね

855 ：人間七七四年：2017/01/18(水) 12:44:28.33 ID:Ni5B4Trz.net

北条家って女いなかったかな　女がいれば、大河ドラマになるんじゃね？
今年なんか井伊直虎だぜ？　だれもしらねー　それでもいけるんだからよ
女大河むけのキャラを見つければ北条五代いける　このさいこの作戦でいこう

856 ：人間七七四年：2017/01/18(水) 13:00:09.06 ID:j9CjrXl9.net

三家の嫁たちを焦点にしたドラマを作ったらいいんじゃないの？

857 ：人間七七四年：2017/01/18(水) 13:15:11.81 ID:Ni5B4Trz.net

>>856
！！！！！！　名案だ！　すげーおもしろそう！
駿河侵攻に反対して廃嫡された義信とその妻嶺松院
父信玄のせいで同盟が破棄、離縁され子どもたちのことを思いながら若死にした黄梅院
戦争のせいで不幸になったたくさんの女性たち　まさに女脚本家がよろこびそうな素材だ！
いける　これは完全にいける

858 ：人間七七四年：2017/01/19(木) 14:43:52.39 ID:JxYsAXSd.net

江戸東京博物館の
戦国時代展で
本物の
地黄八幡見られて結構満足

859 ：人間七七四年：2017/01/19(木) 15:36:03.98 ID:jtsE0sXD.net

創価学会第四代会長

北条浩

860 ：人間七七四年：2017/01/20(金) 10:25:03.26 ID:7ywCw81Y.net

>>855
北条夫人とか？

861 ：人間七七四年：2017/01/20(金) 12:19:43.73 ID:t+W4a4qA.net

女主人公で大河とかやらなくていいわ 笑

862 ：人間七七四年：2017/01/31(火) 21:09:41.80 ID:AP1D4XS3.net

>>821

> 後北条が何時まで経っても大河ドラマの主役になれない


後北条５代と長宗我部３代は大河ドラマ化してほしいものだが。

863 ：人間七七四年：2017/01/31(火) 22:35:03.53 ID:1MRIQ+wE.net

俺は北条五代、佐竹三代がみたい

864 ：人間七七四年：2017/02/01(水) 11:16:06.52 ID:Z+rAPRJk.net

http://ameblo.jp/idryou/entry-12050468173.html
旧臣といっても山上はわからん
井出甚七郎家は氏康から氏規に付けられた家らしい
朝比奈と笠原はわかるがどこの家かはわからん

舟越屋敷デケー
氏治相続に功があったのかしらん

865 ：人間七七四年：2017/02/08(水) 19:16:51.63 ID:IL/iJh6A.net

http://www.city.odawara.kanagawa.jp/kanko/hojo/p21366.html
こんなのやってますぜ

866 ：人間七七四年：2017/02/08(水) 19:27:09.10 ID:24PCDTaB.net

そう言えば最近こんなマンガ買った
https://www.amazon.co.jp/%E5%8C%97%E6%9D%A1%E5%A4%AA%E5%B9%B3%E8%A8%98-%E3%81%BF%E3%81%8B%E3%82%81-%E3%82%86%E3%81%8D%E3%82%88%E3%81%BF/dp/490829027X
北条五代が主役のマンガなんてどれだけの人が買ったのか心配になる
マンガはまあまあ面白かったけど基礎知識が無い人にはサッパリ分からないだろうなあ

867 ：人間七七四年：2017/02/08(水) 23:40:32.71 ID:/Fmswf2x.net

>>865
伊豆守ってたのにハブられる氏規・・・

868 ：人間七七四年：2017/02/08(水) 23:55:58.51 ID:1GwceeVh.net

氏邦は入ってるんだな
なんか氏照の気持ちが分かってきたわ庶子のくせに出しゃばりすぎだろ

869 ：人間七七四年：2017/02/09(木) 00:02:26.45 ID:roI8TOke.net

景虎「・・・」

870 ：人間七七四年：2017/02/19(日) 16:42:54.60 ID:GjtIA+i2.net

北条氏の赤備え、綱高にも注目してクレメンス

871 ：人間七七四年：2017/02/19(日) 18:59:07.79 ID:Npyliysp.net

創価学会･第四代会長
北条浩
その出自は北条家の嫡流であり、
その家祖は北条早雲である

前にも言ったけど北条会長時代は創価の黒歴史
だから小田原北条氏は大河無理

872 ：人間七七四年：2017/02/20(月) 00:21:55.55 ID:9JyQgosg.net

北条五代はあまり出来がよくない
北条綱成や北条氏規を主人公にした方がいいと思う

873 ：人間七七四年：2017/02/20(月) 01:55:17.15 ID:uym7NqUC.net

長い間光栄に無視され続けたせいでイマイチ知名度が上がらない高橋さんかわいそうです
エピソードには事欠かないのに


広島海蔵寺の氏直墓とされてるのってひょっとして種資建立なのかしらん
あらやだ、すげえ萌える

874 ：人間七七四年：2017/02/20(月) 02:55:26.36 ID:uym7NqUC.net

http://stat.ameba.jp/user_images/20170212/00/ashibian/77/8f/j/o0613060813866562896.jpg?caw=800
モデルはこの兜
http://ic3-a.dena.ne.jp/mi/gr/114/www.avail-japan.jp/article-img/an-4512457008073.jpg
なんだろうけど絵にするとイマイチ漫画栄えしないなぁこの前立て
一番かっこいいくだりのシーンなのに


来月最終回

875 ：人間七七四年：2017/02/22(水) 07:57:36.31 ID:OYQckUOA.net

北条綱高って実在しないよね

876 ：人間七七四年：2017/02/22(水) 11:01:36.71 ID:3yBVbrxi.net

綱高は伝説がかってるが高橋将監なら確実にいた　

877 ：人間七七四年：2017/02/23(木) 20:58:46.06 ID:Dqra22/z.net

まあ牟礼系高橋家が話として出来過ぎてるのは認めざるをえん
いいじゃないの後北条唯一のロマン枠だ

878 ：人間七七四年：2017/03/05(日) 06:35:14.51 ID:zCHdsMiO.net

最近の研究で、氏邦が妾腹だった可能性が指摘されてるね。

879 ：人間七七四年：2017/03/05(日) 16:42:30.94 ID:CG0Ib3uw.net

母の出自が分かってなかっただけで以前から妾腹の子じゃないかって言われてたよ

880 ：人間七七四年：2017/03/05(日) 18:01:52.62 ID:zCHdsMiO.net

そうなんだ！
黒田基樹氏らの「北条氏康の子供たち」に書いてあったんだけど
母親は氏邦の筆頭家臣である三山綱定の姉か妹じゃないかって話だったよ。

そもそも兄弟の序列で氏邦は氏規、氏忠よりも低かったみたいで
その原因として庶出だったのでは？という事らしい。

881 ：人間七七四年：2017/03/10(金) 21:30:02.29 ID:7+PFFpsm.net

以前は氏照のが妾腹って通説じゃなかった？
まあ横井神助からして半ば伝説がかってるから
その自称子孫の著作がどんだけ信頼おけるか知らんが

882 ：人間七七四年：2017/03/10(金) 21:34:29.19 ID:lOzJRlJ+.net

氏邦の安房守って上野の領主山内上杉氏の受領だよね
氏尭・氏忠・氏光が玉縄流や氏照・氏邦・氏規より上位に置かれたのは官途でわかるけど

氏照の陸奥守が鎌倉北条氏を意識したっていうけど
してたら武蔵守や越後守・遠江守を名乗る北条一族がいたと思うんだけどなあ
綱成の上総、氏繁の常陸、氏邦の安房の範でいえば領土としての陸奥じゃないかな

883 ：人間七七四年：2017/03/10(金) 22:48:27.25 ID:7+PFFpsm.net

氏尭はやっぱり近衛系なんだろね
この厚遇ぶりは
尚通子女の生年からみてもアリ感はする

もひとつ後妻としては
氏政末子の勝千代ってどうも武田ぽい幼名だけど
ひょっとして鳳翔院も武田系なんじゃないかと思ったりする
まあ候補者は思い浮かばないんだけども

884 ：人間七七四年：2017/03/12(日) 08:47:54.26 ID:zGwiLYIR.net

氏尭や氏忠はそんなに厚遇されていたの？

885 ：人間七七四年：2017/03/12(日) 12:45:45.80 ID:sO1T9KV7.net

兄弟中で（受領名はさておき）官途名が知られてるのが３人
氏規の左馬助は正六位下相当
氏忠氏光の衛門佐は従五位上相当

歴代当主の左京大夫は従四位下相当だけども
実兄弟と考えると末弟優位の不自然さは否めない
氏尭も左衛門佐だったし類推しても後ろ指さされることは無いんじゃない？（弱気）

逆に言えば氏綱後妻以降中央政界とのツテを失ったとも言える

886 ：人間七七四年：2017/03/12(日) 13:08:38.27 ID:B0AvaJ82.net

氏信室は西園寺公朝娘だよ
氏政後室鳳翔院も近衛系だったりして

887 ：人間七七四年：2017/03/15(水) 20:21:44.41 ID:JVCitPzu.net

氏規って助五郎から美濃守じゃないの？左馬助って当時のの史料にある？

888 ：人間七七四年：2017/03/15(水) 22:18:21.23 ID:o1j4ZkVD.net

当時の文書にあるみたいよ。
左馬助は初代玉縄城主氏時からの継承とみられる。

889 ：人間七七四年：2017/03/16(木) 20:49:41.00 ID:OHm0uEAJ.net

へー数年だけ名乗ったのかな

890 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 11:22:46.46 ID:YNgkhmwv.net

天正4年（1576年）9月27日と天正5年8月20日付でそれぞれ文書が
残っているんだって。

891 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 21:34:06.29 ID:hOcZwXtX.net

氏照・氏邦の陸奥守・安房守よりも前なんだ

892 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 23:26:47.32 ID:hOcZwXtX.net

3人一斉にの可能性もあるか

893 ：人間七七四年：2017/03/19(日) 11:35:08.67 ID:s1Gd+i46.net

いや1576年9月27日は氏照の陸奥守初見文書の翌日付けか
氏邦は1572年1月16日から1577年閏7月8日安房守初見までの通称が不明らしいから
陸奥守氏照・左馬助氏規、新太郎氏邦だった可能性も僅かながらあるのか

894 ：人間七七四年：2017/03/19(日) 21:15:27.10 ID:PhUSGvNP.net

氏規が官途に就いているのは、対外的には北条家の次男という立場上のもの
でしょうね。
氏忠、氏光は父である氏尭からの継承と考えられているようです。

895 ：人間七七四年：2017/03/19(日) 21:57:23.39 ID:pjYSAppW.net

>>894
これ思うんだけど、当の今川氏も氏規は次男だと認識してたんかな？

896 ：人間七七四年：2017/03/20(月) 18:24:54.56 ID:CGQxIS5D.net

wikiにはそうだと書いてるね。
根拠となる資料名も書いてあるけど読めないしなあ。

897 ：人間七七四年：2017/03/20(月) 18:33:36.80 ID:CGQxIS5D.net

言継卿記と喜連川文書が挙げられているけど、言継卿記は中央が氏規を
北条家次男と見ていた根拠資料でもあるんだよね。
一体どんな事が書いてあるのか。。

898 ：人間七七四年：2017/03/20(月) 21:08:55.75 ID:8svkJDRv.net

>「相州北条次男也」
氏照と氏邦は他家の名跡継いでるから文面通りにとっていいのかって気もする

899 ：人間七七四年：2017/03/20(月) 23:33:46.81 ID:CGQxIS5D.net

なるほど。
同じ言継卿記の中で、北条次男とは別に今川次男とも書いてあるのかな。
京都にいる山科言継のところに、そんなに度々氏規の話が届くのかという
気がするんだけど。。

氏規が今川の人質になったのは、早川殿が輿入れするまでの繋ぎだと見る向き
もあるし、遅かれ早かれ北条に戻る人を次男扱いするものだろうか。

900 ：人間七七四年：2017/03/20(月) 23:37:39.57 ID:4Wby6AmY.net

つまり考えられるのは

実は氏邦だけでなく氏照も妾腹の子
氏規が氏真の次弟扱いされてたのが京に誤って伝えられた
氏規を人質に差し出すとき次男だと偽っていた

のどれかってことか

901 ：人間七七四年：2017/03/21(火) 08:25:46.63 ID:5QdgKhzF.net

>>900

> 実は氏邦だけでなく氏照も妾腹の子


これが一番可能性が高いと思う。

902 ：人間七七四年：2017/03/21(火) 20:34:57.24 ID:pGohzR39.net

相伴衆に押し込んだ時に官職整えたのかと思ってたが
ウィキペディアには相伴衆の記載無いね
史料になかった？

903 ：人間七七四年：2017/03/22(水) 07:53:23.41 ID:P1T7lfsb.net

氏政も北条次男だよね

904 ：人間七七四年：2017/03/22(水) 08:15:41.03 ID:mQ1Lf/Wi.net

新九郎氏親って蹴鞠の伝授以外は何も逸話は残ってないのかな？

905 ：人間七七四年：2017/03/22(水) 09:02:54.99 ID:8gd4KW0d.net

wikiによると氏康長男新九郎は１６歳で死去と書いてるな
１歳年下の氏政は１５歳まで兄のサポート役として育てられたわけだ
そして兄の死で突然後継者になった　いろいろ苦労あったろうな

906 ：人間七七四年：2017/03/22(水) 20:55:33.61 ID:2W4xbUpE.net

Wikipediaで（黒田基樹が）天用院の実名・没年・没年齢のソースにしてる高橋家過去帳ってあの北条綱高の高橋家？

907 ：人間七七四年：2017/03/22(水) 21:52:36.65 ID:JONlZmdt.net

>>904
喜連川文書に収められた北条一族の和歌の中にも収められてるらしい。
氏親以外にも氏能、氏冬という謎の人がのっているそうな。

908 ：人間七七四年：2017/03/22(水) 22:31:36.06 ID:JONlZmdt.net

年表によると、氏親が死んだ天文二十一年は龍若丸が処刑された年だ。
御嶽城攻略が2月で、直ぐに処刑されたらしいから2月か3月に死亡。氏親死去は3月。
連続して上杉家、北条家の嫡子が命を落としている。

偶然とは言え、因縁のようなものを感じるなあ。
氏康の心境や如何に。

909 ：人間七七四年：2017/03/23(木) 00:00:26.96 ID:vAsnxwLH.net

なるほど、それを新九郎に比定するのが高橋家過去帳なのか

910 ：人間七七四年：2017/03/23(木) 01:40:55.50 ID:x+N51V/J.net

>>906
それは牟礼高橋家系図の方にしか出てこないし、架空の人物じゃね？
五色備というのも、唯一実在した地黄八幡から着想を得た後世の創作だと思うよ

911 ：人間七七四年：2017/03/23(木) 12:22:46.28 ID:1bFo9Euj.net

牟礼高橋家自体が創作とは思えない
広島に氏直墓を建立できそうなのが種資しか見当たらないから
氏忠夫人は事実上離縁状態で継嗣を取ったのも死後だから関心無さそう
つーかきっと不仲だったなw


むしろ前半代が怪しい
筑後大蔵氏と言われてもなぁ
http://www.geocities.jp/enshucastle/enshyushiro/amagayahiro.html
こちらの方にリアリティ感じる
遠江の地頭高橋左近将監とやら
今川義忠に近侍していて討たれたのが
遺児がなんらかの関わりかで伊豆に流れて付いた、か

912 ：人間七七四年：2017/03/24(金) 23:32:43.35 ID:QN4GHU5w.net

秀吉に負けて、みんな死んじゃったの？

913 ：人間七七四年：2017/03/25(土) 11:19:28.29 ID:eGkKBBzk.net

いや、２万石で存続したらしいよ　でもすぐ死んだんだっけ？　まだ若いよな氏直
自決したのかな

914 ：人間七七四年：2017/03/25(土) 12:06:35.56 ID:DiR7/A7S.net

高野山の気候が合わなかったようで、病死らしい

915 ：人間七七四年：2017/03/25(土) 13:38:34.08 ID:S079Qu2H.net

氏直は疱瘡だよ
氏忠、氏光、氏房も程なくして亡くなってるし、集団感染でもあったんかね

916 ：人間七七四年：2017/03/25(土) 21:29:20.76 ID:kz2bQByV.net

真田昌幸も高野山だっけ？
案外会っていたりして

917 ：人間七七四年：2017/03/25(土) 22:11:02.64 ID:ZXQts3gr.net

>>916

高野山麓の九度山

918 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 12:01:12.83 ID:gXJRjm2e.net

ほぼ最大勢力じゃねーか（統治の深化はあるが
ttps://togetter.com/li/1094236

やはり桶狭間と義信事件と迷惑な北風が全部悪い

919 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 12:12:25.37 ID:QqnB7xyV.net

謙信の南下が無ければ氏康存命中に関東制覇できたろうな

920 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 14:35:34.55 ID:8LVZfx7O.net

ちょうどいい機会なんで誰でもかまわずに意見がいただきたいんだが、
北条の目指す関東制覇って、どのあたりを指すというか目安なんてあったの？

ひと口に関八州なんて安易な書き方もまずいかもしれないけど、その殆どを
北条家の一族・家臣により現地支配の形式による属領化とか、各地の豪族連中を
帰属させたかたちでの間接支配の様な形態なのか、とか

自分でも上手く言えてないのは承知のうえで、どなたでも意見を聞かせてほしいかなと

921 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 00:35:39.76 ID:qGo+j60g.net

こう言うのもなんだけどぶっちゃけ
細川政元と伊勢貞陸の決裂により中央から切れて以降は
なりゆき任せだったんじゃないかという気がする
北条名乗ったのも戦略的ペテンだと思ってたら
どうやら本当に末裔を正妻に迎えたということになりつつあるし

敵の敵は味方、来る者拒まずでずっと拡大してたら
中山九郎兵衛の保護まで来ちゃって滅亡しちゃった、なんてな

922 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 14:03:52.30 ID:qluNcn62.net

話題ぶった切りますが。今日のテレビ東京系8：54からの「開運なんでも鑑定団」で
真田丸に出た「北条氏政の書」が・・と書かれてるんですのが気になります。真田丸途中リタイヤ
しちゃったんだよな・・。久しぶりに鑑定団録画予約したわ。

923 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 20:06:41.70 ID:qJXjwqlk.net

乗っ取り→大石、藤田
接収→由良、足利長尾
間接統治→千葉
ケースバイケース

924 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 21:14:12.92 ID:qJXjwqlk.net

>>922
今観てる
150万円

925 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 21:30:00.48 ID:vitgEHs3.net

千葉も間接から乗っ取りに移るところでタイムアップでしょ
まあ、陪臣の高城とかを両属にするくらい食い込みまくっていたけど

926 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 21:31:39.16 ID:qluNcn62.net

>>924　あり〜この時間ということはゲストの次かな？本物だよね。正座してみます。

927 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 21:57:33.30 ID:qJXjwqlk.net

>>925
邦胤が暗殺されなければ平穏に重胤が家督したんでは

杉田玄白の先祖の間宮主水って実在したんですね

928 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 23:03:42.21 ID:qGo+j60g.net

そもそも義氏没後の関東府の権威ってどうなったの？
そのまま徐々に解体だったのか
それとも何れかの足利血脈なり北条周辺なりを婿として入れて存続のつもりだったのか
小田原滅亡時に義氏娘が１６歳だから何らかの構想はあったろうけども

929 ：人間七七四年：2017/03/29(水) 12:16:06.38 ID:Z+vsGl5z.net

北条氏政の書状２通
http://www.tv-tokyo.co.jp/kantei/kaiun_db/otakara/20170328/02.html

930 ：人間七七四年：2017/03/29(水) 21:46:41.93 ID:4BdPZtzG.net

写の方は永禄10(1567)年7月で三船台合戦の前哨戦
もう1通は4月29日発給の韮山城周辺の合戦のものらしいけど
今回全文書き下しがなかったから詳細がわからなかった

931 ：人間七七四年：2017/03/30(木) 02:41:21.01 ID:ZXQ7yn+g.net

>>923
佐野に氏忠送り込んだね、失敗したけど

932 ：人間七七四年：2017/03/30(木) 21:18:43.00 ID:WX5iTeAI.net

>>931
氏忠の家督継承に反対してた房綱の方が逆に追い出されてるし別に失敗してなくね？
失敗したと言われてるのは千葉直重のことじゃないの？

933 ：人間七七四年：2017/04/02(日) 14:34:43.84 ID:B1m+F9zl.net

>>930

韮山城周辺の合戦てのは氏規、氏忠が武田勢と戦ったやつかな。

934 ：人間七七四年：2017/04/02(日) 15:18:08.47 ID:ZmbSXJkK.net

一度でいいから全文読んでみたいなあ
まあくずし字全然読めないけど

935 ：人間七七四年：2017/04/03(月) 19:59:15.20 ID:mwWdVamP.net

>>919

佐竹と里見は地形が錯綜している場所で戦うホームゲームは強いぞ。

936 ：人間七七四年：2017/04/05(水) 22:35:39.58 ID:/TZGLBS2.net

那須のホームゲームでボコられた佐竹さん

937 ：人間七七四年：2017/04/06(木) 22:22:57.30 ID:B/Eqz9U2.net

北条と里見って本土決戦しすぎな気が
佐竹・上杉・武田が本拠攻められたって聞かないような

938 ：人間七七四年：2017/04/06(木) 22:48:47.29 ID:lgiSSIF1.net

里見の本拠地は安房だし、そこまでは攻められてないんじゃないの？

939 ：人間七七四年：2017/04/06(木) 23:28:56.00 ID:B/Eqz9U2.net

久留里包囲されたときって上総が本拠じゃなかったっけ

940 ：人間七七四年：2017/04/07(金) 12:24:45.88 ID:pWT0xUj0.net

>>937
武田は本拠攻められたら滅亡した
上杉は織田に本拠攻められて滅亡寸前だったけど本能寺で助かった

941 ：人間七七四年：2017/04/07(金) 13:49:46.77 ID:0K39bP2f.net

義弘の本拠って佐貫のイメージがあるけど晩年の15年弱なんだね
それまでは北条と争奪戦を繰り広げていたようだけど、本拠地化したあとは囲まれたりしたこと無かったのかな

942 ：人間七七四年：2017/04/10(月) 13:35:08.98 ID:rj9NthbG.net

>>920
佐野家みたいに養子に家継がせて洞にするつもりだったんじゃない

943 ：人間七七四年：2017/04/10(月) 14:13:09.36 ID:ShEFIbp5.net

武田に邪魔されなければ駿河も手に入れるつもりだったろうし、本能寺のあと信濃も手に入れるつもりだったろうし、関東制覇しても、そこに留まっていなかったかもなあ。

944 ：人間七七四年：2017/04/10(月) 20:15:54.84 ID:WxwpgO6m.net

関東にしか興味ないイメージが持たれてるけどそんなことないよね

945 ：人間七七四年：2017/04/10(月) 20:32:34.09 ID:/ULOwOSr.net

関東制覇をメインでできれば信濃、駿河も欲しいと思ってたが
徳川と婚姻関係結んでからは関東に絞ったって所かな？

946 ：人間七七四年：2017/04/11(火) 21:16:44.66 ID:otjDhfDq.net

氏康が死ぬとすぐに武田と再和睦したことを考えると
氏直を氏真の猶子とするような西進志向も氏康の意向だったんだろうか

947 ：人間七七四年：2017/04/16(日) 21:28:28.50 ID:P774n5pb.net

ちょっと前に発売された北条家の漫画面白かったなぁ。
マニアックかつコミカルで良かった

948 ：人間七七四年：2017/04/16(日) 21:30:30.89 ID:E02Cd+zD.net

>>947
なんてやつ？
黄色い表紙のやつ？

949 ：人間七七四年：2017/04/17(月) 12:29:39.52 ID:74YxzmPm.net

ナニ、黄表紙だぁ？（錯乱）

950 ：人間七七四年：2017/04/17(月) 22:51:17.10 ID:VBcBqpNy.net

黄色い表紙の4コマのやつね。氏康がオラオラ系でイメージと違ったw氏綱公はわりとイメージに近い

951 ：人間七七四年：2017/04/20(木) 23:05:49.56 ID:AnCiJnOW.net

北条太平記っすね。あれは面白かった。が初版だけかもしれんが最初の家系図のところ
早河殿が氏康公の妹になってんだよな？そこだけが？？？だったわ。
（娘だから家系図上下に来るはずなのに同じ団の一番端にいる）
あとは昔出た小説「早雲の軍配者」の漫画も出たしこの流れで大河とまでは贅沢言わないけど
4時間ドラマぐらいでやってくれんかな？

952 ：人間七七四年：2017/04/21(金) 00:41:01.58 ID:P9sKznwu.net

早雲の軍杯者だっけ死体の股間見るの
ドラマは難しそうw

953 ：人間七七四年：2017/04/22(土) 19:39:27.08 ID:NpBo9Lpv.net

軍配者シリーズは謙信の軍配者だけ買って読んだなぁ。主人公の宇佐見定満より山本勘助のほうがキャラが掘り下げられてたのが気になったがシリーズものの完結編だったとは。知らないで買っちゃったぜw
やたら「謙信には政治能力がないのだ」と描写されててなんか可哀想と思ったわw
伊東潤の「越後のしれ者こと上杉謙信」と言う表現のほうが酷いがw

954 ：人間七七四年：2017/04/22(土) 20:29:55.38 ID:NUM0rfk0.net

宇佐美さんは守護家家老崩れで府内長尾家中では実態無いからなあ
まあそれ言ったら風間さんにでっけえブーメランがブチ当たるが

北条家の最大のネックは諜報だよね
まあ機密得られたとしてもコンセンサス重視だから生かせたとも思えんが

955 ：人間七七四年：2017/04/22(土) 20:46:32.59 ID:p8PrRReJ.net

>>954

風魔はどうなんだっけ？

956 ：人間七七四年：2017/04/22(土) 20:48:00.28 ID:p8PrRReJ.net

北条氏康は忍びの者を使いこなしていたと思うがなあ。名将なんだから。

957 ：人間七七四年：2017/04/22(土) 21:26:13.42 ID:akqBK58l.net

>>953
伊東潤のやつはどのタイトルかわかる？読みたいw

958 ：人間七七四年：2017/04/22(土) 22:08:13.34 ID:NpBo9Lpv.net

伊東潤の作品では「越後のしれ者こと上杉謙信」って言う表現はよく出てくる。
最新作の「城をひとつ」にも確か出てくるんじゃないかな。
伊東潤の作品はどれもハイクオリティだが上杉アンチなのか謙信は純粋な脳筋(でも軍神で最強)、景勝は腹黒知将として描かれ直江兼続に関しては有能だがサイコパス臭すらするw

959 ：人間七七四年：2017/04/22(土) 22:11:02.47 ID:eW4Fdz6a.net

世間が謙信を持ち上げすぎなんだよ

960 ：人間七七四年：2017/04/22(土) 22:19:12.95 ID:NpBo9Lpv.net

上杉謙信の敗北した白井城攻めについて書かれた短編も「城をひとつ」に収録されてると思うが確か作中で「越後のしれ者とは上杉謙信のことを指す」「これは北条領では子どもですら知る呼び名である」みたいなこと書いてあったような気がするなぁw
作者は上杉謙信を研究してる乃至政彦氏と仲が良いようだからこれでも悪く言い過ぎてないレベルなのかもw
まぁちょっと伊東潤先生の悪口っぽくなったけど伊東潤作品はハードボイルドでとても面白いよ

961 ：人間七七四年：2017/04/22(土) 23:55:35.22 ID:cwr9MnQ+.net

>>958
そうなんだ
うつけの舞と黒南風の海しか読んでないから城を一つ読んでみようかな

962 ：人間七七四年：2017/04/23(日) 00:03:54.89 ID:YHm2BWnn.net

>>955
当たり前なんだけど風魔の忍び働きを示す当代史料はなし
風間を警備に雇ったとか出陣命じたとかそんなん
山家三方衆1000人ブッ倒したからおまえらも続け、みたいな

どうも乱破というよりもヤクザさんなんじゃないかなあ
第二次大戦直後に手が足りない警察がヤクザさんに協力求めたような話

963 ：人間七七四年：2017/04/23(日) 07:03:30.87 ID:zuQRr9DR.net

まあ、傭兵集団だよね
伊賀甲賀も雑賀も

964 ：人間七七四年：2017/04/23(日) 09:58:40.30 ID:XIRRoQ/U.net

創価学会･第四代会長
北条浩
その出自は北条家の嫡流であり、
その家祖は北条早雲である
>>951
前にも言ったけど北条会長時代は創価の黒歴史
だから小田原北条氏のドラマ無理

965 ：人間七七四年：2017/04/23(日) 11:19:40.97 ID:FlK802tC.net

伊達の血が入っておかしくなってしまったか

966 ：人間七七四年：2017/04/23(日) 11:45:09.27 ID:2jRBoezU.net

早雲のドラマは80年代に作られてるやん？

967 ：人間七七四年：2017/04/23(日) 12:02:43.41 ID:gqJ38Ull.net

それ北条浩が創価会長の時に作られたドラマ

968 ：人間七七四年：2017/04/23(日) 19:09:26.67 ID:duptBzkJ.net

プロデューサーがナショナル劇場と同じ人か
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8B%A5%E3%81%8D%E6%97%A5%E3%81%AE%E5%8C%97%E6%A2%9D%E6%97%A9%E9%9B%B2

969 ：人間七七四年：2017/04/23(日) 20:35:11.37 ID:gqJ38Ull.net

そのゴ−ルデン劇場はナショナルゴ−ルデン劇場の頃から十年くらい時代劇をやってなかったのに
北条浩が創価会長に就任した翌年だけ早雲のドラマをやったんだよなー
テレ朝が北条新会長におもねったとしか思えない

970 ：人間七七四年：2017/04/24(月) 20:29:24.40 ID:wt00zc+R.net

氏規の最初の嫁が朝比奈泰以の娘って一体どこの話なんだろう

971 ：人間七七四年：2017/04/25(火) 01:23:33.15 ID:XoxXx7aw.net

朝比奈泰以って誰？て、泰能の叔父かよ
世代的にぜってえ無え有り得無え

972 ：人間七七四年：2017/04/25(火) 08:17:46.15 ID:PPzgr0GD.net

1518没が確かなら最晩年の娘にしてもふたまわり上の姉さん女房か

973 ：人間七七四年：2017/04/25(火) 09:10:10.86 ID:INLDW0U9.net

北条の研究書読んでも氏規に前妻がいたなんて話全く出てこないし
Wikipediaのアレは一体どこの馬鹿が書いたんだ

974 ：人間七七四年：2017/04/25(火) 10:59:15.45 ID:XoxXx7aw.net

でも嫡男氏盛の出生年が微妙に遅いんだよな
まあ嫡男だからといって長子に限らないんだろうが
娘2人の婿は小田原家中では無さそうだ
家康もそのように初婚は今川時代かもしれない

975 ：人間七七四年：2017/04/25(火) 12:09:24.39 ID:PPzgr0GD.net

もしかしたら駿国雑誌に書いてあったりするんじゃないの？

976 ：人間七七四年：2017/04/25(火) 12:17:13.88 ID:INLDW0U9.net

>>975
前に読んだけど書いてなかったわ

977 ：人間七七四年：2017/04/25(火) 15:20:06.17 ID:7EE8ghew.net

>>974

> まあ嫡男だからといって長子に限らないんだろうが


信長にも「庶子の兄」はいたなあ。
当時は「庶子の兄」は珍しくなかったんだろうが。

978 ：人間七七四年：2017/04/25(火) 20:38:50.64 ID:kgcQemPy.net

基本胡散臭い話ばかりだからなあ
氏忠の娘婿の萩藩士も信用してる学者脳味噌入ってないだろってレベルだし

979 ：人間七七四年：2017/04/25(火) 21:16:15.54 ID:y3yYshyP.net

朝比奈泰寄と朝比奈泰朝ってどういう関係なの？

980 ：人間七七四年：2017/04/25(火) 21:26:37.37 ID:XoxXx7aw.net

井伊直虎に男説も飛び出てきたところにトンデモネタで申し訳ないんだが
狭山藩３代の北条氏宗に女説があるってホント？

聞いたら三百諸侯（大名）のなかで夭折や急逝を除いて無位無官だったのが
氏宗だけらしいんだが、たしかに４５年間にも亘って藩主の地位にありながら無位無官
なにそれイジメ？
逆に幼少時を除き本当に１回も将軍御目見え辞退だったら改易されないのが不思議

ひょっとしてホモ将軍に目を付けられてＰＴＳＤに罹ったのを幕閣が同情してくれた？w

981 ：人間七七四年：2017/04/25(火) 21:31:00.91 ID:XoxXx7aw.net

んで気になって３００諸侯を調べ始めたんだが
すんげえ面倒臭いｗｗｗ
まだ蝦夷陸奥出羽しか見て無いｗ
http://www.asahi-net.or.jp/~me4k-skri/han/hantop.html

蝦夷は途中まで無石扱い交代寄合ﾜﾛた（ｽﾚ違い

982 ：人間七七四年：2017/04/25(火) 22:37:48.79 ID:PPzgr0GD.net

妻を娶って子供もおるやん？
あと喜連川なんかは無位無官だよ

983 ：人間七七四年：2017/04/25(火) 22:45:35.78 ID:kgcQemPy.net

1558年に白川結城氏への使者になった梶原政景が1548年生まれとかマジかよと

984 ：人間七七四年：2017/04/25(火) 22:49:14.66 ID:XoxXx7aw.net

喜連川さんは公儀黙認で室町を生きてた人だから

985 ：人間七七四年：2017/04/26(水) 00:15:51.59 ID:8OviYsOw.net

犬でもなんでも使者にする資正が１０歳児を使ったところで別に驚かない

が数え１０で元服ってのは疑わしいな

986 ：人間七七四年：2017/04/26(水) 02:10:40.34 ID:8OviYsOw.net

室町に見せて喜連川
鎌倉に見せて小田原

https://twitter.com/s_shirakami/status/831741072166494208
昭和初期の学習院の女生徒の間でおこる喧嘩が
宮家の姫様を巡る足利と北条の喧嘩で

987 ：人間七七四年：2017/04/26(水) 07:40:09.61 ID:qHU/6MzF.net

『後北条氏家臣団人名辞典』東京堂出版

これに書いてあった

実娘とかじゃないんでない？養女とか

988 ：人間七七四年：2017/04/26(水) 07:40:51.68 ID:qHU/6MzF.net

氏規前妻の話ね

989 ：人間七七四年：2017/04/26(水) 07:42:03.03 ID:qHU/6MzF.net

もしくはwikiにある朝比奈泰以と同名の人物がいたのかな？

990 ：人間七七四年：2017/04/26(水) 08:32:31.48 ID:/BWe6Ks3.net

>>980

> 聞いたら三百諸侯（大名）のなかで夭折や急逝を除いて無位無官だったのが
> 氏宗だけらしいんだが、たしかに４５年間にも亘って藩主の地位にありながら無位無官


「生来から病弱だったから、無位無官だった」
とされているがそれでは理由にならないよなあ。

心を病んでいたとかそういう理由だろうか？

991 ：人間七七四年：2017/04/26(水) 08:34:20.07 ID:ES42k+CG.net

>>987
マジかよ調べてくれてありがとう

992 ：人間七七四年：2017/04/26(水) 08:48:57.70 ID:ES42k+CG.net

しかし養女だとしても永正年間に死んでる泰以の名義を使う理由がわからんから
泰能あたりと書き間違えたんじゃないかなあ

993 ：人間七七四年：2017/04/26(水) 20:10:38.08 ID:7dYQrsh+.net

典拠史料の信頼性が低いだけじゃ

994 ：人間七七四年：2017/04/26(水) 20:37:05.70 ID:7dYQrsh+.net

この史料は使えない、とならずに
不整合に眼をつむり、こねくり回し、書いてないことを補填し、辻褄合わせまでしちゃう

995 ：人間七七四年：2017/04/26(水) 22:08:26.98 ID:cnmzUJdB.net

その辞典俺も持ってるけど、朝比奈泰以の項には「多分、朝比奈泰以の娘と思われるが、
氏規と結婚させて知行も・・・」とあるから確定ではないね

そもそも朝比奈氏の遠江系だけでも、掛川城主系とは別に、北条氏に仕えた綱尭の系統や、
宇津山城主を代々務めた泰長の系統とか色々あるみたい
氏規に前妻がいたのが事実とすれば、綱尭の子泰知に始まる狭山藩家老朝比奈氏の
出自である可能性は大いにあると思う
泰以の通称は弥三郎みたいだけど、北条氏家臣にも同名の人がいるし、
氏規前妻の父の通称が泰以と被って混同されたとは考えられないかな

996 ：人間七七四年：2017/04/26(水) 23:14:34.85 ID:ES42k+CG.net

立てといたぞ
【早雲】後北条家総合スレッド　其の六【氏直】(c)2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1493216033/

997 ：人間七七四年：2017/04/27(木) 00:34:52.09 ID:5CFnXzRB.net

二代氏綱の存在感が薄いと思うの

998 ：人間七七四年：2017/04/27(木) 12:15:53.90 ID:3H+OIdcJ.net

そうでもない
https://pbs.twimg.com/media/C-WfAZDVoAAQZeV.jpg
https://twitter.com/tmse2n/status/857267297773248512