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武田信玄の凄い所って結局どこよ？
- 1 ：人間七七四年：2013/12/13(金) 03:40:17.53 ID:4gopzct/.net
- ・平和な甲斐に生まれる(父親、武田信虎の功績により甲斐の国主＝武田の状態が確立)
・家督争いの引き金になる弟が、信玄に無条件で忠義を尽くしてくれる
・偉大な権力を持っていた父親が、自分で身を引いて信玄に全権譲渡
・重臣の中で権力を持っていた板垣と甘利が勝手に自爆→信玄にやりたいように政治ができる
ここまで恵まれた相続を行いながら戦って滅ぼした主な相手は
諏訪頼重 高遠頼継 村上義清 大井貞隆 小笠原長時 笠原清繁 → 全て足して約４０万石
今川氏真 → 遠江一部、駿河で約４０万石、しかも追い詰めたのは家康ｗ
信長はおろか、元就・氏康・義久にも余裕で負けるだろw
- 2 ：人間七七四年：2013/12/13(金) 03:52:18.61 ID:crYkI6Bf.net
- 銅像がカッコイイとこ
最上義光のには劣るけど
- 3 ：人間七七四年：2013/12/13(金) 06:43:52.65 ID:YLFpEdS1.net
- >>1
だが2世乙
元就・氏康・義久ねぇﾆﾔﾆﾔ
- 4 ：人間七七四年：2013/12/13(金) 15:45:17.68 ID:eZMyiB6g.net
- あんな貧しい甲斐の国からよく他国に版図を広げられたよな
一時期とはいえ大したもんだ
- 5 ：人間七七四年：2013/12/13(金) 18:25:17.13 ID:iIIrbJFt.net
- 信玄に比べたら信長なんてゴミみたいなもんだな
政策もビジョンもレベルそのものが違い過ぎる
- 6 ：人間七七四年：2013/12/13(金) 18:50:12.95 ID:QD0Q1uyh.net
- 信虎が1540年に死んでいたらどうなったのか
- 7 ：人間七七四年：2013/12/13(金) 19:12:25.59 ID:advFtKVi.net
- 信玄の場合は隣国に分国法なく、
悪政がしかれ、上限がなく、ほしいままに課役課税がかされている現状に平民が難儀しているので、
法による公明正大さを隣国に輸出して救ってやりたい一心からだから実力で勝ちとったと言える。
- 8 ：人間七七四年：2013/12/13(金) 22:12:55.54 ID:k4zN8TvE.net
- 断られても、何度でも弥七郎を口説く不屈の精神が凄いです
- 9 ：人間七七四年：2013/12/13(金) 22:57:07.59 ID:gurKozqa.net
- かぶいた格好の利家に掘られる女装した信長…
- 10 ：人間七七四年：2013/12/14(土) 06:42:33.07 ID:mNr7J07e.net
- 信長ってねこだったんか
- 11 ：人間七七四年：2013/12/14(土) 09:04:15.45 ID:k+27TPTl.net
- >>1
＞平和な甲斐に生まれる
何故そう思った？
＞国主
頼朝公の昔から甲斐の大豪族で足利幕府成立時からは代々守護大名の家だが？
- 12 ：人間七七四年：2013/12/14(土) 09:37:10.78 ID:QwzqEJZ/.net
- ねこイイ直政の兜の角で尻をつかれる狸家康
- 13 ：人間七七四年：2013/12/14(土) 15:11:50.53 ID:C/caS/Ui.net
- 甲斐平定後15年間近く戦いまくってほとんど領土を得られなかった信虎から強引に政権を奪取してあれだけの期間で信濃をどんどん攻め取った奴が凄くないわけないだろ
- 14 ：人間七七四年：2013/12/14(土) 15:15:15.08 ID:bUCNagY0.net
- 甲斐が平和とか言ってる時点で論ずるに値しない
- 15 ：人間七七四年：2013/12/14(土) 16:22:39.53 ID:vVG0nzi+.net
- 同盟や調略を駆使して常に弱い相手と戦って勝つようにしてるあたりはさすがの一言
- 16 ：人間七七四年：2013/12/14(土) 17:37:00.18 ID:fqBXk7hJ.net
- 家中屈指の重臣二人を失ってやりたいように政治ができるようになったとかモノは言いようだな
長篠後の勝頼はさぞ自由に政治ができたんでしょうね
- 17 ：人間七七四年：2013/12/15(日) 05:43:46.95 ID:wj1cTB2k.net
- 凄いところ
合戦に強く領国経営もまともだつまたところでしよ
- 18 ：人間七七四年：2013/12/15(日) 07:38:36.14 ID:xCxgzJIh.net
- 小和田哲夫が、信玄は戦国武将の中でも一、二位を争うほど占いで軍事行動を決めていた
とか言ってたけど実際どうなの？
- 19 ：人間七七四年：2013/12/15(日) 12:50:33.25 ID:BX6e3YSZ.net
- 信長は吉田神社に頼っていた。
京洛を燃やす際に仏罰を恐れて吉田神社に尋ねたくらいに仏罰を恐る恐れた
- 20 ：人間七七四年：2013/12/15(日) 13:19:53.08 ID:2iLL3mHh.net
- >>18
小和田さんの言うことだから話半分に聞きましょう
- 21 ：人間七七四年：2013/12/16(月) 01:07:27.76 ID:iByYtLeK.net
- 「卜筮に任せ出馬候間（占いを信じて出動するつもりだ）」
結構有名な信玄の手紙だね
- 22 ：人間七七四年：2013/12/16(月) 01:25:21.81 ID:5RrfwRcF.net
- 戦国武将の中でも一、二位を争うほどってのはどうなのかね
島津のほうがそういうイメージ強いけど
- 23 ：人間七七四年：2013/12/16(月) 05:46:32.18 ID:iI8RAqyq.net
- >>21
単純に態度が悪いだけじゃね？
「せやな、何時とは言えんけど占いの目が、ええ時見はかろうて出るわ」
（河内源氏ってことで関西風）
どう見ても舐めてるよねw
- 24 ：人間七七四年：2013/12/16(月) 08:19:28.96 ID:lM+tLVcL.net
- 鴨川達夫氏も、信玄が願掛けや呪術に日常から頼っている姿を古文書から読み取っていたな
専門家の間ではよく知られてることなんだろう
- 25 ：人間七七四年：2013/12/16(月) 09:40:19.90 ID:Rz2AdJqr.net
- 耳川敗戦後に家中に対して道雪が景林にと言う易者に占わせてから戦ったら勝てたから今後もその習慣を守れと言ったり
元春が本城常光を暗殺した為に出雲の国衆が尼子側に戻ってしまった時に、
困った元就が尼子調伏の呪法やったり、
尼子側も出雲大社や佐久佐社や伯州の大山権現で毛利降伏の祈祷をやってガチ呪術合戦やってるな。
島津は神前でのくじ引きして戦略を決めているし、
有馬から南蛮の犬をプレゼントされた島津側は異教の犬にビビって、
俺らの神仏に悪影響しかねーから！いらねーよ持ち帰れやってパニックになってる。
信玄のあれは当時の最新の軍学なんだな。
まあ現代人でも願掛けとか神社でやってるんだから、
当時の人々が豊穣を祈って旱魃などがやってこないように祈祷したりするのはおかしなことじゃない。
つか、これは領主の務めであり諏訪大社復興など寺社政策は外交でもある。
関東一の学術組織足利学校から人材登用も盛んだったようだしな。
- 26 ：人間七七四年：2013/12/16(月) 09:53:06.74 ID:5RrfwRcF.net
- >>23
今川義元に問い合わせされた信虎の件でも
ええ、わかってますよ送るつもりでした、占いで良い日が決まったら
と言う感じで言い訳とかに使ってる感じだよな
どっちも本気なのかもしれないけど信玄だけにその辺も利用してるように思えてしまう
- 27 ：人間七七四年：2013/12/16(月) 12:40:14.85 ID:h1hgX/Fw.net
- >>11
>頼朝公の昔から甲斐の大豪族で足利幕府成立時からは代々守護大名の家だが？
え？
武田好きなのに、昔からの武田とは違うのを知らないとか？
- 28 ：人間七七四年：2013/12/16(月) 17:16:24.77 ID:iI8RAqyq.net
- >>27
その程度で違う家なら、天皇の万世一系が眉唾もんになっちまう
- 29 ：人間七七四年：2013/12/17(火) 17:34:34.62 ID:IPcXZGyX.net
- >>27
ボクちゃん、知識自慢が出来て良かったでちゅね〜wwww
- 30 ：人間七七四年：2013/12/19(木) 10:59:23.11 ID:S3L2DYkj.net
- また織田チョンが論破されて、
悪口中傷を開始かw
さすが低脳チョン
- 31 ：人間七七四年：2013/12/19(木) 18:19:18.30 ID:iBbmjdul.net
- 信玄の最晩年の領土って思った以上に広大だよね
そりゃ織田と比べると分が悪いけど群雄割拠のあの地方で頭一つ抜けてたのは間違いない
包囲網の連中も信玄だけが頼みの綱だったろうな
- 32 ：人間七七四年：2013/12/19(木) 18:54:54.98 ID:6ZL3A1Rw.net
- >>13
＞甲斐平定後15年間近く戦いまくってほとんど領土を得られなかった信虎
信虎はもともと周りが敵だらけの状態だったから
そこから今川や諏訪とも同盟し京都の公家とも友好関係築いたりよくやったと思うけどな
今川と同盟後は信濃一部を確実に領土化していってるし
信虎の代で信濃攻略の足掛かりは完成してたと思う
評価低いのは信玄に業績を吸収されてるからかな
- 33 ：人間七七四年：2013/12/20(金) 10:35:23.19 ID:28XxpxCs.net
- >>32
信濃の一部を領国化？
はあ？一次史料を出してくれよ。
- 34 ：人間七七四年：2013/12/20(金) 20:04:29.45 ID:ihU7PhZI.net
- >>31
×群雄割拠
○瓦礫の山
鎌倉対幕府の争いの影響で坂東なんか戦える状態に無いだろw
- 35 ：人間七七四年：2013/12/26(木) 08:30:12.77 ID:vIIqLw7t.net
- >>32
信虎の後期には、信濃（佐久）にちょっかいを出しているし、諏訪とも同盟を
結んでいるし、地盤は作っていただろうね。
ただ、その辺が信秀もそうだけど、先代、信虎の限界だったのかもしれない。
- 36 ：人間七七四年：2013/12/26(木) 09:14:36.15 ID:R5qxUMwM.net
- >>35
で、一次史料は？
- 37 ：人間七七四年：2013/12/27(金) 08:06:23.12 ID:6NTyALsg.net
- >>36
で、違うと言う一次資料は？ｗ
- 38 ：人間七七四年：2013/12/27(金) 08:28:30.57 ID:f+9wisLQ.net
- 悪政をしいた信虎と、
取り分け器用の仁にて、諸家中の能き者として御知音されていた信秀じゃ全く正反対だろ。
むしろ似ているのは、
信長＝信虎＝道三
信秀＝信玄＝義龍
こっちの方がそっくりだろ。
- 39 ：人間七七四年：2013/12/27(金) 08:34:25.46 ID:4jA9Cc9o.net
- だがって信長を否定するのは得意だけど信玄を肯定するのは苦手なんですねｗ
- 40 ：人間七七四年：2013/12/27(金) 13:07:40.77 ID:vZ2kQnJ7.net
- 信玄の信濃侵攻は信虎の遺産も大きいだろうけどあっさり追放されて家中にたいした動揺がなかったあたりが信虎の限界って感じがする
- 41 ：人間七七四年：2013/12/28(土) 17:46:26.34 ID:nZArZ+O7.net
- >>40
逆に追放されたってのを疑ってみてしかるべきだと思うんだが？
隠居でもなく拘禁でもなくまして暗殺でもない。
それが後継者争いに負けた縁者とかじゃなく当主に対して行われたなんて
資料厨以外には信じられない話だろ。
まあ、信虎、晴信と単なる傀儡で実験は別の人間が持ってたなんてなら有り得るけどさ
- 42 ：人間七七四年：2013/12/28(土) 18:47:34.17 ID:Wwzhk3E3.net
- 信虎追放＝隠居しょ。
義元から信玄に「就中信虎隠居分事…金を送れっ」と催促が
信虎は義元が死んでも信玄が死んでも甲斐には戻らなかった
- 43 ：人間七七四年：2014/01/07(火) 08:21:37.48 ID:np7/t22d.net
- >>38
信虎が悪政をしいたという一次資料は？ｗ
まあ、それはさておき、>40の言う通り、家中に対しての信虎の限界だったん
だろうなぁ。
頑張ったのにね。
- 44 ：人間七七四年：2014/01/07(火) 08:38:26.97 ID:QID75+ih.net
- 晴信を傀儡御輿にした家臣団が、
家臣統制しようとした信虎を追放したんだから、
動揺どころか大喜びじゃん。
守護大名が次々と家臣によって下克上されていった時代だから、
守護大名が生き残る難易度は一番ハードだからね。
- 45 ：人間七七四年：2014/01/07(火) 15:50:12.36 ID:+En8IP1l.net
- 信玄=震源の地震人間
- 46 ：人間七七四年：2014/01/07(火) 16:13:02.44 ID:3OZg3Qri.net
- 信玄のエライところは、
卑賤な秀吉のように女色にばかり偏らずに
男色女色ともに能くした点である。
分かったナッ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
- 47 ：人間七七四年：2014/01/07(火) 16:23:17.90 ID:HPVOvakd.net
- 甲斐一国の太守から信州、遠州、上野の一部まで領土を広げただけでも凄いじゃん
- 48 ：人間七七四年：2014/01/09(木) 08:25:33.10 ID:zWBM6B/h.net
- うん、凄いと思うよ。
そう言えば、信濃守護にはなったんだっけ？
- 49 ：人間七七四年：2014/01/09(木) 09:21:47.89 ID:sEj1eROg.net
- 駿河や飛騨は？あと東美濃もな。
武蔵西部も北条から奪い取ってるよ。
あと越中の一部も事実上、帰属化してる。
信玄は、遠交近攻の驚異的な外交力だけで無く、
織田、徳川、今川、上杉、北条から領土を切り取り、
逆に彼らから一寸も領土を奪われてないから戦国最強とされてるからね。
勝頼は上野中央部や伊豆を切り取ったりしてる。
- 50 ：人間七七四年：2014/01/09(木) 11:03:39.76 ID:cBwYMw5s.net
- 相変わらず武田信玄のことになるとムキになったように書き連ねているな
上杉とちんたら戦い死にかけの今川に息子廃嫡してまで何年もかけて攻め取り
損得勘定ができなかった結果が信長の勢力拡大＋武田家滅亡だろｗ
- 51 ：人間七七四年：2014/01/09(木) 12:36:14.07 ID:zWBM6B/h.net
- >>49
>武蔵西部も北条から奪い取ってるよ。
ほう、それは知らなかった。
どの辺の所？
>>50
>損得勘定ができなかった結果が信長の勢力拡大＋武田家滅亡だろｗ
まあ、そうなんだけど、信玄のみで話すのならそれは関係ないな。
遅いのは時代的にしょうがいない。
相手を卑下するのではなく、事実は事実として凄いことは認めないと、相手と
同レベルじゃね？
- 52 ：人間七七四年：2014/01/09(木) 13:13:49.18 ID:gvUsO7cu.net
- >>51
現在の神川町にあった御獄城が甲相同盟復活時に
北条に返されてる。
>>50
信玄が死んだから信長は助かっただけだろ。
信玄西上の時の信長は、
1万しか兵が集まらず、
実質、尾張（南西は一揆に奪われ）と美濃（東美濃、北美濃は武田化）以外は完全に失い、
誰が敵で誰が味方なのかわからないとパニックになってたくらい信玄に追い詰められてただろ。
しかも織田の大身の2、3が内応していると書かれていたように、
尾張犬山の池田、近江日野の蒲生、美濃加治田の斎藤あたりは武田の調略に内応してたとしか思えんしな。
- 53 ：人間七七四年：2014/01/09(木) 13:28:55.84 ID:cBwYMw5s.net
- >>51
いや、俺は結構関係あると思うけどね
1560年代なら信長も家康も強力な基盤を築いていない。
そして1561年に斎藤義龍が亡くなり、しかも武田は、東美濃の遠山氏とも気脈を通じている。
この段階で美濃に勢力を伸ばせることができていたら、信長の天下取り、
それ以降の豊臣徳川政権は実現したかどうか怪しかった。
ところが信玄は同盟を破棄してまで、今川のいる駿河方面を攻めた。織田との同盟までやったといわれてるくらいだ。
今川は徳川討伐どころではなくなり、北条は武田上杉に圧迫され、上杉は北条や越中との戦いに入るわけだが、
この間東国勢力が美濃に介入できない事態に陥るわけ。あとは史実が証明する通り、美濃は大半が信長の傘下、
美濃尾張などを手に入れ強大な勢力を構築した信長は天下取りに邁進する。
「武田信玄が織田信長の天下取りを後押しした」というのも、あながち間違いではない
- 54 ：人間七七四年：2014/01/09(木) 13:32:21.62 ID:cBwYMw5s.net
- >>52
で、そんな大戦の前に自己管理ができずの垂れ死んで
多数の反信長連合を自爆させて信長の大躍進を助けたのはどこの誰よ？ｗ
駿河侵攻といい悉く信玄は信長の天下取りを助けてあげてるのが史実じゃんｗｗ
信玄が真に聡明な君主だったら、わざわざ同盟破ってまで今川なんぞ攻めずに美濃を攻め取っただろうな。
家康も信玄が優秀なら浜松で討ち死にしていたんだし、ほんと信玄様様だよｗ
- 55 ：人間七七四年：2014/01/09(木) 13:45:52.14 ID:7zKnOgMe.net
- 信玄は裏切って無いから。
同盟を破ったのは今川と織田の方だろ。
この話題蒸し返しもう何十回度目だよ。
論破され尽くされてんのに、
アルツハイマー基地外織田くんは壊れてるんだなあ。
- 56 ：人間七七四年：2014/01/09(木) 13:51:48.15 ID:IkK/S9Dh.net
- えっ？今川から絶縁状出されたとしたら、武田義信は誰に義理立てして謀叛を起こそうと考えたんだ？ｗ
今川から裏切ったのなら北条みたく嫡男の娘を離縁させるだけでいいのにｗ
嫡男廃嫡した挙句わざわざ家臣団の動揺を防ぐために大量の起請文まで書かせたのに、
今川から裏切ってきたってことは誰か甲斐にでも攻めてきたのか？ｗｗ
- 57 ：人間七七四年：2014/01/09(木) 16:24:27.22 ID:/jh2MSH1.net
- >>53
一方的
信玄もまた美濃から攻められないというアドバンテージを得ている
ついでに徳川の強力も得られた
自分で反故にしたけどなｗ
- 58 ：人間七七四年：2014/01/09(木) 16:57:29.46 ID:P0OQc5ce.net
- 同盟破棄のつけを背負ったのが勝頼なんだよな
浅井や朝倉が織田に滅亡させられたとき勝頼はどんな気持ちだったんだろう
- 59 ：人間七七四年：2014/01/09(木) 17:21:39.88 ID:IkK/S9Dh.net
- >>57
いやあ今川北条と同盟破棄するリスク考えたら明らかにマイナスだと思うけどなあ
この当時の美濃って少なくとも向こうからどっかの勢力に攻めこめるような盤石な基盤がないし
しかも徳川は今川と勝手に結びついて武田とも対立しつつある
織田は言わずもがな美濃大事で武田の駿河なんてどうでもいいと考えてるし
今川が滅んでくれたから、最悪の事態こそ回避できてるけど完全に大ポカでしょ
信長が一番苦しかった時期も信玄は北条とドンパチやってたしな
- 60 ：人間七七四年：2014/01/09(木) 17:27:12.52 ID:IkK/S9Dh.net
- >>58
信長と対立するだけ対立しといてくたばりやがったのが信玄だしな
しかも氏康の遺言のおかげで北条とも関係持てたはいいが、もともと三国同盟破棄したせいで
明らかに破棄前に比べて関係悪化してるし、実質織田徳川北条上杉と周りに全部喧嘩売ったようなもんだったしな。
勝頼もなんとか上杉と和睦結んだけど、その上杉は織田と事構えたくなかったのか武田を信用できなかったのか
結局甲州崩れの時には援軍も中途半端に終わっている。まあ勝頼も正直ポカやってるから、信玄ほど酷くはないというだけで外交はそこまで言うほどだろう
- 61 ：人間七七四年：2014/01/09(木) 17:41:50.88 ID:/jh2MSH1.net
- >>59
時系列がむちゃくちゃでよく分からない
同盟を破棄したのは信玄が駿河を欲したから
その結果北条まで敵に回した
織田との同盟は関係ない
上杉とずっとドンパチやってりゃ集中できてしかも北条の助力も得てたんだよ
- 62 ：人間七七四年：2014/01/09(木) 18:59:05.86 ID:QdRG67pW.net
- ＞＞同盟を破り奇襲したｷﾁｶﾞｲ信玄
永禄12年正月7日氏照→上杉宛書状で、
このたびの手切れは、年来今川殿駿越ト合、信玄滅亡之企歴然
それゆえ信越雪深いみぎりゆえ駿河仕置きしようとこの一理ゆえに軍を動かした。
と謙信に氏照が、今川が武田に攻められたのも止むを得ないと情勢報告してるから、
信玄が今川を討たないと逆に謙信と氏真に信玄が挟撃されていた。
氏真は三河徳川の攻略を諦め、代わりに武田領侵略に路線変更していた。
武田と北条が上杉と戦っている裏で、今川が上杉と秘密同盟する表裏をしていて、
武田に起承文を出したことまで上杉に報告。
さらに今川は武田との国境を一方的に封鎖する愚挙にでる始末。
武田が本庄を謀反させ 飯山城攻めし、上杉を追い込んでいる最中にこんな真似をして、
駿甲国境を封鎖するは、謙信に信濃出兵を依頼する始末。
しかし信玄が一揆を依頼したために謙信は越中攻めする必要に迫られて無理だった。
ここにおいて武田が今川攻め開始。明らかに今川が関係悪化をエスカレートさせてる。
と言うか開戦に向けて今川が動いてる。
それ北条氏照が武田が今川を攻めたのも止むをえないと言ってるんだが。
そもそも義昭が甲越相の同盟の話を実現させようとしていたのを
今川が嗅ぎ取って、秘密条約をやるんなら、俺に内緒にせずに
俺を同盟の保証人として参加させてくれよと言ってきた時に
そんなのないよと隠していたのが北条。
それで疑心暗鬼になった今川が上杉との同盟を結んで武田挟撃を計ったんだぞ。
北条も義昭の使者が訪れているのを内緒にしていて同罪なんだよ。
だから氏照も武田の今川攻めを容認してる。
- 63 ：人間七七四年：2014/01/09(木) 19:00:17.70 ID:QdRG67pW.net
- ＞＞信長が和睦をかなり武田寄りの立場で仲介する意志
謙信と信玄の和睦の仲介は元亀3年7月はおかしい
元亀2年だと柴辻が2009年に主張して反論はいまだ無し。
そもそも元亀3年に和睦仲介してるのは信玄。本願寺と信長の和睦交渉を仲介して努力してたのに
信長は東美濃で小里氏を支援してた。それを察知した信玄だがそれでも最初のころは見逃して我慢していたんだが。
元亀3年7/7付けで信玄が小里氏の背後に信長の後援があり残念でならないがとりあえず許すと見て見ぬ
フリをする方針にしたことを述べていて織田との抗争にならないよう配慮してたら
信長が11/15に岩村城を奪った小里内作へ書状を出してる。
明らかに信玄は信長との信義を守っていたら裏切られてる。
信長公記は信長に不利になることは一切書かれてない。
つまり武田の動きが書かれてないのも書けないから。
ちなみに岩村城を元亀3年9月に小里氏の協力を得て織田信広と川尻を派遣し、
信長五男御坊丸を遠山に養子に入れて城主にしたことで信玄は怒っていた。
それで11月には岩村城が武田に取り返され、
11/9にはその戦功として
信玄が山村七郎右衞門に美濃千檀林と茄子河領300貫加増の書状を出してる。
信長は（恵那市中野）安弘見に領地を持つ延友佐渡に替え地を土岐郡釜戸に扶助したのが11/15、
加茂郡安弘見郷（白川町）の赤沢右近の代替地に各務郡蘇原郷を扶助してる。
あきらかに武田方が11月中にはすでに、
加茂郡や恵那市周辺まで進出しており、
信長が必死に裏切らないように領地を宛がって離反を食い止めようとしてる。
そこに三方ヶ原の織田徳川大敗の敗報がやってきたわけだ。
東美濃や北美濃の動揺は防ぎようがない。
元亀4年1月11日
信玄は義昭に、信長と家康の非法を訴えた激文を送付した。
正親町天皇はその文を読み感動し、写を自ら作成された。
悪党家康信長を討つ大義名分を高らかに謳ってるよね。
特に朝倉や比叡山との勅命和睦無視して
比叡山焼き討ちし、権門や寺社らを侮り
税を好き放題にかけたり、略奪したりと京内外でやりたい放題に怒り
信玄は5つの大罪を挙げて信長を非難してる。正義と秩序を取り戻す宣言をする信玄。
これ義昭の取次ぎ宛なのに、天皇が手に入れて自ら筆写してんだよね。
天皇が自ら行動するのは、ほかには古今和歌集絡みで細川幽斎助命に動いた後陽成天皇くらいか。
- 64 ：人間七七四年：2014/01/09(木) 19:56:31.16 ID:z3goQw43.net
- どこまで妄想と願望を入り乱れているんだ…
- 65 ：人間七七四年：2014/01/09(木) 20:27:17.57 ID:Ob6F/A3i.net
- 信長も義昭の側近に文を送ってたよな
信玄が親を追放したとか、息子を殺したとか、諏訪を騙したとか、出家してるのに他国を侵略してるとか
まあ、単なる悪口合戦だし
- 66 ：人間七七四年：2014/01/09(木) 21:11:05.74 ID:/jh2MSH1.net
- >>62
冗長
まとめろ
- 67 ：人間七七四年：2014/01/09(木) 22:09:00.78 ID:Lm+9fNmo.net
- >>65
で、一次史料はまだなの？
- 68 ：人間七七四年：2014/01/09(木) 22:51:24.09 ID:IkK/S9Dh.net
- >>61
そう。
だから信玄が駿河を欲したのがそもそもの間違い
どうせ上杉を潰せなくてヒヨった結果でしかないし
そこでせめて駿河ではなく美濃を攻めていればよかったという話
美濃を攻めていれば三国同盟も健在で、信長も美濃に勢力を伸ばせたかどうか怪しかった。
だから信玄は無能、ただそれだけ
- 69 ：人間七七四年：2014/01/09(木) 23:39:47.08 ID:Lm+9fNmo.net
- >>68
はいはいデタラメ乙w
信玄は本庄繁長を謀反させることに成功し、
信濃北端の飯山城まで北上する程、
当時の武田は上杉を追い詰めていた。
そこに上杉を救う為に今川による上杉との挟撃を策する動きだ。
だから止む無く本庄支援を断念することに追い込まれた。
だから越後との国境が封鎖されている冬期を利用して、
挟撃の野望を打ち砕く為に止む無く駿河に侵攻する必要に迫られただけ。
そもそも武田は上杉と敵対してるのに、
わざわざ今川と北条まで、
好き好んで敵に回すわけねーだろ。
お前がいうように美濃に攻め込んだら、今川、上杉の挟撃に織田と徳川まで参加して、
武田が包囲されるだろが。
- 70 ：人間七七四年：2014/01/09(木) 23:54:30.69 ID:gT/LVTj3.net
- つまり信玄って長男を殺さなかったほうが良かったんじゃねーの？
- 71 ：人間七七四年：2014/01/10(金) 00:19:24.52 ID:eqgzwOh8.net
- >>68
対上杉路線が行き詰まったから駿河に目を向けたというのは
全くの見当違いでしょ
てかなんで上野を無視する？
そもそも時系列めちゃくちゃだし、信玄が駿河攻略を始めた時点で
信長はすでに美濃制圧完了しているんですけど・・・
信濃平定を上杉が妨害→→じゃあ上野に行くか、っていう流れでしょ
上野をとることが越後進出や対上杉戦線を優位に運ぶものと考えたんじゃないのか？
それで背後の安全を確保するために
美濃の織田氏との同盟に着手したわけでしょ
織田氏も同時期に西方への進出を考えていたから利害一致したんだよ
それが結果的に今川氏との関係悪化に繋がっただけで
駿河を欲していたとかいう根拠はない
- 72 ：人間七七四年：2014/01/10(金) 00:25:33.69 ID:Zp+i+2Ak.net
- あの時点では北条の動きなんて分からないし
武田が好き好んで今川を敵に回すことはありえないけど
今川が好き好んで武田を敵に回すことはありえるのか？
- 73 ：人間七七四年：2014/01/10(金) 00:36:15.30 ID:7XPJpyGP.net
- 信玄と謙信ってどうして息子に家督を譲り大御所になろうと思わなかったんだろ？
北条、織田、島津などは普通にしてるのに。
早くから後継者教育と権力機構整備をしておけば武田はギリギリ小大名としてでも生き残れたんじゃね？
- 74 ：人間七七四年：2014/01/10(金) 00:47:43.38 ID:eqgzwOh8.net
- 武田が織田と同盟したのちに
今川は上杉と同盟して、武田と戦う方針を見せている
最初にはっきりと敵対しますよと示したのは今川のほうかと
- 75 ：人間七七四年：2014/01/10(金) 01:16:21.62 ID:Ckj/NGaX.net
- 今川の宿敵ですけどねー、織田
氏真の妹送り返して姻戚関係破棄してるのは信玄だしー
- 76 ：人間七七四年：2014/01/10(金) 01:19:07.53 ID:Ckj/NGaX.net
- あー、あと、信玄とｹﾝｼﾝの争いを仲裁してるのが他でも無い今川
信玄が駿河に乱入する以前からお付き合いがございましてよ
- 77 ：人間七七四年：2014/01/10(金) 02:15:47.39 ID:wT19JDix.net
- 北条氏康も同盟が破れたのは今川の自業自得って言ってるんだよな確か
- 78 ：人間七七四年：2014/01/10(金) 13:23:05.33 ID:xaNH5azR.net
- 結局上野みたいなちっぽけな土地おさめるために織田と同盟結んで今川と関係悪化させるボンクラだったのかよ信玄は
つうか今川からすれば自分の仇敵織田と結ぶなんてはっきりと敵対行動示してるようなもんだし
今川が武田の仇敵である上杉と同盟結んだから「武田に対する敵対行動だ」とか信玄贔屓の妄言じゃんｗ
信玄が織田と同盟結んだから、疑心暗鬼になった今川が暫定的に上杉と関係を持っただけで
信玄基地外はすぐ信玄の肩を持ち出すから困るｗ
- 79 ：人間七七四年：2014/01/10(金) 13:31:16.80 ID:xaNH5azR.net
- >>69
はぁ？ｗ
織田と同盟結んだ徳川と交戦中の今川が
どうして貴重な味方であるはずの武田を攻撃しなくちゃならねーんだよマヌケｗ
それこそおまえの言う孤立無援で、周り全部敵の状況が生まれちまうじゃねーかｗ
しかも上杉今川による武田挟撃が練られていたとしたら、今川が悪戦苦闘していた状況で上杉が武田領国を攻撃するはずだが
上杉は冬が明けてもそんなことちーともしておらず、今川無視して越中にいそいそでかけるありさまだったじゃねーかｗ
こんな状況で今川上杉同盟が成立していたとか正気で言ってるのかね菅沼君？ｗ
- 80 ：人間七七四年：2014/01/10(金) 13:59:17.58 ID:HdDj0mW8.net
- 織田と今川は領地を接しておらず、
織田は畿内方面への進出を図る。
家康は信長に従属しているに過ぎない為、
信玄と信長が親しくなれば、
信長から家康に今川侵略を止めさせることすら可能な力関係。
信玄と家康は同盟しておらず、
家康は織田武田同盟に反対の立場だった。
家康は今川か武田を攻撃するしか領地が増やせないが、
武田に手を出せば織田に睨まれる。
今川も徳川を攻めるしか領地を増やせないが、
現状では家康の背後に織田がいるから切り取れないが、
上杉と同盟して武田を挟撃できれば、領地を拡大し運をひらくことが出来る。
ここにおいて今川は武田領を切り取りする方針でしか生き残れないと思考したんだろう。
武田にしても、今川にしても関東はある程度、北条に任せて背後を固めたいと考えているだろうし、
北条も謙信の越山に対処したいから、
出来れば背後に敵は作りたくない。
- 81 ：人間七七四年：2014/01/10(金) 14:03:56.12 ID:IUgBgzLr.net
- 本当に今川から敵対したのなら今川軍が甲斐に攻め入っているだろうな
武田から仕掛けたということはつまりそういうことだろう
ご丁寧に今川から武田に寝返った連中も多い
- 82 ：人間七七四年：2014/01/10(金) 14:31:56.85 ID:m3Td4NzI.net
- このたびの手切れは、年来今川殿駿越ト合、信玄滅亡之企歴然
それゆえ信越雪深いみぎりゆえ駿河仕置きしようとこの一理ゆえに軍を動かした。
と謙信に氏照が、今川が武田に攻められたのも止むを得ないと情勢報告してる。
つまりそういうこと。
自領が焼き討ち略奪されるような侵攻を未然に阻止するのも大名の仕事。
- 83 ：人間七七四年：2014/01/10(金) 15:35:15.03 ID:Ckj/NGaX.net
- 姑息だなあ
もうちょっと前後を書きなさいよw
自信玄当方へ如被申越者、此度之手切、年来今川殿駿越ト合、信玄滅亡之企歴然候、然間信越之境深雪不及人馬砌、駿州可有仕置候、以此一理、動干戈之由候
信玄の主張を伝達したに過ぎない
ここでは同意も納得も否定もしてませんw
- 84 ：人間七七四年：2014/01/10(金) 15:38:57.35 ID:XCP1TCJk.net
- 「止むを得ない」って
メールの定型文のような挨拶ｗ
- 85 ：人間七七四年：2014/01/11(土) 11:06:16.56 ID:j1O9coOV.net
- ホントの無知ってこういうクズなんだろうな。
>>83の書状は永禄12年1/7のもの。
永禄11年12/19の氏照書状では、
然則、貴国へ内通故歟、今川殿御滅亡無是非候
などと書いて越後と内通した為に、
今川殿滅亡は止むを得ないことだと書いてるわけだ。
だいたい最も悪党なのは家康だろ。
武田と織田が婚姻し接近した為に、
織田からの援助が受けられない家康は、
謙信と同盟して武田今川を牽制することにして、
なんとしても武田と織田の仲をぶち壊してやると家康は謙信に言ってる。
謙信は今川と同盟して武田を挟撃するに当たり、
もし徳川と同盟している上杉が、
あらたに今川と同盟した場合の影響を危惧して、
今川との関係を家康に問い合わせしてる。
しかし家康は武田と徳川による今川挟撃による対抗を隠しているし、
その後に武田と今川が争っていたので、
遠江に様子見に出陣してみたら、
思いがけず掛川城以外の遠江諸将がなぜか徳川に相次いで降伏してきたとか謙信に言い訳する始末だし。
- 86 ：人間七七四年：2014/01/11(土) 12:57:01.72 ID:kOYZvnrD.net
- 漢字ができない在日菅沼君
歟は「か」と読み
「越後と内通した為に、今川殿滅亡は止むを得ないことだ」
ではなく正しくは
「越後と内通した為か？今川殿滅亡はやむを得ないこと」となる
前文の「自信玄当方へ如被申越者」とあわせて要約すると
「信玄が今川と上杉が示しあって、信玄滅亡を企み、やむを得ず今川を滅ぼした（年来今川殿駿越ト合、信玄滅亡之企歴然候）」と信玄が主張しているが（自信玄当方へ如被申越者）
もし本当に今川が上杉と内通していたのなら（然則、貴国へ内通故歟）、今川殿が滅亡したのはやむを得ないことだろう（今川殿御滅亡無是非候）、となる。
武田の言っていることは本当なのか？と確かめるために上杉に書状を送ったわけだな。そこから北条は武田と袂を分かつんだから、どっちが嘘かは言うまでもない
- 87 ：人間七七四年：2014/01/11(土) 13:08:56.42 ID:lmS1sWi8.net
- まーた屁理屈か。
感嘆詞や嘆詞の概念を理解してないから、
そーいう解釈しちゃうんだろうな。
- 88 ：人間七七四年：2014/01/11(土) 14:30:34.75 ID:kOYZvnrD.net
- 日本語の「歟」に感嘆の意味はないよ菅沼君
それとも北条氏照は中国人だったのかな？ｗ
- 89 ：人間七七四年：2014/01/11(土) 15:18:25.14 ID:LXTE4D/I.net
- >>85
無知はいいんだけどさ、>>82の引用で止むを得ないなんて解釈不可能ってところ突っ込もうよ
恣意的な引用しといて珍解釈押し付けて、それちゃいまっせと突っ込まれたら無知だって新たに文言付け加えて否定
そうは問屋がおろしませんぜ旦那
ついでに参考文献ｗ
52 名前： 人間七七四年 [sage] 投稿日： 2012/02/14(火) 23:18:24.67 ID:unUmC4Bz
だがの文書理解能力
（）内がだがの解釈
年々三分？（二）相納申候、其残者致未進候、...
（たった三分しか税をとらなかったのか、 三分収めたら残りは納めることはない。 ）
百性等...人馬借申候得共、致難渋候条、...
（？？？）
...彼屋敷御棟別ニ到退屈、逐電申候、同者棟別銭半分も御赦免候ハヽ、家をも造申、所も可到繁盛候、...
（棟別銭を半分にしてやったから 新築して繁盛しまくりって書いてあるから ）
現在の漢字の意味だけで文章構築してるみたいだなｗ
- 90 ：人間七七四年：2014/01/11(土) 20:04:49.10 ID:rDXfwYWK.net
- 執筆者が分からないから相手に質問して確認を取るのが疑問系。
執筆者が何も知らない相手に事実かどうかを確認するなんて馬鹿な話はない。
この場合はよく大河でも信長が使う〜デアルカと同じ。
詠嘆や感嘆や強調を意味する感懐の表明表現ってもので、
自分にすでに極まった答えが用意されている上で、
相手が然りと受け答えする様式。
疑問の場合はその後に、
不心得とか不審也などが続き、自分は詳しくは知らないと続く。
もしくはその前に、
蓋や疑や若や推之や如何や恐や何がついてセットになる。
また疑問系でよく使われるのはヤやカナである乎や哉や耶である。
- 91 ：人間七七四年：2014/01/11(土) 23:17:44.45 ID:NYVI9zGH.net
- >>88
むしろお前が平安時代以来の変体漢文や候文の知識がまるでなく、
現代語の〜デスカ？から解釈してる馬鹿にしか見えない。
- 92 ：人間七七四年：2014/01/12(日) 08:51:45.08 ID:CRkH/G58.net
- >>1-1000「僕は歴史の大先生。ソースは僕」
- 93 ：人間七七四年：2014/01/12(日) 09:22:32.02 ID:hrTxrxlt.net
- >>91
無知過ぎて明治時代に始まった言文一致運動とか知らないから、
現代語からの遡及解釈する程、織田厨は馬鹿なんだろな。
- 94 ：人間七七四年：2014/01/12(日) 10:14:31.59 ID:lGiTyJT3.net
- >>85
またまた姑息なｗ
その前の文を受けて「然らばすなわち、（それは）内通したゆえだろうか、滅亡はしかたねえな」
然則の前の文章の行為は、内通した為にしたことなのだろうか、（だとしたらそんな不義理な行為したなら）滅亡はしかたない
>>83の一ヶ月と立たない書状ではもう上杉に強力要請してるから、その間に信玄の嘘だってわかったんだろうなｗ
ところで前も同じ文章持ってきて同じ事言ってたよね
そのときは「か」を抜いてｗ
「打てない！」[意味は変わらない！」強弁してたねｗ
- 95 ：人間七七四年：2014/01/12(日) 11:02:33.88 ID:hrTxrxlt.net
- >>94
ほんと屁理屈ばっかり弄するアホだなお前。
そもそもこの書状が出された意味も、
周辺状況も全く理解してないからそういうアホな曲解が通用すると思い込んでいるんだろうな。
まずな、この氏照書状は越相同盟を結ぶ為に書いてるわけだ。
そしてその氏照は関宿城を攻めて簗田氏を降伏寸前に追い詰めてる。
そういう状況下で、氏照は、今川が攻められたのは上杉と同盟して武田を挟撃しようとしたからだ！などと謙信を糾弾して、
謙信に対して今川救援の責任感を煽っているわけだ。
そして言外には謙信が責任を感じて北条と同盟を結ぶなら関宿城攻めは止めると取引してんだよ。
この状況に至る前の情勢では、
今川は、武田との国境を封鎖し、上杉と対武田同盟を結び、
徳川も今川侵攻を知らないフリをして上杉と対武田同盟しているわけだ。
つまり上杉は武田包囲を敷き始めていたから、
謙信には氏照がお前と今川が武田を挟撃しようとしたからだ！という糾弾に反論出来ないだけの心当たりが充分にあるわけだ。
なのにお前が主張するようなアホな解釈になるわけねーだろw
- 96 ：人間七七四年：2014/01/12(日) 11:58:08.54 ID:HpQ73XZa.net
- コロンブスの卵議論になってるな
武田が裏切ったのが先か今川が裏切ったのが先か
一般的には武田が裏切ったのが先とされてるんでしょ？
- 97 ：人間七七四年：2014/01/12(日) 12:04:24.62 ID:HJLIfR6H.net
- >>94
さんざん執拗に曲解粘着した挙句に、
疑問系を論破された途端に、
切羽詰まって無理やり反語系に主張を変えてんじゃねーよw
まずは間違えてましたので、意見を変えますと謝罪しろよ。
だいたい反語に疑問系を混ぜる曲解がもう浅知恵低脳。
本来、反語には感嘆や詠嘆や強調の意味を内包しているので、
内通したのなら滅亡は仕方が無いだろうと書いてあっても、
内通したかわからないが（疑問）…もしそうなら仕方が無いかも（疑問）
などという不思議な解釈にはならない。
内通したのなら（断定）仕方が無い（嘆息・強調）
こういう解釈になる。
- 98 ：人間七七四年：2014/01/12(日) 12:23:35.17 ID:kVWgJ/tg.net
- まあ普通に考えれば武田と敵対して今川と結ぶ北条が
武田の正当性を必死に上杉に説明するわけないもんな
- 99 ：人間七七四年：2014/01/12(日) 13:22:25.60 ID:HJLIfR6H.net
- 織田在チョンがまた常敗の天才ぶりを発揮したかw
- 100 ：人間七七四年：2014/01/12(日) 13:41:34.01 ID:Fvb8puH+.net
- >>96
武田が先に今川に敵対を始めた
遠江が荒れたのはこれが原因
しかし武田はこれに失敗し駿河に侵攻できなかった
- 101 ：人間七七四年：2014/01/12(日) 17:35:28.03 ID:lGiTyJT3.net
- >>95
どこにも責任を追及してる文言はありませんが・・・ｗ
抑如露先書、駿・甲・相親子兄弟同前之間ニ候之処、国競望之一理を以、信玄駿州へ乱入、
と、北条は認識してますｗ
>>97
どこが反語？
日本語もよめまちぇんかー？
「したのなら」コレ普通は仮定という
あと「か」は内通故に掛かってるから
なんで仕方ないに掛かるんだｗ
さすがですねｗ
- 102 ：人間七七四年：2014/01/12(日) 17:37:12.38 ID:lGiTyJT3.net
- ハイハイいわれて飛び出て参考しりょーｗ
52 名前： 人間七七四年 [sage] 投稿日： 2012/02/14(火) 23:18:24.67 ID:unUmC4Bz
だがの文書理解能力
（）内がだがの解釈
年々三分？（二）相納申候、其残者致未進候、...
（たった三分しか税をとらなかったのか、 三分収めたら残りは納めることはない。 ）
百性等...人馬借申候得共、致難渋候条、...
（？？？）
...彼屋敷御棟別ニ到退屈、逐電申候、同者棟別銭半分も御赦免候ハヽ、家をも造申、所も可到繁盛候、...
（棟別銭を半分にしてやったから 新築して繁盛しまくりって書いてあるから ）
現在の漢字の意味だけで文章構築してるみたいだなｗ
- 103 ：人間七七四年：2014/01/12(日) 17:47:43.18 ID:WgEQMUWR.net
- 時系列を追えばすぐにわかるからね
まず、確認される軍事行動は武田→今川からの領国侵攻
この間今川→武田からの軍事行動は一切なし
そして、今川、武田双方と同盟を結んでいた北条は、今川を救援している
武田は「今川を滅ぼしたのは今川と上杉が手を組んで滅ぼそうとしたからだ」と主張するも
上杉がこの間武田領国に攻め入った気配はなし
そして武田は今川の仇敵である織田と同盟を結んでいて
北条はこの後武田上杉を両天秤にかけて上杉と同盟を結ぶ
北条、上杉、今川の動向だけ見ればどっちが仕掛けたかはすぐにわかる話だ
まあ、なぜ武田が仕掛けたという事実に激昂するのかは俺には分からんが
同盟相手である今川に寝返られた挙句、その今川に北条上杉も加担して
さらに家中では重臣と嫡男が謀叛を企てるなんていう状況を作るほうがよほど無能だ
- 104 ：人間七七四年：2014/01/12(日) 17:48:36.65 ID:WgEQMUWR.net
- 今川からの→今川の
武田からの→武田の
- 105 ：人間七七四年：2014/01/12(日) 18:47:39.09 ID:WgEQMUWR.net
- >>90にもあったので一応ｗ
ちなみに菅沼君が大好きな「学者」の話によると
変体漢文による「歟」の意味は「疑惑」「推測」「判定要求」であるとしているねぇｗ
まあ「不心得とか不審也などが」なんて言ってる時点で
恐らくここ見てねつ造回答考えたんだよねぇｗちなみに感嘆の意味はないってさ菅沼君ｗ
http://db3.ninjal.ac.jp/SJL/getpdf.php?number=0710480600
- 106 ：人間七七四年：2014/01/13(月) 11:45:29.92 ID:coVnNXhG.net
- >>105
いまリンク見たけど、それ平安時代の公家日記を題材に語ってるだけで意味ないだろ。
そもそも候文は武家言葉だぞ。
まさか織田チョンが戦国時代には公家が候文を書いていたと、
とんでもない思い違いをしてた事に気が付いてしょーじきかなり驚いたわ…。
>>103
時系列なら、
永禄10年2/26に去年の大不作に海口郷の住民の過半逐電が起きたのを知った信玄が、
三年間の伝馬役を免除して郷に戻らせた。
4月に入り、上野白井に続き総社を攻略するなど上野国攻略が進む。
5/4草津温泉の湯治を禁止するなど住民の訴訟処理をする。
8/17今川が武田に対して塩止めを開始していたのが葛山書状でわかる。
10/末、佐野が北条に降伏し、
北条と武田の連携で上杉は羽生と沼田だけに追い詰められる。
11/19には今川氏真の妹が北条の仲介により駿河帰国。
信玄は氏真妹の返還で今川による同盟破棄を恐れていたが、
北条側の仲介で今川へ返却。
この頃、義昭が武田、上杉、北条の同盟交渉を推進中で、
永禄11年3/13本庄繁長が信玄に内通し挙兵。
4/24今川がこれを察知し、噂が事実なら同盟の保証人として自分を加えて欲しいと上杉に懇願。
7月上旬、本庄に呼応し信玄が信濃飯山城を攻めると同時に、
神保長職親子を離反させ、越中一向宗と一緒に越後攻撃をさせる。
8月簗田氏が離反したので北条による関宿城攻撃。
10/20に謙信が本庄攻めに出撃。
長期化し関宿城からの救援依頼にも答えることも出来なくなり、本庄との和睦成立になる永禄12年3月末まで謙信は揚北に釘付け。
11/3今川側による国境封鎖に対処すべく武田が本栖の地下人に諸役を免除し奔走するように依頼する。
11/25今川が武田とのやり取りまで全て報告してまで信用を得ようと努力した結果、
上杉今川同盟が成立し、早速、今川が信濃出陣の依頼をする。
12/6北条と協調して上杉滅亡寸前まで追い詰めていた信玄が激怒し北信濃では無く、矛を転じて駿河へ出陣。
この事実に対応し氏真を養子として駿河の領地を奪うべく北条が介入。
完全に今川が積極的に武田を滅ぼそうとしているよね。
武田領の村々の焼き討ちや略奪を防ぐ為に、機先を制して今川攻めをしただけ。
12/19付、氏照→謙信で主張していることは完全に事実そのものだな。
- 107 ：人間七七四年：2014/01/13(月) 12:02:23.84 ID:jBGP1rW+.net
- へー漢字の意味までかわるのかーゴイスー
変わったという研究ヨロシコ
- 108 ：人間七七四年：2014/01/13(月) 16:41:29.59 ID:OiMruiKk.net
- 言い逃れするために今リンクを見たという誰でもわかる嘘をつく菅沼ｗ
- 109 ：人間七七四年：2014/01/14(火) 11:25:50.43 ID:qBrSEuxm.net
- 公家が候文を書いていたと思い込んでいたというより、
候文というもの自体を全く知らなかった織田在日。
無理もない日本人じゃないのだから。
- 110 ：人間七七四年：2014/01/14(火) 16:53:36.50 ID:D78Hyk3r.net
- まあ「そうであるならば」って訳を反語だのと言ってしまうようなのが疑問否定してるわけだから、当てにならんわな
ちな古語辞典にも疑問として載ってる
- 111 ：人間七七四年：2014/01/14(火) 19:25:49.23 ID:A89N8OZQ.net
- 古語辞典は平安時代の朝廷がある都文化圏という求心力で、
統一された範囲内での教育常識を現代語で解説し、
書物を読む利便性をあげる目的でできたものだからなあ。
まさか戦国時代の全国の大名が文部省みたいなものによって統一された教育を受けていたと思い込んでいるのかよ…
- 112 ：人間七七四年：2014/01/14(火) 20:56:12.20 ID:xIcxSpFA.net
- 菅沼は候文を外来語かなんかだと思い込んでるらしい
流石日本語を全く理解できていない菅沼君
ところで菅沼君、この漢字は何と読むのかな？ｗｗｗｗｗ
「稙」「鷺」「鷲」
- 113 ：人間七七四年：2014/01/14(火) 22:31:07.08 ID:D78Hyk3r.net
- >>111
古語辞典の前書きを読んでごらんｗ
ちゃーんと分析の根拠とか書いてあるからｗ
- 114 ：人間七七四年：2014/01/14(火) 22:33:04.96 ID:D78Hyk3r.net
- >>111
あぁ、ちな引用は平安から江戸まで広範な史料に基づいてのものだから
お前の言ってることは誹謗中傷、義兄業務妨害だｗ
- 115 ：人間七七四年：2014/01/15(水) 18:43:43.53 ID:TPombuGQ.net
- 古語辞典は学生が代表的な古典文学作品・百人一首・和歌・俳句が読めるようにすることが目的の辞書。
馬鹿だから混同してるみたいだが、候文が読めるようにするためのものじゃないぞｗ
例えば、「〜カ」の辞典における類例でも万葉集や源氏物語や竹取物語や
伊勢物語や古今和歌集や膝栗毛や芭蕉や一茶
など文学作品ばかりなんだよｗｗｗ
- 116 ：人間七七四年：2014/01/15(水) 20:40:24.67 ID:ABr7dkE+.net
- で？
にちゃんねるの戯言を信じろと？ｗ
これはこれはたいそうなご自信で
ろくな根拠も挙げられない君が？
面白いなｗ
- 117 ：人間七七四年：2014/01/15(水) 20:51:13.81 ID:ABr7dkE+.net
- ああ、しょうがないなあ「歟」
書いてあげようありがたくおもいまえ「歟」
この辞典は高等学校における古典の学習を中心に、大学入試準備はもちろん、
専門の大学生や古典に親しもうとする一般社会人にも利用しやすいように編集したものである。
あぁ、ちな君の好きそうな軍艦も引用されてるよ
あ、ぶんがくだっけか！ｗ
- 118 ：人間七七四年：2014/01/15(水) 21:06:09.49 ID:TPombuGQ.net
- 候文＝古典じゃないぞwww
- 119 ：人間七七四年：2014/01/16(木) 10:05:23.19 ID:ot7UNKv6.net
- >>118
だよな。やはり根本的に織田チョンは日本語を正確に理解出来てないんだと思う。
- 120 ：人間七七四年：2014/01/16(木) 17:01:12.44 ID:za9+wQ+Q.net
- え？
お前どうやって古典の言葉の意味調べんの？
- 121 ：人間七七四年：2014/01/17(金) 02:35:52.46 ID:oslOSu+k.net
- 菅沼遼太は「鷲」と「鷺」の区別もついてないからなｗ
http://hissi.org/read.php/sengoku/20131225/cnNmZElJMjI.html
【根切り】信長と一向一揆【虐殺】
57 ：人間七七四年[]：2013/12/25(水) 09:22:36.17 ID:rsfdII22実は顕如をぶっ殺そうとしていたら本能寺の変で信長アボンしてるしなw
信長は本願寺との和睦は計略であり、
殺したかったが時を得ず堪忍してきただけで、
いまやっと思いのままらに滅ぼせる時節だと喜んで、
丹羽に本願寺の家の断絶を命令してる。
6/2早朝に堺を出陣し
鷲 の 森
へ向かい、
- 122 ：人間七七四年：2014/01/17(金) 12:07:55.73 ID:aIUxrf9g.net
- 誤字脱字の件で、戦国当時は文部科学省による指定漢字一覧があったわけじゃないから、
正誤の判断は不毛な争いだと、
他人をかばっただけで菅沼扱いw
ほんと織田チョンは荒らしそのものだな。
一言一句チェックして、これはおかしいとか朝鮮人腐れ儒者の章句の学かよw
ほんと言葉狩りまで開始して朝鮮人まんまの行動様式美だなw
- 123 ：人間七七四年：2014/01/17(金) 16:12:44.34 ID:X8+R/hVt.net
- 単語がぽっとでで沸いて発生したわけじゃないんだぞ
お前は言葉を文科省に教えてもらったのか？
文科省がなかった時代は言葉が話せなかったのか？
そういう取るに足りない屁理屈ぬかしてるからだがとか言われんだよ
嫌だろ？
- 124 ：人間七七四年：2014/01/18(土) 16:25:30.03 ID:+d5QFYo+.net
- 菅沼遼太君は嘘もゴリ押し長文で論破すれば
洗脳させられると思い込む節があるからなぁｗ
そして都合が悪くなればなんとか
屁理屈を押し通して他人の追及から言い逃れをしたがるｗ
しかし判断としては半分は正しいんだよなぁｗ
はっきり言えば議論の結果なんて大多数の人間にはどうでもいいからねｗ
しかし後に残る汚い手法は立派な判断材料にされるからなぁｗ
毎度毎度撤退途中に討死するレベルで引き際が悪い菅沼君ｗ
- 125 ：人間七七四年：2014/01/23(木) 22:57:08.96 ID:sWIlPGn1.net
- 空気読まずに
武田信玄の凄いところ
武田家を
大名として維持した！
これだけで、十分凄い。
- 126 ：人間七七四年：2014/01/24(金) 00:12:22.28 ID:Pb7mKUi3.net
- >>54
現代の基準で考える馬鹿発見
- 127 ：人間七七四年：2014/01/24(金) 02:54:27.13 ID:39CJZjFQ.net
- >>125
維持どころかどんどん拡大したんだから普通に凄い人ではあるわな
- 128 ：人間七七四年：2014/01/24(金) 08:28:20.63 ID:VBSnAhTX.net
- なんだよな
十分凄いのに、たらればを持ち出して天下取れたとか寝言言うから突っ込まれる
と、いうと必死な彼が織田中こそと言ってくるが、それは別の話
- 129 ：人間七七四年：2014/01/25(土) 12:48:44.10 ID:fE9uIfqG.net
- >>128
＞たらればを持ち出して寝言
普通に考えれば、
たられば有りなら武田信玄による源氏の幕府が戦国の幕引きとして一番自然だろ
他の大名（信長含めて）のたらればの中じゃ一番普通。
途中で死んだとされる合戦で死なずに体調を持ち直して、後２０年ちょい（大体真田信之の寿命）頑張れば武田幕府１００年くらいいくんじゃねw
- 130 ：人間七七四年：2014/01/25(土) 12:57:13.08 ID:UfrDHHGL.net
- 衰退しきった地方豪族やボロボロになった氏真くらいしか滅ぼせてないのに…
- 131 ：人間七七四年：2014/01/25(土) 14:03:54.44 ID:X2MzlESm.net
- >>129
自然かどうか、お前の主観をどうこう言えるわけもない
たらればで実際はそれよりすごい「はずだ」って妄言を否定してるのよ
論点が違う
意図的にずらしたかったの？
- 132 ：人間七七四年：2014/01/25(土) 17:27:54.28 ID:fE9uIfqG.net
- >>130
有力豪族が全て零落した三河尾張伊勢近江なんてもっと楽勝だろ
>>131
たられば、なんか全てそんなもん
たら〜はず
気に入らないなら菅原？でもダガとでも討論やってろ
- 133 ：人間七七四年：2014/01/25(土) 18:02:25.34 ID:X2MzlESm.net
- ならそこに食いつかないでくれる？
菅原ってw
わざとらしいw
- 134 ：人間七七四年：2014/02/01(土) 08:28:05.95 ID:t+VbuU6+.net
- >>23
それって家臣に軍事報告する時の手紙だろ
なんでそんな悪態をつく必要があるんだｗ
- 135 ：人間七七四年：2014/02/10(月) 16:58:31.94 ID:FwEb910y.net
- 武田信玄の子孫で話題の武田アンリこと鈴木千里容疑者（28）、万引きで逮捕
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1392008479/
自称武田信玄の末裔モデル武田アンリ（２８）、逮捕
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1392008312/
【社会】 自称、武田信玄の末裔 『小悪魔ａｇｅｈａ』モデルの 武田アンリ さん逮捕される
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1392009463/
【芸能】女性ファッション誌『小悪魔ageha』で活躍したモデル・武田アンリを逮捕、カーテンなど万引きか
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1392005569/
- 136 ：人間七七四年：2014/02/10(月) 21:17:45.74 ID:8eVJoA0e.net
- 織田無道に比べたらまだまだ
- 137 ：人間七七四年：2014/02/11(火) 10:24:10.48 ID:bgMv9ape.net
- 信玄って信長、謙信、家康、氏康らから領地を奪い、
自分は一切、領地を取られてないのがすごい。
- 138 ：人間七七四年：2014/02/11(火) 13:20:30.91 ID:jEqxeiEs.net
- 小魚を追って大魚を逃す
- 139 ：人間七七四年：2014/02/11(火) 14:11:01.76 ID:3O8316C3.net
- 戦略的に他の大名は甲信を重視してなかっただけだよなw
信玄は同盟を破ってあちこちに攻め入って、
それで後で勝頼が苦労してる
- 140 ：人間七七四年：2014/02/11(火) 15:02:01.49 ID:kPDMW3Pz.net
- 信玄は同盟を裏切られた方だし。
- 141 ：人間七七四年：2014/02/11(火) 16:07:55.76 ID:AqNz6xsX.net
- >>140
〜だし、は菅沼遼太さんがよく使いますね
- 142 ：人間七七四年：2014/02/16(日) 12:55:52.35 ID:v9gVhPmK.net
- >>139
馬鹿なことをw
武田氏の本拠地だから手が出せないだけだろ
ほっとけば、武田氏の内紛で滅びるかもだが、余所者が突っ掛けて団結されたら面倒だし
信長みたいな狂気があれば、武田信玄だって京までたどり着いたかもしれん。
- 143 ：人間七七四年：2014/02/20(木) 01:47:03.73 ID:Eg65XW4y.net
- 嫡男を死に追いやって、血縁で親父が世話になってる同盟国裏切って
死ぬ間際に強大な同盟国裏切って、見事に死後わずか９年で名門甲斐武田氏
を滅亡に追いやった事だろ
- 144 ：人間七七四年：2014/02/21(金) 07:11:15.93 ID:j4NSGkyD.net
- 子孫や縁戚の末路が悉く悲惨なのも大きいな
呪術的なものを感じる
- 145 ：人間七七四年：2014/02/22(土) 00:34:20.01 ID:Qfti0hP4.net
- 成る程。家臣に殺され、
別の家臣に政権を乗っ取られ、
息子同士が殺し合い、
嫡孫は野垂れ死。
確かに信長は呪術的に呪われてたかもな。
- 146 ：人間七七四年：2014/02/22(土) 05:53:39.99 ID:wnW65eS1.net
- 息子同士で殺し合いするのは自らの意思だからなぁ
信孝以外は皆無事に天寿を全うしているし
しかも秀信は勝手に擁立された庶子だしなぁ
武田は勝頼盛信信親信貞をはじめ一門縁戚が悉く織田軍のせいで死んだのがなぁ
特に信廉なんて織田が来るとみるやすぐに逃げたのに捕まってしまうあたり絶望的に運がない
穴山に至っては徳川に這いつくばったのに伊賀越えで死ぬ始末
無事に助かって大名として勢力を残したのは武田の娘と離婚した木曽だけという
- 147 ：人間七七四年：2014/02/22(土) 15:52:05.52 ID:EXeCTImK.net
- >>145
呪われてたってどこの土民的思想だよ
- 148 ：人間七七四年：2014/02/23(日) 08:22:19.05 ID:RgXjAnTu.net
- 武田の場合は呪われていると言っても差支えない
ここまで一門が不幸な目にあったのは他だと朝倉くらい、朝倉でもまだマシだ
今川山名みたいに滅亡してもお家存続する家は多い中で
部落レベルに追い詰められた武田には何かよからぬ力が働いていたとしか思えない
- 149 ：人間七七四年：2014/02/24(月) 12:55:15.42 ID:CvzwlJKy.net
- >>148
河内源氏の祟りじゃね？
源氏没落の引き金をひいたのは武田の先祖だし。
佐竹は自称かもだが武田は正統だから祟られてもおかしくない
- 150 ：人間七七四年：2014/02/26(水) 20:48:39.42 ID:nsJ+Xbd3.net
- 信濃は名前も知られてない
小領主が跋扈していたが、
それを信玄は次々根こそぎ
殲滅していったから
その恐ろしさが近隣に
響きわたったんだよ。
- 151 ：人間七七四年：2014/02/27(木) 15:11:56.71 ID:KPtzeIZZ.net
- でも砥石崩れは余計だったな。
- 152 ：人間七七四年：2014/02/27(木) 22:25:24.49 ID:r86ysHtG.net
- 名前も知られていないって、名門信濃小笠原氏とかなんだと思ってんだ
- 153 ：人間七七四年：2014/02/28(金) 02:42:04.90 ID:PaeR4E3J.net
- わろたwww小笠原氏や諏訪氏らでも無名扱いか
- 154 ：人間七七四年：2014/02/28(金) 13:02:20.48 ID:3ELeJEL6.net
- 信玄は、たった２倍の兵力で謙信に決戦を挑み副将やら重臣を次々と討ち取られてしまったが結果はドロー。
これが凄いと言われずして何を凄いと言うのだろう。
- 155 ：人間七七四年：2014/02/28(金) 15:16:11.29 ID:w7P4cIN2.net
- 義元や氏康や謙信が相続の時どんな有名大名を滅ぼしてたの？
- 156 ：人間七七四年：2014/02/28(金) 18:23:30.45 ID:0nNM0Z2O.net
- 信玄は家臣を犠牲にし過ぎ
客観的に見て戦下手
- 157 ：人間七七四年：2014/02/28(金) 19:09:14.11 ID:a0QY0Asu.net
- 武田家では人材は消耗品
- 158 ：人間七七四年：2014/02/28(金) 20:46:32.05 ID:YWl+n9IZ.net
- 以下菅沼遼太の言い訳
- 159 ：人間七七四年：2014/02/28(金) 23:22:09.70 ID:3ELeJEL6.net
- 実際謙信が凄すぎるんだよな
信玄は２倍でドローに持ち込んだんだから戦争の天才だよ
織田オールスターなんて散々だったから
- 160 ：人間七七四年：2014/02/28(金) 23:22:50.15 ID:E+b/qNWX.net
- 大井はすでに信虎がボコボコにしているし
信虎と渡り合った諏訪頼満は1539年に死亡、
その子の諏訪頼隆もすでに亡くなってる。
小笠原を拡大させた長棟は1542年に出家し小笠原家から離れてる。
信濃って信玄が侵攻する時にはまともな勢力がいなかったんだな。
- 161 ：人間七七四年：2014/03/01(土) 08:10:20.23 ID:FuyCfnUu.net
- >>160
それ軍記のネタだろw
それを証明する一次史料はまだなの？
- 162 ：人間七七四年：2014/03/01(土) 16:48:31.27 ID:4hfPYFB2.net
- >>155
後北条の、両上杉をほぼ滅亡、古河公方家を支配下に置いたのは、当時の権威や勢力的
には凄まじいことではなかろうか
- 163 ：人間七七四年：2014/03/01(土) 17:14:06.14 ID:h0djITly.net
- 信濃攻略そのものが、
村上と小笠原が組んでの共闘で武田挟撃体制を作り上げ
実質、甲斐衆と信濃衆の戦いになってたし、
信玄は最強の上杉や北条やランク落ちる織田から、
領土を奪って、逆に一寸足りとも彼らから領土奪われてないからな。
関東管領山内上杉軍が志賀城救援で浅間山のまわりに布陣。
8/6に武田軍が突撃し打ち負かし名大将15人を討ち取り、雑兵3000討ち取り。
これらをことごとく志賀城の周りにかけたので、
志賀城の者どもは力を失い、水にもつまり8/11に300の討ち死にをだして落城。
河越野戦は一次史料が存在しない架空戦のため
関東管領上杉が衰退した理由は
信玄によって名大将15名を討ち取られたのが原因なのが明白。
むしろ信玄が苦戦していた戦いといえば、
天文17年の村上戦だろう。
これは佐久郡攻防戦といってよく、
佐久郡の志賀城を攻略したあとも佐久郡攻防戦は続いており
村上や小笠原ら信州連合軍と武田の戦いである。
2/14から村上と武田は塩田原で川をはさんで
軍をいれたりを繰り返していたが武田側が打ち負けて板垣や甘利が討ち死に。
しかし信玄は本陣を払わず踏みとどまり、｣小山田出羽守の比類ない働きもあって戦線を維持
だが小笠原軍5000が武田の背後を襲うために進軍
7/15に武田軍は朝駆けで小笠原軍を悉く撃破し村上の近所の村井に要害を築く。
8/18佐久郡田の口要害へ小山田出羽が働いたものの、信州兵に包囲され
9/12信玄が救援に出撃し佐久郡の大将及び信州兵5000を討ち取る。
信玄は信濃衆との佐久攻防戦をついに制することができたのである。
- 164 ：人間七七四年：2014/03/01(土) 17:42:19.25 ID:PSJChUFN.net
- >>163
名大将15人て誰よ
- 165 ：人間七七四年：2014/03/01(土) 18:58:31.61 ID:KpgTICJ8.net
- 負けは負けだよなー
- 166 ：人間七七四年：2014/03/01(土) 19:15:53.96 ID:67c/lR2e.net
- 信濃なんて豪族同士争いあってボロボロだったよ
一丸となって信玄と対立なんてそれこそ軍記の捏造ネタ
- 167 ：人間七七四年：2014/03/01(土) 19:48:38.64 ID:h0djITly.net
- >>166
軍記じゃなくて
勝山記・妙法寺記に書いてあるんだけどｗｗｗ
- 168 ：人間七七四年：2014/03/01(土) 20:18:43.77 ID:i1fKPWky.net
- どの研究者が言っているんだ？
- 169 ：人間七七四年：2014/03/02(日) 07:30:41.22 ID:ln2/ley1.net
- 武田厨の常識は専門家の非常識
- 170 ：人間七七四年：2014/03/02(日) 13:13:49.35 ID:vYch1V93.net
- 武田厨は歴史研究を真っ向否定してるからな
一次資料に無い話は全部捏造・妄想扱い
映像資料が残っている第二次大戦でさえ参戦国の
一次資料の戦闘内容には大きな乖離があって
歴史研究家は未だに整合性のとれた本当の
戦史を追求し続けているというのに
- 171 ：人間七七四年：2014/03/03(月) 06:19:37.32 ID:yf6qTiIi.net
- 小笠原と村上が同盟を結んだ史料はない、共同戦線張った史料もない
諏訪が武田に襲われてる時に他の信濃勢が援軍だした史料もない
高遠や木曾が他の信濃勢と共同して武田と戦った史料もない
たまたま小笠原と村上の軍事行動が近かった部分だけ抜き取って
信濃衆が一丸だったて一次史料を曲解しまくってるなｗ
- 172 ：人間七七四年：2014/03/03(月) 09:09:05.15 ID:1KhoJ1Np.net
- 信濃衆って書いてるし。
- 173 ：人間七七四年：2014/03/04(火) 08:44:57.99 ID:LXDt2Ybw.net
- 小笠原は信濃守護だから、村上と戦う信濃侵略者武田の味方にはならんわな。
村上と小笠原は共闘する理由はあるわな。
- 174 ：人間七七四年：2014/03/04(火) 17:28:18.66 ID:tx3Mm/8A.net
- 謙信が異常に強すぎただけ、あの北条氏康でさえ戦を避けた、まともに戦したのは信玄だけ。
- 175 ：人間七七四年：2014/03/04(火) 17:42:37.88 ID:SvkjFPdw.net
- あきらかに信濃衆ってのは信濃国人一揆連合だから、
信濃国人挙国一致蜂起で村上や小笠原と共同作戦をやってたんだろね。
- 176 ：人間七七四年：2014/03/04(火) 20:32:21.40 ID:QfysHsLr.net
- おくそく
- 177 ：人間七七四年：2014/03/06(木) 04:36:19.53 ID:ouJzm7E6.net
- >>174
謙信以外にも負けてるし知能の馬鹿さは強さに反映されない
- 178 ：人間七七四年：2014/03/06(木) 15:19:50.83 ID:J5zBV2nv.net
- 声優の遠近孝一さんがマニアックに戦国時代を語る無料配信番組です。
戦国ネット｢すきらじ｣
第25回｢風林火山｣
http://www.suki-radi.com/
孫子の旗について興味深くぶった切ってます（笑）
- 179 ：人間七七四年：2014/03/09(日) 08:25:44.10 ID:4Gz474uR.net
- 信長って負けまくりだよな。
かなり勝率低いはず。
- 180 ：人間七七四年：2014/03/09(日) 09:25:54.02 ID:AO2lXDxN.net
- 信長は戦は弱かったよ
だけど信長は商人なので、傭兵を自転車操業で回転させるだけの経済力・経営力があった
それにヤヴェーってなったらさっさと逃げるとか現実的な身の振り方もできた
皆を見捨てて逃げといて、これが傭兵自転車操業じゃなかったら「あいつふざけんな！」ってなったろう。
- 181 ：人間七七四年：2014/03/09(日) 09:31:30.71 ID:AO2lXDxN.net
- 長篠の戦も家康に脅迫されて参加したようなものだしね。
家康が、「これ以上見捨てるなら武田に降伏して尾張を取るぞ！」
「遠江を武田にやっても終わりを取ればそっちの方が得だからな！」
と書状を送ってしぶしぶ参戦。
だけど武田が強兵で自軍は弱兵なのは知っているからビビッて要塞作って鉄砲撃つだけ。
たまたま切り込み隊長の山形に鉄砲が当たって武田軍総崩れ。
追撃したら勝頼を守れってんで織田家と違ってまとまりのある武田家だけに、武田四天王の３人まで討ち取って大勝利。
長篠の戦の武田方の死者は山形が戦死して混乱起こしたときの追撃戦が大半という事実
信長の凄いところは、自分や自分の兵が弱いと言う事を知っていて、弱兵でも戦える用兵を編み出したところだと思う。
- 182 ：人間七七四年：2014/03/09(日) 09:35:14.18 ID:AO2lXDxN.net
- 三方ケ原前の書状のやりとりも面白い
信長が短気な家康に対し
武田は強いから城に篭ってやりすごせ
絶対に戦うなよ
お前は血の気が多いから心配 絶対に討って出るなよ
という書状を送っている
まぁ信長の心配が当たって家康はフルボッコにされたわけだが
- 183 ：人間七七四年：2014/03/09(日) 09:37:26.95 ID:5HkMG7TB.net
- 武田信玄の強さの秘密は、やはり家来を大事にしたことだろ？
武士の世界では、命を捧げる以上、その功績に色んな形で必ず
報いることが大事だ。 でないと、組織を維持出来ない。
戦死した者も、その霊を弔うことに気を使った。 そういう人使いの
上手さをマネして高めたのが家康だったと思うわ。 逆に、そういう点を
おろそかにして滅んだのが信長と云える。
武士の世界も、ある程度平和になり、安定して来ると
権威や法度を用いて組織をまとめる事が出来るが
戦国時代は、やはり恩賞とか、棟梁の気遣いとかだろ？
- 184 ：人間七七四年：2014/03/09(日) 10:01:18.48 ID:p7Fd2P7h.net
- 誰も益なしと見向きもしなかった甲信地方を統一して一大勢力を築いたところかな。
ただ限度を知らなかったため中央に喧嘩売って後の滅亡の原因も作ってしまったのが玉にキズ。
- 185 ：人間七七四年：2014/03/09(日) 10:42:50.15 ID:WaTsN+7+.net
- 喧嘩両成敗とか、精密な捜査権や情状無しで、彼我の家門とかの力関係
を抜きにして罰したとの事だから、実際の武家大名の権力はそれほど
大きくなかったそうだしね。
そうなると、武家諸法度とか、東照大権現とかの家康の威光と功績が
なければ為し得なかった個人崇拝も腑に落ちるものがある。
家康は織田から学ぶ事無し、とは言わないまでも、秀吉の方が封建権力
の後継者として、重く観たと思う。
だから、連続性を断つ為に、徹底的に報復したわけだろう。
- 186 ：人間七七四年：2014/03/09(日) 20:34:32.38 ID:3NQ6vLHz.net
- 信玄の凄い所
織田との決戦を避けて敵前逃亡した所
晩年の信玄が負けると分かってる戦はしなかったのは
信濃で村上、上杉にフルボッコにされた教訓からだろう
- 187 ：人間七七四年：2014/03/10(月) 08:25:32.19 ID:2esXh2go.net
- 平手などが討ち取られビビったため、
フロイス曰く織田軍を統括していた総司令官の佐久間信盛が敵前逃亡しました。
- 188 ：人間七七四年：2014/03/10(月) 09:56:35.43 ID:0UH5ie2f.net
- びびっただのなんだの
いつまで中学生の発想なんですかねえ
- 189 ：人間七七四年：2014/03/10(月) 11:55:16.92 ID:v+CQDghS.net
- 菅沼遼太の知能は中学生並
- 190 ：人間七七四年：2014/03/10(月) 12:29:23.58 ID:0L0jrZgm.net
- 織田信長は軍隊としては弱いが、その弱い軍隊を自転車操業した信長の経営力は秀逸。
織田軍は本願寺を完全包囲したのに、逆に大殺戮にあい弟や重臣も次々と討ち取られるほど弱い。
- 191 ：人間七七四年：2014/03/10(月) 16:31:57.68 ID:NFvEH8xH.net
- 菅沼君ここは武田信玄の凄い所はどこ？ってスレなのにどうして信長の話してるの？
- 192 ：人間七七四年：2014/03/10(月) 23:14:53.42 ID:l9Ersz1q.net
- 信濃の弱小豪族に首取られそうになる信玄が何だって
- 193 ：人間七七四年：2014/03/10(月) 23:58:09.37 ID:0L0jrZgm.net
- いやいや、戦いの素人達を幾重にも包囲したのに、包囲した側がされた側に殺戮されて弟や重臣が次々と殺されるほどではありません。
- 194 ：人間七七四年：2014/03/11(火) 04:50:25.80 ID:wgJRoLIc.net
- >>192
信濃の豪族なんて田舎者でかつ数も少ないのになｗ
田舎のガキ大将レベルに苦戦して重臣を多数討ち取られ
あまつさえ自分も討ち取られかけた信玄ｗ
一向一揆連中はあの家康や謙信ですら苦戦しているんだから何の問題もないのになｗ
菅沼遼太理論では上杉謙信も徳川家康も戦の素人に苦戦した雑魚だとよｗ
息子に謀叛起こされる絶望的な求心力のなさを咎めた方がいいよなｗ
- 195 ：人間七七四年：2014/03/11(火) 08:26:37.86 ID:8nMxnx2X.net
- 北陸一揆は国人豪族が参加して政治を行っていたプロ武士団。
石山本願寺や長島は素人百姓が籠城してただけ。
- 196 ：人間七七四年：2014/03/11(火) 09:00:39.82 ID:cPBljtw4.net
- それも降伏して無手でしょげていた連中に大殺戮された
そんなの世界史見渡してもあまり聞かないよね
- 197 ：人間七七四年：2014/03/11(火) 19:38:09.58 ID:diFFg5MR.net
- 織田勢と武田勢の優劣ならともかく、織田信長と武田信玄との優劣を比べるのなら、
そんな弱兵を率いて天下統一に足をかけた信長が凄く、
それほどの強兵を持ちながら甲斐信濃、東海の統一すら出来なかった信玄は凄くないって話になってしまうんじゃないだろうか
- 198 ：人間七七四年：2014/03/11(火) 20:42:58.56 ID:od7qYBNs.net
- 兵の強弱は卓越した組織力と統率力だからなー。
- 199 ：人間七七四年：2014/03/11(火) 21:03:46.47 ID:FKptYqNF.net
- 信玄の凄いとこ
男にも女にも勃つこと
- 200 ：人間七七四年：2014/03/11(火) 22:26:03.34 ID:od7qYBNs.net
- 信長のすごいところは、
幼女マスターロリコン利家が熱中して貪りつくすほど信長の尻を突いていた破壊力あるロリ容姿だったこと。
- 201 ：ちょっと趣旨が違うが：2014/03/11(火) 22:31:16.73 ID:cPBljtw4.net
- 信長の凄いのは自分の弱いのを知っていて経営力が秀逸なところだと思う。
殺戮されても殺戮されても自転車操業で兵を補充する。
また、信玄や謙信みたいなのには平気で土下座外交。
信長は脳の核が商人なんだよね。
信長は強いか弱いかと言ったら弱いのだが、経営力が本当に凄かったと思う。
- 202 ：人間七七四年：2014/03/11(火) 23:02:37.70 ID:8bocfrNX.net
- 織田は弱兵とよく言われるが本当に弱兵だったらあそこまで領土広げられない。
- 203 ：人間七七四年：2014/03/12(水) 01:13:00.38 ID:LKJ5yya6.net
- 尾張は弱兵、美濃は強兵
- 204 ：人間七七四年：2014/03/12(水) 03:19:53.00 ID:CvavrbrW.net
- 武田が異常なのは、文学作品を通して偏向を後世にまで押し付けるあたりが半島系の感性だということ
普通の日本人の感性なら、三段論法として
Aは強い Bも強い AはBより強い こういう感じで相手を中傷しないわな
甲陽軍鑑が異常なのは、
Aは強い Bは弱い AはBより強い という感じで他者を必要以上に貶めようとしている点だ
しかも、お馬鹿な日本人は、書物というだけで丸ごと鵜呑みにする有り様だ
歴史検証番組で車懸かりの陣を真顔で考察している光景には戦慄を覚えると共に、笑えないままにずっこけたものだ
逆恨みにしても、恨み節にしても、ここまで他者を貶める感性というのは他に類を見ない
真剣に、武田氏半島出自説は検証に値するといえる
- 205 ：人間七七四年：2014/03/12(水) 03:28:29.23 ID:CvavrbrW.net
- もう一つ考えられるのは徳川家康の存在だ
徳川家康という棚ぼた男の人生をよくよく振り返ると（誹謗する意図はない、徳川家康もなかなかの人物）、
要所、要所で人生のターニングポイントで悉く織田信長に助けられている つまり、二番煎じだ
信長の、桶狭間のお陰で長年搾取されてきた今川から首尾よく独立でき、信長の、長篠で仇敵・武田を壊滅させる、
今度は本能寺で、甲斐・信濃を労せず奪取している
最終的には天下は取りはしたが、信長のお陰で、勢力を拡張できており、ほとんど自力突破はしていない
聡明な家康がこのことを感じ取れない筈がない おそらくは家康の、いや徳川家の触れられたくない歴史的事実なのだ、ここは
だから、徳川の陰ながらの支援で、武田の甲陽軍鑑が偏向を後押しされて意図的に流布された側面もあると思うよ
- 206 ：人間七七四年：2014/03/12(水) 03:35:13.85 ID:CvavrbrW.net
- 信長が弱いという奴は、単純に勝率で物を眺めるゲーム脳だ
攻める・侵略する側と守備に回る側では、全く状況が異なるのに、
まるでオリンピックの正式な種目のように競うものと決め付けている
当然、攻める側はともかく、迎撃する方は負ければ存亡に直結する
逆に、攻める側はおそらくは小手調べ的に兵を繰り出す回数も多い筈
- 207 ：人間七七四年：2014/03/12(水) 03:41:06.90 ID:CvavrbrW.net
- ついでに挙げておくと、三河は家康に忠節を尽くしてはいるが、遠江勢は日和見で、
風速の強い方になびくだけの風見鶏だ
だから、本気で家康のために戦う意思はそれほどない
単に勝ち馬に乗りたいだけの現代人があれこれ言えるものではないがな
- 208 ：人間七七四年：2014/03/12(水) 03:51:04.82 ID:CvavrbrW.net
- 上杉謙信は最後のあたりは本当に耄碌してるねぇ
手取り川の戦いは先の論法でいえば、謙信が迎撃する側で勝家は救援するための援軍で攻め込む側
その一戦に勝って至極ご満悦のようだが
もしその後信長が北条や背後を脅かす勢力と共同で攻め込んだら、どうするつもりだったのか？
- 209 ：人間七七四年：2014/03/12(水) 08:32:54.67 ID:EQqPQpku.net
- 一切、一次史料の根拠がない自分の自慰妄想を語る時だけは、
織田チョンは威勢がいいなwww
そのデタラメっぷりは、いやはやご立派。
- 210 ：人間七七四年：2014/03/12(水) 15:06:56.01 ID:bG3fSb+t.net
- _______ _＿
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- 211 ：人間七七四年：2014/03/12(水) 21:37:27.32 ID:TD5WcR+8.net
- >>209
それそのまんまお前のことだろｗ
- 212 ：人間七七四年：2014/03/12(水) 22:12:15.66 ID:GRby0xu6.net
- 最大石高なんて自国の周辺国が弱体化・分裂してたり自国の国力に比べて弱小かどうかってだけの話じゃん
なんで比べる基準が「最初〜最後までの結果」あるいは「最初から最後まで経過や状況考慮した個々の戦闘や外交や内政などの考察」
ではなく「最初から最後までのある特定時点での比較（経過・状況等も無論無視）」なのか意味不明
そんなんがありなら本能寺時点で広範な領土があった織田家は信長が殺され結果的に大きく版図が減少したから
一代で失った石高ランキングでダントツトップだからダントツ最下位クラスだなw
まあ最大石高なんてある一時点での考察にすぎないし結果だけでみるなら光秀に殺されて死に織田家を木っ端微塵にされた信長は能力０だしな
- 213 ：人間七七四年：2014/03/12(水) 22:12:53.75 ID:LJy45arJ.net
- 確かに。
比べる基準が「最初〜最後までの結果」あるいは「最初から最後まで経過や状況考慮した個々の戦闘や外交や内政などの考察」
ではなく「最初から最後までのある特定時点での比較（経過・状況等も無論無視）」なのかが非常に不可思議。
そんなんがありなら本能寺時点で広範な領土があった織田家は信長が殺され結果的に大きく版図が減少したから
一代で失った石高ランキングでダントツトップだからダントツ最下位クラスだなw
まあ最大石高なんてある一時点での考察にすぎないし結果だけでみるなら光秀に殺されて死に織田家を木っ端微塵にされた信長は能力０だしな
光秀に殺されて死んだのが信長
結果でいえば信長は能力０だからなぁ
経過をちゃんと考慮して石高なんぞで比べず状況や運やら地理条件考慮するってのならわかるが
- 214 ：人間七七四年：2014/03/12(水) 22:14:03.63 ID:IWEGryGo.net
- >>206
織田徳川の大軍に対して行われた三河遠州侵攻作戦とか三方が原、長篠の戦いなんて武田が少ない兵力で侵攻しまくってるし対北条今川戦でも武田が侵攻側で
大国今川北条が防衛側だが北条今川相手に勝ちまくってるし信濃・上野の山間の天嶮によって割拠するガチンコ山城を攻撃側としては少ない兵力で落としまくってるからな
長篠の戦いも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし圧倒的に戦上手な部隊としかいいようがない
どうみても武田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田
- 215 ：人間七七四年：2014/03/12(水) 22:14:41.73 ID:GRby0xu6.net
- 信長の勝ち戦なんて講談がほとんどだしなぁ
桶狭間も一次資料にないデタラメだしその軍記内ですらたまたま先陣と思っていった先が本陣で
たまたま偶発的に都合いいタイミングで雨や風が吹いて勝てただけだし
甲斐は18万石＆例年のように飢饉
信濃は40万石近い上にキツイ城ランキングトップクラスが立ち並ぶ天嶮
おまけに山之内上杉は上野49万石長尾も越後37万石
あと山之内上杉が本格的に弱体化するのは天文17年以降でそれまでは上野にしっかり地盤を残し氏康にも抗戦している
あと斉藤が60万石とかデタラメもいい所
斉藤は幼君で分裂状態・稲葉山乗っ取り事件に代表されるようめちゃめちゃに弱りきってた上
信長が攻めていくと抗戦もせず降伏するものばかりだったし実高でいえば10数万石くらいだろ
おまけに浅井やら甲賀衆やらが援軍で送られてくるし
- 216 ：人間七七四年：2014/03/12(水) 22:15:43.94 ID:gNM3QBdo.net
- 史実では信長は斉藤戦に８回くらい負けまくり６回も７回も落城しまくった岐阜城に苦戦したり
滋賀の陣や長島討伐や大河内城攻めで規格外の大軍でハナクソみたいな国力の相手に家臣をぶち殺されまくったからな
一時 斉藤北畠六角足利三好など周辺国が弱りきってた所を棚ボタ的に勢力広げたけど結局光秀に殺されて滅んだだけだし
- 217 ：人間七七四年：2014/03/12(水) 22:16:42.69 ID:IWEGryGo.net
- 信長って自力で戦に勝ったことないもんなぁ
斉藤…幼君で混乱・クーデター騒ぎ、まともに抗戦するものもなく勝手に自落
伊勢…北畠木造長野神戸などが内訌で分裂、崩壊
六角…対浅井の敗戦や観音寺騒動で極度に弱体化
足利将軍家…三好三人衆の決起で 権威が形骸と化し信長に助けを求める
上杉…御館の乱や新発田の乱で崩壊、葦名・伊達も協力して新発田支援
武田…勝頼の失政自爆と外交失敗で自爆、甲江和与反故の騙まし討ちにかかり、防衛体制解除
- 218 ：人間七七四年：2014/03/12(水) 22:17:27.14 ID:gNM3QBdo.net
- 岐阜城って土岐や竹中や信雄や福島や斉藤利尭やらに馬鹿みたいに落とされまくってるのに苦戦したの信長だけなのに
なぜか城が堅かったとか馬鹿な捏造されてるんだよな
単に寄せての大将が雑魚だっただけでしょ
- 219 ：人間七七四年：2014/03/12(水) 22:28:51.08 ID:5PhH2db4.net
- 織田系列の部将は城攻めが無茶苦茶弱い。
信玄謙信は上野や信濃や奥三河や奥遠江など日本で一番堅固なガチの山城が立ち並ぶ地域を自力で攻め込みまくって
苦戦しててもすぐに落してるし、また上杉北条間や武田上杉間で何回も取ったり取られたりしてて、早い時には一日で16も城が落ちる事もあった。
それに対して織田系統の部将は城攻めの度に馬鹿みたいに多大な時間や戦死者を出してる。
これは岐阜城や大河内城攻め、本願寺攻めや赤井、別所征伐などでわかる。
信玄なんて最も時間がかかった三河野田城でも1ヶ月程度だし。戦下手とか捏造されてる氏康ですら上野の山城何回も落してるし。
- 220 ：人間七七四年：2014/03/12(水) 22:32:58.73 ID:GRby0xu6.net
- 織田は指揮官の能力がウンコすぎるから、6回も簡単に落ちまくった捏造堅城の岐阜城とか
武田織田争奪戦の東美濃攻防戦で陥落しまくった岩村城とか
あっさり陥落しまくった拠点に馬鹿みたいに苦戦するのが取り柄。
- 221 ：人間七七四年：2014/03/12(水) 22:35:27.52 ID:GRby0xu6.net
- ・織田厨の妄想 『信長は長篠以降西に目を向けたため、武田攻めは延長されただけ』
→伊那口木曽口が使いにくいなら飛騨口駿河口使えばいいだけ。
そもそも信長は謙信に宛てて信濃にうちいる事肝要とか書いてて、上杉と共同で信濃攻めするつもり満々だったが
当の信忠が岩村一城に苦戦したため、木曽谷方面からの侵攻ができなくなり
信濃攻めは頓挫してる。
そのため謙信は信濃攻めをやめて上野方面に転進して、天正3年には武田は上野に出兵してるため
遠州方面への出陣もあり、岩村城は孤立無援になったが、半年かかっても自力では落とせなかったため
信濃攻めは実行されなかっただけ。
長篠で武田が大損外受けたなら
同盟者の上杉徳川と協力すれば武田を攻め滅ぼすまたとない機会。
駿河・伊那・飛騨・木曽と四方から侵攻かければ上杉や徳川の援軍も加わり
信長は留守居に２万程度残してもろくに出撃してこない本願寺や赤井程度なら防衛には十分すぎるし
残り8万で、攻め滅ぼすなんてどうみても余裕。
それができずに、武田攻めの入り口に当たる岩村一城でもたつくとかどう考えてもありえない。
結局多聞院日記に書かれてるように武田の戦死者は1000程度だったというのが実情でしょ。
落ちる気配のなかった岩村城と違って遠州や上野には勝頼ちゃんと出兵してるし
・織田厨の妄想 『武田領国は山国が多く生産力が低いので後回しにして先に本願寺などを相手にした』
→武田領国は合計120万石程度あり、武田領に攻め入るには上杉徳川という絶好の同盟者もいる上に
武田領攻め取れば、上杉北条など将来的な敵対候補の勢力へのにらみや圧迫にもなる
対して本願寺のいる摂津は石高が12万石程度の雑魚国力で、その割りに基地外堅城に篭もってて落とすのが非常に困難（実際本願寺攻めは5年余り費やして最後は朝廷への和睦斡旋で開城させただけ）
赤井の丹波も丹後も国力でいえば大した事ない。
武田が本当に大損外受けたなら、同盟者とともに滅ぼせばあっという間に武田を滅ぼして
織田領は大版図になるのは目に見えてる。
- 222 ：人間七七四年：2014/03/12(水) 22:42:50.66 ID:TD5WcR+8.net
- 菅沼君ここは信玄のスレなんだから信長ではなく信玄の話をしたらどうですか？
そんなに信長のことが好きなんですか？そうですか。
- 223 ：人間七七四年：2014/03/13(木) 00:41:37.12 ID:fMnt/60c.net
- 信玄の凄い所が思いつかないんだろう
- 224 ：人間七七四年：2014/03/13(木) 01:25:58.00 ID:RoMNlk6n.net
- 勝頼の最期にはほんと同情する
あんなに味方から一斉にそっぽを向かれた武将は他にいないだろう 酷いわな
まともに戦ったのは高遠城の異母弟・仁科盛信だけって
どうでもいいが、さすがPCの馬鹿変換
異母弟という語句がない 異母＋弟でていと打っても出てこない
おとうとと打ってようやく変換できる有り様
- 225 ：人間七七四年：2014/03/13(木) 05:36:48.20 ID:LphmhZJu.net
- >>223
村上みたいな弱小豪族に死にかける雑魚だしな
信長でいえば織田勘十郎にけちょんけちょんにされるようなもんだろ
こんな雑魚をマンセーせざるを得ない菅沼には涙を禁じ得ない
- 226 ：人間七七四年：2014/03/13(木) 09:57:18.01 ID:pWpedyto.net
- 石高制とか採用もされてない時代に、最大石高とか言って遊んでるようにしか見えない
- 227 ：人間七七四年：2014/03/13(木) 10:50:18.76 ID:NFHzJLv0.net
- 信長は村上よりショボイと思われる本願寺（摂津12万石）
浅井（北近江10万石）長島一向一揆（数百の兵）
に家臣を殺されまくってるんだがw
村上は信濃で最も富裕である地域（善光寺の収益だけでかなりの物だった）を策源地にしてたし
長尾や山之内上杉も支援してた。しかも攻め込みやすさ（地勢的な攻め込みにくさ）では遥かに
アルプス地帯の北信濃＞＞＞＞＞＞＞＞平野部の近江伊勢摂津だし
攻め込んだ時の自軍の国力や兵力でいえば圧倒的に信長（数百万石レベル）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信玄（38万石程度）
だから、それにもかかわらず次々に北信濃のキツイ山城を落としまくった信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞平野部の雑魚城に苦戦しまくり家臣を殺されまくった信長
なのはどう見ても目に見えてる。
- 228 ：人間七七四年：2014/03/13(木) 10:55:21.56 ID:Scpui6z4.net
- 織田は指揮官の能力がウンコすぎるから、6回も簡単に落ちまくった捏造堅城の岐阜城とか
武田織田争奪戦の東美濃攻防戦で陥落しまくった岩村城とか
あっさり陥落しまくった拠点に馬鹿みたいに苦戦するのが取り柄。
- 229 ：人間七七四年：2014/03/13(木) 11:23:20.25 ID:qHKAhcys.net
- そんな奴らを率いてあれだけ領土を広げた信長は凄いって事？
- 230 ：人間七七四年：2014/03/13(木) 12:37:02.85 ID:8K4bKf1A.net
- そもそも織田軍はチート国力の尾張と大垣城と刈谷の水野氏の帰属と斉藤との同盟、
義龍死後内乱で瓦解し、ろくに抗戦がなかった美濃や元々お膳立てされた上洛と畿内と、一条兼定でもあっさり平定できそうな
ヌルゲーの主人公だったが、その圧倒的不利な状況を作ったのは信長や織田軍の戦下手が原因なので、全く信長が天才の根拠にはならない。
ピンチを切り抜けたのは天皇の和睦斡旋と信玄死去のおかげだし、超幸運に見舞われた棚ボタがあっただけにすぎんし
- 231 ：人間七七四年：2014/03/13(木) 12:40:10.97 ID:av9VsFIW.net
- 本願寺は実質毛利だろ。石山戦争なんて実際は織田と毛利の戦争。
- 232 ：人間七七四年：2014/03/13(木) 12:42:10.40 ID:622CKqul.net
- 圧倒的な不利な状況なのに領土広げた信長はやっぱりすごいと
- 233 ：人間七七四年：2014/03/13(木) 12:42:12.97 ID:jlzudciY.net
- 十河一存 斉藤義龍 三好義賢 細川晴元 細川氏綱 三好義興 安宅冬康 三好長慶と
畿内の有力武将は次々病死した上に、六角も北畠も斉藤も内訌で崩壊。
足利義昭が信長の下に訪れ、六角義秀や和田や浅井の援軍を受けまくるとここまでお膳立てされたのが
信長の上洛
斉藤…幼君で混乱・クーデター騒ぎ、まともに抗戦するものもなく勝手に自落
伊勢…北畠木造長野神戸などが内訌で分裂、崩壊
六角…対浅井の敗戦や観音寺騒動で極度に弱体化
足利将軍家…三好三人衆の決起で 権威が形骸と化し信長に助けを求める
上杉…御館の乱や新発田の乱で崩壊、葦名・伊達も協力して新発田支援
武田…勝頼の失政自爆と外交失敗で自爆、甲江和与反故の騙まし討ちにかかり、防衛体制解除
浅井…北近江10万石程度の雑魚
本願寺…摂津12万石程度の雑魚
赤井…丹波10万石程度の雑魚
しかも敵が一度に攻めかかってきたわけでもないし、たまたまある時期味方になったり
同盟したり懐柔したり運よく敵対しなかっただけだし。
- 234 ：人間七七四年：2014/03/13(木) 12:46:09.24 ID:JIKbYKDe.net
- 本願寺に毛利が物資支援しようとしたのって第一次木津川口の戦いの時だけだろ。
それ以外の時は佐久間の攻囲軍がずっと本願寺を包囲してたから、毛利は物資搬入なんてできてない。ましてや
援軍が石山に入った事もないし。
毛利は武田と盟約して織田を討つ約束結んでたのが背後の大友や、反毛利残党の山中や寝返った宇喜多や南条やらに足を取られまくって
織田と戦うどころじゃなかったし。
- 235 ：人間七七四年：2014/03/13(木) 12:54:33.92 ID:1kbt9bXW.net
- 浦上ごときに足を引っ張られてた毛利に本願寺支援を継続的に行うなんて無理。
天正7年初頭にも勝頼が毛利と荒木と本願寺を救うために 織田戦力を分散するために家康攻めで出陣OK返事出してんだよな。
その時に輝元が宗麟に足を引っ張られたごときで 武田との約束を破り正月16日出陣を無期延期にしやがったから
合同作戦じゃなくなって武田単独で 景虎自刃した3/24を過ぎてからの
4月より遠江高天神・国安（掛川市）を荒らしてて 信長も急いで摂津戦線から安土へ帰国してる。
いそぎ本願寺や荒木もこのチャンスに出撃せよと毛利に要求するが まったくのヘタレぶりを露呈したために、これを見た宇喜多・南条らも毛利を見限り、
天正8年になると荒木が破れ、本願寺も朝廷の勅令和睦を飲んでしまい武田と毛利の滅亡が確定した。
結局、毛利がありえないくらいヘタレだから織田を討つチャンスを何度も自らぶっ壊してる。
- 236 ：人間七七四年：2014/03/14(金) 06:14:56.65 ID:MaiDw/NA.net
- 菅沼遼太は本当の信長の話好きだよな。
信玄のことなんかより信長のことしか頭にないんじゃないだろうか？
- 237 ：人間七七四年：2014/03/14(金) 08:27:56.01 ID:Zfj6rbPw.net
- 大昔にsubがレスした内容のコピペ盗用が大半じゃん。
好い加減、武田厨のフリして自作自演すんのやめろよ池沼織田在日。
志賀の陣の解釈でsubレス盗用コピペだと織田大敗になっていたのに、
そこに秀吉ageが絡んだ瞬間に志賀の陣は織田の大勝利に慌てて変更したアホっぷりwww
アンチ秀吉三成のレスだけはお前が考えたレスだから、
織田在日はアンチ豊臣系コピペ荒らしだけは絶対に非難しないからバレバレ。
- 238 ：人間七七四年：2014/03/14(金) 10:52:21.07 ID:moUTtw5I.net
- 秀吉厨がまたなんかわめいてるな
- 239 ：人間七七四年：2014/03/14(金) 19:44:05.07 ID:lhX6vlQH.net
- 菅沼遼太の●情報
2013/07/27(土) 『20:44:24.88』- 111.171.142.177(ntaich067177.aich.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) morningcoffee/1374892033
http://unkar.org/r/morningcoffee/1374892033/118
118 : 秀吉厨は馬鹿 : 2013/07/27(土)『20:44:24.88』 0
家康なんか天正11年からの特政連発＆木曽小笠原真田石川水野の離反と天正大地震の影響で
領内めちゃめちゃになったせいで従わざるをえなくなっただけだからなあ。しかもそんな状況で秀吉は母と妹
人質にださなきゃならないほどヘタレぶりだったし。まあ毎度の事だけど.秀吉なんて運だけで天下取ったようなもんだからな
2013/08/02(金) 『14:17:35.50』 - 111.171.142.177(ntaich067177.aich.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) gamehis/1375220084
http://unkar.org/r/gamehis/1375220084/517
517 : 名無し曰く、 : 2013/08/02(金) 『14:17:35.50』 ID:fnE7Ns2A
幼君斎藤義興は敢闘したけど不景気で厳しかったみたいだな。
森田善明が信長が美濃を制圧できた理由を
美濃が不景気と飢餓で戦わずに信長に降伏したものばかりだったからだと主張してる。
頑強に排除されてきた西美濃攻略を諦めて、東美濃攻略に変更した信長は
- 240 ：人間七七四年：2014/03/14(金) 21:23:30.36 ID:SRPvyYL9.net
- >>239
＞＞家康なんか天正11年からの特政連発＆
これは織田在日が作ったレス
＞＞幼君斎藤義興は敢闘したけど不景気で厳しかったみたいだな。
これはかなり昔にSABがレスしたもので、織田在日が盗用コピペして武田厨のフリをして偽装してるもの。
この後に武田厨を荒らし認定したり、人格攻撃するレスまでがワンセットのお約束。
- 241 ：人間七七四年：2014/03/14(金) 21:31:45.28 ID:fjUZs5/N.net
- 織田中とやらがかいた「取るに足りないゴミのような無知蒙昧、噴飯モノの唾棄すべきコピペ」って言いたいのか
内容については全く同意だぜ！
- 242 ：人間七七四年：2014/03/15(土) 06:39:09.09 ID:K/+DuyjC.net
- 織田在日が作ったレスと主張しておきながら
リークされた●情報では神奈川 秦野市
日本 菅沼なんて情報が書いてあるのだが
要するに菅沼が荒らしているのは確定じゃねーかｗ
- 243 ：人間七七四年：2014/03/15(土) 09:32:27.59 ID:O4c1LEg9.net
- そりゃ菅沼が織田チョン本人なんだから、
いくら中傷しようが名誉毀損罪で訴えられるリスクなんてねーわな。
俺なら個人情報保護法を犯すなんて訴訟リスクは背負えないわ。
- 244 ：人間七七四年：2014/03/15(土) 11:24:57.21 ID:u7kM3jOb.net
- >>243
社会的立場や守るべき家族を持つ者ならそんな愚かな行為はしないよな。
つまり織田在日にはそれらが無い不法滞在者であり、賠償するくらいなら祖国へ帰る手段がある証明。
憎くて仕方が無い秀吉や三成を貶しまくり、むりくり家康や輝元を持ち上げる歪な火病キチガイ。
- 245 ：人間七七四年：2014/03/15(土) 13:50:53.44 ID:5L2anQL8.net
- アスペルガーだがの単発IDによる自演戦法は一般人から見たら気持ち悪いだけ
- 246 ：人間七七四年：2014/03/15(土) 17:04:26.61 ID:OdsVNJQA.net
- 菅沼遼太が誰であるかなんてどうでもいいからなぁ
実は信長大好きでしたなんて言われても知ったこっちゃないし
要は信長と秀吉を叩きまくって迷惑行為している奴が
馬鹿すぎて2chで名前名乗ったというだけだし
むしろ赤の他人であるはずの菅沼遼太とやらが
「織田在日だ」なんて断言できるのはどこの誰なんだろうなｗ
- 247 ：人間七七四年：2014/03/15(土) 17:16:33.31 ID:OdsVNJQA.net
- あと菅沼遼太がバカすぎるので俺が付け加えておいてやるが
>>243で菅沼は「俺なら個人情報保護法を犯すなんて訴訟リスク」と発言しているが
個人情報保護法は「個人」ではなく「企業・事業者」に対する法律で
２ちゃんねらーが罪に問われるようなことはないぞｗ
この場合罪に問われるのは情報を流出させた2chの運営だな。
（もっとも菅沼遼太は運営にうんこと暴言はいてるが）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%80%8B%E4%BA%BA%E6%83%85%E5%A0%B1%E3%81%AE%E4%BF%9D%E8%AD%B7%E3%81%AB%E9%96%A2%E3%81%99%E3%82%8B%E6%B3%95%E5%BE%8B
ちなみに名誉毀損罪も侮辱罪も保護法益は社会的価値だから、ニートの菅沼遼太君には全く関係ないよね
そもそも在日朝鮮人なら通名変更すれば別人になるから、全く被害がないわけだ
だから菅沼君はケロっとしているわけｗ
- 248 ：人間七七四年：2014/03/15(土) 20:23:36.14 ID:qn/yumUv.net
- 工作がバレた織田朝鮮人の必死な長文いい訳弁解レスをしててワロスw
- 249 ：人間七七四年：2014/03/15(土) 21:37:55.74 ID:23QZf7hv.net
- 菅沼遼太が本当に織田厨だとしたら
叩かれる信長に同情が集まるんだから
言う必要がないはずなのに
なぜか暴れている本人自ら織田厨をカミングアウトする謎
- 250 ：人間七七四年：2014/03/15(土) 23:43:12.87 ID:JPexOhDu.net
- 信長よりコピペ投下で潰されるスレ住民に同情する
- 251 ：人間七七四年：2014/03/16(日) 03:51:21.19 ID:aX0/GZ1y.net
- 織田厨、豊臣厨、徳川厨に限らず○○厨って言うのは
その○○が一番好きで場合によってはそいつが一番だと思っている、ってことだからなぁ
菅沼が織田厨なら武田信玄くらい簡単に叩けるだろ
ただえさえ息子に謀叛起こされて弟見殺しにして村上に何度も殺されかけたマヌケだぜ？
- 252 ：人間七七四年：2014/03/16(日) 03:52:27.69 ID:aXMAWd5B.net
- >>227
村上は別に善光寺を領有してたわけじゃないんだけどな
- 253 ：人間七七四年：2014/03/16(日) 08:23:47.58 ID:aZhINvt0.net
- sabレス盗用コピペ爆撃荒らしをすることで、
武田厨はキチガイだと思わせる工作している馬鹿な織田厨。
しかしアンチ秀吉三成爆撃コピペは盗用先が無く自分で作ってるから、
同じコピペ荒らし手法でも絶対に織田チョンは非難しない。
subレス盗用と自分で作ったレスでは、
志賀の陣の勝敗解釈が180度違っていた為に見事に織田チョンがやっていた工作だとバレたw
- 254 ：人間七七四年：2014/03/16(日) 09:02:18.51 ID:aZhINvt0.net
- 村上義清は領土拡大させ、旧松代藩、上田藩領を支配し、小諸藩の一部も争奪していたからね。
信玄がいなかったら明らかに信濃支配を完成させていたのは村上。
- 255 ：人間七七四年：2014/03/16(日) 10:02:34.90 ID:aIGMXwlv.net
- >>254
甲斐武田氏が、もしいなかったら
越後に春日山長尾氏(のち上杉氏)、上州に山内上杉氏と、その影響下の佐久の海野、望月氏、後に後北条氏がいて
簡単に統一できるようには思えないわけだが
- 256 ：人間七七四年：2014/03/17(月) 08:56:51.23 ID:ZyWn4Buc.net
- 越後長尾が南下したのは村上救援のため。
その越後長尾の援軍がある村上に他の勢力が対抗出来るわけが無い。
- 257 ：人間七七四年：2014/03/17(月) 22:20:59.86 ID:zIBKPvui.net
- >>256
甲斐武田という潜在的脅威がない前提で、春日山の長尾が村上に無条件に味方する根拠がわからない
- 258 ：人間七七四年：2014/03/18(火) 00:19:43.79 ID:eyLrQY8p.net
- 越後の軍神は「奪った土地は返せ」という無茶な基地だから武田の脅威も何も関係ない
- 259 ：人間七七四年：2014/03/18(火) 01:53:12.90 ID:OEk3uaip.net
- >>258
どんだけ講談好きなんだよ……
奪った土地返せってんなら、村上が奪ったって同じだろアホか
- 260 ：人間七七四年：2014/03/18(火) 08:23:24.23 ID:eWvTdmUN.net
- >>257
高梨の娘が村上義清側室になってるのも知らん無知っぷりからお前が織田チョンだと判明した。
- 261 ：人間七七四年：2014/03/18(火) 08:35:11.22 ID:OEk3uaip.net
- >>260
……もしかして、根拠それだけなの？
ここで織田とか関係ないから、変なレッテル貼りはつまらんからやめろ
北信における最大勢力が当時は村上であったのは間違いないが、だからと言って信濃統一
を簡単に行うとか無理だって話なんだが
なんでここで織田が出てくるだか意味不明
南信における武田氏の勢力がなくなれば、今川の勢力伸張も無視できんだろうし、甲斐に
対する後北条氏の姿勢にも変化がある
- 262 ：人間七七四年：2014/03/18(火) 09:27:05.35 ID:cOyLVtz9.net
- >>260
高梨娘て澄頼のか？
つうか村上と高梨は武田が近くまで押し寄せてない間はドンパチしまくってたじゃん。
寄せてくる武田の危機感から1550年になって和睦し互いに婚姻を結んだと見られてる。
したがって武田がこなければ婚姻などせず戦争継続だろ。
越後長尾は盟友で血縁もある高梨氏は支援するがそれに敵対する村上には何の縁も義理もないし味方する意味は毛頭ないだろ
- 263 ：人間七七四年：2014/03/18(火) 16:32:26.77 ID:3kH5nPFY.net
- ／）
／／／）
／,.=ﾞ''"／
／ i f ,.r='"-‐'つ＿＿＿_ こまけぇこたぁいいんだよ！！
/ / _,.-‐'~／⌒ ⌒＼ 信玄が糞だったのは武田崩れで一目瞭然
／ ,i ,二ﾆ⊃（ ●）. （●）＼ こいつが20年の歳月と莫大な戦費、弟信繁まで犠牲にしてやっと
/ ﾉ ilﾞフ::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ 纏め上げたはずの信濃が全然纏まってなかったという悲しいオチ
,ｲ｢ﾄ､ ,!,!| |r┬-| |
/ iﾄヾヽ_/ｨ"＼ `ー'´ ／
- 264 ：人間七七四年：2014/03/18(火) 18:07:48.19 ID:cqaHEk6S.net
- 1550年になって和睦し互いに婚姻を結んだ
はっ？なんでデタラメ書いてんだw一次史料出せよ。
- 265 ：人間七七四年：2014/03/18(火) 19:44:51.61 ID:b3i3ebi/.net
- 1550年の村上は、まだ武田に対して危機感なんて抱いてないわけだが。
- 266 ：人間七七四年：2014/03/18(火) 20:52:48.11 ID:OEk3uaip.net
- >>265
1550年当時に武田を警戒してないとかいくらなんでも能天気すぎんだろと
- 267 ：人間七七四年：2014/03/18(火) 21:08:35.36 ID:YVVplytD.net
- 村上義清なんて碌な史料もない
軍記物で言われてるほど信濃を代表する武将じゃないだろ
佐久郡なんて義清よりも信虎が関与した史料の方が多いくらいだ
- 268 ：人間七七四年：2014/03/18(火) 23:35:14.43 ID:BfxN3XAP.net
- 配下が有能揃いだってことくらい？
その有能を束ねられた人間的魅力？
- 269 ：人間七七四年：2014/03/19(水) 07:59:08.61 ID:/BCpLpB+.net
- 地方のお山の大将レベルでなら有能。
天下取りができるような器ではない。
- 270 ：人間七七四年：2014/03/19(水) 08:34:31.85 ID:7eUg00bg.net
- 有能な重臣が悉く戦死を遂げているという悲惨さ
信繁、板垣、甘利、室住、横田、浅利、山県、馬場、内藤、土屋、原、小山田
謀叛の疑いで切腹させられた飯富も含めると相当な数
どの勢力も戦死者は出るもんだが武田の場合は重臣クラスが死にすぎ
- 271 ：人間七七四年：2014/03/19(水) 08:37:03.95 ID:bYi56/rX.net
- 最後列の安全な位置から部下に死ねと命じるのではなく、
武田武将の場合、最前線陣頭指揮型だからだろ。
- 272 ：人間七七四年：2014/03/19(水) 12:26:11.82 ID:9naw4GZ4.net
- >>267
佐久って、望月や海野、祢津などの滋野氏の一族の支配地じゃね？
- 273 ：人間七七四年：2014/03/19(水) 17:28:15.58 ID:PvDWIgqD.net
- あいつらはただの地侍。村上が支配してた。
- 274 ：人間七七四年：2014/03/19(水) 17:47:30.91 ID:9naw4GZ4.net
- >>273
村上が支配してたって文書でも残ってんの？
滋野氏一族、特に海野本家は国衆として扱われてるよね大抵の本だと
たしか山内上杉の呼びかけに応じて関東に行ったりって文書とか、感状なんかも残ってたはず
- 275 ：人間七七四年：2014/03/21(金) 10:41:39.01 ID:3D0tuwym.net
- 国衆と扱われてる本とは？具体的に。
- 276 ：人間七七四年：2014/03/23(日) 06:44:55.95 ID:PS8sIzMp.net
- 【高根城（静岡県浜松市）】
http://mirai660.net/castle/takanejyoh_model.html
- 277 ：人間七七四年：2014/03/23(日) 07:57:23.85 ID:Z2VA1xCP.net
- >>275
そんな論文は存在しない。
- 278 ：人間七七四年：2014/03/23(日) 08:06:58.65 ID:p4KwOZQx.net
- 存在しないという根拠は？
- 279 ：人間七七四年：2014/03/23(日) 19:50:36.15 ID:j91R1kne.net
- 海野大乱とか海野平の合戦とかなんだと思ってんだろ……
- 280 ：人間七七四年：2014/03/24(月) 02:37:49.91 ID:2uIhgDro.net
- 信玄さんってどういう大義で戦争してたの？
- 281 ：人間七七四年：2014/03/24(月) 08:27:22.80 ID:yBUW/sQI.net
- 信濃守護として謙信と戦った。
- 282 ：人間七七四年：2014/03/24(月) 15:20:12.04 ID:2uIhgDro.net
- 信濃守護にはいつなったの？
- 283 ：人間七七四年：2014/03/24(月) 15:58:28.57 ID:LaylJmnz.net
- 倍以上の兵力差とはいえ
ガチで謙信と野戦して死ななかったのは凄いと思うよ
武田信繁（信玄の弟）、諸角虎定（武田信昌の子）、
油川信連（武田血縁）、三枝守直（武田血縁）、
安間弘家（奉行、信玄相談役）、葛山安信（信玄の孫）、
武田義勝（信繁の子）、望月盛時（信玄の甥）、初鹿野忠次（足軽大将）
は死んじゃったけどさ
- 284 ：人間七七四年：2014/03/24(月) 21:42:27.01 ID:/s2ey9NE.net
- 最近世界中の戦史を図入りで解説している本を読んでいる
本当に謙信って怖ろしい奴だったのだと思った
信玄は２倍の兵力とはいえ謙信とガチで戦っただけ凄い
初戦で恐怖を思い知ったろうに再び出て行くあの心の強さは信玄ならではだと思う
石橋叩いてわたる信玄を引っ張り出した謙信も凄い
- 285 ：人間七七四年：2014/03/25(火) 13:36:15.96 ID:p+CWWnpN.net
- ┌─────┐
│ │
濃尾平野 │ 山ん中 │ 関東平野
│ │
└─────┘
- 286 ：人間七七四年：2014/03/30(日) 19:38:42.91 ID:oNk3czD2.net
- 大岡城の城ラマ来てるね。
http://mirai660.net/castle/ookajyoh_model.html
- 287 ：人間七七四年：2014/04/03(木) 18:58:53.37 ID:JIQbQ/2b.net
- 武田信玄のすごいところは、西上作戦直後に亡くなったこと。もう少し長生きしていれば、
勝頼と同じような運命をたどっていたな。
- 288 ：人間七七四年：2014/04/05(土) 15:50:38.90 ID:Nr/6mJ0/.net
- 運がいいよなｗ
- 289 ：人間七七四年：2014/04/05(土) 22:07:42.86 ID:oD/Eohea.net
- 信玄なんって、講談史観というか、徳川史観による過大評価でしょ
いまの歴史物語はほとんど江戸時代に講談として流布したものなんだから、
徳川を三方ヶ原の戦いで破った信玄を、軽んじるわけにはいかなかった
神君家康が、しょぼい大名に完敗したとは書けないから
もし、三方ヶ原の戦いがなかったら、信玄も今川義元や長宗我部元親ぐらいの評価でしょ
地方じゃ強かったけど、中央にはあんまり影響与えてません的な
信玄が長生きしても、結局信長に押し捲られて負けてたと思うし
- 290 ：人間七七四年：2014/04/08(火) 23:03:06.99 ID:KdjfKqqc.net
- 都から遠い甲斐に住み信濃守護職である信玄が
従四位下大膳太夫という高い官職に就いてるのがスゴイ
政治力があるし、軍事力もある
- 291 ：人間七七四年：2014/04/08(火) 23:26:00.66 ID:Ux4JMhaA.net
- 信長は信玄生存中は劣勢一方で滅亡寸前だったしな。
細川に宛ててもう誰が味方か敵かわからん。兵糧も玉薬も物資も不足している
などと喚いている始末だし。
- 292 ：人間七七四年：2014/04/09(水) 04:10:58.63 ID:GCahyJnA.net
- そんな信長を滅ぼせなかった雑魚信玄ｗ
- 293 ：人間七七四年：2014/04/09(水) 05:44:01.15 ID:xQyIFsax.net
- は？
武田勝頼の最後を知らないようだねwww
- 294 ：行断：2014/04/09(水) 05:53:00.42 ID:xQyIFsax.net
- 武田家が滅んだあと、その武将達は、後に活躍している。
真田親子が一番有名だろうけど。
真田親子は、戦は上手なんだろうけどなあ。
信長みたいな外交力があればと思うよ。
司馬遼太郎も、あれだけの才能がありながら、割に合わないと言っている。
まあ、知られてないだけで、戦上手な武田家の元武将は多くいるんだろうけどね。
それを束ねた信玄は凄い。
勝頼じゃあ、役不足だったんだろうね。
- 295 ：人間七七四年：2014/04/09(水) 14:34:45.20 ID:xcK21F1N.net
- 役不足でなく力不足では？
土豪国人衆は武田家でなく信玄個人に服従してたんだろうね
- 296 ：人間七七四年：2014/04/09(水) 16:09:00.28 ID:GCahyJnA.net
- 信玄自身にも力がなかったからだろ
所詮信玄が勢力を伸ばしたのも、武田家臣が優秀だったおかげ
事実徳川幕府は旧武田家臣を積極的に登用したが
逆に武田家一門は遠ざけている
信長も武田本国の甲斐は根絶やし同然にしたが
信濃にいた武田家臣には寛容だったしな
- 297 ：人間七七四年：2014/04/11(金) 22:09:42.09 ID:koFjgXXe.net
- 663 日本＠名無史さん New! 2014/04/10(木) 17:51:52.75
武田晴信（信玄）の偏諱って、信の字？玄の字？
穴山信君の信って晴信の偏諱？
664 日本＠名無史さん New! 2014/04/10(木) 21:58:32.74
臣下や親族にあげるのは「信」の方。
ただ、武田一門（穴山など）の信は、
武田信義（1128〜1186）に由来するものだと思うよ。
信玄が信の字を与えた家臣っているのかな。むしろ聞きたい。
665 日本＠名無史さん sage New! 2014/04/11(金) 01:12:07.54
親父の虎のついてる家臣は多いけど
信玄の代だと昌が多いような
>>664
真田信綱はそうじゃないの
666 日本＠名無史さん New! 2014/04/11(金) 10:36:30.53
信縄の「縄」字をもらってる家臣はなぜか少ない。
- 298 ：人間七七四年：2014/04/12(土) 13:19:52.53 ID:+0kyb7rZ.net
- 信玄が信の字与えた武士は山ほどいる
- 299 ：人間七七四年：2014/04/12(土) 17:01:16.40 ID:aMkSvscG.net
- >>298
与えたとする一次史料は？
- 300 ：人間七七四年：2014/04/12(土) 20:41:02.59 ID:+0kyb7rZ.net
- >>299
駒白斎記に何人かいたはず
それに一次史料はなくとも先代以前使ってなかった信の字を武田に下ってからの代以降連続して使うようになった家は偏諱されてると考えるのが普通
信濃と上野の先方衆はそういうのが大勢いて、一方で甲斐の譜代には昌を与えていることが多い
こんなことにわざわざ異論唱えるの？
- 301 ：人間七七四年：2014/04/13(日) 09:39:34.73 ID:9b72wy4n.net
- 一次史料にはないね。
甲陽軍鑑にあるだけ。
家臣が勝手に名乗ってるだけだね。
- 302 ：人間七七四年：2014/04/13(日) 11:41:35.36 ID:qKH3Oqi/.net
- >>301
高白斎記にあるよ
別に出し惜しみするようなものではない
勝手に名乗るなんて出来ません
- 303 ：人間七七四年：2014/04/13(日) 17:13:58.61 ID:cgI33FJq.net
- 勝手になのるwwww
嘘八百にしても酷すぎるw
- 304 ：人間七七四年：2014/04/14(月) 22:48:16.09 ID:xrokFqX8.net
- >>304
菅沼か？
別に偏諱与えることが信玄の名を落とすもんじゃないだろ
- 305 ：人間七七四年：2014/04/15(火) 17:53:04.49 ID:E9WYOpFG.net
- 武田家中では信玄以前に「信」の字を与えられた家臣は見られないよ
真田信綱も家督相続年から見て、勝頼が与えたとするのが順当
勝頼は「信」の字を他にもばら撒きまくってるからね
菅沼君は否定してたけどね
- 306 ：人間七七四年：2014/04/15(火) 20:53:19.76 ID:DibI0XqV.net
- >>305
上に書いてある通り高白斎記に最低でも数人いる
小笠原信貴、下条信氏、小幡信実、後閑信純、望月信雅、室賀信俊、朝比奈信置、芦田信盛、須田信頼、伴野信豊この辺りは全員ではないにせよ信の字与えられたというのが通説
勝頼の代に与えられたというのは全く根拠がない
- 307 ：人間七七四年：2014/04/17(木) 05:41:05.84 ID:A+A/Vhp+.net
- >>306
先祖が信の字を使っているからってパターンも多いやん
特に真田は正式に家督継いだのも遅い
- 308 ：人間七七四年：2014/04/17(木) 21:30:12.10 ID:JP/D8apK.net
- >>307
高白斎記は？
先祖が使ってたとしてもほとんど使ってなかった信の字が信玄に降った代以降連続するんだよね
ま、真相は謎と言うならまだしも何故勝頼が乱発したとなるのか、藤田と小笠原と和田くらいしか思いつかない
真田信綱は元服時に与えられたという説あるのに家督相続がいつかの話になるのも全く意味不明
- 309 ：人間七七四年：2014/05/02(金) 21:43:10.49 ID:ywcrC3GR.net
- 所詮は地方大名のなりそこない
- 310 ：人間七七四年：2014/05/07(水) 23:21:28.09 ID:LKE5mDSu.net
- 男色好きなこと
- 311 ：人間七七四年：2014/05/08(木) 12:36:45.80 ID:STbzUQXW.net
- 武田は強い、との風評→みな腰引ける
長篠城で奥平がマジに戦ってみたら結構大したことない？
本戦でもやっぱ弱かった！つまりメッキが剥がれた
- 312 ：人間七七四年：2014/05/25(日) 20:56:01.99 ID:oiLOvlmT.net
- 長篠城攻めの主力は穴山ですから。
穴山隊はいつも信玄の後詰にいた隊なので、
戦は下手なのです。
- 313 ：人間七七四年：2014/05/26(月) 00:07:21.43 ID:bOl9WVh9.net
- でもさ、歴史の結果知った上で書くと、当時の武田家のガンは穴山なんだよ。
なぜ、信玄は、上洛の前に、勝頼を跡継ぎに決めなかったのだろう？
もし、決めたら、穴山がやってられないと言って謀反でも起こすことが在り得た
のだろうか？義信の件で、穴山の弟が切腹させられ、心情的にそう簡単に、
勝頼に従いたくはなかったのだろうか？
- 314 ：人間七七四年：2014/05/26(月) 03:14:40.27 ID:bJll3P9h.net
- やっぱり信玄が原因じゃん
- 315 ：人間七七四年：2014/05/26(月) 11:03:28.73 ID:jVGmtBQD.net
- 穴山が癌だったことは後年の経緯から分かるが、穴山信君自身は駿河侵攻で功を挙げているし、
そもそも武田家一の大身かつ駿河先方衆を与力に付けられてたから、そう弱くもなかったろう
後年勝頼が北条氏と対戦した時、数で劣る武田軍の中で北条氏照隊の相手として信君が指名されたときは
文句言ったらしい
義信事件で切腹させられた者の親族としては、後年内通した曽根昌世なんかもそうだな
- 316 ：人間七七四年：2014/05/30(金) 21:22:40.30 ID:32FwClph.net
- 400年も経つが未だに人気者で知名度が抜群なところ
- 317 ：人間七七四年：2014/05/31(土) 14:48:16.45 ID:T7oO67Mk.net
- いうほど人気ないだろ
- 318 ：人間七七四年：2014/06/01(日) 11:30:03.15 ID:ve8w8q3p.net
- そもそも長篠で穴山が戦わず軍を引き上げさせたなんてのは、
一次史料で証明できない甲陽軍鑑ネタじゃん。
軍鑑ネタを採用するなら、穴山は武田滅亡1年前から家康に内通していて、
その理由も勝頼の姉で穴山の奥方が、自分の嫡男が勝頼の婿になる約束を破棄して信豊の子と婚約させたので嫌われたと恨んでいたのが原因で
織田の武田侵攻の際に諏訪にいた勝頼の元に、
穴山が軍議に出なくなるどころか伊那の持ち場を離れ甲府へ帰ったと思ったら
甲府を捨てて本拠に篭ったと聞いて、武田家臣団が動揺し勝手にみんな帰ったので、武田軍が崩壊したとしている。
こんなの一次史料にない創作ネタだし、
それを採用するなら、そもそも勝頼が信用した武田信豊・長坂長閑・跡部大炊の3人が武田滅亡の奸臣であって、
彼らによって排除されていった穴山という図式になり、穴山謀反は結果でしかない。
- 319 ：人間七七四年：2014/06/02(月) 02:37:40.95 ID:Ach1ZqnB.net
- 武田を滅ぼしたというなら信玄こそが最大の癌
さっさと義信に隠居していればこんなことにはならなかった
- 320 ：人間七七四年：2014/06/02(月) 08:14:01.14 ID:7pTN91Tv.net
- 信玄を擁護するようだが、信虎の時にやっと甲斐一国を武田が平定したんだぞ、それまでは甲斐では群雄割拠だったからね、しかも甲斐の国人衆はだいたい源氏が始祖だから纏めるのに苦労したから、信虎も家臣を粛清とかして
苦心してたんだろ？それから信玄が家臣をなんとかまとめてあそこまでの領土を広げられたのら凄いだろ？
- 321 ：人間七七四年：2014/06/02(月) 08:27:42.04 ID:pQkro7ff.net
- 厳密に言うと在京守護である武田信虎とかは
家臣の掌握なんてまったくできてなかったからね。
しかも在京生活費を甲斐から搾取してるだけだから恨みすら買ってた。
同じ在京守護でも越後守護上杉房定などは在京を止めて越後へ帰国し
守護代長尾邦景・実景父子を攻め、邦景は自害させ守護権力を回復させ、
息子の上杉顕定を関東管領にし事実上の関東王状態になってるからね。
守護でも現地に滞在してるﾀｲﾌﾟはまだマシ。
ではなぜ、守護が在京を止めたのかと言うと、これは室町幕府が全国支配を放棄したから。
幕府は公田段銭賦課方式を止めて、一国ごとに百貫を賦課する一国百貫賦課方式へ変更。
これは百貫さえ幕府に納めれば、あとはいらないから好きにしろというもので、
守護による一国支配の可能性を開いたものだった。そこで守護は在京を止めて
権益確保のために任国へ下向する者が現れていった。
そして実質的な支配をして税をネコババしていた
守護代と国人の癒着の関係から現地対立が生まれていく。
上杉房定は速攻で守護代を排除して守護による支配を確立。
晴信が武田家で傀儡として擁立されたころ
甲斐国は武田の支配した国中
小山田が支配した郡内
穴山の支配した河内
でほぼ三分されてる（少し国中が大きい程度）
この両者は独自に外交権を有して戦国領主として対等な立場にあったが、
天文末期に武田による介入が進み、介入からさらに国衆存続のための武田による保護へ変質した。
これは信玄による法整備と公正な裁判によるところが大きい。
たとえば郡内での領民の裁判などで、小山田一族の暴虐の裁きはまったく進まず
訴訟を信玄の元へ訴え、それを信玄が裁き、小山田の妨害を排したりと
介入し、さらに穴山などは信玄の発給文書様式と特徴を学ぶことで、
武田へ従属し領内権力基盤を安定させる方向性へ志向したのである。
つまり天文末期の晴信時代に武田氏はその内治裁判の先進的整備を通じて甲斐国での民意の支持を得て求心力を高め
国衆への介入と知識提供を通じて、甲斐国の統一権力への進化と臣従を進めていき、
その内治による国力伸張を背景に他の国衆を凌駕し、武田による安全保障体制を構築提供するに至った。
しかも国中には専横重臣ばかりで晴信政権はその家臣団によって擁立された。
これは斉藤道三や長尾為景などと同様に一国の主の資格なしとして否定された事例と同様である。
- 322 ：人間七七四年：2014/06/02(月) 08:35:02.02 ID:go9n/6C8.net
- まあ信玄は信長と張りあおうとさえしなけりゃそこそこスゴイ大名
例えるならイチローに対する松井
- 323 ：人間七七四年：2014/06/02(月) 08:52:51.32 ID:7pTN91Tv.net
- >>321
専横家臣に擁立されたのは、分かるけどね、晩年近くまで家臣を纏めるのに苦労してたからね、小山田や穴山は北条などとも懇意にしてたから武力で抑えるより婚姻で懐柔したんだろうね。
信虎はある意味可哀想だよ、信縄が早く死んだからろくな教育うけなかったし、一応甲斐一国を纏めたけどいつ裏切られるか分からないから猜疑心が強かったんだろう
- 324 ：人間七七四年：2014/06/02(月) 12:51:02.07 ID:Q7Ctijeu.net
- 信虎が甲斐統一したなんて根拠ゼロなんだよな。
なんでそんな話が広まったんだか。
- 325 ：人間七七四年：2014/06/02(月) 22:09:17.08 ID:mPDslQQ4.net
- >>322
信長は野球選手でいうと巨人時代の清原みたいなもんかな。
知名度だけは無駄に高いが
実際の実力は8番バッターレベル。
- 326 ：人間七七四年：2014/06/03(火) 10:08:00.97 ID:BOZPcN8A.net
- 巨人時代の清原って20本塁打達成しているのに8番扱いか
なら信玄は巨人時代の辻内だなｗ
スペックは凄かったが怪我で試合に出れないあたりは
病気で戦争できなかった信玄そっくりだし
- 327 ：人間七七四年：2014/06/03(火) 14:31:12.16 ID:NaJ2kQXq.net
- 巨人時代の清原はスタメンすら入れてもらえずに代打要因。
しかも打率が２割前半で、コーナーを攻められると滅茶苦茶弱く
しかも守備がド下手・肩は弱い・足はノロマでいい所なし。
パラメータがマグレのホームラン狙いだけなのも清原と信長はかぶってる。
- 328 ：人間七七四年：2014/06/03(火) 14:36:52.69 ID:1wKp5eIn.net
- 野球で例えるなら信長は最後の方の槙原みたいなもんだろ。
信長は自分が指揮を取った戦では通用しなくなったので、隠居同然で遊びほうけており、時たま雑魚勢力イジメの最後の抑えとしてよく登場した。
槙原は先発で通用しなくなり抑えに転向したが、球にクセやキレがないので馬鹿みたいにHR打たれまくってKO負けばかり。
実力は欠如してたが、知名度と年報はマスコミや巨人軍の財力のおかげで馬鹿みたいに高かったのも信長とよく被ってる。
- 329 ：人間七七四年：2014/06/03(火) 15:09:23.48 ID:PhhGqiAt.net
- http://bis.npb.or.jp/players/41343862.html
後半の方ですら打率.290 26本塁打99安打68打点を記録しているのに
菅沼遼太はこれでも不満らしいなｗ
野球のルールわからずになんｊみたいなところでスレ立てるようなにわかが
そんなこと言っても滑稽ないだけだぞｗ
http://hissi.org/read.php/livejupiter/20130818/WUJyWHJ4UFk.html
- 330 ：人間七七四年：2014/06/03(火) 15:22:08.92 ID:MrX2xG6/.net
- >>329
2000年と2002年はスタメンを外れて代打要員に降格したため規定回数打席数に達してない
2001年と2003年は比較的好調だった時期
しかし打率2割後半程度で守備がド下手、足遅い、肩弱い程度の選手なら
探せばいくらでもいる。
ヤクルト時代の宮本慎哉や飯田哲也などと比較すると
飯田宮本は足が速く、守備がうまく、打率もそこそこあると
総合的にずっと上で、レギュラー期間も長い。
だが清原は読売巨人軍の財力とメディアの異常な贔屓っぷりによって、
知名度だけは分不相応に高くなった。
95年〜99年なんて打率2割前半〜中盤をさまようアホっぷりだし
2004以降も本来の実力まで劣化して、見事に2割そこそこまで打率低迷し
レギュラー落ち、二軍落ちまで低迷する始末。
これでは昔阪神にいた無名なF1セブンの連中と実績では大差ない。
- 331 ：人間七七四年：2014/06/03(火) 15:28:45.14 ID:PZ5u+iAc.net
- 清原の打撃力は打撃力のみを買われて起用されてる選手としてはまことに物足りないという他ない。
普通のチームなら7番程度だろう。弱小チームでも5番を任せるには物足らないものがあるだろう。よくて6番くらい。
助っ人外国人を適当に連れてきたほうが打率もパワーも守備も足もよほど頼りになる
- 332 ：人間七七四年：2014/06/03(火) 15:41:14.10 ID:dobZibaI.net
- 阪神のウィリアムスがあんまり知名度が高くないが実力は凄いのに対して
巨人の選手は大した実力もないのに対して知名度異常になってる連中ばかり。
清原はその代表。
最も調子の良い時期で2割後半そこそこで、打撃以外はダメ選手って
他球団じゃせいぜいDHか代打要員程度か、7番くらいの下位打線程度でしか起用されない。
2割後半って打率トップ10にも入らず、15位程度だからね。
しかし清原はマスコミが異常に名選手みたいにマンセーしまくったので
岩村や福留などの名選手よりも上かのように錯覚されてる。
巨人の財力とマスコミの印象操作で名選手かのように作り上げられた点で
実力に対して知名度過剰な信長とそっくりといえる。
- 333 ：人間七七四年：2014/06/03(火) 16:27:40.60 ID:PhhGqiAt.net
- >>330
典型的な対立煽りの手口だな菅沼ｗ
飯田はプロ通算あわせて2けた本塁打を一切打ったことがなく
同じく宮本は2けた本塁打は2004年の1回のみ
「松井秀喜は赤星憲広より守備も下手だし足も遅いから糞」って言ってるようなもんだろｗ
- 334 ：人間七七四年：2014/06/03(火) 16:54:42.77 ID:Uwhreusl.net
- >>333
お前は本当に頭が悪いな。
プロ野球選手ってのは打撃力以外に足の速さ・守備範囲・守備のうまさ・肩の強さ、チャンス時の強さと総合的な能力が問われるものなんだよ
飯田や宮本の場合1・2番や下位打線など
打撃力のうちのパワーではなく出塁率＋足の速さ、守備範囲、守備の巧さなど総合能力を買われての起用なので
はなからパワーヒッターなんぞ求められていない。
お前はアホだから1・2番からホームランバッターそろえればいい発想なんだろうが
HR10本だろうが20本だろうが
一試合平均で13分の1の確率のマグレが出るかでないかの話でしかないので
そんな不確実なバクチ要素ばかりの打者を1・2番、しかも守備範囲の広さや守備の巧さが強く問われる
センターや遊撃手のポジションで求められるわけがない。
つか、清原みたいなパワー特化型・打撃以外はテンデダメ型選手で
好調時で2割後半程度なら、そんな平凡な選手なんていくらでもいる。
助っ人外人でも適当に連れてくるか
キャッチャーのリードが本職の古田おっさんの方が遥かに打ってる。
40歳にもなる劣化和田でも打率や打点量産しまくってたし
打撃力のみを買われて起用されてる選手としてはまことに物足りないという他ない。
普通のチームなら7番程度だろう。弱小チームでも5番を任せるには物足らないものがあるだろう。よくて6番くらい。
中堅選手を適当に連れてきたほうが打率もパワーも守備も足もよほど頼りになる
- 335 ：人間七七四年：2014/06/03(火) 17:02:16.25 ID:Uwhreusl.net
- 飯田の縦横無尽の走塁・点奪取・スーパージャンプの守備・異常な守備範囲
https://www.youtube.com/watch?v=wNtN8dpxlGo
https://www.youtube.com/watch?v=z_QpJBMoB3U
https://www.youtube.com/watch?v=1g0NrpbnlF0
こんなスーパープレーが清原になんかできるわけないもんな。
せいぜい7試合か8試合に一本ペースでマグレホームランがせいぜい。
チャンスメーカーとしても好調時2割後半
不調時2割前半と非常に平凡で
塁に出ても嫌らしさも０。
守備も凡庸（西武時代はそこそこうまかったが）
ヤクルトの宮本も非常に地味だが
球界で最も巧いといわれる、最も難しい遊撃手の守備と、2割後半程度の打率とそこそこの走塁能力で
チームに大きく貢献し、WBCではキャプテンを務めた名選手。
こんな良い守備は清原ではまず無理
清原はモーションも糞でかいし
強襲にも全く強くない。
- 336 ：人間七七四年：2014/06/03(火) 17:03:24.58 ID:LTjITYtk.net
- いつからここ野球板になったの？
- 337 ：人間七七四年：2014/06/03(火) 17:06:37.56 ID:Uwhreusl.net
- 宮本慎也の神守備
https://www.youtube.com/watch?v=Bi7YhuqBjz0
- 338 ：人間七七四年：2014/06/03(火) 17:10:31.58 ID:GwsMUn40.net
- 打撃絶好調で打率2割後半 不調で2割前半
HRは絶好調で20本後半か30本 不調で10本程度
他守備ダメ 肩ダメ 足の速さダメ チャンス時 平均〜ややダメ
この程度の実力でいいなら
そんな選手どこにでもいるからな。
- 339 ：人間七七四年：2014/06/03(火) 17:25:30.13 ID:apQdW0nM.net
- プロ野球をダメにした男の1人清原
http://www.soshisha.com/book_read/htm/1411.html
９７年、清原が巨人に移ると、西武はそれを待っていたかのように優勝し、前年優勝の巨人は４位まで落ちた。
東尾西部が若返りに成功し優勝したのは、「チームワークを乱す清原がいなくなったからだ」と言われた。
清原の代わりに四番に入った鈴木健は打率・３１５をマークした。９６年、清原が得点圏打率・２４８とチャンスに弱い四番だったのに対し、鈴木のそれは・３７５だ。
- 340 ：人間七七四年：2014/06/03(火) 19:38:10.08 ID:PhhGqiAt.net
- >>336
菅沼遼太が知ったかしはじめてからだね
ゴールデングラブ5回の名手を「守備は平凡」と言ったり
打点121をあげた選手を怖くないと言い出す
OPSも高く十分に打者としては好選手。
対立煽りが好んで使う手だよ、揚げ足取るのはね。
足が速く守備がうまい選手は「非力な単打マン」といい
パワーがあって打撃力の高い選手は「デブで走れない」と言う。
アフィブログを毛嫌いする菅沼君なら日常的にやっていることだろう
- 341 ：人間七七四年：2014/06/03(火) 20:52:41.64 ID:oYUW91MU.net
- >>340
ゴールデングラブ賞って西武時代じゃん
しかもゴールデングラブ賞って、記者投票で決まるだけで、実際の守備の巧さと直接関係薄いし
パスボールワースト記録を作ったダメ捕手が選ばれたりしてるくらいだし
打点のそれもたまたま好調だった2001年だけだし
清原の得点圏打率はクリーンナップ失格なくらいで、そのために西武の停滞時代の象徴だったんだが。
- 342 ：人間七七四年：2014/06/03(火) 21:18:28.86 ID:rpAJ6qAk.net
- http://kiyohara-best.seesaa.net/category/2412210-1.html
- 343 ：人間七七四年：2014/06/03(火) 21:48:23.23 ID:+Mno1EBF.net
- まーた菅沼くんはホイホイ自分の素性さらしちゃってからに
- 344 ：人間七七四年：2014/06/03(火) 22:19:56.01 ID:Uwhreusl.net
- 打撃絶好調で打率2割後半 不調で2割前半
HRは絶好調で20本後半か30本 不調で10本程度
他守備ダメ 肩ダメ 足の速さダメ チャンス時 平均〜ややダメ
この程度の実力でいいなら
そんな選手どこにでもいるからな。
イチロー・松井秀樹は勿論
小笠原（ハム時代）
岩村
井口
福留
小久保
今岡
中島
前田
金本
カブレラ
松中
赤星
谷
落合
中村ノリヒロ
鈴木尚典
和田
松井（稼）
稲葉
井端
栗山
城島
川崎
内川
交流戦の順位とか日本シリーズ見る限り
レベルもパリーグの方が高いし
- 345 ：人間七七四年：2014/06/03(火) 22:25:19.63 ID:YEBMk+FB.net
- >>344
そんなトップクラス選手比較台として清原じゃもったいなさすぎる
そいつらに失礼
- 346 ：人間七七四年：2014/06/03(火) 22:43:51.27 ID:HX4tpFbq.net
- 焼き豚でもあったのか
- 347 ：人間七七四年：2014/06/04(水) 12:42:20.95 ID:C43/4BGe.net
- 陸上スレにガッツリ書き込んでるのが大昔にバレてたっけ
- 348 ：人間七七四年：2014/06/04(水) 14:20:25.37 ID:WIzZVfbH.net
- 清原は実力的には中日の種田とどっこいくらいだろ。
粘り強さやいやらしさと守備の巧さは種田、パワーなら清原といった所
- 349 ：人間七七四年：2014/06/05(木) 18:51:44.10 ID:4RnLzcjd.net
- 野球の話ドンだけ好きなんだよお前らw
- 350 ：人間七七四年：2014/06/11(水) 22:34:33.87 ID:7o2E5o8d.net
- 菅沼がやきう好きとはイメージ通りでワロタ
- 351 ：人間七七四年：2014/06/13(金) 22:21:58.17 ID:jT+xttDa.net
- 菅沼くんはもともとなんＪ出身。
- 352 ：人間七七四年：2014/07/03(木) 20:35:10.43 ID:PHGxYga2.net
- 戦国時代のイチローは信玄だな。
謙信はダルビッシュか田中。
信長は清原みたいな実力に対しての知名度過剰武将。
- 353 ：人間七七四年：2014/07/04(金) 07:33:34.67 ID:Cbj25nf/.net
- 信玄はせいぜいサブローだろ
- 354 ：人間七七四年：2014/07/04(金) 09:01:25.93 ID:weWFe7u/.net
- 以前のだが氏なら
歴史を野球で例えるとか馬鹿過ぎだろ
とか言ってたと思うけどな
- 355 ：人間七七四年：2014/07/04(金) 10:43:05.05 ID:LVu06+ah.net
- 織田厨お得意のハッタリ比喩を真似してるだけの話だろ。
- 356 ：人間七七四年：2014/07/04(金) 11:28:40.21 ID:HhHCfPFz.net
- 信玄餅だな
- 357 ：人間七七四年：2014/07/04(金) 14:33:00.93 ID:OqCJh9Uu.net
- >>353
斎藤佑樹という武田信玄そっくりの人物がいますよ
天下をとった徳川家康という、田中将大に高校野球で勝っただけの人物が
- 358 ：人間七七四年：2014/07/04(金) 14:40:06.72 ID:it5CH+z4.net
- 信玄→イチロー
家康→青木
氏康→松坂
信長→槙原
秀吉→桑田
- 359 ：人間七七四年：2014/07/04(金) 20:04:26.93 ID:OqCJh9Uu.net
- 確かにイチローは某半島人が韓国人説を唱えてるから
ある意味朝鮮人説のある信玄とはそっくりだよなｗ
実力や知名度は全然違うがｗｗｗｗ
- 360 ：人間七七四年：2014/07/04(金) 20:21:00.87 ID:NotWMsZC.net
- 信玄「ワシは菅沼のパパではない」
- 361 ：人間七七四年：2014/07/04(金) 20:33:31.55 ID:Ro9QWqSy.net
- >>360
名将信玄もだがにお手上げ
マジ哀れ
- 362 ：人間七七四年：2014/07/04(金) 22:25:45.60 ID:6lzott8s.net
- 信玄はむしろ玄人好みだから、知る人ぞ知る名プレイヤーがぴったりだろ。
阪神のウィリアムス、巨人の山口、マティソンみたいな。
打者でいえば内川とかだな。
- 363 ：人間七七四年：2014/07/04(金) 22:34:37.49 ID:NotWMsZC.net
- 信玄「ワシ、昔の人だからベーブルースがいい」
- 364 ：人間七七四年：2014/07/04(金) 23:07:26.21 ID:ucRQGP2+.net
- 一見凄そうに見えて実はしょぼいと思われがちだが、改めて見直すとそれなりに凄いのが信玄なので、真面目に長嶋ではないかな
- 365 ：人間七七四年：2014/07/05(土) 20:41:05.49 ID:+ibiw37m.net
- え？
信玄はあれだろ
イスンヨプ
- 366 ：人間七七四年：2014/07/06(日) 17:48:14.18 ID:aKqo2kTd.net
- >>364
長嶋茂雄は国民的ヒーローで一時は王より評価高かったんだぞ
その評価だと阪神の新井貴浩くらいがせいぜいだろうな
- 367 ：人間七七四年：2014/07/06(日) 17:51:48.26 ID:dgQkBL2w.net
- 信玄 包囲網で期待されながら何もできなかった無能
イスンヨプ 巨人の四番なのに何の成果も上げられなかった無能
どう見ても同じです本当に
- 368 ：人間七七四年：2014/07/07(月) 18:26:29.29 ID:Bw/Y5P/s.net
- 阪神のウィリアムスとか、巨人のマティソンとか、野球に詳しい人がよく知ってる名選手が信玄。
信玄を名将と言ってるのは歴史に詳しい人だけだからな。
素人は信長はじめ三傑くらいしか知らない。
- 369 ：人間七七四年：2014/07/07(月) 18:29:02.05 ID:4GFzh+cK.net
- 槙原・清原・桑田みたいな知名度だけ過剰のへっぽこトリオが三傑。
内川・黒田・栗山・飯田・鈴木みたいな知名度はないが、名プレイヤーが信玄。
- 370 ：人間七七四年：2014/07/07(月) 21:57:09.07 ID:oem0d9Du.net
- サッカーの監督でいえば信長はジーコ
家康はトルシエ
信玄は岡田って所かな。
- 371 ：人間七七四年：2014/07/11(金) 02:23:13.66 ID:MCraYgCm.net
- >>364
清原だろそれなら
- 372 ：人間七七四年：2014/07/11(金) 11:27:30.93 ID:CC87mqd2.net
- 信長は野球選手でいうと巨人時代の清原みたいなもんかな。
知名度だけは無駄に高いが
実際の実力は代打レベル。
打撃絶好調で打率2割後半 不調で2割前半
HRは絶好調で20本後半か30本 不調で10本程度
他守備ダメ 肩ダメ 足の速さダメ チャンス時 平均〜ややダメ
- 373 ：人間七七四年：2014/07/11(金) 11:29:31.43 ID:FS82pb/V.net
- 打撃絶好調で打率2割後半 不調で2割前半
HRは絶好調で20本後半か30本 不調で10本程度
他守備ダメ 肩ダメ 足の速さダメ チャンス時 平均〜ややダメ
この程度の実力でいいなら
そんな選手どこにでもいるからな。
イチロー・松井秀樹は勿論
小笠原（ハム時代）
岩村
井口
福留
小久保
今岡
中島
前田
金本
カブレラ
松中
赤星
谷
落合
中村ノリヒロ
鈴木尚典
和田
松井（稼）
稲葉
井端
栗山
城島
川崎
内川
交流戦の順位とか日本シリーズ見る限り
レベルもパリーグの方が高いし
- 374 ：人間七七四年：2014/07/11(金) 11:44:05.71 ID:khgynnW+.net
- 清原って総合力では中日の立浪、井端とか、ヤクルトの池山などにも劣るだろ。
信長と一緒でマスコミが持ち上げまくって知名度過剰＆過大評価になった典型例。
- 375 ：人間七七四年：2014/07/11(金) 12:45:46.98 ID:imZTu4hs.net
- 清原なんて使うなら適当な外人でも連れてきた方がマシなレベル。
- 376 ：人間七七四年：2014/07/11(金) 12:52:15.27 ID:g0jz8qRi.net
- そんな大仏を倒せなかった周辺大名っと
たしかピッチャービビりすぎてデッドボールがめちゃくちゃ多いんだっけw
なるほど似てるなw
- 377 ：人間七七四年：2014/07/11(金) 12:55:56.21 ID:HlxXtiTp.net
- 清原は平凡成績を残してもマスゴミの基地外マンセーで助けられ
信長はアホな敗戦を繰り返し滅亡寸前まで追い込まれても長慶義龍信玄謙信直正など名将の病死や天皇への土下座で助けられ、しかし最後は光秀に殺されて死んでる。
- 378 ：人間七七四年：2014/07/11(金) 13:42:25.01 ID:RmlW8pGZ.net
- イスンヨプ武田信玄に比べれば清原の方がずっとすごいし
- 379 ：人間七七四年：2014/07/11(金) 13:51:19.00 ID:eRWfr9HP.net
- 信玄は内川とかだろ。
詳しい人だけが知ってる名プレイヤー。
- 380 ：人間七七四年：2014/07/11(金) 17:11:53.46 ID:g0jz8qRi.net
- 人気はありませんと
- 381 ：人間七七四年：2014/07/11(金) 22:32:17.73 ID:CC87mqd2.net
- マスゴミが持ち上げまくってるから無駄に知名度が上がった清原や信長
マスゴミが注目しないせいで、知名度は低いが非常に実力があるのが、信玄や、内川、山口、マティソン、ウィリアムス、栗山。
- 382 ：人間七七四年：2014/07/11(金) 22:34:12.34 ID:RmlW8pGZ.net
- 実績なしマスゴミ持ち上げの信玄なんてイスンヨプ以外ありえん
- 383 ：人間七七四年：2014/07/11(金) 23:23:57.00 ID:f4Y6XGty.net
- マスゴミなんてほとんど信長マンセー基地外誇大喧伝じゃん。
ドラマでも小説でも悉く信長マンセーしてるし
そのせいでニワカファンほど、信長が最も有能だと勘違いしてる。
史実じゃ有力者が次々に死んで内紛や内乱で弱体化しきってた畿内を足利将軍家のお膳立ての元
コソ泥しただけの実績しかないし
光秀に殺されて死んだだけなのに。
- 384 ：人間七七四年：2014/07/17(木) 08:20:48.82 ID:nX+uhmRq.net
- それをたおせず死んだ信玄はカイエン青山
- 385 ：人間七七四年：2014/07/27(日) 01:15:20.67 ID:IcP+VdXg.net
- 栗山ってそんなに凄い選手だったっけ？
- 386 ：人間七七四年：2014/07/27(日) 08:36:43.38 ID:e7FMq62b.net
- 監督じゃなくて選手の方の栗山は結構凄い
走攻守全て揃ってる
- 387 ：人間七七四年：2014/07/27(日) 10:25:33.37 ID:SCOULcS2.net
- >>386
走攻守揃ってるけど実働期間の短さも相まって総合点70点な感じ。
二流ではないがなにか一つ飛び抜けたところがなかったので、便利だけど替えがないという程の選手では無かった印象。
- 388 ：人間七七四年：2014/07/28(月) 01:48:05.11 ID:3f39wfuF.net
- 辺境の山の中にある甲斐を狙っていない今川と北条との三国同盟
今川と北条にすれば武田が攻めてこないというだけでラッキー
- 389 ：人間七七四年：2014/07/29(火) 23:48:24.01 ID:Ccl+m7ia.net
- >>384
田中という徳川家康を倒しただけで最強認定されるんだから
マジでカイエン青山だよな武田信玄は
- 390 ：人間七七四年：2014/08/05(火) 17:08:10.37 ID:fspC4f56.net
- 武田信玄の凄い所って結局どこよ？
＞ヒキニートから立ち直ったところ。
- 391 ：人間七七四年：2014/08/06(水) 10:26:28.55 ID:Eba2zoON.net
- あんだけ周りから嫌われて天寿を全うできたところ
- 392 ：人間七七四年：2014/08/14(木) 18:58:59.60 ID:yJrs+gw8.net
- あれだ、山梨に行くと実感できる
あんな四方八方を山に囲まれた狭くて夏は暑くて冬は寒い
なんも取れないし旨い物もロクにない
「なんでこんな所に産まれちゃったんだ俺は…」って頭を抱えたくなるしょうもない小盆地の領主から
日本中誰でも知ってる有名武将になれたのがすごいんじゃないのかね〜
- 393 ：人間七七四年：2014/08/17(日) 14:53:36.72 ID:XnkegDf9.net
- 信玄一代で見ればそこそこ成功した方かな
武田氏通じて見たら滅亡への秒読み状態だが
- 394 ：人間七七四年：2014/09/12(金) 15:09:16.93 ID:zUU8yMJ/.net
- 弱い相手に勝ち続けた信玄
- 395 ：人間七七四年：2014/09/12(金) 23:40:49.03 ID:jqxeR65Y.net
- でも意外と手こずってる
- 396 ：人間七七四年：2014/09/13(土) 00:21:23.91 ID:CPL/XFVD.net
- 川中島で長尾（上杉）を2度もフルボッコ
小田原攻めで北条をフルボッコ
駿河攻めで今川をフルボッコ
第二次駿河攻めで北条、徳川をフルボッコ
西上作戦で織田、徳川をフルボッコ
半年長生きしてたら信長、家康はさらし首
- 397 ：人間七七四年：2014/09/17(水) 16:29:57.23 ID:jfGYLair.net
- >>53
たまに信玄は美濃攻めれば良かったっていう人いるけど
じゃあ仮に信玄が美濃を攻めとって上洛して畿内の敵対勢力と戦うとき
兵の補充は海なしのド田舎の甲信二国から補充しろっていうのか？
甲信二国の取り柄って甲斐に金山があるぐらいのただの山国だぞ？
そんなところから兵を補充しながら畿内の敵対勢力と戦うなんてそんなのかなり無理があるだろ？
金山から金を掘り出すにも金山衆を雇う為の人件費とか
かなり経費がかかったみたいだし
そんな経費かけて金を掘り出すより尾張の津島湊や熱田湊の例みたいに
湊から津料を取ってた方がずっと楽だっただろうよ
- 398 ：人間七七四年：2014/09/17(水) 16:48:12.73 ID:aQ4KoxpI.net
- >>396
北条、上杉、織田、徳川に野戦で勝利って
信玄にしか成し得ない超離れ業だよな
戦国最強だけあるわ
- 399 ：人間七七四年：2014/09/17(水) 17:11:12.93 ID:3z3e6TIG.net
- 三国同盟って善し悪しだな
領土拡大すると進出路が限られ戦略が縮まる
遠交近攻とは伊達じゃない
- 400 ：人間七七四年：2014/09/17(水) 17:32:43.88 ID:jfGYLair.net
- 結局三国同盟をうまく生かせたのは北条だけじゃ・・・
- 401 ：人間七七四年：2014/09/17(水) 17:39:27.95 ID:v/T1jlg8.net
- 信玄は三国同盟を結んだばかりに謙信らと戦って消耗し
三国同盟を破って信長と盟を結んだばかりに信長の急成長を生んだ
今川は盟があってもなくてもさほどかわらんだろう
甘い汁すえたのは北条だろうな。武田今川が北条と戦ってたら、北条はあそこまで勢力拡大で来てない
- 402 ：人間七七四年：2014/09/17(水) 18:30:13.19 ID:rpU/WpGh.net
- 奴隷商人の頭
- 403 ：人間七七四年：2014/09/17(水) 18:39:24.44 ID:jfGYLair.net
- 北条も結局秀吉に滅ぼされたしな
武田今川北条三家が全て一万石以下の領地に成り下がった
一万石以上の大名として残ったのは北条だけ
- 404 ：人間七七四年：2014/09/17(水) 18:42:37.52 ID:BCEK9YK1.net
- >>403
> 武田今川北条三家が全て一万石以下の領地に成り下がった
> 一万石以上の大名として残ったのは北条だけ
どっちやねんw
- 405 ：人間七七四年：2014/09/17(水) 19:26:37.80 ID:jfGYLair.net
- >>404
実際に一万石以上の大名として残ったのは北条だけだよ
後北条氏が治めた狭山藩は確か最初は一万一千石で
途中から一万石
- 406 ：人間七七四年：2014/09/18(木) 04:26:40.09 ID:rbOhllTV.net
- 北条本家の狭山は最初7000石だよ
後に遺領の継承結合で11000石→10000石に減封
- 407 ：人間七七四年：2014/09/18(木) 08:37:14.94 ID:fdxjq8rp.net
- 北条 → 狭山1万石
今川 → 高家1千石(品川家も入れると2500→1300)
武田 → 高家500石
一番割りを食ったのは武田だな
- 408 ：人間七七四年：2014/09/18(木) 13:37:34.70 ID:3VpmJciz.net
- 保科家は武田家にはカウントされへんの？
- 409 ：人間七七四年：2014/09/18(木) 14:11:00.23 ID:38tA3JqS.net
- 真夏の夜の911事件
ttp://mastiff.2ch.net/test/read.cgi/siberia/1409918237/
708 名前：いやあ名無しってほんとにいいもんですね＠転載は禁止[sage] 投稿日：2014/09/14(日) 20:04:59.01 発信元:124.44.221.175 [2/3]
でも変態糞親父こと信玄も一国の国主としては外交政策に一貫性無さ過ぎで「武将」としてはともかく
正直なところ「政治家」としては能力微妙そう…
後継者選びもゴタゴタし過ぎなんだよなあ
709 名前：いやあ名無しってほんとにいいもんですね＠転載は禁止[sage] 投稿日：2014/09/14(日) 20:22:17.53 発信元:125.214.135.67 [14/15]
変態糞親父「IMGW領を分割しよう(提案)」
HUJU「同盟結んでるのに何で分割する必要があるんですか(正論)」
変態糞親父「そう…(無関心)、じゃあ俺TKGW様と今川領分割するから(棒読み)」
甲 相 駿 三 国 同 盟 崩 壊
変態糞親父「IMGW領分割うんおいしい！お、開いてんじゃーん(天竜川渡河)」
TKGW様「やめてくれよ…(絶望)」
I M G W 領 分 割 協 定 崩 壊
虐待NBNGおじさん「美濃へ侵攻するから手は出さないで、どうぞ」
変態糞親父「手出さないから大丈夫、大丈夫ヘーキヘーキ」
ASKG「SNGN助けて！」
変態糞親父「お、そうだな。じゃけん反OD同盟に参加して美濃、遠江へ攻め込みましょうねー」
TKGW様「ブッチッパ！(脱糞逃走)」
虐待NBNGおじさん「怒らせちゃったねぇ、おじさんのこと本気で怒らせちゃったねぇ！」
O D と の 友 好 関 係 崩 壊
SRNでもここまで露骨な外交はしてないんですけどそれは大丈夫なんですかね…？
710 名前：いやあ名無しってほんとにいいもんですね＠転載は禁止[sage] 投稿日：2014/09/14(日) 20:27:13.94 発信元:122.16.176.77 [31/57]
虐待NBNGおじさんは変態糞親父との友好関係樹立にくっそ神経を使っていたのにあっさり裏切られていて草生える
- 410 ：人間七七四年：2014/09/18(木) 15:45:15.09 ID:Tl14QCVx.net
- 家康にビビって城責めしないって・・・麾下の武将に攻めさせろよ
甘いわー
- 411 ：人間七七四年：2014/09/18(木) 16:38:03.93 ID:9YD8+jTP.net
- >>408
なんで？直系誰もいないし武田家の人間が作った家でもないはずだけど
- 412 ：人間七七四年：2014/09/18(木) 18:27:27.32 ID:H52g5Qva.net
- ま、最も甘い汁すった北条でさえ陣屋住まいのなんちゃって大名
三国同盟は全滅だな
- 413 ：人間七七四年：2014/09/18(木) 19:57:35.01 ID:tNPJ4zRH.net
- 三国同盟と敵対した上杉の一人勝ちだな
米沢十五万石の歴とした城持ち大名+高家上杉
三国同盟が束になっても敵わぬ結果
- 414 ：人間七七四年：2014/09/18(木) 20:31:38.59 ID:rdLTnWQt.net
- 三国同盟は負け組みすぎる
- 415 ：人間七七四年：2014/09/18(木) 20:56:00.28 ID:pyMTIUUD.net
- >>414
何を言ってるんだい君は？
北条の子孫は某学会の会長にまで栄達している
上杉など比べ物にならん勝ち組だよ
- 416 ：人間七七四年：2014/09/18(木) 21:03:08.50 ID:rdLTnWQt.net
- そーかそーかｗ
- 417 ：人間七七四年：2014/09/18(木) 23:06:22.80 ID:/FPKG71w.net
- 三方ヶ原の戦いの時家康は糞もらしたっていう話は本当なんですか？
- 418 ：人間七七四年：2014/09/18(木) 23:10:55.83 ID:ImFoKUHn.net
- やっぱり上杉みたいに欲かかない大名がちゃんと家を残せるのかな
武田今川北条でも天下に興味がなかった北条だけが
大名として残れたからな
- 419 ：人間七七四年：2014/09/19(金) 01:07:50.41 ID:/K2u+POy.net
- そういや上杉の子孫で東大の学者になってる人もいたな。まあ、上杉が圧倒的に勝ち組ってのは異存がない
なんせ日本sage女のケネディ馬鹿大使までもが鷹山ageしたりするからな
- 420 ：人間七七四年：2014/09/19(金) 02:01:49.84 ID:odJPIlAa.net
- 毛利も天下に興味なかったよな
それで輝元と小早川隆景が豊臣政権で五大老になり
関ヶ原で西軍について減封されても幕末に長州藩士が活躍し
明治政府で要職に付き毛利家も公爵になったしな
島津は天下に興味があったのかどうか分からないが薩摩藩士も
明治政府の要職に付いたし島津家も毛利家と同じく公爵になった
天下とった三英傑で明治時代以降も大きな財産残したのは徳川家だけだし
織田なんか散らばった藩の石高全部合わせてもたった8万石だよ
別に天下とりにいったからって後々まで家を発展出来るわけじゃないんだろうな
- 421 ：人間七七四年：2014/09/20(土) 04:47:29.11 ID:2RpaxlOS.net
- 信濃平定まで20年
これが総て
- 422 ：人間七七四年：2014/09/20(土) 04:56:19.24 ID:rXnopSdD.net
- 信玄堤が今でも役立ってる それが全て
- 423 ：人間七七四年：2014/09/22(月) 08:10:07.21 ID:CPn1DwHh.net
- え、そうなの？
地元民に聞いたけど、「そう言うものがあるのは知ってる」としか言ってい
なかったけど・・・。
まあ、一般人なんてそれくらいしか知らないんだろうけどね。
- 424 ：人間七七四年：2014/09/22(月) 12:15:32.17 ID:3igAyGRI.net
- 家康を追い詰めたことで後世まで高く評価されたところだろう
イギリスのSASも相手を貶めず賞賛することで相対的にSASの強さを誇示している
- 425 ：人間七七四年：2014/09/22(月) 23:31:10.81 ID:5BQHOxMF.net
- 信玄の凄いところは甲斐をある程度まともに住める国にしたことじゃないの？
だって信玄が家督継ぐ前は飢饉はよく発生するし洪水はよく起こるし
とてもでないけどまともに住めるような国じゃなかったんだろ？
- 426 ：人間七七四年：2014/09/23(火) 02:41:00.10 ID:inWVeY3L.net
- >>421
あの信濃の山城の要害っぷりを考えればそれだけ掛かるだろ
むしろ調略を大いに活用したことで時間短縮したほうだ
しかも越後のアイツは想定外すぎる
- 427 ：人間七七四年：2014/09/23(火) 07:50:46.77 ID:2hrNBqeN.net
- 信濃平定は実質6年前後で終わってるだろ。
それ以外は上杉や長尾との戦い。
信濃なんて甲斐の2倍もある国力だし、全国で最も攻略がキツイ山城が並んでる事を考えればむしろ早い方。
- 428 ：人間七七四年：2014/09/23(火) 08:34:19.24 ID:RHyhp5XR.net
- 平定といえるのか疑問だがな。織田が攻めて来たときは何ら抵抗せず信濃は降ったし
- 429 ：人間七七四年：2014/09/23(火) 12:35:31.52 ID:IJl4S6JF.net
- 実際、信玄に抵抗した記録がある信濃豪族は何人くらいなんだろう
- 430 ：人間七七四年：2014/09/23(火) 13:01:40.82 ID:QcN6ZKCe.net
- 信忠や家康があっという間に制圧したのを見るとそれほど難易度は高くないと思うよ？菅沼君
- 431 ：人間七七四年：2014/09/26(金) 17:40:46.04 ID:NA0FbLj8.net
- 信忠や家康は平定なんてしてないだろ
武力で切り取ったわけじゃなくて国人が勝手に帰参しただけだし
武力で切り取るなら膨大な時間が費やされるのは当然
兵力で言っても信忠は40000〜50000
家康は10000前後だが信玄は6000前後しか持ってなかったし
両上杉とか長尾も途中から介入してくるし
- 432 ：人間七七四年：2014/09/26(金) 17:45:03.71 ID:VE0GuSIQ.net
- 信長は井ノ口を取れば平定可能と書かれてる美濃に10年くらいかかった。
バックボーンの国力は尾張57万石＋刈谷の水野7万石
足利将軍家の和田や浅井や甲賀衆を送り込んでの全面的なお膳立てがあった。
美濃は幼君で初めから自壊していた。
信玄は全国で一番キツイ山城が並ぶ信濃を信濃のわずか半分の国力で切り取った。
信濃には両上杉や長尾も介入して侵攻を阻止してきた。
どう見ても信玄＞＞＞＞＞信長じゃんw
- 433 ：人間七七四年：2014/09/27(土) 02:11:46.76 ID:etsbMTHE.net
- 信忠の時と晴信の時の時勢や状況も考えないで
単純に信忠や家康はあっという間に制圧したから簡単ってゲームやないねんから
- 434 ：人間七七四年：2014/09/27(土) 02:20:40.61 ID:CYV+ZcR2.net
- 信玄の凄さが分からないのが
ある意味、織田厨クオリティー
- 435 ：人間七七四年：2014/09/27(土) 07:33:25.48 ID:QtrQVFxk.net
- 何事も結果が全てですよ？菅沼君
アメリカは徴兵制とか大恥晒した君のようにね
- 436 ：人間七七四年：2014/09/27(土) 07:37:12.72 ID:JsIKC62w.net
- 信濃なんてショボイ豪族が乱立してる地域じゃん
戦わずに武田に降伏してる豪族も多い
その信濃に人生の大部分を費やしたのが信玄
- 437 ：人間七七四年：2014/09/27(土) 08:28:47.64 ID:QtrQVFxk.net
- 信濃がバラバラだった信玄のときより武田支配下でまとまっていた信忠のときの方がよほど難易度高いでしょ？菅沼君
- 438 ：人間七七四年：2014/09/27(土) 09:46:32.43 ID:myo3zS2v.net
- 戦力を考えないのは阿呆過ぎる
- 439 ：人間七七四年：2014/09/27(土) 11:36:48.53 ID:WYJekhri.net
- 信忠のときに織田に反抗したのは仁科100人だけだからな
信玄のときは諏訪、高遠、木曽、小笠原、村上。信濃中の国人がほとんど反抗してたし
上杉や長尾も援軍送ってきてた。
それに信忠のときはバックボーンの兵力は40000前後で誰でも落とせるヌルゲーだが
信玄のときは信濃の半分の国力しかない甲斐一国
普通の武将だったら信玄の状況だったら信濃攻略どころではなく甲斐に引き篭もりだろうな
信長なんて同数以下の美濃攻略ですら、足利将軍家のお膳立てと、
美濃衆の内応や、竹中のクーデター騒ぎまで何もできなかったんだから。
- 440 ：人間七七四年：2014/09/27(土) 15:36:07.53 ID:QtrQVFxk.net
- 信玄が若い頃の信濃は上から高梨村上木曽小笠原高遠諏訪などバラバラで全くまとまっていなかった
信濃全部の石高が40万石なので単純に割ると一つ当たり７万石弱
甲斐22万石の信玄は三倍の石高を有していた
菅沼理論に従うなら瞬殺しなければならない雑魚だ
しかし実際は雑魚ども相手に苦戦して10年以上かかった
一方信忠軍団は濃尾と飛騨を合わせた120万石
条件的には信玄と同じ三倍の石高だ
そして信忠は文字通り瞬殺してわずか１ヶ月で信濃を制圧した
どちらが凄いか如何にアホな菅沼君にもわかるだろう
- 441 ：人間七七四年：2014/09/27(土) 17:12:04.85 ID:roMlqZ4G.net
- 諏訪や木曽はたいした抵抗なく武田に降ってるような
ただこの辺ちょっい史料が少なくて詳しくは分からん
- 442 ：人間七七四年：2014/09/27(土) 17:50:13.47 ID:j7P/gt9n.net
- 信忠の有する兵力は与力下の美濃衆と尾張衆以外にも滝川など他国衆が参戦しているので45000前後はあると思われる
それで信忠に抵抗したのは高遠城のわずか100人
信玄の有する兵力は甲斐22万石であり信忠の8分の1〜10分の1の兵力
信玄のときは諏訪、高遠、木曽、小笠原、村上。信濃中の国人がほとんど反抗してたし
上杉や長尾も援軍送ってきてた。
小笠原や村上など信濃衆は連合を組んで信玄に抵抗してたし
上杉や長尾も援軍派遣してた。
- 443 ：人間七七四年：2014/09/27(土) 18:35:52.43 ID:QtrQVFxk.net
- >>442
信忠にビビって戦わずして負けたのだよ武田は
すでに威厳だけでも信忠は信玄をはるかに超えているな
そう思わないかね？菅沼君
- 444 ：人間七七四年：2014/09/27(土) 18:43:53.88 ID:JrqzhNrT.net
- 御嶽山が噴火したので今年も武田が滅ぶのかしらんw
- 445 ：人間七七四年：2014/09/27(土) 20:48:38.89 ID:etsbMTHE.net
- 頭おかしいのがいるな
- 446 ：人間七七四年：2014/09/27(土) 21:43:10.33 ID:WYJekhri.net
- 織田が武田を滅亡させる事ができたのはほとんど北条と徳川のおかげ。
武田は長篠以降も謙信の関東出兵に対して北条と結託して上野方面に外征したり遠州で徳川方を撃退したりと
全くといっていいほど衰退していないし勝頼は、翌年に武田の命運をかけた一戦を織田とやると書いてるので
まだまだ自力は大きく残ってたんだろう。北条との同盟決裂後も関東において北条を押しまくっていたが
天正8年・9年の甲斐の都留軍への侵攻をゆるした（撃退してるが）ため、新府城の築城を北条対策として行ったが
これが多いに失策だったため、武田領国の国人は大いに不満が高まり後の離反フラグになったんだろう。
徳川も田中城や高天神城に手も足も出てなかったし武田が謙信に対応した天正3・4年の関東派兵や対北条戦のため関東に出兵したのと
甲江和与の影響で武田が軍備解除してた隙をついて居留守泥棒的に二俣城や高天神城を奪回するがその周辺の拠点や
田中城には手も足も出ず、北条が駿河伊豆国境地帯の長窪城や天神ヶ尾城を落とし、武田がその方面に出兵した隙をついて開城勧告で
なんとか開城させたにすぎない。
よって「北条が滅亡寸前の武田に上野で負けた」ではなく「武田は北条戦で大いに出費面や戦力集中の観点から犠牲を払い
その隙をついて甲江和与詐欺を生かして武田領国を無防備にさせた所に織田・徳川で奇襲をかけたら離反の連鎖になって運よく滅んだ」が正しい
- 447 ：人間七七四年：2014/09/27(土) 22:50:15.19 ID:dUrsDdiH.net
- >>446
織だけ読んだ
- 448 ：人間七七四年：2014/09/28(日) 12:26:52.97 ID:t1K8bUwk.net
- 諏訪が同盟中のだまし討ちじゃなかったかね
木曾がビビッて臣従じゃなかったか
- 449 ：人間七七四年：2014/10/02(木) 16:20:54.48 ID:Ghx/j4FO.net
- 日本史上自国領内であそこまで、裏切りと脱落者生んだのは武田が初だぞ
信玄が有力豪族潰しておかないから・・・結局金目（甲州金）か
- 450 ：人間七七四年：2014/10/03(金) 02:28:55.57 ID:J3ORqUzW.net
- 武田晴信って上田原合戦で村上義清に大敗したよねｗ
- 451 ：人間七七四年：2014/10/03(金) 03:31:02.95 ID:wcvZAMaq.net
- そもそも信玄は村上に正攻法では勝てなかったからな
村上方に真田の弟がいたから逆転勝利になっただけで
板垣甘利横田といった武田の重臣中の重臣が死んでるからな
信長で言えば本家織田との戦いで丹羽と柴田と佐久間失ったようなもん
内容では完全に大負け
- 452 ：人間七七四年：2014/10/03(金) 11:15:49.68 ID:fBXbWGZ6.net
- 信長は浅井朝倉本願寺らとの戦いで原田森とか坂井正尚・久蔵とか平手とか氏家とか重臣クラスでも信長のアホな戦でかなり死んでる
そのおかげで 上がいなくなって抜擢されて有名になっただけなのが柴田明智羽柴滝川。
坂本・宇佐山に置かれなくて運がよかったな
その与力の織田信治とか青地・尾藤源内・尾藤又八・道家清十郎・助十郎も戦死
坂井と一緒に安藤・桑原・甲斐守・浦野、氏家と一緒に種田・一柳
林秀貞の嫡子の新次郎、与力加藤
小口城の合戦で信長の側近岩室三方が原の合戦で加藤長谷川山口佐脇玉越
大量に戦死してる
- 453 ：人間七七四年：2014/10/03(金) 12:04:26.08 ID:wcvZAMaq.net
- 朝倉浅井本願寺武田の連合勢力と、村上みたいな雑魚勢力を同一視する菅沼遼太ｗｗｗ
- 454 ：人間七七四年：2014/10/03(金) 12:11:46.51 ID:gI0sn8Nw.net
- >>451
戦に正攻法もへったくれもないだろ調略こそ信玄のお得意な戦法なんだし
そして調略で村上方の武将を懐柔していってたから戸石から内応者が出るのも時間の問題でしょ
- 455 ：人間七七四年：2014/10/03(金) 13:53:52.88 ID:aqCLft5S.net
- オヤジも子息も捨て殺しにするのが信玄クオリティ
- 456 ：人間七七四年：2014/10/03(金) 16:23:33.42 ID:1Q+CSoz2.net
- 武田はほとんど徳川が相手にしてるし
織田が直接交戦してるのは浅井朝倉本願寺だけ
浅井朝倉本願寺70万石を織田200〜300万石で相手にするより
村上10万石＋小笠原10万石を甲斐22万石で相手にする方が大変
こんなものは算数の比を理解できてればわかる至極簡単な話
- 457 ：人間七七四年：2014/10/03(金) 23:40:49.86 ID:amSksgY1.net
- してみると、徳川をろくすっぽ倒せなかった武田という側面もあぶり出されるな
今川を挟撃して倒せなかった武田という構図も
- 458 ：人間七七四年：2014/10/03(金) 23:54:41.91 ID:J3ORqUzW.net
- 菅沼さんお願いですから持論をまとめた本を出版してください。
絶対に本買いますから。
- 459 ：人間七七四年：2014/10/04(土) 03:25:21.15 ID:g6tNaQ7h.net
- 織田で言えば織田信友や織田信賢レベルだな
>>457
所詮信玄なんて余所の手を借りなきゃ何もできない戦下手だしな
信玄単独で潰せたのは村上や小笠原などの雑魚勢力くらい。
だからこそ嫡男だった義信は信玄の限界を感じ取って諫言したのに
信玄は老害丸出しで廃嫡した。この時点で武田の命運は決まったと言ってもよかったな
義信が亡くなってから信玄はそれまでとはうってかわって、
織田今川上杉徳川北条と数年でアホみたいに多方面に喧嘩を売りだすが
内心では自分の無能さを認めたくなかったんだろう。
- 460 ：人間七七四年：2014/10/05(日) 17:32:07.73 ID:jGKLundd.net
- チンポがでかい
- 461 ：人間七七四年：2014/10/07(火) 12:05:37.22 ID:9qW6kpqP.net
- unnko
- 462 ：人間七七四年：2014/10/07(火) 23:48:00.50 ID:CURweg/2.net
- 温泉好き、なところかな
- 463 ：人間七七四年：2014/10/09(木) 09:33:00.55 ID:s3ITdRDL.net
- 信長の場合、家康のおかげで負けずに済んだ戦いばかりだからな。
- 464 ：あ：2014/10/10(金) 12:43:34.00 ID:8CpjaJ5y.net
- 1 Spain 5.357 85.142
2 England 5.000 71.820
3 Germany 5.142 68.700
4 Italy 5.666 57.176
5 Portugal 3.750 56.049
6 France 4.250 45.750
7 Russia 4.833 45.665
8 Ukraine 3.166 38.332
ポルトガルを抜いたセリエは今期スペインを抜きトップに立った
その貢献の中に長友のインテルも含まれる
1Italy 5.666
2Spain 5.357
3Germany 5.142
4England 5.000
5Portugal 3.750
- 465 ：あ：2014/10/10(金) 12:44:10.82 ID:8CpjaJ5y.net
- 香川「ブンデスには個で凄い選手はほとんどいない。プレミアのほうがはるかに高い」
「フルアムって、前年度は確か9位だった。そんな中位のチームでもデンベレみたいな凄い選手がいた。
例えば、ドイツで中位のチームとやった時、個の力ですごいと思う選手はいなかったから。
個が凄いなと感じるのはバイエルンのリベリーやロッベンくらい。
1対1の局面のレベル、個々の力、フィジカルは、プレミアの方がドイツよりはるかに高い」
http://number.bunshun.jp/articles/-/487365?page=2
香川自身もプレミア＞＞＞ブンデス言うとるからな
- 466 ：あ：2014/10/10(金) 12:44:41.46 ID:8CpjaJ5y.net
- まずプレミア(笑)のアシュリーコールは長友にぶちぬかれ失点し
エブラは本田にぶちぬかれ失点し
テベスは対策されオワコン
ヴィディッチはベンチ
プレミアは今期セリエにポイント抜かされたオワコンリーグ
プレミアで通用しない香川ガ無双できるのがブンデス
セリエ＞＞＞＞プレミア＞＞＞＞＞ブンデス
- 467 ：あ：2014/10/10(金) 12:44:57.22 ID:wZkwo2U8.net
- ブンデスの評価で確定してること。
香川＞＞＞＞＞＞＞その他雑魚
香川は象牙やギリシャやプレミアリーグで全く通用しなかったので
象牙、ギリシャ＞＞＞＞香川＞＞＞＞＞＞＞その他雑魚ども
プレミア＞＞＞＞＞ブンデス
代表＞＞＞＞＞＞ブンデス
■歴代日本人選手トップ10
1位：奥寺安彦（ケルン/ヘルタ・ベルリン/ブレーメン）
2位：香川真司（ドルトムント）
3位：岡崎慎司（シュトゥットガルト/マインツ）
4位：長谷部誠（ヴォルフスブルク/ニュルンベルク/フランクフルト）
ーーーーーーーーークラブの力ーーーーーーーーーーーーーーー
5位：内田篤人（シャルケ）
6位：宇佐美貴史（バイエルン/ホッフェンハイム）
ーーーーーーーーークラブの力ーーーーーーーーーーーーーーーー
7位：高原直泰（ハンブルガーSV/フランクフルト）
8位：細貝萌（レヴァークーゼン/アウクスブルク/ヘルタ・ベルリン）
9位：乾貴士（ボーフム/フランクフルト）
10位：清武弘嗣（ニュルンベルク/ハノーファー）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140911-00231065-soccerk-socc
これが世界の評価
- 468 ：あ：2014/10/10(金) 12:45:26.78 ID:8CpjaJ5y.net
- ASローマ、CSKAから5得点大勝 欧州CL
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140918-00000015-jij_afp-socc
ジェルビーニョが２得点あげてる
- 469 ：あ：2014/10/10(金) 12:46:43.45 ID:Dj4hPGL4.net
- ブンデス最高峰のロッベンを完封して抑えてたブンデスでは通用しまくってる香川がギリシャやコートジボワールやプレミアでは全く通用しなかった時点でお察し
ブンデスはバイエルンとか一部が凄いだけだしそれ以外はカス
- 470 ：あ：2014/10/10(金) 13:01:37.01 ID:NlmpKFar.net
- この前のW杯で内田のよかったプレーてほとんどないだろ
コートジ戦では奪取数そこそこあったけど
ギリシャ戦とコロンビア戦では奪取数もクロス成功率もパス成功率も壊滅状態
抜かれた場面なら8回はあるが。
- 471 ：人間七七四年：2014/10/10(金) 15:43:26.88 ID:fBZznvqC.net
- ７人以下になったら試合終了ってことも知らなかった菅沼くんがサッカーを語りますよww
- 472 ：人間七七四年：2014/10/13(月) 09:08:00.20 ID:o8Y8FV13.net
- 菅沼遼太ｗｗｗｗｗ
- 473 ：人間七七四年：2014/10/13(月) 12:16:57.56 ID:TrJlt9TI.net
- フットボールラボのデータは判定基準書いてないから宛てにしないほうがいいよｗ
http://www.whoscored.com/Matches/789624/LiveStatistics/International-FIFA-World-Cup-2014-Ivory-Coast-Japan
http://www.whoscored.com/Matches/789638/LiveStatistics/International-FIFA-World-Cup-2014-Japan-Greece
http://www.whoscored.com/Matches/789622/LiveStatistics/International-FIFA-World-Cup-2014-Japan-Colombia
こっちはブンデス公式なんかと判定基準一緒だからこっちのデータの方が正確なんですよ
そもそも、なんで左は長谷部いれてたのに、右はボランチいれてなかったんだｗ
- 474 ：人間七七四年：2014/10/13(月) 12:46:32.03 ID:uoXjezJO.net
- 何でサッカーの話してんのこの人？
サカ板でも荒らしやってるのは分かったけどさ。
- 475 ：人間七七四年：2014/10/18(土) 21:38:15.21 ID:sSgDUgRR.net
- 都会に住んでると、一県なんて狭く感じて、一国統一したからってなんだよｗｗ
って感じだったが、こないだ南アルプスこの目で見たら、
当時の足でこんな壮大な山々越えて信濃なんて広大な領地占領しようなんて、想像するだけでも途方もないなと感じた
まぁスレタイとはあんまり関係ないが
- 476 ：菅沼遼太：2014/10/19(日) 17:45:48.44 ID:7jBrNPD0.net
- 信濃は尾張みたいな雑魚国とは違うからな
- 477 ：人間七七四年：2014/10/25(土) 03:14:51.09 ID:HLov//VH.net
- >>475
信玄が手に入れた地域って、周辺と比べると山ばっか多くてあんま米取れないとこばっかだったんだよな
信濃、恵那、西上野、奥三河
そりゃ駿河が欲しくなるわな
- 478 ：人間七七四年：2014/10/29(水) 23:31:32.64 ID:DlX06Nui.net
- 家康が人質時代、孕石元泰と言うのが隣家にいて、
家康のことを、この三河の子倅ガーとかいじめてた。
で、この孕石、今川が滅ぼされた後ちゃっかり武田に仕えてるんだよね。
弱きは徹底的にいじめ、強いやつにはぺこぺこする、どうしようもない
やつだったんじゃないか。人格障害、橋下みたいなやつｗ
まあ孕石の顛末はググってくれればすぐ出てくるけど
いじめもそうだけど、家康の将来性すら見抜けなかった、
こんな奴を戦列に加えた時点で武田の目は曇ってたとしか思えん。
- 479 ：人間七七四年：2014/10/30(木) 14:17:51.73 ID:WEJkHvrD.net
- >>475
信玄は北アルプスの入山料徴収とか観光資源開発すればよかった
まあ当時そんな奇抜なアイデアは浮かばなかったろうけど
信長が生きてりゃやってたかも
- 480 ：人間七七四年：2014/10/31(金) 08:34:10.72 ID:oRwhb4av.net
- あの時代に山を観光目的でくる趣味人なんて希少だろ
- 481 ：人間七七四年：2014/11/15(土) 20:53:11.29 ID:ITb//+Ub.net
- 信虎はホントに終わってるよな。
前年に大麦売買金額が安すぎて、しかも疫病まで発生して多くの人々が死んだと高白斎記にかかれる天災まで発生してたのに戦やって人民を苦しめていながら、
天文10年春は勝山記によれば百年内にも無かったほどの大量の餓死者を出してるが何も手当てした形跡すらない悪政ぶりで、
5月から諏訪と村上を勧誘して一緒に小県郡攻めをやる始末…
6月に今川へ旅行に出かけたから、悪行に限界がきて重臣たちによるクーデターでついに追放される。
7月になると小県郡へ上杉軍が攻めてくると単独で進軍した諏訪が謎の和睦をして小県郡は上杉が奪回。
これには村上と武田は下手したら挟撃されてたかもと唖然。
この年になっても穴山は命禄2年などと私年号を使って武田配下になってない始末。
武田家は信虎の悪逆暴政が原因で甲斐の人々の人心を失い、完全に見限られ傀儡晴信政権となった。
- 482 ：人間七七四年：2014/11/20(木) 17:16:37.35 ID:xmWlYdEN.net
- 中川重政って柴田との政争で失脚改易してた人まで動員するほど困難だった信長…
- 483 ：人間七七四年：2014/11/21(金) 11:16:42.58 ID:KbQdv/aP.net
- 武田氏の家臣と土地を分離し官僚として再編する転封政策
遠江高天神城を武田家直轄領にするため
小笠原信興衆に甲府で屋敷地を与えた上で、
現在の富士市にある駿河下方に1万貫で移封。
高天神城将に岡部元信が選ばれ、
その寄子や同心衆へ高天神の周囲を中心に駿河や遠江に知行を武田家より与える。
武田の武力抗争を伴わない巧妙な政教分離政策
久保田氏が指摘してるが、
武田の駿河侵攻で今川方の大宮城主だった富士山本宮浅間大社の宮司富士氏を、
武田は次第に武装解除して、神職だけをやらせるようにしていってるようだね。
武田氏の宗教政策を垣間見れる例だと考えられる。
久保田氏はこれを兵神分離と読んでいる。
この分離は富士氏に出した書状から北条や今川にはできなかったもんだろうと。
- 484 ：人間七七四年：2014/11/22(土) 21:12:41.36 ID:I4ujgvNR.net
- 信長って新しい試みを一切やってない田舎臭いバカなドカタおっさんだよな。
- 485 ：人間七七四年：2014/11/22(土) 21:35:07.59 ID:iJPQMOkr.net
- 山梨県立博物館へようこそ
甲斐の黒駒 歴史を動かした馬たち
http://www.museum.pref.yamanashi.jp/3nd_tenjiannai_14tokubetsu003.html
聖徳太子を乗せて富士山まで飛んだという甲斐の黒駒伝説に象徴されるように、
甲斐国は古来名馬の産地として知られていました。山梨と馬の千年以上にわたる
深い関係の歴史をたどります。
開催期間 平成26年 10月11日（土曜）から12月1日（月曜）まで
- 486 ：人間七七四年：2014/11/22(土) 23:55:39.07 ID:85ce6vtm.net
- 信玄餅を発明したことやな
あれはんまい
- 487 ：人間七七四年：2014/11/26(水) 15:19:22.01 ID:Hsb2qtnV.net
- >>484
まー簡単に言えばそんな感じ。
無能のDQN道楽息子が相撲観戦したりお茶飲んだり、女装したり、男の子を抱いたりして毎日楽しみながら、
国宝財産600兆円ともいわれる財産を燃やし破壊し、
各地で一国亡国政策の元で大虐殺して大略奪してまわっただけ。
十数万人を虐殺したからね。
- 488 ：人間七七四年：2014/11/26(水) 16:03:47.09 ID:hG4/dLqm.net
- >>477
田舎もんの信玄にとっては山に囲まれた不毛地帯がよかったんじゃないか？
諏訪や村上みたいな雑魚勢力を押しのけるだけのお山の大将もこけて本人もさぞご満悦だったろう
- 489 ：人間七七四年：2014/11/26(水) 16:10:08.53 ID:rmyhHxWG.net
- >>484
内政や教養や法についてまったくの無知だから
信長はドカタのおやじと知能レベルは同じだろうな。
- 490 ：人間七七四年：2014/11/26(水) 17:05:21.34 ID:nwa7nIKZ.net
- すげえなー信長は
金山もろくにないのに六百兆円も稼いだのかー
凄いなーそりゃ武田みたいな雑魚は勝てねえわーw
- 491 ：人間七七四年：2014/11/26(水) 18:44:10.28 ID:2MCGdkPP.net
- 金持ちの織田信長に包囲網で対抗したところは褒めてあげようよ
- 492 ：人間七七四年：2014/11/26(水) 20:19:01.53 ID:tdUioHLa.net
- どうして信玄さんはお金持ちになれなかったの？
- 493 ：人間七七四年：2014/11/26(水) 21:36:58.01 ID:nzf5b5Oy.net
- 平湯は信玄さんが開湯したんじゃなかったっけ？
- 494 ：人間七七四年：2014/11/27(木) 04:39:41.88 ID:wO2Rle3D.net
- >>492
女に使ったんだろ
自害させた敵将の娘にまで手を出してる性欲魔だし
- 495 ：人間七七四年：2014/11/29(土) 15:27:15.07 ID:8ab2vcqS.net
- 有名な割に大勝負できなかった武将
- 496 ：人間七七四年：2014/11/29(土) 19:18:18.06 ID:iNTvJWFj.net
- >>495
雑魚狩りが多すぎるからな
人生の大半が弱い奴プチプチ潰して領土を拡大していくだけだったから
下克上的な戦国人気はかなり乏しい。
- 497 ：人間七七四年：2014/11/30(日) 07:26:11.93 ID:bEJC7fbf.net
- 三方ヶ原で織田軍総司令官佐久間と家康を死地に追いやり、
越相同盟に対抗して佐竹や里見と巧みに同盟し、
三増峠で北条を壊滅させ甲相再同盟を強要したり
本庄や厩橋北条を離反させて謙信を追い込み
調略で信長を孤立させまくって追い詰めた信玄。
桶狭間の戦いや川越野戦は捏造らしいし、
今川家や関東管領山内上杉を滅亡させたのは信玄だな。
- 498 ：人間七七四年：2014/11/30(日) 07:31:55.62 ID:QXaVPe2R.net
- >>496
元々、甲斐源氏の名門だからねえ。
国内の実権を国人連中から?ぎ取る上剋下も信虎の代であらかた済んでたし。
- 499 ：人間七七四年：2014/11/30(日) 07:34:25.01 ID:bEJC7fbf.net
- >>498
家臣団から見限られて追放され
晴信傀儡政権になってるし、
穴山や小山田は全く家臣化されてない同格扱いだったから。
- 500 ：人間七七四年：2014/11/30(日) 11:11:47.46 ID:9nKxsfkO.net
- 病気はともかく、自己保身の高さはすごいと思う
- 501 ：人間七七四年：2014/11/30(日) 22:49:57.43 ID:Br/DXNws.net
- >>500
あの年齢になっても絶対に家督を譲らなかったしね
権力への執着だけは戦国時代でトップかも知れない
- 502 ：人間七七四年：2014/11/30(日) 23:15:57.56 ID:bEJC7fbf.net
- 実際、信長も家督を譲ってなかったとも指摘されてるからなぁ。
信忠を岐阜城主にはしたけど。
ただ単に安土城に信長が移転したからだし。
その理由として信忠発給の書状があまりにも極端に少な過ぎて、
織田当主としての行動が確認できないこと。
そもそも出家して家督を譲るという事態には、
失政が原因で、装いを新たにして新外交方針で臨む表明でもあるし。
家臣団による強制家督交替と対して変わらない。
たとえば福川氏によれば大友義鑑の死去で後を継いだ大友宗麟にしても
大友宗麟が天正5年に後見していた義統へ家督を正式に譲渡したのも、
信長による対中国、対四国政策が本格化してきたので、複雑な同盟政策を展開する必要性が生まれたからだとしている。
備前の浦上宗景や出雲の尼子残党と同盟関係を構築するなど、大友の外交同盟政策は複雑化していってる。
佐竹義昭の死去で家督を継いだ佐竹義重も後見していた義宣に家督を譲渡したのは対秀吉外交が原因だし。
北条氏康も悪政が原因で氏政に家督を譲渡しているし、その氏政も武田の攻勢に上野国を失いそうになった甲相同盟破棄の失策の挽回のため
氏直に家督を譲り、武田とともに織田を敵視していた政策を撤回し、徳川の仲立ちによる北条と織田の婚姻同盟を推進する刷新からだし。
信長が本当に信忠に家督を譲っていたのなら、そこに信長のなんらかの致命的失敗による家臣団との軋轢がきっかけになっているはず。
何も問題が生まれなければ戦国大名というのは終身維持する身分であり、致命的失策が己の威信の低下を呼び家臣団により家督譲渡を強制させる。
- 503 ：人間七七四年：2014/12/01(月) 00:05:13.25 ID:xdI+0o3H.net
- 家康とかその子とかは具体的に何が失政と彼ら自身が認識しての隠居なの？
- 504 ：人間七七四年：2014/12/01(月) 00:15:05.58 ID:b5rNSpuB.net
- >>502
なるほど大名はヘタ打たないと家督譲らないって指摘、確かに目から鱗が落ちた
なら答えは簡単よ。足利義昭追放したことね
- 505 ：人間七七四年：2014/12/01(月) 00:25:29.60 ID:QKsjbe7g.net
- 元就とか存命中に息子や孫に家督譲ってたけど院政しまくりだったろ
- 506 ：人間七七四年：2014/12/01(月) 09:26:26.97 ID:NXC9ECCL.net
- 元就が息子に家督を譲ったのは、
大内や正妻の父になった重臣内藤の意向だよ。
バカ元就がまた尼子側につかないように
大内の人質としてホモ可愛がりした隆元に継がせた。
信長の場合は長篠で武田に花押が書けない身体にされたんだろ。
- 507 ：人間七七四年：2014/12/01(月) 14:47:08.62 ID:2ofefyH4.net
- 菅沼遼太史観では武田は無茶苦茶強いのになぜかロクに領土も拡大できず冬休みまでもうけて滅亡した馬鹿になるっていう
- 508 ：人間七七四年：2014/12/01(月) 16:39:54.00 ID:LVtOPoLU.net
- ゲームで能力値が全てＳクラスなとこ
- 509 ：人間七七四年：2014/12/01(月) 23:19:03.43 ID:57N00uqk.net
- >>507
どんなに強くてもそれは人間レベル
菅沼君によれば織田軍は火砕流の中を突き進むターミネーター軍団なので人間が勝てるわけない
そうだよね？菅沼君
- 510 ：人間七七四年：2014/12/04(木) 16:24:04.65 ID:V0eeq0Fc.net
- 信玄の凄いところ
海内屈指の繁栄都市だった駿府を焼け野原にしたところ
- 511 ：人間七七四年：2014/12/04(木) 19:09:51.62 ID:VvCO+YzI.net
- >>510
焼け野原にしたとする根拠の一次史料は？
今川に対して信玄は、ほとんどの調略で内応や内通を駆使して崩したって話じゃん。
- 512 ：人間七七四年：2014/12/05(金) 08:33:26.59 ID:buliXxBY.net
- 通説に対して疑問を持つのは大事だけど、それの分析を他人に頼っちゃダメだよ菅沼氏
- 513 ：人間七七四年：2014/12/05(金) 13:26:04.08 ID:k4kWmdTc.net
- ＞今川に対して信玄は、ほとんどの調略で内応や内通を駆使して崩したって話じゃん。
その通りで、朝比奈信置や瀬名氏俊らが調略に応じて薩た峠の陣から離脱し、
今川軍は氏真の着陣を待たずして崩壊した
しかし、その後に駿府平野に侵入した武田軍が駿府の街に放火しなかった根拠にならない
信玄が駿河侵攻に際して調略を駆使したことと、駿府を焼いたこととは別件であり、
これらの事件が矛盾なく両立することは、人並みの知能があれば理解できるはず
駿府の街全般も今川館も浅間惣社も焼かれたことは浅間神社史に残されていて、
後の武田による駿河支配の拠点は焼失した駿府ではなく、江尻（後の清水）に設けられる
半年ほど掛川で粘っていた氏真が家康と講和して駿府に帰還したとき、
今川方武将安倍元真らの働きで駿府平野は奪回されていたものの、
街の再建はままならず、また半年も経たないうちに氏真は駿東･伊豆境界地方へ移る
（三倉城。背後至近に北条の勢力圏があり、威を借りることができる）
結局駿東から駿河奪回を果たすことなく、武田に対し抵抗を続けていた富士一族らに降伏を許可する処置を施し、
氏真は小田原郊外に移る（勢力としての今川家の終焉）
武田による第三次駿河侵攻から12年余、駿河を支配した武田だが、
特に駿府を再建することはなく、先に述べたように江尻を拠点に統治した
天正十年の織田･徳川連合の攻勢によって江尻の穴山信君が降伏し、駿河は徳川が支配することになる
その後の小牧の役が秀吉･家康間で人質を互いに差し出す形で決着を見ると、
家康は拠点を駿府に移し、ようやく本格的に駿府再建が着手される
さらには小田原の役後に着任した中村一氏が再建事業を継承
関ヶ原合戦後の処置で駿府が再度徳川配下になり、将軍職辞任後の家康が拠点にしたことで、
今川時代以上の発展を遂げる時期を迎えた
- 514 ：人間七七四年：2014/12/05(金) 21:02:44.47 ID:6ksxW72D.net
- 浅間神社史は一次史料じゃないし…
それに江尻城は甲斐から増援を送りやすく穴山の領国に近く、
北条にも徳川にも対応できる場所として機能していた。
駿府は西方からの脅威を気にしておらず、
ただの館レベルの規模に過ぎない。
しかも北条からの攻撃だけを考慮した後背地に位置しているため不向きだった。
- 515 ：人間七七四年：2014/12/06(土) 09:40:12.26 ID:PLSEDEye.net
- ＞駿府は西方からの脅威を気にしておらず、
＞ただの館レベルの規模に過ぎない。
今川館と賎機城を混同しておいて、反論してるつもりなのか？
論点が的外れすぎて、目的が見えてこないが…
- 516 ：人間七七四年：2014/12/06(土) 18:04:06.44 ID:huyLP20g.net
- >>514
「○○は、一次史料じゃない。」
こんなことまだ言ってるのか。もう一次史料信仰から卒業しろよ。
またみんなから滅多打ちにされるぞ。
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1378101699/587-624
- 517 ：人間七七四年：2014/12/06(土) 21:37:12.56 ID:dL8fmCdw.net
- え？バカなの？賎機城は詰め城だから山城であって街や城下じゃないぞwwwwww
躑躅ケ崎館の詰め城の要害山城が燃やされたとしても、
それで街が燃やされたことにはならんのと同じwwwww
- 518 ：人間七七四年：2014/12/09(火) 12:56:45.03 ID:QNYhHHag.net
- つか駿河の今川館なんて村レベルだぞ。
栄えていたのは江尻の方。
なぜなら清水港の海上貿易が盛んだったから。
なので信玄は清水港を取り込む形で江尻城に
馬出を３つも作った上に
背後の港湾で水軍育成に努めて
江尻の発展に成功してる。
- 519 ：人間七七四年：2014/12/09(火) 13:40:20.71 ID:z/O04SoF.net
- ウソ吐き朝鮮人織田厨また涙目敗走かw
- 520 ：人間七七四年：2014/12/09(火) 18:35:42.36 ID:qgG6d9YL.net
- なんだ？ >>517のバカは
なに基礎知識レベルのことを得意気に語ってるんだ
賎機城が焼却されたことは事実だが、浅間神社も今川館も、駿府政庁である国府も
皆燃やされ、駿府の街が都市機能ごと焼失したのに、
賎機城だけが炎上したかのように摩り替えようってか
東京大空襲で日本橋が焼失したという断片的情報しか知らない奴が、
東京全体が燃えたわけじゃないぞ、日本橋限定火災だったんだぞと言い張る理屈か
- 521 ：人間七七四年：2014/12/10(水) 15:02:47.54 ID:KY2pZT5W.net
- バカはすぐ一次資料は？と聞きたがる。言いがかりしかつけないオバカさんが
いてはスレが荒む
- 522 ：人間七七四年：2014/12/10(水) 19:09:30.28 ID:aAAMc3jy.net
- >>520
で、はやく一次史料を出してそれを証明しろよｗ
妄想願望を書き連ねるんじゃねーよｗ
>>521
自演乙ｗｗｗｗ
- 523 ：人間七七四年：2014/12/10(水) 19:53:48.63 ID:h+aRlDhz.net
- 相変わらず一次史料の意味分かってないのな……
- 524 ：人間七七四年：2014/12/10(水) 20:50:41.41 ID:PsTUedve.net
- 織田朝鮮人くん一次史料はまだなの？
君の願望妄想の能書きは必要ないから。
- 525 ：人間七七四年：2014/12/10(水) 21:20:09.85 ID:UQwAnLGw.net
- >>520
＞今川館は燃えていない。
＞今川館が燃えたと書いてある浅間神社史は、一次史料じゃない。
＞栄えていたのは江尻の方。今川館なんて村レベル。
＞織田朝鮮人くん一次史料はまだ？
＞君の願望妄想の能書きは必要ないから。
彼が言いたい事を要約してみたけど、途中から病気の進行が進んでて怖い。
ところで行政の拠点である今川館が村で、漁港の江尻が上ってどこまで本当かなｗ
- 526 ：人間七七四年：2014/12/10(水) 22:00:35.98 ID:PkLJW6uN.net
- >>523
菅沼遼太にとっては信玄を持ち上げ信長をこき下ろす史料のみが一次史料
あとは取るに足らない糞史料だから
- 527 ：人間七七四年：2014/12/10(水) 22:09:57.55 ID:PsTUedve.net
- そもそもだ。永禄12年12/13に岡部正綱が武田に帰属を申し込んだことで、
今川館が武田の所属になっていて戦火はなかったし。
戦火があったのは静岡市内の武田方所属の興津城への北条方の戦闘行為や
薩埵山に陣を敷く北条側との攻防といった静岡市清水区が戦闘エリアだし。
- 528 ：人間七七四年：2014/12/11(木) 13:54:51.88 ID:kJTqp7OG.net
- ・三次侵攻をもって武田による駿河支配が確立したが、
武田は駿府再建には着手せずに放置し、江尻を支配拠点にした
単に歴史的経緯が述べられているだけだが、
駿府では西方からの脅威が云々、江尻は甲斐からの云々と、
地勢の話にすり替え、的外れな反論に至る
駿府は律令時代から国府が設置された地方行政の中心地であり、
今川館が村レベルかどうかなんざ無関係な話題
どれだけ情報を提示しても的外れな反論（？）しか返ってこない事実を鑑みるに、
この荒し犯はアスペルガーであると結論づけざるをえない
- 529 ：人間七七四年：2014/12/11(木) 15:28:18.79 ID:54FcCQlU.net
- 三次侵攻ってw
三次目は信玄じゃなく勝頼の行動だって
鴨川氏が昔、年代比定しただろアホ
いまだに20年前の知識しかねーのかよ織田朝鮮人くん
- 530 ：人間七七四年：2014/12/11(木) 18:06:21.94 ID:Qwlbd33h.net
- ん？
だがは以前、柴辻氏が反論してることをもって鴨川氏の年次比定を認めない立場だったと思うが、鴨川氏の比定に従うということでいいんだね？
- 531 ：人間七七四年：2014/12/11(木) 23:53:22.71 ID:edLwwtY0.net
- 織田厨とかいう奴の知識は古過ぎ
未だに３段撃ちとか本気で信じてそう
- 532 ：人間七七四年：2014/12/12(金) 10:25:29.97 ID:uj03Z/h/.net
- なんとかそう、とか、なんだろう、とか勝手に妄想して馬鹿にするの流行ってるのか？
- 533 ：人間七七四年：2014/12/12(金) 13:51:08.67 ID:a4Jth1lg.net
- >>529
一次侵攻
永禄十一年12月、駿府方面への侵攻
薩た峠の戦いが発生した軍事行動（薩た山の戦いと呼ばれることもある）
結果として氏真らが掛川へ逃亡
二次侵攻
永禄十二年6月、駿東方面への侵攻
駿東の今川派残党や北条への牽制行動
特筆すべき大規模な合戦は無し
三次侵攻
永禄十二年12月、駿府方面への侵攻
昨年の駿府掌握は一時的なものに終わり（北条軍の介入もあった）、再制圧に出動
掛川から帰還していた氏真は駿府での抵抗をあきらめ、駿東に逃れる
鴨川氏とやらは、ここで言う三回の出陣を一纏めにしてしまう大雑把な扱いをしたか、
あるいは対象が駿府方面ではなかった二次侵攻を計上しない粗忽者なのか、
判然とはしないが、
１．三次侵攻をもって武田による駿河支配が確立したという前提は、正しい
その作戦の総指揮を執ったのは信玄であり、勝頼ではない
２．>>529は言葉尻を捉えて相手を蔑もうと試みているが、
壮大な自爆しか結果を出せない真の間抜けである
結論が出たな
- 534 ：人間七七四年：2014/12/12(金) 14:29:48.86 ID:+TsE/Tlp.net
- 岡部正綱が降伏の代償に今川館を焼かないよう取引したなんて初めて聞いたわ
- 535 ：人間七七四年：2014/12/13(土) 11:55:55.39 ID:tnvvD1SY.net
- 軍略的に言えば、真田丸にも影響してる
- 536 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 14:16:53.50 ID:sV0Ou0pu.net
- 13日に岡部や安倍らが今川館に入って抵抗するが、
翌14日に臨済寺の仲介で退去依頼を受け入れてる
今川館に拠って武田軍を撃退できると考えたとは思えない
きっと氏真らの脱出のための時間稼ぎだろう
- 537 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 14:48:58.35 ID:nV0GSHJ9.net
- 12月4日
岩渕と蒲原に放火
12月6日
蒲原城攻め。山田薬師堂焼失、岩戸山常楽寺焼失。落城時に脱出を図る非戦闘員約200人を殺害
12月12日
薩た山の戦い
12月13日
浅間総社に放火
12月14日
馬場美濃守が接収した今川館に放火
薩た山に残る今川兵を駆逐
12月17日
三嶋大社、韮山、山中に放火
北条軍牽制目的で駿東へ派遣した別働隊か？
第一次の駿河侵攻は、長期的支配は視野に入れていない、
今川の経済基盤に損害を与えることが目的の作戦じゃねーの？
- 538 ：人間七七四年：2014/12/14(日) 00:21:00.99 ID:JAcRbBzy.net
- あいかわらず一次史料を一切出せない願望妄想だけの織田チョン
- 539 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/14(日) 09:34:30.96 ID:mXyOhsV9.net
- 武田軍は駿府に放火していないという一次史料どころか、
放火があったという定説を否定した研究資料すら提示しないで
頓珍漢な手法で噛み付く方が大概だけどな
- 540 ：人間七七四年：2014/12/14(日) 22:31:35.67 ID:1Jdpi+jF.net
- 織田朝鮮人
皇軍が従軍慰安婦を作らなかったと書いてある一次史料を出せニダ
出せないなら従軍慰安婦はいたニダ。
謝罪ニダ賠償金をよこせニダ
- 541 ：人間七七四年：2014/12/15(月) 03:52:22.58 ID:rvgPGM5E.net
- 脳内織田厨と随時戦う菅沼遼太ｗｗｗｗ
- 542 ：人間七七四年：2014/12/15(月) 16:12:39.36 ID:0Fhmk2DQ.net
- 菅沼さんは武田信玄のどういうところが好きなんですか？
- 543 ：人間七七四年：2014/12/15(月) 17:29:05.48 ID:25stTdFr.net
- 「親子で学ぶ慰安婦」の嘘 「歴史館」の明らかな矛盾、政治的記述
http://www.iza.ne.jp/kiji/politics/news/140731/plt14073114320012-n1.html
- 544 ：人間七七四年：2014/12/15(月) 23:42:15.26 ID:5PAMqBul.net
- >>533、>>537は聞くに値する個人的見解だろ。
学者でもない539がなんでめちゃくちゃに貶すのかよく分からない。
自分の見解を誰も支持しない時は将来を考え大人しく引いた方が、
見苦しく他人を批判して後を濁すより、自分や自説を守ることになると思うぞ。
- 545 ：人間七七四年：2014/12/16(火) 08:08:22.07 ID:l1ll2Igs.net
- 史料が提示されてない時点で全く値しないわ。
例えば勝頼の母の父は禰津元直なのが高白斎記によって判明する。
なのに甲陽軍鑑の天才軍師山本勘助が家臣を説得して諏訪の娘を側室にして勝頼が生まれたなんて話は
井上靖や新田次郎みたいな小説家が飛びつくネタであっても、
禰津より御前様＝諏訪御料人なんて曲解は小説だけの世界で通用するだけで、
事実ではないことが判明してるし。
そうやって定説ってのは誰かが考えた話が事実化してしまってるだけだ。
特に映像化して大衆が抱くイメージの払拭は難しく反発もでかいがね。
なにせそういった定説に基づき江戸時代に過去帳に記入し墓まで作るケースがあったが、
現在では観光地として宣伝材料に使っているケースがあるからね。
- 546 ：人間七七四年：2014/12/16(火) 09:32:43.75 ID:RuJupQef.net
- お前のそのレスも「値しない」訳だw
何に値しないのかはよくわからんがw
- 547 ：人間七七四年：2014/12/16(火) 10:43:15.98 ID:fLZvILPj.net
- 織田厨・・・自分は一切史料を提示しないで願望妄想を書き込むくせに
相手には史料を要求する。しかし史料を出したら火病を発症させ
感情的な悪口中傷と願望妄想意見を駆使して必死に泣きながら否定。
この行為をアイゴー屁理屈型反論という。
- 548 ：人間七七四年：2014/12/16(火) 20:39:22.85 ID:Wy+PM3JC.net
- (´･ω･｀)
／ ｀ヽ. 菅沼遼太様のお薬増やしておきますねー
__/ ┃)) ＿_i |
／ ヽ,,⌒)＿__（,,ノ＼
(´･ω･) ﾁﾗｯ
／ ｀ヽ.
__/ ┃ ＿_i |
／ ヽ,,⌒)＿__（,,ノ＼
(´･ω･｀)
／ ｀ヽ. 今度カウンセリングも受けに来ましょうねー
__/ ┃)) ＿_i |
／ ヽ,,⌒)＿__（,,ノ＼
- 549 ：人間七七四年：2014/12/16(火) 22:12:59.18 ID:7o+3WV7p.net
- >>545
534、538のどこに諏訪御料人の話が出てくるんだ？
話をそらすのは卑怯だろ。
というか534、538は、これだけ武田の事績を精査し、分析しているのだから、
もはや武田厨だろ。（今川厨の可能性もあるけれど）
君も精査・分析好きだから相手の気持ちも理解できるだろ？
誰彼(例えば武田厨、今川厨)かまわずヒステリックに罵倒したら、
それがそのまま自分に返ってくるだけだから君の為にやめろって言っているんだけど？
- 550 ：人間七七四年：2014/12/17(水) 14:02:53.38 ID:vCWRDRMT.net
- ひたすら一次史料提出義務から逃げ回るアホwww
- 551 ：人間七七四年：2014/12/17(水) 15:14:12.28 ID:NR9Urama.net
- 一次史料じゃなくてもいいから、
当時の駿河住民や寺社住職宮司の日記でも
侵攻した武田軍は放火しなかったという記録を出してみな
あ、寺社もほとんど焼失したか
- 552 ：人間七七四年：2014/12/17(水) 21:09:48.14 ID:dp2Ka3y7.net
- ついに悪魔の証明を要求する低い知性の織田朝鮮人。
従軍慰安婦が存在しなかったと書いてある日記を出せニダ！
- 553 ：人間七七四年：2014/12/17(水) 23:41:27.13 ID:6bc4TIDV.net
- つまり放火を否定する根拠は無いと
お疲れチャーンw
- 554 ：人間七七四年：2014/12/18(木) 00:22:03.83 ID:IhOV1dC3.net
- 一方は史料提示していて丁寧な状況分析と自分の見解を述べている。
もう一方は史料は一切だせないと開き直った上、状況分析も適当なのに、
相手の主張を「一次？史料？が付いてないから全く駄目」と全否定し、
「一次？史料？提出義務？から逃げ回るな！」と偉そうに連呼する。
後者は将軍だったら百戦百敗、弁護士だったら裁判官や陪審員の心証最悪の
ヘボ弁護士だろう。
もう蟻んこは巣にお帰りよ。
- 555 ：人間七七四年：2014/12/18(木) 14:12:21.82 ID:SgCJwhya.net
- 史料？そんなん無いだろ。
どこに書いてあるの？で、なんの史料を提示したの？
- 556 ：人間七七四年：2014/12/18(木) 14:31:31.07 ID:Kc1it3Ed.net
- 駿府を焼き払ったことを否定する根拠、提示してないよね？どこにも書いてないよね？
- 557 ：人間七七四年：2014/12/18(木) 15:07:16.55 ID:pRD5vlYz.net
- 二次史料ならいくつもある。他にもあるだろう
駿府城発掘調査報告
昭和末期、駿府城址の空地を発掘調査したところ、
今川館の焼失跡地の上に駿府城が築城されたことを確認
東照宮御実紀の記述との一致が裏付けられる
東照宮御実紀
家康による駿府再建の際、今川館の焼け跡に駿府城の縄張りを行なったことに言及
駿府の戦闘については徳川軍は当事者ではなく、館の焼失から15年以上経過していたが、
再建着手時の徳川家は武田遺臣を多数召し抱えており、
ことさら事実を捻じ曲げてまで武田軍に責任転嫁する必然性は無い
駿府清水寺
永禄11年12月に武田軍による放火を記録
浅間総社史
永禄11年12月に賎機城もろとも武田軍による放火を記録
三島大社史
永禄11年12月に武田軍による放火を記録
駿河国蒲原城址調査報告書
永禄11年12月に武田軍が山田薬師堂を焼いたことに言及
武田軍が放火したことを裏付ける証言はいくつもある。
歴史を再検討することを要求する根拠としては、
「武田軍が放火したとする○○の証言は偽証である」ことを裏付ける証言を出せば、事足りる。
必要なのは、「武田軍が放火しなかった証拠」ではない。
朝鮮人従軍慰安婦強制連行証言を崩したのは、根拠にされた証言が偽証であることが証明されたからだ。
強制連行が無かった証拠が発見されたのではない。
論点をすり替えるのもいい加減にしろ。
- 558 ：人間七七四年：2014/12/18(木) 15:56:28.95 ID:TIvhEjw9.net
- そもそもだ、菅沼遼太は
信玄の駿河侵攻は、今川方有力武将を調略で引き抜いておいたことを理由に、
駿河国を丸ごとあっさりと手に入れたと思い込み、
駿府の街を焼き払う必要性は無いと断じる根拠にした
有力武将を調略しておいたことは事実だが、今川方武将の一部であって全部ではなかったことと、
調略を受けなかった武将による抵抗があったことを知らなかった
駿府を焼くはずがないとする根拠の間違いを指摘されて火病を発症したんだろ
あるいはだな、
永禄期の駿河住人は武田軍に放火されたという集団幻覚を患った
とでも結論付けるかな
それならは、駿河の複数個所で同時期に武田軍に放火された記録が残った事実を
上手く（？）説明できる
- 559 ：人間七七四年：2014/12/18(木) 19:46:38.40 ID:sFBetKHi.net
- 坪井氏が成立時期を慶長年間と特定した松平記によれば
家臣の内通が続出したために今川館にいては、敵を案内される恐れがあるとして
氏真が今川館を脱出したと書かれていて戦場になってないし、
信玄が江尻に山城を築いて自身は遠江の久野に進路を変えたと書いていて
今川館を信玄が燃やしたなどと書いてないし、
常識的に考えて、敵である武田に軍事利用されないように今川方が撤兵時に今川館に放火して逃げたと考えるのが普通だろう。
敵側の拠点にされないよう城下町を自ら焼くってのは戦略としてあるからな。
しかもその後に家康は「今川に忠誠を誓ってきたので、一度も今川を敵としたことはない
讒言者がいるからそう思われている。この際、遠江を私にくれたら永代にわたり忠義する誓紙を出します」
などとヌケヌケと弁明して大苦戦していた氏真のいる掛川城を開城させてるからな。
氏真が家康の諫言に軽く騙される超絶バカなのがよくわかる。
- 560 ：人間七七四年：2014/12/18(木) 19:55:42.58 ID:SgCJwhya.net
- 全く一次史料を出さずに喚く織田チョン。
氏真が今川館から逃亡→無政府状態になった今川館で犯罪多発し混乱の中で消失だろ。
そもそも今川館を開発発展させ駿府城にしたのは信玄。
弟の信友が守備についてる。
家康の駿府再建ってのは武田滅亡時に家康が駿府を焼いた後の話だろアホw
- 561 ：人間七七四年：2014/12/18(木) 22:38:21.95 ID:Kc1it3Ed.net
- 偽証は？
- 562 ：人間七七四年：2014/12/18(木) 23:29:10.57 ID:Wz8Ri0oT.net
- >>559は６行目から仮説だけど、悪くない反論だと思う。
やればできるじゃないか。
諫言は甘言の間違いだろうな。
>>560
煩いから煽るのやめろ。
- 563 ：人間七七四年：2014/12/19(金) 00:58:10.40 ID:PqM5NYsV.net
- 無政府状態になり略奪放火で大火ってのは可能性として高いな。
つか、もう逃げ落ちるとなると火の管理自体放置するから
延焼開始ってのは戦地ではよくある。なにせ火消しする官憲すらいなくなるから。
個人的には家康が放火→江戸時代に神君マンセーで武田の行いに押し付けられたと見るべきだと考える。
理由は信長が武田領の徹底破壊を命じていたから。
なので諏訪大社や甲斐府中や恵林寺は完全に放火壊滅してる。
- 564 ：人間七七四年：2014/12/19(金) 02:41:36.65 ID:ewaFrO7n.net
- くどくてうぜー。せめて３行目で止めておけば良いいのにアホだなｗ
- 565 ：人間七七四年：2014/12/19(金) 03:26:04.44 ID:9YXbFkTx.net
- 信玄時代に三次侵攻なんてねぇよｗｗ
↓
ありました
この流れをまず謝罪しない限りなに言っても説得力ないからね
- 566 ：人間七七四年：2014/12/19(金) 08:43:17.54 ID:PqM5NYsV.net
- だから三次は信玄じゃなくて勝頼の代の侵攻だって書状の年代比定されてるから。
信玄の三次侵攻は軍記だけの話。
山梨県史もそれを認めている。
- 567 ：人間七七四年：2014/12/20(土) 11:01:04.08 ID:ui9AQjbW.net
- 義信って天文23年1554年の初陣以外に戦場にでた記録ないんだよね。
すげー臆病だったり無能だったんじゃね。
永禄8年1565年に謀反を企てるまで11年間何もせずに遊興してただけじゃん。
勝頼の初陣は永禄6年1563年でその後、毎年戦場で勇敢に暴れまわってるもんな。
そもそも諏訪は長坂光堅が支配していたから勝頼はまったく関係ないし、
勝頼が高遠城主になってた8年間って甲陽軍鑑のネタでしょ。
勝頼がちゃんと高遠へ赴任してた証拠ってまったくないんでしょ。
伊那の郡代だったから伊奈勝頼とか高遠を継いだから諏訪勝頼って完全な甲陽軍鑑の架空話でしょ。
最初から勝頼の方がはるかに有能だったから嫡子に変更されてたんだろ。
- 568 ：人間七七四年：2014/12/20(土) 13:44:10.87 ID:zMWCaf5/.net
- 一理あるな。証拠が無い場合は自由に妄想する権利が歴史ヲタにはある。
これは侵すことのできない永久の権利として、現在及び将来の戦国ヲタに与えられる。
- 569 ：人間七七四年：2014/12/20(土) 23:01:52.49 ID:6ikrnW1n.net
- 信玄が本当に勝頼を嫡子に考えていたのならとんだ阿呆だな
諏訪の子に送った勝頼を嫡子にして武田家伝統の「信」の字を断絶させ、
嫡男の義信を冷遇して、己が信虎にやったことも忘れるような痴呆ぶり
信玄は諏訪氏に性欲でも吸い取られてたのか？ｗ
- 570 ：人間七七四年：2014/12/20(土) 23:48:15.21 ID:9RifuGlv.net
- 勝頼を諏訪氏に養子に出したとする一次史料は？
- 571 ：人間七七四年：2014/12/20(土) 23:53:55.19 ID:xAE5OvU8.net
- 武田家伝統の「信」の字って、晴信の時点で格下げされてるから。
- 572 ：人間七七四年：2014/12/21(日) 12:31:32.91 ID:tWhPoRsa.net
- >>566
三次は勝頼だという、その侵攻は何年の軍事作戦のことを指しているのか示せ
>>533で提示されている三次侵攻、永禄十二年末の出陣とは別の作戦を言っているのだよな？
- 573 ：人間七七四年：2014/12/21(日) 16:00:21.24 ID:dR/ttJto.net
- 本能寺の変後の安土城焼失については、
当時付近に所在していたわけではなくて直接知り得る立場にはなかったフロイスが
思い込みのような状況で信雄による放火と決め付けてしまったが、
他に信雄放火とする情報が無いために大いに疑問がもたれている
しかし武田軍が駿府に放火した複数の記録がでっち上げだとすると、
一体何者の意思によって口裏を合わさせ、大掛かりな改竄を行わせたのだろうか
史上屈指の陰謀として、世界に公表すべきだろう
- 574 ：人間七七四年：2014/12/21(日) 16:42:21.01 ID:QJqW4MwN.net
- はぁ。世界史にはそんな例いくらでもあるけどな。
真相が全て解明されるのなら探偵も裁判所もいらない。
人間の歴史はそんなに甘くない。
- 575 ：人間七七四年：2014/12/21(日) 21:59:46.68 ID:FRVNwzEd.net
- 一次史料じゃねーんだから、そんな後世の記録は役に立たんわ。
滅亡して子孫から擁護されない大名は皆、悪事を押し付けられてるだろ。
大内義隆とか武を疎かにして遊興三昧してたから滅亡したとか。
- 576 ：人間七七四年：2014/12/21(日) 22:26:44.32 ID:0dRNkYsN.net
- はぁ。一次史料でも間違った記録や改竄はいくらでもあるけどな。
一次史料なら信用できるとか、この書物なら信用できるとか、
人間の歴史はそんなに甘くない。
- 577 ：人間七七四年：2014/12/21(日) 22:56:41.76 ID:ZygaPva8.net
- 二次史料全否定とか猛烈に頭悪いな
二次史料無ければ一次史料だけで歴史の研究するのほぼ不可能なのに
一次史料の位置付けの重要な道標って認識がない人間が歴史語るとは思わんかったわ
- 578 ：人間七七四年：2014/12/22(月) 00:16:00.00 ID:AMS5sIKd.net
- 一次史料を否定できるのは、
反論の根拠としてきちんと一次史料を出せた場合だけだわアホ。
織田チョンは意に沿わない気に入らないから一次史料を否定しているだけで
一度たりとも反論の材料として一次史料を提出した試しすらないだろw
- 579 ：人間七七四年：2014/12/22(月) 08:22:29.37 ID:AMS5sIKd.net
- 織田チョンは論文読んだこと無いんだろーなあ。
必ず一次史料の根拠が提示されるのが当たり前なのに。
二次史料を論拠にするバカは誰もいないぞアホwww
- 580 ：人間七七四年：2014/12/22(月) 13:51:56.83 ID:2w9zhu4F.net
- 二次資料を採用して許されるのは
一般大衆向けに出版する廉価な本だけだな。
年配の郷土研究家みたいな自由な想像で地元武将マンセーが可能になるからな。
- 581 ：人間七七四年：2014/12/22(月) 18:15:25.29 ID:ep5GWGJz.net
- 浅間山大噴火とファンタジー史料を持ち出す菅沼亮太くんよりはマシだけどね
- 582 ：人間七七四年：2014/12/22(月) 22:40:48.52 ID:kM68s+HN.net
- >>578
菅沼君は武田軍が駿府を焼き払ったとする二次史料を
一次史料も二次史料も三次史料も四次史料も全て無しに、妄想だけで否定してるわけだが。
自分で自分を非難して反省してますって言いたいの？
妄想の権利が歴史ヲタや歴史小説家にあるとはいうものの、
菅沼君はもう偉そうな事は一切言わず、身の程をわきまえた方がいいと思うよ。
- 583 ：人間七七四年：2014/12/22(月) 23:05:10.09 ID:kM68s+HN.net
- >>579
そんなことは無い。普通は一次史料と二次史料以下の組み合わせで
推論を展開する。
新しい一次史料を発見したならともかく、既存の一次史料オンリーで論文を書くのは、
現状ではかなり難しい。
- 584 ：人間七七四年：2014/12/23(火) 09:12:18.76 ID:mMZ8c+b6.net
- 一次史料しか使わないし、
ちゃんと出典元の記述も書いてるわアホ
- 585 ：人間七七四年：2014/12/23(火) 12:52:44.57 ID:txVGEhYh.net
- 最近知ってびっくりしたんだけど「北条家所領役帳」って写しだけで原本ないらしいな
これを一次史料扱いしていいものなの？
- 586 ：人間七七四年：2014/12/23(火) 17:55:49.14 ID:IkdYGfg2.net
- >>584
知らないで言ってない？
>>585
一次史料扱いでいい。一次史料でも史料批判は行われるので問題ない。
逆に信長公記、松平記、甲陽軍鑑等は、二次史料。
図書館司書のための歴史史料探索ガイド
http://repo.lib.yamagata-u.ac.jp/handle/123456789/7232
(右下の見る/開くをクリック)
- 587 ：人間七七四年：2014/12/23(火) 20:05:51.19 ID:wlRAeIGs.net
- お馬鹿な巣ガンマ線君のために押してあげるけど
一次二次は内容の信憑性についてなんら保証するものじゃないよ
例えば菅沼君
君のいう織田中が現代の情勢や史観について書いたものは間違いなく一次なんだよ
じゃあ菅沼君が書いた同じ日記は？
これももちろん一次
でも史観については当然相容れないよね
つまり、一次は改竄やら写しミスを否定するものであって、それ以上でも以下でもないの
わかったら足の親指の爪垢の匂いでも嗅いで寝な
- 588 ：人間七七四年：2014/12/23(火) 22:33:22.12 ID:KVf128ou.net
- もう何度目だよ。一次史料の信憑性についての考え方の間違いを指摘されるのは。
菅池沼君は史料の取り扱い方を学ばないとね。
一次史料だろうが二次史料だろうが盲信は禁物。
相互にチェックするものなのだよ。
- 589 ：人間七七四年：2014/12/23(火) 23:10:22.40 ID:xaqI3hhW.net
- 統合失調症か自閉傾向かどっちかで、他人の言うことを理解できないんだろ
匿名掲示板は、基地外一人いると本当に弱いからな
- 590 ：人間七七四年：2014/12/23(火) 23:12:11.59 ID:0gEnsthu.net
- 浅間山大噴火の地質学論文を未だに出せず逃げ回っているからね菅沼君は
- 591 ：人間七七四年：2014/12/24(水) 01:36:33.71 ID:UItYDs0/.net
- もうなんか自作自演に必死だな。
部外者からみたらやたらしつこく繰り返してウソを正当化しようとしている行為にしか見えない。
自作自演してる本人は重ねて、かぶせて、もはやくど過ぎて不自然とは気づかないもんなんだろうな…
たった1人が固執妄執して正当化しようとしてるからこーいう不自然な繰り返しが起こる。
誰もそんなもんこだわってないからむちゃくちゃ不自然。
完全にウソを繰り返して事実のように信じ込ませようとしてる洗脳。
- 592 ：人間七七四年：2014/12/24(水) 01:38:43.92 ID:UItYDs0/.net
- あぁこれが織田厨房ってやつなのか。なるほど。
- 593 ：人間七七四年：2014/12/24(水) 07:34:38.25 ID:gt5UuAzD.net
- >>592
アメリカは徴兵制なんだよね？菅沼君
自演で逃げ回るのは敗北宣言ですよ？菅沼君
- 594 ：人間七七四年：2014/12/24(水) 09:50:20.71 ID:DkGedmbH.net
- 喧嘩両成敗
- 595 ：人間七七四年：2014/12/24(水) 18:13:18.94 ID:tqP0yCEL.net
- アスペルガーだが。の敗北宣言は幾度も見てる
- 596 ：人間七七四年：2014/12/25(木) 17:10:47.71 ID:yoja0Yc0.net
- 鴨川氏 戦いの模様を再現する時はやはり当事者の書状をおいて他にはありません。
後世の著作家による伝記や家譜、合戦記や軍記物語などは
当事者の書状とは同一視できませんし、してはいけない。
合戦記や軍記物語もそれなりに真面目に作られているのでしょうが、
今日の学術的な研究とは違います。
谷口氏 後世の著作物の性質については例えば、
戦国武将たちの死去の年月日や享年を確かめる作業についても
「何の裏づけもなく作られたいい加減なものばかりである」
堀氏 徳川史観に影響され続けていることにわれわれは注意しないといけない。
江戸幕府は林羅山に秀吉が足利義昭に養子入りを断られ仕方なく関白になったと
書かせていますが、実際の秀吉は多聞院日記によれば、
天正12年10/16条において秀吉は天皇に将軍任官を勧められたが断ったと書かれています。
史観によっていつのまにか源氏しか将軍になれないとする言説が流され信じられてきました。
また小牧長久手の戦いと徳川史観も密接でその虚構性がよく現れています。
小和田氏が指摘したように家康は実際「長久手の戦い」と呼ばれている局地戦で勝利したのみでした。
実際の戦場は小牧長久手よりも遥かに広範囲にわたっています。
美濃や伊勢なども含めて全体像をみると、実際は秀吉の勝利だったのです。
だからこそ跡部氏が指摘したように信雄も家康も秀吉に人質を提出して停戦したのです。
（秀吉の人質策 藤田達生編「小牧・長久手の戦いの構造）
そして家康が勝利したという「長久手の戦い」も実際には岩崎城を奪われた家康が、
何とか長久手で秀吉軍を捕らえて逆転勝利に持ち込んだに過ぎません。
この局地戦の焦点は岩崎城の攻防にあったのですから、本当は「岩崎城の戦い」と呼ぶべきでしょう。
しかしいったん岩崎城を奪われたことを隠蔽して家康の勝利を強調するため「長久手の戦い」と呼ばれるようになったと
鴨川論文で明らかになりました。
一次史料かどうかは研究者による真贋確定作業があり、
またその上、年次比定の確定作業もある。
基本的に一次史料に写しは含まれない。しかしこの作業において
料紙の紙質やサイズや花押や印も書き写されているか？
しかもその花押の時代推移による変化にきちんと対応しているか？
同様に実名・名字・官途名・などもその時期に書かれた書状と同様に書かれているか？
宛先の改竄などが疑われるか？
書札様文書のおける薄礼・厚礼などの正確な書式に基いて書かれているか。
書止文言に不自然さはないか？「御」の字などの敬語表現と立場がその時代変化に応じた変化であるか。
そういうものがチェックされて初めて「これは一次史料に順ずる書状写ではないか」
「極めて偽物に近いが検討する余地はある」「偽書状である」などとされる。
- 597 ：人間七七四年：2014/12/25(木) 17:11:13.66 ID:yoja0Yc0.net
- 秀吉が家康に負けたから幕府が開けず、
必死に朝廷工作して官位をあげたとか曲解もいいとこw
実際、秀吉が家康と戦っていた時は、
無位無官の平民羽柴秀吉と、
近衛中将経験者2人（信雄と家康）と戦っていた。
そして平民秀吉が家康らを圧倒したから、
朝廷は急いで秀吉を取り込もうと、
天正12年10/2に従五位下の叙爵少将の叙任の勅使を急遽派遣してんだよw
そして朝廷は同日には早くも秀吉の参内権の是非まで諮り、
11月までには参内権を許可するなど、
急いで秀吉の参内を促していたが、
有職故実の儀礼知識が無い素人秀吉は参内を逡巡し、
初参内は13年3/10の時まで待たされた。
秀吉が必死に官位官職を上げて家康らの上に行こうと働きかけていたら、
すぐ得意がって参内するはずだろがw
そもそもお前はこの時点での秀吉が無位無官なのすら知らなかったのがモロバレw
同じ文脈でお前は関ヶ原を語り、
官位官職が一番上だった家康に従わないヤツが悪いとか吐いてるが、
無位無官の平民秀吉が官位官職を持つ家康や信雄を逆に従わさせてるわけだがwww完全に矛盾www
フロイスがね、秀吉が小牧長久手の野戦で敗れた理由を説明してるくだりがあるんだけどね、
(あくまで小牧長久手の戦いのことであり、天正12年戦役全体を指しているわけではない）
家康は信長の姉妹を娶り、高貴な血統に属していたので多数の家臣がいたために
日本中で大いなる名声があったことを書いてる。
一方で秀吉は名声や位階や権力や財産をまだ有していなかったので小牧長久手の野戦で敗北したことに触れてる。
ここで注目されるのは旭姫が嫁ぐ前の家康には信長姉妹が正室として存在していたことなんだな。
その高貴な血統が存在する方が明らかな有利になることがフロイスによって書かれている。
清洲会議において柴田勝家がお市を娶っていた理由もこれで明らかになった。
清洲同盟があったとする根拠が完全に消されてて証拠がまったくないのも
信長姉妹が正室だった事実を消す幕府の工作なのだろうね。
でも、これが事実とすれば信長死後に、信長のあだ討ちをするために
家康が尾張へ進軍してきたり、信雄の肩を持って秀吉と戦ったことも納得できる。
- 598 ：人間七七四年：2014/12/25(木) 17:11:52.85 ID:yoja0Yc0.net
- 信雄と家康が土下座したので、 講和してやり11/21に近江坂本を発して帰京するや、
22日は東国平定を祝して朝廷は秀吉を従三位権大納言に任じて武功を讃えた。
12/12には家康が早速、義伊（秀康）を秀吉への人質として浜松を出発させた。
20日には秀吉が佐野宗綱に家康が人質を提出したと報告しているので義伊（秀康）が秀吉の元に到着したと思われる。
秀吉が家康に関東惣無事の儀を仰せ付けたのが天正14年12月
家康が源氏姓を称するのが天正16年4月。
天正18年8月関東移封。
これは関東地方では源頼朝以来の源氏の伝統があったため家康が源氏を称することにより
関東支配を円滑にすすめさせようとする秀吉の政策が見える。
それゆえに関東入部以前から源氏姓を称する必要があった。
つまり東国平定の成功が征夷大将軍任官と関わりがある。
無位無官の平民羽柴秀吉が家康に勝利し臣従させたことを認めた朝廷は
東国平定の武功を称え天正12年10/16秀吉は天皇に将軍任官を勧められたのである。
このことで秀吉は朝廷から公認され身分が向上したことで
織田家を臣従させているため下克上にはならないのである。
また秀吉が義昭に断れたので征夷代将軍を諦め関白を狙ったとする捏造ですが、
これは堀氏によればたまたま起こった関白職を巡る二条と近衛の相論に乗じた「たなぼた」でした。
- 599 ：人間七七四年：2014/12/25(木) 17:12:31.78 ID:yoja0Yc0.net
- このキチガイ在日織田チョンのコピペ爆撃まじうぜぇ。
他人のレスを盗用改竄の上で武田厨のフリをして自演して気持ち悪いし。
鴨川達夫先生も小牧長久手での秀吉軍の被害は3000であり、
1万というのは家康側の誇張吹聴だと断じてますね。
これ2011年5月に鴨川氏が発表したあと、
誰も反論する人がいないよね。なんで、ほぼ決着したね。
そうだね。鴨川の発表に反論した学者は誰もいないよね。
そりゃ今までのは徳川幕府史観のただの家康贔屓だから反論できるわけがない。
キチガイ在日コピペ爆撃アンチ秀吉の織田ﾁｮﾝは
藤田達生編纂「小牧・長久手の戦いの構造 上下巻）
っていう最初から家康勝利ありきを大前提にして我田引水してる
2006年の大昔の糞本を持ち出して必死なだけのアホだから
相手すんな。白峰旬や谷口などと、さも分けて書いているが
すべてこの本に書いている古いもんばっかで 誰もいまさら見向きもしない。
続く2014年6/10発表での鴨川氏は三河から尾張を分断すべく
小牧の東方を縦に楽田（秀吉本陣）・柏井（重点強化）・小幡（壊滅させた）・岩崎（三河尾張国境）と
長く長城の如く半包囲しつつ、家康が出撃してきても取り合わないことを秀吉の計画だとしているね。
楽田・柏井・岩崎で半包囲して家康を窮せしめ、家康が捨て身で戦闘を挑んできても
要害堅固にして守る大網戦略（大あみ）を遂行していたと。
それが柏井・大草を普請丈夫に構えて、敵が身を捨てて攻めてきても取り合わず
いかにも嬲りまくって大網を置いて家康を取巻くのが完成した後に討ち果たすという宣言でもわかる。
しかし秀次が暴走して岩崎から出撃してさらに三河方面へと先へ先へと焦って進出してしまったのだろう。
森長可は出撃前に遺書を書いて死後の森家のことを家族に託しているように自殺出撃であったわけだし。
（だから岩崎から一番近い位置にいて柏井を堅く守っていた生駒や一柳らは、徳川が出てきても
こちらからは出撃せずに要害に留まり間違いがないようにとの命令を受けていたため秀次救援に出撃しなかった）
鴨川氏は陸軍参謀本部の妄想戦記の思考を踏襲した岩澤愿彦氏が2000年に発表した
愛知県史研究「羽柴秀吉と小牧・長久手の戦い」という論文の定説化に対して下記のように論難してる。
【三河行きの部隊に誘き出された家康を楽田の本陣と一緒に挟撃するのが秀吉の策だと断じた件を批判し、
秀吉はちゃくちゃくと包囲を築き家康が捨て身の攻勢に出てきても取り合わないと言っており、
家康とあえて戦わないというのが秀吉の考えだと断じています】
小牧から出た兵力が小幡へ（補充のため）移動するなら納得するという秀吉の考えを
小牧から家康が誘き出されて満足に思うと間違った解釈をしているのを批判しています。
これについても鴨川への批判はいまのところ皆無です。
はっきり言って原文の正確翻訳の達人鴨川への反論など不可能ですしね。
- 600 ：人間七七四年：2014/12/25(木) 17:13:33.83 ID:yoja0Yc0.net
- 鴨川氏は秀次の迅速な侵攻は見事で、まんまと家康を出し抜いて
岩崎城を落してしまってそれを知って焦った家康がなんとか巻き返しただけと書いていますね。
鴨川氏が指摘するように長久手は主戦場ではなく、一次史料などを見ても岩崎の戦いと書いていて
後世に4/9に勃発した戦を長久手の戦いと呼んでいるのも徳川史観による捏造歪曲なのでしょうね。
一年に渡る小牧対陣をあたかも長久手での家康の勝ち戦だけをクローズアップさせて
天正12年戦役全体を家康の勝利にミスジャッジさせてきた徳川史観が鴨川によって論破された。
織田在日アホすぎwお前こそ自分の都合よいものだけしか抽出してねーし。しかも捏造歪曲しまくりじゃんw
鴨川は一次史料の原文書状を確認し一字一句レベルでキチンと読み込む達人だしw
鴨川は武田、毛利に続いて秀吉研究をしていたからな。 だから誰も反論できないのよ。
原文書状確認作業やれる人は限られてるからな。 むしろ小牧・長久手の戦いの構造って本の方がまったく
史料列挙してねーじゃん。ウソはいてんなよ。
幕府史観のままに疑念もなく家康勝利を前提にした結果ありきの願望妄想を背景に戦を論じてる本だろうが。
そんな8年も前の当時の常識で語った本なんて読む価値すらないわ。
- 601 ：人間七七四年：2014/12/25(木) 17:14:13.90 ID:yoja0Yc0.net
- 森は羽黒の戦いで敗北するや、鬼武蔵の異名を穢した汚名返上したいと秀吉の助力を嘆願するようになる。
秀吉は伊勢戦線と紀州一揆が気にかかり、東美濃戦線にはあまり興味が無かったため、
森は26日にむさしの名で自筆遺言書を書き、死を決意し、宛先には秀吉軍監だった尾藤になっており、
尾藤この由御申し候べく候と書き、自分の死後に遺された家族の身の振り方を指図してる。
つまり最初から死ぬつもりで無謀な進軍をするつもりで秀吉に嘆願していた。
ちょうどそのタイミングで家康が28日に小牧山を占拠したこともあり秀吉も対応し29日に楽田に集結。
この際、三鬼氏は秀吉軍戦力を10万は誇張で実際は6万と指摘しており、
その中から別働隊に割ける兵力も少ないながら、死に急ぐ森らを危惧し三好秀次を支援に付ける温情を示した。
しかし秀次は素人丸出しで、徳川軍に背後を襲われ不意だったために混乱。
敗因を作ったのは秀次であり、 しかも元々、汚名返上のために死ぬ覚悟だった森らが、
(名古屋市博物館蔵で森の遺言状が存在してるように最初から死ぬつもりだった）
秀次を生きて帰すことが恥辱をそそぐことにつながると考えた結果、森らが生還を考えず勝手に討ち死に。
しかし秀次や長谷川や堀らは無事生還したので、 森や池田が討ち死にしたが、
その後も池田や森は秀吉の元で動いていることからも大した損害にもならなかった。
絶望的な家康らは宣伝戦略を行って、秀吉に敵対する勢力を増やそうと苦心していた。
そのため甲斐にいる平岩らにさえ、池田、森、堀、長谷川、その他に大将分（秀次）
ことごとく一万討ち捕らえたと、 戦果を過大に言い触らし回っている。
無論、1万討ち捕らえた根拠として挙げられた秀次、堀、長谷川ら秀吉直轄人員は無事に生還しており、
自立勢力であった池田と娘婿森らだけが討ち死にしただけである。
天正12年4/11 秀吉→養徳院（信長乳母で池田恒興の母）
孫七郎（秀次）参らせ候 そこ元下々騒ぎ候わんと存じ、御城（大垣城）の留守居に遣わし参らせ候
孫七郎めも、命助かり候も、せめて三左衛兄弟（輝政・長吉兄弟）の為に（首に）縄かかりにて候と、御うれしく思い参らせ候
などと秀吉は書いていて秀次を大垣に派遣した目的を
池田家中が怒って騒いでいる元凶である秀次の失策で恒興親子を死なせた償いとして、
秀次を罪人同様に縄目の恥をかかせたのでうれしく思ってくださいと書いている。
ちなみに岡山大学付属図書館では秀次への縄かかりを兄弟への罪滅ぼしとしてさせることと訳している。
東京史料編纂所の所属だった染谷氏の訳は「兄弟からその失態によって縄で縛られることでしょう」と訳している。
この書状からも秀吉の作戦の失敗というよりも秀次の判断ミスであるのは明白で、
池田家中を納得させるためには敗戦を呼び込んだ秀次に対するケジメが必要だった。
- 602 ：人間七七四年：2014/12/25(木) 17:15:29.88 ID:yoja0Yc0.net
- 信長は前線指揮官たちに虐殺を命じ、 また疑心暗鬼が強い信長は常に前線指揮官に報告を求めていた。
そんな信長が鳥取城攻略中の秀吉からの報告を読み、8/20付けで返書を出している。
信長は鳥取城で日々餓死者が出始めていること天罰だと喜び、討ち果たすように命じている。
信長は常に自分に抵抗する者はことごとく天罰を下し虐殺することでしか鬱を晴らすことが出来なかった。
それと、秀吉が秀次に出した書状で、
この日頃、秀吉の甥子であることをやたらと鼻にかけ、 人にもけしからぬ態度を示してきた。
しかし今後は誰からも秀吉の甥と崇められるような覚悟をもって行動しなさい。
お前のような心がけの者はいっそ、この世に亡き者にしてやろうと、
一度は決心したけれど、 まあまあと思いこの手紙を書いたのだ。
これから心がけを改め他人にも一人前の人間と呼ばれるようになったならばもっと引き立ててやろう。
しかし、こんどの合戦に、木下助左衛門（木下祐久）と同勘解由をつけてやったところが、 両人とも殺してしまった。
それをとりわけ申し訳ないと思うべき筈であるのに、
それどころか、さらにその代わりに津田監物を欲しいなどと一柳市介を通じて頼んできたとはもってのほかである。
秀吉の預けた者を両人ながら討死させておいて代わりの家来を要求するとは、
それを頼んだお前はもちろん、それを取り次いだ奴も大たわけ者だ。
そこで市介めを手討にしようかと思ったが今のところ我慢してやっているのだ。
今後ともよく分別し諸事に嗜み深く秀吉の甥の切れ端かと人に呼ばれさえすればそれで満足だ。
お前の覚悟さえ直ればどの国なりと遣わそうと思うが今のような馬鹿者ではたとえ命を助けたとて仕方が無い。
秀吉の面目にかかわることだから手討にするぞ。
秀吉は元来、人を斬ることは嫌いだがお前をこのままで他国へ出したのでは恥の上塗りである。同じ殺すなら人手にはかけない。
などと書いていて小牧長久手の戦いは秀吉のミスではなく、
明らかに秀次のミスであることがわかるんだよwww しかも秀次はそうとうに性格も覚悟も悪いダメ人間なのがわかる。
- 603 ：あ：2014/12/27(土) 00:03:59.13 ID:TYpjdsth.net
- ＞＞小牧の東方を縦に楽田（秀吉本陣）・柏井（重点強化）・小幡（壊滅させた）・岩崎（三河尾張国境）と
＞＞長く長城の如く半包囲しつつ、家康が出撃してきても取り合わないことを秀吉の計画
そんな事秀吉の書状のどこにも書いてないし秀吉が短期決戦構想で戦いを挑んでるのは
3月13日の丹羽宛書状「酒の酔いを覚ますごとく半月程度で決着つけてやる」
３月22日渡辺清忠書状や
3日桂書状で｢家康が尾張境まで陣取ったので討ち果たされる由候て築州が美濃に陣替した｣ ｢天下の弓膳一大事である｣
佐竹義重宛書状で清洲近辺まで押し詰めれば家康は出てくるだろうから
一戦におよび討ち果たすと述べ29日秀長書状で｢家康打ち果たす事案の内に候｣
4/8の丹羽長秀宛書状などでも明らかなんだが。
白峰旬 小牧長久手の戦いに関する時系列データベース より
P43 時系列DBによれば、長久手の敗戦以前は、秀吉は野戦による短期決戦をもくろんでいた様子がうかがえ、敗戦前日の四月八日の時点では丹羽長秀に対して、池田恒興などの兵力を三河へ発向させる予定である旨を報じているので
三河への攻撃は単なる陽動作戦ではなく、短期決戦を目指した本格的な軍事作戦であった事がわかる。
その証左として、その後も秀吉は家康の本国である三河・遠江への総攻撃を志向している。
長久手の敗戦後、秀吉は長期戦を予想し、本営の防備強化という意味を含めて楽田城の本格的普請に着手した
P49 秀吉は当初短期決戦を目指して家康の本国である三河攻撃を企図したが主力部隊が長久手の敗戦で壊滅したため
五月上旬には岐阜まで退却し
来秋(太陰暦なので7〜8月)に軍事行動を行う予定であった。
あの中入り作戦は秀吉が立案したもの
敗戦前日の丹羽長秀宛書状見りゃあの中入り作戦は家康本国への陸海両面攻撃の中の
一部として位置づけられ、中入りの過程でも途中で篠木柏井大草等に砦を普請する等あの作戦の計画性が読み取れ、池田の献策により急ごしらえで作られたといった事は全く読み取れない。
森の暴走等同時代資料に一切存在せず全く読み取れない。
仮に池田が献策してたとしても当時の力関係では秀吉とは比較にならず
否定しようと思えばいつでもできる。清洲会議の時点で丹羽や池田と秀吉では歴然と力の差が読み取れる。
丹羽は若狭の城主となって後出世が
頭打ちになり支配領域もそれ以上広がらず
さして大きくもない遊撃軍の一人の地位から抜け出せなかった。本能寺直前の四国征伐でも
信孝の補佐として蜂谷、津田信澄と並ぶ副将にすぎず本能寺の変当時も
京都から近い大阪近辺にいたものの軍勢が少なくて動けなかった。
清洲会議の１か月半後の８月１１日付けで秀吉が長秀に宛てた
５か条からなる長文の手紙（専光寺所蔵文書）で次のことがわかる。
執政官の一人であるだけに滝川や信孝から長秀に訴えがあった。
しかしとても彼の力では裁定できない。それで秀吉にお伺いを立てて裁定を仰いでいる
- 604 ：あ：2014/12/27(土) 00:04:16.44 ID:4efWSBgP.net
- ＞＞楽田・柏井・岩崎で半包囲して家康を窮せしめ、家康が捨て身で戦闘を挑んできても
＞＞要害堅固にして守る大網戦略（大あみ）を遂行していたと。
そんな事秀吉はどこにも書いてないし、秀吉が持久戦戦法に変わり出すのは小牧長久手合戦より後の事だよ
しかしそれでも何回も三河遠州への大々的な出兵画を何回も書状で書いてる
この戦いは3/13の丹羽宛書状で「酒の酔いを覚ますごとく半月程度で決着つけてやる」
３/22渡辺清忠書状や23日桂書状で｢家康が尾張境まで陣取ったので討ち果たされる由候て築州が美濃に陣替した｣
｢天下の弓膳一大事である｣佐竹義重宛書状で清洲近辺まで押し詰めれば家康は出てくるだろうから
一戦におよび討ち果たすと述べ29日秀長書状で｢家康打ち果たす事案の内に候｣
敗戦前日の4/8の丹羽宛書状に「家康さへ討果候へは」｢家康を取巻、即時可討果候間｣とあるように家康討伐のための
進軍でありまた「至参集表令手遣、可発向調儀間、九鬼右馬も船手にて彼の国へ差遣候」
とあるように家康本国へ陸海両面攻撃を想定した大掛かりなもの。龍泉寺に向かう途中での
柏井、大草の根城に山内一豊、生駒吉一、矢部家定、一柳直末を入れると記し、九鬼の水軍を
三河へ派遣し家康本国への陸海両面攻撃等の計画を細かく書いてて中入り作戦もその一貫である旨
を報じてる。北尾張に向けて出陣する時桂黄繁の書状では『徳川事、三介殿後見被仕候付被討果之由候
て尾州表へ陣替候』とあるし小早川秀包に同道してた渡邊清忠が『秀吉自ら北尾張の家康を攻撃する』
と記してる。長久手の敗戦後秀吉は木曽川筋の城を攻撃するが
この目的も『必家康後巻可仕儀にて候間、この口へ引き出、一戦に及び討ち果たす』（５月九日毛利輝元宛書状）
長岡越中宛５月11日書状 小牧表の人数が討ち入る時家康と一戦を遂げ討ち果たそうとした
『家康後詰可仕事案内与存』（佐竹義重宛）と伝えている事から家康を小牧山からおびき
出して戦う事にあったと考えられる。5月2日の小早川隆景の書状でも『来秋』（太陰暦なので７〜９月の事）
軍事行動を行う予定であった事が書かれてる。６月四日佐竹義重宛書状 家康が小牧に陣を張ったので
時を移さず10町15町に陣を張り、一戦討ち果たそうとした。家康が木曽川の敵城の中に乗り入れた所に後詰に来たら
討ち果たしてやる
6/25秀吉⇒木曾 来月15日諸国の軍勢を集い尾張の右方へ出兵する。そのとき其の表(木曾)へも援軍送ります
と一貫して家康への討伐意思の表明があり蟹江合戦も谷口氏や愛知県史資料編の位置づけどおり
秀吉の敵地分断・三河侵攻計画だとわかる
7月3日秀吉は『8月15日に「西国・北国」の兵力を総動員して
尾張、三河、遠江へ総攻撃かける』計画を報じている。この計画は七月上旬〜下旬にかけて各方面に書状で報じており
その後も三河への侵攻計画を表明している。8月中旬〜下旬にかけて再び北尾張に軍結集させ、この時は家康は帰国させてた
兵も多く今まで以上に兵力的に優位だったのに結局和議の話があがっている
（これは決裂になったが）秀吉が信雄と講和した11月13日にも家康に対しては秀吉の「存念」が深いため三河に攻撃をかけてた
とえ年内であっても「家康分国へ乱入、所々令放火、日比之可散無念心中候」と報じている。
一貫して秀吉は家康への総攻撃を表明している
7月3日秀吉⇒木曾 7月8日秀吉⇒東義久 7月8日秀吉⇒梶原政景 7月30日秀吉⇒下間頼廉
日付不明秀吉⇒津田小八朗で 来月15日に西国北国の軍勢を総動員して三河遠州尾張に総攻撃かける計画を報じる
8月18日⇒上杉景勝、須田満親 家康が小牧にいるので明日木曽川を越えて小牧表へ押し詰め、付城を申し付け家康が退却できないようにする
三河表へ出兵する予定である 9月6日秀吉⇒安井定次 鉄砲薬五斥とどく旨を賞する
同日 ⇒いわ やかて開陳する予定であると報ずる
9月16日秀吉⇒前田利家 尾張の砦、下奈良に一つ、宮後･幸田三ヶ所普請丈夫に申し付け過半ができた。
二三日中に兵糧･玉薬以下4000か5000軍勢を入れ置く2526くらいには岐阜まで開陣する
11月13日秀吉⇒伊木 家康が信雄を引き入れ相届かぬ儀があったので三州表へ押し詰めと家康への討伐意思と行動が読み取れる
- 605 ：あ：2014/12/27(土) 00:04:41.10 ID:iFgNfuhh.net
- ＞＞柏井・大草を普請丈夫に構えて、敵が身を捨てて攻めてきても取り合わず
＞＞いかにも嬲りまくって大網を置いて家康を取巻くのが完成した後に討ち果たすという宣言
それが書かれてるのは小早川隆景の5/2の書状だけど原文を読むと
三河衆勝利を得、其後は一円取り合わず、小牧山を要害に取り誘い持ち固められ
と書かれてて明らかに家康の事なんだがw
＞秀次が暴走して岩崎から出撃してさらに三河方面へと先へ先へと焦って進出してしまったのだろう
秀次が襲撃されたのは白山林で岩崎城よりも北に位置してるからそれはまずない
秀吉の書状によれば、岩崎城を攻略しさらに岡崎方面へ行軍中、不慮の体となり勝利を失ったと書いてるから。
ついでに敗戦前日の丹羽長秀宛書状を読んでも
池田らを小幡表に派遣し龍泉寺を根城に拵え柏井・大草何も取積丈夫に普請を申しつけ
小幡や森山を残さず放火させ三河表に手遣、九鬼も船手で三河に派遣と
秀吉の命で敵地を放火・城普請などさせ隠密とは程遠い行軍をどうどうとさせているのがわかるし
秀次は秀吉の命令通り、岩崎城を攻略のち、岡崎方面へ行軍中背後を襲撃されて敗北しただけでしょ
＞森長可は出撃前に遺書を書いて死後の森家のことを家族に託しているように自殺出撃であったわけだし。
何で今度の戦が熾烈なものであり戦死する可能性があったから、遺書を書いただけなのを最初から無謀な進軍の予定に摩り替わるんだよアホ
秀吉が献策によって軍を動かしたとするのは年次レベルでも誤りばかりで
世間からけちょんけちょんに批判されている哺庵の創作にしかなく、またこの捏造太閤記ですら
秀吉がしぶしぶ従ったとはかかれず、池田の意見を聞き、よく考え、尤もだと賛成している
また秀吉の敗戦前日書状から龍泉寺に根城を拵え柏井、大草、篠木に構えを堅固に申し付け、
三河に向けて手勢を発向し九鬼嘉隆も船手にて三河に差し向けるというように三河への大規模軍事計画を綴っていて
池田の献策的な事は一言も読み取れないばかりか、秀吉自身この作戦に向け、兵を集め、陸海から派遣するというように
積極的に動いている様子が見て取れる
追記するとして三月20日秀吉書状で秀吉は池田を池勝入と呼び捨てにして其の方と完全に上から目線で書いている
また犬山へ留守居を堅固に申し付け森を同行して池尻に来るように指示をだし｢置目｣のごとく
城城へいれる留守居は秀吉の方から申し付ける事を指示を出すというように完全に縦の関係が読み取れる
また森の３月26日付け書状で茶壷を秀吉様に進上をして母上は手当てを秀吉様からおもらいになって
森家の後継ぎは忠政ではなく｢長可の地位を継ぐ事は大変困るので、兼山の城は要衝なのでもっとしっかりした者を配置なさいませ｣
と秀吉様にいいなさい。母上は必ず必ず京都にお住まいになってください。忠政がこの城の後継ぎになるのは困ります。
万一今回の戦が全面敗北になる場合はみんな城に火をかけて死になさい。
というように森は秀吉に対し様をつけ、また進上と完全に目上の人への言葉を使っている
また森家が城主の家柄でなくなることを長可自ら強く望んでいる様が読み取れ、上昇志向が全くなく、
むしろその反対である事がわかる。一般的に思われているような武功にあせっている様は全く見て取れない
＞（だから岩崎から一番近い位置にいて柏井を堅く守っていた生駒や一柳らは、徳川が出てきても
＞こちらからは出撃せずに要害に留まり間違いがないようにとの命令を受けていたため秀次救援に出撃しなかった）
彼らは最初から情報収集目的と砦や屋敷の普請が目的で派遣されてるだけでしょ
- 606 ：あ：2014/12/27(土) 00:05:01.67 ID:TYpjdsth.net
- ＞秀吉はちゃくちゃくと包囲を築き家康が捨て身の攻勢に出てきても取り合わない
それはおそらく5月9日の毛利宛書状とか6/4の佐竹宛書状の秀吉のハッタリ喧伝書状を曲解した解釈だと思うが
どちらも小牧長久手合戦前後で秀吉の戦略が少し変更された後だし、
原文を読むと小牧表10町15町陣を張り、野合之合戦を挑むと雖も、家康小牧山城中一切罷出候間、便々在之も不入儀と存じ
などと書いてて、家康が秀吉からの合戦の挑戦を受けないと書いてるだけだぞ。
しかもこれも秀吉のハッタリ誇大喧伝で、実際には秀吉からの挑戦受けて小牧長久手で秀吉を木端微塵にしたからね
＞家康とあえて戦わないというのが秀吉の考えだと断じています
小牧長久手の戦いは3月13日の丹羽宛書状で「半月程度で決着つけてやる」
敗戦前日の4月8日の丹羽宛書状に「家康さへ討果候へは」とあるように家康討伐のための
進軍でありまた「至参集表令手遣、可発向調儀間、九鬼右馬も船手にて彼の国へ差遣候」
とあるように家康本国へ陸海両面攻撃を想定した大掛かりなもの。龍泉寺に向かう途中での
柏井、大草の根城に山内一豊、生駒吉一、矢部家定、一柳直末を入れると記し、九鬼の水軍を
三河へ派遣し家康本国への陸海両面攻撃等の計画を細かく書いてて中入り作戦もその一貫である旨
を報じてる。北尾張に向けて出陣する時桂黄繁の書状では『徳川事、三介殿後見被仕候付被討果之由候
て尾州表へ陣替候』とあるし小早川秀包に同道してた渡邊清忠が『秀吉自ら北尾張の家康を攻撃する』
と記してる長久手の敗戦後秀吉は木曽川筋の城を攻撃するがこの目的も『必家康後巻可仕儀にて候間』
（毛利輝元宛書状）『家康後詰可仕事案内与存』（佐竹義重宛）と伝えている事から家康を小牧山からおびき
出して戦う事にあったと考えられる。5月2日の小早川隆景の書状でも『来秋』（太陰暦なので７〜９月の事）
軍事行動を行う予定であった事が書かれてる。7月3日秀吉は『8月15日に「西国・北国」の兵力を総動員して
尾張、三河、遠江へ総攻撃かける』計画を報じている。この計画は七月上旬〜下旬にかけて各方面に書状で報じており
その後も三河への侵攻計画を表明している。8月中旬〜下旬にかけて再び北尾張に軍結集させ、この時は家康は帰国させてた
兵も多く今まで以上に兵力的に優位だったのに結局和議の話があがっている
（これは決裂になったが）秀吉が信雄と講和した11月13日にも家康に対しては秀吉の「存念」が深いため三河に攻撃をかけてた
とえ年内であっても「家康分国へ乱入、所々令放火、日比之可散無念心中候」と報じている。
一貫して秀吉は家康への総攻撃を表明している
秀吉が短期戦構想で決戦を挑んでいるのは
3月13日の丹羽宛書状「酒の酔いを覚ますごとく半月程度で決着つけてやる」
３月22日渡辺清忠書状や
3日桂書状で｢家康が尾張境まで陣取ったので討ち果たされる由候て築州が美濃に陣替した｣ ｢天下の弓膳一大事である｣
佐竹義重宛書状で清洲近辺まで押し詰めれば家康は出てくるだろうから
一戦におよび討ち果たすと述べ29日秀長書状で｢家康打ち果たす事案の内に候｣
4/8の丹羽長秀宛書状などでも明らかなんだが。
白峰旬 小牧長久手の戦いに関する時系列データベース より
P43 時系列DBによれば、長久手の敗戦以前は、秀雄氏は野戦による短期決戦をもくろんでいた様子がうかがえ、敗戦前日の四月八日の時点では丹羽長秀に対して、池田恒興などの兵力を三河へ発向させる予定である旨を報じているので
三河への攻撃は単なる陽動作戦ではなく、短期決戦を目指した本格的な軍事作戦であった事がわかる。
その証左として、その後も秀吉は家康の本国である三河・遠江への総攻撃を志向している。
長久手の敗戦後、秀吉は長期戦を予想し、本営の防備強化という意味を含めて楽田城の本格的普請に着手した
P49 秀吉は当初短期決戦を目指して家康の本国である三河攻撃を企図したが主力部隊が長久手の敗戦で壊滅したため
五月上旬には岐阜まで退却し
来秋(太陰暦なので7〜8月)に軍事行動を行う予定であった。
- 607 ：あ：2014/12/27(土) 00:05:18.27 ID:TYpjdsth.net
- ＞小牧から出た兵力が小幡へ（補充のため）移動するなら納得するという秀吉の考えを
＞小牧から家康が誘き出されて満足に思うと間違った解釈をしているのを批判しています。
それは柏井に宛てた一柳宛書状の解釈だろうがどちらの解釈も明らかにおかしいね
小幡城＝家康方の拠点
小牧山＝家康方拠点
だから小牧出候人数、小幡へうつり候者、得其意候は
小牧を出た家康方の軍勢が小幡城へ移ったら、その旨を知らせるように
という白峰や谷口が小牧長久手の戦いの時系列データベースに書いてる解釈が正しいでしょ
鴨川は小牧や小幡城を秀吉方拠点と勘違いしてとんでも解釈してるけど。
- 608 ：あ：2014/12/27(土) 00:05:35.48 ID:Dn4RigFV.net
- 4/8秀吉→丹羽長秀
池田らを小幡表に派遣し龍泉寺を根城に拵え柏井・大草何も取積丈夫に普請を申しつけ
小幡や森山を残さず放火させ三河表に手遣、九鬼も船手で三河に派遣と
秀吉の命で敵地を放火・城普請などさせ隠密とは程遠い行軍をどうどうとさせているのがわかる
4/6に派遣して4/9に白山林で会戦。敵地のど真ん中で無謀ののろのろ行軍させた秀吉の完敗
長久手町史通史編 谷口央氏
P276
4月8日付丹羽長秀宛秀吉書状で
楽田からかなり南東へ移動した小幡城への攻撃と竜泉寺砦への移動が記されてる
この書状からは、この行軍は隠密行動ではなくかなり堂々としたしかも戦闘を行いながらのものであったことになる
大軍での移動であり隠密とは程遠いものであったといえよう。
続いて史料を見ていくと秀吉は一柳直末や、山内、矢部らに宛てて柏井、大草などの普請を行わせる書状をだし₍長久手町史102号103号₎
その後に三河国への進軍を計画していたところである
以上長久手の戦い前日となる4/8付け丹羽宛書状を詳細に見てきたがこれによると秀吉はかなり計画的に三河中入り作戦を立てていたことがわかる
この書状の内容を裏付ける事柄として前記のように長久手への行軍と同時に道中にある屋敷の普請が秀吉の命令のもと行われてあり
その行軍状況が計画的に見えること、同時に大がかりな計画であったことを彷彿とさせるようなゆっくりとした行軍状況であったことがあげられる
このような事実を考え合わせるとこの書状に記された内容はほぼ事実を反映しているといってよい。
そうすると長久手への行軍は隠密ではなくかなり堂々としたものであったのである
谷口央氏
「小牧長久手の戦いから見た大規模戦争の創出」
秀吉は、小牧長久手敗戦当日となる九日に「小牧出候人数小幡へうつり候者、得其意候椰」₍長久手町史106号
と柏井にいる一柳に伝えている
このことから、家康自らか、もしくはその一部の部隊の小幡方面への進軍を把握していたことがわかる
しかし秀吉は、このときすぐに進軍せず、長久手での敗報を受けた後、竜泉寺を経て長久手まで進軍した。
しかし家康が小牧に戻ったことを知り、楽田もしくは犬山に引き返した。₎
小牧長久手合戦は秀吉の立てた三河方面総攻撃作戦がウンコすぎたからね。
白山林で秀次が奇襲受けた時池田勢はずっと南方の岩崎城を攻めるというかなり縦長の陣容だったが
この時秀次勢に後続させて龍戦寺で二万程家康方に対する抑えを小幡方面に向けて置いてれば
こんな自体にはならなかった。秀吉は中入り勢に楽田〜龍泉寺に至るまで砦・拠点を堅固に普請させたり
途中の家康方拠点を攻撃させながらの隠密とは程遠い堂々とした行軍を無謀にもさせた。
奇襲許してしまったのもすべては秀吉のせい。
しかも柏井にいる一柳宛書状から秀吉は家康の動き把握してたのに
すぐ軍ださなかったorのろのろ山道を行軍させて間に合わずむざむざ家康を逃がした
正午の池田勢の敗報を受け取ってから平地部分を動いてるから竜泉寺にさっさとついてるから
朝に動けば絶対間に合ったのに
軍事的才能がなさすぎる
- 609 ：あ：2014/12/27(土) 00:05:52.51 ID:TYpjdsth.net
- 敵地の中で無謀な行軍を中途半端にさせたのが馬鹿としかいいようがない。
池田・森が味方についたわかげで木曽川ライン超えられ、家康は伊勢方面から
尾張に転進せざるを得なくなり、伊勢南半分を蹂躙できたのに、緒戦で負け、本戦で６倍以上の兵力差がありながら
相手の５倍もの被害出す大敗を喫し池田森木下兄弟が死に、本多500に20000で足どめくらいそのあとだらだらと木曽川筋の城を
攻めるばかりで、戸木城でも負け松ヶ島城で手こずり、南伊勢でも反撃くらい
加賀の井城も正攻法で瞬殺できず滝川が作った大チャンスも無駄にし
夏の対陣でもこれまで以上の兵力差がありながら手も足もだせず、結局 晩秋に信雄の本拠地近くを
荒らしまわったら信雄がびびって降伏したから勝てただけ
あの中入り作戦は秀吉が立案したもの
敗戦前日の丹羽長秀宛書状見りゃあの中入り作戦は家康本国への陸海両面攻撃の中の
一部として位置づけられ、中入りの過程でも途中で篠木柏井大草等に砦を普請する等あの作戦の計画性が読み取れ、池田の献策により急ごしらえで作られたといった事は全く読み取れない。
森の暴走等同時代資料に一切存在せず全く読み取れない。
仮に池田が献策してたとしても当時の力関係では秀吉とは比較にならず
否定しようと思えばいつでもできる。清洲会議の時点で丹羽や池田と秀吉では歴然と力の差が読み取れる。
丹羽は若狭の城主となって後出世が
頭打ちになり支配領域もそれ以上広がらず
さして大きくもない遊撃軍の一人の地位から抜け出せなかった。本能寺直前の四国征伐でも
信孝の補佐として蜂谷、津田信澄と並ぶ副将にすぎず本能寺の変当時も
京都から近い大阪近辺にいたものの軍勢が少なくて動けなかった。
清洲会議の１か月半後の８月１１日付けで秀吉が長秀に宛てた
５か条からなる長文の手紙（専光寺所蔵文書）で次のことがわかる。
執政官の一人であるだけに滝川や信孝から長秀に訴えがあった。
しかしとても彼の力では裁定できない。それで秀吉にお伺いを立てて裁定を仰いでいる
安土城普請が遅れているので三法師が安土城に移る事ができず、
これは長秀の責任であると秀吉は詰っている。
秀吉自身も直接普請のため安土に行く覚悟である。
安土の普請の遅れについて言葉は柔らかいものの『（長秀の）御油断と存じ候』
という明らかな叱責な言葉が使われており二人の間が同格であるとは言えない。
- 610 ：あ：2014/12/27(土) 00:06:10.67 ID:CokeIiIP.net
- 秀吉の同盟者の毛利方の武将の書状にも１万人以上戦死の情報が書かれておりその他も悉く戦死したと伝わってるから秀吉の捏造をもってしても打ち消せないほど長久手の敗戦
の痛手はひどかったんだろうね。
何せあの135000の規格外の兵力をもってしてわずか17000ほどの信雄家康と均衡状態どころか浜田長久保蟹江前田下市場神戸など奪回されたりしてるんだから
小牧長久手合戦は、135000（伊勢→尾張に陣替した100000の他に秀長勢や戸木城攻めに当たってる兵力や岐阜の後詰などがいる）
VS16000〜7000という規格外の兵力差でもって短期決戦挑んだ秀吉は１万人戦死・そのほかも二重掘・蟹江前田下市場河波東駒野浜田松ノ木長久保など各城郭の攻防で敗北
浜田下市場蟹江前田長久保などは秀吉方本陣の程近くにもかかわらず信雄方に見事に奪回されたりしてる
秀吉は主力決戦で135000の大軍でもって信雄相手に１万人ぶち殺される醜態を演じ、その後の
二重掘・蟹江前田下市場河波東駒野浜田松ノ木長久保など各城郭の攻防で敗北(長久保蟹江前田下市場浜田などは秀吉方本陣の程近くなのにもかかわらず
信雄方に奪回されてる)
小牧長久手合戦後の出来事
4/30日〜5/2頃
二重堀合戦が起こり、信雄1000が秀吉50000を奇襲して楽田から叩きだす(家忠日記)
6/19信雄が秀吉の尾張下市場城攻略(家忠日記)
6/23信雄が秀吉の尾張前田城攻略(家忠日記)
7/3信雄が秀吉の尾張蟹江城攻略(家忠日記・7/6秀吉→羽柴秀長)
7/10信雄が秀吉の伊勢浜田城攻略(7/14秀吉→津田)
11/10信雄が秀吉の尾張長久保城攻略(11/10信雄・家康→吉村)
4/12には秀吉が吉村氏吉に敗北(信雄→吉村書状)
秀吉はそれ以外でも5/5に小浜・間宮に伊勢の生津・村松で敗北してる(5/5家康→小浜・間宮)
また、3月から戸木城
4月から松の木城、東駒野城
6月から河波城、
などを攻略していたが
いずれも落ちずに撃退されてる
6月は特に信雄から吉村などへ感状ラッシュで度々秀吉軍を撃退した功績を賞賛されてる
元春は秀吉との関係が悪いどころか広家を人質に出したりして関係は良好だったからねえ
ドラマは無理矢理すぎて違和感だらけだった。
秀吉が短期戦構想で決戦を挑んでいるのは
3月13日の丹羽宛書状「酒の酔いを覚ますごとく半月程度で決着つけてやる」
３月22日渡辺清忠書状や
3日桂書状で｢家康が尾張境まで陣取ったので討ち果たされる由候て築州が美濃に陣替した｣ ｢天下の弓膳一大事である｣
佐竹義重宛書状で清洲近辺まで押し詰めれば家康は出てくるだろうから
一戦におよび討ち果たすと述べ29日秀長書状で｢家康打ち果たす事案の内に候｣
4/8の丹羽長秀宛書状などでも明らかなんだが。
白峰旬 小牧長久手の戦いに関する時系列データベース より
P43 時系列DBによれば、長久手の敗戦以前は、秀雄氏は野戦による短期決戦をもくろんでいた様子がうかがえ、敗戦前日の四月八日の時点では丹羽長秀に対して、池田恒興などの兵力を三河へ発向させる予定である旨を報じているので
三河への攻撃は単なる陽動作戦ではなく、短期決戦を目指した本格的な軍事作戦であった事がわかる。
その証左として、その後も秀吉は家康の本国である三河・遠江への総攻撃を志向している。
長久手の敗戦後、秀吉は長期戦を予想し、本営の防備強化という意味を含めて楽田城の本格的普請に着手した
P49 秀吉は当初短期決戦を目指して家康の本国である三河攻撃を企図したが主力部隊が長久手の敗戦で壊滅したため
五月上旬には岐阜まで退却し
来秋(太陰暦なので7〜8月)に軍事行動を行う予定であった。
自国の15分の1程度の国力・譜代の石川離反で軍事機密露見・天正11年からの徳政連発で領国は離反だらけで崩壊状態の
雑魚国力の家康相手に必死に顕如や信雄に仲介取りなし依頼したり母と妹さしだすんだからよほど家康が怖かったんだろうな
- 611 ：あ：2014/12/27(土) 00:06:26.98 ID:TYpjdsth.net
- ◎小牧長久手合戦の戦死者は1万人以上
4/9織田信雄書状 一万人
4/10家康書状一万人
4/11家康書状一万人
4/13北条氏政・氏直書状１万人
5/2小早川隆景書状一万人余り
5/3織田信雄書状一万五千人
5/7織田信純書状一万人
家忠日記１万五千余り
顕如日記１万人余り
イエズス会年報１万人
フロイス日本史一万人
当代記２万人
池田家履歴略記・兼山記２万人
戦死者池田親子・森長可・木下祐久利ただ兄弟白井藤丸蟹江勘衛門大村定平
佐藤又座衛門鯨藤治今井長可今井長三郎秋田伝十郎生駒半座衛門香西又市
梶田喜八朗吉田甚内川越次郎河合助之丞岡田善衛門今鵜善衛門村岡十内長谷川伝三郎
森鳥八蔵片山喜平次阿部弥一衛門秋田嘉兵衛片桐与三郎梶浦兵七朗竹村小平太
また長久手合戦参加者の家記・家譜・合戦記なども全て１万人かそれ以上としてる
吉川元春の書状でも秀吉軍はみな討ち取られたとしっかりかいてるし
4/23熊谷信直書状でも羽築方衆合戦候て数多落度の由としっかり書かれてる。
4/12松井康之書状でも池田森堀木下助左、同勘解由、此衆手をわけて一戦にでて
池田森木下兄弟此の衆討死候、堀と秀次が異議なく撤退し、其の他諸卒大方うたれ申し候と書いてる。
別働隊の兵数は4/8丹羽宛書状で24000〜5000で其の中の諸卒が大方打たれたんだから、戦死者は２万人くらいいないとおかしい
長久手合戦後に京で騒動が数日間続き当合戦で１万人以上戦死したとの報が各公家日記に書かれてる 。
さらに秀吉の同盟者の毛利方の武将の書状にも１万人以上戦死の情報が書かれておりその他も悉く戦死したと伝わってるから秀吉の捏造をもってしても打ち消せないほど長久手の敗戦
の痛手はひどかったんだろうね。
何せあの135000の規格外の兵力をもってしてわずか17000ほどの信雄家康と均衡状態どころか浜田長久保蟹江前田下市場神戸など奪回されたりしてるんだから
イエズス会年報とかフロイスの日本史とかも秀吉のデタラメハッタリ誇大喧伝を間にうけて事実かのように書いてるけど
そんな秀吉マンセー軍記ですら小牧長久手の秀吉方戦死者は１万人とかいてるからね
秀吉は敗戦後諸大名にあてて負けはしたもののほんのさわりにもならないとか堅固に意思を固め、家康を討伐してやるとか書いてるけど
そんなハッタリを以ってしても覆い隠せないほど小牧長久手の敗戦のダメージは大きかったんだろ。普通に135000対16000なら半月くらいで決着がついてもいい兵力差だからな
京の公家日記とか秀吉の捏造歪曲フィルターをかかった情報とかがそのまま伝わって公家日記に間違った情報がかかれてたりするけど
小牧長久手の敗報は秀吉のハッタリ誇大喧伝をもってしても打ち消せないほど衝撃的だったらしく京で騒動が数日間続き当合戦で１万人以上戦死したとの報が各公家日記に書かれてる
さらに秀吉の同盟者の毛利方の武将の書状にも１万人以上戦死の情報が書かれておりその他も悉く戦死したと伝わってるから秀吉の捏造をもってしても打ち消せないほど長久手の敗戦
の痛手はひどかったんだろうね 何せあの135000の規格外の兵力をもってしてわずか17000ほどの信雄家康と均衡状態どころか浜田長久保蟹江前田下市場神戸など奪回されたりしてるんだから
イエズス会年報とかフロイスの日本史とかも秀吉の下記のようなデタラメハッタリ誇大喧伝を間にうけて事実かのように書いてるけど
そんな秀吉マンセー軍記ですら小牧長久手の秀吉方戦死者は１万人とかいてるからね
秀吉は敗戦後諸大名にあてて負けはしたもののほんのさわりにもならないとか堅固に意思を固め、家康を討伐してやるとか書いてるけど
そんなハッタリを以ってしても覆い隠せないほど小牧長久手の敗戦のダメージは大きかったんだろ。普通に135000対16000なら半月くらいで決着がついてもいい兵力差だからな
- 612 ：あ：2014/12/27(土) 00:06:41.30 ID:7znk7n9m.net
- 別働隊の隊長は池田親子森木下兄弟堀長谷川でそのうち半分が戦死してる。
また別働隊の兵力は24000。つまり戦死率から考えても普通に別働隊の半数は戦死してないとおかしい。
つか顕如日記は明らかに秀吉の捏造歪曲フィルターによって捻じ曲げられた事実ばかり書かれてるし、その顕如日記でも
その後の沙汰（噂）にてと真横に加筆されて書かれてる。明らかにこれは敗戦の事実を隠蔽したい秀吉の工作であって、
家康の誇大喧伝なんて存在しない。つか、秀吉によって捻じ曲げられた捏造情報ばかり書かれてるイエズス会年報やフロイスの日本史ですら
一万人戦死と書かれてるし看羊録でも秀吉は家康に大敗して和議を結んだと書かれてるしな
小牧長久手合戦でわずか16000そこそこの雑魚信雄勢に1万人もぶち殺された秀吉は
その後ビビリまくって、あれだけ周りに陣城だの砦だの堅固に普請させまくって準備したにもかかわらず
自分から敵領国に侵攻させる作戦はすっかり諦め、
秀吉は小牧山周辺の砦に留守居部隊2万以上を配置した上で、
徳川方が8分の1程度の兵力で後詰するのが危険すぎる木曽川筋の大河に挟まれた進退の効かないデルタ地帯を延々とこれ見よがしに攻めて
秀吉が毛利や佐竹あてで『必家康後巻可仕儀にて候間』『家康後詰可仕事案内与存』などと小牧山からつり出して殲滅する意図満々で必死に罠を張ってたが、
結局作戦が浅はかすぎて失敗に終わるんだよな。
結局この後は瀧川が折角作った長島と清洲を分断できる大チャンスを無駄にして、蟹江や前田や下市場を全て織田方に奪回され
眼前で8分の1の兵力で城攻めやってる織田徳川を殲滅する事すらできず、大阪にヘタレ敗走するアホっぷり。
こんな雑魚が総大将じゃ100年かかっても自力で信雄や家康を倒すなんて到底無理だわ
結局あれだけの兵力差・信雄方は会戦早々重臣含め悉く伊勢尾張美濃の味方が篭絡されてる状況でもって自力では全くといっていいほど秀吉は切り取れず
小牧山周辺の砦や、その他の地域の拠点(東駒野・戸木・松ノ木・長島・桑名・浜田・河波・長久保・前田・蟹江・二重掘など)は全て健在だし
つーか京以西は完全に秀吉側の情報のがいきやすいんだから
家康の誇大喧伝の結果とか馬鹿かと
顕如が正確な情報収集してたなんて史料は存在しない
アンチ徳川馬鹿の堀ですら「その後の沙汰」を噂と訳しているし
つーか京以西は秀吉の捏造戦果情報の歪曲フィルターの情報地域なんだから
徳川織田方戦果が過小に見積もられるのは当然のこと
顕如の日記ですら当初の情報では１万としてるし
他の資料でもことごとく１万か多くて２万なんだからそっちが正しいと馬鹿でもわかる
大体記録でも史料はある事柄が起こった時代が近い史料・近い現場にいた人が書いた資料ほど信憑性が高いとされるのに
なぜか伝聞レベルの顕如日記の「後の沙汰」が他諸々の史料の情報より優先って馬鹿かと
基本的に朝廷は京を制圧している大名と積極的に関係を築こうとするからね
近世成立記の大規模戦争86ページ
信雄は、この時期にも天皇・公家衆と積極的な関係を構築していない
これは信雄自らが京都を制圧しておらず、安堵などを通じて公家衆に対する主従的な関係を構築していないからである
公家衆や門蹟衆としても京都の支配者は秀吉であり、公家社会の擁護者である秀吉との関係が重視された。
83ページ
公家社会の政治的構造は、基本的に京都を制圧する政権やその有力武将との良好な関係の構築を試みるが、対立する武家勢力にも様々な人脈に基づき
関係を構築しうる二重性を備えていた
- 613 ：あ：2014/12/27(土) 00:07:01.35 ID:TYpjdsth.net
- 小牧長久手の戦いは3月13日の丹羽宛書状で「半月程度で決着つけてやる」
敗戦前日の4月8日の丹羽宛書状に「家康さへ討果候へは」とあるように家康討伐のための
進軍でありまた「至参集表令手遣、可発向調儀間、九鬼右馬も船手にて彼の国へ差遣候」
とあるように家康本国へ陸海両面攻撃を想定した大掛かりなもの。龍泉寺に向かう途中での
柏井、大草の根城に山内一豊、生駒吉一、矢部家定、一柳直末を入れると記し、九鬼の水軍を
三河へ派遣し家康本国への陸海両面攻撃等の計画を細かく書いてて中入り作戦もその一貫である旨
を報じてる。北尾張に向けて出陣する時桂黄繁の書状では『徳川事、三介殿後見被仕候付被討果之由候
て尾州表へ陣替候』とあるし小早川秀包に同道してた渡邊清忠が『秀吉自ら北尾張の家康を攻撃する』
と記してる長久手の敗戦後秀吉は木曽川筋の城を攻撃するがこの目的も『必家康後巻可仕儀にて候間』
（毛利輝元宛書状）『家康後詰可仕事案内与存』（佐竹義重宛）と伝えている事から家康を小牧山からおびき
出して戦う事にあったと考えられる。5月2日の小早川隆景の書状でも『来秋』（太陰暦なので７〜９月の事）
軍事行動を行う予定であった事が書かれてる。7月3日秀吉は『8月15日に「西国・北国」の兵力を総動員して
尾張、三河、遠江へ総攻撃かける』計画を報じている。この計画は七月上旬〜下旬にかけて各方面に書状で報じており
その後も三河への侵攻計画を表明している。8月中旬〜下旬にかけて再び北尾張に軍結集させ、この時は家康は帰国させてた
兵も多く今まで以上に兵力的に優位だったのに結局和議の話があがっている
（これは決裂になったが）秀吉が信雄と講和した11月13日にも家康に対しては秀吉の「存念」が深いため三河に攻撃をかけてた
とえ年内であっても「家康分国へ乱入、所々令放火、日比之可散無念心中候」と報じている。
一貫して秀吉は家康への総攻撃を表明している
3月13日の丹羽長秀宛書状では『14、5日程で一気に酒の酔いを醒ますごとく
決着つけてやる』と言ってるししかも大軍結集してるから実行にも移してる。
敗戦前日の丹羽宛書状等複数の書状では『家康さへ討果候へは』
とあるし龍泉寺に向かう途中での柏井、大草の根城に山内一豊、
生駒吉一、矢部家定、一柳直末を入れると記し、九鬼の水軍を三河
へ派遣し家康本国への陸海両面攻撃等の計画を細かく書いてて中入り作戦も
その一貫であり自分の意思で池田等の兵力を三河に向け発向させる予定である旨
を報じてる。
北尾張に向けて出陣する時桂黄繁の書状では『徳川事、三介殿後見被
仕候付被討果之由候て尾州表へ陣替候』とあるし小早川秀かねに同道してた
渡邊清忠が『秀吉自ら北尾張の家康を攻撃する』と記してる。
その後も秀吉の決戦構想は
は秋頃まで一貫してて11月の信雄との和睦時ですら
「家康には恨みが深いので年内であっても攻め滅ぼしてくれん」とか言ってる
伊勢にいた軍勢北尾張に呼び寄せてるし留守居に最低限の兵
残して北尾張に秀長、筒井順慶、蒲生、日根野兄弟、山崎、池田景雄、
細川、多賀、浅野、加藤光やす、木村、蜂須賀正勝、黒田孝高、前野長やす、
赤松、明石、生駒、稲葉一鉄、 神子田、高山、中川、長浜衆、木下一元、徳永、
小川、高畠、毛利秀頼、牧村、松下 滝川益重、蜂屋五郎介、柘植、池田和正、川尻、
蜂屋頼隆、金森、丹羽長重、氏家行広、甲賀衆、越中衆、伊藤祐時、加藤清正、
加藤よし明、竹中重門、糟屋、佐久間、福島、長久手方面進軍者を除きこれだけ
主力武将を楽田あるいはその付近に結集させてる。
長久手方面進軍者は秀次、堀、長谷川、池田、森の他に、
一柳、生駒吉一、矢部、山内 彼らが柏井の屋敷に在番してる。
上記の最低限の留守居除く全て総力でかき集めたといっていい
21日に美濃池尻に来た時は125000（細川軍記）100000（当代記や野坂文書）
これだけ大軍を連れてきたとある。伊勢の兵も四月にはだいぶ尾張に進めてるし。
それから詳細な地図ないから説明しずらいが犬山から小牧山にかけての羽黒、楽田、
小口、青塚、岩崎山、内窪、小松寺山、田中、二重堀（最期の二つは小牧山城から真東）
これだけ秀吉方の拠点がずらっと並んでてそこにも兵をある程度配置してると思われる
し、さらに楽田〜龍泉寺までの大草、柏井、篠木にも屋敷が普請さ れている
- 614 ：あ：2014/12/27(土) 00:07:34.65 ID:TYpjdsth.net
- ＞＞ 一方で秀吉は名声や位階や権力や財産をまだ有していなかった
秀吉は下記のように子飼いの家臣ばかり持て、邪魔な言うこと聞かない譜代家臣がほとんどいなかったから
かなり戦う上で有利だった。
熊見川合戦時点での秀吉家臣団は一門衆が秀長・秀勝・三好義房・浅野長政・杉原家定・家次、木下家定
尾張衆は加藤清正・福島・山内・蜂須賀(河波衆リーダー)青木・平野・加藤嘉昭・堀尾・宮田光次
美濃衆が竹中・坪内利定・稲葉貞祐・加藤光康・小野木生駒石川光政日根野弘就谷衛好仙石秀久
一柳直末・伊藤秀盛・尾藤知宣。
近江衆の木村隼人正・片桐且元・寺沢広政・石田三成・中村一氏・増田長盛・宮部継潤・速水守久・脇坂安治・
長浜衆（伊藤牛助・谷兵介・石川小四郎・藤縣三蔵・田中小十郎など）
他国衆の中川清秀（摂津茨城城主、舎弟）小西行長（堺衆）・黒田孝高（播磨姫路城主）
これとは別に播磨衆と但馬衆に亀井・垣谷などが加わるし相当の規模の軍団だっただろ。これに加えて尼子残党の
上月城でしぶとく敢闘してる尼子義久や山中幸盛らや、同陣している荒木村重らがいるんだから普通に18000程度は余裕でいく。
下手すりゃ22000くらいはいてもおかしくない。蜂須賀前野とか河波衆のリーダー格だからそんなに極端に少ない兵力って事はないだろうし
一方の毛利軍は超遠距離で兵站の問題もあるし、背後の大友はいるし、反旗を翻した鈴木孫右衛門等に備えて清水らを備中に帰国させてるし。
ほぼ互角といった所じゃね。中川や荒木あたりは普通に大身だしな。蜂須賀も尾張時代ですでに2000程度持ってたとされるし
それから主君の秀吉が出世したんだから家臣の蜂須賀も出世してるだろうし。
谷とかも、竹中と同程度の地位だったし。
それにもかかわらず、馬鹿みたいに規格外の兵力で雑魚信雄や輝元に蹴散らされたり
氏政に29万で攻め込んで家臣を殺されまくったり、兵站線を崩壊させられてるのは、秀吉がそういった有利な条件を覆すくらい
アホみたいに戦べただっただけ。
秀吉の小牧長久手時は羽柴軍は相当強固な権限を秀吉が握ってた。
秀吉は本能寺以前の織田家みたいな与力制の間接統治ではなく軍閥化・軍制改革に取り組んで
直轄支配・直接支配体制に変革させて陣立書によって今までのような一揆的秩序の貫徹する軍隊内部に
命令系統と上下秩序を持ち込む戦争史の画期といえるもので
これを以って中世の軍隊との決別する新たなる公儀的軍隊編成となったとされている。
これにより、特定の戦争を想定し、自己の軍勢を最も効率的に配置し布陣することが徹底されることになる軍事革命である。
これが可能になる条件は徹底した検地を通じて軍役や普請役の統一的賦課基準を確立しなければならない。
寄せ集めの大軍だったから負けたのではなく、秀吉の指揮采配能力が雑魚すぎるから負けただけ
秀吉は譜代いまくりだよ。
熊見川合戦時点での秀吉家臣団は一門衆が秀長・秀勝・三好義房・浅野長政・杉原家定・家次、木下家定
尾張衆は加藤清正・福島・山内・蜂須賀(河波衆リーダー)青木・平野・加藤嘉昭・堀尾・宮田光次
美濃衆が竹中・坪内利定・稲葉貞祐・加藤光康・小野木生駒石川光政日根野弘就谷衛好仙石秀久
一柳直末・伊藤秀盛・尾藤知宣。
近江衆の木村隼人正・片桐且元・寺沢広政・石田三成・中村一氏・増田長盛・宮部継潤・速水守久・脇坂安治・
長浜衆（伊藤牛助・谷兵介・石川小四郎・藤縣三蔵・田中小十郎など）
他国衆の中川清秀（摂津茨城城主、舎弟）小西行長（堺衆）・黒田孝高（播磨姫路城主）
これとは別に播磨衆と但馬衆に亀井・垣谷などが加わるし相当の規模の軍団だっただろ。これに加えて尼子残党の
上月城でしぶとく敢闘してる尼子義久や山中幸盛らや、同陣している荒木村重らがいるんだから普通に18000程度は余裕でいく。
下手すりゃ22000くらいはいてもおかしくない。蜂須賀前野とか河波衆のリーダー格だからそんなに極端に少ない兵力って事はないだろうし
一方の毛利軍は超遠距離で兵站の問題もあるし、背後の大友はいるし、反旗を翻した鈴木孫右衛門等に備えて清水らを備中に帰国させてるし。
ほぼ互角といった所じゃね。中川や荒木あたりは普通に大身だしな。蜂須賀も尾張時代ですでに2000程度持ってたとされるし
それから主君の秀吉が出世したんだから家臣の蜂須賀も出世してるだろうし。
谷とかも、竹中と同程度の地位だったし。
秀吉方陣営からは誰も寝返りが出てないし、最も外様に近い池田も森も清洲会議時点でハッキリとした主従関係が出来てる
- 615 ：あ：2014/12/27(土) 00:07:52.30 ID:XLj0srye.net
- ＞＞家康は信長の姉妹を娶り、高貴な血統に属していたので多数の家臣がいた
家康が信長の姉妹を娶ったことによって増えた家臣…皆無。
家康方は譜代の石川までこの頃既に離反しかけてるのが6月の秀吉→石川書状でわかるし、連れてた家臣なんてほとんど外様みたいなもんだろ。
木曽も小笠原も真田も石川も水野もあっさり家康から寝返ってるし
信雄からは伊勢でも美濃でも尾張でも会戦早々寝返りが出まくってる
信雄家臣の吉村高木毛利滝川雄利なんてなじみのないもいい所の外様家臣
吉村なんて信雄に付き従ったのがつい去年だしな
そんな信雄の領国状況無視して秀吉が味方の寝返り気にしてどうこうとか完全に妄言もいい所
信雄が家康の離反気にして小牧山から思うように行動できなかったとか
家康が石川の離反気にして思うように命令できなかったとかいってるのと同じ（石川はこの頃から秀吉に通じだしてると三河物語にあるし水野も翌年秀吉に寝返っている）
天正12年3/12秀吉→関一政で信雄方の林与五郎が亀山城へ攻撃してきたが防戦した事を了承
さらに3/13秀吉→丹羽で小島・関は味方になったと書いてる
3/15にも秀吉→関や3/17秀吉→田丸で峰城攻防での奮戦を賞賛されたり松ヶ島攻防での指示を事細かにしている
つうかそもそも信雄三重臣ですら秀吉に篭絡されてたしそいつらを信雄が粛清した事でボロボロ連鎖的に秀吉方に寝返りが続いてる
岡本良勝も秀吉方だし小島はその後秀吉から直接木造攻めの指示を事細かに出されている
実際は秀吉与党の津川氏の松ヶ島城を3月初旬に信雄方に奪回され関・田丸・岡本・津川・津田・信包・富田・榊原・
八重羽・小島など地元諸侯がなだれをうって秀吉方に付いた上に池田・森の北尾張急襲を受けた徳川軍の尾張転進の
隙をついて居留守泥棒的に奪っただけ。
松ヶ島も3月時点では落ちてないし戸木城浜田城桑名城としっかり残っており、秀吉方は地元諸侯がこぞって
味方についた南伊勢を火事場ドロしただけ
秀吉は3月に伊賀にいたなんて史料はないし3/11秀吉→黒田・蜂須賀で本日坂本に到着したのがわかる他、その後3/21に
美濃の池尻に到着(3/20秀吉→池田書状)その後24日に岐阜到着(3/24秀吉→生駒)27日に鵜沼(3/26秀吉→黒田長政)29日に
木曽川を超え尾張国楽田に着陣(3/29秀吉→木曽) と非常に遅い速度で進軍。ちなみに犬山城を落したのは池田・森(3/26秀吉→佐竹)
しかも城主の中川が伊勢方面に出兵してた留守を狙って泥棒しただけ(3/26秀吉→佐竹)
6/19尾張下市場城攻略(家忠日記)6/23尾張前田城攻略(家忠日記)7/3尾張蟹江城攻略(家忠日記・7/6秀吉→羽柴秀長)
7/10頃に伊勢の浜田城攻略(7/14秀吉→津田)11/10尾張長久保城攻略(11/10信雄・家康→吉村)
最初から信雄陣営は重臣連中が秀吉方に人質取られた状態から会戦してるから岡田・津川・浅井の三重臣始め、伊勢の諸将は3月上旬時点で悉く
秀吉方に寝返ってるしそこからスタートと考えればかなり善戦した方だろ。
最初から信雄陣営は重臣連中が秀吉方に人質取られた状態から会戦してるから岡田・津川・浅井の三重臣始め、伊勢の諸将は3月上旬時点で悉く
秀吉方に寝返ってるし逆に秀吉軍は自力では全くといっていいほど雑魚信雄の領国を切り取れてないわけだが。
家康のいる小牧山周辺に2万以上の兵力を置いて動けなくした上で家康が後詰にこれない木曽川筋の進退の自由の効かないデルタ地帯の小城数城をダラダラ攻め落とすのがやっとだったじゃん。
蟹江合戦という、瀧川の作った大チャンスも秀吉のいた大垣から眼前の距離にいた自軍の10分の1程度の兵力しかいないと思われる
家康相手にビビリまくって大阪までヘタレ敗走してるし。
秀吉が優勢だったのは伊勢で関岡本榊原信包小島津田富田八重羽岡田・尾張で毛利秀頼・毛利広盛・美濃で池田森・信濃で木曽
など一斉に離反がおきまくって、当初味方につくと思ってた池田と森が木曽川を超えて犬山を奪取し北尾張に進出してきた動きに対応するため
家康が伊勢戦線放棄して尾張口に兵力集めて南伊勢方面ががらあきになった三月の攻防だけだしな
伊賀も抗戦するものがろくになくただ降伏しただけだし
こんな居留守泥棒的に奪った南伊勢と伊賀を以ってその後の攻防も無視して秀吉優勢とか馬鹿かと
不意打ち的に尾張上陸・南伊勢居留守泥棒ができたのにその後の攻防では小牧長久手以外でも松ノ木浜田東駒野河波神戸二重堀蟹江長久保戸木と各城郭で負け続けて
135000の圧倒的大軍で以って尾張半国すら切り取れなかったし
- 616 ：あ：2014/12/27(土) 00:08:08.10 ID:TYpjdsth.net
- 会戦当初から池田森津田富田八重羽津川尾張毛利両氏といった重臣連中が悉く寝返りがボロボロ出ていた上に重臣石川まで篭絡されていた織田徳川軍が一枚岩とか
とっくに軍閥化が完了し、誰も寝返らないどころか、池田も森も丹羽も完全な上限関係と秀吉への必死な忠孝を行っているのが史料からわかるのに
敗戦原因を秀吉の指揮能力ではなく、大軍ゆえに一枚岩ではなかったとか
徳川軍は結束していたとか他に押し付けようとする秀吉厨はガチで馬鹿だな
秀次の補佐役の木下兄弟も戦死し堀・長谷川は一旦的を退けたものの結果として味方見捨てて退却
池田・森はずっと南に移動し岩崎城陥落させていたが秀吉が丹羽、あるいは敗戦後の木曽や長船、その他あて先不明の書状に書いた内容だと
これらの行動を賞賛している。これは決して秀吉の命を無視した行軍ではなく完全に秀吉の命通りという事だ。
別働隊の暴走ではなく完全にその命を発した秀吉の戦術的敗北とわかる
秀吉が奇襲をやすやすと許してしまうような戦術を立ててしまったのがすべての要因
当時を記した日記などや合戦参加者が書いた合戦記などの記録類によると夏も春も砦間の小競り合い自体はあったため、
ただ単純に手出し云々というより秀吉が弱すぎて攻められなかっただけだと思われる
天正12年秋の羽柴秀次折檻状で秀吉は散々「池田・森の二人が死んで不便だ。こんな失態繰り返すと親子の縁を切ってやる」とか自分の三河小幡方面への無謀な行軍計画失態を棚に上げて
うらみつらみ書き募ってるのに死んでよかったとか相当馬鹿だな
あの戦で大量の戦死者出して後、伊勢方面尾張方面美濃方面でも松ノ木・蟹江・二重堀・戸木・河波・浜田・東駒野・長久保・神戸と各城郭で敗戦を重ねてる
（特に蟹江・前田・長久保・浜田あたりは秀吉方本陣とほど近くの距離なのにあっさり信雄に奪回されてる）
あんだけ規格外の兵力差がありながら膠着どころか劣勢に陥ってるのはそれだけあの敗戦のダメージが大きかった証拠。
信雄がもう少し気骨があり、顕如使った必至の取り成しを跳ね返してたら秀吉はどうしようもなかったろうな
一次資料見る限り秀吉は池田・森の両人の死をかなり悔やんで悲しんでいたのがわかる
おおち様（池田の母）あてで恒興の死を悼んで、恒興死後の池田家のことを重ね重ね手厚くする事を書いて
その後も何回も書状送ってるし
加賀野井城攻めを池田の弔い合戦としてやってるし秋の羽柴秀次折檻状でも「池田・森の両人が死んで大変不便だ。こんな事繰り返すと親子の縁切ると思え」
などと自分の糞作戦の失態棚に上げて秀次のせいにして責めてるし
まあ池田と森が味方についたおかげで伊勢方面に総軍で出かけてたため留守になった北尾張に居留守ドロ的に進出ができたし
この動きに家康が伊勢から尾張に転進したせいで伊勢方面が離反の連続で瓦解し神戸・鈴鹿以南の南伊勢を火事場ドロできたんだから当たり前だが。
尾張でも毛利秀頼・石田毛利氏・松ノ木近辺の諸将が寝返ってるし信濃木曽谷の木曽義昌が秀吉に寝返ったが
これも池田や森の動きに連動する所が大きいと思うし
最も格の高い池田や丹羽ですら清洲会議の時点で秀吉に臣従同然だった上に
これまでのような委任制の軍団方式から直接命令型・直轄支配体制に切り替えて逐一書状で命令指示を事細かに申し付けてるのに
秀吉軍の敗戦理由を烏合の衆だったからとか相当馬鹿だな
むしろ織田…清洲会議以降に従った領主が大半・木造家の実権支配により信雄は傀儡状態・重臣連中まで秀吉の馬と化し
信雄は仕方なく津川・岡田などの粛清に踏み切る
徳川…ほとんど旧今川系旧武田系の外様連中、譜代連中も三河一向一揆で過半に割れるような雑魚統制部隊、石川も秀吉にこの頃既に
篭絡されていた様子と遥かに烏合の衆だったといえるわ。
現に会戦当初から信雄方では尾張では石田毛利氏、毛利秀頼、松ノ木近辺の諸将、伊勢では神戸関田丸八重羽津田富田小島榊原岡田津川
美濃では池田・森、木曽谷の木曽など重臣連中が寝返りまくってるが秀吉方では何ら寝返りが起きてないし
戦争において大軍である事は圧倒的なアドバンテージであって、それさえあれば
無条件に戦争での勝利が約束される物なのに「大軍ゆえに統率がとれなかった」「寡兵だから結束していた」
などと、会戦当初からの両軍の寝返り状況も無視して都合よく捏造をデッチあげる秀吉厨はガチで馬鹿だな。
- 617 ：あ：2014/12/27(土) 00:08:23.94 ID:sIiA4XjL.net
- マジレスすると秀吉の実家は卑賎の身分どころか皇室のながれをくむ名家なんだが
母の大政所の父は、朝廷で帝の側近として重用された荻中納言だということは判明してる
天皇の信頼あつく、朝廷の任を終えたあと、尾張中村の荘園を領土として拝領した
そしてそこで土着して名門豪族として栄えた
守護大名は家臣の専横と傀儡化した大名の権力といった腐りきった権力構造抱えてたからな
新興勢力は逆に子飼いの家臣や自分が好きで登用できるような連中一杯持てた時点で有利さが全然違う。
両上杉と北条、大内尼子と毛利なんかがいい例
厳密に言うと在京守護である武田信虎とかは
家臣の掌握なんてまったくできてなかったからね。
しかも在京生活費を甲斐から搾取してるだけだから恨みすら買ってた。
同じ在京守護でも越後守護上杉房定などは在京を止めて越後へ帰国し
守護代長尾邦景・実景父子を攻め、邦景は自害させ守護権力を回復させ、
息子の上杉顕定を関東管領にし事実上の関東王状態になってるからね。
守護でも現地に滞在してるﾀｲﾌﾟはまだマシ。
ではなぜ、守護が在京を止めたのかと言うと、これは室町幕府が全国支配を放棄したから。
幕府は公田段銭賦課方式を止めて、一国ごとに百貫を賦課する一国百貫賦課方式へ変更。
これは百貫さえ幕府に納めれば、あとはいらないから好きにしろというもので、
守護による一国支配の可能性を開いたものだった。そこで守護は在京を止めて
権益確保のために任国へ下向する者が現れていった。
そして実質的な支配をして税をネコババしていた
守護代と国人の癒着の関係から現地対立が生まれていく。
上杉房定は速攻で守護代を排除して守護による支配を確立。
在京守護やってたら尼子や武田がやりたい放題荒らし回って、在京打ち切りするハメになった大内義興。
三管領の一人として在京やってた斯波氏も畿内と任国との距離が遠かったので速攻で崩壊。
と言うか斯波氏は行政府自体を任国に作ってすらいなかった。
尾張は織田、越前は朝倉、遠江は今川にやりたい放題され、
最後は今川氏親に斯波義達が捕虜にされ、事実上崩壊。
斯波には公銭方や段銭方と言った任国の守護行政府が存在しなかった為、
簡単に下克上が出来て国が盗めた。
国人たちが重視する家格の差もあって守護代が守護権力を凌ぐことが出来ず、
守護代などが下克上に失敗敗北する長尾為景や斎藤道三や近江国人連合や長尾景春といった東国でよくあった、
いくら家格を上げようと必死になっても結局、権威で守護行政府を上回れず、下克上に失敗することによる困難に直面することが織田や朝倉には無かった。
言わば管領家の守護代が、家格をあげる努力をせずに割と簡単に主を傀儡に出来ることは特質だろう。
畿内近くに任国があるものでさえ、細川には三好、畠山には遊佐などいずれも家格上げ努力などしておらず明らかである
- 618 ：あ：2014/12/27(土) 00:08:39.37 ID:TYpjdsth.net
- ＞＞家康は信長の姉妹を娶り、高貴な血統に属していたので多数の家臣がいた
秀吉は信長の子供を養子として取ってて高貴な血統に属していて
下記のようにほとんど織田家旧臣連中は羽柴直臣と化していた。
池田より地位が上の丹羽ですら下記のように完全に秀吉に屈服状態だってのに
丹羽はさっさと秀吉に従属。長久手でも長重派遣＆後から自身も尾張出兵
丹羽は若狭の城主となって後出世が頭打ちになり支配領域もそれ以上広がらず
さして大きくもない遊撃軍の一人の地位から抜け出せなかった。本能寺直前の四国征伐でも
信孝の補佐として蜂谷、津田信澄と並ぶ副将にすぎず本能寺の変当時も京都から近い大阪近辺にいたものの軍勢が少なくて動けなかった。
清洲会議の１か月半後の８月１１日付けで秀吉が長秀に宛てた５か条からなる長文の手紙（専光寺所蔵文書）で次のことがわかる。
執政官の一人であるだけに滝川や信孝から長秀に訴えがあった。
しかしとても彼の力では裁定できない。それで秀吉にお伺いを立てて裁定を仰いでいる
安土城普請が遅れているので三法師が安土城に移る事ができず、これは長秀の責任であると秀吉は詰っている。
秀吉自身も直接普請のため安土に行く覚悟である。
安土の普請の遅れについて言葉は柔らかいものの『（長秀の）御油断と存じ候』
という明らかな叱責な言葉が使われており二人の間が同格であるとは言えない。
池田はずっと小身のまま止められ一時は信忠軍団の一員にされ、ようやく摂津の大部分の支配を委ねられ遊撃軍の地位に昇ったが
実績で言えば秀吉や勝家はおろか、丹羽にすら及ばない程度であった。天正十年十月付けで恒興が摂津塚口神家に下した禁制と
同年十月十八日付けで同所に秀吉が下した禁制（興正寺文書）から
恒興と秀吉の権力の差が推し計れる。摂津塚口とは恒興が清洲会議で得た新領であり、
恒興の領分にまで秀吉が介入している有様がわかる。
二人は信長生前にして秀吉とは身上面で大きな差が生じ、光秀謀反に際しても秀吉の東上を待つしか手立てがなく弔い合戦に際し
秀吉の指揮下に属する事により秀吉と二人の間にはっきりと縦の関係が生じた
のではなかろうか。秀吉は二人の執政官を実質上配下にしたが表面上は三人の合意の形をとり
己の野望を隠す事ができた（『尾張織田一族』谷口克弘）まして長久手時では清洲会議後
柴田・信孝・滝川を倒しますます権力関係に差がついているだろう。
池田・森も秀吉が伊勢に侵攻するや否やさっさと秀吉に従属
追記するとして三月20日秀吉書状で秀吉は池田を池勝入と呼び捨てにして其の方と完全に上から目線で書いている
また犬山へ留守居を堅固に申し付け森を同行して池尻に来るように指示をだし｢置目｣のごとく
城城へいれる留守居は秀吉の方から申し付ける事を指示を出すというように完全に縦の関係が読み取れる
また森の３月26日付け書状で茶壷を秀吉様に進上をして母上は手当てを秀吉様からおもらいになって
森家の後継ぎは忠政ではなく｢長可の地位を継ぐ事は大変困るので、兼山の城は要衝なのでもっとしっかりした者を配置なさいませ｣
と秀吉様にいいなさい。母上は必ず必ず京都にお住まいになってください。忠政がこの城の後継ぎになるのは困ります。
万一今回の戦が全面敗北になる場合はみんな城に火をかけて死になさい。
というように森は秀吉に対し様をつけ、また進上と完全に目上の人への言葉を使っている
さらに宇喜多も援軍を秀吉の要請に応えて尾張に派遣し上杉・木曽・河野・十河、
信包・神戸ら南伊勢諸将も従属。石川もこの頃から秀吉に離反しかけているのが徳川方史料でわかる
小牧長久手では尾張転進時の兵力１０万に加え、伊勢方面軍２万４千に岐阜後詰６千で総勢１３万もの圧倒的大軍を動因している
- 619 ：あ：2014/12/27(土) 00:08:54.72 ID:XLj0srye.net
- ＞＞ 一方で秀吉は名声や位階や権力や財産をまだ有していなかったので
清洲会議の時点で丹羽や池田と秀吉では歴然と力の差が読み取れる。
丹羽は若狭の城主となって後出世が頭打ちになり支配領域もそれ以上広がらず
さして大きくもない遊撃軍の一人の地位から抜け出せなかった。本能寺直前の四国征伐でも
信孝の補佐として蜂谷、津田信澄と並ぶ副将にすぎず本能寺の変当時も京都から近い大阪近辺にいたものの軍勢が少なくて動けなかった。
清洲会議の１か月半後の８月１１日付けで秀吉が長秀に宛てた５か条からなる長文の手紙（専光寺所蔵文書）で次のことがわかる。
執政官の一人であるだけに滝川や信孝から長秀に訴えがあった。
しかしとても彼の力では裁定できない。それで秀吉にお伺いを立てて裁定を仰いでいる
安土城普請が遅れているので三法師が安土城に移る事ができず、これは長秀の責任であると秀吉は詰っている。
秀吉自身も直接普請のため安土に行く覚悟である。
安土の普請の遅れについて言葉は柔らかいものの『（長秀の）御油断と存じ候』
という明らかな叱責な言葉が使われており二人の間が同格であるとは言えない。
池田はずっと小身のまま止められ一時は信忠軍団の一員にされ、ようやく摂津の大部分の支配を委ねられ遊撃軍の地位に昇ったが
実績で言えば秀吉や勝家はおろか、丹羽にすら及ばない程度であった。天正十年十月付けで恒興が摂津塚口神家に下した禁制と
同年十月十八日付けで同所に秀吉が下した禁制（興正寺文書）から
恒興と秀吉の権力の差が推し計れる。摂津塚口とは恒興が清洲会議で得た新領であり、
恒興の領分にまで秀吉が介入している有様がわかる。
二人は信長生前にして秀吉とは身上面で大きな差が生じ、光秀謀反に際しても秀吉の東上を待つしか手立てがなく弔い合戦に際し
秀吉の指揮下に属する事により秀吉と二人の間にはっきりと縦の関係が生じた
のではなかろうか。秀吉は二人の執政官を実質上配下にしたが表面上は三人の合意の形をとり
己の野望を隠す事ができた（『尾張織田一族』谷口克弘）まして長久手時では清洲会議後
柴田・信孝・滝川を倒しますます権力関係に差がついているだろう。
あの戦闘の後秀吉は楽田の防衛力強化を命じていたりと持久戦の構えに変わる。
その内家康に北伊勢一揆や甲賀、丹波の土豪を蜂起させられその対処に追われ家康の勝利により
厄介な事態が生まれる契機になっている。敗報は十三日に京へ伝わり京では秀吉敗戦により織田・徳川連合軍
が上洛してくると思われたようで騒乱が数日続いた（『兼見卿記』）
長久手の秀吉軍の敗戦は単なる局地戦の敗戦ではなくまさに日本の中心である京までも騒乱に陥れる
一大事だった（長久手町史本文編）結局講和を持ち出したのも秀吉。
正直大将が秀吉じゃ誰が別働隊でも勝てないと思う。
秀吉の、宇喜多家臣長船、木曽義昌、あて先不明の三通の書状から
遅くとも敗戦翌々日の１１日には秀長や蒲生など伊勢方面の攻略にあたっていた軍勢が到着した事がわかる
織田厨はわずか２０町ほどの距離の敵に対してとった戦術を秀吉のせいとは考えず
池田森秀次に押し付ける馬鹿 そんなら秀吉が総大将として戦った戦なんて戦場から
ある程度はなれた場所にいたのがほとんどだから秀吉の手柄といえる戦なんて存在しないっつーの。
秀次の補佐役の木下兄弟も戦死し堀・長谷川は一旦的を退けたものの結果として味方見捨てて退却
池田・森はずっと南に移動し岩崎城陥落させていたが秀吉が丹羽、あるいは敗戦後の木曽や長船、その他あて先不明の書状に書いた内容だと
これらの行動を賞賛している。これは決して秀吉の命を無視した行軍ではなく完全に秀吉の命通りという事だ。
別働隊の暴走ではなく完全にその命を発した秀吉の戦術的敗北とわかる
秀吉が奇襲をやすやすと許してしまうような戦術を立ててしまったのがすべての要因
当時を記した日記などや合戦参加者が書いた合戦記などの記録類によると夏も春も砦間の小競り合い自体はあったため、
ただ単純に手出し云々というより秀吉が弱すぎて攻められなかっただけだと思われる
- 620 ：あ：2014/12/27(土) 00:09:08.57 ID:TYpjdsth.net
- 追記するとして3/20秀吉書状で秀吉は池田を池勝入と呼び捨てにして其の方と完全に上から目線で書いている
また犬山へ留守居を堅固に申し付け森を同行して池尻に来るように指示をだし｢置目｣のごとく
城城へいれる留守居は秀吉の方から申し付ける事を指示を出すというように完全に縦の関係が読み取れる
また森の３月26日付け書状で茶壷を秀吉様に進上をして母上は手当てを秀吉様からおもらいになって
森家の後継ぎは忠政ではなく｢長可の地位を継ぐ事は大変困るので、兼山の城は要衝なのでもっとしっかりした者を配置なさいませ｣
と秀吉様にいいなさい。母上は必ず必ず京都にお住まいになってください。忠政がこの城の後継ぎになるのは困ります。
万一今回の戦が全面敗北になる場合はみんな城に火をかけて死になさい。
というように森は秀吉に対し様をつけ、また進上と完全に目上の人への言葉を使っている
また森家が城主の家柄でなくなることを長可自ら強く望んでいる様が読み取れ、上昇志向が全くなく、
むしろその反対である事がわかる。一般的に思われているような武功にあせっている様は全く見て取れない
池田や森が秀吉方に付かなかったら秀吉は木曽川ライン超えることも叶わず一生伊勢筋の小城郭で苦戦して
信雄は秀吉方に史実以上の大打撃を与えていたのは間違いない
何せ史実では伊勢方面に大軍で出兵してきた秀吉に対応するため、家康・信雄とも総軍伊勢口に兵力集中させててら
味方につくと思ってた池田・森が秀吉方について居留守泥棒的に犬山・楽田方面への上陸成功（北尾張の佐久間正勝らは総じて
伊勢に出兵しており尾張は留守状態だった）この流れで伊勢方面の諸将に加えて信濃の木曽・尾張の石田毛利氏・毛利秀頼・松ノ木近辺の諸将と
秀吉方に寝返りがあいついで圧倒的勢いで信雄を圧倒すると思ったら小牧長久手で１万人戦死の大敗・その後も
松ノ木・蟹江・二重堀・戸木・河波・浜田・東駒野・長久保・神戸と各城郭で敗戦を重ね、135000の規格外の大軍で
わずか16000〜7000の家康信雄領国をろくに切り取ることもできず、諦めて大阪に納馬しようと思ってたら本願寺顕如に必至に信雄への取り成し依頼してたのが
実って信雄がヘタレ和睦に応じただけだしな。そもそもこの和睦時点では信雄は人質なんて出してないし単に顕如使って必至に土下座してきた秀吉を
かわいそうに思って和議に応じてやっただけ。
天正12年秋の羽柴秀次折檻状で秀吉は散々「池田・森の二人が死んで不便だ。こんな失態繰り返すと親子の縁を切ってやる」とか自分の三河小幡方面への無謀な行軍計画失態を棚に上げて
うらみつらみ書き募ってるのに死んでよかったとか相当馬鹿だな
あの戦で大量の戦死者出して後、伊勢方面尾張方面美濃方面でも松ノ木・蟹江・二重堀・戸木・河波・浜田・東駒野・長久保・神戸と各城郭で敗戦を重ねてる
（特に蟹江・前田・長久保・浜田あたりは秀吉方本陣とほど近くの距離なのにあっさり信雄に奪回されてる）
あんだけ規格外の兵力差がありながら膠着どころか劣勢に陥ってるのはそれだけあの敗戦のダメージが大きかった証拠。
信雄がもう少し気骨があり、顕如使った必至の取り成しを跳ね返してたら秀吉はどうしようもなかったろうな
- 621 ：あ：2014/12/27(土) 00:09:23.34 ID:pqkQa7t7.net
- 会戦当初から池田森津田富田八重羽津川尾張毛利両氏といった重臣連中が悉く寝返りがボロボロ出ていた上に重臣石川まで篭絡されていた織田徳川軍が一枚岩とか
とっくに軍閥化が完了し、誰も寝返らないどころか、池田も森も丹羽も完全な上限関係と秀吉への必死な忠孝を行っているのが史料からわかるのに
敗戦原因を秀吉の指揮能力ではなく、大軍ゆえに一枚岩ではなかったとか
徳川軍は結束していたとか他に押し付けようとする秀吉厨はガチで馬鹿だな
秀次の補佐役の木下兄弟も戦死し堀・長谷川は一旦的を退けたものの結果として味方見捨てて退却
池田・森はずっと南に移動し岩崎城陥落させていたが秀吉が丹羽、あるいは敗戦後の木曽や長船、その他あて先不明の書状に書いた内容だと
これらの行動を賞賛している。これは決して秀吉の命を無視した行軍ではなく完全に秀吉の命通りという事だ。
別働隊の暴走ではなく完全にその命を発した秀吉の戦術的敗北とわかる
秀吉が奇襲をやすやすと許してしまうような戦術を立ててしまったのがすべての要因
当時を記した日記などや合戦参加者が書いた合戦記などの記録類によると夏も春も砦間の小競り合い自体はあったため、
ただ単純に手出し云々というより秀吉が弱すぎて攻められなかっただけだと思われる
299 ：人間七七四年：2014/11/21(金) 11:02:08.39 ID:Whd+iGRM
天正12年秋の羽柴秀次折檻状で秀吉は散々「池田・森の二人が死んで不便だ。こんな失態繰り返すと親子の縁を切ってやる」とか自分の三河小幡方面への無謀な行軍計画失態を棚に上げて
うらみつらみ書き募ってるのに死んでよかったとか相当馬鹿だな
あの戦で大量の戦死者出して後、伊勢方面尾張方面美濃方面でも松ノ木・蟹江・二重堀・戸木・河波・浜田・東駒野・長久保・神戸と各城郭で敗戦を重ねてる
（特に蟹江・前田・長久保・浜田あたりは秀吉方本陣とほど近くの距離なのにあっさり信雄に奪回されてる）
あんだけ規格外の兵力差がありながら膠着どころか劣勢に陥ってるのはそれだけあの敗戦のダメージが大きかった証拠。
信雄がもう少し気骨があり、顕如使った必至の取り成しを跳ね返してたら秀吉はどうしようもなかったろうな
一次資料見る限り秀吉は池田・森の両人の死をかなり悔やんで悲しんでいたのがわかる
おおち様（池田の母）あてで恒興の死を悼んで、恒興死後の池田家のことを重ね重ね手厚くする事を書いて
その後も何回も書状送ってるし
加賀野井城攻めを池田の弔い合戦としてやってるし秋の羽柴秀次折檻状でも「池田・森の両人が死んで大変不便だ。こんな事繰り返すと親子の縁切ると思え」
などと自分の糞作戦の失態棚に上げて秀次のせいにして責めてるし
まあ池田と森が味方についたおかげで伊勢方面に総軍で出かけてたため留守になった北尾張に居留守ドロ的に進出ができたし
この動きに家康が伊勢から尾張に転進したせいで伊勢方面が離反の連続で瓦解し神戸・鈴鹿以南の南伊勢を火事場ドロできたんだから当たり前だが。
尾張でも毛利秀頼・石田毛利氏・松ノ木近辺の諸将が寝返ってるし信濃木曽谷の木曽義昌が秀吉に寝返ったが
これも池田や森の動きに連動する所が大きいと思うし
最も格の高い池田や丹羽ですら清洲会議の時点で秀吉に臣従同然だった上に
これまでのような委任制の軍団方式から直接命令型・直轄支配体制に切り替えて逐一書状で命令指示を事細かに申し付けてるのに
秀吉軍の敗戦理由を烏合の衆だったからとか相当馬鹿だな
むしろ織田…清洲会議以降に従った領主が大半・木造家の実権支配により信雄は傀儡状態・重臣連中まで秀吉の馬と化し
信雄は仕方なく津川・岡田などの粛清に踏み切る
徳川…ほとんど旧今川系旧武田系の外様連中、譜代連中も三河一向一揆で過半に割れるような雑魚統制部隊、石川も秀吉にこの頃既に
篭絡されていた様子と遥かに烏合の衆だったといえるわ。
現に会戦当初から信雄方では尾張では石田毛利氏、毛利秀頼、松ノ木近辺の諸将、伊勢では神戸関田丸八重羽津田富田小島榊原岡田津川
美濃では池田・森、木曽谷の木曽など重臣連中が寝返りまくってるが秀吉方では何ら寝返りが起きてないし
戦争において大軍である事は圧倒的なアドバンテージであって、それさえあれば
無条件に戦争での勝利が約束される物なのに「大軍ゆえに統率がとれなかった」「寡兵だから結束していた」
などと、会戦当初からの両軍の寝返り状況も無視して都合よく捏造をデッチあげる秀吉厨はガチで馬鹿だな。
- 622 ：あ：2014/12/27(土) 00:09:43.24 ID:TYpjdsth.net
- フロイスの日本史は、最初はフロイスらが秀吉に布教活動を認めてもらいたい一心でこびへつらってたから
秀吉に接触しまくったあげく、秀吉マンセー誇大喧伝を書きまくってたが
秀吉が布教を禁じるとわかったので、秀吉マンセーしても仕方ねえやと思った宣教師たちが、秀吉のありのままの姿を書くようになっただけでしょ。
布教禁止前のフロイスの記述なんかは、秀吉の一次資料の軍令書と並べると、全くあってる記事がないくらい酷い捏造っぷりで史料として使い物にならないけど
その後はちゃんと正確な秀吉の残虐性を記すようになってきてるし。
フロイスの日本史は京以西の秀吉の捏造フィルターを通した戦果とハッタリを間に受けまくって 秀吉をマンセーしまくってるよ。
小牧長久手合戦の記述とか見ると、秀吉が佐竹らに当てたハッタリ喧伝のまんまの内容がそのまま書かれたりして、ほとんど正しい記述がないくらいだし。
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1372941295/614-615
秀吉の歪曲情報や、書状にもないハッタリばかりデッチあげて書かれてるほど 秀吉マンセーしまくってる。
そんな歪曲デッチあげ史料ですら、秀吉の悪魔的所業をつらつらと書きまくってるんだから、秀吉がいかに悪行の限りをつくしていたかわかるな
秀吉がアホな侵略戦争やったおかげで馬鹿みたいな数の罪のない朝鮮人と日本人が犠牲になった。
秀吉は現代のポルポト。
- 623 ：あ：2014/12/27(土) 00:10:20.52 ID:sIiA4XjL.net
- フロイスの小牧長久手関連の記述なんて秀吉が垂れ流した妄想歪曲誇大喧伝の影響を受けまくっててほとんどが誤ってる情報ばかり垂れ流されてるインチキ記事なのにソースにするとか相当馬鹿だな。
＞＞ 根来衆は秀吉に対して幾つか無礼を働き、ある陰謀をたくらんでいた
明らかに秀吉サイドの目線で、根来衆からいえば明らかに秀吉が自分らを迫害
＞＞秀吉は伊勢に入ると敵の諸城を包囲し始め、幾ばくかの苦労をしたが、武力をもってそれらを次々と陥落せしめ
実際は秀吉与党の津川氏の松ヶ島城を3月初旬に信雄方に奪回され関・田丸・岡本・津川・津田・信包・富田・榊原・
八重羽・小島など地元諸侯がなだれをうって秀吉方に付いた上に池田・森の北尾張急襲を受けた徳川軍の尾張転進の
隙をついて居留守泥棒的に奪っただけ。
＞＞敵方は長島と称する一城を残し国を挙げて彼に引き渡してしまった
松ヶ島も3月時点では落ちてないし戸木城浜田城桑名城としっかり残っており、秀吉方は地元諸侯がこぞって
味方についた南伊勢を火事場ドロしただけ
＞＞秀吉の軍勢は同所(伊賀)から異常な迅速さをもって尾張に進撃し、犬山城はたちまち降伏
秀吉は3月に伊賀にいたなんて史料はないし3/11秀吉→黒田・蜂須賀で本日坂本に到着したのがわかる他、その後3/21に
美濃の池尻に到着(3/20秀吉→池田書状)その後24日に岐阜到着(3/24秀吉→生駒)27日に鵜沼(3/26秀吉→黒田長政)29日に
木曽川を超え尾張国楽田に着陣(3/29秀吉→木曽) と非常に遅い速度で進軍。ちなみに犬山城を落したのは池田・森(3/26秀吉→佐竹)
しかも城主の中川が伊勢方面に出兵してた留守を狙って泥棒しただけ(3/26秀吉→佐竹)
＞＞全軍はそこ(犬山城)を占拠すると、美濃尾張両国を分つある非常に流れの早い大河(木曽川)を渡った。
犬山城は木曽川より南に位置する尾張の城なのになぜか犬山攻略→木曽川渡河という幻想w
＞＞御本所(織田信雄)は同じ尾張の(国)境にある一陣地に自らの兵を率いて待機した。
信雄がいたのは長島と清洲であり3/29に小牧に移動しており(3/29家忠日記)いずれも
尾張の国境地帯の陣地ではない。
＞＞羽柴(秀吉)は軍中にあり軍勢の移動に(つれて)進撃を続け、途中で幾つかの城や町を征服し、
佐和山から楽田に移動する最中に途中でどこかで戦った形跡も城や街を攻略した資料も全くなくただの妄想
＞＞そこで秀吉は幾人かの城主宛に書状をしたため降伏を勧告した。彼らがそれを主君である三河国主に報ずると
そんな事をした形跡は全くない。またそれを城主が家康に報じた資料も形跡も全くない
＞＞(家康)は、降伏を装う事によって羽柴の軍勢を確実に 自国内に深入りさせ、その上で彼らを襲い、
＞＞その真只中に乗り込んで(敵を)潰走させよ、と彼ら(城主ら)に命令した。
そんな事やった形跡も資料もないし途中で秀吉方が攻略した岩崎城は丹羽氏次が抗戦しており偽りの降伏もしてなければ秀吉方を不意をついて襲撃もしてない
＞＞そして事態はそのように展開した。
全く展開してない。丹羽はちゃんと抗戦してるし秀吉方は丹羽によって襲撃かけられもしてない
＞＞すなわち彼らは羽柴(秀吉)から相当な額の金子を授けられ、城を明け渡すであろうと約束した。
そんなこと全くやってない
＞＞ 羽柴は彼らの言葉を信じ、数人の指揮官に１万四千ないし一万五千の兵を伴わせて派遣した。
秀吉は偽りの降伏なんて受諾してないしそもそもどこも降伏なんてしてない。別働隊の人数は秀吉書状で24000〜25000で数も大きく違う
＞＞これらの指揮官たちは安全だと思い込み相互に相当離れていた。
縦長ではあったが相当離れてはおらず、秀次が襲撃されてすぐに堀・長谷川隊、ついで池田森隊がすぐ駆けつけてきてる
- 624 ：あ：2014/12/27(土) 00:10:34.76 ID:TYpjdsth.net
- ＞＞全軍はそこ(犬山城)を占拠すると、美濃尾張両国を分つある非常に流れの早い大河(木曽川)を渡った。
犬山城は木曽川より南に位置する尾張の城なのになぜか犬山攻略→木曽川渡河という幻想w
＞＞御本所(織田信雄)は同じ尾張の(国)境にある一陣地に自らの兵を率いて待機した。
信雄がいたのは長島と清洲であり3/29に小牧に移動しており(3/29家忠日記)いずれも
尾張の国境地帯の陣地ではない。
＞＞羽柴(秀吉)は軍中にあり軍勢の移動に(つれて)進撃を続け、途中で幾つかの城や町を征服し、
佐和山から楽田に移動する最中に途中でどこかで戦った形跡も城や街を攻略した資料も全くなくただの妄想
＞＞そこで秀吉は幾人かの城主宛に書状をしたため降伏を勧告した。彼らがそれを主君である三河国主に報ずると
そんな事をした形跡は全くない。またそれを城主が家康に報じた資料も形跡も全くない
＞＞(家康)は、降伏を装う事によって羽柴の軍勢を確実に 自国内に深入りさせ、その上で彼らを襲い、
＞＞その真只中に乗り込んで(敵を)潰走させよ、と彼ら(城主ら)に命令した。
そんな事やった形跡も資料もないし途中で秀吉方が攻略した岩崎城は丹羽氏次が抗戦しており偽りの降伏もしてなければ秀吉方を不意をついて襲撃もしてない
＞＞そして事態はそのように展開した。
全く展開してない。丹羽はちゃんと抗戦してるし秀吉方は丹羽によって襲撃かけられもしてない
＞＞すなわち彼らは羽柴(秀吉)から相当な額の金子を授けられ、城を明け渡すであろうと約束した。
そんなこと全くやってない
＞＞ 羽柴は彼らの言葉を信じ、数人の指揮官に１万四千ないし一万五千の兵を伴わせて派遣した。
秀吉は偽りの降伏なんて受諾してないしそもそもどこも降伏なんてしてない。別働隊の人数は秀吉書状で24000〜25000で数も大きく違う
＞＞これらの指揮官たちは安全だと思い込み相互に相当離れていた。
縦長ではあったが相当離れてはおらず、秀次が襲撃されてすぐに堀・長谷川隊、ついで池田森隊がすぐ駆けつけてきてる
＞＞三河の国主は夜に入ってからその新しい小牧城を出、天明を待って羽柴の甥の陣地を襲撃した。
明け方に行われたのは秀吉方先遣隊と池田勢との間で行われた岩崎城の戦いであって、家康が秀次の陣地を襲撃し合戦になったのはそれより大分後の
巳〜午の刻。
＞＞ 三河の国主はこの勝利を博すると小牧城に戻った。すると羽柴(秀吉)はただちに２万の兵をもって同城を包囲するように命じた
そんな事全くやっておらず、小牧方面から目をそらして、大河に挟まれた進退の自由の利かない木曽川筋のデルタ地帯に家康・信雄を誘いだして
殲滅しようと岐阜城の秀勝につけた田中・伊藤・谷・石川・藤県に対し、岐阜から木曽川筋を長島に向かい12キロほど南下した所にある大浦城
への加勢を命じている（4/11秀吉→伊藤・田中・谷・石川）また、木造攻撃中の小島・榊原・田丸らに加勢する目的で津田・富田・八重羽らを派遣して
（4/12秀吉→津田・富田・八重羽）明らかに小牧方面への進出を諦め、伊勢や尾張北西部に戦局を転換しようとしている
＞＞こうした戦闘がすでに終わった頃になって、越前加賀能登から三万近い軍勢が羽柴を助けるために到着したが、秀吉はもはやそれだけの
＞＞大援軍は必要なしと認め、ただちに引き返させた。
＞＞羽柴がこのたびの戦いのために大阪を出発した後、根来及び雑賀と称する仏僧らは、彼の不在に乗じ、約１万五千名が一団となって出撃し羽柴が大阪に築いた新しい都市を
＞＞すべて焼き滅ぼしてしまおうと決意した。大阪を占拠した上はかつて信長が五年も六年も攻囲したかの石山本願寺の僧(顕如)を再びそこに
＞＞おらしめる事にした。敵(僧兵)は徐徐に前進し途中幾つかの場所を破壊したり焼いて行ったので、四日ないし五日かかった。
- 625 ：あ：2014/12/27(土) 00:11:10.39 ID:a6fa+2pC.net
- そもそも秀吉は一次史料初見ですで信長の領地安堵状に添え状を出してる身分で登場
（のちの堀秀政などと同様な立場。信長公記では一軍を率いる将として初登場）
どこにも百姓や底辺からの抜擢を示す証拠なない）
津田や木下は織田家の親類衆でしょ。 秀吉は親類だから公記での初登場でも すでに佐久間信盛や丹羽長秀に並ぶ一軍の指揮官だし。
六条本圀寺に三好勢が攻めてきた時に光秀も初登場したが その時に将軍義昭の警護役として登場してる。
どこにも秀吉や光秀が 氏素性のわからん人間や流浪の人物などと言うことは書いてない。 完全に江戸期の講談の影響。
秀吉は『太閤記』の捏造話は信憑性ゼロであり美濃攻略戦の11年間の間に信長に仕え始めていたと思われ
濃尾国境を流れる木曽川の水運業者の川並衆の土豪と秀吉は個人的な強い繋がりがあったのを買われ
木下姓も妻方から貰ったのではなく、元々秀吉の名字。
秀吉は最低でも1565年時点で織田家でもかなりのレベルの地位の領主だった事は間違いない
領土安堵状出してるのは丹羽佐久間柴田など大身とされる連中だけだし
そもそも他家の場合大名しか出してない例も多々あるほど。
秀吉の丹羽と島田との連署で兼松正吉・佐々平太に領土安堵状が出されたのは1568年6/10。
また秀吉はこれ以前永禄8年11/3に坪内利定一族に尾張下野村などの所領安堵状を出してる
木下秀吉判物写
三百貫文 下野
七拾貫文 十町名
二拾貫文 宮田
…（以下略）
あと丹羽と名を連ねている事に見られるように
領土安堵状は一定階級以上の人間しか基本出さない（丹羽は永禄7年12/27に尾張笠覆寺の修理田を安堵状出してるし
永禄8年7/15に佐々柴田と連署で尾張寂光院の寺領を安堵状出してる）
清洲建設・墨俣一夜城は太閤記の糞講談 取り立てらたのではなく最初から丹羽と並ぶような大身だっただけ
太閤記は年次レベルで間違いあるような糞講談なのは常識
墨俣一夜城とか農民出身とか長久手の戦いが池田の献策とかデタラメばかりデッチ上げて秀吉マンセーしてる糞史料
1565年時点で既に領土安堵状だし1568年でも大身丹羽と並ぶような立場で領土安堵状出してるし
信長公記でも初登場が一軍の指揮官だしそもそも木下は織田の親類衆だし
秀吉譜代は前野蜂須賀川並衆堀尾加藤福島と尾張出身者やその近辺の美濃のものが多いから
秀吉が尾張時代から基盤持ってたのが自然とわかる
- 626 ：あ：2014/12/27(土) 00:11:34.28 ID:TYpjdsth.net
- 室町期からの旧守護勢力なんて衰退してて次々新興勢力によって倒されてる時代に
血筋や血統などを持ち出して敗戦の原因を言い訳するとか相当馬鹿だな。
家が成ってからの年月と、一人ひとりの仕えている武将の忠誠心とどう関係あるかちゃんと論じてくれよ
昔から、自分の親の親の代から何代も仕えてようが、自分の代になってやっと子飼いとして仕えようが、忠誠心も
何も変わらん
つうか昔から仕えてる家臣の方が変に自立心強くて言う事聞かなかったり謀反起こしたりしてるだろ
松平の譜代なんて三河一向一揆で家中半分に寝返ったり武田の譜代系も言う事聞かなかったりしてるだろうが
自分の代になって士官した子飼いなんて家臣として一番扱いやすい部類だわw
- 627 ：あ：2014/12/27(土) 00:12:00.13 ID:a6fa+2pC.net
- 秀吉厨の馬鹿な妄想「秀吉軍は烏合の衆だったから負けた」「秀吉は家臣が必死に戦ってくれなかった」
秀吉の小牧長久手の敗因が寄せ集めの大軍だからとか言い訳もいい所だな
秀吉は本能寺以前の織田家みたいな与力制の間接統治ではなく軍閥化・軍制改革に取り組んで
直轄支配・直接支配体制に変革させて陣立書によって今までのような一揆的秩序の貫徹する軍隊内部に
命令系統と上下秩序を持ち込む戦争史の画期といえるもので
これを以って中世の軍隊との決別する新たなる公儀的軍隊編成となったとされている。
これにより、特定の戦争を想定し、自己の軍勢を最も効率的に配置し布陣することが徹底されることになる軍事革命である。
これが可能になる条件は徹底した検地を通じて軍役や普請役の統一的賦課基準を確立しなければならない。
寄せ集めの大軍だったから負けたのではなく、秀吉の指揮采配能力が雑魚すぎるから負けただけ
池田がうっとうしかったとか相当馬鹿だな。池田より地位が上の丹羽ですら下記のように完全に秀吉に屈服状態だってのに
丹羽はさっさと秀吉に従属。長久手でも長重派遣＆後から自身も尾張出兵
丹羽は若狭の城主となって後出世が頭打ちになり支配領域もそれ以上広がらず
さして大きくもない遊撃軍の一人の地位から抜け出せなかった。本能寺直前の四国征伐でも
信孝の補佐として蜂谷、津田信澄と並ぶ副将にすぎず本能寺の変当時も京都から近い大阪近辺にいたものの軍勢が少なくて動けなかった。
清洲会議の１か月半後の８月１１日付けで秀吉が長秀に宛てた５か条からなる長文の手紙（専光寺所蔵文書）で次のことがわかる。
執政官の一人であるだけに滝川や信孝から長秀に訴えがあった。
しかしとても彼の力では裁定できない。それで秀吉にお伺いを立てて裁定を仰いでいる
安土城普請が遅れているので三法師が安土城に移る事ができず、これは長秀の責任であると秀吉は詰っている。
秀吉自身も直接普請のため安土に行く覚悟である。
安土の普請の遅れについて言葉は柔らかいものの『（長秀の）御油断と存じ候』
という明らかな叱責な言葉が使われており二人の間が同格であるとは言えない。
池田はずっと小身のまま止められ一時は信忠軍団の一員にされ、ようやく摂津の大部分の支配を委ねられ遊撃軍の地位に昇ったが
実績で言えば秀吉や勝家はおろか、丹羽にすら及ばない程度であった。天正十年十月付けで恒興が摂津塚口神家に下した禁制と
同年十月十八日付けで同所に秀吉が下した禁制（興正寺文書）から
恒興と秀吉の権力の差が推し計れる。摂津塚口とは恒興が清洲会議で得た新領であり、
恒興の領分にまで秀吉が介入している有様がわかる。
二人は信長生前にして秀吉とは身上面で大きな差が生じ、光秀謀反に際しても秀吉の東上を待つしか手立てがなく弔い合戦に際し
秀吉の指揮下に属する事により秀吉と二人の間にはっきりと縦の関係が生じた
のではなかろうか。秀吉は二人の執政官を実質上配下にしたが表面上は三人の合意の形をとり
己の野望を隠す事ができた（『尾張織田一族』谷口克弘）まして長久手時では清洲会議後
柴田・信孝・滝川を倒しますます権力関係に差がついているだろう。
- 628 ：あ：2014/12/27(土) 00:12:23.44 ID:TYpjdsth.net
- 池田・森も秀吉が伊勢に侵攻するや否やさっさと秀吉に従属
追記するとして三月20日秀吉書状で秀吉は池田を池勝入と呼び捨てにして其の方と完全に上から目線で書いている
また犬山へ留守居を堅固に申し付け森を同行して池尻に来るように指示をだし｢置目｣のごとく
城城へいれる留守居は秀吉の方から申し付ける事を指示を出すというように完全に縦の関係が読み取れる
また森の３月26日付け書状で茶壷を秀吉様に進上をして母上は手当てを秀吉様からおもらいになって
森家の後継ぎは忠政ではなく｢長可の地位を継ぐ事は大変困るので、兼山の城は要衝なのでもっとしっかりした者を配置なさいませ｣
と秀吉様にいいなさい。母上は必ず必ず京都にお住まいになってください。忠政がこの城の後継ぎになるのは困ります。
万一今回の戦が全面敗北になる場合はみんな城に火をかけて死になさい。
というように森は秀吉に対し様をつけ、また進上と完全に目上の人への言葉を使っている
さらに宇喜多も援軍を秀吉の要請に応えて尾張に派遣し上杉・木曽・河野・十河、
信包・神戸ら南伊勢諸将も従属。石川もこの頃から秀吉に離反しかけているのが徳川方史料でわかる
小牧長久手では尾張転進時の兵力１０万に加え、伊勢方面軍２万４千に岐阜後詰６千で総勢１３万もの圧倒的大軍 を動員してる
- 629 ：あ：2014/12/27(土) 00:16:35.41 ID:TYpjdsth.net
- ：人間七七四年：2014/11/21(金) 11:10:43.60 ID:4NpbKMUO
秀吉の同盟者の毛利方の武将の書状にも１万人以上戦死の情報が書かれておりその他も悉く戦死したと伝わってるから秀吉の捏造をもってしても打ち消せないほど長久手の敗戦
の痛手はひどかったんだろうね。
何せあの135000の規格外の兵力をもってしてわずか17000ほどの信雄家康と均衡状態どころか浜田長久保蟹江前田下市場神戸など奪回されたりしてるんだから
小牧長久手合戦は、135000（伊勢→尾張に陣替した100000の他に秀長勢や戸木城攻めに当たってる兵力や岐阜の後詰などがいる）
VS16000〜7000という規格外の兵力差でもって短期決戦挑んだ秀吉は１万人戦死・そのほかも二重掘・蟹江前田下市場河波東駒野浜田松ノ木長久保など各城郭の攻防で敗北
浜田下市場蟹江前田長久保などは秀吉方本陣の程近くにもかかわらず信雄方に見事に奪回されたりしてる
秀吉は主力決戦で135000の大軍でもって信雄相手に１万人ぶち殺される醜態を演じ、その後の
二重掘・蟹江前田下市場河波東駒野浜田松ノ木長久保など各城郭の攻防で敗北(長久保蟹江前田下市場浜田などは秀吉方本陣の程近くなのにもかかわらず
信雄方に奪回されてる)
小牧長久手合戦後の出来事
4/30日〜5/2頃
二重堀合戦が起こり、信雄1000が秀吉50000を奇襲して楽田から叩きだす(家忠日記)
6/19信雄が秀吉の尾張下市場城攻略(家忠日記)
6/23信雄が秀吉の尾張前田城攻略(家忠日記)
7/3信雄が秀吉の尾張蟹江城攻略(家忠日記・7/6秀吉→羽柴秀長)
7/10信雄が秀吉の伊勢浜田城攻略(7/14秀吉→津田)
11/10信雄が秀吉の尾張長久保城攻略(11/10信雄・家康→吉村)
4/12には秀吉が吉村氏吉に敗北(信雄→吉村書状)
秀吉はそれ以外でも5/5に小浜・間宮に伊勢の生津・村松で敗北してる(5/5家康→小浜・間宮)
また、3月から戸木城
4月から松の木城、東駒野城
6月から河波城、
などを攻略していたが
いずれも落ちずに撃退されてる
6月は特に信雄から吉村などへ感状ラッシュで度々秀吉軍を撃退した功績を賞賛されてる
元春は秀吉との関係が悪いどころか広家を人質に出したりして関係は良好だったからねえ
ドラマは無理矢理すぎて違和感だらけだった。
- 630 ：あ：2014/12/27(土) 00:16:49.12 ID:7znk7n9m.net
- 秀吉が短期戦構想で決戦を挑んでいるのは
3月13日の丹羽宛書状「酒の酔いを覚ますごとく半月程度で決着つけてやる」
３月22日渡辺清忠書状や
3日桂書状で｢家康が尾張境まで陣取ったので討ち果たされる由候て築州が美濃に陣替した｣ ｢天下の弓膳一大事である｣
佐竹義重宛書状で清洲近辺まで押し詰めれば家康は出てくるだろうから
一戦におよび討ち果たすと述べ29日秀長書状で｢家康打ち果たす事案の内に候｣
4/8の丹羽長秀宛書状などでも明らかなんだが。
白峰旬 小牧長久手の戦いに関する時系列データベース より
P43 時系列DBによれば、長久手の敗戦以前は、秀雄氏は野戦による短期決戦をもくろんでいた様子がうかがえ、敗戦前日の四月八日の時点では丹羽長秀に対して、池田恒興などの兵力を三河へ発向させる予定である旨を報じているので
三河への攻撃は単なる陽動作戦ではなく、短期決戦を目指した本格的な軍事作戦であった事がわかる。
その証左として、その後も秀吉は家康の本国である三河・遠江への総攻撃を志向している。
長久手の敗戦後、秀吉は長期戦を予想し、本営の防備強化という意味を含めて楽田城の本格的普請に着手した
P49 秀吉は当初短期決戦を目指して家康の本国である三河攻撃を企図したが主力部隊が長久手の敗戦で壊滅したため
五月上旬には岐阜まで退却し
来秋(太陰暦なので7〜8月)に軍事行動を行う予定であった。
自国の15分の1程度の国力・譜代の石川離反で軍事機密露見・天正11年からの徳政連発で領国は離反だらけで崩壊状態の
雑魚国力の家康相手に必死に顕如や信雄に仲介取りなし依頼したり母と妹さしだすんだからよほど家康が怖かったんだろうな
- 631 ：あ：2014/12/27(土) 00:17:53.57 ID:7znk7n9m.net
- 池田は信長の乳母兄弟
織田家で重用され信長に恩を受けていた。
明智はその恩人であり主君信長を殺した敵
その敵を殺した秀吉は敵を討った恩人
だから池田は秀吉につくのは至極当たり前
天正十年十月付けで恒興が摂津塚口神家に下した禁制と
同年十月十八日付けで同所に秀吉が下した禁制（興正寺文書）から
恒興と秀吉の権力の差が推し計れる。摂津塚口とは恒興が清洲会議で得た新領であり、
恒興の領分にまで秀吉が介入している有様がわかる。
秀吉は清洲会議から数ヶ月後の10/22時点で5畿内の配下の悉くから人質を徴収してるし
清洲会議時点でも丹羽への叱責の意を表す書状を書いたり池田の領分にまで介入してる始末。
大阪築城の際にも、池田はとっくに秀吉の命令で摂津を奪われて土田舎の美濃まで転封させられてる
天正12年3/20秀吉書状で秀吉は池田を池勝入と呼び捨てにして其の方と完全に上から目線で書いている
また犬山へ留守居を堅固に申し付け森を同行して池尻に来るように指示をだし｢置目｣のごとく
城城へいれる留守居は秀吉の方から申し付ける事を指示を出すというように完全に縦の関係が読み取れる
藤田達生 秀吉神話をくつがえす より P１６９−１７２
天正10年9/18と9/20において行われた秀吉と丹羽長秀との会談において秀吉が養子としていた織田信長5男秀勝を施主として
10/15に信長の葬儀を挙行するという決定した
これは長秀が軍勢を率いて近江坂本城から上洛し 堀や長谷川も交えての会談で決定したものである
会談翌日の9/21には秀吉自ら「信長御仏事」のために同寺に向かった。
これは信雄・信孝をないがしろにするものであり
彼らに大きな衝撃を与えた。
秀吉は丹羽長秀の三男仙丸を実弟秀長の養子にして羽柴ー丹羽体制の構築を測った。
秀吉はかねてより入魂だった摂津衆の池田・中川・高山に加えて筒井ら大和衆、三好康長に加え、若江三人衆といわれた池田教正・多羅尾綱知・野間康久らの河内衆から人質を取って陣営内に取り込み、軍事再編を行った。
1582年時点でも秀吉に領分介入されたり、転封命令出されたりしてるのが池田
清州会議では秀信が織田の後継者と決まり秀吉はその後見になってる
さらに池田は秀吉の転封命令も、前年の1583年に聞き入れて摂津を召上げられて土田舎美濃に移動してるし
天正十年十月付けで恒興が摂津塚口神家に下した禁制と
同年十月十八日付けで同所に秀吉が下した禁制（興正寺文書）から
恒興と秀吉の権力の差が推し計れる。摂津塚口とは恒興が清洲会議で得た新領であり、
恒興の領分にまで秀吉が介入している有様がわかる。
- 632 ：あ：2014/12/27(土) 00:18:16.45 ID:TYpjdsth.net
- 4/8秀吉→丹羽長秀
池田らを小幡表に派遣し龍泉寺を根城に拵え柏井・大草何も取積丈夫に普請を申しつけ
小幡や森山を残さず放火させ三河表に手遣、九鬼も船手で三河に派遣と
秀吉の命で敵地を放火・城普請などさせ隠密とは程遠い行軍をどうどうとさせているのがわかる
4/6に派遣して4/9に白山林で会戦。敵地のど真ん中で無謀ののろのろ行軍させた秀吉の完敗
長久手町史通史編 谷口央氏
P276
4月8日付丹羽長秀宛秀吉書状で
楽田からかなり南東へ移動した小幡城への攻撃と竜泉寺砦への移動が記されてる
この書状からは、この行軍は隠密行動ではなくかなり堂々としたしかも戦闘を行いながらのものであったことになる
大軍での移動であり隠密とは程遠いものであったといえよう。
続いて史料を見ていくと秀吉は一柳直末や、山内、矢部らに宛てて柏井、大草などの普請を行わせる書状をだし₍長久手町史102号103号₎
その後に三河国への進軍を計画していたところである
以上長久手の戦い前日となる4/8付け丹羽宛書状を詳細に見てきたがこれによると秀吉はかなり計画的に三河中入り作戦を立てていたことがわかる
この書状の内容を裏付ける事柄として前記のように長久手への行軍と同時に道中にある屋敷の普請が秀吉の命令のもと行われてあり
その行軍状況が計画的に見えること、同時に大がかりな計画であったことを彷彿とさせるようなゆっくりとした行軍状況であったことがあげられる
このような事実を考え合わせるとこの書状に記された内容はほぼ事実を反映しているといってよい。
そうすると長久手への行軍は隠密ではなくかなり堂々としたものであったのである
清洲会議の１か月半後の８月１１日付けで秀吉が長秀に宛てた
５か条からなる長文の手紙（専光寺所蔵文書）で次のことがわかる。
執政官の一人であるだけに滝川や信孝から長秀に訴えがあった。
しかしとても彼の力では裁定できない。それで秀吉にお伺いを立てて裁定を仰いでいる
安土城普請が遅れているので三法師が安土城に移る事ができず、
これは長秀の責任であると秀吉は詰っている。
秀吉自身も直接普請のため安土に行く覚悟である。
安土の普請の遅れについて言葉は柔らかいものの『（長秀の）御油断と存じ候』
という明らかな叱責な言葉が使われており二人の間が同格であるとは言えない。
- 633 ：あ：2014/12/27(土) 00:18:30.23 ID:PX/rUYS0.net
- 家康に大敗したのは秀吉の中入り作戦がアホすぎただけ
4/8秀吉→丹羽長秀
池田らを小幡表に派遣し龍泉寺を根城に拵え柏井・大草何も取積丈夫に普請を申しつけ
小幡や森山を残さず放火させ三河表に手遣、九鬼も船手で三河に派遣と
秀吉の命で敵地を放火・城普請などさせ隠密とは程遠い行軍をどうどうとさせているのがわかる
4/6に派遣して4/9に白山林で会戦。敵地のど真ん中で無謀ののろのろ行軍させた秀吉の完敗
また柏井にいる一柳などと緊密に連絡を取っている事から、この軍事行動自体秀吉が全面的に行動に移している証左といえる
秀吉のアホ作戦で奇襲を許した。 白山林で秀次が奇襲受けた時池田勢はずっと南方の岩崎城を攻めるというかなり縦長の陣容だったが
この時秀次勢に後続させて龍戦寺で二万程家康方に対する抑えを小幡方面に向けて置いてれば
こんな自体にはならなかった。秀吉は中入り勢に楽田〜龍泉寺に至るまで砦・拠点を堅固に普請させたり
途中の家康方拠点を攻撃させながらの隠密とは程遠い堂々とした行軍を無謀にもさせた。
奇襲許してしまったのもすべては秀吉のせい。
柏井にいる一柳宛書状に『小牧を出た軍勢が小幡に到着したら知らせるように』と書いてるから
一応家康軍の小牧山からの移動は把握していたと思われる
しかし秀吉が動き出すのは長久手での敗報を聞いた後
すぐ軍ださなかったorのろのろ山道を行軍させて間に合わずむざむざ家康を逃がした
正午の池田勢の敗報を受け取ってから平地部分を動いてるから竜泉寺にさっさとついてるから
朝に動けば絶対間に合ったのに
軍事的才能がなさすぎる
敵地の中で無謀な行軍を中途半端にさせたのが馬鹿としかいいようがない。
- 634 ：あ：2014/12/27(土) 00:19:24.12 ID:TYpjdsth.net
- 藤田達生 秀吉神話をくつがえす より P１６９−１７２
天正10年9/18と9/20において行われた秀吉と丹羽長秀との会談において秀吉が養子としていた織田信長5男秀勝を施主として
10/15に信長の葬儀を挙行するという決定した
これは長秀が軍勢を率いて近江坂本城から上洛し 堀や長谷川も交えての会談で決定したものである
会談翌日の9/21には秀吉自ら「信長御仏事」のために同寺に向かった。
これは信雄・信孝をないがしろにするものであり
彼らに大きな衝撃を与えた。
秀吉は丹羽長秀の三男仙丸を実弟秀長の養子にして羽柴ー丹羽体制の構築を測った。
秀吉はかねてより入魂だった摂津衆の池田・中川・高山に加えて筒井ら大和衆、三好康長に加え、若江三人衆といわれた池田教正・多羅尾綱知・野間康久らの河内衆から人質を取って陣営内に取り込み、軍事再編を行った。
愛知県史資料編より
天正10年11/1秀吉→石川数正書状 真田宝物館所蔵文書
柴田勝家が織田信孝と図って謀反を企てている
丹羽・池田と自分で申し合わせて信雄を御代にたてる
五機内の主要な武将から人質を残さず取った
江州衆も人質を全く残さず出した
毛利輝元とは暇なくもうし合わせている
12/16 秀吉→高木
西美濃衆が大垣城へ出頭し人質を出したことを報じ
高木親子にも同様の行動をとることを勧告してる
12/18秀吉→宇喜多
織田信孝が和睦を申し出て
柴田勝豊は人質にだし近江の横山城には秀長を入れた。
稲葉親子と西美濃衆から人質を受け取ったことを伝えている
秀吉は実際に信雄信孝だけではなく 広大な領土獲得に邁進して
実際に河内、丹波、丹後、山城、大和など広範な領土獲得してるし
坂本など近江の一部の要求は 自分の息がかかっている丹羽に譲ったようだが。
しかも清洲会議が終わってまもなく丹後の細川と秀吉は血判同盟を取り交わして備えているのは、
清洲会議で対立した為に旧織田重臣間で徒党を組んで全面戦争に備えていた証拠。
秀長は河内の他に大和、摂津の一部を領地にしてもらってる。
（池田恒興摂津12万石以外は秀長。しかも池田を犬山城に飛ばして大坂城築城開始してる）
岸和田など和泉も秀長領になっていたとも言われているな。
だから筒井などは秀長配下。
のちの高野山征伐の伏線であり大和大納言領の前身を清洲会議を契機に形作っている。
だから大和興福寺の僧が、
羽柴の思惑通りになったと言っている。
- 635 ：あ：2014/12/27(土) 00:20:04.60 ID:PX/rUYS0.net
- ＞＞最初から死ぬつもりで無謀な進軍をするつもりで秀吉に嘆願していた
何で今度の戦が熾烈なものであり戦死する可能性があったから、遺書を書いただけなのを最初から無謀な進軍の予定に摩り替わるんだよアホ
秀吉が献策によって軍を動かしたとするのは年次レベルでも誤りばかりで
世間からけちょんけちょんに批判されている哺庵の創作にしかなく、またこの捏造太閤記ですら
秀吉がしぶしぶ従ったとはかかれず、池田の意見を聞き、よく考え、尤もだと賛成している
また秀吉の敗戦前日書状から龍泉寺に根城を拵え柏井、大草、篠木に構えを堅固に申し付け、
三河に向けて手勢を発向し九鬼嘉隆も船手にて三河に差し向けるというように三河への大規模軍事計画を綴っていて
池田の献策的な事は一言も読み取れないばかりか、秀吉自身この作戦に向け、兵を集め、陸海から派遣するというように
積極的に動いている様子が見て取れる
追記するとして三月20日秀吉書状で秀吉は池田を池勝入と呼び捨てにして其の方と完全に上から目線で書いている
また犬山へ留守居を堅固に申し付け森を同行して池尻に来るように指示をだし｢置目｣のごとく
城城へいれる留守居は秀吉の方から申し付ける事を指示を出すというように完全に縦の関係が読み取れる
また森の３月26日付け書状で茶壷を秀吉様に進上をして母上は手当てを秀吉様からおもらいになって
森家の後継ぎは忠政ではなく｢長可の地位を継ぐ事は大変困るので、兼山の城は要衝なのでもっとしっかりした者を配置なさいませ｣
と秀吉様にいいなさい。母上は必ず必ず京都にお住まいになってください。忠政がこの城の後継ぎになるのは困ります。
万一今回の戦が全面敗北になる場合はみんな城に火をかけて死になさい。
というように森は秀吉に対し様をつけ、また進上と完全に目上の人への言葉を使っている
また森家が城主の家柄でなくなることを長可自ら強く望んでいる様が読み取れ、上昇志向が全くなく、
むしろその反対である事がわかる。一般的に思われているような武功にあせっている様は全く見て取れない
あの中入り作戦は秀吉が立案したもの
敗戦前日の丹羽長秀宛書状見りゃあの中入り作戦は家康本国への陸海両面攻撃の中の
一部として位置づけられ、中入りの過程でも途中で篠木柏井大草等に砦を普請する等あの作戦の計画性が読み取れ、池田の献策により急ごしらえで作られたといった事は全く読み取れない。
森の暴走等同時代資料に一切存在せず全く読み取れない。仮に池田が献策してたとしても当時の力関係では秀吉とは比較にならず
否定しようと思えばいつでもできる。清洲会議の時点で丹羽や池田と秀吉では歴然と力の差が読み取れる。
丹羽は若狭の城主となって後出世が頭打ちになり支配領域もそれ以上広がらず
さして大きくもない遊撃軍の一人の地位から抜け出せなかった。本能寺直前の四国征伐でも
信孝の補佐として蜂谷、津田信澄と並ぶ副将にすぎず本能寺の変当時も京都から近い大阪近辺にいたものの軍勢が少なくて動けなかった。
清洲会議の１か月半後の８月１１日付けで秀吉が長秀に宛てた５か条からなる長文の手紙（専光寺所蔵文書）で次のことがわかる。
執政官の一人であるだけに滝川や信孝から長秀に訴えがあった。
しかしとても彼の力では裁定できない。それで秀吉にお伺いを立てて裁定を仰いでいる
安土城普請が遅れているので三法師が安土城に移る事ができず、これは長秀の責任であると秀吉は詰っている。
秀吉自身も直接普請のため安土に行く覚悟である。
安土の普請の遅れについて言葉は柔らかいものの『（長秀の）御油断と存じ候』
という明らかな叱責な言葉が使われており二人の間が同格であるとは言えない。
池田はずっと小身のまま止められ一時は信忠軍団の一員にされ、ようやく摂津の大部分の支配を委ねられ遊撃軍の地位に昇ったが
実績で言えば秀吉や勝家はおろか、丹羽にすら及ばない程度であった。天正十年十月付けで恒興が摂津塚口神家に下した禁制と
同年十月十八日付けで同所に秀吉が下した禁制（興正寺文書）から
恒興と秀吉の権力の差が推し計れる。摂津塚口とは恒興が清洲会議で得た新領であり、
恒興の領分にまで秀吉が介入している有様がわかる。
- 636 ：あ：2014/12/27(土) 00:20:26.27 ID:TYpjdsth.net
- つうか尾張口突破がそんな困難なら権力基盤弱い伊勢攻めるか
間接的統治を行うだけで支配力が弱く、木曽が寝返り、翌年に真田、小笠原が寝返るなど
不安定な支配の信濃を上杉とともに攻めりゃいいだけだろ
だらだら尾張口や木曽川筋で対陣続けて晩秋になるまで突破口見出せん秀吉は馬鹿すぎる
中入り勢は突出などしとらん
秀吉の命令通り動いただけ
６倍以上兵力差あり秀吉軍は家康の５倍以上もの被害出し装備などは当然
畿内持ってる秀吉＞＞＞＞貧国ばかりの家康 だから
戦闘能力でいえば家康は秀吉の３０倍以上上手だろーな
秀次の補佐役で木下兄弟がつけられ戦死してるな
目付け役で堀・長谷川も加わってるし
お前らの論理だと秀吉は相手と近距離で直接戦闘をした経験はほとんどなく
ある程度距離がある味方に指令だすのが中心だったからわずか２０町ほどの距離での
家康との対陣での敗北を秀吉の責任じゃないというなら秀吉が勝った戦もほとんど秀吉の功じゃなくなるな
秀吉のアホ作戦で奇襲を許した。
白山林で秀次が奇襲受けた時池田勢はずっと南方の岩崎城を攻めるというかなり縦長の陣容だったが
この時秀次勢に後続させて龍戦寺で二万程家康方に対する抑えを小幡方面に向けて置いてれば
こんな自体にはならなかった。秀吉は中入り勢に楽田〜龍泉寺に至るまで砦・拠点を堅固に普請させたり
途中の家康方拠点を攻撃させながらの隠密とは程遠い堂々とした行軍を無謀にもさせた。
奇襲許してしまったのもすべては秀吉のせい。
しかも柏井にいる一柳宛書状から秀吉は家康の動き把握してたのに
すぐ軍ださなかったorのろのろ山道を行軍させて間に合わずむざむざ家康を逃がした
正午の池田勢の敗報を受け取ってから平地部分を動いてるから竜泉寺にさっさとついてるから
朝に動けば絶対間に合ったのに
軍事的才能がなさすぎる
六倍以上もの兵力差あり小牧山の北と東をガチガチに秀吉方拠点で築き
さらに遥か南東の竜泉寺に至るまで秀吉方拠点で固める周到な準備しておいて
あんな糞作戦立てた秀吉の完敗
敵地の中で無謀な行軍を中途半端にさせたのが馬鹿としかいいようがない。
池田・森が味方についたわかげで木曽川ライン超えられ、家康は伊勢方面から
尾張に転進せざるを得なくなり、伊勢南半分を蹂躙できたのに、緒戦で負け、本戦で６倍以上の兵力差がありながら
相手の５倍もの被害出す大敗を喫し池田森木下兄弟が死に、本多500に20000で足どめくらいそのあとだらだらと木曽川筋の城を
攻めるばかりで、戸木城でも負け松ヶ島城で手こずり、南伊勢でも反撃くらい
加賀の井城も正攻法で瞬殺できず滝川が作った大チャンスも無駄にし
夏の対陣でもこれまで以上の兵力差がありながら手も足もだせず、結局 晩秋に信雄の本拠地近くを
荒らしまわったら信雄がびびって降伏したから勝てただけ
二人は信長生前にして秀吉とは身上面で大きな差が生じ、光秀謀反に際しても秀吉の東上を待つしか手立てがなく弔い合戦に際し
秀吉の指揮下に属する事により秀吉と二人の間にはっきりと縦の関係が生じた
のではなかろうか。秀吉は二人の執政官を実質上配下にしたが表面上は三人の合意の形をとり
己の野望を隠す事ができた（『尾張織田一族』谷口克弘）まして長久手時では清洲会議後
柴田・信孝・滝川を倒しますます権力関係に差がついているだろう。
あの戦闘の後秀吉は楽田の防衛力強化を命じていたりと持久戦の構えに変わる。
その内家康に北伊勢一揆や甲賀、丹波の土豪を蜂起させられその対処に追われ家康の勝利により
厄介な事態が生まれる契機になっている。敗報は十三日に京へ伝わり京では秀吉敗戦により織田・徳川連合軍
が上洛してくると思われたようで騒乱が数日続いた（『兼見卿記』）
長久手の秀吉軍の敗戦は単なる局地戦の敗戦ではなくまさに日本の中心である京までも騒乱に陥れる
一大事だった（長久手町史本文編）結局講和を持ち出したのも秀吉。
- 637 ：あ：2014/12/27(土) 00:21:18.07 ID:TYpjdsth.net
- あの中入り作戦は秀吉が立案したもの
敗戦前日の丹羽長秀宛書状見りゃあの中入り作戦は家康本国への陸海両面攻撃の中の
一部として位置づけられ、中入りの過程でも途中で篠木柏井大草等に砦を普請する等あの作戦の計画性が読み取れ、池田の献策により急ごしらえで作られたといった事は全く読み取れない。
森の暴走等同時代資料に一切存在せず全く読み取れない。仮に池田が献策してたとしても当時の力関係では秀吉とは比較にならず
否定しようと思えばいつでもできる。清洲会議の時点で丹羽や池田と秀吉では歴然と力の差が読み取れる。
丹羽は若狭の城主となって後出世が頭打ちになり支配領域もそれ以上広がらず
さして大きくもない遊撃軍の一人の地位から抜け出せなかった。本能寺直前の四国征伐でも
信孝の補佐として蜂谷、津田信澄と並ぶ副将にすぎず本能寺の変当時も京都から近い大阪近辺にいたものの軍勢が少なくて動けなかった。
清洲会議の１か月半後の８月１１日付けで秀吉が長秀に宛てた５か条からなる長文の手紙（専光寺所蔵文書）で次のことがわかる。
執政官の一人であるだけに滝川や信孝から長秀に訴えがあった。
しかしとても彼の力では裁定できない。それで秀吉にお伺いを立てて裁定を仰いでいる
安土城普請が遅れているので三法師が安土城に移る事ができず、これは長秀の責任であると秀吉は詰っている。
秀吉自身も直接普請のため安土に行く覚悟である。
安土の普請の遅れについて言葉は柔らかいものの『（長秀の）御油断と存じ候』
という明らかな叱責な言葉が使われており二人の間が同格であるとは言えない。
池田はずっと小身のまま止められ一時は信忠軍団の一員にされ、ようやく摂津の大部分の支配を委ねられ遊撃軍の地位に昇ったが
実績で言えば秀吉や勝家はおろか、丹羽にすら及ばない程度であった。天正十年十月付けで恒興が摂津塚口神家に下した禁制と
同年十月十八日付けで同所に秀吉が下した禁制（興正寺文書）から
恒興と秀吉の権力の差が推し計れる。摂津塚口とは恒興が清洲会議で得た新領であり、
恒興の領分にまで秀吉が介入している有様がわかる。
- 638 ：あ：2014/12/27(土) 00:21:47.58 ID:neJlYQV6.net
- ＞＞最初から死ぬつもりで無謀な進軍をするつもりで秀吉に嘆願していた
何で今度の戦が熾烈なものであり戦死する可能性があったから、遺書を書いただけなのを最初から無謀な進軍の予定に摩り替わるんだよアホ
秀吉が献策によって軍を動かしたとするのは年次レベルでも誤りばかりで
世間からけちょんけちょんに批判されている哺庵の創作にしかなく、またこの捏造太閤記ですら
秀吉がしぶしぶ従ったとはかかれず、池田の意見を聞き、よく考え、尤もだと賛成している
また秀吉の敗戦前日書状から龍泉寺に根城を拵え柏井、大草、篠木に構えを堅固に申し付け、
三河に向けて手勢を発向し九鬼嘉隆も船手にて三河に差し向けるというように三河への大規模軍事計画を綴っていて
池田の献策的な事は一言も読み取れないばかりか、秀吉自身この作戦に向け、兵を集め、陸海から派遣するというように
積極的に動いている様子が見て取れる
追記するとして三月20日秀吉書状で秀吉は池田を池勝入と呼び捨てにして其の方と完全に上から目線で書いている
また犬山へ留守居を堅固に申し付け森を同行して池尻に来るように指示をだし｢置目｣のごとく
城城へいれる留守居は秀吉の方から申し付ける事を指示を出すというように完全に縦の関係が読み取れる
また森の３月26日付け書状で茶壷を秀吉様に進上をして母上は手当てを秀吉様からおもらいになって
森家の後継ぎは忠政ではなく｢長可の地位を継ぐ事は大変困るので、兼山の城は要衝なのでもっとしっかりした者を配置なさいませ｣
と秀吉様にいいなさい。母上は必ず必ず京都にお住まいになってください。忠政がこの城の後継ぎになるのは困ります。
万一今回の戦が全面敗北になる場合はみんな城に火をかけて死になさい。
というように森は秀吉に対し様をつけ、また進上と完全に目上の人への言葉を使っている
また森家が城主の家柄でなくなることを長可自ら強く望んでいる様が読み取れ、上昇志向が全くなく、
むしろその反対である事がわかる。一般的に思われているような武功にあせっている様は全く見て取れない
- 639 ：あ：2014/12/27(土) 00:22:21.86 ID:neJlYQV6.net
- 中入り勢は突出などしとらん
秀吉の命令通り動いただけ
６倍以上兵力差あり秀吉軍は家康の５倍以上もの被害出し装備などは当然
畿内持ってる秀吉＞＞＞＞貧国ばかりの家康 だから
戦闘能力でいえば家康は秀吉の３０倍以上上手だろーな
秀次の補佐役で木下兄弟がつけられ戦死してるな
目付け役で堀・長谷川も加わってるし
お前らの論理だと秀吉は相手と近距離で直接戦闘をした経験はほとんどなく
ある程度距離がある味方に指令だすのが中心だったからわずか２０町ほどの距離での
家康との対陣での敗北を秀吉の責任じゃないというなら秀吉が勝った戦もほとんど秀吉の功じゃなくなるな
秀吉のアホ作戦で奇襲を許した。
白山林で秀次が奇襲受けた時池田勢はずっと南方の岩崎城を攻めるというかなり縦長の陣容だったが
この時秀次勢に後続させて龍戦寺で二万程家康方に対する抑えを小幡方面に向けて置いてれば
こんな自体にはならなかった。秀吉は中入り勢に楽田〜龍泉寺に至るまで砦・拠点を堅固に普請させたり
途中の家康方拠点を攻撃させながらの隠密とは程遠い堂々とした行軍を無謀にもさせた。
奇襲許してしまったのもすべては秀吉のせい。
しかも柏井にいる一柳宛書状から秀吉は家康の動き把握してたのに
すぐ軍ださなかったorのろのろ山道を行軍させて間に合わずむざむざ家康を逃がした
正午の池田勢の敗報を受け取ってから平地部分を動いてるから竜泉寺にさっさとついてるから
朝に動けば絶対間に合ったのに
軍事的才能がなさすぎる
- 640 ：あ：2014/12/27(土) 00:22:41.19 ID:7znk7n9m.net
- 六倍以上もの兵力差あり小牧山の北と東をガチガチに秀吉方拠点で築き
さらに遥か南東の竜泉寺に至るまで秀吉方拠点で固める周到な準備しておいて
あんな糞作戦立てた秀吉の完敗
敵地の中で無謀な行軍を中途半端にさせたのが馬鹿としかいいようがない。
池田・森が味方についたわかげで木曽川ライン超えられ、家康は伊勢方面から
尾張に転進せざるを得なくなり、伊勢南半分を蹂躙できたのに、緒戦で負け、本戦で６倍以上の兵力差がありながら
相手の５倍もの被害出す大敗を喫し池田森木下兄弟が死に、本多500に20000で足どめくらいそのあとだらだらと木曽川筋の城を
攻めるばかりで、戸木城でも負け松ヶ島城で手こずり、南伊勢でも反撃くらい
加賀の井城も正攻法で瞬殺できず滝川が作った大チャンスも無駄にし
夏の対陣でもこれまで以上の兵力差がありながら手も足もだせず、結局 晩秋に信雄の本拠地近くを
荒らしまわったら信雄がびびって降伏したから勝てただけ
二人は信長生前にして秀吉とは身上面で大きな差が生じ、光秀謀反に際しても秀吉の東上を待つしか手立てがなく弔い合戦に際し
秀吉の指揮下に属する事により秀吉と二人の間にはっきりと縦の関係が生じた
のではなかろうか。秀吉は二人の執政官を実質上配下にしたが表面上は三人の合意の形をとり
己の野望を隠す事ができた（『尾張織田一族』谷口克弘）まして長久手時では清洲会議後
柴田・信孝・滝川を倒しますます権力関係に差がついているだろう。
あの戦闘の後秀吉は楽田の防衛力強化を命じていたりと持久戦の構えに変わる。
その内家康に北伊勢一揆や甲賀、丹波の土豪を蜂起させられその対処に追われ家康の勝利により
厄介な事態が生まれる契機になっている。敗報は十三日に京へ伝わり京では秀吉敗戦により織田・徳川連合軍
が上洛してくると思われたようで騒乱が数日続いた（『兼見卿記』）
長久手の秀吉軍の敗戦は単なる局地戦の敗戦ではなくまさに日本の中心である京までも騒乱に陥れる
一大事だった（長久手町史本文編）
- 641 ：あ：2014/12/27(土) 00:23:01.20 ID:TYpjdsth.net
- 正直大将が秀吉じゃ誰が別働隊でも勝てないと思う。
秀吉の、宇喜多家臣長船、木曽義昌、あて先不明の三通の書状から
遅くとも敗戦翌々日の１１日には秀長や蒲生など伊勢方面の攻略にあたっていた軍勢が到着した事がわかる
織田厨はわずか２０町ほどの距離の敵に対してとった戦術を秀吉のせいとは考えず
池田森秀次に押し付ける馬鹿 そんなら秀吉が総大将として戦った戦なんて戦場から
ある程度はなれた場所にいたのがほとんどだから秀吉の手柄といえる戦なんて存在しないっつーの。
秀次の補佐役の木下兄弟も戦死し堀・長谷川は一旦的を退けたものの結果として味方見捨てて退却
池田・森はずっと南に移動し岩崎城陥落させていたが秀吉が丹羽、あるいは敗戦後の木曽や長船、その他あて先不明の書状に書いた内容だと
これらの行動を賞賛している。これは決して秀吉の命を無視した行軍ではなく完全に秀吉の命通りという事だ。
別働隊の暴走ではなく完全にその命を発した秀吉の戦術的敗北とわかる
秀吉が奇襲をやすやすと許してしまうような戦術を立ててしまったのがすべての要因
当時を記した日記などや合戦参加者が書いた合戦記などの記録類によると夏も春も砦間の小競り合い自体はあったため、
ただ単純に手出し云々というより秀吉が弱すぎて攻められなかっただけだと思われる
- 642 ：あ：2014/12/27(土) 00:23:11.91 ID:PX/rUYS0.net
- ＞＞三鬼氏は秀吉軍戦力を10万は誇張で実際は6万と指摘しておりその中から別働隊に割ける兵力も少ない
一次資料や陣立書類から、秀吉軍は下記のように総軍フル動員で戦闘に臨んでるからそれは絶対にない。
黒田官べえはきてる。３月上旬の秀吉の書状で中国にいる黒田よし孝を紀州の岸和田に移す旨を述べ、
三月下旬まで岸和田在番しててその後尾張に向かった。
三月下旬に黒田長政宛書状でそこにいる軍勢を尾張口に派遣するよう言ってる。
合戦時の陣立書にもはっきり名前がある
秀長、蒲生氏郷も遅くとも敗戦翌々日の4月11日には秀吉の陣所に着陣してる
（4月11日の秀吉の三通の書状でわかるし黒田、蒲生、秀長は陣立書にも名がある）
松ヶ島は4月7日時点で落城しており、その時留守居の富田と八重羽残して
攻略に当たっていた他の武将は秀吉陣に来るよう指示されてる
伊勢攻撃組のうち蒲生、長谷川、堀、日根野兄弟、甲賀州は敗戦前に来てる。
堀と長谷川は中入り組。
（戦死した池田親子、森の名がある敗戦以前に作成された陣立書のメンバーに入ってる）
3月の伊勢での攻防の時に関等地元勢に加え蒲生、長谷川、堀、日根野兄弟、筒井滝川、多賀、
池田景雄、山崎、浅野、一柳が配され、美濃口には秀次、秀長、秀勝、細川、加藤、堀尾、木村。
この段階では備前、美作、因幡の軍勢はそのままにされてるが3月26日に黒田長政宛書状で
「備前の衆（中国で領土の折衝に当たっていた諸将）をこちらへ来させる」と伝えているし
その他美濃、伊勢、甲賀等全ての諸将を集めている事が秀吉の書状から確認できる。
丹羽長重も派遣されてる。
信雄領伊勢方面の軍勢も尾張口に集められてる
北伊勢には羽柴方が滝川、岡本、津田、富田、八重羽、小島、田丸、榊原を残して信雄も
それに合わせ多く兵残してる。
秀吉方は 秀長、筒井順慶、蒲生、日根野兄弟、山崎、池田景雄, 細川、多賀、浅野、加藤光やす、木村、
蜂須賀正勝、黒田孝高、前野長やす、赤松、明石、生駒、稲葉一鉄、 神子田、高山、中川、
長浜衆、木下一元、徳永、小川、高畠、毛利秀頼、牧村、松下 滝川益重、
蜂屋五郎介、柘植、池田和正、川尻、蜂屋頼隆、金森、丹羽長重、氏家行広、甲賀衆、
越中衆、伊藤祐時、加藤清正、加藤よし明、竹中重門、糟屋、佐久間、福島、
長久手方面進軍者を除きこれだけ主力武将を楽田あるいはその付近に結集させてる。
長久手方面進軍者は秀次、堀、長谷川、池田、森の他に、一柳、生駒吉一、矢部、山内
彼らが柏井の屋敷に在番してる。中国地方の兵も呼び寄せられてる
- 643 ：あ：2014/12/27(土) 00:23:38.20 ID:TYpjdsth.net
- ＞＞死に急ぐ森ら
森らは全く死に急いではいない。4/8秀吉→丹羽にあるように軍令に忠実に三河方面へ淡々と行軍してただけ。
＞＞三好秀次を支援に付ける温情
秀次は当時秀吉の数少ない血縁者。森が自殺を考えてるなら生きるか死ぬかもわからん戦に秀吉が行軍させるわけがない。
＞＞秀次は素人丸出しで、徳川軍に背後を襲われ不意だったために混乱。敗因を作ったのは秀次
背後を襲わせたのは、秀吉のアホ戦術。
4/8秀吉→丹羽長秀
池田らを小幡表に派遣し龍泉寺を根城に拵え柏井・大草何も取積丈夫に普請を申しつけ
小幡や森山を残さず放火させ三河表に手遣、九鬼も船手で三河に派遣と
秀吉の命で敵地を放火・城普請などさせ隠密とは程遠い行軍をどうどうとさせているのがわかる
4/6に派遣して4/9に白山林で会戦。敵地のど真ん中で無謀ののろのろ行軍させた秀吉の完敗
また柏井にいる一柳などと緊密に連絡を取っている事から、この軍事行動自体秀吉が全面的に行動に移している証左といえる
秀吉のアホ作戦で奇襲を許した。 白山林で秀次が奇襲受けた時池田勢はずっと南方の岩崎城を攻めるというかなり縦長の陣容だったが
この時秀次勢に後続させて龍戦寺で二万程家康方に対する抑えを小幡方面に向けて置いてれば
こんな自体にはならなかった。秀吉は中入り勢に楽田〜龍泉寺に至るまで砦・拠点を堅固に普請させたり
途中の家康方拠点を攻撃させながらの隠密とは程遠い堂々とした行軍を無謀にもさせた。
奇襲許してしまったのもすべては秀吉のせい。
柏井にいる一柳宛書状に『小牧を出た軍勢が小幡に到着したら知らせるように』と書いてるから
一応家康軍の小牧山からの移動は把握していたと思われる
しかし秀吉が動き出すのは長久手での敗報を聞いた後
すぐ軍ださなかったorのろのろ山道を行軍させて間に合わずむざむざ家康を逃がした
正午の池田勢の敗報を受け取ってから平地部分を動いてるから竜泉寺にさっさとついてるから
朝に動けば絶対間に合ったのに
軍事的才能がなさすぎる
敵地の中で無謀な行軍を中途半端にさせたのが馬鹿としかいいようがない。
- 644 ：あ：2014/12/27(土) 00:23:51.21 ID:neJlYQV6.net
- ＞＞汚名返上のために死ぬ覚悟だった森ら
ハイハイ、ソースなし。
国境地帯にいる森らがいつ命落すかは全くわからんし、去就が注目されてた程なので秀吉に従った後
いつ先陣をやらされるかわからんから、遺言状を念のため書いただけ。それを無理矢理森が命を省みず無謀な行軍をするつもりだったとか
中入りが森らが名乗り出たとか相当馬鹿だな。森らは>>863-864>>868のようにとっくに秀吉家臣だから
4/8丹羽宛書状にあるように秀吉の命令で三河侵攻に派遣され、秀吉の命に忠実に動き、三河方面に放火や城攻めや築城をしながら行軍してただけだろアホ
＞＞秀次を生きて帰すことが恥辱をそそぐことにつながると考えた結果、
恥辱も糞も仮に背後から襲われる結果になった場合真っ先に狙われるのは最後尾の秀次軍であり
森らは最も安全な、徳川や信雄から離れた位置で行軍してたのだから、最初からこれが無謀な行軍なわけがない。
そんな危険な戦を考えていたならなら、秀次が一緒に派遣されるわけがないし、秀吉の親戚筋の木下兄弟まで一緒に派遣されて戦死してるほどなんだがw
＞＞森らが生還を考えず勝手に討ち死に
生還を考えずも糞も、尾張方面から進出してくる徳川軍に退却路をふさがれてただけだろ。
池田元助という、未来のある武将まで逃げ切れず戦死してるし。
＞＞秀次や長谷川や堀らは無事生還
秀吉のアホ作戦のせいで秀次が急襲されて、ねねの兄弟の木下兄弟が戦死し、長谷川や堀らが榊原隊に蹴散らされあっさり敗走したために
徳川勢と信雄勢がわらわら集まってきて、池田と森らが退却できなくなって、戦死しただけ。
池田元助まで逃げ切れずに戦死してるから、逃げようとして逃げられなかっただけであって自ら死を選んだわけじゃない。
- 645 ：人間七七四年：2014/12/27(土) 00:24:24.75 ID:TYpjdsth.net
- ＞＞岩田氏覚書によれば、天正12年2月には酒井重忠を使者に信雄と家康は密談していて、
＞＞3/6に信雄が三重臣殺害をしていてあきらかに家康が悪しき謀略をしたのが事の発端
多聞院日記2/2条で秀吉方の脇坂安治が伊賀の国衆を組織して伊賀上野城を乗っ取っている。これが発端
また津川ら信雄ら三家老は秀吉がこぞって彼らの人質を取っていたために操り人形だった（家中対秀吉心合候者共両三人）
＞＞美濃の池田と娘婿森の自立勢力の帰属を巡る外交調略戦で、信雄家康陣営は完敗
何それ？外交戦って？ソースを書いてくれ。
＞＞鬼武蔵の異名を穢した汚名返上したいと秀吉の助力を嘆願
全くそんな事嘆願していない。
森の３月26日遺言状で茶壷を秀吉様に進上をして母上は手当てを秀吉様からおもらいになって
「森家の後継ぎは忠政が長可の地位を継ぐ事は大変困るので、兼山の城は要衝なのでもっとしっかりした者を配置なさいませ
と秀吉様にいいなさい。母上は必ず必ず京都にお住まいになってください。忠政がこの城の後継ぎになるのは困ります。
万一今回の戦が全面敗北になる場合はみんな城に火をかけて死になさい」
というように森は秀吉に対し様をつけ、また進上と完全に目上の人への言葉を使っている
また森家が城主の家柄でなくなることを長可自ら強く望んでいる様が読み取れ、上昇志向が全くなく、
俗にいわれてるようなDQNっぽさは全く読み取れない。
池田・森も秀吉が伊勢に侵攻するや否やさっさと秀吉に従属
追記するとして三月20日秀吉書状で秀吉は池田を池勝入と呼び捨てにして其の方と完全に上から目線で書いている
また犬山へ留守居を堅固に申し付け森を同行して池尻に来るように指示をだし｢置目｣のごとく
城城へいれる留守居は秀吉の方から申し付ける事を指示を出すというように完全に縦の関係が読み取れる
また森の３月26日付け書状で茶壷を秀吉様に進上をして母上は手当てを秀吉様からおもらいになって
森家の後継ぎは忠政ではなく｢長可の地位を継ぐ事は大変困るので、兼山の城は要衝なのでもっとしっかりした者を配置なさいませ｣
と秀吉様にいいなさい。母上は必ず必ず京都にお住まいになってください。忠政がこの城の後継ぎになるのは困ります。
万一今回の戦が全面敗北になる場合はみんな城に火をかけて死になさい。
というように森は秀吉に対し様をつけ、また進上と完全に目上の人への言葉を使っている
さらに宇喜多も援軍を秀吉の要請に応えて尾張に派遣し上杉・木曽・河野・十河、
信包・神戸ら南伊勢諸将も従属。石川もこの頃から秀吉に離反しかけているのが徳川方史料でわかる
小牧長久手では尾張転進時の兵力１０万に加え、伊勢方面軍２万４千に岐阜後詰６千で総勢１３万もの圧倒的大軍を動因している
- 646 ：人間七七四年：2014/12/27(土) 00:24:45.48 ID:PX/rUYS0.net
- 秀吉が単に秀次に敗戦の責任をなすりつけてるだけで、作戦自体全面的に秀吉が結構したものだし
奇襲されたのは秀吉が敵地のど真中で無謀な行軍させたからだから100％秀吉のせいだわw
4/8秀吉→丹羽長秀
池田らを小幡表に派遣し龍泉寺を根城に拵え柏井・大草何も取積丈夫に普請を申しつけ
小幡や森山を残さず放火させ三河表に手遣、九鬼も船手で三河に派遣と
秀吉の命で敵地を放火・城普請などさせ隠密とは程遠い行軍をどうどうとさせているのがわかる
4/6に派遣して4/9に白山林で会戦。敵地のど真ん中で無謀ののろのろ行軍させた秀吉の完敗
また柏井にいる一柳などと緊密に連絡を取っている事から、この軍事行動自体秀吉が全面的に行動に移している証左といえる
秀吉のアホ作戦で奇襲を許した。
白山林で秀次が奇襲受けた時池田勢はずっと南方の岩崎城を攻めるというかなり縦長の陣容だったが
この時秀次勢に後続させて龍戦寺で二万程家康方に対する抑えを小幡方面に向けて置いてれば
こんな自体にはならなかった。秀吉は中入り勢に楽田〜龍泉寺に至るまで砦・拠点を堅固に普請させたり
途中の家康方拠点を攻撃させながらの隠密とは程遠い堂々とした行軍を無謀にもさせた。
奇襲許してしまったのもすべては秀吉のせい。
柏井にいる一柳宛書状に『小牧を出た軍勢が小幡に到着したら知らせるように』と書いてるから
一応家康軍の小牧山からの移動は把握していたと思われる
しかし秀吉が動き出すのは長久手での敗報を聞いた後
すぐ軍ださなかったorのろのろ山道を行軍させて間に合わずむざむざ家康を逃がした
正午の池田勢の敗報を受け取ってから平地部分を動いてるから竜泉寺にさっさとついてるから
朝に動けば絶対間に合ったのに
軍事的才能がなさすぎる
敵地の中で無謀な行軍を中途半端にさせたのが馬鹿としかいいようがない。
池田・森が味方についたわかげで木曽川ライン超えられ、家康は伊勢方面から
尾張に転進せざるを得なくなり、伊勢南半分を蹂躙できたのに、緒戦で負け、本戦で６倍以上の兵力差がありながら
相手の５倍もの被害出す大敗を喫し池田森木下兄弟が死に、本多500に20000で足どめくらいそのあとだらだらと木曽川筋の城を
攻めるばかりで、戸木城でも負け松ヶ島城で手こずり、南伊勢でも反撃くらい
加賀の井城も正攻法で瞬殺できず滝川が作った大チャンスも無駄にし
夏の対陣でもこれまで以上の兵力差がありながら手も足もだせず、結局 晩秋に信雄の本拠地近くを
荒らしまわったら信雄がびびって降伏したから勝てただけ
＞＞秀次を罪人同様に縄目の恥をかかせたのでうれしく思ってくださいと書いている。
秀次は縄目の恥なんて書いてねーよボケ
- 647 ：人間七七四年：2014/12/27(土) 00:25:05.70 ID:TYpjdsth.net
- わずか10町ほどの近距離にいる信雄・家康勢に対して仕掛けた軍事作戦が秀吉のせいじゃなく秀次のせいだというなら
秀吉が指揮した合戦なんてほとんど後方の離れた場所から悠々と命令出してただけだから
秀吉の合戦なんて全て秀吉の功責じゃなくなるだろバーカ
九州征伐や小田原征伐に至っては、100％秀吉とは関係なくなるなw
都合の悪い事を全て部下になすりつけて、都合のいい手柄だけ秀吉の才覚でとか妄想してんじゃねぇよボォケwwww
秀吉が自分の戦術ミスで徳川方に大敗したのを池田家からの非難を恐れて無理矢理秀次に押し付けてるだけじゃねぇかアホ
秀吉が池田隊や秀次隊に無謀な行軍中入りを命じたのは明らかだろうがタコ
秀吉が自分の作戦失敗を部下になすりつけるのは滝川の蟹江合戦の時とかいつもの事だしな（蟹江から眼前の大垣にいながら滝川を見捨
自分のアホ作戦で１万人を超える甚大な被害を出した秀吉は
池田家からの非難を恐れて気を使いまくっておおちさまにあてて、勝入のとむらい合戦を絶対行う！
等と息まいてたからね。
- 648 ：人間七七四年：2014/12/27(土) 00:25:20.78 ID:7znk7n9m.net
- 秀康は元々一時的な停戦条件の養子として秀吉に送られただけなのを秀吉が無理矢理人質として歪曲誇大喧伝しただけでしょ。
家康と秀吉は天正13年も以前として睨み合って、両者とも出兵準備進めまくってたし
上下関係など全く生じていないのだから、人質などというのは明らかにおかしい（人質なら、即上下関係、臣従関係が生じているはず）
実際秀康を人質だの書いてるのは、秀吉有利なハッタリ誇大喧伝やそれを真にうけてる宣教師のハッタリ史料だけだし
京以西の秀吉の基地外誇大喧伝と偽情報によって歪曲されまくった情報ばかり載ってる顕如日記や公家日記でも、秀康は養子と書かれてるだけで、
東国表は和睦したとか無事になったとか書かれてるだけ（顕如日記では唯一秀吉のハッタリを真に受けて
信雄より種種懇望があったとか秀吉のデタラメをそのまま事実として書いてるが）
年代記や記録類をみても
享禄以来年代記→秀吉出張勢州、而後連和止戦
永禄以来大寺記→十月信雄与家康和親
本国寺年譜→秀吉、信雄和親、解兵而別
高野春秋→信雄・秀吉両公和睦
当代記→信雄秀吉令一和
などと書いてて、両者が和睦しただけなのは明らかだし
秀吉のハッタリ誇大喧伝を真に受けて偽情報ばかり垂れ流してる顕如日記でも
秀康はやがて罷下べしと也と書いてて、一時的に講和の条件として秀吉の養子として大坂に預けられてて
いずれ三河に返される予定だったのを、秀吉が無理矢理奪って、人質に摩り替えて卑怯な誇大喧伝をしてただけ。
だから秀吉が余りに卑怯なのに恐れをなした家康が、このままでは到底自分が臣従しても騙まし討ちを食らうのではないかと恐れて
秀吉が出兵計画進めまくったりそれを佐竹や真田や上杉に宛てて書きまくっても、家康は臣従せず
秀吉は秀吉で家康よりも遥かに劣る織田家で最も無能な信雄に8倍の兵力で短期決戦挑んで散々に蹴散らされまくった程苦い思い出があったから
長々かけて考えてた出兵計画を取りやめて、母や妹を差し出したり、信雄に仲介和睦を必死に懇望して、家康に「ワシにしたがってくれ〜」とばかりに
土下座してきたから、家康はまぁそこまでするなら卑怯な秀吉でも、上洛して大丈夫だろうと考えて、上洛しただけ。
石川→天正12年時点で秀吉に篭絡されかかってて完全な秀吉親派。
三河物語で小牧合戦に勝利後秀吉を襲うぞ！と息巻いてる本多らに対して石川は秀吉に篭絡されてたから
反対してやめさせたという逸話が書いてるが、嘘くさいようだが、下記のように本当に秀吉と連絡をとりあっていたようだ
6/10秀吉→石川
去八日御状今日十日竹鼻で拝見しました。前より散々よい機会がなく、あなたのご家中宿老衆は言うに及ばず
下々の者まで存じる事になるため、音信をなし、馬・鎧1走御意にかけられ、自然家康の耳に入れられ
その方に相届かぬように候へは、如何しき候条、これにより、後の書状は下々の者まで通達は無用だ。
堀秀政より申し知らせる。 恐々謹言
- 649 ：人間七七四年：2014/12/27(土) 00:25:39.91 ID:TYpjdsth.net
- 停戦しただけなのを家康が土下座したとか曲解したり
養子を人質とかデッチ上げたり秀吉厨の脳内は相当腐ってるな。
家康は人質なんて出してないし、秀吉が顕如やら信雄やらに必死に取り成し懇願して
｢ワシに従ってくれ〜｣とばかりに母や妹までも差し出してきたので、やれやれと思った家康は仕方なく応じてやっただけ。
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。
和睦停戦してるのになんでわざわざ秀吉に挑みかからないといけないんだよアホ
秀吉なんて天正13年秋〜翌年1月にかけて家康討伐をちゃくちゃくと進めてたが結局いざとなったらビビリまくって
信雄に取り成ししてもらったり母と妹を人質に出して決戦を避けてるんじゃねぇかw
しかも当時の徳川は木曽石川真田小笠原水野の離反とそれによる領国の軍事機密露見により崩壊状態といっていいのに
そんな状況ですら決戦必死に避けてるほど秀吉は家康にビビリまくってるんだよアホ
＞＞朝日姫は小心者の家康を安心して上洛できるようにした関白の慈悲だろｗ
お前の妄想だろタコw普通に家康にビビリまくってるからそんな事する必要があるんだし信雄相手に負けまくった天正12年の攻防もあって、
家康に対してもかなり警戒して何とか従わせたかったから｢ワシに従ってくれ〜｣と土下座して、家康はやれやれと恭順しただけ。
結局これが原因で豊臣家は滅ぼされることになるんだし、結果でいっても完敗してるのは明らか。
家康領国なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。
跡部信氏
秀吉の信雄｢実子｣獲得宣言には疑惑が残る。本願寺の｢顕如日記｣は信雄が｢妹岡崎殿ト云ヲ御出し｣したと伝えているのだ。
こちらが本当なら秀吉は得意の誇大喧伝をもって、妹より人質としての価値が高い実子の受納を宣言した事になるが、真相はわからない。
岡崎殿は家康の長南信康の未亡人であるからこの合戦の人質として似つかわしいが、信雄とは一歳違いであるから、兄に扶養される｢養女｣
であったとしても実子とまぎれる可能性は低いのだ。
戦死した池田遺臣にあてた天正12年11/13秀吉書状では家康が実子及びその重臣石川以下の人質を出す事を認め服従を願ってきたなどとデタラメをデッチあげているが、
近臣の小野木11/17書状で｢家康、近日人質可被出之由候｣と書き、この時点で家康の人質が来ていない事が露呈する。
戦国時代の人質を分析した上井有規子氏は養子や政略結婚で嫁いだ女性を人質と同一視してはならないと警告している。
彼と彼女らは同盟が破れた際にも殺害対象とはならず、人質とは異なる存在だったという。
池上裕子氏は秀康の送付を｢家康の敗北・服属を意味するものではなかった｣ととらえ、さらに
｢秀吉は勝てなかった。快進撃は頓挫した。家康は秀吉の天下統一事業の前に大きく立ちはだかったのである。秀吉はここまで信長の
天下布武すなわち武力統一の路線を走ってきたが戦局が膠着し好転する兆しをみせなくなった所で敢然と路線変更に踏み切る｣
家康は講和直後和親は｢羽柴懇望｣により応じたと北条に説明した（田島文書大日本史料11/17条）
- 650 ：人間七七四年：2014/12/27(土) 00:26:12.52 ID:neJlYQV6.net
- 天正12年の秀吉と家康は一時的に和睦停戦しただけで翌年も両者は冷戦状態が続いてて全く恭順関係にもないのに人質とか馬鹿か。
停戦の条件として秀康を養子に出しただけだし信雄も秀康を秀吉は人質としては扱っていないと言ってるし
＞＞20日には秀吉が佐野宗綱に家康が人質を提出したと報告しているので義伊が秀吉の元に到着したと思われる
戦死した池田遺臣にあてた天正12年11/13秀吉書状では家康が実子及びその重臣石川以下の人質を出す事を認め服従を願ってきたなどとデタラメをデッチあげているが、
近臣の小野木11/17書状で｢家康、近日人質可被出之由候｣と書き、この時点で家康の人質が来ていない事が露呈する。
戦国時代の人質を分析した上井有規子氏は養子や政略結婚で嫁いだ女性を人質と同一視してはならないと警告している。
彼と彼女らは同盟が破れた際にも殺害対象とはならず、人質とは異なる存在だったという。
池上裕子氏は秀康の送付を｢家康の敗北・服属を意味するものではなかった｣ととらえ、さらに
｢秀吉は勝てなかった。快進撃は頓挫した。家康は秀吉の天下統一事業の前に大きく立ちはだかったのである。秀吉はここまで信長の
天下布武すなわち武力統一の路線を走ってきたが戦局が膠着し好転する兆しをみせなくなった所で敢然と路線変更に踏み切る｣
家康は講和直後和親は｢羽柴懇望｣により応じたと北条に説明した（田島文書大日本史料11/17条）
自国の15分の1程度の国力・譜代の石川離反で軍事機密露見・天正11年からの徳政連発で領国は離反だらけで崩壊状態の
雑魚国力の家康相手に必死に顕如や信雄に仲介取りなし依頼したり母と妹さしだすんだからよほど家康が怖かったんだろうな
ぶっちゃけ家康なんて従属してないよな
秀康なんて停戦条件の和議の条件で養子として迎えただけだし（秀吉は秀康を人質としては扱ってないと信雄が天正13年7月書状で書いてる）
従属なら自分の母と妹を自国の15分の1の国力の相手に送り出すとかありえないし
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。
秀吉なんて天正13年秋〜翌年1月にかけて家康討伐をちゃくちゃくと進めてたが結局いざとなったらビビリまくって
信雄に取り成ししてもらったり母と妹を人質に出して決戦を避けてるんじゃねぇかw
しかも当時の徳川は木曽石川真田小笠原水野の離反とそれによる領国の軍事機密露見により崩壊状態といっていいのに
そんな状況ですら決戦必死に避けてるほど秀吉は家康にビビリまくってるんだよアホ
北条から養子に入った上杉景虎も北条との同盟決裂後殺されるどころか、むしろ家督相続候補にまで入ってるのに
養子として入った人間の生殺与奪権を秀吉が持ってるとか相当馬鹿だな。
そんな事があったら翌年家康が上洛せず諸城普請や北条との同盟強化とか家中の人質徴収、本願寺派の中心寺院の
三河七か寺の還住を許可し動員など、抗戦姿勢示せるわけないし、その瞬間秀康は殺されてただろ。
秀康は単に一時的な停戦の条件として秀吉の元に養子として入っただけだし、池上氏の指摘するように家康の屈服を意味するものではないのは明らか。
養子として入った人間だからこそ、信雄も秀吉は秀康を人質としては扱っていないと言ってるし
家康は天正13年も抗戦姿勢を崩さなかったんだし
- 651 ：人間七七四年：2014/12/27(土) 00:26:27.73 ID:TYpjdsth.net
- ＞＞家康は信雄に秀吉との和睦をすがった
全くすがっていない。家康は秀吉の討伐計画と人質要求を無視しまくって
浜松会談開いたり北条との同盟強化に臨んだり秀吉に反発しただけ。
家康討伐計画は天正13年秋頃から上杉真田木曽などに当てて書きまくっており、来春（天正14年春）出兵予定だったが、
いざその頃になると秀吉は信雄に取り成し依頼して家康と停戦できるよう必至に取り繕ったり、母と妹を差し出したりして[家康に土下座したら
家康があまりにもかわいそうになって、仕方なく上洛してやっただけ。
（天正14年4/28言経卿記や多聞院日記で朝日姫と家康の祝言が決定されてるのがわかる
秀吉は天正12年11/4本願寺顕如に信雄・家康への取り成しを依頼し
これにまんまと信雄が乗ってしまったため北条の変心と上杉の川中島〜中信濃への出兵への備えのため
単体では8000しか対秀吉に動員できない家康は単独で抗戦する名文も兵力も失い和議にのらざるをえなくなる
そしてこのときの秀康に関しては秀吉の命令で人質に入った等という資料はなく
11/13秀吉→伊木、池田、荒尾11/15→津田、11/18→前田で家康側から実子を差し出してきたと書いている
そしてこれを秀吉は人質としていたが家忠日記や多聞院日記でも養子となっている
この時点で家康は秀吉に従ったわけでもなんでもなく
翌年は軍備をちゃくちゃくと進め北条との同盟関係強化・家中の人質徴収、本願寺派の中心寺院の
三河七か寺の還住を許可し動員を期待している。また岡崎・当部城などの普請も初めている
秀吉側も天正14年初頭まで家康との対決姿勢を崩していない
兼見卿記1/28秀吉が家康との再戦のため出陣準備を始めた
天正13年11/19秀吉→真田昌幸 この上は人数を出し、家康を成敗するべく相極候、
秀吉の出馬の儀は当年無余日候間、其国（信濃）へも其方の申す次第に軍勢を入れ差し遣わす
11/20秀吉→一柳 来春の家康攻撃準備を命じ尾張星崎から三河の情報を収集するよう伝えている
ちなみにこの頃天正大地震の影響で徳川領国はめちゃめちゃになる（三河で大洪水が起きたりしている）
天正14年1/9秀吉→上杉景勝では去年申したように先勢を当月に差し遣わし2/10くらいに自身も出馬する
- 652 ：人間七七四年：2014/12/27(土) 00:26:48.48 ID:PX/rUYS0.net
- ＞＞秀吉が好意で家康からの人質を養子とした
いやそもそも家康は人質として息子を秀吉に指し出していない。人質として出してたというなら
翌年の両軍の冷戦状態なんてありえないし両陣営とも戦争の準備進めまくってたが秀康は切られず
佐々攻めの際の織田信雄の書状でも秀吉は秀康を人質としては扱ってないと書いてる。
家康は人質なんて出してないし、秀吉が顕如やら信雄やらに必死に取り成し懇願して
｢ワシに従ってくれ〜｣とばかりに母や妹までも差し出してきたので、やれやれと思った家康は仕方なく応じてやっただけ。
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。
自国の15分の1程度の国力・譜代の石川離反で軍事機密露見・天正11年からの徳政連発で領国は離反だらけで崩壊状態の
雑魚国力の家康相手に必死に顕如や信雄に仲介取りなし依頼したり母と妹さしだすんだからよほど家康が怖かったんだろうな
ぶっちゃけ家康なんて従属してないよな
秀康なんて停戦条件の和議の条件で養子として迎えただけだし（秀吉は秀康を人質としては扱ってないと信雄が天正13年7月書状で書いてる）
従属なら自分の母と妹を自国の15分の1の国力の相手に送り出すとかありえないし
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。
秀吉なんて天正13年秋〜翌年1月にかけて家康討伐をちゃくちゃくと進めてたが結局いざとなったらビビリまくって
信雄に取り成ししてもらったり母と妹を人質に出して決戦を避けてるんじゃねぇかw
天正12年の秀吉と家康は一時的に和睦停戦しただけで翌年も両者は冷戦状態が続いてて全く恭順関係にもないのに人質とか馬鹿か。
停戦の条件として秀康を養子に出しただけだし信雄も秀康を秀吉は人質としては扱っていないと言ってるし
＞＞20日には秀吉が佐野宗綱に家康が人質を提出したと報告しているので義伊が秀吉の元に到着したと思われる
戦死した池田遺臣にあてた天正12年11/13秀吉書状では家康が実子及びその重臣石川以下の人質を出す事を認め服従を願ってきたなどとデタラメをデッチあげているが、
近臣の小野木11/17書状で｢家康、近日人質可被出之由候｣と書き、この時点で家康の人質が来ていない事が露呈する。
戦国時代の人質を分析した上井有規子氏は養子や政略結婚で嫁いだ女性を人質と同一視してはならないと警告している。
彼と彼女らは同盟が破れた際にも殺害対象とはならず、人質とは異なる存在だったという。
池上裕子氏は秀康の送付を｢家康の敗北・服属を意味するものではなかった｣ととらえ、さらに
｢秀吉は勝てなかった。快進撃は頓挫した。家康は秀吉の天下統一事業の前に大きく立ちはだかったのである。秀吉はここまで信長の
天下布武すなわち武力統一の路線を走ってきたが戦局が膠着し好転する兆しをみせなくなった所で敢然と路線変更に踏み切る｣
家康は講和直後和親は｢羽柴懇望｣により応じたと北条に説明した（田島文書大日本史料11/17条）
- 653 ：人間七七四年：2014/12/27(土) 00:27:05.69 ID:TYpjdsth.net
- ◎小牧長久手合戦の戦死者は1万人以上
4/9織田信雄書状 一万人
4/10家康書状一万人
4/11家康書状一万人
4/13北条氏政・氏直書状１万人
5/2小早川隆景書状一万人余り
5/3織田信雄書状一万五千人
5/7織田信純書状一万人
家忠日記１万五千余り
顕如日記１万人余り
イエズス会年報１万人
フロイス日本史一万人
当代記２万人
池田家履歴略記・兼山記２万人
戦死者池田親子・森長可・木下祐久利ただ兄弟白井藤丸蟹江勘衛門大村定平
佐藤又座衛門鯨藤治今井長可今井長三郎秋田伝十郎生駒半座衛門香西又市
梶田喜八朗吉田甚内川越次郎河合助之丞岡田善衛門今鵜善衛門村岡十内長谷川伝三郎
森鳥八蔵片山喜平次阿部弥一衛門秋田嘉兵衛片桐与三郎梶浦兵七朗竹村小平太
また長久手合戦参加者の家記・家譜・合戦記なども全て１万人かそれ以上としてる
吉川元春の書状でも秀吉軍はみな討ち取られたとしっかりかいてるし
4/23熊谷信直書状でも羽築方衆合戦候て数多落度の由としっかり書かれてる。
4/12松井康之書状でも池田森堀木下助左、同勘解由、此衆手をわけて一戦にでて
池田森木下兄弟此の衆討死候、堀と秀次が異議なく撤退し、其の他諸卒大方うたれ申し候と書いてる。
別働隊の兵数は4/8丹羽宛書状で24000〜5000で其の中の諸卒が大方打たれたんだから、戦死者は２万人くらいいないとおかしい
長久手合戦後に京で騒動が数日間続き当合戦で１万人以上戦死したとの報が各公家日記に書かれてる 。
さらに秀吉の同盟者の毛利方の武将の書状にも１万人以上戦死の情報が書かれておりその他も悉く戦死したと伝わってるから秀吉の捏造をもってしても打ち消せないほど長久手の敗戦
の痛手はひどかったんだろうね。
何せあの135000の規格外の兵力をもってしてわずか17000ほどの信雄家康と均衡状態どころか浜田長久保蟹江前田下市場神戸など奪回されたりしてるんだから
イエズス会年報とかフロイスの日本史とかも秀吉のデタラメハッタリ誇大喧伝を間にうけて事実かのように書いてるけど
そんな秀吉マンセー軍記ですら小牧長久手の秀吉方戦死者は１万人とかいてるからね
秀吉は敗戦後諸大名にあてて負けはしたもののほんのさわりにもならないとか堅固に意思を固め、家康を討伐してやるとか書いてるけど
そんなハッタリを以ってしても覆い隠せないほど小牧長久手の敗戦のダメージは大きかったんだろ。普通に135000対16000なら半月くらいで決着がついてもいい兵力差だからな
- 654 ：人間七七四年：2014/12/27(土) 00:27:23.99 ID:+R8Xm7Og.net
- 京の公家日記とか秀吉の捏造歪曲フィルターをかかった情報とかがそのまま伝わって公家日記に間違った情報がかかれてたりするけど
小牧長久手の敗報は秀吉のハッタリ誇大喧伝をもってしても打ち消せないほど衝撃的だったらしく京で騒動が数日間続き当合戦で１万人以上戦死したとの報が各公家日記に書かれてる
さらに秀吉の同盟者の毛利方の武将の書状にも１万人以上戦死の情報が書かれておりその他も悉く戦死したと伝わってるから秀吉の捏造をもってしても打ち消せないほど長久手の敗戦
の痛手はひどかったんだろうね 何せあの135000の規格外の兵力をもってしてわずか17000ほどの信雄家康と均衡状態どころか浜田長久保蟹江前田下市場神戸など奪回されたりしてるんだから
イエズス会年報とかフロイスの日本史とかも秀吉の下記のようなデタラメハッタリ誇大喧伝を間にうけて事実かのように書いてるけど
そんな秀吉マンセー軍記ですら小牧長久手の秀吉方戦死者は１万人とかいてるからね
秀吉は敗戦後諸大名にあてて負けはしたもののほんのさわりにもならないとか堅固に意思を固め、家康を討伐してやるとか書いてるけど
そんなハッタリを以ってしても覆い隠せないほど小牧長久手の敗戦のダメージは大きかったんだろ。普通に135000対16000なら半月くらいで決着がついてもいい兵力差だからな
別働隊の隊長は池田親子森木下兄弟堀長谷川でそのうち半分が戦死してる。
また別働隊の兵力は24000。つまり戦死率から考えても普通に別働隊の半数は戦死してないとおかしい。
つか顕如日記は明らかに秀吉の捏造歪曲フィルターによって捻じ曲げられた事実ばかり書かれてるし、その顕如日記でも
その後の沙汰（噂）にてと真横に加筆されて書かれてる。明らかにこれは敗戦の事実を隠蔽したい秀吉の工作であって、
家康の誇大喧伝なんて存在しない。つか、秀吉によって捻じ曲げられた捏造情報ばかり書かれてるイエズス会年報やフロイスの日本史ですら
一万人戦死と書かれてるし看羊録でも秀吉は家康に大敗して和議を結んだと書かれてるしな
看羊録
家康は兵をもって相模に秀吉を迎え撃った。
秀吉の兵が敗れ、遂に家康と和を結んだ。家康も恨みを解いて服従し、終身臣礼を失わなかった。
家康は江戸中納言（秀忠）を愛し、後継にしようと望んだ。
家康は事のなりゆきを観望していた。
秀吉は自ら往ってこれを攻めたが、かえって敗北を喫してしまい、遂に家康と和を結んだ。
家康もまた腰をかがめてこれに事え、全く臣下の礼をとった。
小牧長久手合戦でわずか16000そこそこの雑魚信雄勢に1万人もぶち殺された秀吉は
その後ビビリまくって、あれだけ周りに陣城だの砦だの堅固に普請させまくって準備したにもかかわらず
自分から敵領国に侵攻させる作戦はすっかり諦め、
秀吉は小牧山周辺の砦に留守居部隊2万以上を配置した上で、
徳川方が8分の1程度の兵力で後詰するのが危険すぎる木曽川筋の大河に挟まれた進退の効かないデルタ地帯を延々とこれ見よがしに攻めて
秀吉が毛利や佐竹あてで『必家康後巻可仕儀にて候間』『家康後詰可仕事案内与存』などと小牧山からつり出して殲滅する意図満々で必死に罠を張ってたが、
結局作戦が浅はかすぎて失敗に終わるんだよな。
結局この後は瀧川が折角作った長島と清洲を分断できる大チャンスを無駄にして、蟹江や前田や下市場を全て織田方に奪回され
眼前で8分の1の兵力で城攻めやってる織田徳川を殲滅する事すらできず、大阪にヘタレ敗走するアホっぷり。
こんな雑魚が総大将じゃ100年かかっても自力で信雄や家康を倒すなんて到底無理だわ
結局あれだけの兵力差・信雄方は会戦早々重臣含め悉く伊勢尾張美濃の味方が篭絡されてる状況でもって自力では全くといっていいほど秀吉は切り取れず
小牧山周辺の砦や、その他の地域の拠点(東駒野・戸木・松ノ木・長島・桑名・浜田・河波・長久保・前田・蟹江・二重掘など)は全て健在だし
- 655 ：人間七七四年：2014/12/27(土) 00:27:42.87 ID:TYpjdsth.net
- つーか京以西は完全に秀吉側の情報のがいきやすいんだから
家康の誇大喧伝の結果とか馬鹿かと
顕如が正確な情報収集してたなんて史料は存在しない
アンチ徳川馬鹿の堀ですら「その後の沙汰」を噂と訳しているし
つーか京以西は秀吉の捏造戦果情報の歪曲フィルターの情報地域なんだから
徳川織田方戦果が過小に見積もられるのは当然のこと
顕如の日記ですら当初の情報では１万としてるし
他の資料でもことごとく１万か多くて２万なんだからそっちが正しいと馬鹿でもわかる
大体記録でも史料はある事柄が起こった時代が近い史料・近い現場にいた人が書いた資料ほど信憑性が高いとされるのに
なぜか伝聞レベルの顕如日記の「後の沙汰」が他諸々の史料の情報より優先って馬鹿かと
基本的に朝廷は京を制圧している大名と積極的に関係を築こうとするからね
近世成立記の大規模戦争86ページ
信雄は、この時期にも天皇・公家衆と積極的な関係を構築していない
これは信雄自らが京都を制圧しておらず、安堵などを通じて公家衆に対する主従的な関係を構築していないからである
公家衆や門蹟衆としても京都の支配者は秀吉であり、公家社会の擁護者である秀吉との関係が重視された。
83ページ
公家社会の政治的構造は、基本的に京都を制圧する政権やその有力武将との良好な関係の構築を試みるが、対立する武家勢力にも様々な人脈に基づき
関係を構築しうる二重性を備えていた
- 656 ：人間七七四年：2014/12/27(土) 00:27:58.60 ID:PX/rUYS0.net
- 唯一長久手合戦での戦死者を3000と後年の加筆によって捏造してる顕如日記自体が秀吉によって歪曲されまくった捏造フィルターを通した情報ばかりを事実として書き記してるし日記形式の癖に
日付の順番とは関係なく後から加筆されまくってるからな。
・3/8晩より前の時点なのに3/20や3/27の出来事（大坂出兵など）が書かれてる。
・3/23の出来事が3/22条より前に加筆されて書かれてる
・根来寺よりは懇望、但泉州知行方について望みこれあり、秀吉は同心あるまじきと云々、それに付き同寺の儀堅く仰せ付けられた。
・来る15日尾張表へ諸勢を差し遣わされる予定を3/8時点で書いてる
→実際には秀吉の当初の出兵計画は尾張ではなく伊勢だし到着予定日も席に3/11と大きく異なる
・3/14の峰城の合戦の後に尾張犬山に池田と森を派遣して犬山まで切り取り、そのほか所々放火して存分に任せられ、尾張も秀吉に味方したと書いてる
→実際には池田や森による犬山奪取は3/13で峰城の合戦より前だし池田も森も当初秀吉につく事が予想されておらず
「申合令手遣」は明らかにおかしい。尾張で秀吉に味方した勢力があったのは事実だが（両毛利氏や松の木城近辺の将など）
「存分に任せられ秀吉一味」というのは明らかに秀吉のハッタリ誇大喧伝を真に受けて書いてるだけ。
・岸和田城での雑賀衆との合戦の日付が3/18になってる→実際には3/22
・4/10で尾張表は過半秀吉の理運とか書いてる→明らかにデタラメで秀吉のハッタリ。
北部にある小牧山やその周辺の砦や蟹江など西部の城すら攻略してないし、隅っこにある加賀野井竹鼻奥の三城もこの時点でしっかり残ってる
・4/9の大敗の条で「然れども秀吉が覚悟を堅固にしてやがてかちかためられ」という秀吉が「ほんのさわりにもならない」とか書いてた強がりのハッタリと同内容がしっかり書いてる
（実際には秀吉は池田や森らが死んで大変不便だ。これを次やったら親子の縁を切られるのを覚悟しろ。などと秀次に譴責状を書いてる）
・秀吉が6/27の夜に馬五六騎で大坂に帰ったとか書いてる→秀吉が帰ったのは6/28だし五・六騎で帰ったとか明らかに捏造
・8/26に木曽川を渡って8/28に清洲辺りを放火したと書いてる→実際には秀吉が渡河したのは8/19で大きく異なるし
そこから一回美濃に戻った形跡もない。8月下旬の秀吉は小牧や丹羽郡小折などを攻撃目標として定めてるのが家忠日記・9/1秀吉→石川・蜘庵や8/18秀吉→景勝・須田でもわかる
・9/8条に「御書の日付7日也」と書いてる
・9/8条に「9/2に合戦、家康敗戦とも風聞在之」と書いてる→実際には9/2には合戦はなかったし
その前日の9/1家康→尾張黒田城の澤井雄重で尾張島東での戦功を賞され感状がでてるように、信雄が勝利してる。
秀次の補佐役の木下兄弟も戦死し堀・長谷川は一旦的を退けたものの結果として味方見捨てて退却
- 657 ：人間七七四年：2014/12/27(土) 00:28:14.09 ID:TYpjdsth.net
- 秀吉は完全に土下座状態だったからね
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。
しかも関東八州250万石まで家康にプレゼントするヘタレっぷり。
- 658 ：人間七七四年：2014/12/27(土) 00:28:26.77 ID:/ZnDYr4D.net
- 秀吉は実力じゃ全く信雄や家康に勝てないからって天正13年の夏の三河で起きた地震で三河の大洪水で田畑がメチャメチャに流され、徳川方が大ダメージを負い
さらに家康の真田攻めの上田合戦や丸子合戦などで大敗したダメージや
前年の木曽に続く小笠原・水野・石川・真田の離反やそれによる領内軍事機密露見に付け込んで
火事場ドロ的に徳川領に侵攻をかけようと着々と計画を練って上杉や真田や木曽や一柳に散々計画を書いてたが、
いざその時期が来た！と思ったら ビビリまくって信雄を送って仲介した上に、妹を差し出して戦いを避けてるんだよな。
どんだけ家康が怖かったんだよ秀吉。まあ直接対決で蹴散らされまくったからビビリまくるのは当たり前だよな
上杉も木曽も真田も一柳も秋から出兵計画聞かされてて、いざ出陣と身構えてただろうけど、あまりの秀吉のヘタレっぷりに
あきれ果てたのは間違いない。
- 659 ：人間七七四年：2014/12/27(土) 00:28:45.87 ID:TYpjdsth.net
- 秀吉は雑魚の信雄に敵の8倍の兵力で挑みかかって大敗し
11/4に顕如に土下座して信雄との停戦の取り成しやってもらって
家康を孤立させた癖に家康相手にも自力では全く何もできず
寝返りの連鎖・天正11年からの災害の連発に備えた徳政令連発・石川らの離反による軍事機密露見で
領国が崩壊した自国の10分の1以下程度の国力の家康に必死に土下座して、従ってくれ〜と母や妹に加えて関東240万石まで差し出すヘタレっぷり。
結局自力では全く歯がたたないから滅ぼされたってだけの事だろ。
家康が温情深い性格だから、自分に土下座してきた相手だから仕方ねぇって家康は何もしなかっただけ。
- 660 ：人間七七四年：2014/12/27(土) 00:29:30.86 ID:+R8Xm7Og.net
- 結局ガチンコ勝負だったら敵軍の8倍〜11倍で攻め込もうが全く勝ち目がないから母や妹まで家康に差し出して
土下座しただけ。
実際に攻め込んだら直接対決で雑魚の信雄相手に135000の大軍で挑みかかってガチンコで１万人ぶち殺される大敗喫した上に
その後の攻防も蟹江・浜田・前田・下市場・長久保は奪回され
戸木城・松ノ木城・東駒野城・河波城・二重掘合戦攻防でも破れて結局会戦当初から
伊勢でも尾張でも美濃でも寝返り続出で崩壊状態だった信雄領国を自力では尾張半国すら切り取れなかったからな。
滅ぼせるわけがない
結局実際に戦いになるとどれだけ兵力差があろうがあっさり敵にひっくり返される雑魚な指揮能力しか
秀吉は持ってないから、家康や信雄に秀吉はどれだけ国力差があろうが土下座するハメになって
家族や関八州260万石まで献上するハメになっただけ。
X結局それが原因で家康は大版図と秀吉縁戚の地位を得る事となり
豊臣家を楽に継承したんだろ。自力で歯が立たなかったから普通に豊臣家は滅ぼされただけ。
秀吉は必死に家康に土下座して、母や妹を差し出したり関八州260万石やったり高い官位と秀吉縁戚の地位やったりして
気を使いまくってたから、慈悲深く、温情あふれる家康は、秀吉生前中は、お情けで秀吉を生かしてやっただけ
秀吉は実際に戦うとどれだけ兵力差があろうがあっさり敵にひっくり返される雑魚な指揮能力しか
秀吉は持ってないから、家康や信雄に秀吉はどれだけ国力差があろうが土下座するハメになって
家族や関八州260万石まで献上するハメになっただけ。
- 661 ：人間七七四年：2014/12/27(土) 00:30:04.73 ID:+R8Xm7Og.net
- 結局それが原因で家康は大版図と秀吉縁戚の地位を得る事となり
豊臣家を楽に継承したんだろ。自力で歯が立たなかったから普通に豊臣家は滅ぼされただけ。
秀吉は必死に家康に土下座して、母や妹を差し出したり関八州260万石やったり高い官位と秀吉縁戚の地位やったりして
気を使いまくってたから、慈悲深く、温情あふれる家康は、秀吉生前中は、お情けで秀吉を生かしてやっただけ
秀吉は武力平定路線を小牧長久手合戦で打ち砕かれてから
必死に本願寺顕如に取り成しの土下座依頼したりや朝廷に献上品しまくったり
饗応の節句に参加したり、御所の修理をお金出して手伝ったり、朝廷への土下座を始めるからね。
家康の場合はその必要が全くなく武力で天下統一が楽勝だったから、何もしなくても征夷大将軍になったし。
秀吉は家康や信雄に100〜250万石の領土や肉親に加えて
官位まで土下座献上してるんだよな
次々に出世させてある公家日記によると天正15年時点で征夷大将軍に家康がなったとか書かれる程だし。
結局実際に戦いになるとどれだけ兵力差があろうがあっさり敵にひっくり返される雑魚な指揮能力しか
秀吉は持ってないから、家康や信雄に秀吉はどれだけ国力差があろうが土下座して
家族や関八州260万石やチート官位まで献上するハメになっただけ。
結局それが原因で家康は大版図と秀吉縁戚の地位を得る事となり
豊臣家を楽に継承したんだろ。自力で歯が立たなかったから普通に豊臣家は滅ぼされただけ。
秀吉は必死に家康に土下座して、母や妹を差し出したり関八州260万石やったり高い官位と秀吉縁戚の地位やったりして
気を使いまくってたから、慈悲深く、温情あふれる家康は、秀吉生前中は、お情けで秀吉を生かしてやっただけ
小牧長久手の結果秀吉が家康に土下座して顕如に取り成し依頼してもらったり
母や妹を差し出して家康に土下座して講和してもらったり
250万石やチート官位差し出す等土下座しまくってるし
結局それが原因で豊臣家を滅ぼされる事になったんだから家康の圧勝でしょ。
秀吉なんて指揮采配能力じゃ家康どころか信雄相手に蹴散らされまくった雑魚じゃん。
指揮采配能力が劣ろうと、兵力と物量で圧倒すれば勝てるのが戦争。
しかし秀吉はどれだけ国力や兵力が大きかろうが敵の家臣がどれだけ秀吉方に寝返ろうが
本人の指揮能力や采配能力が糞すぎて雑魚の信雄や家康には到底敵わないため
信雄対策には顕如に必死に土下座して取り成しやってもらって強制的に和睦を結び
家康対策には重臣等を篭絡しまくり母や妹を差し出したり関八州260万石と秀吉外戚の地位を土下座して差し出す事で
慈悲深く、寛容で大儀名分を重んじる家康は、秀吉への牙を収めてやる事にした。
- 662 ：人間七七四年：2014/12/27(土) 00:31:29.81 ID:+R8Xm7Og.net
- ＞＞小牧長久手の戦いと徳川史観も密接でその虚構性がよく現れています。
小牧長久手の戦いでハッタリかまして虚構性作りまくったのは秀吉だよ
イエズス会年報とかフロイスの日本史とかも秀吉のデタラメハッタリ誇大喧伝を間にうけて事実かのように書いてるけど
そんな秀吉マンセー軍記ですら小牧長久手の秀吉方戦死者は１万人とかいてるからね
秀吉は敗戦後諸大名にあてて負けはしたもののほんのさわりにもならないとか堅固に意思を固め、家康を討伐してやるとか書いてるけど
そんなハッタリを以ってしても覆い隠せないほど小牧長久手の敗戦のダメージは大きかったんだろ。普通に135000対16000なら半月くらいで決着がついてもいい兵力差だからな
京の公家日記とか秀吉の捏造歪曲フィルターをかかった情報とかがそのまま伝わって公家日記に間違った情報がかかれてたりするけど
小牧長久手の敗報は秀吉のハッタリ誇大喧伝をもってしても打ち消せないほど衝撃的だったらしく京で騒動が数日間続き当合戦で１万人以上戦死したとの報が各公家日記に書かれてる
さらに秀吉の同盟者の毛利方の武将の書状にも１万人以上戦死の情報が書かれておりその他も悉く戦死したと伝わってるから秀吉の捏造をもってしても打ち消せないほど長久手の敗戦
の痛手はひどかったんだろうね 何せあの135000の規格外の兵力をもってしてわずか17000ほどの信雄家康と均衡状態どころか浜田長久保蟹江前田下市場神戸など奪回されたりしてるんだから
イエズス会年報とかフロイスの日本史とかも秀吉の下記のようなデタラメハッタリ誇大喧伝を間にうけて事実かのように書いてるけど
そんな秀吉マンセー軍記ですら小牧長久手の秀吉方戦死者は１万人とかいてるからね
秀吉は敗戦後諸大名にあてて負けはしたもののほんのさわりにもならないとか堅固に意思を固め、家康を討伐してやるとか書いてるけど
そんなハッタリを以ってしても覆い隠せないほど小牧長久手の敗戦のダメージは大きかったんだろ。普通に135000対16000なら半月くらいで決着がついてもいい兵力差だからな
＞＞小和田氏が指摘したように家康は実際「長久手の戦い」と呼ばれている局地戦で勝利したのみでした。
＞＞実際の戦場は小牧長久手よりも遥かに広範囲にわたっています。 美濃や伊勢なども含めて全体像をみると、実際は秀吉の勝利だったのです。
小牧長久手合戦は、135000（伊勢→尾張に陣替した100000の他に秀長勢や戸木城攻めに当たってる兵力や岐阜の後詰などがいる）
VS16000〜7000という規格外の兵力差でもって短期決戦挑んだ秀吉は１万人戦死・そのほかも二重掘・蟹江前田下市場河波東駒野浜田松ノ木長久保など各城郭の攻防で敗北
浜田下市場蟹江前田長久保などは秀吉方本陣の程近くにもかかわらず信雄方に見事に奪回されたりしてる
秀吉は主力決戦で135000の大軍でもって信雄相手に１万人ぶち殺される醜態を演じ、その後の
二重掘・蟹江前田下市場河波東駒野浜田松ノ木長久保など各城郭の攻防で敗北(長久保蟹江前田下市場浜田などは秀吉方本陣の程近くなのにもかかわらず
信雄方に奪回されてる)
小牧長久手合戦後の出来事
4/30日〜5/2頃
二重堀合戦が起こり、信雄1000が秀吉50000を奇襲して楽田から叩きだす(家忠日記)
6/19信雄が秀吉の尾張下市場城攻略(家忠日記)
6/23信雄が秀吉の尾張前田城攻略(家忠日記)
7/3信雄が秀吉の尾張蟹江城攻略(家忠日記・7/6秀吉→羽柴秀長)
7/10信雄が秀吉の伊勢浜田城攻略(7/14秀吉→津田)
11/10信雄が秀吉の尾張長久保城攻略(11/10信雄・家康→吉村)
4/12には秀吉が吉村氏吉に敗北(信雄→吉村書状)
秀吉はそれ以外でも5/5に小浜・間宮に伊勢の生津・村松で敗北してる(5/5家康→小浜・間宮)
また、3月から戸木城
4月から松の木城、東駒野城
6月から河波城、
などを攻略していたが
いずれも落ちずに撃退されてる
6月は特に信雄から吉村などへ感状ラッシュで度々秀吉軍を撃退した功績を賞賛されてる
- 663 ：人間七七四年：2014/12/27(土) 00:31:51.73 ID:TYpjdsth.net
- 4/30日〜5/2頃
二重堀合戦が起こり、信雄1000が秀吉50000を奇襲して楽田から叩きだす(家忠日記)
6/19信雄が秀吉の尾張下市場城攻略(家忠日記)
6/23信雄が秀吉の尾張前田城攻略(家忠日記)
7/3信雄が秀吉の尾張蟹江城攻略(家忠日記・7/6秀吉→羽柴秀長)
7/10信雄が秀吉の伊勢浜田城攻略(7/14秀吉→津田)
11/10信雄が秀吉の尾張長久保城攻略(11/10信雄・家康→吉村)
4/12には秀吉が吉村氏吉に敗北(信雄→吉村書状)
秀吉はそれ以外でも5/5に小浜・間宮に伊勢の生津・村松で敗北してる(5/5家康→小浜・間宮)
また、3月から戸木城
4月から松の木城、東駒野城
6月から河波城、
などを攻略していたが いずれも落ちずに撃退されてる
6月は特に信雄から吉村などへ感状ラッシュで度々秀吉軍を撃退した功績を賞賛されてる
信雄の動き
6/19尾張下市場城攻略(家忠日記)
6/23尾張前田城攻略(家忠日記)
7/3尾張蟹江城攻略(家忠日記・7/6秀吉→羽柴秀長)
7/10頃に伊勢の浜田城攻略(7/14秀吉→津田)
11/10尾張長久保城攻略(11/10信雄・家康→吉村)
最初から信雄陣営は重臣連中が秀吉方に人質取られた状態から会戦してるから岡田・津川・浅井の三重臣始め、伊勢の諸将は3月上旬時点で悉く
秀吉方に寝返ってるしそこからスタートと考えればかなり善戦した方だろ。
- 664 ：人間七七四年：2014/12/27(土) 00:32:12.49 ID:+R8Xm7Og.net
- 小牧長久手の戦いで 秀吉が優勢だったのは
伊勢で関岡本榊原信包小島津田富田八重羽岡田
尾張で毛利秀頼・毛利広盛
美濃で池田森・信濃で木曽
など一斉に離反がおきまくって、
当初味方につくと思ってた池田と森が木曽川を超えて犬山を奪取し北尾張に進出してきた動きに対応するため
家康が伊勢戦線放棄して尾張口に兵力集めて南伊勢方面ががらあきになった三月の攻防だけだし
不意打ち的に尾張上陸・南伊勢居留守泥棒ができたのに
その後の攻防では小牧長久手以外でも
松ノ木城
浜田城
東駒野城
河波城
神戸城
二重堀城
蟹江城
長久保城
戸木城
と各城郭で負け続けて
135000の圧倒的大軍で以って尾張半国すら切り取れなかったし
- 665 ：人間七七四年：2014/12/27(土) 00:32:24.01 ID:TYpjdsth.net
- 戦死した池田遺臣にあてた天正12年11/13秀吉書状では家康が実子及びその重臣石川以下の人質を出す事を認め服従を願ってきたなどとデタラメをデッチあげているが、
近臣の小野木11/17書状で｢家康、近日人質可被出之由候｣と書き、この時点で家康の人質が来ていない事が露呈する。
池上裕子氏
秀康の送付を｢家康の敗北・服属を意味するものではなかった｣ととらえ、さらに
｢秀吉は勝てなかった。快進撃は頓挫した。家康は秀吉の天下統一事業の前に大きく立ちはだかったのである。秀吉はここまで信長の
天下布武すなわち武力統一の路線を走ってきたが戦局が膠着し好転する兆しをみせなくなった所で敢然と路線変更に踏み切る｣
家康は講和直後和親は｢羽柴懇望｣により応じたと北条に説明した（田島文書大日本史料11/17条）
跡部信氏
秀吉の信雄｢実子｣獲得宣言には疑惑が残る。本願寺の｢顕如日記｣は信雄が｢妹岡崎殿ト云ヲ御出し｣したと伝えているのだ。
こちらが本当なら秀吉は得意の誇大喧伝をもって、妹より人質としての価値が高い実子の受納を宣言した事になるが、真相はわからない。
岡崎殿は家康の長南信康の未亡人であるからこの合戦の人質として似つかわしいが、信雄とは一歳違いであるから、兄に扶養される｢養女｣
であったとしても実子とまぎれる可能性は低いのだ
- 666 ：人間七七四年：2014/12/27(土) 00:32:39.24 ID:4nyuHmT+.net
- 秀康は元々一時的な停戦条件の養子として秀吉に送られただけなのを秀吉が無理矢理人質として歪曲誇大喧伝しただけでしょ。
家康と秀吉は天正13年も以前として睨み合って、両者とも出兵準備進めまくってたし
上下関係など全く生じていないのだから、人質などというのは明らかにおかしい（人質なら、即上下関係、臣従関係が生じているはず）
実際秀康を人質だの書いてるのは、秀吉有利なハッタリ誇大喧伝やそれを真にうけてる宣教師のハッタリ史料だけだし
京以西の秀吉の基地外誇大喧伝と偽情報によって歪曲されまくった情報ばかり載ってる顕如日記や公家日記でも、秀康は養子と書かれてるだけで、
東国表は和睦したとか無事になったとか書かれてるだけ（顕如日記では唯一秀吉のハッタリを真に受けて
信雄より種種懇望があったとか秀吉のデタラメをそのまま事実として書いてるが）
年代記や記録類をみても
享禄以来年代記→秀吉出張勢州、而後連和止戦
永禄以来大寺記→十月信雄与家康和親
本国寺年譜→秀吉、信雄和親、解兵而別
高野春秋→信雄・秀吉両公和睦
当代記→信雄秀吉令一和
などと書いてて、両者が和睦しただけなのは明らかだし
秀吉のハッタリ誇大喧伝を真に受けて偽情報ばかり垂れ流してる顕如日記でも
秀康はやがて罷下べしと也と書いてて、一時的に講和の条件として秀吉の養子として大坂に預けられてて
いずれ三河に返される予定だったのを、秀吉が無理矢理奪って、人質に摩り替えて卑怯な誇大喧伝をしてただけ。
だから秀吉が余りに卑怯なのに恐れをなした家康が、このままでは到底自分が臣従しても騙まし討ちを食らうのではないかと恐れて
秀吉が出兵計画進めまくったりそれを佐竹や真田や上杉に宛てて書きまくっても、家康は臣従せず
秀吉は秀吉で家康よりも遥かに劣る織田家で最も無能な信雄に8倍の兵力で短期決戦挑んで散々に蹴散らされまくった程苦い思い出があったから
長々かけて考えてた出兵計画を取りやめて、母や妹を差し出したり、信雄に仲介和睦を必死に懇望して、家康に「ワシにしたがってくれ〜」とばかりに
土下座してきたから、家康はまぁそこまでするなら卑怯な秀吉でも、上洛して大丈夫だろうと考えて、上洛しただけ。
看羊録
家康は兵をもって相模に秀吉を迎え撃った。
秀吉の兵が敗れ、遂に家康と和を結んだ。家康も恨みを解いて服従し、終身臣礼を失わなかった。
家康は江戸中納言（秀忠）を愛し、後継にしようと望んだ。
家康は事のなりゆきを観望していた。
秀吉は自ら往ってこれを攻めたが、かえって敗北を喫してしまい、遂に家康と和を結んだ。
家康もまた腰をかがめてこれに事え、全く臣下の礼をとった。
＞＞あまりにも見事かつ完璧に秀吉に敗北した事を意味した。
家康に土下座和睦して後ろの心配をなくした上に上杉や毛利や宇喜多や木曽らの力に頼りまくって
雑魚イジメした事の何が敗北なんだよアホ
＞＞紀伊惣国一揆を従属させた秀吉は彼らの船を総動員してすぐさま四国に攻め寄せ圧倒
これも信雄や家康が怖くてビビリまくって、和睦した隙に、少しでも敵領土を削って味方を強大にするために雑魚イジメしてただけじゃん。
＞＞秀吉が天才と呼ばれる所以は高野山を速攻で制圧
当時の秀吉の領土は畿内一円に、毛利・上杉・宇喜多・木曽・信雄。
高野山なんて10万石いくかいかないかわからん雑魚なんていじめて何が凄いんだよタコ
＞＞第二陣として出陣してきた信雄と秀康らの軍が雑賀に着陣してきた時にはすでに平定してしまっていた程の巧者
はぁ？秀吉軍畿内総結集すれば15万くらいいくだろ。
5000もいくか怪しい高野山なんて、馬鹿でも叩き潰せるわwこんな指揮采配能力と全く関係ない雑魚イジメで
将の資質や戦のうまさなんてとわれねーよクズ。
- 667 ：人間七七四年：2014/12/27(土) 00:32:53.01 ID:TYpjdsth.net
- 家康は人質なんて出してないし、秀吉が顕如やら信雄やらに必死に取り成し懇願して
｢ワシに従ってくれ〜｣とばかりに母や妹までも差し出してきたので、やれやれと思った家康は仕方なく応じてやっただけ。
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。
天正12年の秀吉と家康は一時的に和睦停戦しただけで翌年も両者は冷戦状態が続いてて全く恭順関係にもないのに人質とか馬鹿か。
停戦の条件として秀康を養子に出しただけだし信雄も秀康を秀吉は人質としては扱っていないと言ってるし
＞＞朝日姫は小心者の家康を安心して上洛できるようにした関白の慈悲だろｗ
お前の妄想だろタコw普通に家康にビビリまくってるからそんな事する必要があるんだし信雄相手に負けまくった天正12年の攻防もあって、
家康に対してもかなり警戒して何とか従わせたかったから｢ワシに従ってくれ〜｣と土下座して、家康はやれやれと恭順しただけ。
結局これが原因で豊臣家は滅ぼされることになるんだし、結果でいっても完敗してるのは明らか。
＞＞もうビビッて有楽斎に、信雄との冷え切った関係の修復の斡旋
そんな事全くやってないし、全くビビってない。下記をよめばわかるが秀吉のが圧倒的にビビってる。
秀吉は実力じゃ全く信雄や家康に勝てないからって天正13年の夏の三河で起きた地震で三河の大洪水で田畑がメチャメチャに流され、徳川方が大ダメージを負い
さらに家康の真田攻め、丸子合戦などで大敗したダメージや、譜代衆含めた領国での離反連鎖などに付け込んで
火事場ドロ的に徳川領に侵攻をかけようと着々と計画を練ってたが、いざその時期が来た！と思ったら
ビビリまくって信雄を送って仲介した上に、妹を差し出して戦いを避けてるんだよな。
上杉も木曽も真田も秋から出兵計画聞かされてて、いざ出陣と身構えてただろうけど、あまりの秀吉のヘタレっぷりに
あきれ果てたのは間違いない。
天正13年の時も家康が夏の三河で起きた地震で三河の大洪水で田畑がメチャメチャに流されるなど大ダメージを負い
真田攻めの上田合戦や丸子合戦などで大敗したダメージや、前年の木曽に続く小笠原・水野・石川・真田の離反やそれによる
領内軍事機密露見に付け込んで 火事場ドロ的に徳川領に侵攻をかけようと
着々と計画を練って上杉や真田や木曽や一柳に散々計画を書いてたが、いざその時期が来た！と思ったら
ビビリまくって信雄を送って仲介した上に、妹を差し出して戦いを避けてるんだよな。
どんだけ家康が怖かったんだよ秀吉。まあ直接対決で蹴散らされまくったからビビリまくるのは当たり前だよな
＞＞正親町天皇が譲位し後陽成天皇即位する儀式に、家康を朝廷に帰服させるべく
だからなんで正親町親王の譲位問題に半分敵対勢力の徳川が絡むんだよアホ。
家康が朝廷に帰服しようがしまいが関係ねーよクズw
＞＞秀吉の朝廷への推挙で家康を5日に従三位に任じてもらい、
そりゃ秀吉自身家康にビビリまくってるからな。だからこそ自国の15分の1程度の国力しかなく
しかも譜代の離反で軍事機密が露見し領国崩壊状態の徳川に対して顕如や信雄に土下座して必死に和睦仲介やってもらったり
侵攻計画を散々講じておきながら、直前になるとビビリまくって母や妹を人質に差し出して家康に「ワシにしたがってくれ〜」とばかりに土下座して
なんとか家康がこれに応じただけだし。、
＞＞後陽成天皇の晴れ舞台を用意した秀吉
家康にビビリまくって土下座して臣従させたのを無理矢理正親町親王の譲位問題に摩り替えるアホ乙
- 668 ：人間七七四年：2014/12/27(土) 00:33:10.82 ID:CokeIiIP.net
- ＞＞秀吉に臣従する以外に生存する道が無くなった
家康は秀吉の威圧行動と対真田の敗戦や上杉景勝の川中島侵攻や天正13年夏の領内大地震や木曽小笠原石川水野真田の離反とそれに伴う領国機密露見
といった、種種の領国崩壊要素があり、秀吉からしてみれば半月で瞬殺できそうな状況で、天正13年秋から天正14年初頭まで上杉木曽真田など諸大名や家臣に当てて
天正14年初頭の三河出兵計画を散々書いて、重臣一柳にもその実行のための行動を命じておきながら
いざとなるとビビリまくって信雄に仲介を必死に頼んで、戦闘を回避した上に
母や妹を差し出して家康に土下座してるんだがw
家康は暢気に岡崎や浜松で北条との同盟強化や諸城普請や人質招集など
領内の防衛体制を構築してただけで、秀吉に従属する構えは全く見せてなかったなんだがw
＞＞家康が沼田問題で指導力発揮出来ない無能なことが露呈した会談
何それ指導力って（笑）北条が真田の領土問題で援軍をよこさなかったため
北条からの加勢を得る事や北条との結束を強化する意味で浜松会談や真田との戦いに挑んだだけじゃん
家康は秀吉に従ったわけでもなんでもなく
天正13は軍備をちゃくちゃくと進め北条との同盟関係強化・家中の人質徴収、本願寺派の中心寺院の
三河七か寺の還住を許可し動員を期待している。また岡崎・当部城などの普請も初めている
秀吉側も天正14年初頭まで家康との対決姿勢を崩していない
兼見卿記1/28秀吉が家康との再戦のため出陣準備を始めた
天正13年11/19秀吉→真田昌幸 この上は人数を出し、家康を成敗するべく相極候、
秀吉の出馬の儀は当年無余日候間、其国（信濃）へも其方の申す次第に軍勢を入れ差し遣わす
11/20秀吉→一柳 来春の家康攻撃準備を命じ尾張星崎から三河の情報を収集するよう伝えている
ちなみにこの頃天正大地震の影響で徳川領国はめちゃめちゃになる（三河で大洪水が起きたりしている）
天正14年1/9秀吉→上杉景勝では去年申したように先勢を当月に差し遣わし2/10くらいに自身も出馬する
四国・西国の人数其の外兵糧以下の儀は船手を以って申し付けた。2月末・三月初めくらいに海上を自由にできる
其の方の人数は2月中旬くらいに信州へ人馬の足立申すべく候、信州・甲州・関東の儀は申すに及ばず
公事に抜かりないように。信濃へは其の方の人数だけでは足りないだろうから２・３万この方からも木曽口へ使わす
2/10くらいには尾張迄出馬する、などと事細かかに家康討伐計画と上杉の出馬要請を行っている
このように天正12年時点での和睦がそもそも臣従でも何でもないんだから人質でもなくただの和睦条件だったというだけ。
上記のように家康への討伐計画を進めておきながらいざとなるとビビリまくって信雄を家康の元に送って決戦を避けているのが実情
顕如日記1/24で織田信雄が三河に向かい調停をはかっている。さらに5月朝日姫の家康の元への輿入れが実現し
10月大政所が三河の岡崎に送られてくる有様。このように三河遠州駿河甲斐南信濃3郡で100万石いくかいかないかの家康（徳政連発と
譜代離反と軍事機密露見と天正大地震の影響で領国は崩壊状態）に対して
機内全域＋上杉毛利佐竹木曽小笠原真田石川水野大友蘆名十河河野など1200万石くらいあるであろう圧倒的優位な状況でありながら
軍事的には手も足もでず出したら大損害蒙りビビリまくって徳川の焼け太り状態を作り豊臣滅亡の主要因を作ったのが秀吉
- 669 ：人間七七四年：2014/12/27(土) 00:33:26.63 ID:TYpjdsth.net
- 家康は人質なんて出してないし、秀吉が顕如やら信雄やらに必死に取り成し懇願して
｢ワシに従ってくれ〜｣とばかりに母や妹までも差し出してきたので、やれやれと思った家康は仕方なく応じてやっただけ。
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。
和睦停戦してるのになんでわざわざ秀吉に挑みかからないといけないんだよアホ
秀吉なんて天正13年秋〜翌年1月にかけて家康討伐をちゃくちゃくと進めてたが結局いざとなったらビビリまくって
信雄に取り成ししてもらったり母と妹を人質に出して決戦を避けてるんじゃねぇかw
しかも当時の徳川は木曽石川真田小笠原水野の離反とそれによる領国の軍事機密露見により崩壊状態といっていいのに
そんな状況ですら決戦必死に避けてるほど秀吉は家康にビビリまくってるんだよアホ
＞＞朝日姫は小心者の家康を安心して上洛できるようにした関白の慈悲だろｗ
お前の妄想だろタコw普通に家康にビビリまくってるからそんな事する必要があるんだし信雄相手に負けまくった天正12年の攻防もあって、
家康に対してもかなり警戒して何とか従わせたかったから｢ワシに従ってくれ〜｣と土下座して、家康はやれやれと恭順しただけ。
結局これが原因で豊臣家は滅ぼされることになるんだし、結果でいっても完敗してるのは明らか。
家康領国なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。
- 670 ：人間七七四年：2014/12/27(土) 00:33:42.29 ID:4nyuHmT+.net
- 秀吉は実力じゃ全く信雄や家康に勝てないからって天正13年の夏の三河で起きた地震で三河の大洪水で田畑がメチャメチャに流され、徳川方が大ダメージを負い
さらに家康の真田攻め、丸子合戦などで大敗したダメージや、譜代衆含めた領国での離反連鎖などに付け込んで
火事場ドロ的に徳川領に侵攻をかけようと着々と計画を練ってたが、いざその時期が来た！と思ったら
ビビリまくって信雄を送って仲介した上に、妹を差し出して戦いを避けてるんだよな。
上杉も木曽も真田も秋から出兵計画聞かされてて、いざ出陣と身構えてただろうけど、あまりの秀吉のヘタレっぷりに
あきれ果てたのは間違いない。
- 671 ：人間七七四年：2014/12/27(土) 00:33:55.58 ID:TYpjdsth.net
- 敗戦まみれだった秀吉が、天正12年11/4本願寺顕如に信雄・家康への取り成しを依頼し
これにまんまと信雄が乗ってしまったため北条の変心と上杉の川中島〜中信濃への出兵への備えのため
単体では8000しか対秀吉に動員できない家康は単独で抗戦する名文も兵力も失い和議にのらざるをえなくなる
そしてこのときの秀康に関しては秀吉の命令で人質に入った等という資料はなく
11/13秀吉→伊木、池田、荒尾11/15→津田、11/18→前田で家康側から実子を差し出してきたと書いている
- 672 ：人間七七四年：2014/12/27(土) 00:34:10.36 ID:/aqkwPXv.net
- 家康が秀吉に養子を出したのって
北条が藤田や大石家に養子を出したり
毛利が吉川や小早川に養子を出したりした
織田が神戸・長野・北畠 などに養子出したのと同じ事でしょ。
屈服させた相手に、関係を強固にしたり、自家との一体化や支配を強固にするために
従属下の大名に養子出しただけ。
- 673 ：人間七七四年：2014/12/27(土) 00:34:25.13 ID:TYpjdsth.net
- 秀吉なんて天正13年秋〜翌年1月にかけて家康討伐をちゃくちゃくと進めてたが結局いざとなったらビビリまくって
1/24に信雄に取り成ししてもらったり母と妹を人質に出して決戦を避けてるんじゃねぇかw
しかも当時の徳川は木曽石川真田小笠原水野の離反とそれによる領国の軍事機密露見により崩壊状態といっていいのに
そんな状況ですら決戦必死に避けてるほど秀吉は家康にビビリまくってるんだよアホ
- 674 ：人間七七四年：2014/12/27(土) 00:34:38.48 ID:CokeIiIP.net
- 秀吉は完全に土下座状態だったからね
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。
しかも関東八州250万石まで家康にプレゼントするヘタレっぷり。
- 675 ：人間七七四年：2014/12/27(土) 00:34:49.52 ID:TYpjdsth.net
- 結局ガチンコ勝負だったら敵軍の8倍〜11倍で攻め込もうが全く勝ち目がないから母や妹まで家康に差し出して
土下座しただけ。
実際に攻め込んだら直接対決で雑魚の信雄相手に135000の大軍で挑みかかってガチンコで１万人ぶち殺される大敗喫した上に
その後の攻防も蟹江・浜田・前田・下市場・長久保は奪回され
戸木城・松ノ木城・東駒野城・河波城・二重掘合戦攻防でも破れて結局会戦当初から
伊勢でも尾張でも美濃でも寝返り続出で崩壊状態だった信雄領国を自力では尾張半国すら切り取れなかったからな。
滅ぼせるわけがない
- 676 ：人間七七四年：2014/12/27(土) 00:35:06.60 ID:4nyuHmT+.net
- 天正13年の時も家康が夏の三河で起きた地震で三河の大洪水で田畑がメチャメチャに流されるなど大ダメージを負い
真田攻めの上田合戦や丸子合戦などで大敗したダメージや、前年の木曽に続く小笠原・水野・石川・真田の離反やそれによる
領内軍事機密露見に付け込んで 火事場ドロ的に徳川領に侵攻をかけようと
着々と計画を練って上杉や真田や木曽や一柳に散々計画を書いてたが、いざその時期が来た！と思ったら
ビビリまくって信雄を送って仲介した上に、妹を差し出して戦いを避けてるんだよな。
どんだけ家康が怖かったんだよ秀吉。まあ直接対決で蹴散らされまくったからビビリまくるのは当たり前だよな
- 677 ：人間七七四年：2014/12/27(土) 00:35:37.16 ID:TYpjdsth.net
- 天正13年秋〜翌年1月にかけて家康討伐をちゃくちゃくと進めてたが結局いざとなったらビビリまくって
1/24に信雄に取り成ししてもらったり母と妹を人質に出して決戦を避けるとか情けなさ過ぎる
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい国力の差があるのに
- 678 ：人間七七四年：2014/12/27(土) 00:35:49.33 ID:TYpjdsth.net
- 結局実際に戦いになるとどれだけ兵力差があろうがあっさり敵にひっくり返される雑魚な指揮能力しか
秀吉は持ってないから、家康や信雄に秀吉はどれだけ国力差があろうが土下座するハメになって
家族や関八州260万石まで献上するハメになっただけ。
- 679 ：人間七七四年：2014/12/27(土) 00:36:05.28 ID:TYpjdsth.net
- 結局それが原因で家康は大版図と秀吉縁戚の地位を得る事となり
豊臣家を楽に継承したんだろ。自力で歯が立たなかったから普通に豊臣家は滅ぼされただけ。
秀吉は必死に家康に土下座して、母や妹を差し出したり関八州260万石やったり高い官位と秀吉縁戚の地位やったりして
気を使いまくってたから、慈悲深く、温情あふれる家康は、秀吉生前中は、お情けで秀吉を生かしてやっただけ。
- 680 ：人間七七四年：2014/12/27(土) 00:36:27.60 ID:4nyuHmT+.net
- いくら指揮・采配能力が桁外れに違っても数でごり押しすれば勝てるのが戦。
しかし秀吉の場合は指揮能力や采配能力が異常にゴミに近かったので数でごり押ししても雑魚の信雄や輝元に全く勝てなかったり
防衛戦ですら家臣を殺されまくるほどの雑魚だったが
土下座能力はチートだったので信雄や顕如や家康や朝廷に土下座しまくって和議までこぎつけただけ。
顕如に11月に土下座したり家康の下に信雄送ったり朝廷に献品しまくったり土下座攻勢をかけまくってる。
- 681 ：人間七七四年：2014/12/27(土) 00:36:43.36 ID:TYpjdsth.net
- 結局それが原因で家康は大版図と秀吉縁戚の地位を得る事となり
豊臣家を楽に継承したんだろ。自力で歯が立たなかったから普通に豊臣家は滅ぼされただけ。
秀吉はどれだけ国力や兵力が大きかろうが敵の家臣がどれだけ秀吉方に寝返ろうが
本人の指揮能力や采配能力が糞すぎて雑魚の信雄や家康には到底敵わないため
信雄対策には顕如に必死に土下座して取り成しやってもらって強制的に和睦を結び
家康対策には重臣等を篭絡しまくり母や妹を差し出したり関八州260万石と秀吉外戚の地位を土下座して差し出す事で
慈悲深く、寛容で大儀名分を重んじる家康は、秀吉への牙を収めてやる事にした。
- 682 ：人間七七四年：2014/12/27(土) 00:36:55.99 ID:NOoJ/056.net
- 停戦しただけなのを家康が土下座したとか曲解したり
養子を人質とかデッチ上げたり秀吉厨の脳内は相当腐ってるな。
家康は人質なんて出してないし、秀吉が顕如やら信雄やらに必死に取り成し懇願して
｢ワシに従ってくれ〜｣とばかりに母や妹までも差し出してきたので、やれやれと思った家康は仕方なく応じてやっただけ。
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。
和睦停戦してるのになんでわざわざ秀吉に挑みかからないといけないんだよアホ
秀吉なんて天正13年秋〜翌年1月にかけて家康討伐をちゃくちゃくと進めてたが結局いざとなったらビビリまくって
信雄に取り成ししてもらったり母と妹を人質に出して決戦を避けてるんじゃねぇかw
しかも当時の徳川は木曽石川真田小笠原水野の離反とそれによる領国の軍事機密露見により崩壊状態といっていいのに
そんな状況ですら決戦必死に避けてるほど秀吉は家康にビビリまくってるんだよアホ
- 683 ：人間七七四年：2014/12/27(土) 06:59:45.22 ID:TzKEAEsT.net
- なぜ荒らしとして処理されないか理解に苦しむ
- 684 ：人間七七四年：2014/12/27(土) 16:54:02.01 ID:OP2mDnkA.net
- 発がんジーンズ？韓国衣料メーカーのデニム地から基準値超える発がん性物質を検出
http://www.recordchina.co.jp/a78467.html
- 685 ：人間七七四年：2014/12/28(日) 00:16:22.95 ID:WBK8h6xV.net
- 何が恥ずかしくて埋め立ててるんだろう。
いつも誰かに負けているのだからもう恥なんか感じないでいいのに。
- 686 ：人間七七四年：2015/01/01(木) 22:27:57.55 ID:YfeyQjbY.net
- 相変わらず織田チョン必死の秀吉否定w
秀吉のおかげで信長は天下統一寸前までいけた事実を指摘されるとすぐ発狂コピペw
- 687 ：人間七七四年：2015/01/01(木) 23:44:03.48 ID:2PAy5kU4.net
- 本能寺の変が起きた時点でもう既に誰でも天下統一できるようなヌルゲーしか残ってない。
秀吉は完全に棚ボタだっただけ
秀吉領国は本能寺の変前で直轄地200万石
本能寺後はこれに信雄信孝信張信包丹羽蜂谷池田高山中川蒲生堀など反明智の織田一門や重臣が加わるので自動的に200万石が加算され
清洲会議後は丹後の細川や大和の筒井まで臣従してくるし
丹羽や池田も臣従下してきて
旧織田家諸侯は悉く秀吉の臣家になり
人質を秀吉に出した上に、転封命令を出せる存在になり、領分に介入したり
失態を叱責したりできる上に、合戦でも秀吉の命令が逐一細かくまかり通る直轄軍と化してる。
上杉や毛利も自動的に味方になるし
徳川との対戦時だと石川も自動的に半味方になり
信雄領国の伊勢では秀吉が皆伊勢の諸侯から人質召集してたので
会戦開始早々なだれをうって秀吉方に皆がついてる。
伊勢どころか尾張ですら信雄から秀吉に寝返りを始める始末だし
- 688 ：人間七七四年：2015/01/02(金) 00:00:13.09 ID:jO1uDUAT.net
- 結局本能寺の変などの棚ボタと漁夫の利と同盟勢力のお膳立てで織田政権をコソドロしたはいいが
結局信雄や家康に大敗して家を滅ぼされただけだし
織田家自体、実力主義とは程遠い尾張系譜代＆一門優遇の身内社会だったからな。
尾張系以外で指揮官クラスや重臣クラスに採用されてるのは荒木と明智だけ。
また信長の嫡男の叔父という地位にあった原田があっさり大坂方面軍総司令官に抜擢されてるし
池田や丹羽や木下も信長の乳母や信長の親戚の家系。
その荒木や明智も本願寺攻めや四国政策・中国政策の家中の方針決め＆主将決めの争いでは
あっさり尾張系の佐久間や羽柴を優先するなど、尾張系譜代に甘いのが織田だった。
元亀期に近江の宿将に抜擢された中川重政は信長の親戚
信長親戚の津田信澄や織田信包もそれなりに重きを成してる。
秀吉って劉邦みたいなものだからな
戦はめちゃくちゃ弱いけど棚ボタ幸運と土下座能力は一級品
- 689 ：人間七七四年：2015/01/02(金) 00:02:49.53 ID:jO1uDUAT.net
- 秀吉が全く強くないが信長や官兵衛のお膳立てと本能寺の変のチート棚ボタがあったからな
これなら雑魚でも天下統一できる。
本能寺の変時点で直轄領だけでも200万石前後あったが、その大部分は信長の援軍などのお膳立てや織田家の後ろ盾によるものが大きいし
雑魚でも秀吉みたいな棚ボタがあれば天下統一なんて簡単だからな
戦争なんて所詮物量と武器性能と兵力比と国力で決まるだけだし
秀吉は信長や官兵衛のお膳立ての元、本能寺の変前までに200万石もの直轄領を棚ボタで手に入れたし
その後本能寺の変というチート棚ボタがあったから一挙に400万石、清須会議後は700万石前後まで自動的に拡張するヌルゲーっぷり。
これで天下取れない武将なんていねーだろ
秀吉は元々身分が高かったからな。
初回史料では既に大名しか出さないような領土安堵状出してるし
毛利宛書状でも「子供の頃でも織田家でワシほど身分が高い者はいなかった」と書いてるくらいで
子供の頃から重用されてたのがわかるし
- 690 ：人間七七四年：2015/01/02(金) 00:03:16.51 ID:e7y8Kfmx.net
- 本能寺の変が起きた時点で羽柴領は直轄領200万石から
主の敵討ちをする大義名分を手に入れたことにより
畿内の丹羽信張池田高山中川信孝蒲生堀信雄信包蜂谷らが秀吉指揮下に加わり400万石前後に大飛躍するからな。
上杉・毛利らもすぐに自動的に味方になるし
これに対して明智は与力下が悉く離反して20万石前後しか残ってないし。
これなら大将が誰だろうが天下取れる。
これで天下取れないのは毛利くらいだろう。
- 691 ：人間七七四年：2015/01/02(金) 09:02:20.65 ID:pnBiLyT0.net
- >>686
このゴミ織田厨はなんでいくらコピペ爆撃を執拗に繰り返しても荒らし認定されないの？
- 692 ：人間七七四年：2015/01/02(金) 09:24:35.54 ID:aKh0+hoF.net
- 通報やってるのが織田厨だけなんだから
その織田厨がやってる行為が通報を受けるわけもない。
- 693 ：人間七七四年：2015/01/02(金) 14:57:06.88 ID:oS7se0QQ.net
- >>686>>692
>>596-690まで
「秀吉のおかげで信長は天下統一寸前までいけた事実を指摘される」レスなんて無い。
コピペ爆撃そのものが目的だろ。もうやめてくれよ。
- 694 ：人間七七四年：2015/01/02(金) 15:01:22.71 ID:SCIRu9cU.net
- 菅沼遼太くん、おとそでほろ酔いのようですね。
- 695 ：人間七七四年：2015/01/03(土) 09:41:25.48 ID:ixRYGPY6.net
- >>693
いや、そういう文章を書くと必ず発狂コピペ爆撃やるよその朝鮮人。
前も秀吉がやったことは全て信長が構想していたことを劣化コピーで真似ただけとか書いて発狂してたし。
三成を少しでも評価すると、輝元と家康をムリくり持ち上げて発狂するし。
豊臣政権を親の仇のように敵視し捏造歪曲し、
信長や家康を持ち上げてる。
- 696 ：人間七七四年：2015/01/03(土) 11:02:20.00 ID:1dXsh1hr.net
- >>695
全部本当の事じゃん
- 697 ：人間七七四年：2015/01/03(土) 11:03:17.56 ID:rPpxTl6a.net
- >>695
意見自体は正しい内容だがね。
それに反論されてる方はでたらめばかり書いてて普通に論破されてるだけだし。
- 698 ：人間七七四年：2015/01/03(土) 12:41:26.15 ID:ixRYGPY6.net
- また得意の自演w
- 699 ：人間七七四年：2015/01/03(土) 13:19:33.29 ID:zj7dx++5.net
- 織田厨得意の擁護
絶対にアンチ秀吉の爆撃コピペだけは非難しない法則
武田厨のレスを盗用改竄してコピペするｷﾁｶﾞｲ。
やたら織田軍の国力と兵力を巨大にしようと捏造歪曲する馬鹿。
- 700 ：人間七七四年：2015/01/03(土) 13:45:12.17 ID:eTfA+5nG.net
- そりゃ内容が正しいからな
反論されてる奴は馬鹿な事ばかり書いて毎回反論されてるのに無視して毎回張り続けてるだけだし
- 701 ：人間七七四年：2015/01/03(土) 17:04:44.60 ID:pp2BiNtp.net
- 第３者から見て明らかに苦しい自演や自己弁護をしてまで、
コピペしたいというのは病気だと思うよ。
本当に大丈夫？
- 702 ：人間七七四年：2015/01/06(火) 00:07:25.29 ID:1exsvFq0.net
- 本当に正しいことを書く場合はコピペなんてする必要ないからなーｗ
菅沼と自演IDしか賛同していない駄文を朝鮮人ばりにゴリ押しし続ければ
なんとかなると思い込んでるのが菅沼遼太ｗ
- 703 ：競馬板から寄道：2015/01/06(火) 05:44:28.70 ID:/hz9BCpm.net
- しかし甲斐の生産力でアレ程の勢力圏を築いたのは凄い。
- 704 ：人間七七四年：2015/01/06(火) 05:58:30.17 ID:V8HkHDXK.net
- 何年も偏執的に毎回懲りずに同じ大ウソを繰り返し執拗に蒸し返し洗脳しようとするキチガイ織田チョンに
いちいちレスを繰り返してきた結果テンプレが完成しただけなのにwww
- 705 ：人間七七四年：2015/01/06(火) 06:20:09.79 ID:1exsvFq0.net
- テンプレと言い張る割に作った人物は１人という矛盾ｗｗｗｗ
- 706 ：人間七七四年：2015/01/06(火) 08:35:10.25 ID:I0dyKh08.net
- テンプレが正しくないならその内容が反論されてるレスがきっちり過去スレから
リンクで示せるはずだからな
テンプレを論破したコピペもリンクも存在しないのだからテンプレが正しいとわかる
- 707 ：人間七七四年：2015/01/06(火) 08:45:47.51 ID:gNxKTVJY.net
- 織田厨が論破されたスレッドならいくらでも過去スレで探せば出てくるけど逆はほとんどないからな
- 708 ：人間七七四年：2015/01/06(火) 20:11:36.59 ID:+mCQ/av+.net
- テンプレでもない基地外の片言にいちいち反論しなくちゃいけないのか
そんな暇人は菅沼遼太くらいだろ
- 709 ：人間七七四年：2015/01/06(火) 21:35:15.96 ID:fu01IsKf.net
- テンプレにはしっかり史料や論拠が書かれてる
しかしテンプレにケチつけてる奴の意見は史料も論拠もすべてなし
よってテンプレが正しいとわかる
- 710 ：人間七七四年：2015/01/06(火) 22:33:34.14 ID:3W1aPGdO.net
- 承認欲求の強いやつだなぁw
- 711 ：人間七七四年：2015/01/06(火) 22:42:08.68 ID:ZUH4GqGq.net
- 伊勢からも海賊衆を招いたりして、水軍の建設を積極的におこなってたこと
清水港を睨む地に江尻城を築き、そこを駿河での拠点としたこと
山国の人なのに、水軍や海運の重要性を理解してたあたり、視野の広い人だなと思う
- 712 ：人間七七四年：2015/01/06(火) 22:55:08.14 ID:YhKK0Oxe.net
- なぜか長島の一向一揆を虐殺しにくる武田水軍
- 713 ：人間七七四年：2015/01/06(火) 23:50:36.68 ID:aEanbm2F.net
- １人で作ったテンプレ、
１人しか使わないテンプレ、
だれも読まない（汚字だらけで読めない）テンプレ
テンプレの定義が完全に覆ってるな。
- 714 ：人間七七四年：2015/01/08(木) 21:32:13.57 ID:KEEFoyrE.net
- >>711
ロシアのピョートル大帝もそうだな
内陸の人なのに妙に船や海軍に入れ込んでた
でも内陸の人だからこそ海に憧れるのかもな
- 715 ：人間七七四年：2015/01/09(金) 00:18:30.59 ID:AEJ9Iof0.net
- ＮＨＫ大河ドラマ「武田信玄」が放送された頃の信玄人気は凄かったなあ。
でも今は信玄って人気ないし影が薄いよねｗ
- 716 ：人間七七四年：2015/01/09(金) 07:52:45.37 ID:vZifNT9M.net
- 信玄って「若さ」とか「派手さ」の対局を行く人間だからな
秀吉や家康も人気はあまりないけど、生涯かけてやった業績は派手だし。
三方ヶ原がなかったら三好くらいの知名度しかなかっただろう
- 717 ：人間七七四年：2015/01/09(金) 08:24:06.43 ID:eUsxViec.net
- >>716
秀吉は間違いなく人気あるだろ
- 718 ：人間七七四年：2015/01/09(金) 11:34:23.52 ID:vZifNT9M.net
- >>717
年配の人からの人気はあるよ
- 719 ：人間七七四年：2015/01/09(金) 12:07:00.00 ID:zLFqiEPs.net
- 武田水軍の設立についてふと思ったのだが、
船大将の一部、小浜氏についてはオヤジ信虎が間接的に関係していたな
武田信虎は今川氏真の監視から抜け出して放浪していた時期があり、
その間に伊勢志摩の海賊衆の紛争に介入した
九鬼氏と反九鬼連合との紛争が起きていたのだが、九鬼氏が拠る砦が堅く、
反九鬼連合は攻めあぐねていた
ここで信虎が反九鬼連合に戦闘インストラクトを行ない、砦の攻め方の作戦立案までした
結果、これまでの苦戦が嘘のように、あっさり九鬼氏を打ち破った
没落した九鬼氏はその後、織田の後ろ盾を得て元反九鬼連合を駆逐し、伊勢志摩海賊衆のトップに立つ
反九鬼連合の一角だった小浜氏は、九鬼氏に敗れた後、信玄の求めに応じて駿河に移る
小浜の記憶には、武田信虎の指導の下で難敵を打ち破った実績が刻まれていた
武田に属していればいい働きができると考えたのだろうか
まさか建前上追放されていた信虎と、追放した本人である信玄とが共謀していた、
なんてことは考え過ぎだろうけど
- 720 ：人間七七四年：2015/01/11(日) 21:26:53.67 ID:MN+pHHhZ.net
- 伊勢湾から東海道岸あたりの海上交通がどのようなものであったのかは興味深いところだな
織田、徳川、武田関係なく、どの勢力にも軍需物資を売る商人がいたりしてな
- 721 ：人間七七四年：2015/01/11(日) 21:52:15.72 ID:sOsiyDYL.net
- >>720
北条は、何度も伊勢から食料調達して伊豆まで送ってるな
武田と対立してた時期も、駿河パスして伊豆や三崎まで
- 722 ：人間七七四年：2015/01/13(火) 14:20:58.25 ID:ynBvmZg3.net
- 武田と同盟して信玄の西上作戦に兵を出して協力していた北条の船が
伊勢湾にやってきたのを北畠家臣団が隠していたのを
織田が調査したりしてるしな。
- 723 ：人間七七四年：2015/01/14(水) 22:21:17.82 ID:0nwZTBZ/.net
- なんで伊勢から伊豆に食料を？贈答用の高級品かな？
- 724 ：人間七七四年：2015/01/15(木) 07:35:36.52 ID:i3xE4EEL.net
- >>723
籠城用や飢饉対策
書面も残ってたりする
贈答とかそんな量じゃない、かなり膨大な量
- 725 ：人間七七四年：2015/01/15(木) 11:45:59.23 ID:L8L/TWJf.net
- 清水湊と連携を取り易い江尻に中枢を置きさえすれば、駿河の水軍を容易に統括できるかのように
単純化した前提でさりげなく話を進めてる奴がいるが、
駿河の水軍衆は清水に集約されていったのか？
どう段階を踏んで？
武田支配下でも、まだ持船（現在の用宗）湊は重要な地位を占め、
水軍が駐留していたはずだけど
- 726 ：人間七七四年：2015/01/15(木) 21:19:21.29 ID:LtVuh4f5.net
- >>724
へー。戦国時代の流通凄いな。
ソースとか教えておくれ。文献名でもいい。
ネットや図書館で調べてみたい。
- 727 ：人間七七四年：2015/01/16(金) 00:25:32.09 ID:a6Q5uQdU.net
- >>726
吉川弘文館の「戦国の地域国家」とかに、参考文献付きで載ってたな、確か
- 728 ：人間七七四年：2015/01/16(金) 18:17:09.57 ID:GDcXdvqe.net
- 信玄は尾張攻略後は、武田・北条戦国最強水軍で上洛軍の補給を賄う予定だった
伊勢湾は既に武田が制海権掌握してたしな
- 729 ：人間七七四年：2015/01/17(土) 00:29:10.80 ID:d1NkpZ2m.net
- 三保の松原があるため周囲が陸地で覆われ
天然の良港になっている清水港ほどのベストな港なんて無いだろ。
あそこに目をつけた信玄は慧眼だわな。
- 730 ：人間七七四年：2015/01/17(土) 13:36:11.93 ID:ZxFMSS3r.net
- 万トン級の大型船が巷に溢れる現代ならな
当事の船のサイズと速力にとっては、
持て余す大きさの入り江としか言い様がないし、
出動の度に迂回の負担も増える
- 731 ：人間七七四年：2015/01/17(土) 14:14:00.56 ID:70kT64Pr.net
- 持て余す大きさとかまったく関係ないことを言い出してﾜﾛｽｗ
外洋からやってくる風や波の影響や津波や豪雨などに備えて
陸地に囲まれた場所に隠すようにしておいて置くために必要なんだよアホ
そうしないと経年劣化を早めたり
整備費用がむちゃくちゃかかるどころか
下手をすれば壊れたり行方不明にもなる。
- 732 ：人間七七四年：2015/01/18(日) 12:45:49.91 ID:9We7GGr/.net
- 三保の入江は津波を防げないぞ
何言ってるんだ、この知ったか野郎は
- 733 ：人間七七四年：2015/01/18(日) 14:56:40.22 ID:rHbPTFt8.net
- 父親を追い出し息子を殺した奴など古今東西探してもいないしな
- 734 ：人間七七四年：2015/01/18(日) 15:37:41.37 ID:B5peVlSa.net
- >>733
東ローマとかにいくらでもいると思うが……
- 735 ：人間七七四年：2015/01/19(月) 18:10:34.56 ID:qKT7FoM/.net
- >>732
100%防ぐとかそういうんでなく、外洋からの直接波状攻撃直撃にならんよう軽減するんだよ。
だいたい現代の船でさえ横須賀港では天候が悪化すると
軽減できる波止場は我先にと競争して場所取りするくらい。
場所取りできない場合は止む無く着岸せず外洋まででて過ごすからな。
- 736 ：人間七七四年：2015/01/19(月) 19:28:00.20 ID:3tlCCOKb.net
- http://jbbs.shitaraba.net/sports/42269/#7
- 737 ：人間七七四年：2015/01/19(月) 22:31:41.12 ID:63+GIKlb.net
- 江戸時代を通じて港であり続けたんだから、素直に解釈すればいいのに、
>>730はひねくれすぎ
- 738 ：人間七七四年：2015/01/20(火) 14:51:56.39 ID:7unVe4Zb.net
- ・清水湊を開いたのは信玄ではない
平安時代からあった（付近のその他多数の湊と同程度の規模で存在）
・水軍を手に入れた信玄が、清水を特別扱いし、清水に集約した裏付けは無い
にもかかわらず、駿河支配の拠点を江尻に置いた件を、清水湊を短絡的に結び付ける
（江尻は海から近いわけでもない）
・近代以前の船の能力では清水の入江の奥は、日常的には不便であったという事実の指摘に対し、
『まったく関係ないことを言い出してﾜﾛｽw』←読解力に欠けるアスペルガーであることがはっきり判る
・津波を知らない無知であることも発覚
間違いを指摘されると、的外れな反論を試みる。その内容も完全に間違っている
関係あることを述べられて『まったく関係ないことを』などと寝惚けたことを言っておきながら、
自分こそ全く関係ない話に逸らす
これらの流れを総合するに、
>>729、>>731、>>735は話にならない無能だと結論せざるをえない
相手にする必要はない
話の判る者だけでスレを進めよう
- 739 ：人間七七四年：2015/01/20(火) 23:40:11.06 ID:mEqKSyEF.net
- 海運や河内路・右左口路といった流通路と製塩地を考慮してのものとしか思えないけどな
- 740 ：人間七七四年：2015/01/21(水) 18:54:12.38 ID:/4fR8zJo.net
- 日本書紀の清水湊から百済まで戦争に出撃した話なんて眉ツバだろ。
- 741 ：人間七七四年：2015/01/22(木) 09:38:50.23 ID:s7Kn1EuH.net
- 清水の中心街である旧庵原郡江尻町はかつては向島という島で、
江尻城まで直接に船舶がやってこれる要害。
ここを信玄が取り立てて清水湊を縄張りに含めて城を築き城下を形成。
東海道線は埋め立て地の上を走っており、
清水港埋立地の4.2万坪を含めても
江尻駅〜清水港間はたった1.4キロ。
こういうことを知らんバカが>>738
- 742 ：人間七七四年：2015/01/23(金) 07:11:33.99 ID:SXX6EO7p.net
- また菅沼遼太の妄想史観か？
- 743 ：人間七七四年：2015/01/26(月) 10:01:33.26 ID:nU4dgJxS.net
- 性欲は絶倫だよな
敵将の娘を嫁にするというテンプレ鬼畜の所業をやった人間は意外に少ないだろ
- 744 ：人間七七四年：2015/01/27(火) 22:30:50.61 ID:KQrsEiW8.net
- 毛利元就や織田信秀に比べると全然凄くないよな。
- 745 ：人間七七四年：2015/01/27(火) 22:32:32.57 ID:KQrsEiW8.net
- 徳川家康もかなり凄い。
- 746 ：人間七七四年：2015/01/28(水) 01:21:03.11 ID:uW6H+Yd6.net
- 明智記には信長が300人の女性を慰安婦にしていたと書いてある
- 747 ：人間七七四年：2015/01/28(水) 09:22:37.28 ID:Kq6eTk4P.net
- >>743
それは性欲が絶倫というよりただのバカだな
諏訪氏が滅茶苦茶美人だった可能性もなくはないが
武田群臣はこの時反対したそうだが、2人が傾国の美姫と魅了された暗愚な君主にでも見えたのだろうか？
- 748 ：人間七七四年：2015/01/28(水) 18:34:21.21 ID:uW6H+Yd6.net
- 反対したとする一次史料はまだなの？
- 749 ：人間七七四年：2015/01/29(木) 00:30:01.32 ID:NRuJvJVs.net
- >>743
小少将、浅井３姉妹、、
- 750 ：人間七七四年：2015/01/29(木) 00:54:22.71 ID:TU/+VbW8.net
- 浅井3姉妹は厳密には敵将とは言えないんじゃないか？
3姉妹の母親は織田方の人間だし
- 751 ：人間七七四年：2015/01/29(木) 10:24:33.13 ID:1V4nkxBH.net
- 一方、信長が敵将方の妻に対してやる行為は、悪質な精神的イジメで自殺に追い詰める精神の凌辱による精神死の強要であった。
稲葉山を信長が奪ったあとの話だが、
戦乱で失われた壺を義龍妻に出せと繰り返し執拗にいびる信長に
妻が泣いてもう自害するより仕方ないと決意させたが、
旧美濃国主の正妻が鬱になって自害しようとする姿ほどに度を余りに越し過ぎて
辱められる恥辱に面目丸潰れの濃姫やその親類、一族、美濃有力国人たち17人が騙されたと憤慨結束し
失業していた佐藤紀伊守も参加しみんなで国内外に知れ渡るよう
これ見よがしに自害大会するといって信長に抵抗した話が言継日記に佐藤からの話として出ている。
濃姫兄弟16人が自害すると喚くそばから、大身国衆17人が続き、
さらに女子衆が30余人が腹を斬って自殺しようとする者続出の鬼気迫る修羅場となり、
これ以降、濃姫の存在は一切消え去る…((((；ﾟДﾟ)))))))
- 752 ：人間七七四年：2015/01/29(木) 17:16:18.46 ID:TU/+VbW8.net
- 菅沼遼太理論では山科が日記に書いた「仍中分失弗に治定、今日無事に成了」という言葉や
「早旦弾正忠所へ罷出、於門前曾禮申之、しうとめの所へ禮に被行、彼門前迄同道、山上城可見物之由被申」と
喧嘩してから姑に会いに行ってる記述が存在しないことになってるんだろうなあｗｗｗ
歳派もいかない14の女を無理やり側室にして、史料から隠蔽させたどこぞの誰かの負い目を隠したいからって捏造はいかんよ捏造はｗ
- 753 ：人間七七四年：2015/01/30(金) 00:23:12.78 ID:O0UIx5OX.net
- >>752
だから何？朝廷の勅使である山科に仲裁を頼みにきた
加治田城を信長に奪われ伊深村に追放されていた佐藤忠能が
信長の非道をチクッて外聞が悪くなった信長が存在しない壺要求の追求を取り下げて
佐藤の外交的勝利が決定しただけでなく
4日後には信長が濃姫の母である姑にまで挨拶にいき取り成しを頼んでるじゃん。
可被出之由信長連連被申、一乱之刻被失云々、尚於責乞者可自害云々
などと書いていて「連連」と信長が長期にわたり執拗に責め立てているのがわかる。
- 754 ：人間七七四年：2015/01/30(金) 00:30:58.02 ID:gfdrQeFQ.net
- 捏造を「だから何？」と居直るところが菅沼テイスト
- 755 ：人間七七四年：2015/01/30(金) 01:10:02.92 ID:O0UIx5OX.net
- はっ？どこに捏造があんだよアホｗ
- 756 ：人間七七四年：2015/01/30(金) 01:21:40.15 ID:52d2hSoU.net
- 「仍中分失弗に治定、今日無事に成了」という時点で
誰１人大事のない円満解決に至り、後に信長が姑に挨拶に行ったという円満話を
菅沼遼太史観では>>751「女子衆が30余人が腹を斬って自殺しようとする者続出の鬼気迫る修羅場となり、 これ以降、濃姫の存在は一切消え去る…」
犠牲者の出た血みどろ的猟奇話にでもなるんだろうなｗｗｗ
ちなみに捏造というのは鬼畜信玄が年端もいかない敵将の娘を強奪して性欲のままに孕ませ
適当に産ませたにも関わらず、甲陽軍鑑に大幅に逸話を加筆して
さも信玄と諏訪氏の婚姻、勝頼の生誕が家庭的かつ喜ばしいことのように書かれていることを言うんだろｗ
親を殺された鬼畜信玄の子供を産んだ諏訪氏は、菅沼遼太流に言えば
「これ以降、諏訪氏の存在は一切消え去る」だわなｗ
結局勝頼以降、誰１人諏訪氏と信玄の間に子がなかったという事実ｗ
飽きたんだろうなｗｗｗ
- 757 ：人間七七四年：2015/01/30(金) 02:19:38.61 ID:KRYC9/q5.net
- 捏造を 問われてだから 何と言い
菅沼遼太
- 758 ：人間七七四年：2015/01/30(金) 10:51:30.39 ID:O0UIx5OX.net
- 捏造してねーだろアホかｗ
実際に濃姫が記録から消え去ってんだろうが。
勅使がきたから調停してもらったものの
信長への忠義のために娘や息子が磔にされて犠牲になった
佐藤は結局、加治田に復帰できず。
信玄西上戦ではその加治田城が信玄に内応している始末。
- 759 ：人間七七四年：2015/01/30(金) 11:10:47.35 ID:v8gKBMTe.net
- ＞向島という島で、江尻城まで直接に船舶がやってこれる要害
要害ではない。単なる川沿いの地
＞江尻駅〜清水港間はたった1.4キロ
江尻城と当時の清水湊間の距離を示さなければならないところを
江尻駅と現在の清水港との距離の問題にすり替え
捏造もしてるし、自分の都合の良いように情報を捻じ曲げるし、論点もすり替えるし、
懇切丁寧に間違いを教えられると謝罪どころか開き直って罵倒するし、
救い様が無いクズだ
- 760 ：人間七七四年：2015/01/30(金) 11:17:56.88 ID:JJtME12P.net
- >武田信玄の凄い所って結局どこよ？
軍神と言われた上杉謙信に対し、たった２倍の兵力で引き分けに持ち込んだところだと言われているね
- 761 ：人間七七四年：2015/01/30(金) 11:42:16.49 ID:O0UIx5OX.net
- 家康自らが焼き討ちしたあとに占領した駿府。
その駿府を再建する際に駿府城と清水湊まで河川を切り開いて
船舶が駿府城下まで接岸できるようにする計画があった。
しかし予算の関係で大水堀削減は中止となった。
二の丸堀の外側に沿って北に進むと清水御門跡がそれである。
ここは舟入と呼ばれていて、ここから本丸堀につながり、
三の丸の堀にいく一本の水路もあった。
さらに三の丸の東北隅で、一本の運河につながっている。
このように清水湊は非常に重要視され大御所家康の隠居城の縄張りにも影響を与えた。
- 762 ：人間七七四年：2015/01/30(金) 12:41:02.84 ID:lVVfBZlw.net
- >>758
惟任謀反記、織田信雄分限帳に信長正室の記録があるわけだがｗｗｗｗ
菅沼遼太史観では「信長に冷遇」されて「記録から消え去った」はずのなｗ
ところで菅沼君、甲陽軍鑑では寵愛されていたはずの諏訪氏と勝頼の幼い頃の記述が
一次史料にロクすっぽ存在しないのはなぜかな？ｗ
捏造だと話をそらさないで答えて欲しいんだけどｗｗ
- 763 ：人間七七四年：2015/01/30(金) 13:15:18.46 ID:O0UIx5OX.net
- ＞＞惟任謀反記
軍記じゃんｗ
＞＞織田信雄分限帳
はいはいｗそれが濃姫だなんて願望妄想もはなはだしい。
御局1000貫 信雄正室
岡崎殿700貫 信雄姉妹
大方殿640貫 信雄生母
600貫あつち殿 信長生母
はい終了。
- 764 ：人間七七四年：2015/01/30(金) 13:16:15.00 ID:O0UIx5OX.net
- 信忠の幼いころの一次史料だってねーだろアホがｗ
- 765 ：人間七七四年：2015/01/30(金) 14:49:41.92 ID:lVVfBZlw.net
- 菅沼遼太史観だと相変わらず滅茶苦茶だなｗｗｗ
「大方殿640貫」が信長生母で
「600貫あつち殿」が濃姫のこともわからんのかｗｗｗ
ちなみに信雄の母親は側室だから「◯◯殿」なんて言い方はしないぞｗ
菅沼君は基本的な知識すらないのかね？ｗｗ
- 766 ：人間七七四年：2015/01/30(金) 14:52:04.40 ID:lVVfBZlw.net
- 「◯◯殿」→「あづち殿」
- 767 ：人間七七四年：2015/01/30(金) 14:54:13.36 ID:lVVfBZlw.net
- >>764
でも甲陽軍鑑にはなぜか勝頼の逸話があるよね？ｗ不自然に
そもそも信忠と勝頼では背景が全く異なるわけだがｗ
信忠の母親は今川の人間とでも言うのか？
- 768 ：人間七七四年：2015/01/30(金) 14:56:41.83 ID:lVVfBZlw.net
- あ、さらにミスってるわ
>>766
「あづち殿」 → 「大方殿」
- 769 ：人間七七四年：2015/01/30(金) 15:03:03.84 ID:O0UIx5OX.net
- >>765
はいはいｗ願望とか書かないでくれるかなｗ
濃姫である証拠なんてまったくないし
ただ単に一般大衆向けの歴史趣味雑誌の学研・歴史群像で
こじつけたネタとして紹介されただけで史学ではまったく相手にされてねーからｗ
そもそも血のつながってない濃姫を信雄が奉る理由がない。
むしろ生きていたら邪魔なだけだし。
自分の母を側室だからなんて卑下する理由もない。
むしろ信長の継承者として、三法師から家督を奪い取った信雄が
自分の母こそ正当な信長正室だという位置づけを持つのはおかしなことじゃない。
そういう正当さの理由づけこそが家康からの支持を受ける材料にもなる。
- 770 ：人間七七四年：2015/01/30(金) 15:20:07.15 ID:SH6+yHXE.net
- 流石菅沼遼太くん、上で「願望とか書かないでくれるかなｗ」と言っておいて
下では「自分の母を側室だからなんて卑下する理由もない。 むしろ信長の継承者として、
三法師から家督を奪い取った信雄が自分の母こそ正当な信長正室だという位置づけを持つのはおかしなことじゃない。 」
と思いっきり願望丸出しで記述してくれるんだねｗｗｗ
大体家督を奪いたいからと万が一信雄が考えていたとして、
「自分の母こそ正当な信長正室だという位置づけを持つのはおかしなことじゃない。」って発想が随分無茶苦茶だなｗ
織田家の後継者と目されていた信忠、そしてその子の三法師は双方とも側室腹なわけだが。
側室腹の人間が後継者になること自体なんら珍しいことではないし
自分が家督を継ぐために信長正室を冷遇するとか逆に支持を失うのが目に見えてるわなｗ
そして極めつけは>>763の見解
菅沼遼太によるとあづち殿＝信長生母とのことだが
記録によればあづち殿と言われる女性は1612年に亡くなっている。
そして信長生母は信秀の継室で、もともと正室だったわけじゃない。
この理屈だと信長生母は何歳で死んだことになるのかな？ｗｗｗ
織田信秀と同世代と考えても、随分ご大層な長寿ぶりだねｗｗｗ100歳超えちゃうんだｗｗｗ
- 771 ：人間七七四年：2015/01/30(金) 15:34:52.14 ID:O0UIx5OX.net
- ＞＞によればあづち殿と言われる女性は1612年に亡くなっている
はいはいｗまたデタラメを吐いてるねｗｗｗ
妙心寺史に1612年に亡くなった女性について書かれているが
それがあつち殿であるなんてどこにも書いてないわ捏造乙ｗ
側室腹であろうとも信忠は家督継承者として正式に継承してるんだから
家督簒奪者の信雄とはまったく性格を異にしてるだろうが同一視してんじゃねーよ。
そもそも濃姫の生存確認が取れるとするのが愛知県史ですら岐阜での壺事件の時だけだと書いてるし
その後の信長の寵愛対象は明智光秀の姉妹であり濃姫はまったく省みられなかったと指摘してる。
- 772 ：人間七七四年：2015/01/30(金) 15:47:11.13 ID:SH6+yHXE.net
- 理論破綻しすぎててワロタｗｗｗ
信忠の母親は側室なんだから、万に一つ信雄が家督を奪うために冷遇するとしてもこいつのはずなのに
なぜか子供の存在が全くとれていない信長正室を冷遇しろという菅沼遼太史観ｗｗｗｗｗ
何一つメリットのない虐めを信雄に強要する菅沼遼太のアホさには恐れ入るｗｗｗ
＞＞1612年に亡くなった女性について書かれているが
ちなみに「泰巌相公縁会名簿」によればはっきりと「 慶長17年壬子7月9日 信長公御臺」ってあるんだがなあｗｗｗ
>>763で「あづち殿は信長生母だ」なんて息巻いてた人はどこの誰でしたっけ？ｗｗｗ
そもそもおまえ、>>751で「濃姫は信長の勘気を蒙り記録から存在が一切消される」なんてほざいてたよな？ｗｗｗ
これだけそれっぽい人物がボロボロ出ている癖によくそんなことほざけたもんだｗ
流石菅沼遼太史観は常人の斜め下を行くなあｗｗｗ
- 773 ：人間七七四年：2015/01/31(土) 00:10:52.80 ID:vzp8E9sG.net
- 『言継卿記』 永禄十二年七月廿七日
晩頭佐藤錫携来、一盞受用了、故一色義龍後家壷可為所持、
可被出之由信長連連被申、一乱之刻被失云々、尚於責乞者可自害云々、
然者信長本妻兄弟女子十六人可為自害、國衆大なる衆十七人、
女子之男以上卅余人可切腹由也、仍中分失弗に治定、今日無事に成了、
佐藤も十七人之内也
＞52 ：人間七七四年：2015/01/29(木) 10:24:33.13 ID:1V4nkxBH
＞一方、信長が敵将方の妻に対してやる行為は、悪質な精神的イジメで自殺に追い詰める精神の凌辱による精神死の強要であった。
＞
＞ 稲葉山を信長が奪ったあとの話だが、
＞ 戦乱で失われた壺を義龍妻に出せと繰り返し執拗にいびる信長に
＞妻が泣いてもう自害するより仕方ないと決意させたが、
＞ 旧美濃国主の正妻が鬱になって自害しようとする姿ほどに度を余りに越し過ぎて
＞辱められる恥辱に面目丸潰れの濃姫やその親類、一族、美濃有力国人たち17人が騙されたと憤慨結束し
＞失業していた佐藤紀伊守も参加しみんなで国内外に知れ渡るよう
＞ これ見よがしに自害大会するといって信長に抵抗した話が言継日記に佐藤からの話として出ている。
＞ 濃姫兄弟16人が自害すると喚くそばから、大身国衆17人が続き、
＞さらに女子衆が30余人が腹を斬って自殺しようとする者続出の鬼気迫る修羅場となり、
＞これ以降、濃姫の存在は一切消え去る…((((；ﾟДﾟ)))))))
こうやって見比べると、菅沼>>751の捏造癖が一目でわかるな。
- 774 ：人間七七四年：2015/01/31(土) 01:03:14.65 ID:vzp8E9sG.net
- 永禄１２年７月２７日
佐藤忠能が、錫の容器に酒をもって来た。一緒に呑んだ。
（そのときの話で）
故一色（斎藤）義龍の後家が持っていたという名器の壺を、
信長は「出せ。出せ」としつこく要求したが、
後家は「稲葉山城の落城のときの混乱の中で紛失しました。
なおも責められるのであれば私は自害します」と答えた。
そしたら、信長本妻の（と？）姉妹１６人がこれに同情して一緒に自害すると言い出し、
美濃の国衆の有力者１７人＋姉妹の夫（１６人）、計３０余人が切腹すると言い出し、
（大きな騒ぎとなった）
この騒ぎは、仲裁によって収まり、今日、無事に決着した。
佐藤も１７人のうちの一人だった。
- 775 ：人間七七四年：2015/01/31(土) 01:06:10.85 ID:vzp8E9sG.net
- ＞永禄十ニ年八月一日
＞早旦弾正忠所へ罷出、於門前曾禮申之、しうとめの所へ禮に被行、
＞彼門前迄同道、山上城可見物之由被申
永禄１２年８月１日
早朝、城下の信長の屋敷に行く。門の所で出てくる信長と出会ったので、挨拶をした。
信長は、しゅうとめの所へ礼に行くところだった。姑の住居の門前まで同行した。
信長は（機嫌がよくて）、山上城（岐阜城）の見物をさせてくれると言った。
（日本史板より）
- 776 ：人間七七四年：2015/01/31(土) 09:20:43.17 ID:YMez1A7Y.net
- 信長公御臺＝信雄扶養のあつち殿
であるとする根拠が全く出てませんが？
信雄が扶養したあつち殿は安土にもどされるはずの三法師の実母で信忠妻という説もあるし、
信長公御壺を信長愛妾で秀吉が保護した鍋だとする説もある。
そもそも長女より濃姫の方が扶持が少ないというのは明らかにおかしい。
- 777 ：人間七七四年：2015/01/31(土) 12:51:29.75 ID:hq68qJeV.net
- おかしいという思い込みで捏造するのが菅沼テイスト
- 778 ：人間七七四年：2015/01/31(土) 13:23:47.06 ID:AoHGTxD1.net
- >>773
見ればひと目でわかると思うけど菅沼遼太は原文持ってこない時は99．999…％の確率で捏造なんだよ
本当なら原文出して提示すればいいからね。
壺事件のくだりは濃姫が早死、あるいは離縁されたという説に
真っ向から否定しうるからかなり有名。
これを捏造したってことはその上の方にある、信玄と諏訪氏のくだりが菅沼にとって
よほど耐え難い事実だったんだろう。だから濃姫の話を捏造して信長叩きに走った。
＞＞信長公御壺を信長愛妾で秀吉が保護した鍋だとする説もある。
あのな、「御臺」って正室にしか使わんぞ
三法師の実母も、興雲院も、全て側室なわけだが。
しかも信長ひいては織田家にとっては、濃姫を冷遇する理由などまるでなく、
早死説は天命の関係上仕方ないとしても、離縁だの冷遇だの殺害だのは全て根拠がない。
壺事件なんてまさに濃姫の影響力の高さが現れる話で、同時に信長が一目置いていた話でもあるしな。
- 779 ：人間七七四年：2015/01/31(土) 19:01:59.92 ID:HwTwiAuN.net
- >>751
濃姫が信長に冷遇されて殺されたのなら、
信長や信忠が道三の子が住職を務める妙覚寺に宿泊したりしないだろ。
- 780 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 10:01:07.72 ID:8p9x1uqe.net
- >>763
＞大方殿640貫 信雄生母
なにこれ？新説？
- 781 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 11:26:30.98 ID:4yS9jb1B.net
- ＞＞、「御臺」って正室にしか使わんぞ
またこういう超デタラメを平気で書くｗ
なら一次史料で証明してみろよ大うそ吐きクンｗ
壺事件では朝廷勅使にチクられたから
体面を気にして撤回しただけで
濃姫の影響力なんてまったく皆無だったじゃんｗｗｗ
- 782 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 12:47:27.59 ID:4yS9jb1B.net
- >>780
ﾌﾟｯｗ原文を読まずにwikiをみて
シッタカしてるだけの低脳が織田在日と判明しますたｗｗｗ
- 783 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 12:55:54.46 ID:P88DNpeu.net
- >>782
信雄生母って 永禄9年に死んだ生駒氏が定説ではないでしょうか？
＞大方殿640貫 信雄生母
＞600貫あつち殿 信長生母
＞はい終了。
wikiとか終了とか言ってないで、きちんと説明をお願いします。
- 784 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 15:26:56.60 ID:aVOBwb0U.net
- 濃姫が廃妻されて
生駒が正妻に格上げになったんだよな
- 785 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 15:39:34.98 ID:P88DNpeu.net
- >>784
生駒氏の史料でさえ廃妻やら正妻になったなどという話は書いてないし、
永禄9年に死去しています。
天正13年にできた織田信雄分限帳の大方殿が「信雄生母」という謎判断の
説明を早くお願いします。
- 786 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 16:27:16.17 ID:RjyDJyya.net
- 流石菅沼遼太、馬鹿っぷりもここまで来ると哀れみすら感じるなｗｗｗ
＞＞＞＞、「御臺」って正室にしか使わんぞ
＞＞またこういう超デタラメを平気で書くｗ
ちょっと気になってたんだが、おまえ>>776で「信長公御壺」と書いてるけど
まさかとは思うが、「御臺」の読み方わかってないとか言わないよな？ｗｗｗ
いや以前「鷺の森」のことを「鷲の森」なんて言ってた菅沼君だから、本気で読めないのかと思ったりしてるんだが
http://hissi.org/read.php/sengoku/20131225/cnNmZElJMjI.html
ちなみに、「御臺」は現代語に直すと「御壺」じゃなくて「御台」な
「御台」は貴人の正室にしか呼称しない。
今パッと調べれるものだと康富記に「今日室町殿（義持）御台方御参宮」という記述があるな。
＞＞壺事件では朝廷勅使にチクられたから体面を気にして撤回しただけで
>>782風に言えば「原文を読まずにwikiをみてシッタカしてるだけの低脳」とでも言えばいいですかね？ｗｗｗｗ
『言継卿記』 永禄十二年七月廿七日
晩頭佐藤錫携来、一盞受用了、故一色義龍後家壷可為所持、
可被出之由信長連連被申、一乱之刻被失云々、尚於責乞者可自害云々、
然者信長本妻兄弟女子十六人可為自害、國衆大なる衆十七人、
女子之男以上卅余人可切腹由也、仍中分失弗に治定、今日無事に成了、
佐藤も十七人之内也
「 晩頭佐藤錫携来、一盞受用了(中略)仍中分失弗に治定、今日無事に成了、佐藤も十七人之内也」
おわかりかなあｗ
朝廷勅使である山科が事件を知ったのは、
全て終わった後の日の晩なんだよｗｗｗ
原文見たらすぐわかるはずなんだけどなーｗ
「原文を読まずにwikiをみてシッタカしてるだけの低脳」ってどこの誰のことかなー？ｗｗｗ
- 787 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 16:40:52.74 ID:P88DNpeu.net
- >>786
＞朝廷勅使である山科が事件を知ったのは、全て終わった後の日の晩
そうそう、そうですよね。
菅沼が、「勅使」、「勅使」って連呼するから、もしかして山科言継のことかな？
って思っていたんですけど、流石にそこまで原文読めないとか、脳内で捏造してる
とか思わないですし。
もう自信満々で嘘つきながら、ﾌﾟｯｗとか、ｗｗｗとか、書くのやめて欲しい。
彼のレス読むと疲れるうえに、不愉快な気分になるのは、自分だけじゃ無いと思う。
- 788 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 16:50:47.04 ID:RjyDJyya.net
- 菅沼君はすぐありもしないことをでっち上げて適当に妄想こくからなあ
一応、濃姫が早くに死んで、信長の他の側室が正室に格上げされた、
という話はありえないわけではないけれども、
そうなると濃姫が死んだことか、他の側室が正室同然の扱いを受けたとする史料はあるはずなんだがな
>>751や>>763をみる限り菅沼遼太君にそれを期待するのは酷だろうが、一応要求しておくｗ
- 789 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 19:04:48.34 ID:ieHesC4q.net
- 菅沼壺事件発生w
- 790 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 19:31:24.57 ID:NB4VqYzG.net
- ん？また馬鹿言ってると思ったら、「御臺」が読めてなかったってオチだったのか？ｗ
- 791 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 20:08:52.29 ID:/Yv6Pk8B.net
- >>790
そんなオチで済む話じゃ無い。
捏造翻訳（>>751）、朝廷勅使チクリ説、大方殿640貫＝信雄生母説（>>763）、
600貫あつち殿＝信長生母説（（>>763））、御臺＝側室説、、
口を開けば嘘、捏造のあらし。濃姫については謎が多くて百家争鳴状態だけど、
その濃姫関連でここまで一方的にこてんぱてんにされてる人は、初めて見た。
- 792 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 20:37:33.38 ID:RjyDJyya.net
- 菅沼遼太君にとっては「濃姫は長生きしたか」「濃姫は早死したか」という一般的な濃姫議論の的はさほど重要じゃなくて
「信長が濃姫をどう扱っていたか」「信長は濃姫を冷遇し、ぞんざいに扱っていたのか」（ >>751 ）
ということが重要なことだから、論理が滅茶苦茶になるんだよな。
だから壺事件の解釈が原文無視の謎解釈になるし、
信雄が家督争奪のために濃姫を虐めて自分の母親を正室にする。（ >>769 ）という荒唐無稽な話が出る。
- 793 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 22:09:01.36 ID:5u1GMvo4.net
- 菅沼君は戦国武将を平気でディスるから、どの板でもどのスレでも他人を怒らせるし、
嫌われる。すると四面楚歌で追い込まれて嘘つくしかなくなり、
気が付いたときには嘘つきゴミ扱い。
哀れすぎるけれど手の施しようがない。
- 794 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 23:46:04.60 ID:aVOBwb0U.net
- スゲー自作自演だな。
レスが多くなるのは必死にウソを事実化しようとするから多弁になるんだろうな。
- 795 ：人間七七四年：2015/02/02(月) 01:42:08.41 ID:sCtU6Rax.net
- http://hissi.org/read.php/sengoku/20150201/YVZPQndiMFU.html
もうちょっと誤魔化すくらいしろよ菅沼ｗ
- 796 ：人間七七四年：2015/02/02(月) 17:11:16.17 ID:pu36wf1s.net
- バッカだなあ。
25日夕方、26日夕方と佐藤は山科と酒を飲み交わして信長の横暴を連夜に渡り訴え嘆いていて
27日になってやっと解決してんのに、
27日の記述の事の顛末を記した部分だけを恣意的に抜粋して
捏造歪曲してんじゃねーよキチガイ織田チョンくんw
事の顛末を最後に纏めて書いてるのは山科に感謝の挨拶をして帰っていくからだし、
帰ったあとに解決感謝の印として山科に包丁刀が贈呈されてきてるのも知らんとは。
- 797 ：人間七七四年：2015/02/02(月) 17:45:01.30 ID:XzEDneDV.net
- アスペルガーが再燃しましたか？
- 798 ：人間七七四年：2015/02/02(月) 18:42:32.25 ID:pu36wf1s.net
- 織田チョンがレスに利用しているwikiの記述自体が、
「安土殿」「御局」「大方殿様」のいずれかが濃姫だとすれば、この時点で生存していたことになる。
と書いて願望をそのまま結びに変えてるだけなんだよなwww
- 799 ：人間七七四年：2015/02/02(月) 20:22:31.85 ID:sCtU6Rax.net
- 774 ：人間七七四年：2015/01/31(土) 00:10:52.80 ID:vzp8E9sG 『言継卿記』 永禄十二年七月廿七日
晩頭佐藤錫携来、一盞受用了、故一色義龍後家壷可為所持、
可被出之由信長連連被申、一乱之刻被失云々、尚於責乞者可自害云々、
然者信長本妻兄弟女子十六人可為自害、國衆大なる衆十七人、
女子之男以上卅余人可切腹由也、仍中分失弗に治定、今日無事に成了、
佐藤も十七人之内也
＞52 ：人間七七四年：2015/01/29(木) 10:24:33.13 ID:1V4nkxBH
＞一方、信長が敵将方の妻に対してやる行為は、悪質な精神的イジメで自殺に追い詰める精神の凌辱による精神死の強要であった。
＞
＞ 稲葉山を信長が奪ったあとの話だが、
＞ 戦乱で失われた壺を義龍妻に出せと繰り返し執拗にいびる信長に
＞妻が泣いてもう自害するより仕方ないと決意させたが、
＞ 旧美濃国主の正妻が鬱になって自害しようとする姿ほどに度を余りに越し過ぎて
＞辱められる恥辱に面目丸潰れの濃姫やその親類、一族、美濃有力国人たち17人が騙されたと憤慨結束し
＞失業していた佐藤紀伊守も参加しみんなで国内外に知れ渡るよう
＞ これ見よがしに自害大会するといって信長に抵抗した話が言継日記に佐藤からの話として出ている。
＞ 濃姫兄弟16人が自害すると喚くそばから、大身国衆17人が続き、
＞さらに女子衆が30余人が腹を斬って自殺しようとする者続出の鬼気迫る修羅場となり、
＞これ以降、濃姫の存在は一切消え去る…((((；ﾟДﾟ)))))))
こうやって見比べると、菅沼>>751の捏造癖が一目でわかるな。
>>796が真実だったら当然原文も史料も出せるよね菅沼君ｗｗｗｗ
- 800 ：人間七七四年：2015/02/02(月) 21:01:48.81 ID:yCTRJ5Ot.net
- もはや捏造というよりホラ吹きのレベルだね菅沼くん。
- 801 ：人間七七四年：2015/02/02(月) 23:47:43.71 ID:Se+a84nh.net
- >>796
そこまで言うのなら、25日夕方、26日夕方の原文だしてみ？
- 802 ：人間七七四年：2015/02/03(火) 11:09:03.12 ID:qPhGUZQZ.net
- >>780
wikiには「安土殿」という女性が、600貫文の知行を与えられているのが記載
などとしか書いてないからって
いかにもお前の妄想かと言わんばかりに
新説？とか書いちゃう無知の織田チョンが憐れに思えてくるなw
原文をちゃんと読んでからレスしろよ。
- 803 ：人間七七四年：2015/02/03(火) 19:11:07.61 ID:u9Ssf52E.net
- まだ>>796の原文出せねーのかよまた嘘捏造かｗ
- 804 ：人間七七四年：2015/02/03(火) 19:42:32.52 ID:EApWG4q3.net
- >>449
武田は金が全てだよ
金が出てるうちは勝頼でもやれた
- 805 ：人間七七四年：2015/02/04(水) 18:52:10.37 ID:E2PaXIKa.net
- >>803
言継卿記にちゃんと書いてるだろ・・・
まーたネット検索で書いてあるのを
そのままコピペ転記してただけかよ・・・
ちゃんと原文読めよ低脳織田チョン。
- 806 ：人間七七四年：2015/02/04(水) 20:50:13.64 ID:2a5zkBd9.net
- 今日も菅沼君は涙目か 可哀想・・・（←涙印）
- 807 ：人間七七四年：2015/02/04(水) 21:33:31.48 ID:Gl4nJO8G.net
- >>805
ちゃんと書いてあるというのになぜ原文を出せないんですかねぇ・・・・
>>799のように原文を出すと困るようなことでもあるのかな？ｗｗｗ
- 808 ：人間七七四年：2015/02/05(木) 00:21:11.91 ID:EdTYixfY.net
- 哀れ史料を出せない菅沼遼太ｗ
- 809 ：人間七七四年：2015/02/05(木) 05:24:24.27 ID:NSq063L1.net
- 人は石垣のアレだから
- 810 ：人間七七四年：2015/02/05(木) 23:04:04.89 ID:80AEEbPx.net
- 濃姫長寿説を、生駒吉乃長寿説で上書きする菅沼。
早く原文とやらで証明してくれいｗ
764 ：人間七七四年：2015/01/30(金) 13:15:18.46 ID:O0UIx5OX
＞＞惟任謀反記
軍記じゃんｗ
＞＞織田信雄分限帳
はいはいｗそれが濃姫だなんて願望妄想もはなはだしい。
御局1000貫 信雄正室
岡崎殿700貫 信雄姉妹
大方殿640貫 信雄生母 ←！！！
600貫あつち殿 信長生母
はい終了。
- 811 ：人間七七四年：2015/02/05(木) 23:05:42.69 ID:EdTYixfY.net
- まだ出せてなかったのかｗｗｗ
どうした菅沼遼太ｗｗｗ
他のスレには嬉々として書き込んでるのにｗ
- 812 ：人間七七四年：2015/02/06(金) 23:19:33.35 ID:3SXKf/jv.net
- >>802>>805
また嘘かよ。
ホラ吹きまくってばかりいるから、オオカミ少年とか言われるんだぞ。
今後はホラ吹く前に原文用意しといて、聞かれた瞬間出すくらいの
戦闘態勢整えとけ。賢い奴はみんなそうしてるぞ。
ちなみに君は馬鹿だから、聞かれても無いのに原文ホイホイ出して呆れられて、
苦し紛れにホラ吹いて、聞かれたときには原文も出せないから、
常人の三倍馬鹿にされる。
- 813 ：人間七七四年：2015/02/07(土) 03:01:32.07 ID:Jiu7hQ1N.net
- 金山開発といえば信玄公
純度が高くてスゴイ
- 814 ：人間七七四年：2015/02/07(土) 05:39:18.89 ID:p0FUnQFy.net
- 菅沼遼太の珍訳ホラ吹き伝説はまだまだ続く
さながら朝鮮人
- 815 ：人間七七四年：2015/02/07(土) 11:25:48.71 ID:PKpqColo.net
- 互いに朝鮮人呼ばわりしてるのかよ。お前ら民度低いなｗ
- 816 ：人間七七四年：2015/02/07(土) 15:32:50.97 ID:p0FUnQFy.net
- 呼ばわり、ではない。
菅沼遼太は本当にその気質がある
- 817 ：人間七七四年：2015/02/07(土) 18:49:42.93 ID:XeO5lbtV.net
- 武田厨と織田厨は民度低いｗ
- 818 ：人間七七四年：2015/02/07(土) 19:27:36.68 ID:p0FUnQFy.net
- 嘘つきが糾弾されるのは当然のことだからな
- 819 ：人間七七四年：2015/02/07(土) 19:42:21.35 ID:XeO5lbtV.net
- 武田厨と織田厨は民度低いｗ
- 820 ：人間七七四年：2015/02/07(土) 19:55:11.58 ID:XeO5lbtV.net
- 全く関係ないスレに飛び火ｗ
武田厨と織田厨はスレタイも読めないのかよｗｗｗ
信玄・謙信があと半年〜１年くらい長生きしたら
934 ：人間七七四年：2015/02/07(土) 19:26:17.73 ID:p0FUnQFy
菅沼遼太の怒りの自演連投ｗｗｗｗｗ >>926->>928
ところで菅沼君、言継卿記の原文はまだかな？ｗｗｗｗ
- 821 ：人間七七四年：2015/02/07(土) 22:01:42.11 ID:3VXHe/So.net
- 「どっちもどっち」はより悪質な方の味方というw
- 822 ：人間七七四年：2015/02/07(土) 23:09:03.29 ID:306lFydy.net
- 両方死ね！は、どっちの味方？
- 823 ：人間七七四年：2015/02/08(日) 07:37:26.73 ID:uyxXizn6.net
- その話題を黙殺されて得する方だな
菅沼遼太は「菅沼遼太」という話題を黙殺されると自由きままに暴れることができるが
織田厨にとってはさほどメリットはない。むしろ上述の経緯からデメリットの方が大きい
- 824 ：人間七七四年：2015/02/08(日) 08:56:27.25 ID:u8nu013i.net
- どうやったら両方死ぬかな？
- 825 ：人間七七四年：2015/02/08(日) 09:22:59.02 ID:uyxXizn6.net
- 菅沼が消えればいい
そしたら連呼されることもなくなる
- 826 ：人間七七四年：2015/02/08(日) 09:28:11.57 ID:u8nu013i.net
- 菅沼を殺したいの？
- 827 ：人間七七四年：2015/02/08(日) 11:40:02.25 ID:3E8L4ALI.net
- 「どっちもどっち」なんて言う奴は問題をはきちがえてるか
菅沼遼太本人のどちらかだろ
菅沼遼太が暴れまくるから、
それにイラつく人間が反発する、馬鹿にするというのが現状であって
菅沼遼太がいなくなれば万事解決というのは猿でもわかる。
実際戦国板には菅沼遼太をはじめ多くの住民がいるわけだが
なぜ菅沼遼太だけがここまでボコボコに
叩かれているか考えればすぐにわかる。
菅沼遼太によると彼に反発するのは「織田厨」と言われる
たった1人の人間だそうだが、とするとその「織田厨」とやらは
菅沼遼太と同一期間ずっと活動し、
ずっと文句をつけていることになる。
そして、それだけの行動力がありながら
菅沼遼太以外には一切目もくれないという
異常性と常識が混在するご都合主義的存在ができあがる。
- 828 ：人間七七四年：2015/02/08(日) 11:55:08.75 ID:IYpoANqW.net
- 中世的な半農半武の延長に過ぎない寄親・寄子の徴兵制を近代的な軍役（）と言い張る上に
戦略的勝利と戦術的勝利の区別もつかない軍事オンチの菅沼か
- 829 ：人間七七四年：2015/02/08(日) 19:24:14.69 ID:Q0Mi0sK2.net
- >>827
連呼厨が叩かれると菅沼が調子に乗るのは確かだな。
もう少し弱点の無いレスしろよ。はっきり言ってお前みんなの足引っ張ってるから。
- 830 ：人間七七四年：2015/02/08(日) 22:37:23.28 ID:3E8L4ALI.net
- それではむしろ体よく菅沼に乗せられてることになるぞ
いいか、菅沼遼太を否定している戦国時代板の人間は
「１人」ではなく「数多の住民」だ
これは菅沼を否定するという点でこそ共通点となるが
それ以外の特徴は十人十色全く異なる。
つまり「１人」の菅沼否定者が叩かれたところで
「その他大勢」の菅沼否定者が叩かれることとは全く異なる。
同一視するのは菅沼遼太本人以外にはまずいない。
そしてもう少し話を発展させれば、いわゆる「菅沼否定者」が
叩かれたところで、その本人達はほぼ某氏のいう「ノーダメージ」状態だ。
なぜなら所詮菅沼に反発するという意味以外ではただの名無しと変わらないからだ。
さらに言えば菅沼遼太が現状の言動を続ける限り、まかりまちがっても
「菅沼遼太」に自演ID以外の支持が集まることはない
- 831 ：人間七七四年：2015/02/08(日) 23:54:04.94 ID:8PoA6X4I.net
- かくして菅沼遼太くんの「恐怖、足を引っ張ってるのはお前だ作戦」は水泡にきするのでありましたﾍﾞﾝﾍﾞﾝ
- 832 ：人間七七四年：2015/02/08(日) 23:59:34.26 ID:Q0Mi0sK2.net
- >>830
お前、名無しのつもりかもしれんが、
菅沼を連呼するし、ｗを使いまくるし、文体も幼いから、
結構バレバレなんだぞ。何気にお前をフォローするのきつい。
- 833 ：人間七七四年：2015/02/09(月) 12:00:31.07 ID:cJG97IgL.net
- >>831
そもそも戦国板はおろか外部通してみても「菅沼連呼しているのは１人だけ」って
言ってる奴がまず菅沼遼太本人しかいないからなｗｗｗｗ
そんなバレバレの作戦とって「連呼するのはやめろおおおお」って言っても、失笑モンにも程が有るわｗｗｗ
「連呼やめろ」君によると俺や>>831氏や>>821氏はID変えて自作自演する同一人物らしいが、
万が一億が一そうであっても、そいつを庇う必要はどこにもないし、菅沼遼太がクソであることにかわりはないのになｗｗｗ
「菅沼と連呼させるのをやめる」→「自分が暴れられる」っていう思惑が透けて見えるんだよ誰とはいわんがｗｗｗ
- 834 ：人間七七四年：2015/02/09(月) 12:10:25.09 ID:cJG97IgL.net
- ああ、そうだ忘れるところだったｗｗｗ
797 ：人間七七四年：2015/02/02(月) 17:11:16.17 ID:pu36wf1s
バッカだなあ。
25日夕方、26日夕方と佐藤は山科と酒を飲み交わして信長の横暴を連夜に渡り訴え嘆いていて
27日になってやっと解決してんのに、
27日の記述の事の顛末を記した部分だけを恣意的に抜粋して
捏造歪曲してんじゃねーよキチガイ織田チョンくんw
事の顛末を最後に纏めて書いてるのは山科に感謝の挨拶をして帰っていくからだし、
帰ったあとに解決感謝の印として山科に包丁刀が贈呈されてきてるのも知らんとは。
これのソース原文まだ？ｗｗｗｗｗ
- 835 ：人間七七四年：2015/02/09(月) 12:44:39.53 ID:1+b2+KNh.net
- アスペルガーだがは肯定と否定の同居をやってしまうからすぐわかる
・複数の板住民の場合
『武田信玄は戦国最強？』
「いいえ」「いいえ」「いいえ」「いいえ」「いいえ」
『じゃあ誰が戦国最強？』
「信長かな」「秀吉だろ」「家康だ」「謙信公に決まってる」「忠勝だろｗ」
・アスペルガーだがの場合
『織田信長は戦国最強？』
「いいえ」「いいえ」「いいえ」「いいえ」「いいえ」
『じゃあ誰が戦国最強？』
「武田信玄」「信玄」「信玄に決まってる」「信玄以外挙げる奴はアホ」「信玄公だろ」
アスペルガーだがは自分の主張をゴリ押すための自演だからこうなる。
目的がわかれば自演を見抜くなど容易い
- 836 ：人間七七四年：2015/02/09(月) 19:07:40.22 ID:YfVCSu3R.net
- 影武者がたくさんいるのが凄い
- 837 ：人間七七四年：2015/02/09(月) 21:04:05.68 ID:zeByUHaW.net
- >>833
昼休みにそこまで興奮すんなよ、ｗの連打激しすぎだろ
少し言い過ぎたかも。悪かったな
- 838 ：人間七七四年：2015/02/09(月) 22:57:54.24 ID:7x+uIx53.net
- >>837
見苦しいなお前
- 839 ：人間七七四年：2015/02/10(火) 08:28:12.46 ID:XFY+9n6t.net
- 「信玄名将説」に疑問を提示し始めたのって1990年前後の堺屋太一の一連の小説が最初？
『豊臣秀長』とか『鬼と人と』とか
特に後者では信長の独白部分で「勝頼がと言うより信玄坊主の怠慢で甲斐はこの程度の国力で〜」とかケチョンケチョンだもんなｗ
- 840 ：人間七七四年：2015/02/10(火) 09:16:50.59 ID:ugCAjjFp.net
- 甲斐だしどうしようもない部分もあんじゃね？
- 841 ：人間七七四年：2015/02/10(火) 09:36:43.53 ID:A4+idP8O.net
- 国力は国や地方ごとに仕方ない部分もあるが
親である信虎、子である義信と問題を起こしている時点でとてもじゃないが名将ではないだろう。
その信虎も一族間で問題を起こしまくっているが、信虎勝頼と比較して信玄が名将というのはにわかに信じがたい
- 842 ：人間七七四年：2015/02/10(火) 10:25:51.26 ID:nXjjYTj8.net
- > 親である信虎、子である義信と問題を起こしている時点でとてもじゃないが名将ではないだろう。
さすがにハードル高すぎないか？
戦に強く領土を広げたのなら名将って言っていいんじゃないかな？
- 843 ：人間七七四年：2015/02/10(火) 15:07:07.74 ID:A4+idP8O.net
- 領国を広げる、っていうと名将に見えるけど、やはり相手が大事だからなあ。
諏訪や村上、氏真程度だと微妙に思えるのも仕方ない。
また、これは武田によくあることだが、領土を広げるのに家臣を死なせすぎてる。
それも当時重臣だったとか、重用されていたとかそういう武将が平気で戦死する。
俺個人としては、たまたま順番が違っただけで信玄も勝頼も大差ないというのが本音。
- 844 ：人間七七四年：2015/02/10(火) 17:36:12.84 ID:GSRAtXmg.net
- おおよその関東圏で領域拡大させたというと、長尾上杉と後北条氏がとんでもないんだよな正直
北条なんかよく合戦負けてるけど、領域拡大の範囲でいうと半端ない
- 845 ：人間七七四年：2015/02/11(水) 14:29:26.96 ID:q5HfhZGJ.net
- 全然関係ない物事まで信玄ゆかりとする伝説が数多く作られた点がすごいと思う
日本国内の例としては、弘法大師伝説に次ぐ数ではなかろうか
- 846 ：人間七七四年：2015/02/11(水) 23:25:26.03 ID:LDI0h7SD.net
- 永禄10年9月に稲葉山城が落城してから
言継がやってきた永禄12年7/27まで2年近くにわたり
ずっと義龍の未亡人を苛め抜いていたぶってたってことだから
信長の執念深さはほんと怖い。
佐藤忠能って信長への忠義を尽くして娘が八つ裂きにされ、
嫡男は討ち死にしたくらいなのに
なんの罪もなく機嫌が悪かった信長により加治田城を追放され
北庄の六里北のなにもないトコへ流され可哀想だよな。
- 847 ：人間七七四年：2015/02/12(木) 01:23:16.74 ID:O2c36MTt.net
- 嫡男の討ち死が実は内紛だったという説があるんだけど？
佐藤忠能が葬られた龍福寺って北庄じゃなくて美濃では？
2年間苛めたという根拠は？
佐藤堅忠との交流は？
晩年は美濃伊深村というのが通説では？
北庄の六里北の根拠は？
加治田城を「追放」されたという話の根拠は？
八重緑が刺殺じゃなくて「八つ裂き」にされたという話の根拠は？
- 848 ：人間七七四年：2015/02/12(木) 13:26:32.62 ID:+s6+/MLk.net
- 774 ：人間七七四年：2015/01/31(土) 00:10:52.80 ID:vzp8E9sG
『言継卿記』 永禄十二年七月廿七日
晩頭佐藤錫携来、一盞受用了、故一色義龍後家壷可為所持、
可被出之由信長連連被申、一乱之刻被失云々、尚於責乞者可自害云々、
然者信長本妻兄弟女子十六人可為自害、國衆大なる衆十七人、
女子之男以上卅余人可切腹由也、仍中分失弗に治定、今日無事に成了、
佐藤も十七人之内也
＞52 ：人間七七四年：2015/01/29(木) 10:24:33.13 ID:1V4nkxBH
＞一方、信長が敵将方の妻に対してやる行為は、悪質な精神的イジメで自殺に追い詰める精神の凌辱による精神死の強要であった。
＞
＞ 稲葉山を信長が奪ったあとの話だが、
＞ 戦乱で失われた壺を義龍妻に出せと繰り返し執拗にいびる信長に
＞妻が泣いてもう自害するより仕方ないと決意させたが、
＞ 旧美濃国主の正妻が鬱になって自害しようとする姿ほどに度を余りに越し過ぎて
＞辱められる恥辱に面目丸潰れの濃姫やその親類、一族、美濃有力国人たち17人が騙されたと憤慨結束し
＞失業していた佐藤紀伊守も参加しみんなで国内外に知れ渡るよう
＞ これ見よがしに自害大会するといって信長に抵抗した話が言継日記に佐藤からの話として出ている。
＞ 濃姫兄弟16人が自害すると喚くそばから、大身国衆17人が続き、
＞さらに女子衆が30余人が腹を斬って自殺しようとする者続出の鬼気迫る修羅場となり、
＞これ以降、濃姫の存在は一切消え去る…((((；ﾟДﾟ)))))))
こうやって見比べると、菅沼>>751の捏造癖が一目でわかるな。
>>796の原文を出さずにまだ暴れまくっている菅沼遼太ｗｗｗ
- 849 ：人間七七四年：2015/02/12(木) 15:17:17.90 ID:edzQz1fq.net
- だがクンは毎度嘘が混じるからね
- 850 ：人間七七四年：2015/02/12(木) 16:11:59.37 ID:jYMXgvWK.net
- ネットのサイトからの切抜きコピペじゃなくて
ちゃんと原文読めよ。
北庄に帰ったって言継が描いてるだろアホ
- 851 ：人間七七四年：2015/02/12(木) 16:22:44.41 ID:+s6+/MLk.net
- 書いてるとか言いつつ頑なに原文は出さない菅沼遼太ｗｗｗｗ
- 852 ：人間七七四年：2015/02/12(木) 18:53:35.33 ID:JHMcyI+b.net
- >>845
信玄は徳川家康様に感謝してると思うよ
謙信が明智光秀殿に感謝してるようにね
- 853 ：人間七七四年：2015/02/12(木) 22:36:23.33 ID:O2c36MTt.net
- >>850
おいおい、せっかく話に付き合ってたくさん質問してあげたのに
捨て台詞残していきなり逃亡するなよ
- 854 ：人間七七四年：2015/02/13(金) 01:26:41.61 ID:n9osnc4g.net
- 捏造大魔王＝菅沼
- 855 ：人間七七四年：2015/02/13(金) 22:36:21.10 ID:lIMlavy0.net
- 旗印がムカデとか風林火山でクール
赤備えや武田流軍学で戦国最強と謳われる軍事力
江戸時代から戦国時代の合戦といえば川中島
- 856 ：人間七七四年：2015/02/14(土) 01:52:16.43 ID:dwwzbf9D.net
- また菅沼遼太が嘘つきっぱなしで逃亡したのか
- 857 ：人間七七四年：2015/02/16(月) 06:50:36.79 ID:sY7C15yw.net
- 不自然に過疎ってるなｗｗ
- 858 ：人間七七四年：2015/02/16(月) 09:46:32.23 ID:FtHToD+F.net
- きっちり書いてあるんだから原文読めばいいだろ。
お前みたいにサイトからの盗用コピペで
簡単に貼り付けるのと違うんだよ。
- 859 ：人間七七四年：2015/02/16(月) 12:57:24.75 ID:tFdzuxNQ.net
- だろう？聞いたかね菅沼リョウタくん。原文読んで捏造部分を訂正しなきゃ
- 860 ：人間七七四年：2015/02/16(月) 14:06:53.17 ID:GB68twWF.net
- まあ愛知県史が濃姫がこの時を最後に姿を消すと書いて
直後に信長愛妾の光秀の妹の紹介に移るんだから結論は出てるんだよな。
- 861 ：人間七七四年：2015/02/16(月) 19:13:09.14 ID:sY7C15yw.net
- 菅沼遼太「戦国板住民、特に織田厨はアホ。歴史の真実はこうだった！（妄想自説を展開）」
板の住民「へー、ソースは？」
菅沼遼太「○○って史料、本に書いてある。織田厨はアホ（原文は出さない）」
板の住民「○○にそんなこと書いてないぞｗ」
菅沼遼太「うるさいうるさい！織田厨はアホだから日本語が読めないんだ！」
第三者 （○○という史料の原文を提示。菅沼訳が間違っていることが証明される）
板の住民「やっぱり違うじゃんｗｗｗ妄想珍訳乙ｗｗｗ」
菅沼遼太「うるさい黙れ織田チョン！俺が正しいんだよ！ここに書かれている原文なんて捏造だろ！」
板の住民「じゃあおまえが原文持ってくればいいじゃんｗｗプゲラｗｗ」
菅沼遼太「俺様の妄想知識も知らない住民はいなくてよし！俺だけが正しい歴史を知っている！！おまえら皆バーカ」
- 862 ：人間七七四年：2015/02/17(火) 08:43:56.03 ID:7dGl8IFG.net
- >>796の原文を持ってくるのはいつになるやら
あるいは永遠に来ないままかｗ
- 863 ：人間七七四年：2015/02/18(水) 13:33:56.86 ID:VfDXeGCx.net
- 史料名を枚挙する前に原文を出して吠えてほしいな。だがさんよ
インチキ原文はすぐバレるけどね
- 864 ：人間七七四年：2015/02/18(水) 22:45:36.78 ID:4UpA++LN.net
- こないだも「森敗軍候」って勝手に文章付け加えてたな
- 865 ：人間七七四年：2015/02/18(水) 23:17:19.47 ID:AWSK5rnY.net
- >>860
それ学会とかで主張したら、退会勧告されるレベル。
- 866 ：人間七七四年：2015/02/20(金) 16:16:20.33 ID:UH93X/Kt.net
- おーい菅沼、もうすぐ1ヶ月になるぞー何やってんだーｗｗｗ
- 867 ：人間七七四年：2015/02/20(金) 18:28:12.60 ID:rXv630V7.net
- >>866
旧正月で爆竹鳴らしてんだよ、きっと
- 868 ：人間七七四年：2015/02/21(土) 23:14:15.95 ID:KenWpQP/.net
- （原文）
『言継卿記』 永禄十二年七月廿七日
晩頭佐藤錫携来、一盞受用了、故一色義龍後家壷可為所持、
可被出之由信長連連被申、一乱之刻被失云々、尚於責乞者可自害云々、
然者信長本妻兄弟女子十六人可為自害、國衆大なる衆十七人、
女子之男以上卅余人可切腹由也、仍中分失弗に治定、今日無事に成了、
佐藤も十七人之内也
(日本史板住人による現代語訳)
『言継卿記』 永禄１２年７月２７日
佐藤忠能が、錫の容器に酒をもって来た。一緒に呑んだ。
（そのときの話で）
故一色（斎藤）義龍の後家が持っていたという名器の壺を、
信長は「出せ。出せ」としつこく要求したが、
後家は「稲葉山城の落城のときの混乱の中で紛失しました。
なおも責められるのであれば私は自害します」と答えた。
そしたら、信長本妻の（と？）姉妹１６人がこれに同情して一緒に自害すると言い出し、
美濃の国衆の有力者１７人＋姉妹の夫（１６人）、計３０余人が切腹すると言い出し、
（大きな騒ぎとなった）
この騒ぎは、仲裁によって収まり、今日、無事に決着した。
佐藤も１７人のうちの一人だった。
- 869 ：人間七七四年：2015/02/21(土) 23:15:38.71 ID:KenWpQP/.net
- （菅沼氏による現代語訳）
一方、信長が敵将方の妻に対してやる行為は、悪質な精神的イジメで自殺に追い詰める精神の凌辱による精神死の強要であった。
稲葉山を信長が奪ったあとの話だが、
戦乱で失われた壺を義龍妻に出せと繰り返し執拗にいびる信長に
妻が泣いてもう自害するより仕方ないと決意させたが、
旧美濃国主の正妻が鬱になって自害しようとする姿ほどに度を余りに越し過ぎて
辱められる恥辱に面目丸潰れの濃姫やその親類、一族、美濃有力国人たち17人が騙されたと憤慨結束し
失業していた佐藤紀伊守も参加しみんなで国内外に知れ渡るよう
これ見よがしに自害大会するといって信長に抵抗した話が言継日記に佐藤からの話として出ている。
濃姫兄弟16人が自害すると喚くそばから、大身国衆17人が続き、
さらに女子衆が30余人が腹を斬って自殺しようとする者続出の鬼気迫る修羅場となり、
これ以降、濃姫の存在は一切消え去る…((((；ﾟДﾟ)))))))
- 870 ：人間七七四年：2015/02/21(土) 23:18:58.97 ID:KenWpQP/.net
- （ちょっとエロいスレによる現代語訳）
『言継卿記』 永禄１２年７月２７日
故斎藤義龍の後家が持っていた名器の壺を、
信長は「よこせ。よこせ」としつこく要求したが、
後家は「私の壺は稲葉山城の落城のときに紛失しました。
なおも責められるのであれば私は夫の後を追います」と答えた。
そうしたら、濃姫とその姉妹１６人がこれに同情して一緒に自害すると
言い出し、姉妹の縁者(有力者)１７人を加え計３０余人が切腹すると言い出した。
信長は貴重な壺がこれ以上失われることを恐れ、仲介者を通し泣く泣く１６人の要求を呑んだという。
そして、それは本日無事終了したという。
美濃美女一族の穴壺コンプリートにあと一歩というところで、
名器に目が眩み強引に後家に迫った信長の悪事が、正妻である
帰蝶にばれてしまい、美濃の姉妹１６人（壺攻略済み）によって、
逆に何日間もお仕置きされてしまったというちょっとエロイ話。
- 871 ：人間七七四年：2015/02/21(土) 23:20:58.92 ID:KenWpQP/.net
- うーん、どれが正しい訳なのか分からない・・・
- 872 ：人間七七四年：2015/02/23(月) 01:39:57.16 ID:L3psVW1x.net
- 菅沼遼太くんが嘘つきなのは正しいですよ
- 873 ：人間七七四年：2015/02/24(火) 00:58:18.16 ID:ewMLn/o5.net
- 清洲同盟スレで暴れてないでこっちへ来て早く原文提示してくれよなーｗｗｗ
- 874 ：人間七七四年：2015/02/25(水) 12:10:59.60 ID:JvJdGe6y.net
- あからさまにスレを無視する菅沼遼太・・・・
- 875 ：人間七七四年：2015/02/26(木) 22:43:01.92 ID:nCG1h7+P.net
- >>864
＞＞上杉景勝書状に森敗軍候なんて書かれてたか？
＞＞しかもその書状、年次は天正十年ではなく天正十一年だったはずだが？
＞＞そもそも長沼の地は元来上杉のもので、「乗っ取り」なんてする必要がない。
＞＞本能寺の変後に上杉が長沼を復した時の話だろ？
上記の話のことだと思うが、そもそも天正11年なんて誰が主張してるんだ？
直江研究の第一人者の木村徳衛氏なども天正10年としているし、
お主が書いている「昨二日則得」の部分に関しても
木村氏は「昨二日則候」としていてしかも「則」＝（乗取）と記している。
おそらく筆写文書によってそう書いているタイプが存在してるのだろう。
上杉氏文書は筆写する際に文章が変化してしまったり、
脱字したりしている複数の同文書があるため
ひょっとしたら蓼沼文書原本にあった「森敗軍候」も
米沢藩の歴史編纂時の筆写時に抜け落ちている可能性もあるので捏造とは断定しがたい。
また乗っ取りしたうえで長沼の仕置きを申し付けたと書いているので
天正10年4/4に上杉方が森から長沼を奪い取ったと考えてほぼ間違いない。
しかも4/6には新発田戦線でも上杉方が勝利を続け
景勝は「心地好候」と対織田戦線を有利に展開してる。
佐藤紀伊守入道在所北庄六里北云々、一両日富所に旅籠とか
佐藤入道今日在所に帰云々暇乞に来
佐藤紀伊守入道忠能所より亭主之子孝雲所へ書状有之、予に包丁刀一枚送之
などと杯を所持して盛んに短期で言継の元にやってきては折衝にきている。
それが功を示した結果、信長の無理難題が撤回されたと読めるのは間違いない。
ちなみに愛知県史はこの事件を「悲劇的立場にあった濃姫が自分の命をかけて
夫の実家に対する無体な要求に抵抗したことを知ることができる」と論評している。
本質的には言継と旧交ある室町奉公衆だった美濃の武士達の怒り沈めて、
信長への大規模反乱を治めてくれたという側面が大きい。
天皇が信長を全力バックアップして上洛を促しているので、
美濃統治に信長が失敗するのは困るのだろう。
- 876 ：人間七七四年：2015/02/26(木) 23:02:17.36 ID:MYgYUhWY.net
- 仲裁者は誰？山科言継じゃないね。
- 877 ：人間七七四年：2015/02/27(金) 01:34:13.33 ID:a4GnNJux.net
- まーた菅沼遼太の妄想癖が始まった。
さっさと原文を画像でアップしてろよｗ
- 878 ：人間七七四年：2015/02/27(金) 14:42:55.30 ID:pfTiRCxT.net
- そもそも山科に佐藤入道から包丁刀を渡されたのは7月20日で壺事件の前なわけだがｗ
菅沼遼太史観によると7月16日から佐藤は山科にチクリ続けて、
信長は27日にようやくビビって壺を撤回したということになるが
その間佐藤と朝廷の人間は何してたんだろうな〜ｗｗｗ
さらに言えばたかが壺ごときで「信長への大規模反乱」と評する菅沼遼太
旧主を捨てて織田に走ったのはどこの誰だったっけ？ｗ
- 879 ：人間七七四年：2015/02/28(土) 17:02:32.42 ID:ZFf0e2Tw.net
- 最近はニッコリンとかいうまとめブログのコメント荒しで忙しい模様＜菅沼
まとめブログ民がスルースキルが未熟で構ってくれるおかげですっごい楽しそう
自分のまとめwikiをねつ造だの「織田チョン」の代わりに
「腐女系おばちゃま独身ニート信長厨のネット廃人カス子」に粘着されてるって
主張してて草
- 880 ：人間七七四年：2015/02/28(土) 21:46:33.11 ID:8SJDUxd0.net
- 一応、だがうぃき作ってる奴には粘着されてるなｗｗｗ
- 881 ：人間七七四年：2015/03/01(日) 08:03:28.08 ID:c3kpwJIp.net
- だがWiki作ってる奴っていうと、最初に作ったやつのことか？
確かあそこの管理人菅沼君の実名騒動もかなり後で知ってたはずだが
- 882 ：人間七七四年：2015/03/01(日) 17:19:21.75 ID:xodiHXZI.net
- 別に隠すことなくね？
数日遅れでも、ずっとウォッチしてるのは間違いないんだし。
- 883 ：人間七七四年：2015/03/02(月) 23:47:04.85 ID:nvgir/vx.net
- プレミアムユーザーのだがさんはええよな
ワイは今日で２ｃｈ卒業やで
- 884 ：人間七七四年：2015/03/02(月) 23:50:47.71 ID:XeL87Nds.net
- だがWiki管理人のこと言ってるなら、数日遅れどころじゃないぞ
だがWikiの管理人が実名騒動を知ったのは翌年の２月。
もちろん自己申告なので一見意味は無いように思えるが、
この頃のだがこと菅沼遼太は、いわゆる「Wiki作成者＝織田厨カス子」
「粘着している奴は自作自演」という路線をそもそも取っていなかった。
だがWikiにある「だが２世事件」がちょうどこのあたりで、この頃の菅沼は
自ら別の基地外を作って、その自作自演ソックパペットに自分の罪をなすりつけるという路線だったから
だがWikiの管理人が偽装工作する必要は全くなかった。（そもそも菅沼の中ではWikiの管理人も反対する住民も全て１人の人間扱い）
- 885 ：人間七七四年：2015/03/04(水) 00:31:47.98 ID:pl7dwBWE.net
- >>854
粘着者が２人だろうが３人だろうが年単位でだがwiki書き込んでるんだから、
客観的なには何も変わらんだろ。普通に粘着者の１人なんだから堂々と、
だがストーキングやってますｗｗｗくらい言っとけばよくね？？？
ここ見栄張るほどの板でもないし。
- 886 ：人間七七四年：2015/03/04(水) 00:58:00.26 ID:B7vzeppK.net
- ふ〜ん(ﾆﾔﾆﾔ)
- 887 ：人間七七四年：2015/03/04(水) 01:00:25.87 ID:RESonjN6.net
- そうそうｗ
つーか俺もだがストーカーだったわｗｗｗ
- 888 ：人間七七四年：2015/03/04(水) 04:25:08.49 ID:1dujxxZh.net
- >>885
厳密には「ずっと」ではないからな。
少なくとも俺は実名騒動自体も知るのが遅かったし（おおよそ１１月頃）
そもそもその時当時に戦国板いた奴ならわかるがアスペルガーだがの実名騒動があった２０１３年は
規制祭りでろくすっぽ2chに書き込むことすらできなかった始末だからこの時俺は書き込みでは一切関わっていない。
つーか俺自身教科書改変事件しかだがWikiにすら関わってないから隠すもへったくれもない。それとも俺がそんなにアスペルガーだがに関わってないと不都合なのか？
- 889 ：人間七七四年：2015/03/04(水) 19:27:40.20 ID:4vnCdiu0.net
- >>879
あのキチガイ、勝手に信長ヲタが自分を攻撃してるとかほざきまくってても
そのくせ、自分が信玄厨なことには一切触れないで
信玄マンセー発言ばっかしてるんだが
いつもあんな感じなんか？
- 890 ：人間七七四年：2015/03/04(水) 21:47:19.13 ID:vfkJI5HW.net
- >>884>>888
お前ら仲がいいな。どういう関係なんだｗｗｗ
もういい加減、自分を客観視しようぜ？
- 891 ：人間七七四年：2015/03/05(木) 09:17:29.22 ID:/6HisSud.net
- >>890
「自分を客観視しようぜ(ｷﾘｯ」
ｽｹﾞｰｶｯｺｲｲw
- 892 ：人間七七四年：2015/03/05(木) 23:37:38.94 ID:ryQgISLs.net
- >>796の原文を出せないまま>>878で捏造を見破られた哀れな菅沼遼太ｗ
- 893 ：人間七七四年：2015/03/06(金) 09:22:39.44 ID:a5oB4eDA.net
- >>875
なるほど流石は戦国板で一番知識ある方が降臨してくれると分かりやすいな。
戦国板は厨房ばかりの書き込みでゴミだらけだ。
- 894 ：人間七七四年：2015/03/06(金) 09:42:22.91 ID:a5oB4eDA.net
- 禁裏御蔵職の立入宗継が朝廷の使いをして
信長を応援する永禄5年から
いきなり美濃攻略がうまくいくようになり
結果、小牧山に移転するし
永禄7年には立入本人が清洲にやってきて
信長後援に力をいれ美濃攻略をバックアップしてる。
永禄10年には天皇の勅使として上洛へ向けた朝廷の応援と
六角氏の背後を牽制する立入城から調略し、
織田に勝った三好軍を退かせたりして大活躍してんだよな
栗田口に信長を迎えいれたのも立入。
朝廷が信秀の遺徳から信長を贔屓しまくってたから
美濃も近江も簡単に攻略でき、斎藤や六角の家臣団が崩壊してる。
- 895 ：人間七七四年：2015/03/06(金) 10:35:37.25 ID:ftyElKIr.net
- 南北朝が大覚寺統と持明院統という天皇家の争い大乱になったように
天皇にはがっつり権威が存在してるからね。
朝廷が貧困だったから戦国時代の天皇にはなんの力もなかったってのは大嘘。
- 896 ：人間七七四年：2015/03/06(金) 14:30:27.20 ID:jMq8F+Ry.net
- 菅沼遼太の自作自演哀れすぎワロタｗｗｗｗ
おまえはまとめサイトで暴れてるのがお似合いだよ
- 897 ：人間七七四年：2015/03/06(金) 14:49:04.05 ID:ftyElKIr.net
- 永禄5年10月24日に京を出て清洲に行ったんだよね。
万里小路惟房は乗り気でなかったけど、
信秀の勤皇っぷりから織田ファンの天皇が夢告を得た！とか言って
献金や修理費要求のため上洛要請の聖旨綸旨を与えて強行した。
永禄7年9月28日にも立入が尾張へ天皇の叡慮の御内意を書いた綸旨を伝えにいった説もある。
永禄10年11月9日には観修寺晴豊奉じた案文を元にして天皇綸旨が
惟房の書状と共に立入の使いで岐阜に届けられ元服費用や献金要求の上洛要請がなされた。
天文12年2月の信秀の4000貫文献上にわざわざ言及する念の入れよう。
信長も聖旨のおかげで此の御威光を以ってすれば凶徒を退治致し追い付き罷り上がるのは簡単で
随分の御馳走を申し上げることができるでしょう。
永禄11年9/14には立入を陪臣とした万里小路を勅使に天皇が綸旨を以って
入洛之由既に達すとの内容で京都内での軍勢の無乱逆の下知と
京都の禁中御警護を信長に申し付けて京都の織田に警察権を与えている。
9月27日に信長と義昭は琵琶湖の三井寺に入っているが9/14にすでに天皇は六角に敗北した織田軍が
京都へ入れるのを確実視していたのは、六角重臣群の後藤、長田、新藤・永原、池田、平井、九里ら
六角7人衆が必勝綸旨に応じて六角氏に反旗を示していたから。
11/4には早くも上洛成功後の元服費用2000疋の負担約束が無視されているため
言継から立入経由で信長に約束遵守の要求がなされており12/19に元服式が執り行われたが
信長は嫌味のように悪銭で支払って不興を買っている。
しかし御所修理は無視し続け、朝廷は約束実行の要求を続けた結果、
立入の苦労が数々の結果、元亀2年10月にやっと竣工できた。
- 898 ：人間七七四年：2015/03/06(金) 15:01:18.76 ID:jMq8F+Ry.net
- 774 ：人間七七四年：2015/01/31(土) 00:10:52.80 ID:vzp8E9sG
『言継卿記』 永禄十二年七月廿七日
晩頭佐藤錫携来、一盞受用了、故一色義龍後家壷可為所持、
可被出之由信長連連被申、一乱之刻被失云々、尚於責乞者可自害云々、
然者信長本妻兄弟女子十六人可為自害、國衆大なる衆十七人、
女子之男以上卅余人可切腹由也、仍中分失弗に治定、今日無事に成了、
佐藤も十七人之内也
＞52 ：人間七七四年：2015/01/29(木) 10:24:33.13 ID:1V4nkxBH
＞一方、信長が敵将方の妻に対してやる行為は、悪質な精神的イジメで自殺に追い詰める精神の凌辱による精神死の強要であった。
＞
＞ 稲葉山を信長が奪ったあとの話だが、
＞ 戦乱で失われた壺を義龍妻に出せと繰り返し執拗にいびる信長に
＞妻が泣いてもう自害するより仕方ないと決意させたが、
＞ 旧美濃国主の正妻が鬱になって自害しようとする姿ほどに度を余りに越し過ぎて
＞辱められる恥辱に面目丸潰れの濃姫やその親類、一族、美濃有力国人たち17人が騙されたと憤慨結束し
＞失業していた佐藤紀伊守も参加しみんなで国内外に知れ渡るよう
＞ これ見よがしに自害大会するといって信長に抵抗した話が言継日記に佐藤からの話として出ている。
＞ 濃姫兄弟16人が自害すると喚くそばから、大身国衆17人が続き、
＞さらに女子衆が30余人が腹を斬って自殺しようとする者続出の鬼気迫る修羅場となり、
＞これ以降、濃姫の存在は一切消え去る…((((；ﾟДﾟ)))))))
こうやって見比べると、菅沼>>751の捏造癖が一目でわかるな。
- 899 ：人間七七四年：2015/03/06(金) 15:43:02.00 ID:a5oB4eDA.net
- >>897
御所修理費は京都鎮護と天皇護衛の役目を負う比叡山延暦寺を焼き討ち虐殺した時に
大略奪した財産を充てたんだよね。
- 900 ：人間七七四年：2015/03/07(土) 17:56:07.03 ID:Sl7RzPfY.net
- >>889
ニッコリンの件なら信長＆武田に関するスレの※欄が既知外隔離所になってて
ちょっと昔の戦国板みたいになってるから見てくるといいよ
あっちのまとめはなんＪとかが主体なので「織田チョン」じゃなくて
「腐女系おばちゃま独身ニート信長厨のネット廃人カス子」連呼してて
女に粘着される妄想が出てきた辺り
復讐スレまとめにでてきた「ま〜ん」連呼する「まんまんゼミ」そっくりでキモイです
なんであんな基地外を放流したんですか戦国板で飼育してればいいのに
- 901 ：人間七七四年：2015/03/08(日) 04:22:09.64 ID:Yvi0FAv9.net
- 餌をあげる人がいなくなったからね。
長文コピペ連投したら上位者に無視されて、短文にしたら各スレで上位者に論破されて、
戦国板に居場所が無くなって逃げ出した。
- 902 ：人間七七四年：2015/03/09(月) 20:31:32.54 ID:M5YW/kAQ.net
- 菅沼遼太のおかげで史料に踏み込むような人以外は皆出て行ったな
戦国板もそうだし、歴史ゲーム板も歴史にガッツリ踏み込むようなところは悉く過疎化している。
まとめブログがどこからまとめてるかは確認していないけど、
そういう菅沼が叩き出した連中が集まってやってんじゃねーのかね。
- 903 ：人間七七四年：2015/03/09(月) 22:47:00.77 ID:+LmjiV0s.net
- 信長が畿内へ進出できたのは天皇のおかげなんだよなぁ。
そりゃあ天皇が応援してくれたら誰でも成功するわな。
- 904 ：人間七七四年：2015/03/09(月) 23:28:42.74 ID:kld19+B1.net
- 菅沼は織田、武田のスレはもちろん武田に無関係なスレでも人が集まってたら
焦土になるまで荒らすからな。
しかも上位者が怖いからか下位者とばかり話そうとするのも露骨。
- 905 ：人間七七四年：2015/03/10(火) 01:15:28.40 ID:yZDUt/JZ.net
- このスレの次スレとして武田信玄総合スレを立ててくれ
- 906 ：人間七七四年：2015/03/10(火) 13:37:20.85 ID:IWME/Cjf.net
- >>903
上洛する時に信長への弾劾状を天皇が感激して
天皇がそれを丁重に保管してくれてるほど反織田に傾倒していた情勢で
上洛作戦を失敗させた武田信玄という無能をお忘れか？
- 907 ：人間七七四年：2015/03/10(火) 13:41:16.19 ID:IWME/Cjf.net
- >>904
そらトラウマを抉られたくないからなあ
上洛スレ60事件しかり、64事件しかり、前の壺事件しかり
菅沼遼太はニワカしか騙せないゴシップ週刊誌みたいなもんだから
そう考えるとまとめサイトってのは確かに奴に向いてるかもな
1人くらい信じてくれる人が出るといいな
- 908 ：人間七七四年：2015/03/10(火) 18:41:39.10 ID:gS1QhV4U.net
- 死んだ信玄の恐怖から武田優遇の天皇にビビって
信長が天正2年に入るや公家御再興とか公家一統で500年前の平安時代の政治に戻しますって約束してるじゃんｗｗｗｗ
もう朝廷に媚びまくりで後醍醐天皇が聞けば泣いて喜ぶだろうけどなｗ
どんだけ時代錯誤なんだよ信長ｗｗｗぜんぜん革新的じゃないしｗ
信長弾劾の信玄書状を天皇が写して納めて祈願した醍醐寺理性院の堯助にそれ誓ってるしｗｗｗ
これで三条西実枝が朝廷再興がきたって思い込んで天皇非難を開始して
信長を熱烈にバックアップしたから
長篠で勝てただけだし。
そもそも東美濃で勝頼が織田に大勝利して超劣勢だったから昇殿を許可してもらったり
蘭奢待をみせろって言い出して必死に天皇権威にすがろうとしてるし。
信玄の猛威のおかげでそれに恐れる信長が朝廷を優遇して歓心を得ようとしてるから
朝廷としても武田家が存在していた方が都合がよかった。
しかし信長はさんざん朝廷権威のおかげで和議を結んでもらい命拾いしてきたくせに
それを己の実力と誤解し始め増長し公家一統の約束を反故にしだして己の野望を露にしたから
朝廷もビビって、騙されたと悟った光秀に信長が殺された。
金子氏も光秀は信長が畿内の天下静謐のために公戦していたと信じていたが
それを裏切られたから謀反したと指摘してるしな。
信長こそ静謐をぶち破って次から次へと敵を作り出し大乱を起す元凶だったわけだ。
- 909 ：人間七七四年：2015/03/10(火) 19:26:10.46 ID:IWME/Cjf.net
- １万の織田乞食軍を破るのに6万の自軍を率い、かつ12万の協力軍がおり、
さらに織田領内は筒抜けで、頼みの朝廷も自分の味方だったのに
死にかけ寸前の織田を滅ぼせなかった武田信玄という無能がいたらしい
死後は愛想つかされて武田が滅んでも誰も助けてくれないどころか、家康に家を完全に乗っ取られてしまったらしい
- 910 ：人間七七四年：2015/03/10(火) 20:19:32.78 ID:WPrDR++V.net
- >>900
最初はなんか詳しい人が来たな、という感じで
真面目にレス＆質問してた住人もいたが、結局ヤバい奴だってバレたみたいで
いまは隔離スレで発狂してるだけですわ 哀れっちゃ哀れだがどうでもいい
- 911 ：人間七七四年：2015/03/10(火) 20:21:12.51 ID:kd8W+sQZ.net
- 信長が心底、朝廷を憎悪していたのは
朝廷が応援した武田家と恵林寺に徹底報復してるのでわかる。
だがそれをやったことが朝廷に信長謀死を決意させた。
朝廷尊重の武田という牽制勢力がいたからこそ、
信長は天皇に強制的な手段が出せなかっただけだから。
- 912 ：人間七七四年：2015/03/10(火) 23:28:19.49 ID:yZDUt/JZ.net
- 信長総合スレも既に立っている
何で信玄の総合スレが長いことないんだ
武田スレは勝頼の方が信玄より名将だとか訳の分からないスレばかりで
落ち着いて信玄のことを語れるスレがない
頼むからこのスレの次スレは信玄総合スレとして立ててくれ
- 913 ：人間七七四年：2015/03/11(水) 12:28:17.09 ID:SKtw6EhJ.net
- >>910
そもそも専門板の戦国板ですら苦にする人がいるような長文で
雑談メインのまとめサイトで同じようなことやって支持を得られるわけないんだよな・・・
どうせ菅沼のことだからそっちの住民にも喧嘩売ってるんだろ？
まとめサイトが荒れようがどうでもいいけど何も知らずに利用してる人は可哀想だね
- 914 ：人間七七四年：2015/03/11(水) 12:44:56.10 ID:zpRXxZ3v.net
- 菅沼のことなんかほっとけばいいだろ
最近は織田厨だの武田厨だの菅沼だの信玄より勝頼の方が凄いだの
うるさくて仕方ないから信玄総合スレ立てろよ
- 915 ：人間七七四年：2015/03/11(水) 13:15:39.57 ID:N040F996.net
- まったく知らんマイナーまとめサイトの話題で
会話のキャッチボールが続くわけもなく
ひたすらキチガイ織田在日が自己正当化のために自作自演で会話してるだけなんだよなwww
議論で歯が立たないから悪口中傷で洗脳工作にいつも必死www
- 916 ：人間七七四年：2015/03/11(水) 13:52:41.70 ID:SKtw6EhJ.net
- 774 ：人間七七四年：2015/01/31(土) 00:10:52.80 ID:vzp8E9sG
『言継卿記』 永禄十二年七月廿七日
晩頭佐藤錫携来、一盞受用了、故一色義龍後家壷可為所持、
可被出之由信長連連被申、一乱之刻被失云々、尚於責乞者可自害云々、
然者信長本妻兄弟女子十六人可為自害、國衆大なる衆十七人、
女子之男以上卅余人可切腹由也、仍中分失弗に治定、今日無事に成了、
佐藤も十七人之内也
＞52 ：人間七七四年：2015/01/29(木) 10:24:33.13 ID:1V4nkxBH
＞一方、信長が敵将方の妻に対してやる行為は、悪質な精神的イジメで自殺に追い詰める精神の凌辱による精神死の強要であった。
＞
＞ 稲葉山を信長が奪ったあとの話だが、
＞ 戦乱で失われた壺を義龍妻に出せと繰り返し執拗にいびる信長に
＞妻が泣いてもう自害するより仕方ないと決意させたが、
＞ 旧美濃国主の正妻が鬱になって自害しようとする姿ほどに度を余りに越し過ぎて
＞辱められる恥辱に面目丸潰れの濃姫やその親類、一族、美濃有力国人たち17人が騙されたと憤慨結束し
＞失業していた佐藤紀伊守も参加しみんなで国内外に知れ渡るよう
＞ これ見よがしに自害大会するといって信長に抵抗した話が言継日記に佐藤からの話として出ている。
＞ 濃姫兄弟16人が自害すると喚くそばから、大身国衆17人が続き、
＞さらに女子衆が30余人が腹を斬って自殺しようとする者続出の鬼気迫る修羅場となり、
＞これ以降、濃姫の存在は一切消え去る…((((；ﾟДﾟ)))))))
こうやって見比べると、菅沼>>751の捏造癖が一目でわかるな。
797 ：人間七七四年：2015/02/02(月) 17:11:16.17 ID:pu36wf1s
バッカだなあ。
25日夕方、26日夕方と佐藤は山科と酒を飲み交わして信長の横暴を連夜に渡り訴え嘆いていて
27日になってやっと解決してんのに、
27日の記述の事の顛末を記した部分だけを恣意的に抜粋して
捏造歪曲してんじゃねーよキチガイ織田チョンくんw
事の顛末を最後に纏めて書いてるのは山科に感謝の挨拶をして帰っていくからだし、
帰ったあとに解決感謝の印として山科に包丁刀が贈呈されてきてるのも知らんとは。
879 ：人間七七四年：2015/02/27(金) 14:42:55.30 ID:pfTiRCxT
そもそも山科に佐藤入道から包丁刀を渡されたのは7月20日で壺事件の前なわけだがｗ
菅沼遼太史観によると7月16日から佐藤は山科にチクリ続けて、
信長は27日にようやくビビって壺を撤回したということになるが
その間佐藤と朝廷の人間は何してたんだろうな〜ｗｗｗ
さらに言えばたかが壺ごときで「信長への大規模反乱」と評する菅沼遼太
旧主を捨てて織田に走ったのはどこの誰だったっけ？ｗ 👀
- 917 ：人間七七四年：2015/03/11(水) 14:07:10.00 ID:SKtw6EhJ.net
- ちなみに該当する言継卿記、七月廿日の記述がこちら
早旦夕庵へ昨夕之禮に五十川遣之、弾正忠殿へ能々可被申之由申申遣了。
佐藤紀伊入道忠能所より、亭主之子孝雲所へ書状有之、予に包丁刀一枚送之、祝着了。
菅沼遼太はこの記述の時系列を逆転させることで
さも佐藤が壺事件を解決してもらったお礼に包丁を渡したと捏造かましたという話
- 918 ：人間七七四年：2015/03/11(水) 14:13:56.74 ID:zpRXxZ3v.net
- 菅沼のことなんかどうでもいいから信玄総合スレ立てろ
- 919 ：人間七七四年：2015/03/11(水) 14:19:18.97 ID:SKtw6EhJ.net
- >>918
そっちで立てればいいんじゃね？
俺は無理だったから
- 920 ：人間七七四年：2015/03/11(水) 14:53:23.02 ID:zpRXxZ3v.net
- >>919
すまん 俺も無理なんだ
- 921 ：人間七七四年：2015/03/11(水) 17:34:41.27 ID:I3kiyGF9.net
- >>875
さすが菅沼は詳しいな。
捏造歪曲大好きな織田在日の自演はすぐわかるしな。
- 922 ：人間七七四年：2015/03/11(水) 19:51:41.35 ID:SKtw6EhJ.net
- バレバレの自作自演ｗｗｗｗ
菅沼遼太は早く仁科信基が実在したというソース持ってこいよ
ページつきでな
- 923 ：人間七七四年：2015/03/11(水) 22:15:08.81 ID:yfNU98Um.net
- この前、菅沼に会ったら「もう許してくらはい、ごべんなさい」って泣いてたな。
- 924 ：人間七七四年：2015/03/12(木) 01:46:56.17 ID:oXm4E1Nv.net
- >>443
信忠にビビって逃げたんじゃなくて武田領の国人達が
勝頼を見限って織田に内応したから早く武田を滅ぼせたんだろ
信忠は信玄より威厳なんかないよｗ
- 925 ：人間七七四年：2015/03/12(木) 01:49:36.00 ID:Ot3l2NLD.net
- /: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : ::.
/: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : :.::.
: : : : : : : : : : : : : ::/: : : : : /: : |: : :ｉ: :', : : ::. …はい荒れる話はそこまで 義光の話に戻そう
ｉ: : : : : : : : : /: : :/: : : : : /: :/ |: : :|: : ｉ: : : :i
|: : : : : : : : /: : :/: : : : : /: :/ /|: : :|: : |: : : :| ハイ！！ やめやめ
|: : : : : : : /＼:/: : : : : /: :/ / j : :.:|: :_|: : : :l
. -=ﾆｆ⌒ｌ: : : : : : :.i 二≧x--/:／}/ ﾑ斗匕:.ｌ: : :., iヽiヽｎ
ｎ/7./7 =ニ二|:.:.:.': : : : l: : :l { 以ヾ＼_j j_／以了/:/: /:/ | ! | |/~7
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- 926 ：人間七七四年：2015/03/12(木) 16:16:19.97 ID:oXm4E1Nv.net
- http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1426140502/
スレ立て代行スレで頼んで信玄総合スレ立ててもらった
- 927 ：人間七七四年：2015/03/13(金) 11:35:09.03 ID:5jllvY3P.net
- 昨日NHKの家康の番組で、
前橋酒井家の史料から三方ヶ原の織田援軍2万と解明した磯田氏を始めとしたメンバーが、
信玄から家康は学んだし、武田家臣団のおかげで家康は無敗になったと力説してましたね。
最近のNHK番組では下絵の長篠屏風絵には武田軍が猛攻して陣を破ってる様子が描かれていたりと、
実は武田軍が優勢に戦いを進めていて、一方的大敗はしてないと主張したりと、
武田再評価の動きが活発ですね。
- 928 ：人間七七四年：2015/03/13(金) 20:19:43.30 ID:vNW6tumG.net
- 正直○○のおかげって偉人に擦り寄るのは朝鮮人じみてて気持ち悪い
その人の父親や上司とかでギリ許せるレベル
- 929 ：人間七七四年：2015/03/14(土) 15:01:48.57 ID:2Veqx9Qn.net
- 磯田氏は武田厨っぽいな。軽蔑したわ。
- 930 ：人間七七四年：2015/03/14(土) 21:32:43.49 ID:6naHiOem.net
- 織田在日
都合が悪い意見は絶対に認めないニダ
議論や論理ではなく誹謗中傷の人格攻撃をするニダ
- 931 ：人間七七四年：2015/03/14(土) 21:41:19.31 ID:ICxrBP5p.net
- >>930
つ鏡
- 932 ：人間七七四年：2015/03/15(日) 03:44:19.60 ID:1gGGVChW.net
- >>927が言えるんならなんとでも言えるからな
幼少期に今川義元の側で優秀な家臣団と一緒に行動できた。家康が天下をとれたのは義元のおかげ、とか
織田信長と同盟を結んで色々な戦場を経験した。家康が天下をとれたのは信長のおかげとか
豊臣秀吉のもとで五大老に関東経営と大権を手中にする経験を積んだ。家康が天下をとれたのは秀吉のおかげとか
大体信玄から家康は何を学んだんだよって話だわな
- 933 ：人間七七四年：2015/03/15(日) 10:31:07.37 ID:yOYv7clc.net
- >>927
突っ込みどころだられのアホ回でしたね。
大体徳川領に織田軍が勝手に布陣するわけないし、2万もいたら信長自身が来てないとおかしい。
織田の援軍が籠城を勧めているなら浜松に来ている織田軍が少ないのは確実だろうに。
武田家臣団のおかげで無敵になったなんて笑い話だな。
おまけに三成を大垣から関ヶ原におびき出したなんていつの時代で頭が止まっているのやら。
- 934 ：人間七七四年：2015/03/15(日) 12:52:55.84 ID:D86mBlnR.net
- 織田軍の総司令官佐久間信盛が派遣された以上は
織田軍のほぼ全軍2万の動員はまず間違えないだろね。
- 935 ：人間七七四年：2015/03/15(日) 17:00:42.81 ID:dzu1TJ4U.net
- ん？三成を大垣から関ヶ原におびき出したって説は否定されているの？
織田の援軍が籠城を勧めているという説は肯定されているの？
偉い人教えてください。
- 936 ：人間七七四年：2015/03/15(日) 18:16:44.58 ID:1gGGVChW.net
- 織田が2万も派遣されたってことは織田の全軍は10万くらいだな
フロイスによれば国力に劣る武田が6万いるんだから
織田は各地守備軍をあわせて10万くらいないとおかしい
三方ヶ原で敗れたために織田も予断を許さない状況になり
守備を優先させたから攻撃するときの兵力をロクに捻出できなかったわけだ。
>>933
そもそも家康って三方ヶ原以前はロクに負けてないだろ。
むしろ三方ヶ原以降の方が戦績怪しい戦いが増えてきてる。
信玄に学んだのは戦の負け方だったようだ
- 937 ：人間七七四年：2015/03/15(日) 21:14:43.00 ID:2Ux9np02.net
- 織田軍の一戦場集中投入決戦戦力は旧朝倉領への大略奪による補給目的で行われた
天正３年の越前府内大虐殺時の朝倉旧臣とも合流した３万が限界戦力。
またこの三方が原の大敗後の信長の岐阜残存兵力はわずか１万。
その結果、二条城の義昭を攻めることもできずに上京で大虐殺と大略奪を開始し
天皇を威圧し、追い詰められた天皇が義昭と信長の和議を斡旋。
- 938 ：人間七七四年：2015/03/16(月) 00:05:11.73 ID:UWfpjOlb.net
- 磯田氏は武田厨っぽいな。軽蔑したわ。
- 939 ：人間七七四年：2015/03/16(月) 20:49:18.39 ID:Kx76MJa5.net
- 3万が限界勢力だったのに武田は6万も動員できる謎世界観ｗｗｗ
しかもそのうち5万4千は空中分解ｗｗｗ
- 940 ：人間七七四年：2015/03/16(月) 20:59:54.83 ID:3+PhyF4M.net
- 信長は組織を作れなかった無能。
信玄は組織を整備し税制を確立した結果、軍事改革に成功した。
- 941 ：人間七七四年：2015/03/16(月) 21:59:22.63 ID:Kx76MJa5.net
- 軍事改革に成功した癖に何度も負けては織田も滅ぼせず自分の家は滅ぼしたとｗ
- 942 ：人間七七四年：2015/03/17(火) 00:24:40.94 ID:YCMzQvv+.net
- >>937
たった一万に信玄はビビったと言いたいわけですね？菅沼君
- 943 ：人間七七四年：2015/03/18(水) 13:53:40.53 ID:4ixelzrn.net
- 信玄は桶狭間の二の舞いを恐れたのだろうな
- 944 ：人間七七四年：2015/03/19(木) 18:03:16.93 ID:zPHpaqmU.net
- むしろ家康が第二の桶狭間やろうとして痛い目にあった印象
- 945 ：人間七七四年：2015/03/19(木) 22:48:29.56 ID:fEx0NNxE.net
- すっげ。このスレ馬鹿と馬鹿の相手する馬鹿ばっかなんだな。
あの長文読んでるの？すげーな
- 946 ：人間七七四年：2015/03/22(日) 01:05:21.71 ID:6D4qwiZI.net
- 全部なんて読まんわ。
どこか２行読めば馬鹿にできる。馬鹿文だからな。
- 947 ：人間七七四年：2015/03/23(月) 00:16:23.96 ID:PQfSmEW+.net
- 馬鹿なんていうな。アスペなんだから
- 948 ：人間七七四年：2015/03/25(水) 22:59:33.49 ID:cW6yOsUZ.net
- あげ
- 949 ：人間七七四年：2015/03/26(木) 06:28:34.94 ID:irEETA1L.net
- 信玄の凄いところは決して焦らないとこ
舐められたら必ず報復してくるとこ
- 950 ：人間七七四年：2015/03/29(日) 03:16:55.26 ID:rYPgC8dJ.net
- 信玄の凄いところは家康に脱糞するほどの恐怖を与えたことだな
そのトラウマから常勝家康の戦績が怪しくなったのは>>936の云うとおりだろう
- 951 ：人間七七四年：2015/04/01(水) 03:54:26.85 ID:QFunPLK4.net
- 信玄のかっこいいとこ
･40手前に出家して貫禄ある名前にした坊主大名
･赤備えや風林火山という単純かつ鮮烈な軍隊
･影武者や忍者を多様して敵を欺く戦術。戦わずに勝つのが信玄流
･苛烈にして巧みな調略の数々
･剥き出しの野心
･正面から戦えば天下人を一蹴する桁違いの強さ
･信長が直接逆らえなかった暴君中の暴君
･織田包囲網の総元締め
･唯一、無敗の軍神謙信に土をつけた男
･こう見えて美男子好き
- 952 ：人間七七四年：2015/04/10(金) 14:37:36.69 ID:Tgcg7AyK.net
- 家康がウンコ漏らすほどビビった人、としか言われないあたりが
信玄の中身のなさ内容のなさを証明している
家康が三方ヶ原に出てこなかったら朝倉レベルの知名度だっただろうなｗ
- 953 ：人間七七四年：2015/04/10(金) 15:08:54.98 ID:0jHUVAWv.net
- >>951
>>952にも書いてあるが軍神にも土つけたぞ
自領で寡兵相手にボゴられはしたが信濃はなんとか守った
ただそれまでと違い勝てると見込んで軍を率いて挑んだ結果があれだけの大損害なんだから確かに戦は下手だな
- 954 ：人間七七四年：2015/04/10(金) 23:46:26.54 ID:vSDYVrUB.net
- http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1426140502/
次スレはこちらで
- 955 ：人間七七四年：2015/04/11(土) 17:45:34.04 ID:4v5StE1R.net
- >>952
ただお前がそれしか知らないだけだろ
信玄はただ一人、キチガイ大名の謙信と互角に戦っていて、北条父子も小田原包囲〜三増峠で完封する戦略家なんだが
畿内の大名や越後の一向衆まで手込めにして上洛に際し邪魔な遠方の上杉と織田を釘付けにするなんて深謀を使ったのは戦国大名でも信玄だけだよ
徳川はこれで織田からセコい援軍しか貰えず滅亡手前になったんだから、戦前から家康は負けてたって事
誇張でも何でもなく、こいつや謙信が長生きしてたら、信長の家来の内ゲバに終始してしまった戦国の歴史は変わってる
北条も氏康が十歳若ければ上洛してても不思議はない
それくらい危うい均衡だったわけで、それ知ってたら｢三方原だけw｣とか｢砥石崩れ云々｣とか阿呆な事言えないはずなんだが
- 956 ：人間七七四年：2015/04/13(月) 18:30:48.38 ID:AB5Ou+3C.net
- 北条が上洛とか信長の野望かよ
- 957 ：人間七七四年：2015/04/15(水) 08:19:12.56 ID:nm9GjSkd.net
- ほうとうとか食ってる土井中村の大将なのに
うまいことやった点
- 958 ：人間七七四年：2015/04/15(水) 23:40:37.32 ID:zL4ZA7ZM.net
- >>955
それは朝倉や六角や浅井などのおかげだろ
そいつらがいなかったらそんなこともできてない
偶然の産物
- 959 ：人間七七四年：2015/04/30(木) 16:07:50.86 ID:JGSOKqNf.net
- 朝倉浅井が信玄待望論を盛り上げて国人の士気低下を防いでいただけで、
信玄にとってはいてもいなくても全く関係なかっただろ。
- 960 ：人間七七四年：2015/04/30(木) 21:12:33.98 ID:JK9BeRTk.net
- 北条が上洛とか言ってる時点で議論する価値もない
北条厨でもそんなこと言わない
- 961 ：人間七七四年：2015/05/01(金) 00:25:15.53 ID:hI1qjt1d.net
- 北条厨は駿河争奪戦や天正壬午でボロ負けした事実を韜晦して
「ほ、北条は関東以外に興味ないから（震え声）」だからなｗ
- 962 ：人間七七四年：2015/05/01(金) 02:55:20.33 ID:F8piT9r2.net
- さすがの北条も、関東に加えて甲信、東海に進出すれば、上洛考えると思うな。
- 963 ：人間七七四年：2015/05/02(土) 10:00:38.44 ID:2HDC2b44.net
- 信玄
- 964 ：人間七七四年：2015/05/02(土) 15:05:16.23 ID:2HDC2b44.net
- kjh
- 965 ：人間七七四年：2015/05/03(日) 23:05:23.33 ID:PceUrmol.net
- 結論 結局何もなし得ずに死んだ武田信玄は雑魚w
- 966 ：人間七七四年：2015/05/04(月) 01:21:41.00 ID:cEDMnVlO.net
- 明智政権が確立して伊勢氏が政所執事に復帰すれば
上洛して駐屯したかも
- 967 ：人間七七四年：2015/05/04(月) 01:23:27.17 ID:RfZNO4ns.net
- そんな雑魚に駿河争奪戦でボロ負けした北条氏康･･･
- 968 ：人間七七四年：2015/05/04(月) 05:20:00.20 ID:GoC5qNWP.net
- 氏康て家督を継いだ時は駿河の東半分を領有してたんだよな
それが今川義元に負けて駿河から追い出され、義元死後は信玄に負けて駿河を奪われる
氏康に上洛は無理だな
- 969 ：人間七七四年：2015/05/04(月) 16:19:59.65 ID:wJPqFuF4.net
- >>968
えっ？北条って駿河の東もってたの？なんでや。早雲は伊豆切り取ってから自立したやん、駿河とか手だしたら氏親怒るやんか
- 970 ：人間七七四年：2015/05/04(月) 16:43:59.51 ID:NacUeIkY.net
- >>969
河東の乱ってやつや
- 971 ：人間七七四年：2015/05/04(月) 16:55:09.27 ID:7JKuZG1i.net
- >>969
北条は今川家臣時代は駿河興国寺城を領しており周辺の領主と人脈があった。
北条氏綱が今川義元と争った際、周辺領主も誘って独立（河東一乱）。
その後、氏康の代まで駿河東部は北条領だったが義元に負けて奪還された。
- 972 ：人間七七四年：2015/05/04(月) 17:25:37.87 ID:wJPqFuF4.net
- >>971
なるほど、教えていただきありがとうございますm(__)m
- 973 ：人間七七四年：2015/05/18(月) 00:27:16.31 ID:fDWHJNgx.net
- 結局武田も北条も雑魚
- 974 ：人間七七四年：2015/05/18(月) 10:10:38.16 ID:pYklEamn.net
- 雑魚だな。教科書では教えてくれないこと。
後世の軍記の罪は大きい。
- 975 ：人間七七四年：2015/05/18(月) 21:17:09.01 ID:fDWHJNgx.net
- 強かったら天下統一、地方制圧くらいはできるはずだしな
- 976 ：人間七七四年：2015/05/20(水) 10:16:43.58 ID:TMrNf3MF.net
- あ
- 977 ：人間七七四年：2015/05/22(金) 10:35:01.95 ID:sFh6novw.net
- >>975みたいな知恵遅れのアンチが張り付いてる時点で存在感が分かる
- 978 ：人間七七四年：2015/05/25(月) 16:03:21.21 ID:v6lduQuE.net
- つか、北条って実際は強かったの？
ゲームだと里見や佐竹や佐野とかをあっういう間に飲み込むんだけどね
- 979 ：人間七七四年：2015/05/26(火) 15:59:09.08 ID:OZ9B/HL7.net
- 史実の北条は里見や佐竹にも負けまくりなのにな
佐野は御家騒動に付け込んで乗っ取ったが
- 980 ：人間七七四年：2015/05/31(日) 12:16:05.33 ID:Q+PcUeTT.net
- 里見って氏政にどんどん浸食されて天正5年には降伏してるぞ
佐竹も北条を撃破したとか講談にしかないし
- 981 ：人間七七四年：2015/05/31(日) 21:06:05.03 ID:XbVEn2MJ.net
- 天正5年の房相一和を里見の降伏と言い張る北条厨
それこそ講談にしかない
- 982 ：人間七七四年：2015/05/31(日) 23:09:58.89 ID:VnGOZyQT.net
- あれが里見の降伏なら
北条氏康は謙信にどんどん浸食されて永禄12年には降伏してる事になる
- 983 ：人間七七四年：2015/06/01(月) 16:06:42.90 ID:tjWOjD9I.net
- 保守
- 984 ：人間七七四年：2015/06/01(月) 20:44:48.33 ID:lwueTHLX.net
- 結局は織田と武田と上杉と北条でどれが一番好き?って話
- 985 ：人間七七四年：2015/06/01(月) 22:07:14.38 ID:aP4O2roJ.net
- そんなの武田が一番好きなのに決まってるだろ
このスレで織田や北条の話ばかりする方がおかしいんだよ
上杉は川中島で武田と激しくやり合って好敵手として語るのは分かるが
織田や北条の話ばかりする奴は織田厨か北条厨だろ
- 986 ：人間七七四年：2015/06/02(火) 20:52:58.20 ID:Jcsc7llf.net
- ( ﾟдﾟ) <<ミサイル接近！振り切れ！！>>
- 987 ：人間七七四年：2015/06/03(水) 20:41:09.70 ID:Ww8auLWP.net
- ( ﾟдﾟ) 保守れよ
- 988 ：人間七七四年：2015/06/03(水) 22:21:55.25 ID:qBjGi3v3.net
- だがとかいう、信玄公を無理やり持ち上げて他を無理に貶めるクソ野郎が暴れまわったおかげで、
武田ファンはこの板に居場所がないんだ。。。
- 989 ：人間七七四年：2015/06/03(水) 23:02:50.90 ID:Z4dq5GAG.net
- http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1426140502/
武田ファンの居場所
- 990 ：人間七七四年：2015/06/04(木) 19:24:44.64 ID:7BqJxEyi.net
- ( ﾟдﾟ) ウオオオゥゥー *・゜゜・*:.。..。.:*・゜゜・*:.
- 991 ：人間七七四年：2015/06/05(金) 19:06:46.90 ID:j1GTrgtT.net
- ('A`) うぼぁー
- 992 ：人間七七四年：2015/06/06(土) 18:35:12.39 ID:15GyAdrh.net
- (ﾟдﾟ) ギャアアアアーム
- 993 ：人間七七四年：2015/06/07(日) 16:53:30.94 ID:HT8cEkYV.net
- 次スレは無いでござるか
- 994 ：人間七七四年：2015/06/07(日) 22:44:34.40 ID:QMkrvwGU.net
- http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1426140502/
次スレ
- 995 ：人間七七四年：2015/06/08(月) 06:49:47.21 ID:pcvgcZcN.net
- >>994
風林火山乙
- 996 ：人間七七四年：2015/06/08(月) 20:00:21.02 ID:TFb66ST+.net
- スレ建て乙でござった
- 997 ：人間七七四年：2015/06/08(月) 20:23:17.63 ID:pcvgcZcN.net
- 次スレじゃなくて統合のようだね
とりあえず埋め
俺の子を産め(｀･ω･´)
- 998 ：人間七七四年：2015/06/09(火) 11:48:16.51 ID:eipQaIG7.net
- 埋め
- 999 ：人間七七四年：2015/06/09(火) 11:48:43.07 ID:eipQaIG7.net
- 1000
- 1000 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
- 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
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