【治部】石田三成総合スレ　12【佐吉】

1 ：人間七七四年：2014/05/17(土) 08:57:03.24 ID:Zb/QIWu5.net

■過去ログ
（１）http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150512127/
（２）http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1193273145/
（３）http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1228834086/
（４）http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1243289938/
（５）http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1251481680/
（６）http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1265876956/
（７）http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1285739170/
（８）http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1295082581/
（９）http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1309539113/
（１０）http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1320412512/
（１１）http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1376665749/

2 ：人間七七四年：2014/05/18(日) 16:10:12.10 ID:y/p8FIu4.net

清正の率いた兵力

対信雄と家康では150人

九州出兵では170人

朝鮮出兵では清正1万人＋鍋島1万2000人＋相良800人を率いる。

あきらかに武断派は身分不相応な出世で増長して狂った結果が、
利家死去直後の失脚中家康に教唆されての武断派のクーデターである私戦禁止令無視

3 ：人間七七四年：2014/06/05(木) 11:20:24.52 ID:FGcF5Zu1.net

　　　

石田三成の頭蓋骨

石田三成の顔


http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1341586293/92　　　

　　　

4 ：　　 ↓　斬首の動画　　　　　：2014/06/05(木) 14:17:33.19 ID:FGcF5Zu1.net

　　　

4人の男を次々に斬首する映像
イスラムみたいです
http://theync.com/shocking/18352-a-bloodbath.htm


すべて、斬首
http://theync.com/media.php?name=4321-extremely-graphic-video-shows-two-hostages-beheaded-in-iraq
http://www.bestgore.com/beheading/islamic-beheadings-compilation-video/
http://theync.com/static_html/18172-new_media.html
http://mentalzero.com/extreme-videos/shocking/blindfolded-syrian-man-gets-brutally-beheaded-with-a-knife_6805/
http://www.ogrish.tv/play.php?vid=93
http://theync.com/static_html/17711-just-released_media.html
http://theync.com/murder/new-and-brutal-beheading-from-iraq.htm
http://theync.com/gangdan/eugene-armstrong-beheading.htm
http://kra-ken.com/danger/5056/
http://www.ogrish.tv/play.php?vid=3587
http://theync.com/murder/syrian-is-beheaded-in-front-of-a-child.htm
http://www.heavy-r.com/video/110635/Decapitation/

　　　

5 ：人間七七四年：2014/06/06(金) 22:38:23.12 ID:OyLS9yjX.net

石田三成は日本史上最悪の奸臣である
豊臣を簒奪するべく謀略と讒言を駆使して利休や秀次の命を次々と奪い去り
その性格は傲慢と傍若無人に満ちており行く先々でトラブルを起こし現場を大混乱に陥れてきた
奉行を解任されてからもその野心が枯れることなく天下を我が物にしようと謀反を起こしたが
三成の暴走に嫌気がさした西軍大名たちは関ヶ原で戦う気も起きず
西軍の2/3以上が戦闘を忌避するという前代未聞の事態が起きて三成の野望を尽きた
三成を処刑することで日本は泰平への道をようやく進むことができた

6 ：人間七七四年：2014/06/06(金) 23:01:22.43 ID:l9H8rTki.net

「野望を尽きた」ってどこの言葉？

7 ：人間七七四年：2014/06/07(土) 08:59:38.25 ID:F9EHao7E.net

確実なのは三成の頭の中は権力欲しかなく正気を失っていたということ
豊臣から受けた大恩を平然と踏みにじり関白を謀殺したばかりか
朝鮮では小西と共謀して秀吉を明の家臣に貶めて日本を属国化しようと企み
挙句には天下を簒奪しようと謀反を起こして秀頼を軟禁してしまった
松永久秀などまったく勝負にならないほどの悪質な謀略を繰り広げたのが三成であり
三成の斬首だけが日本を平和に導く唯一の手段だった
幸いなことに武断派を筆頭に東軍には正義心に溢れた忠臣が揃っていたうえに
西軍の大部分も東軍に感化されて三成の謀反に協力することを止めたおかげで
三成の醜悪な野心が成就することなく無事に奸臣を斬首することができたが
一歩間違えれば日本は三成によって立ち直れないほど無茶苦茶に破壊されていたところだった

8 ：人間七七四年：2014/06/27(金) 17:45:34.21 ID:poLw2YCn.net

たまたま桑田忠親の「石田三成」手に入ったから読んでるんだが、
この内容どこまで信用できる？
歴史学者のだから大丈夫だろうと思って読み進めて、確かに最初はどの史料を典拠にしてるか書いてあるんだけど、
途中から突然、「大野治長が淀殿と密通して大阪城内の風紀が乱れた」とか出だした
これ確証する史料ないよな？

9 ：人間七七四年：2014/07/12(土) 22:22:20.46 ID:8O2i8jpz.net

石田なんかを重宝したのが秀吉の運のつき

10 ：人間七七四年：2014/07/18(金) 00:30:32.42 ID:55kfUSk9.net

戦ベタな呉起って感じかな

11 ：人間七七四年：2014/07/18(金) 02:58:38.97 ID:XQy0oKx8.net

石田佐吉と豊臣秀吉を合成すると豊田佐吉

12 ：人間七七四年：2014/07/19(土) 16:14:21.15 ID:PblwJGka.net

そうそう猿が治部ばっかり依怙贔屓するから、こいつが調子に乗りやがって。
だからその責任は秀吉にもあると思うけど。こいつは猿の威を借る狐ｗｗｗ

13 ：人間七七四年：2014/07/20(日) 02:57:53.44 ID:gkRFjuyI.net

有能だったんだろう＞猿の贔屓
しかし調子に乗ったというより
真面目すぎて空気を読むのが苦手というか
直球でない根回し的なのが苦手だったんだろう

14 ：人間七七四年：2014/07/20(日) 14:10:23.55 ID:HXCtSOxh.net

秀吉が有能と評価したのは文官としてであって武将としては評価していなかったのにな
それを三成が調子に乗って自分には武将としての才能がある、豊臣恩顧は全て自分の指揮に服従するべきと
おかしな妄想を抱き始めてダメになった

15 ：人間七七四年：2014/07/20(日) 17:37:36.61 ID:KtNYZK5o.net

>>14　いいこと言う〜(ﾟ∀ﾟﾉﾉﾞﾊﾟﾁﾊﾟﾁﾊﾟﾁﾊﾟﾁ　まさにその通り！

16 ：人間七七四年：2014/07/21(月) 08:36:12.13 ID:hyYMk+sD.net

三成は軒並み豊臣譜代の家臣連中と仲が悪い
大谷や小西などは三成の性格の悪さを解った上での付き合いだった

黒田如水が秀吉の使いで来た三成を風呂中の待たせた上に裸で出てきて
対応した事に怒り秀吉にこんな対応されたとか訴えたりなど
自分が有能で秀吉の絶対信頼を得てる人間だというプライドを鼻に掛けた
人物で軽く見られるのを至極嫌がった

福島などの秀吉の親戚である武将などはただの茶坊主から拾われ頭だけで
出世した三成が秀吉の威光を着て自分たちに偉そうにするのは耐えれなかった
んだろうな　福島などは生死かけて戦って武功挙げてきたわけで

17 ：人間七七四年：2014/07/21(月) 14:16:26.90 ID:KAcEdeYQ.net

>>16の人がまさに的を射た、まっとうな意見を言われているので、あげときます。

一部の頭のおかしな糞石田信者はこれを見てどう思うんだろうな？

そしてどう反論してくるんでしょうか？ｗｗｗ　見物、見物ｗｗ

あいつら、何一つまともな反論できずに、ただ、ボケとか馬鹿とか
暴言吐くだけだから、反論は無理かｗｗｗ

あいつらのボキャブラリーの貧困さときたら・・・
正論だから反論できね〜んだろうなｗｗｗ

可哀想ｗｗｗ　脳味噌が貧困だと、暴言でしか返せないんだもんねｗｗｗ

小学生レベルだなｗｗｗ

18 ：人間七七四年：2014/07/21(月) 20:09:19.53 ID:MFQt4YvG.net

忍城に失敗した時点で自分には戦は向いていないと悟り
現場に口を出したり指揮官気取りをすることをきっぱりと止めるべきだったのに
運が悪かったとか秀吉のせいだとか分不相応な言い訳で自分の欠陥から目をそむけてきたのが三成の哀れなところだろう
そのせいで三成は人間として成長することもなく戦に行くたびに同じようなトラブルを積み重ねて
現場を空中分解させ続けるという失態を繰り返してきた
こんな最低の人材を採用してしまったことは秀吉の最大のミスと言える

19 ：人間七七四年：2014/07/23(水) 08:32:08.75 ID:TcukTb66.net

忍城攻めって秀吉から馬鹿な水攻めの命令があったが
三成は反対して強襲を主張するほどだったからな。
三成の言うとおりにしてたら1000しかいない雑魚城なんて間違いなくあっさり陥落してただろうけど
総大将が馬鹿だったから仕方がない。

20 ：人間七七四年：2014/07/23(水) 08:33:07.38 ID:pkmKHsMw.net

三成は明への侵攻について
「先々は兵糧もなくその上寒空に向かっており途中の道筋も無人になり返すことすらできなくなる」
と明侵攻において途中での補給が難しいことを説明し、
まずは国郡で政務を行うように命じ、秀吉の意向に対して、反対して方針変更してしまうほどの男
忍城攻めでも秀吉の指示による水攻めに反対し、強襲を意見するほど。
豊臣恩顧大名の書状を見ても、秀吉の絶対命令に対して、現場責任者としてちゃんと理を説いて反対意見を具申しているのは三成くらい。
これが秀吉の信用を得ていった理由だろう。
また筑前筑後の小早川領をやると言われた時には三成は反対し、
それらの領地を豊臣政権の財政基盤のため蔵入地にしてしまうなど、
当時の豊臣恩顧大名の領土欲とは正反対の志向を持っていた。

秀吉にも怒りを買うのを恐れず意見し、領土欲もない。
これが秀吉には唯々諾々と従い、強欲に領地を欲した武断派と相容れないところだったんだろう。

21 ：人間七七四年：2014/07/23(水) 08:34:00.12 ID:+kNIEBKO.net

当時の日本軍の北上はうまく行き過ぎて楽観論で支配されていた。
蔵に食料がたんまりあり、兵糧にこれほど困らない戦いはいままで無かったなどと言われるほど。
だけれどそれは現地の蔵にあるものを没収していたからで、
三成は日本との兵站線から先々は補給が厳しくなることを見通して朝鮮統治に力を割くようにしようとしていた。

そこに明軍が襲来である。
小早川隆景の馬鹿は後退により秀吉からの叱責を恐れて臨津江という大河を背に自分の守る開城で篭城することを主張し、
三成は背後の大河を使っての補給遮断の危険性を強調し、隆景が臆病者めと応じて大口論。
大谷と前野が仲介して、漢城へ後退し迎え撃つことに。結局、立花宗茂が活躍し明を撃退。
秀吉が後退をとがめるために浅野が使者としてやってくると、
隆景が奉行が臆病で仕方が無かったと連呼し、明軍撃退を自分ひとりの功績だと主張して得意がっていた。
三成は後退の叱責を一人でかぶり、開城撤退理由を話した。

22 ：人間七七四年：2014/07/23(水) 08:36:14.48 ID:vVH1hP3u.net

忍城攻め、朝鮮出兵、家康の専横による豊臣崩壊、関が原合戦時の戦略、黒田隊・田中隊との攻防。
石田の主張はほとんど現実的に正しい事ばかりだったからな。
ただあまりにも発言力や権限が限定されていたのはネックだった。
石田が家康クラスの国力や発言力があれば、天下に名をはせることなど容易かっただろうに

23 ：人間七七四年：2014/07/23(水) 23:26:07.28 ID:RGe0Q6X6.net

>>20
現代だと領土欲がないことを美徳のように勘違いしがちだが
そもそも武士にとっては一石でも多く貰うために一所懸命に戦うことが美徳であり
むしろそういう領土欲があるからこそ戦場で真面目に戦うだろうと信頼できるわけ
つまり諸大名にとって三成という人間は戦場においてまったく信用できない存在だった
だからこそ西軍の大多数は関ヶ原で戦わないことを選択したといっていい
天下分け目の大決戦の場で三成のように信用できない奴と一緒に戦うなどほとんどの大名にとって不可能だった

24 ：人間七七四年：2014/07/26(土) 13:29:05.15 ID:0vjW7mf1.net

>>21
文禄だけでも隆景・如水・武断七将とトラブルを起こし
慶長でも代替わりした小早川とまたトラブルを起こし
関ヶ原になっても島津と喧嘩を始める
ここまでひどいと三成は精神がおかしくなってしまったとしか言えない
三成なんて現場に出すどころか隔離入院させなければいけなかった

25 ：人間七七四年：2014/07/26(土) 20:54:45.05 ID:Y1lU3yMb.net

>>24
多分、血液型A型だな

26 ：人間七七四年：2014/07/27(日) 12:02:12.14 ID:HXlskgKp.net

>>23
西洋で言ったら「プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神」やね

27 ：人間七七四年：2014/07/27(日) 23:05:57.86 ID:f+WrIfrs.net

どなたか関ヶ原の戦いの屏風↓より大きい画像を持ってる人いませんか？何人かの武将がどんな格好か見たいんですけど名前が見づらくて。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/Sekigaharascreen.jpg

それか、大谷吉嗣の家臣の湯浅五助と渡辺勘兵衛（新之丞）の居る場所をご存知でしたらマルで囲んでほしいです。

28 ：人間七七四年：2014/07/28(月) 17:27:37.79 ID:7wizXxVu.net

27ですが、
追加で、島左近、後藤又兵衛、石田三成、大谷吉嗣、小早川秀秋も併せて7人をマルで囲んで頂けたら助かります。

29 ：人間七七四年：2014/08/08(金) 00:23:32.49 ID:i5pYhquI.net

三成さんは何で秀吉が大封に処しようとした時に断ったんだろ
秀吉が死んだあと家康が権力を簒奪するのがわかってたなら
自らの力を蓄えるのに注力すべきだったんじゃないの？
そもそも秀吉の死後、家康がどんなに専横しようが黙ってみてればよかったのに
合戦さえしなければ少なくとも家康は幕府を開くことはできなかった
この人は先見の明があるようなないような

30 ：人間七七四年：2014/08/08(金) 08:23:26.41 ID:Xo+nAEJI.net

地方に飛ばされると、それだけ政治的発言力が低下するから

31 ：人間七七四年：2014/08/13(水) 23:50:57.30 ID:Y1RliRc4.net

朝鮮での兵站も講和も失敗して加藤や黒田への讒言で点数を稼いだだけなのに
それだけで大封を貰おうとすることがそもそもおかしい

32 ：人間七七四年：2014/08/18(月) 04:44:29.51 ID:Ji+dxACC.net

中央にいたからこそ8万の軍勢を動員できたんだと思えば

33 ：人間七七四年：2014/08/20(水) 10:50:12.62 ID:G8W0XYeR.net

秀吉死んだ時点で詰みだからな

太閤の恩だとか信義だとか騒いだところで
秀吉自身が織田家から天下を奪ったんだし説得力無し

34 ：人間七七四年：2014/08/20(水) 22:33:15.21 ID:3qQg7CHu.net

太閤の恩であって三成の恩ではないのだから別に三成の指揮に服する必要はどの大名にもないしね
太閤の恩がどうとかなんて実際のところ関ヶ原にはまったく関係ない

35 ：人間七七四年：2014/08/21(木) 02:10:04.06 ID:Yi3M15mr.net

つか現実問題として秀吉死後、所領安堵や加増などの機能が全面的に家康の実力に頼ることになった以上、
諸大名も家康につかざるをえないわな。領地を保証してくれるものに付くのが武士だ。

36 ：人間七七四年：2014/08/21(木) 23:58:31.45 ID:IZfr+JHS.net

家康が何しようと、じっと静観してれば良かったのに
ほっとけば寿命で死ぬだろ
わざわざ反家康勢力を一気に消し去るようなことをおこす気が知れない
左近とか愛の兜の人とか本当に言われる程に有能だったのかな？

37 ：人間七七四年：2014/08/22(金) 04:53:49.76 ID:fr01M5PT.net

同時代的に家康の政治は間違いなく、秀吉に比べて善政であると捉えられていた。
１０年も政権担当したら完全に徳川政権の基板を完成させていただろう。

38 ：人間七七四年：2014/08/23(土) 20:32:49.59 ID:v5ZX5Lu7.net

>>32
西軍の殆どの兵はもともと上杉討伐のため中央にいたのを
街道を封鎖し強引に味方に引き入れたんだから動員できたと
表現するのは間違ってるんじゃない

39 ：人間七七四年：2014/08/23(土) 20:47:52.61 ID:cJy0PJMO.net

ま、石田三成は頭は良く　奉行としては非常に優秀であったが
兵を動かす将としては経験も能力も無かった　所詮は秀吉に気いられた
茶坊主上がりの青二才　ところが秀吉の死で豊臣家を取り仕切り
次の天下人にならんという野望を持っていた

しかし豊臣恩顧の大名達からすれば三成ごときが豊臣家の執政のような
態度を見せ始めた事で「おまえじゃないだろ」的な空気になり
実力者である家康に殆どの大名がなびいた

40 ：人間七七四年：2014/08/23(土) 20:52:47.86 ID:cJy0PJMO.net

盟友といわれる大谷吉継に「三成お前はそもそも人に嫌われる性格であり
人望も無い　お前が総大将みたいな顔をすれば人は離れて行く」

とまじまじ言われ毛利輝元に総大将になるように頼んだと言われているが

三成って嫌な奴だったんだろうなぁ

41 ：人間七七四年：2014/08/24(日) 14:37:26.03 ID:OrSuBpXa.net

家康に比べたら、格が違いすぎた。
いろんな話はあるが、無能の部類だろうな。

42 ：人間七七四年：2014/08/24(日) 14:59:17.81 ID:xakJPBOw.net

三成はチートクラスに有能で、豊臣の位攻めを支えたトップ官僚だったが
国力や動員兵力や地位が低過ぎた。
三成が輝元のような地位を持っていれば家康の天下はまずなかった。

43 ：人間七七四年：2014/08/24(日) 17:22:44.76 ID:KW/xxTSi.net

>>42
即、秀吉に粛清されますね

44 ：人間七七四年：2014/08/24(日) 21:43:24.47 ID:4inB+vfz.net

チートクラスってｗｗｗ　いくらなんでも持ち上げすぎだろｗｗｗ

石田の信者、本当いい加減にしてくれよ。

45 ：人間七七四年：2014/08/24(日) 21:45:46.59 ID:Q+zkgJD3.net

三成は明への侵攻について
「先々は兵糧もなくその上寒空に向かっており途中の道筋も無人になり返すことすらできなくなる」
と明侵攻において途中での補給が難しいことを説明し、
まずは国郡で政務を行うように命じ、秀吉の意向に対して、反対して方針変更してしまうほどの男
忍城攻めでも秀吉の指示による水攻めに反対し、強襲を意見するほど。
豊臣恩顧大名の書状を見ても、秀吉の絶対命令に対して、現場責任者としてちゃんと理を説いて反対意見を具申しているのは三成くらい。
これが秀吉の信用を得ていった理由だろう。
また筑前筑後の小早川領をやると言われた時には三成は反対し、
それらの領地を豊臣政権の財政基盤のため蔵入地にしてしまうなど、
当時の豊臣恩顧大名の領土欲とは正反対の志向を持っていた。

秀吉にも怒りを買うのを恐れず意見し、領土欲もない。
これが秀吉には唯々諾々と従い、強欲に領地を欲した武断派と相容れないところだったんだろう。

46 ：人間七七四年：2014/08/24(日) 22:01:48.94 ID:4inB+vfz.net

>>45 どんなに反対意見述べようが、結局従わざるを得なかったんだから

無駄だったね〜ｗｗ　

結局意見取り入れてもらえなかったんだから、なんも言ってないのとおんなじだろ？　

ちなみに>>42もおたくだろうけど。長文うぜっ

47 ：人間七七四年：2014/08/24(日) 22:43:55.38 ID:4inB+vfz.net

>>45領土欲を持つことのどこがいけない訳？

ふつう、戦国武将だったら、領土欲あって当たり前だよね？

石田信者はよく石田が高潔だとか、無欲とか寝ぼけたこと言うけど、

じゃあ、関ヶ原のときに挙兵したのはなんで？

豊家のためって言うけど、違うよね？全部自分のためだろ？

自分がまた政権の中枢に立って、いろんなもん牛耳りたいからだろ？

思いっきり強欲じゃねーか。

肖像画からして、すげ〜悪巧みしてるような顔だもんな〜

48 ：人間七七四年：2014/08/24(日) 22:55:46.17 ID:K5B6jCAF.net

「関白豊臣秀次」を讒言し切腹させ結果「豊臣家」から
「関白職」を失わせています。
またこの際に「前野長康、浅野幸長、小早川隆景」など
豊臣政権の主格も処分を受け
政権から遠のけられてしまいます。

また「朝鮮攻め」では「黒田官兵衛、黒田長政、蜂須賀家政、
加藤清正」などなど秀吉に近しい譜代、子飼い家臣ばかりを
讒言し落としいれています。
逆に「小西行長」などが清正が処分を受けた「豊臣姓の無断使用」から
「外交捏造」など凄い悪事をしても申告していません。
「福原長堯・熊谷直盛・垣見一直」などは
三成の一派ですが彼らが虚偽報告をしてもそれも申告していません。

49 ：人間七七四年：2014/08/24(日) 22:57:31.67 ID:K5B6jCAF.net

他にも彼が「検地」を担当した地では
「島津、佐竹、真田」などなど「検地のごまかし」が行なわれ
後に親しくなる「上杉氏」などは「惣無事令違反」を
肩入れしています。
「官僚」として正しい行いをしていませんし
「不正」を行なっています。

あまつさえ最後は自身が糾弾され「蟄居、隠居」に追い込まれると
復権を望み「関ヶ原の戦」を起こし
「豊臣家」を「東、西」に分裂させた挙句に
敗北し「豊臣家」の領地を減らし
「徳川家」を台頭させてしまっています。


こう見ると単に現代の「悪徳政治家」「腐敗した官僚」のように
国家のことを考えず
自身の都合を優先し「派閥闘争」を好み人物にも見えます。

50 ：人間七七四年：2014/08/25(月) 10:18:53.23 ID:/DJ75p2l.net

三成が黙って隠居してれば豊臣は一大名としては残ったかもね
一万石ぐらいで書と茶でもやりながらのんびり暮らせたかもしれない

51 ：人間七七四年：2014/08/25(月) 10:42:56.14 ID:97msBF+m.net

結局、挙兵しても負けたんだから意味ね〜し。ただ自分の寿命縮めただけｗｗ　馬鹿だよｗｗ

おとなしく引っ込んでたらもっと長生きできたものをｗｗ　

関ヶ原で負けたっていうと、こいつの信者はすぐ、秀秋のせいにするからうざ〜

石田自身に責任はないのかね〜？と聞きたい。こいつの信者はすぐ責任転嫁するからな。

言い訳がひで〜もん。あ〜言えばこう言うで。絶対、非は認めね〜から。

本当、口だけは達者だよ、石田と一緒で。


だいたい、
石田自身が身の程知らずの馬鹿だから。

お前なんかが挙兵して誰かついてくるとでも思ったのかよ？バーカｗｗｗ

52 ：人間七七四年：2014/08/25(月) 23:58:03.42 ID:Wz0wc/mL.net

>>45
信者はすぐに忍城や朝鮮で三成がああ言った・こう言ったを持ち出してくるが
その三成の主張が結果に結びついたことなどただの一度もない
はっきり言って三成は口先のパフォーマンスを繰り返し責任逃れに終始していただけだった
口先だけで何の貢献ももたらさない三成に対して現場から不満が出るのは当然だろう
むしろ家康は奉行による口先だけのパフォーマンスから脱却して結果を残す政治を実現しようとしたといえる
そういう政治を実現するためには無能な官僚たちがリストラされるのは当たり前だった
ところが三成は10年以上もろくに豊臣を守らなかったくせにリストラされた途端に豊臣を守るとか言って武装蜂起を始める
こんな迷惑な奴がいては豊臣がしっかりとした政治を行うなど不可能だった

53 ：人間七七四年：2014/08/26(火) 22:41:08.36 ID:lSJflOHA.net

ミッツの悪口を言う輩は刑部の鼻水風呂に入ってもらう

54 ：人間七七四年：2014/09/01(月) 11:23:46.79 ID:ON08vMdt.net

石田三成ってもし関ヶ原の戦いで勝ってたら、その後何かビジョンあったんですか？

55 ：人間七七四年：2014/09/03(水) 14:23:22.99 ID:tFH29EPl.net

負けたらいつまでも伊吹山中でウロウロしてないで
一目散に北アルプスあたりにでも逃げればよかったのにね
さすがにそこまで追手は追ってこないだろうから
うまく逃げ切れたかもしれん。

56 ：人間七七四年：2014/09/03(水) 15:31:39.45 ID:Cj80DDK6.net

見てきたかのように嘘書けるのも凄いな

57 ：人間七七四年：2014/09/03(水) 18:32:49.64 ID:MrUxbslx.net

日本初の売国奴石田死ねよ

58 ：人間七七四年：2014/09/03(水) 19:39:10.00 ID:x0LYJS9V.net

死んでるだろ

59 ：人間七七四年：2014/09/04(木) 00:51:14.87 ID:GYNtXSrh.net

>>56 嘘だっていう根拠は？盲目石田信者のボケ！

60 ：人間七七四年：2014/09/04(木) 14:50:21.37 ID:foAsQ0pL0

奉行の分際で大名に命令するから叩かれた
身の程知らずの典型

61 ：人間七七四年：2014/09/04(木) 23:41:04.26 ID:yEzyIJdj.net

>>40
その話怪しいな。
毛利輝元こそ人望なかった。
お飾りのボンボンで下級武将にもバカにされてた。

62 ：人間七七四年：2014/09/05(金) 08:08:39.28 ID:hAEjaHPP.net

>>61
そうやって石田信者の馬鹿は都合の悪いことは全部他人のせいかのように捏造するよな
つーか大谷は人望のない毛利輝元を総大将にするような馬鹿な提言したのか
これって大谷も馬鹿にしてるよな
それに毛利輝元をボンボンとか書いてるアホは輝元が生まれた時から
１２０万石の太守の子だったと思ってるのかね

63 ：人間七七四年：2014/09/05(金) 18:38:39.43 ID:pb2HMIwR.net

菅沼遼太

64 ：人間七七四年：2014/09/06(土) 16:40:57.71 ID:hzFRzS4L.net

石田は現代の人間に馬鹿にされてるｗｗｗｗ

ウンコ漏らしつつ逃げた恥ずかしい武将としてｗｗｗｗｗｗ

65 ：人間七七四年：2014/09/08(月) 11:10:42.89 ID:MrJu5ARy.net

それ家やｓ

66 ：人間七七四年：2014/09/08(月) 16:03:02.86 ID:C+im5D8v.net

>>65 逃げて隠れてた時、腹下してたんだよｗｗｗｗ　

そんなことも知らね〜んだな、石田信者はｗｗｗｗｗｗ

67 ：人間七七四年：2014/09/11(木) 00:05:00.58 ID:+5IHX3Iw.net

>>66
そうなの？知らなかった
どの史料に載ってるか教えてほしい

つか三成嫌ってるみたいだけど、三成に詳しそうだね
差し支えなかったら>>66がどんな本読んでるか知りたい
好意的な意見と否定的な意見、両面から三成をみてみたいんで

68 ：人間七七四年：2014/09/11(木) 08:28:21.45 ID:KdKE201i.net

>>67
>>66ではないけど『慶長記』に「此節、治部ハ腹中瀉下候て、食も左のみ不進、」
とあるね

69 ：人間七七四年：2014/09/11(木) 21:37:01.43 ID:+NIX6KIF.net

いい話まとめブログだと
ttp://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-4792.html
この話だね

他にも逃走中や捕縛後に腹を壊してたって話が複数あってちょっと可哀想だｗ
捕縛後田中吉政からも大久保忠常からも粥を振る舞われてるから傍から見ても辛そうだったんだろうな

70 ：人間七七四年：2014/09/11(木) 22:26:30.56 ID:UCqu2JoL.net

石田程、自業自得という言葉が似合う畜生は存在しないなｗｗ

71 ：人間七七四年：2014/09/11(木) 23:38:08.11 ID:xMDliU0D.net

>>68>>69
ありがとう
慶長記、ネットに原文ままのものがあったけど、読み解く自信ない…
おすすめ本とかあったら、よかったら教えてください
あとブログ面白かった
上質紙で目をつけられて悲しいやら可笑しいやら複雑な心境
でも命からがら逃げたらお腹も痛くなるよね人間だもの

72 ：人間七七四年：2014/09/12(金) 23:34:51.30 ID:P7R+T7gx.net

>>71
自分が持ってるのでいいと思ったのは「近江が生んだ知将石田三成」と「石田三成からの手紙」
二つとも三成の書状や掟書きから他の大名や家臣や領民との関係をひも解いてる

他の武将は親子・夫婦・兄弟間の手紙が残ってる人も多いが、
石田家は実質滅んでしまったから三成と家族とのかかわりが詳しく分からないんだよね…
（一族の仲が良好だったのは確かだと思うが）
白川さんの「石田三成とその子孫」を読んでみたいんだけど、その辺は書いてあるだろうか

73 ：人間七七四年：2014/09/13(土) 19:04:16.48 ID:Syhbu2Sq.net

>>72
何度もありがとう
「石田三成からの手紙」気になってたんだ
ちょっとお値段が張るから様子見てたんだけど、面白そうだから買ってみるね
「近江が生んだ〜」も図書館で確保したし、この連休に読んでみるよ

三成の手紙で>>69のブログに「城詰め飽きちゃった」とか本音がポロリと
書かれてたのには吹いた
人物が垣間見れる内容とか書かれてる手紙って面白いね

74 ：人間七七四年：2014/09/15(月) 23:44:05.18 ID:55kCDQxe.net

>>70
三日天下といわれた人も忘れんな。

75 ：人間七七四年：2014/09/19(金) 00:05:28.91 ID:jmtadMTF.net

関ヶ原、残念でしたね

76 ：人間七七四年：2014/09/20(土) 15:01:13.62 ID:oIgnK7Zk.net

ちょっと前に真田家文書を入手したんだけど、>>73の「城詰め飽きた」って逸話、
原文では「もはや御番もあき申候間、」とひらがなになっていて、「あき」の部分に「明」と注釈が付いてた
三成の他の手紙でも「御城之御番も近日ニあき（明、と注釈）申すべく候間、」とある

古語辞典調べたら「明く」は「明き」とは活用しないんだよね（俗語で使われてたかもしれないが）
「飽く」「開く」「空く」なら「あき」と活用するんだけど、すると原文の「あき」は実は「開き」か「空き」かもしれない

古文書解読に慣れてる人がいたら意見を聞きたいです

77 ：人間七七四年：2014/10/04(土) 13:45:43.95 ID:n9XKVsM4.net

三成が大河ドラマや漫画等に登場する際に、
白を基調にデザインされることが多いのは何か理由があるの？

78 ：人間七七四年：2014/10/07(火) 12:06:07.52 ID:EK1tBrB8.net

o

79 ：人間七七四年：2014/10/09(木) 09:29:42.71 ID:s3ITdRDL.net

あきは
自由になる
じゃないかな？

80 ：人間七七四年：2014/10/13(月) 16:07:48.14 ID:9K2teY1z.net

なんでこの人は治部少輔なんていう弱そうな役職を終生名乗っていたの？
弾正とかのほうがかっこいいし強そうだよね。

81 ：人間七七四年：2014/10/13(月) 16:52:15.03 ID:BBrsAhF0.net

そこらの田舎武将と違って勝手に名乗れませんから

82 ：７９：2014/10/13(月) 22:17:58.27 ID:9K2teY1z.net

秀吉さんもまさかこの人が豊臣方の実質的総大将になるなんて想像もできなかったから
治部省なんかに配属しちゃったんですかね。
本人もそんなこと考えてなかっただろうし。

83 ：人間七七四年：2014/10/15(水) 12:31:33.00 ID:igEfRqW2.net

戦国大戦というゲームで何故かムキムキになっていて爆笑した

84 ：人間七七四年：2014/10/19(日) 12:37:51.06 ID:qtXAqo3a.net

ふと思ったんだが
三成が領民に慕われる善政を敷いていたってのは
裏付けできる一次資料ってなんかある？

逸話じゃなくて定書（施政方針を示す文書）や法度書（禁令などを示す文書）の類か
井戸やら堤やらの遺構＝産業遺産で

直訴できるようにしてたよってのは見たことあるんだけど
そんなの肥後に赴任直後の清正だってやってるわ
（天正十六年閏五月六日　加藤清正定書に明記あり）
正則すら千両堤の逸話＆遺構があるんだし

文書は徳川政権の下で破棄されたで説明付けてもいいけど
遺構はそうそう簡単に消せんぞ
なんか確実な資料が物証はないのか？

85 ：人間七七四年：2014/10/19(日) 19:50:22.19 ID:SDstjNL8.net

加藤清正定書なんてあんないい加減で大雑把なもんが民政家を現しているとか本気で言ってるのかアホ杉ｗｗｗ
書くことがまったくないから、とりあえず直訴だけ具体的に書いて逃亡かｗｗｗ
清正のあれは阿蘇の重臣に目安してもよいと言ってるだけだろｗｗｗｗ
三成は村々に出しているし、村人に対して目安してもよいと書いているし。
直轄地でも家臣の領地でも規定以上の労役を禁止したり、
緊急のときでも別に労働分の支払いを約束している。
田畑の所有を保証したり、公平な税負担のために不満があれば、
最後はくじ引きで農民と奉行との取り分裁定するとまで譲歩していて
奉行の強権も否定している。

清正などとは雲泥の差だわ。さすが在日織田ﾁｮﾝは無知なくせに秀吉や三成を貶そうと必死ｗｗｗ

86 ：人間七七四年：2014/10/20(月) 00:22:43.23 ID:kfPo7VuV.net

>>84
ねえよ。三成が領民から慕われてたなんてのは昭和に成って作られた伝説

87 ：人間七七四年：2014/10/20(月) 07:16:54.05 ID:BkIkPPYd.net

村々が三成が出した掟書を隠し持っていて、
それが現在まで残ってきたことを考慮すれば、
三成が善政をしたので慕われていたのは間違いないだろう。

88 ：人間七七四年：2014/10/20(月) 08:40:21.22 ID:/ua7X8XF.net

>>87
権利関係は時代に関わらず残すもの
「前の領主様はこのような定めでした」という証拠になる

89 ：人間七七四年：2014/10/20(月) 11:21:40.93 ID:CEu4foH/.net

軍師黒田官兵衛で石田三成がかなり小悪党に書かれているけど
前にやっていた直江兼続では「なぜ皆離れていく…」みたいな書かれ方だったよね

90 ：人間七七四年：2014/10/20(月) 23:29:19.68 ID:YC7WpJRV.net

>>85
三成は豊臣の公金をいくらでも着服できる立場だから
村人から税金を搾り取る必要もなかったからな
自分の領地の収入だけで朝鮮出兵の負担まで賄わなければいけない清正とは立場が違っていた
その代わり奉行をクビになったとたんに財政破綻を起こしてあっという間に蓄えがゼロになってしまったが

91 ：人間七七四年：2014/10/21(火) 03:21:38.74 ID:5Z8fl2kS.net

>>88
近江の人間は綸旨すら偽造して権利を主張するやつばらだが

92 ：人間七七四年：2014/10/21(火) 10:41:49.05 ID:TLnUCVGC.net

>>88
いやほとんどそんなもんは村々に残されてない。大ウソを吐くな。

そもそも信玄の大小切の税法など真に慕われたものしか
そういうのは遺されてない。
なぜならそんなもんを残していても新領主の心証が悪くなるだけだからだ。

>>90
相変わらず大ウソですね。

>>91
掟書に関する綸旨なんて近江で発給されてませんがｗ

93 ：人間七七四年：2014/10/21(火) 12:48:05.71 ID:+WNZhsy6.net

>>92
その論法、何を出しても「慕われたから遺った」で言い抜けるね

94 ：人間七七四年：2014/10/21(火) 14:58:12.16 ID:fAPbYyfF.net

>>93
そこまで言うなら、じゃあ三成以外で実際に残ってたものを具体的に挙げてみろや。()

95 ：人間七七四年：2014/10/21(火) 15:32:07.83 ID:9PxIbl/L.net

大河見たけど、リアルな友人って大谷、佐竹、直江だけ？
敵は多すぎるわ

96 ：人間七七四年：2014/10/21(火) 16:26:32.08 ID:PqAwp755.net

>>92
アホか。前の支配者の文書はどこでも残ってる。畿内では織田とあれだけ対立した三好の発給文書も
大切に保存されとるんだぞ。適当な事を言ってごまかせると思うな

97 ：人間七七四年：2014/10/21(火) 17:25:04.25 ID:MYW7wR5x.net

関ヶ原の役で佐和山城が陥落した際、城内には蓄えがほとんど残っていなかったそうだが、これについて
三成は普段から収入を家臣に気前よく分け与えていたので蓄えがなかったという説と、
関ヶ原の戦いに全財産をつぎこんだので全然残らなかったという二つの異なる説を目にした

真実に近いのはどちらなのか
家康との一戦はずいぶん前から想定していたはずだから普段から軍資金を貯めこむよう心掛けていたと思うのだが

98 ：人間七七四年：2014/10/21(火) 21:33:57.83 ID:fAPbYyfF.net

>>96
で、三好氏が村々に出した掟書の一次史料を早くだそうねw

99 ：人間七七四年：2014/10/21(火) 21:56:21.63 ID:PqAwp755.net

>>98
お前はろくに書籍も読めない馬鹿だとは思うが、天野忠幸先生の三好氏研究の本を一冊でもよめ。

100 ：人間七七四年：2014/10/21(火) 22:25:58.30 ID:fAPbYyfF.net

その本なら持っているんだがwwwwwww

101 ：人間七七四年：2014/10/21(火) 22:36:52.55 ID:PqAwp755.net

>>100
じゃあお前はまともに日本語が読めないということだな。不憫な

102 ：人間七七四年：2014/10/21(火) 22:54:53.81 ID:fAPbYyfF.net

はあ？可哀想にwww

103 ：人間七七四年：2014/10/22(水) 00:10:42.72 ID:oUR5NPa3.net

>>97
そもそも金銀がなかったのは佐和山城だけであって
長束の水口城からは莫大な金銀が見つかっている
奸臣として疑いの目を向けられている三成のところに金銀を運び込めばすぐにばれるから
長束のところに奉行の裏金を運び込んでプールしていただけ
ところが長束がケチって関ヶ原に自分の城の金銀を出すのを嫌がった
これは三成が長束に宛てた手紙にはっきり書かれているから事実なわけ
だから佐和山城に金銀がなかったことなど本来は何の議論の種にもならないのに
一部の西軍厨が水口城を無視して佐和山城だけ取り上げて騒いでいるに過ぎない

104 ：人間七七四年：2014/10/22(水) 01:21:21.71 ID:A+dOexTr.net

>>103
一次史料を出してください。

105 ：人間七七四年：2014/10/22(水) 23:05:26.26 ID:ArfTlqLq.net

>>104
先ず何についての一次資料を欲しているのかを述べよ

106 ：人間七七四年：2014/10/23(木) 06:38:36.70 ID:zUTeGnw/.net

うーん、この糞レスの数々。だががいるっぽいな

107 ：人間七七四年：2014/10/23(木) 08:16:30.79 ID:TkUr4Hr1.net

金銀5千枚。銀三百貫目が水口城にあったって書いてるのは
後世に書かれた改正三河後風土記くらいじゃん。

水口城から莫大な金銀が見つかったとする一次史料を教えてください。

108 ：人間七七四年：2014/10/23(木) 14:30:43.46 ID:ebPFGrnu.net

>>87
当時としては珍しく領主への直訴も認めていたしね

109 ：人間七七四年：2014/10/23(木) 15:34:20.39 ID:rhqhb83v.net

>>108
珍しくねえよ。戦国期畿内の惣村の成長の成果だ。

110 ：人間七七四年：2014/10/25(土) 14:47:28.94 ID:/Ls5iBFy.net

>>109
だから一次史料を出して証明してくれよアホ

111 ：人間七七四年：2014/10/25(土) 18:25:04.10 ID:4+fyTphZ.net

>>110
何の一次資料だよ？おまえ一次資料といえば相手が黙るとでも思ってるのか？本当に馬鹿なんだな

112 ：人間七七四年：2014/10/25(土) 22:20:33.64 ID:lss0Uv0LR

ムキになっちゃって

113 ：人間七七四年：2014/10/25(土) 22:49:16.55 ID:qCndG40/.net

>>95
大谷と友人説はほぼ江戸か明治にできた逸話
直江が親しいのは島左近で三成とは別に…って説もある
佐竹はわからん

逆に挙げられてない中で仲が良いっぽいのは小西かな
真田兄も書状みるとご近所さん的な仲良しっぽい

114 ：人間七七四年：2014/10/26(日) 08:56:32.64 ID:3r+cNuQr.net

菅沼が湧いてアンチが湧いて水掛け論じゃねーか

井戸や堤などの遺構の方は全く論じられてないが
これは無い（あるいは皆知らない）って事でいいのか？
地元民なら何か知らないだろうか…

ちなみに「福島正則　千両堤」でぐぐってへぇーってなって
「石田三成　堤」でぐぐって泣いた

115 ：人間七七四年：2014/10/26(日) 09:03:27.41 ID:LxtAGmMx.net

織田 秀信とも仲が良かったよ。
基本的に織田一族は秀吉のご恩を感じて西軍側だし。
巻き添って滅亡寸前になるまで豊臣擁護してたくらい。

116 ：人間七七四年：2014/10/27(月) 11:54:38.43 ID:dTQqEbgU.net

>>114
自分はあれだけ決め細やかに書いた掟書で善政のソースとして十分だと思うがダメなん？
というか、佐和山周辺は即時に堤防作らなきゃいけないような場所あったかな？

117 ：人間七七四年：2014/10/27(月) 17:53:41.85 ID:JNicbodX.net

>>116
うん立地が近畿だし
急いで土木事業が必要とも限らないから
そういう遺構が無くても不思議じゃないと思ってる

でもせっかくちらっと話題に出てたんだし
現地を旅行で訪れた時にそういう遺構を
見てまわれたら楽しいだろうなと思って聞いてみた

118 ：人間七七四年：2014/10/27(月) 21:28:29.16 ID:+GEva5ce.net

掟がキメ細かいということは、それだけ強制しないといけない現実があったという証拠でもあるからなあ

119 ：人間七七四年：2014/10/28(火) 05:16:41.69 ID:ZRkRE8EU.net

自分は掟書見て三成が行政官として優れていた事が裏付けられたように感じたが
感じ方は人それぞれなんだな。某まとめ管理人さんとか、あらゆる面でもろに三成に否定的だし。

120 ：人間七七四年：2014/10/28(火) 05:18:35.04 ID:jVucNfPC.net

そりゃ評価なんて人それぞれとしか言いようが無いからな

121 ：人間七七四年：2014/10/28(火) 15:43:29.69 ID:TpcFQzwU.net

掟書の文書のどこら辺が具体的にどういう風に強制しないといけない現実が読み取れるのか書いてくれないか？
農民を手厚く保護して、農民に権利を与えているようにしか読み取れないが？

122 ：人間七七四年：2014/10/28(火) 19:48:27.82 ID:nYNrVF8K.net

史料を読むほどの知力などないだろｗ
読まずに批判否定してる無能が織田在日なんだから。

123 ：人間七七四年：2014/10/28(火) 21:15:40.55 ID:Rwxe1Zi6.net

どう対処すべきかがしっかり書かれてるいい掟書だと思うけどなあ
これ長浜歴史博物館のお取り寄せ可能な刊行物かなんかに載ってる？
博物館のサイト見てたらwktkが止まらねえ

あと地元民＆熊日新聞社の連載を単行本化した奴持ってて
丁度原文と発給状況を確認できるから清正公さんを擁護させてもらうと
あの天正十六年の阿蘇氏に宛てた定書は
まだ肥後赴任前のやつなんで大雑把なのは堪忍したってなｗ

124 ：人間七七四年：2014/11/08(土) 15:00:04.40 ID:q6wyg9Zm.net

ところで、よく言われてる唐入りの時に補給をまともに行わずに諸将の足引っ張ったって話のソースは何？

125 ：人間七七四年：2014/11/14(金) 20:41:25.66 ID:77I8B5i+.net

諸将の働きを過小評価またはちょっとしたミスを過大評価して讒言したのはよく聞くが
補給サボったとかいうのは初耳

126 ：人間七七四年：2014/11/15(土) 20:58:55.65 ID:ITb//+Ub.net

そもそも讒言とか過小評価して報告とか一次史料から証明できないだろ。
軍記講談による汚名の冤罪だから。
三成と盟友だった小西行長とかも軍記講談だと商人のヘタレ息子みたいな書き方されてるが、
実際にはかなりの猛将で朝鮮でも島津と共に最後まで日本軍の撤兵を支えきってるし。
清正とか武断派組は逃げるように最初の方に朝鮮から帰ってきてるし。

127 ：人間七七四年：2014/11/15(土) 21:15:34.95 ID:rdZeeh9k.net

>>126
後に残ったから猛将とか最初に帰ったからヘタレとか頭おかしいんじゃねえの？
実際には帰れる人間から帰っただけだし

128 ：人間七七四年：2014/11/15(土) 21:33:35.27 ID:K8O0zgrW.net

小西は無能だから撤退が遅れただけ
そのせいで島津や立花が救援に行かなければならず足を引っ張りまくった
戦も交渉もできないくせに撤退もできない役立たずでは清正でなくとも不満を抱いて当り前だろう

129 ：人間七七四年：2014/11/15(土) 23:03:09.62 ID:ITb//+Ub.net

バーカwww
小西軍団の中に島津隊がいたのに、
島津が救援に行くもなにもねーよアホwww
小西が滅亡したから、島津が武功を横取りしてるだけだからw
島津は関ヶ原でも敗走を中央突破とか歪曲してるしな。
島津は架空戦記を考えた挙句に釣り野伏とか話を盛ったりと宣伝がホントうまいわw

130 ：人間七七四年：2014/11/16(日) 19:12:08.95 ID:4w3IMcU9.net

何気なく書き込んだ人が三成の子孫かも知れないとちょっとだけ盛り上がったNEWS+板
↓
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1416120414/481

131 ：人間七七四年：2014/11/16(日) 22:49:04.79 ID:pGddJ81O.net

>>130
青森ならありそうだな
でもその場合は三成弟じゃなくて三成次男の家系？

132 ：人間七七四年：2014/11/17(月) 14:26:12.79 ID:0DYQRVW1.net

弟の家系と聞かされているようだが
実際は三成の直系じゃないのか？って話か

133 ：人間七七四年：2014/11/17(月) 16:50:07.36 ID:y7vR3KnW.net

本能寺前から秀吉に仕えている連中には嫌われているけど外様大名には割と好かれているよな

134 ：人間七七四年：2014/11/18(火) 08:32:22.08 ID:4nD8sGuB.net

そりゃ三成は外様大名と豊臣政権の取次ぎの一人なんだから、取次先の大名とは一種の利権関係にある。

外様に好かれてるってことは、それだけ利権関係でズブズブだったってことだ。

135 ：人間七七四年：2014/11/18(火) 20:21:49.23 ID:c3cxOapc.net

浅野みたいに伊達と絶交宣言されちゃう取次ぎも居るけどな
政宗とどうやって常時友好状態を保てばいいのかはちょっと分からんけど

>>130
三成本人の生存説は秋田の方だし、次男つまり「長男の弟」の
重成が落ち延びたのは津軽だからその解釈でいいんじゃない？

136 ：人間七七四年：2014/11/18(火) 20:29:13.65 ID:7EJPbrs3.net

ほんと無知だな。
取次すら全く知らんで語るなよ。
取次や指南と言う形で外様大名の政治や統治に口出すんだよ。
だから本来、嫌われ役なんだよ。
取次だけしか出来ない無能は奉行にはなれない。
ズブズブって言うのは奏者の職責の中で、
外様大名の要望を秀吉に伝える手筋ってやつが一番近いんだよ。
アンチ秀吉の織田在日くんは貶すのが目的なだけで知識がまるでない

137 ：人間七七四年：2014/11/18(火) 20:39:23.94 ID:4nD8sGuB.net

>>136
おまえは取次が相手方に利権を有する中世の慣習も知らんのか。
その上で三成は取次をしていた主に西国の外様とズブズブの関係だったってことだ。
秀吉死後に島津への加増に三成が賛成したのはそういう関係があったからだよ。アホが

小説の清廉潔白の三成なんて夢物語を信じてるのかお前は

138 ：人間七七四年：2014/11/18(火) 20:57:31.73 ID:c3cxOapc.net

>>137
織田在日とか言うあたりで
自分が在日キチガイの菅沼遼太のレスって分かるから無視すりゃいいじゃん
ほんと鬼上官や鬼島津を叩くために石田スレに常駐してるんだな

139 ：人間七七四年：2014/11/18(火) 21:00:05.61 ID:EmDhIVId.net

佐竹上杉とも仲良かったよな
外様で三成と仲悪いのって誰

140 ：人間七七四年：2014/11/18(火) 21:15:19.93 ID:GhQdyHju.net

>>135　>>139
浅野長政が宇都宮家潰さなきゃな
佐竹上杉宇都宮のライン出来たのにな

141 ：人間七七四年：2014/11/19(水) 03:17:26.21 ID:XMCXsCSS.net

豊臣政権は潰さなくていい家を潰し潰さなきゃいけない家を潰さなかったところがある。

142 ：人間七七四年：2014/11/19(水) 03:42:13.21 ID:S5lvlA9v.net

>>141
いかにも既に何があったか知っている後世の人間がバカの一つ覚えの後知恵でやってる批評だねえ。

143 ：人間七七四年：2014/11/22(土) 00:01:19.04 ID:nLZ6IgRy.net

全くその通りで石田家を早く潰しておけば豊臣家は安泰だったのに

144 ：人間七七四年：2014/11/22(土) 22:07:56.87 ID:gGbboE+Py

三成は信者も認める性格の悪さだろう。

145 ：人間七七四年：2014/11/23(日) 19:42:28.57 ID:/bDWPAYG.net

どうにも、蒲生家大減封は三成の告げ口陰謀ではないのではないかと思える
他にも冤罪と思われるような案件はないかい？

146 ：人間七七四年：2014/11/23(日) 19:50:25.31 ID:VUKVxPeg.net

それこそ冤罪じゃ
まあそれはともかく蒲生の旧臣が石田家に仕えているから
三成のせいで減封だったら石田家に仕官しないと思うんだ

147 ：人間七七四年：2014/11/23(日) 21:03:23.07 ID:/bDWPAYG.net

だから、蒲生家処分は三成の所為じゃないだろうと言っている
豊臣政権下の不審な変事（織田信雄改易やら秀次事件やら）については
何かと三成の陰謀が噛んだことにされすぎたのでは

148 ：人間七七四年：2014/11/25(火) 07:52:10.38 ID:Wsq3KVtD.net

宣教師の記録に蒲生氏郷の死が秀吉の陰謀で、三成も絡んでるみたいな著述あるから、
同時代で既にそう言われてたのは間違いないんだろう。

149 ：人間七七四年：2014/11/25(火) 13:20:44.77 ID:JB0X0DgC.net

>>148
論点がズレてるぞ
「蒲生氏郷暗殺疑惑風聞」の話じゃない
「蒲生騒動に対する減封処置の不明瞭さ」の話だ

蒲生家重臣間の派閥抗争を抑えられなかった責任を
まだ幼い蒲生秀行に負わせるのは酷じゃないかという考えがあり、
三成の陰謀が介入していたという説もあれば、反論もあるってこと

150 ：人間七七四年：2014/11/25(火) 20:25:38.19 ID:Y+ZpLG+m.net

>>148
へぇ〜。フロイス日本史かな？具体的にどう書いてあるの？
蒲生は秀吉が禁止したキリスト教棄権を無視していたから仕方ないんじゃない。
佐々みたいに統治に失敗して自刃よりマシじゃん。
統治能力が重視されてたからね。
蒲生発の騒乱が飛び火して伊達や最上など奥羽全域の一揆や紛争になったらかなわんからね。
たださえ秀次と伊達と最上がつるんでいる噂があったり、
南部が味方につけた前田、蒲生が津軽をバカにしたりと東北田舎者イジメしとったからな。
いろいろと紛争のタネはあったわけよ。

151 ：人間七七四年：2014/11/26(水) 09:14:11.01 ID:Hsb2qtnV.net

氏郷はキリシタンだから伊勢神宮燃やそうとしたから
秀吉が焦って宣教師のこない会津の田舎に飛ばしたからな。
それでも宣教師を会津に呼んだらしいが。
九州征伐の時にキリシタン禁止にしたから、
宣教師は九州征伐記述のページから突然、秀吉貶しを開始してる。
正直、日本は一夫多妻制で世継ぎを生み、その子を家督継承者として
惣領制を維持することで争いを回避しようとしていたのに、
氏郷や黒田官兵衛はキリシタンだから一夫一妻なんだけど、
側室を持った途端に女好きとか秀吉非難したりするのはおかしい。

152 ：人間七七四年：2014/11/26(水) 11:00:38.24 ID:Bodms95t.net

>>151
でも同じく禁教令出した家康に対しては、秀吉程の非難はしていないんだよね

153 ：人間七七四年：2014/11/26(水) 12:22:54.24 ID:rmyhHxWG.net

看羊録の作者が日本に連行され伏見に来たのは秀吉が死ぬ寸前。
その前後の日本国内の話は信憑性が非常に高いが、
逆にそれ以前の話の信憑性は低い。
だから、看羊録作者は北条氏がいたことを知らずに、
相模の領主を代々引き継いでいる家康などと大きく誤認してるのが露呈している。
徳川のことと北条の内容を区別できずに混同し間違ったことを書いているため、
史料として採用出来るのは慶長期の記述のみである。
宣教師はずっと日本にいるから、それ以前の記録は宣教師の記述を利用すると良い。
しかしこれも条件付きであり、
秀吉が九州征伐時にキリシタン大名に棄教命令を出して、
宣教師や信者たちが天草に逃げ隠れてから、
宣教師の記録が秀吉を信仰を妨害する悪魔だと悪口三昧言い出すように豹変するから、
宣教師の記録は天正14年の記述以降、 かなり秀吉についてねじ曲がったことを
書き連ねて罵倒していることに留意せねばならない。
(フロイス日本史はフロイスが慶長2年死去しており、ローマの総長への報告も文禄3年あたりで
終わっているらしいが現存は文禄2年までで、慶長3年に死んだ秀吉のことを最後まで記してない。
その後の慶長期の研究史料は看羊録が引き継ぐ形になっているがここで致命的な事実に気づくだろう。
それは文禄4年の秀次事件に関する第三者的客観史料がない事実である）

154 ：人間七七四年：2014/11/26(水) 13:38:35.23 ID:Bodms95t.net

ルイス・フロイス以降もイエズス会は年報を提出しています

155 ：人間七七四年：2014/11/26(水) 13:51:10.52 ID:Hsb2qtnV.net

>>148>>152>>154
具体的にどう書いてるの？

156 ：人間七七四年：2014/11/26(水) 15:47:54.96 ID:Bodms95t.net

>>155
なんか淡々と書いているという印象

157 ：人間七七四年：2014/11/26(水) 20:07:15.88 ID:bOheTF38.net

蒲生騒動を調べようとするたび
蒲生の群れの前に心が折れる…

「わかってるねんで？秀行を補佐したのが蒲生郷可で」
「秀行を補佐したのは蒲生郷安です」
「わかってるねんで！」

ってなる切なさを誰か分かち合って欲しい

158 ：人間七七四年：2014/11/26(水) 20:38:43.64 ID:+JUzmhLN.net

気前よくあげすぎだよな

159 ：人間七七四年：2014/11/26(水) 21:01:22.79 ID:r5qN9hri.net

>>132
ていうか三成に弟いたの？

>>147
正直、その手の「それはきっと三成のしわざですね」系の話で実際に三成が関与したと言えそうなのは
精々秀次事件の時に秀吉の命令で汚れ役を担ったっぽい？くらいかな？
でも、あれもよく「三成達が秀次とその優秀な家臣団に地位を追われたくなかったから」
という尤もらしい理由で三成主犯説が唱えられてるけどそれならまず秀次の妻たちや女児、例えば秀次とは面識すらない駒姫まで殺す理由が無いし
秀次と連座した面々を見てもそこまで躍起になるほどの人物がいないし、逆に仮に秀次が生きて跡を継いだら三成の政敵になっただろうなあ
って感じがする山内一豊とかあの辺はみんなお咎めなしだし。

160 ：人間七七四年：2014/11/26(水) 21:28:51.58 ID:bOheTF38.net

>>159
秋田市八橋本町の帰命寺を開山した
木食唱岳・長音上人の伝説じゃないかな

石田三成本人又は、その弟とも伝わる伝承がある
真偽のほどは不明なので秋田の詳しい人頼む

161 ：人間七七四年：2014/11/26(水) 21:33:40.30 ID:ZRAx/03K.net

蒲生氏郷の死に関しては、その妻を秀吉が狙ったって話は当時かなり広まってたらしいな。

162 ：人間七七四年：2014/11/27(木) 00:58:50.25 ID:OJ7DN92L.net

ソースと内容をキチンと明示しろよ。
〜らしいみたいな話はやめてくれ。
具体的に書いてくれ。

163 ：人間七七四年：2014/11/27(木) 01:05:11.72 ID:B23tmVQQ.net

２ちゃんなんだからソースの掲示義務は無いけど、
同時代でそう言われてたんだとしたら確かに気になる話だな

164 ：人間七七四年：2014/11/27(木) 07:44:25.55 ID:OJ7DN92L.net

内容を具体的に明示できないのは
どうせ江戸時代に作られた逸話類なんだろw
それかアンチが創り出した話とか。

165 ：人間七七四年：2014/11/27(木) 13:48:30.70 ID:0h7LBXlg.net

秀吉は織田の血筋の女性への執着があったことは知られていたからな
氏郷の室もモノにしたかった可能性を、当時の人々も考えても不思議は無い
まあ、この件に関しては風聞を信じないけど
氏郷は前々から黄疸の症状があって、死因は肝機能障害だから

166 ：人間七七四年：2014/11/27(木) 20:38:04.28 ID:44yuxn7P.net

で、その風聞はどの一次史料に書いてあんの？

167 ：人間七七四年：2014/12/03(水) 09:45:16.87 ID:ezHLUEqW.net

>>152
もうインドに力をいれていた宣教師側も日本での布教を諦めてて、
代わりにオランダやイギリスが商売込みで家康に近づいてきてた。
アメリカ大陸経由ルートが活発化し始めたからね。

168 ：人間七七四年：2014/12/05(金) 00:10:01.71 ID:9d5KwEXt.net

なんで関ヶ原のときに追撃しなかったんだろ。背中から突いてやれば東軍崩壊
した？

169 ：人間七七四年：2014/12/05(金) 10:48:00.18 ID:iLA4nEtM.net

>>168
師の信玄から学んだ家康が三方が原の戦いの再現を狙っていたので、
追撃したら待ち構えていた家康にﾌﾙﾎﾞｯｺされる。

170 ：人間七七四年：2014/12/05(金) 13:08:38.72 ID:I5XJuHEt.net

>>166
玄朔道三配剤録に氏郷の詳細な記録が残ってる。
発病日もあるからその時期は三成は朝鮮に渡海してる。

氏郷死後は蒲生家は減封されるがリストラした家臣を三成が雇ったりしてるし、まぁ毒殺や三成黒幕の線は薄い。

171 ：人間七七四年：2014/12/07(日) 15:45:16.10 ID:xlyK9Jnq.net

有名な乱髪兜は骨董屋の捏造って言われてるけど、記録だと確か島津家の家臣が
残した記録に三成がそれっぽいそれっぽい兜被ってた記述無かったっけ？

172 ：人間七七四年：2014/12/08(月) 05:47:04.20 ID:0WBoP18a.net

神戸なんとかさんの覚書にあるのは黒の胴に水牛の兜だから、大分違うね

173 ：人間七七四年：2014/12/22(月) 16:19:30.17 ID:mVpr+XnK.net

軍師官兵衛における描写は史実に忠実だった

174 ：人間七七四年：2014/12/25(木) 19:38:38.89 ID:/e8dDpGX.net

いや、そういう人いるけどさあ
いくらなんでも黒田家譜にすら無い話まで捏造してまで三成を貶めるのはやり過ぎやと思うで？
演じた役者にすら「俺が事前に調べた三成像と全然違う」「史実無視しすぎ」って言われる始末だし。

175 ：人間七七四年：2014/12/26(金) 12:30:58.83 ID:oX6pktIV.net

真田丸では良い人良い役にになると思うから我慢我慢
三谷は三成に同情的なことを前にインタビューで言ってたから

176 ：人間七七四年：2014/12/27(土) 00:57:59.71 ID:4aRobNMB.net

>>174
それどこで見れる？

177 ：人間七七四年：2014/12/28(日) 01:26:09.16 ID:tjWUKEmT.net

>>174
現実に豊臣を崩壊させた第1級の戦犯なんだからあれくらいで当然だろう

178 ：人間七七四年：2014/12/31(水) 10:59:22.80 ID:XRDuZtb4.net

長政が三成を憎むのは朝鮮以外にもいろいろあるけど
大河で描かれてた官兵衛に帰還を懇願しておいて
いざ帰ったら秀吉の許可無く勝手に帰ったと歪曲したって史実なのか
事実なら三成が黒田家に未来永劫貶められても仕方ない
陰湿で卑劣で下種な行為だよな

179 ：人間七七四年：2014/12/31(水) 12:01:58.40 ID:2ERHEYJh.net

>>178
言い出しっぺの法則
ソースよろ

180 ：人間七七四年：2014/12/31(水) 12:43:59.07 ID:i+dq36FE.net

現場とトラブルを繰り返すだけでも悪質極まりない奸臣なのに
謀反を起こして世を乱すなんて三成は豊臣の癌細胞だよ
三成がいなければ豊臣には存続の可能性が残っていた

181 ：人間七七四年：2014/12/31(水) 20:40:48.05 ID:THjpN9OP.net

>>179
大河ドラマだろw

182 ：人間七七四年：2015/01/01(木) 11:54:19.41 ID:GF0xdpJC.net

忍城でも朝鮮でも関ヶ原でも三成は言い訳ばかりで実際はなんの結果も残せていない
三成は口先だけのお荷物に過ぎないんだよね
そのくせ態度がでかくて自分の能力を無視した仕切りたがりでは現場から嫌われるわけだ

183 ：人間七七四年：2015/01/02(金) 11:38:26.32 ID:JHlHyWg5.net

新年早々こんな過疎板で釣りして楽しいか？

184 ：人間七七四年：2015/01/03(土) 09:42:37.50 ID:qVXhhZcQ.net

さすがに三成が豊臣家滅ぼしたってのは言いすぎ
豊臣家崩壊の重要人物には違いないけど
元々は秀吉の老害が発端で淀の言いなりになって
秀次一族を根絶やしにした事と
関が原後も豊臣家が覇権を握れると勘違いして
お家存続を考えなかった淀のせいだろ

185 ：人間七七四年：2015/01/09(金) 12:28:50.52 ID:zLFqiEPs.net

関ヶ原後に徳川政権が実質武家トップに立ってから、
家康は豊臣家を一大名として残そうと、散々臣従を促していた
それを拒絶して豊臣が滅ぼされる選択を採ったのは淀であり、
既に死んでいる三成は関係ない

186 ：人間七七四年：2015/01/20(火) 00:13:10.92 ID:vCZrHnxCa

＞家康は豊臣家を一大名として残そうと

三成が挙兵しなければ、この構図自体が発生しない。

187 ：人間七七四年：2015/01/23(金) 11:18:55.89 ID:9nZ4NEsg.net

秀吉が淀のいいなりだったとする一次史料はまだなの？
そもそも在日チョンしか秀吉は老害老害などと連呼してないがw

188 ：人間七七四年：2015/01/23(金) 13:13:21.95 ID:SXX6EO7p.net

菅沼遼太史観では秀吉も信長も無能だから仕方ないね

189 ：人間七七四年：2015/01/23(金) 23:55:49.88 ID:atm+8T0y.net

三成が淀の言いなりだったんだろ
秀吉をだますための偽子づくりを手伝ったうえに
関ヶ原まで起こして淀の言いなりであり続けた

190 ：人間七七四年：2015/01/25(日) 12:51:07.09 ID:dDDQw2xR.net

関が原が淀の引き起こしとは初耳だな
それでいて秀頼を全面に立たせないで負けたのか

191 ：人間七七四年：2015/01/25(日) 13:07:46.02 ID:1fMyYe6l.net

さすがにそれはない
三成と淀とは別に仲が良かったわけでもないし、
三成は淀の言いなりだったわけでもない

・秀吉が画策した唐入り（対明戦）を終結へと向かわせる活動に、
　小西行長が謀った偽文書を、偽物と知っていながら外交手段に用いて
　秀吉の御機嫌を取った。結果、明との関係を余計にこじらせた
・秀次粛清の動きが発生した際、秀次の粗探しを積極的に行なって報告し、
　切腹という、政権を揺るがす方向へと事態を導いた

特に前者は、日本史上稀な佞臣と評価されても仕方ない、由々しき背信行為
この二つ以外の疑惑は、真偽が怪しい
蒲生氏郷暗殺疑惑はシロ
加藤泰光暗殺疑惑は限りなくシロに近い灰色
秀頼出生ルーツ疑惑もシロ（大野治長と淀との間の問題であり、三成は無関係）

192 ：人間七七四年：2015/01/25(日) 13:13:29.53 ID:9icNrnxN.net

>>190
鉄砲玉として三成を行かせたのに何で秀頼を全面に立たせるんだよ
秀頼と三成では命の価値が天と地ほどに違うだろ

193 ：人間七七四年：2015/01/29(木) 16:09:22.62 ID:3Wv8QN8+.net

秀吉は生きている間、この先も豊臣体制が万全だと信じていた保証は無いが、
まさか体制崩壊の発端が三成になるとも考えていなかっただろう（推測）

将来、三成が豊臣体制の足を引っ張ることになると
あらかじめ判っていれば、対策を立てておいたはず
さすがに超能力者ではなく、そこまで予見はできなかったようだが

194 ：人間七七四年：2015/01/29(木) 18:34:53.05 ID:le46kx6t.net

石田のファンはキモイ奴ばっかりｗｗｗ　
今もＧＲＥＥにいんのかね？ニコニコとかいう盲目石田馬鹿がいたんだけどｗｗ

こいつ本当キモかったからな〜ｗｗｗ

195 ：人間七七四年：2015/01/29(木) 19:48:32.45 ID:HSAKekJJ.net

そもそも関ヶ原時の淀は親家康派。
西軍に不快感を示し総大将の毛利輝元を本丸に一歩も入れなかった。

196 ：人間七七四年：2015/01/30(金) 07:31:02.60 ID:Vwlqltk5.net

淀は江戸への人質も本人は行こうとしたけど息子に止められたし、だいぶ創作で性格まで歪曲させられたまま定着しちゃってる感じやね

197 ：人間七七四年：2015/01/30(金) 23:59:08.12 ID:NStz/YW8.net

>>193
豊臣の権威を振りかざして威張り散らすことばかりに夢中で現場とトラブルを繰り返す役立たず奉行と
領国に籠って文句を垂れるばかりで政務を全うする気がまるでないニート大老に囲まれる中で
家康が10人分の働きをすることでなんとか豊臣政権の機能を維持していたのに
三成が謀反を起こしたことでさすがの家康もさじを投げて新政権に移行せざるをえなくなった
すべて三成のせいで豊臣は崩壊に追い込まれた

198 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 11:19:46.73 ID:sdgAxOpT.net

ホーそれが徳川家の描いた筋書きか
子供用の歴史まんがの脚本に使えそうなシナリオですな

199 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 13:26:24.82 ID:p9Q0KO4H.net

専横どころかまじめに働いているのが事実上家康ひとりだったからな
現場とトラブルばかり起こして襲撃されるダメ奉行や
領国に引きこもり働く気がまるでないダメ大老を押し付けられて
散々に足を引っ張られた家康の方がむしろ被害者といっていい

200 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 16:27:24.89 ID:VMM6zyzC.net

三成は豊臣家を守るために挙兵した正義の人、
という阿呆な見解には辟易するが、
その逆ベクトルを行く過度の三成sage(&家康age)も
中立的な立場で公正に評価する役には立たんよ

201 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 18:28:04.20 ID:sdgAxOpT.net

秀吉が百姓上がりじゃなくて武家の出だったら
一族(親藩)がしっかりしていて徳川どころか
三成みたいな茶坊主上がりなんかが
身の丈に合わない挙兵なんかせずに済んだのに

202 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 22:05:33.29 ID:+NFdhK1E.net

秀吉は百姓あがりじゃなくて武家の出だし
一族も親藩も譜代も相当しっかりしてるだろ

古くからの言うことを聞かない家臣達に振り回された守護大名に比べて
秀吉は下記のように子飼いの家臣ばかり持て、邪魔な言うこと聞かない譜代家臣がほとんどいなかったから
かなり戦う上で有利だった。

熊見川合戦時点での秀吉家臣団は一門衆が秀長・秀勝・三好義房・浅野長政・杉原家定・家次、木下家定
尾張衆は加藤清正・福島・山内・蜂須賀(河波衆リーダー)青木・平野・加藤嘉昭・堀尾・宮田光次・堀尾吉晴・前野長康
美濃衆が竹中・坪内利定・稲葉貞祐・加藤光康・小野木生駒石川光政日根野弘就谷衛好仙石秀久
一柳直末・伊藤秀盛・尾藤知宣。
近江衆の木村隼人正・片桐且元・寺沢広政・石田三成・中村一氏・増田長盛・宮部継潤・速水守久・脇坂安治・
長浜衆（伊藤牛助・谷兵介・石川小四郎・藤縣三蔵・田中小十郎など）
他国衆の中川清秀（摂津茨城城主、舎弟）小西行長（堺衆）・黒田孝高（播磨姫路城主）
これとは別に播磨衆と但馬衆に亀井・垣谷などが加わるし相当の規模の軍団だっただろ。

203 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 22:07:27.17 ID:+NFdhK1E.net

まあ、秀吉の縁者として、大して戦功もないのに越前北ノ庄で８万石を 
もらっていた青木一矩の存在を見れば、秀吉の出自がそんなに 
賤しいものではなかったことは明らか


　竹阿弥−（親戚）−青木重矩−（一族？）−武蔵七党の一つ丹党
　　　｜　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　｜
　　秀吉　　　　　　　　青木一矩　　　　　　　青木一重
　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　----------
　　　　　　　　　　　｜　　　　　　｜　　
　　　　　　　　　　俊矩　　　　蓮華院（家康側室、のちのち本多正純正室）

204 ：人間七七四年：2015/02/02(月) 15:28:43.92 ID:JatfbgwI.net

三成の墓というか墓石は破壊されて埋められていたということだが、
壊したのは何者なのかね

205 ：人間七七四年：2015/02/02(月) 19:04:26.65 ID:vwxZufuI.net

>>204
それ聞いてどうすんの？
お前もおんなじようにそいつの墓でも壊しに行くの？ｗｗｗ

206 ：人間七七四年：2015/02/02(月) 19:17:22.12 ID:iILkRhpz.net

福島正則の大ファンだなきっと
三成憎んでれば正則の気持ちがわかると思ってる
おめでたい連中

207 ：人間七七四年：2015/02/02(月) 19:32:36.13 ID:vwxZufuI.net

>>206
そう思いたいなら勝手にそう思ってろｗｗｗｗ　
単細胞の石田信者がｗｗｗ

208 ：人間七七四年：2015/02/02(月) 19:37:26.73 ID:vwxZufuI.net

石田の墓なんかいらねーだろｗｗｗ
アイスの棒でも立ててろｗｗｗｗｗ

209 ：人間七七四年：2015/02/02(月) 22:51:15.15 ID:SFXPTk25.net

讒言と謀反で豊臣を滅亡に導いた奸臣三成に墓なんて図々しいだろ

210 ：人間七七四年：2015/02/03(火) 13:29:14.49 ID:y7kSyWny.net

謀反とは言えないだろ
豊臣政権の中でのトップに立ちたくて、
政敵徳川打倒に決起しただけ
（謹慎中に、主君に無断で挙兵したから犯罪だけど）

結局失敗して、豊臣政権解体の口実を徳川に与える結果になっただけ
三成自身が豊臣を倒そうと意図したわけではないため、謀反ではない

211 ：人間七七四年：2015/02/03(火) 18:59:33.45 ID:OI4niJJb.net

関が原の戦いを徳川対豊臣って付けるのいい加減止めろ
一応豊臣家臣同士の内輪もめだっていってんのに

212 ：人間七七四年：2015/02/03(火) 23:00:12.82 ID:C+dOGoJo.net

謀反とは言わないが悪手だったよなあ
大谷の言う事聞いて上杉征伐に息子を従軍させて
穏便な方法での中央政権復帰を画策すりゃ良かったのに

213 ：人間七七四年：2015/02/04(水) 18:44:03.22 ID:E2PaXIKa.net

だからね、三成は家康派として
三成や三成の兄の大坂屋敷を家康に提供したり
前田の謀反を家康に伝えたり
家康のために前田を恫喝する目的で越前〜近江路を固めるために兵を出してるわけ
反家康の挙兵の際に飛び交ったのはあくまで三成挙兵の噂だけ。
三成本人は佐竹や真田からのホントに反家康で挙兵したの？って手紙もシカトしてるし。
挙兵の首謀者は毛利輝元。三成謀反の噂を聞いた家康は事態を軽視してしまい
伏見城への援軍派兵依頼をしなかったため大津城まで失陥する羽目に陥る。

214 ：人間七七四年：2015/02/04(水) 19:21:42.77 ID:ZMbjgvwy.net

責任転嫁とは、石田信者は往生際が悪いな
三成本人でさえそんな責任転嫁はしていないのに

前田の謀反（でっち上げだろうが）を家康に伝えたのは増田だ
石田ではない

石田が挙兵してから、毛利を盟主に据えたのだろうが
尻拭いを毛利に押し付けたようなもの

215 ：人間七七四年：2015/02/04(水) 19:24:37.24 ID:RJHpraf2.net

佐和山に隠居させられて、
豊臣政権では前奉行でしかない三成が
家康に対抗できた構図がわからない。
石田家の家督はだれよ？

216 ：人間七七四年：2015/02/04(水) 19:30:18.00 ID:dPSaJsGH.net

>>215
そりゃ毛利が総大将に成ったからだよ。
三成だけじゃ何もできん

217 ：人間七七四年：2015/02/04(水) 19:39:46.96 ID:Bg0UWhWg.net

西軍の大将が毛利になった経緯ってホントに諸説あるの
どうして歴史に浅い訳でも無さそうな歴史番組でさえ
三成を前面に出すの
文献がハッキリしていてるのなら毛利でいいじゃん
三成三成うるせぇよ

218 ：人間七七四年：2015/02/04(水) 20:20:23.14 ID:cG0tpcS7.net

>>213
じゃあ
慶長5年7月30日付の真田昌幸宛て石田三成文書とか偽文書なん？

219 ：人間七七四年：2015/02/05(木) 00:57:47.14 ID:RtimTGuz.net

>>218
佐竹や真田らが再三問い合わせをしてきても
その日付まで三成本人が西軍側に立ったことを公表してない。
そしてこの日付は伏見城落城と同じタイミングであり、
すでに毛利軍が近江大津城と勢田の大橋を確保している時期。
つまり次の攻撃目標が三成の佐和山城であり
完全に追い詰められてやむなく西軍側に組した。

220 ：人間七七四年：2015/02/05(木) 04:33:07.68 ID:OKd6/MDP.net

>>219
ありがと
時系列見直してくるわ

221 ：人間七七四年：2015/02/05(木) 05:03:16.46 ID:NSq063L1.net

文治派も文禄・慶長での和平工作が下手すぎたもんな
あれさえなければ豊臣政権も暫くは続いたかも知れないが

その点、律義者の家康は日王だなんだ言われても
実利をとって朱印船貿易やったり幕藩体制作ったりと手堅いが

軍艦としても駄目、北条攻めでも目立った軍功なしで
西軍の総大将では統制がとれないわ

222 ：人間七七四年：2015/02/05(木) 12:58:19.18 ID:RtimTGuz.net

バッカｗ秀吉も朱印船貿易してたのも知らんのかｗ

223 ：人間七七四年：2015/02/05(木) 18:20:29.63 ID:M7XFIQab.net

石田は軍監というよりただのチクリ魔だからｗｗｗｗｗｗ
クズだよ本当こいつ

224 ：人間七七四年：2015/02/05(木) 18:38:07.36 ID:j/AOo0Ld.net

火薬の欠乏で戦争の出来なかった大名ってたとえば？

225 ：人間七七四年：2015/02/05(木) 18:39:10.97 ID:j/AOo0Ld.net

誤爆

226 ：人間七七四年：2015/02/05(木) 18:55:12.41 ID:Ob5Y6gDl.net

こいつは朝鮮側に清正上陸の場所を教えて殺そうとしたクズ

227 ：人間七七四年：2015/02/05(木) 19:24:08.12 ID:pxQt1NF+.net

裏では秀吉をはげねずみ呼ばわりしてそう

228 ：人間七七四年：2015/02/06(金) 15:35:56.73 ID:65Po1moO.net

>>221は、”文治派”と家康との対比を提唱している
その中で、家康も朱印船貿易もやったことに言及
（文治派は朱印船貿易を掌握しなかったということらしい）

>>222が>>221に対するレスだとすると、全く噛み合わず、意味不明な反応
秀吉も朱印船貿易していた件は論旨ではないし、そもそも
秀吉も朱印船貿易していたことを>>221が知らなかったという読解は不可能

229 ：人間七七四年：2015/02/06(金) 21:06:31.75 ID:sX74UmvL.net

いい訳必死乙ｗｗｗ
明らかに朱印船貿易を明との貿易のことだと
誤認して書いていたのがバレバレなんだがｗｗｗ

230 ：人間七七四年：2015/02/07(土) 03:50:51.83 ID:do9EE4o1.net

秀吉が明はおろかインドまで征服しようとしてたなんて
デタラメいってんなよハゲ

231 ：人間七七四年：2015/02/07(土) 04:43:53.32 ID:DKtI3TKy.net

>>230
インドどころかヨーロッパまで征服すると言っているんですが秀吉

232 ：人間七七四年：2015/02/07(土) 14:32:52.43 ID:/mjDHkm7.net

書いてることを読めず、書いてないことが読める（つもりになっている）
機能性アスペルガー>>229

233 ：人間七七四年：2015/02/07(土) 19:47:20.06 ID:do9EE4o1.net

>>231
う、ウソだっ…そんな文献資料聞いたことない

234 ：人間七七四年：2015/02/07(土) 23:32:58.08 ID:MFwSNrfv.net

秀吉がどれほどの野望を抱いていようと石田や小西が関白降表を捏造し偽講和をしたらどうすることもできなかった
重要なのは秀吉ほどの君主でも奸臣の謀略には無力だということだろう
だからこそ関ヶ原で奸臣討伐をしたことは日本史上に燦然と輝く偉業と言える

235 ：人間七七四年：2015/02/11(水) 14:04:56.19 ID:8stZREuy.net

>>229
すごいな
お前みたいな低能見たことないわ

236 ：人間七七四年：2015/02/11(水) 14:25:08.51 ID:q5HfhZGJ.net

自分の間違いを正当化するためなら、
相手の間違いをデッチ上げて攻撃する
しかも、思い切り無礼な態度で

菅沼を見れば、人間のクズとは何かがよくわかる

237 ：人間七七四年：2015/02/11(水) 22:41:02.72 ID:cpXwsAt5.net

一、秀吉御鞭影ヲ以テ、高麗国ノ八ヶ道を先トシテ、大明国ノ四百余州、南蛮、吉利支丹国、其外遠島ニ至マデ、
　　武命ヲ限リニ伐取ベシ、異国軍兵ノ頸塚ヲ日本ニ可被、仰付事。
　　且ハ和漢後記ノタメ也。然則戦場ノ高名ハ云ニ不及、老若男女僧俗ニ不限、賤山カツニ至迄、普ク薙切テ首数ヲ日本江可渡者也。
　　右之條々於相背は、軽重ニ依テ急度可被仰付也。

一、右ノ御誓書ノ御朱印、七頭ノ御奉行ニ被遣之。

（朝鮮記）

238 ：人間七七四年：2015/02/13(金) 06:09:18.39 ID:5CPe2cZI.net

朝鮮記って史料価値あんの？

239 ：人間七七四年：2015/02/13(金) 08:17:28.57 ID:a5aiM0hJ.net

喜劇的な意味でなら

240 ：人間七七四年：2015/02/18(水) 11:29:29.46 ID:J2jk5NgI.net

菅沼のせいで戦国板は終了したことを改めて実感するスレ。

241 ：人間七七四年：2015/02/18(水) 21:27:30.71 ID:s5UI2Y12.net

お前が終わってるんだろ

242 ：人間七七四年：2015/02/27(金) 20:23:15.34 ID:urkIgxHK.net

>>18
忍城攻めに参加した他の将は、
関ヶ原で全て三成に付いてるが。。

243 ：人間七七四年：2015/02/28(土) 02:43:16.18 ID:2wXHSnqq.net

三杯の茶のエピソードは、三成の頭の良さというより、
気配りの人を印象付けるものだね。
その気配りができなかったがために多くの敵をつくってしまい
結局破滅したのだが、あのエピソードとの整合性はどうなんだろう？

244 ：人間七七四年：2015/02/28(土) 07:57:35.39 ID:DJkS6iXl.net

現在は18歳で仕官した説が有力で、三献茶は創作

245 ：人間七七四年：2015/02/28(土) 09:43:57.92 ID:+xJaBuu1.net

>>243
その解釈はおかしい

246 ：人間七七四年：2015/02/28(土) 16:03:10.95 ID:30rxUj+C.net

へいくわいもの

247 ：人間七七四年：2015/02/28(土) 20:01:35.53 ID:wk6jYChN.net

小便飲ませて疲れと乾きを癒す薬湯だと言いくるめる才覚があったなら
天下取れてただろうな

248 ：人間七七四年：2015/03/02(月) 23:18:41.99 ID:aRiFF7qY.net

天下を取るには優秀なブレーンが一人居ればいい

249 ：人間七七四年：2015/03/04(水) 16:10:56.75 ID:e9/8ocyW.net

＞三杯の茶のエピソードは、三成の頭の良さというより、

×　気配りの人を印象付けるもの
○　ゴマスリに長ける卑しい人柄を的確に描写した傑作創話

250 ：人間七七四年：2015/03/06(金) 21:14:17.05 ID:I3pw6rp/.net

三成にゃん

251 ：人間七七四年：2015/03/06(金) 21:25:21.73 ID:tzQca93f.net

佐和山では政務を執る時間はあったのか？

252 ：人間七七四年：2015/03/07(土) 08:34:56.36 ID:umYybBaq.net

自民党、グッジョブですわ。
http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/index.html

☆ 日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、改憲の参議院議員が
3分の2以上を超えると日本国憲法の改正です。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。
私たちの日本国憲法を絶対に改正しましょう。☆

253 ：人間七七四年：2015/03/07(土) 10:21:19.56 ID:6BL8sJ09.net

>>251
基本、三成の親父と兄弟が政務してた模様。

254 ：人間七七四年：2015/03/07(土) 20:21:56.44 ID:V7ej6hMG.net

>>251
兄貴も出仕して別口の領地持ってるので
基本親父さんが領地の面倒見てた模様

255 ：人間七七四年：2015/03/08(日) 02:40:42.96 ID:I60SQ1oe.net

まぁ近場だしそんな困らんかったんじゃね

256 ：人間七七四年：2015/03/08(日) 07:41:51.36 ID:rEsZZb3J.net

三成は売れっ子だからそれは無理

257 ：人間七七四年：2015/03/08(日) 11:32:29.43 ID:XWSuo7Y7.net

奉行をクビになった後は暇だからいくらでも地元で政務がとれたけど
それまで大坂や伏見でバリバリ働いていた三成には退屈で耐えられなかったのだろう
だから武装蜂起して返り咲きを目論むしかなかった

258 ：人間七七四年：2015/03/08(日) 11:50:34.22 ID:2DOIYMpy.net

自分の仕事が取られるのが嫌だったのが蜂起理由というのは、
ワーカホリックらしい理由

259 ：人間七七四年：2015/03/08(日) 13:01:33.15 ID:/w0C/1Pk.net

薩摩の検地とか
朝鮮渡海とか
伏見にばかりいたわけではないだろ
佐和山に行く暇ないよ

260 ：人間七七四年：2015/03/08(日) 19:51:07.43 ID:rEsZZb3J.net

今で言う内閣官房長官みたいなもんか。

261 ：人間七七四年：2015/03/19(木) 19:11:50.91 ID:wT1+SpkM.net

【石田信者が多い福岡ってこんなとこ】

・飲酒運転数全国１位
・暴力団増率全国１位
・拳銃押収数全国１位
・発砲事件全国１位
・郵便局強盗全国１位
・食品偽装数全国１位
・放置自転車全国１位
・部落同和数全国１位
・車当逃げ全国１位
・未成年薬物検挙８年連続全国１位
・ガソリンと軽油を間違える全国１位

こえ〜(((((( ;ﾟДﾟ)))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ　ＤＱＮの巣窟じゃん。
マジで人が住むとこじゃねーな(((((( ;ﾟДﾟ)))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

262 ：人間七七四年：2015/03/26(木) 18:33:48.91 ID:iwSzgGOl.net

福岡に石田信者が多いという根拠は？

263 ：人間七七四年：2015/03/27(金) 14:00:45.23 ID:4XKl+5eG.net

大阪に石田信者が多いという話なら理解できるが、

福岡…？？

264 ：人間七七四年：2015/04/03(金) 14:06:05.29 ID:MyBoj+Mq.net

>>204
謎

「三成の墓石は破壊され、埋められていた」と発表したのは、
明治末期の石田三成信者兼徳川家康敵視観の体現者である
朝吹英二という人物であります

この人物が何の裏付けもなく、思い込みで
「家康が石田三成の墓を壊して埋めた」と言い出しました

三成の埋葬と墓石建立は、臨済宗大徳寺派の宗園らが
徳川家の許可を得た上で行なっており、
家康が三成の墓を冒涜することは有り得ません

この朝吹氏、石田三成は江戸時代において悪人に仕立て上げられたなどと、
事実とは全く逆のようなことを言い出すようなお方でしたので、
自己の強固な先入観でトンデモを提唱することも、さもありなん

265 ：人間七七四年：2015/04/07(火) 16:20:14.21 ID:C+VZLUiR.net

三成の挙兵でとばっちりを受けた西軍関係者、
すなわち大減封をくらった毛利や改易された大名の家臣の係累が
三成の墓を壊したんじゃないかと推測する説を見たことがあるけど、
これも根拠がイマイチ

266 ：人間七七四年：2015/04/07(火) 20:55:31.50 ID:cH+BVrcR.net

逆恨みの毛利は頭がおかしいからね

267 ：人間七七四年：2015/04/08(水) 10:05:17.89 ID:6L8TZ0XE.net

三成が多くの武将から恨まれていたことを知っていた地元住民が
墓が八つ当たりされる事態を避けるため、分解し、埋めて隠した、
という話もあるよ

268 ：人間七七四年：2015/04/08(水) 11:56:09.47 ID:qEwp3cuj.net

>>243
江戸時代に作られた
三成を貶めるために創作されたエピソードだよ

269 ：人間七七四年：2015/04/09(木) 10:19:27.49 ID:fWzQtACQ.net

江戸時代に作られた
三成を「美化するため」に創作されたエピソード

だろうが！

270 ：人間七七四年：2015/04/09(木) 21:33:30.41 ID:RvrxLIwk.net

違うよ
三成が身分の卑しい出であるとして貶めている

271 ：人間七七四年：2015/04/10(金) 08:05:33.89 ID:XiVybNT9.net

身分の卑しい出であるなら、
榊原康政にビラをつくってもらおう

272 ：人間七七四年：2015/04/18(土) 23:16:30.45 ID:fFSP/Jyg.net

佐吉好きだよ

273 ：人間七七四年：2015/04/23(木) 00:53:09.96 ID:htq7rbDg.net

おれも好きだよ
花押のバッグがほしいんだが意外に花押グッズって売ってないね、自分で作るしかないか
しかしこの人は花押もまんまというか、デザイン凝ったりしないのな〜ｗ
お陰で忘れるということがないが

274 ：人間七七四年：2015/04/23(木) 22:56:26.41 ID:6szYmM+j.net

>>270
身分が卑しいからこそ豊臣の権威に寄生して威張り散らしていたからな

275 ：人間七七四年：2015/04/24(金) 00:40:27.01 ID:wKDBmr7n.net

>>274
身分が卑しいのは江戸時代に創作されたことだよ

276 ：人間七七四年：2015/04/24(金) 08:20:28.20 ID:KWIwfL1y.net

身分じゃなくて、出自な

277 ：人間七七四年：2015/05/02(土) 07:36:53.54 ID:ODFhTfFP.net

三成は優秀だな

278 ：人間七七四年：2015/05/02(土) 20:11:57.06 ID:5eA1csvz.net

徳に華々しい成果もなくむしろ大舞台では失敗ばかりだけど
自分を優秀と錯覚させるパフォーマンスは超一流だろうね

279 ：人間七七四年：2015/05/02(土) 21:01:58.89 ID:wfGvTVQs.net

清正はじめ武功派は、三成が優秀だななんて錯覚してないじゃん

280 ：人間七七四年：2015/05/02(土) 22:05:07.27 ID:dnmGFRh6.net

有能と優秀は別もんだな

281 ：人間七七四年：2015/05/02(土) 22:17:04.44 ID:5eA1csvz.net

>>279
三成からすれば秀吉さえ騙せれば問題ないだろ

282 ：人間七七四年：2015/05/03(日) 07:45:20.29 ID:zXCgmj1b.net

何にもしないで家康死ぬの待ってれば良かったのに

283 ：人間七七四年：2015/05/03(日) 08:18:43.51 ID:J2zjWdXc.net

だって家康が死ぬまでに親徳川系大名だけでふつうに政治が回ることを証明されちゃったら
「あれ…五奉行とか言って一段上に扱う必要なくね？」とバレちゃうじゃない。
奉行にとってはそういう空気が出来てしまう前に動くしかなかったわけよ。
だからあんな無理筋な蜂起をしたの

284 ：人間七七四年：2015/05/03(日) 16:57:43.41 ID:YApmeCxs.net

>>278
戦下手と言われる理由の一つの忍城落とせなかった件を
秀吉が水攻め作戦ゴリ押ししてきたせいだし三成悪くない！って弁護するのは
書状も見つかってるしまあ結論として妥当とは思うが

その前段階で普通に攻めている時に
圧倒的な兵力差がある＆名将とされる真田昌幸＆大谷吉継が配下に居る
という好条件にもかかわらず落とせなかった件については
やっぱり戦下手と言われても仕方ないのでは…と最近思う

285 ：人間七七四年：2015/05/03(日) 20:14:17.40 ID:6mcRLW1r.net

三成の場合は水攻めが悪いと自覚していてやってるからより悪質だろう
戦は命がけの殺し合いであり選択を少しでも誤れば死ぬかもしれない
そういう緊張感があれば秀吉に言われたからなんて言い訳にもならない論外な行為はありえない
三成は平時の文官業務の感覚で戦に臨んでいるから失敗ばかりする
三成が戦下手なのは戦術・戦略が分からないというより精神的な心構えがダメだから
単なる軍略への無知よりも深刻な問題だろうね

286 ：人間七七四年：2015/05/03(日) 20:59:51.74 ID:Z1qpR4WB.net

無職の論理w

287 ：人間七七四年：2015/05/03(日) 20:59:54.02 ID:mbJ2pQg5.net

本多正信だって腰抜け佐渡と揶揄されていたわけだし、
三成も無理して武功を立てようとする必要は無かったんだよな
得意分野で頑張るべし

288 ：人間七七四年：2015/05/04(月) 20:50:47.44 ID:Zr02H7/u.net

三成さんさえいなければ正則や清正なんかも味方になっただろうに
毛利さんも上杉さんも、えらい迷惑
いっそのこと殉死でもしてくれてたほうが良かったよな

289 ：人間七七四年：2015/05/10(日) 01:03:50.20 ID:mjI02wVf.net

合渡川といい、岐阜城といい、なぜに小出しにするのか

290 ：人間七七四年：2015/05/10(日) 12:10:02.53 ID:P3X7SLH5.net

勝ったときの事より負けたときの事を想像してしまう型の
人間なんじゃないですかね。

291 ：人間七七四年：2015/05/10(日) 13:00:54.81 ID:ZzRQmlVm.net

島左近が役立たずってこと？

292 ：人間七七四年：2015/05/10(日) 13:11:43.68 ID:LgH7CU6C.net

こうなれば、まことは、なんでも人のせいにするしか
仕様がないであろう。
５０代ニートという底辺のさらに底辺に、いたくていたわけ
じゃないのだろうが、事態がここまで最悪に進んでしまえば、
人を罵り、憎むしかなかった。

293 ：人間七七四年：2015/05/10(日) 14:48:55.91 ID:H7SjZI8s.net

>>290>>291
万一の時、損害は出来るだけ少ない様にって考えてしまうってことでいいのかな？

294 ：人間七七四年：2015/05/11(月) 15:55:00.17 ID:CdPiaR5R.net

戦下手が関ヶ原の絵図描いたなら負けて当然か
いや、家康に描かされたと言うほうが正しいのか

295 ：人間七七四年：2015/05/11(月) 21:43:10.38 ID:9i8OOuZL.net

三成が武断派七将に命を狙われた時
家康の屋敷に逃げ込んだのは
三成を殺せば豊臣家がまとまり過ぎて瓦解させ難くなる
だから家康は自分を殺せないと考えたそうだが
それなら武断派に命を投げ出してしまえば
豊臣家は磐石になるって事じゃないか
それでも自らの命欲しさに豊臣家を混乱に追い込んだ
結局は三成だって自分の野望を持ってた事になる
何が豊臣の忠臣だよ

296 ：人間七七四年：2015/05/11(月) 22:20:16.83 ID:X6jVSIUv.net

本人は懸命に豊臣家、秀頼に忠義を尽くしてたつもりなんだろうけど
実は秀頼を豊臣家を滅亡に、秀頼を死刑台に送り込んでるようなもの
能力め人望もない人間が頑張ってもろくな事がない

297 ：人間七七四年：2015/05/12(火) 00:01:48.18 ID:7vIcMo2L.net

はっきりいえば三成は秀吉に重用されて増長していた
自分が豊臣恩顧を指揮命令しながら豊臣を守る救世主だと思い込んでいた
いち官僚がこんな誇大妄想に支配されたら豊臣が潰れるのも当然だろう

298 ：人間七七四年：2015/05/12(火) 05:11:24.56 ID:rbkOZKL1.net

>>295はそもそも創作っしょ

299 ：人間七七四年：2015/05/12(火) 11:40:28.66 ID:IiNoDTYZ.net

>>296
三成は、能力はあった
ただ、その能力は豊臣家存続には何ら貢献しない分野に秀でたものだった

行政官としての職務からはみ出ても、ロクな結果にはならなかった

300 ：人間七七四年：2015/05/12(火) 12:59:50.44 ID:ozZ1FW37.net

変化に対応しない組織の維持に意義があるとは思えない。
何なら、おれが後見役になるとかいってみるのも手だよな。
どうせ、ダメならば。

301 ：人間七七四年：2015/05/13(水) 15:16:15.07 ID:oB3Nrsl9.net

福島正則の頭が悪すぎるのが問題
こういう体育会系の単細胞が同じ様な体育会系連中に持ち上げられるわけだから、三成も可哀想だわ

302 ：人間七七四年：2015/05/14(木) 22:36:46.89 ID:5LKgbKpT.net

むしろ正則は利口すぎた
こんな滅茶苦茶な政を繰り返している豊臣は権力を保てないという常識的な思考にとらわれ
頭を空っぽにして豊臣万歳といって戦うことができなかった
逆に三成はあまりにも馬鹿すぎた
豊臣は何をしても感謝され諸大名が全て恩義を感じているという非現実的な思想に取りつかれ
まったく現実が理解できていない裸の王様だった
両者の中間にいて現実と理想をバランスよく考えられる人材がいなかったのが問題だろう

303 ：人間七七四年：2015/05/15(金) 04:47:18.69 ID:gCH2AH7F.net

つか正則がやらかしたと言えるのはむしろ関ヶ原以降じゃね
主に伊那事件とか�ｺ川養女を妻にしてた養子を殺害とか

関ヶ原以降もうまく立ち回って家を残した細川黒田浅野を単細胞と罵る奴は居らんし（黒田長政は偶に誤解でそう言われるが）
領国統治にほぼ専念して大きなトラブルは回避し本人存命中は改易されなかった清正も正則より概ね評価は高い

304 ：人間七七四年：2015/05/16(土) 08:10:33.13 ID:ZZsWuS5G.net

福島の軸足が、あくまで豊臣という事だ。
伊奈事件は、徳川に過失がある。家康もそれを認めている。
黒田・細川・浅野なら、過失がない部下が死んでも家康に媚びるという事だな。
養子殺害は、狂気の素行あり幽閉。その前に一次史料もないけど。

三成をageるために一番貶しやすいのが福島だから仕方ない。

305 ：人間七七四年：2015/05/16(土) 08:59:32.55 ID:Ql6AXNSw.net

まとめると分限をわきまえない豊家のご恩バカの三成が一番の戦犯で
三成を煽った愛の兜の人と、三成を斬ってでも止められなかった左近と刑部が二番目の戦犯

306 ：人間七七四年：2015/05/16(土) 09:48:02.21 ID:d4cva44R.net

清正は何でも自分でやってしまうため部下が育たず、清正死後家中崩壊。
対して正則は適材適所自由にやらせたため人材が育った。
改易時、正則配下が引っ張りダコだったのに対し、清正配下は全く使い物にならない評価だった。
管理者としては、実は正則の方が上。

307 ：人間七七四年：2015/05/16(土) 11:04:12.45 ID:bRMFWgPf.net

在日チョン相変わらずだなw

308 ：人間七七四年：2015/05/16(土) 12:16:27.88 ID:K8Tuccsd.net

>>306
それが三成とどんな関係が？

309 ：人間七七四年：2015/05/18(月) 13:50:29.80 ID:Xhn8ZVT/.net

いいや、正則はバカでしょ
家康が前線基地の清洲に着くまでコソコソ書状配りしてる隙があったんだから、正則は自分についてきた東軍の戦力の過半数をどうにでも動かせたはず
みすみす家康に現実主義云々とか言い訳して従った挙げ句に用済みで田舎に飛ばされて、豊臣も因縁つけられ滅ぼされるよりはずっと自分の考える政権作れた
しかも正則は関ヶ原前から内府を生かしておいたらどうなるかは想像出来ていたと見て間違いない

とどのつまりは、こいつや清正が三成嫌いだという馬鹿な理由で家康についた事をやれ豊臣の限界だ何だと本当らしい理屈つけてるだけ
正則は声デカくて諸将に多大な影響力ある癖に、自分では責任取る立場になりたくない姑息な人間だよ
そして案の定飼い殺しで豊臣滅亡。これが馬鹿と言わず何なのか
三成とは悪い方に馬鹿のベクトルが違いますな

310 ：人間七七四年：2015/05/18(月) 13:59:03.49 ID:Xhn8ZVT/.net

>>303
その大きなトラブルを起こさなかった清正は、これ幸いと帰る途中に徳川に暗殺されてるんだが
目先の利益に騙されて家康に従うと豊臣恩顧がどうなるかの見本みたいなもの
後世だから勝手かもしれんけど、本当に家を残したいなら関ヶ原で戦う相手は三成じゃなかったよね
徳川からすればこれだけ利用しやすい単細胞もいなかっただろうさ

311 ：人間七七四年：2015/05/18(月) 16:01:17.87 ID:LSjwBiRK.net

三成が黙って清正たちに殺されてれば良かったのに
三成さえいなければ西軍の勝ち

312 ：人間七七四年：2015/05/18(月) 19:54:10.52 ID:w1oRcHkD.net

清正の死因が暗殺とか言う時点でお前は講談脳の馬鹿

313 ：人間七七四年：2015/05/18(月) 20:57:54.70 ID:CFAQupwr.net

＞これ幸いと帰る途中に徳川に暗殺されてる
講談でもこんなバカなことは言ってないだろ
毒まんじゅう

314 ：人間七七四年：2015/05/18(月) 22:24:12.29 ID:ZtrzSQ6M.net

菅沼は痴呆が進んでいる
なんかかわいそう

315 ：人間七七四年：2015/05/19(火) 08:29:04.27 ID:pLkAiVQk.net

こういうの読んじゃうと、逆に清正と正則が正しかったと確信してしまう。
史実的な根拠がゼロだとね、、、

316 ：人間七七四年：2015/05/19(火) 11:27:07.85 ID:95g5lMoB.net

現代の会社にも能力や知識は申し分ないのに課長としては人望が無い人とがいるが三成はこのタイプだろう。

と思っていたが実際は結構情の人である。
家臣団を見ると蒲生浪人や秀次の遺臣などを再雇用しているし、関ヶ原に至るまで家臣団は団結して闘っている。
主君としては忠節を捧ぐに足る存在だったからこそであろう。

江戸時代に彦根藩の田畑は二畝多いと言われたのは三成時代の名残である。

伏見城での鳥居の死に様に感動し、わざわざ使者を関東に送り最後の様子を伝えて弔意を示してもいる。
この返礼として捕らえられた際に鳥居の息子に厚遇されているが、徳川史観に洗脳された朝鮮人並達は家康の大度によるものだとホルホルしていて気色悪いw

役目がら損した事も多い。
秀吉の命令を実行したのに恨まれるのは命令を遂行した三成。

317 ：人間七七四年：2015/05/19(火) 11:54:39.16 ID:pLkAiVQk.net

三成が最も最悪なのは、関ヶ原を起こしたことなんだが。
もちろん豊臣の立場で。
西軍が勝利したところで、毛利・上杉を中心に外様勢力が拡大されるだけで、
豊臣の支配体制が秀吉の頃のように強化されるわけではない。
その辺を勘違いしている人が多い。
どちらに転んでも豊臣は弱体化するだけ。

318 ：人間七七四年：2015/05/19(火) 21:16:11.16 ID:JVE4x6i/.net

最も最悪
頭痛が痛い

319 ：人間七七四年：2015/05/19(火) 21:33:28.93 ID:P7r4ekKw.net

今の現状
今朝の早朝

320 ：人間七七四年：2015/05/19(火) 22:21:14.47 ID:mawrqbbV.net

本当に家康ぶっ殺したいなら、自分の個人的な好悪は圧し殺してでも
武断派の面々と和解しとくべき立ったよな

321 ：人間七七四年：2015/05/19(火) 22:50:06.92 ID:MOnDM3Q+.net

三成は忍城でも朝鮮でも言い訳と責任転嫁ばかりでなんの結果も残せず失敗ばかり
武断派どころか西軍大名の大半も三成と一緒に戦うことに嫌気がさしていた
三成が関ヶ原に来た時点で西軍の集団ボイコットは必然の結果だった
三成厨は吉川・小早川がいなければ全西軍大名が真面目に戦ったはずと捏造しているが
西軍全体の士気の低さをごく一部の人間に責任転嫁しているだけ
無能なくせに態度だけは人一倍の三成が西軍の大多数から拒絶されたのが真実だよ

322 ：人間七七四年：2015/05/20(水) 16:01:45.94 ID:DyxzZAx/.net

大谷隊一つでそれなりに戦えた西軍
立花宗茂、宗義智、筑紫広門らの西軍最強軍団を大津城攻めから戻していたら東軍は負けてた
それが出来なかったから西軍は負けたわけだけど、よく言われる三成の采配や人望だけを敗因にしてさも圧倒的に東軍は勝っていたみたいな意見は見識に黴が生えた三成アンチ

323 ：人間七七四年：2015/05/20(水) 17:27:01.13 ID:3VzZshd5.net

小勢相手に手こずってる奴らが来ても混乱が増すだけ

324 ：人間七七四年：2015/05/20(水) 17:51:37.86 ID:wNqAit4w.net

大谷は野戦築城していたからな

325 ：人間七七四年：2015/05/21(木) 22:04:25.00 ID:6Qct/cLZ.net

だからさ、分散させといて福島らがきたら兵力不足に泣くってどんだけあふぉ
なのかな。
合渡川なんて優秀な舞兵庫に無謀な戦やらせてさ、、、

326 ：人間七七四年：2015/05/21(木) 22:14:15.44 ID:hQDGo6mI.net

素人官僚が司令官気取りで好き勝手をやり始めたら
大軍でも呆気なく壊滅するという典型的な見本だよな

327 ：人間七七四年：2015/05/21(木) 23:05:11.31 ID:6Qct/cLZ.net

伊勢攻略、田辺城攻略、大津城攻略、美濃方面

何がしたかったの？

328 ：人間七七四年：2015/05/22(金) 01:39:30.49 ID:aNZnob0m.net

長期戦に備えて補給路の確保

329 ：人間七七四年：2015/05/22(金) 01:42:13.63 ID:tRMMT7Ox.net

誰でも内部と背後に敵を置いたまま決戦はしたくなかろう

330 ：人間七七四年：2015/05/22(金) 07:33:56.93 ID:nosNEaJB.net

しかし三成の選択は短期決戦という。。。

331 ：人間七七四年：2015/05/22(金) 08:56:04.71 ID:QyZ7F3v8.net

そら自分の軍を動かす軍事費も底をついていたんだから決戦せざるをえないだろ三成。
佐和山城になんにもなかったってのは、そういうことだ。

332 ：人間七七四年：2015/05/22(金) 11:54:48.86 ID:aNZnob0m.net

上杉の足止めが不発に終わったからしかたがない

333 ：人間七七四年：2015/05/22(金) 12:39:07.35 ID:05fFJzEI.net

世にそれを他力本願という

334 ：人間七七四年：2015/05/22(金) 17:01:54.01 ID:g6YZGSz+.net

結局、何一つうまくいってない
吉継さんとか直江さんとか左近さんは何してたんだよ

335 ：人間七七四年：2015/05/22(金) 18:23:56.05 ID:j9H64duv.net

吉継さん→前田利家にちょっかい出した後少し早目に関ヶ原に来て野戦築城
直江さん→最上攻め
左近さん→挙兵前から家康暗殺を提言してたそうだけど三成に提案蹴られた

直江さん以外はちゃんとお仕事してるっつーか
実は別に事前に三成と打ち合わせなんかしてなかった説が

336 ：人間七七四年：2015/05/22(金) 18:40:15.36 ID:j9H64duv.net

すまん利家じゃなくて利長だ＜331

337 ：人間七七四年：2015/05/22(金) 20:25:11.79 ID:071Dq/TE.net

直江は西軍敗北の報が届く前までは最上の城を悉く落として本当に滅亡寸前まで追い込んでるよ
はっきり言ってかなり文武両道の将

338 ：人間七七四年：2015/05/22(金) 22:28:47.94 ID:sV4ii2LD.net

>>337
直江兼続が文武両道とか、大河ドラマの影響か？
兼続って最上を外交で孤立させて圧倒的な兵力で攻めかかったのに、
支城攻略に手間取って滅ぼせなかった戦下手だろ？

339 ：人間七七四年：2015/05/22(金) 22:55:05.50 ID:vJO2WUzm.net

そりゃ最上だって２４万石なんだから少しは粘れなきゃおかしいだろう

340 ：人間七七四年：2015/05/22(金) 23:18:29.92 ID:sV4ii2LD.net

２万５千率いて７千に勝てないのは戦下手なんだと思うが。。。

逆に言うと、名将直江兼続を退けた最上義光は神がかり的な戦上手って事になるけど、
それもしっくり来ない。

341 ：人間七七四年：2015/05/22(金) 23:42:26.59 ID:tRMMT7Ox.net

最上24万石VS直江寄騎組＋α32万石
言うほど差が無いで。これで2週間持ったからなんだっていう

342 ：人間七七四年：2015/05/22(金) 23:46:20.31 ID:vJO2WUzm.net

２週間で瞬殺されてたら最上最弱説がでるよな

343 ：人間七七四年：2015/05/23(土) 00:53:48.47 ID:jPxSmGyF.net

来年の大河
片岡愛之助が三成か

344 ：人間七七四年：2015/05/23(土) 01:46:05.98 ID:bo+dud38.net

直江は嫌われすぎて伊達はともかく佐竹にまで見限られちゃったからね

345 ：人間七七四年：2015/05/23(土) 08:50:52.65 ID:dLpMNpXr.net

んじゃ、嫌われ者同士で仲が良かったの？

346 ：人間七七四年：2015/05/23(土) 09:51:24.44 ID:edRVDsBn.net

直江さんは体格も良かったそうだし天下七槍の一人だし
蔵書家で詩文も得意というから個人能力的には文武両道と言ってもいいんじゃないかな
ただ言われてるように軍を率いる能力はイマイチっぽい

347 ：人間七七四年：2015/05/23(土) 14:35:55.06 ID:R+RaRVv6.net

家康も直江に関しては一目置いてるのが江戸訪問の最に輿を手配する等の対応でわかる

348 ：人間七七四年：2015/05/23(土) 16:31:41.43 ID:bo+dud38.net

上杉内部分裂を誘う罠だよな

349 ：人間七七四年：2015/05/23(土) 16:35:12.34 ID:y3alk06J.net

家康は基本的に敗者に寛容だよ

350 ：人間七七四年：2015/05/23(土) 18:58:12.10 ID:kgX5RzA5.net

>>349
秀忠「ええッツ！？」

351 ：人間七七四年：2015/05/23(土) 19:00:44.01 ID:47Lo43ok.net

何を驚いてるのか。

352 ：人間七七四年：2015/05/23(土) 19:19:13.94 ID:zCIMyTIu.net

戦後は直江つか上杉氏自体が丁重に扱われてる
一方毛利さんは・・・

353 ：人間七七四年：2015/05/23(土) 20:16:50.83 ID:R+RaRVv6.net

毛利は自業自得だ。東西の勝敗は毛利が握ってたのに、輝元も広家も秀秋も安国寺も両軍から逆に振り回されてるんだから世話無い

対して上杉は一枚岩だし国力の安売りしなかったから、毛利より全然賢い
関ヶ原後は島津と上杉以外の大名家は矜持すら保てない有り様

354 ：人間七七四年：2015/05/23(土) 21:47:55.79 ID:QTnrcMDs.net

島津義弘くらいの機嫌を取れよ
へいくわいもの

355 ：人間七七四年：2015/05/23(土) 22:48:24.59 ID:TkazorBu.net

負け組である事に変わりなし。
目クソ鼻クソ。

356 ：人間七七四年：2015/05/24(日) 11:10:04.91 ID:yo2nPhWm.net

>>355
全然違う。輝元は国許へ帰れず姿くらまして隠居してたんだから
対して島津と上杉は凱旋帰国みたいなもので、関ヶ原後も英雄扱い
士官してくる牢人の数も増えるし、徳川が払う敬意も違った
勝ちとか負けはそんな単純な話ではない

357 ：人間七七四年：2015/05/24(日) 11:44:11.00 ID:G8r9PVCr.net

それを目くそ鼻くそと言うのだよ

358 ：人間七七四年：2015/05/24(日) 12:31:00.42 ID:oSsNVw7l.net

日本語が通じない>>357

359 ：人間七七四年：2015/05/24(日) 13:40:18.34 ID:sj0g9auI.net

そもそも三成がすべて悪いわけだからな
三成とつるんでいた毛利・上杉は非難されても仕方がないが
巻き込まれただけの島津ら大半の西軍大名は三成の暴走の犠牲者だろう

360 ：人間七七四年：2015/05/24(日) 18:53:59.19 ID:P9gg6P/d.net

三成に検地で色々誤魔化して貰った恩が有り
鳥居に拒否されたのが作り話の可能性が高く
実際清正の飛び地の佐敷城攻めてた島津はちょっと怪しい＜巻き込まれただけ

まあ加藤と島津は梅北一揆だの庄内の乱だのの絡みで仲悪いんで
どさくさに紛れて嫌がらせされても仕方ないという面はある

361 ：人間七七四年：2015/05/24(日) 20:31:41.36 ID:2w8NPSrV.net

三成は七将に狙われて奉行職を降り佐和山で隠居したんでしょ
隠居なら静かにしてろよ
法皇や上皇、徳川将軍家の大御所とは立場が違うでしょ

362 ：人間七七四年：2015/05/25(月) 10:15:21.36 ID:bCputnXI.net

豊臣恩顧の大名たちに憎まれてるのにも関わらず豊臣家で徳川と戦おうとする心意気が凄い

363 ：人間七七四年：2015/05/25(月) 17:22:09.54 ID:3HbyB7Em.net

身の程知らず、と言う

364 ：人間七七四年：2015/05/25(月) 23:09:32.50 ID:sdzQ41UO.net

三成なんて恩顧筆頭でもなんでもない単なる一官僚でしかないのに
勝手に豊臣代表のような振る舞いをして戦をされても迷惑なだけ
東軍大名が三成の思い上がりに怒るのは当然だし
豊臣家にしても三成に代表者気取りをされたって全面的な支援はできない

365 ：人間七七四年：2015/05/26(火) 02:51:28.54 ID:vu9z3gu6.net

ついでに言うと三成って奉行の筆頭でもないよな
増田とかとは石高も同等だし

366 ：人間七七四年：2015/05/26(火) 08:19:41.73 ID:copMNhIj.net

年齢なら、筆頭は浅野だろうな

367 ：人間七七四年：2015/05/26(火) 10:19:51.17 ID:MBUbA6qW.net

というかさ、前日夜に南宮山や松尾山に明日から戦うからよろ！っていってまわってもな。
急すぎるだろ

368 ：人間七七四年：2015/05/26(火) 10:45:05.23 ID:9vtLjpkr.net

>>365
三成が奉行筆頭などと勘違いしている呆けなんぞ皆無だから、
わざわざ触れることはない
筆頭は浅野に決まっている

369 ：人間七七四年：2015/05/27(水) 23:34:30.54 ID:hilqxW9d.net

浅野は秀吉からあまり好意持たれてないから無理
いざとなれば最大級の軍事力を行使出来る大老と違って、財務や交渉が本職の奉行を秀吉が石高なんて無関係な事で序列決めるわけないし

370 ：人間七七四年：2015/05/28(木) 06:39:01.19 ID:C27P6s0P.net

三成は秀吉から羽柴姓を下賜されておらず、実は福島よりも下の扱い。

371 ：人間七七四年：2015/05/28(木) 18:04:56.62 ID:4mhNMucy.net

そりゃあ「近習」なんて、どんなに権勢持ってても本質的にはただの使用人にすぎないからなあ。

372 ：人間七七四年：2015/05/28(木) 20:05:07.84 ID:vrgmIvoZ.net

秀吉の近習に過ぎないのに秀吉の死後も遺言を盾に全員で居座りを企てたのはまずかったな
そんなことをすれば今まで溜まっていた奉行への不満が爆発するのは必然の結果だった
江戸幕府でも権勢を持った近習はたくさんいたが
将軍が変われば退くのがルールだったから長期政権を維持できたといえる
三成たちの権勢欲が強すぎた&人材不足のせいで交代要員もろくにいない豊臣の層の薄さが致命的だった

373 ：人間七七四年：2015/05/28(木) 20:30:51.65 ID:x9bzhAXM.net

秀吉の死後のために布石を打っておけばよかったのにな
敵をつくりすぎなんだよ

374 ：人間七七四年：2015/05/30(土) 13:29:12.86 ID:SZGqykDc.net

上杉や佐竹を優遇・津軽独立を支援し
島津の検地をなあなあにするなどで外様を取り込んだり

蔵入り地の代官の7割を自分の親族や与党から選んだり（※小和田先生談）

明との講和条件で自分を大都督として高い地位に置いて
家康ほか諸大名を下に置いた文書を作成したり
それなりに努力はしてるよ＜秀吉死後の布石

三成の行動を見る限り
頼りにしてたのは最大勢力である家康以外の外様連中であり
豊臣恩顧、つまり一世代上の古参や自分と同期の連中は
搾取するか蹴落とす対象としか見ていない印象

375 ：人間七七四年：2015/05/30(土) 21:56:43.14 ID:8UhZJH4h.net

外様勢力はしょせん外様に過ぎないから取り込んだところで本気で豊臣のために戦う気などないし
本来なら頼るべき古参恩顧のほとんどと険悪な状態では勝てるわけがなかった
大都督については石田・小西の思い上がり以外の何物でもない
布石どころか自壊行為にしかなっていないんだよな

376 ：人間七七四年：2015/05/31(日) 02:03:10.65 ID:nQX0+Kjf.net

よく三成ファンは「不器用だけど豊臣政権を守ろうとした誠実な人物」と言うけど
輝元書状から七将襲撃事件の首謀者と考えられる3名がまさに
古参と同期の恩顧の組み合わせ（蜂須賀家政・黒田如水・加藤清正）で
こういう連中を敵に回した時点でその不器用さが豊臣政権に致命的すぎて弁護できない

377 ：人間七七四年：2015/05/31(日) 02:14:56.69 ID:bOKphXK3.net

豊臣政権が急速な成長で中身が固まっていなかった上に
外征の失敗に幼少の後継者と不安要素満載だったからねぇ

378 ：人間七七四年：2015/05/31(日) 07:37:38.03 ID:l38hQ8d9.net

むしろ秀吉死後に三成が殉死した方が良かったのではとすら思う

379 ：人間七七四年：2015/05/31(日) 13:20:13.75 ID:5MLxcsni.net

確かに、家康は動きようが無いな

380 ：人間七七四年：2015/05/31(日) 14:00:31.31 ID:0AK2tKnr.net

「豊臣家の安泰を願う」のと「そのためなら自分が死んでも構わない」はイコールじゃないからな
自分自身の栄達と豊臣家を両方願ったから三成は滅びた

381 ：人間七七四年：2015/05/31(日) 15:03:38.42 ID:BbM5OuG2.net

三成さえいなければ武断派と家康の急速な接近はなかった
関ヶ原さえ起きなければ家康と秀頼の戦いは持久戦になり
いくら家康の専横が進もうと秀頼か殺されることはなく家康は永遠に生きる訳ではない
三成と兼続？がやったことは反家康派を纏めて弱体化させるお膳立てをしただけ
何で後世に賢明と讃えられ人間が二人で考えてこんな結果なのか

382 ：人間七七四年：2015/05/31(日) 16:03:27.04 ID:aBpQi9VD.net

>>380
それ自体は別に非難すべきじゃないんだが
三成は他人には豊臣の為に死ね的な要求してるよな
秀次とか清正とか秀秋とか黒田とか蜂須賀とか
前二者は最近違うんじゃね言われてるけど

383 ：人間七七四年：2015/05/31(日) 18:28:33.94 ID:0AK2tKnr.net

まぁ三成が武断派に殺されて豊臣家が一つにまとまるといっても
家康が未来永劫天下を狙わないって訳じゃない
秀忠はともかく家康が生きている内は安心して殉死出来なかったのかも

384 ：人間七七四年：2015/05/31(日) 19:54:43.53 ID:BPe5hfSe.net

別に三成には石高も戦経験もろくにない戦場でのお荷物なんだから家康が未来永劫天下を狙うかどうかなんて関係ない
まるで自分だけが豊臣を守る高い能力があるかのような思い上がりが最大の問題だろう

385 ：人間七七四年：2015/05/31(日) 20:37:33.55 ID:GiCGbVD/.net

近習上がりなだけに自家の繁栄と主家の繁栄を切り離して考えられなかったんだろうね
外様は身分の保証をしてくれるなら支配者は豊臣家じゃなくてもいいけど三成はそうはいかない
領地も自分の戦働きでもらったものではないし
支配者が変わって政治の中枢から外されたら積み上げた功績なんか無に帰しちゃうわけだし

386 ：人間七七四年：2015/05/31(日) 20:51:43.12 ID:qwg4iMsl.net

佐和山で隠居してればよかったのだ

387 ：人間七七四年：2015/05/31(日) 23:42:50.06 ID:BPe5hfSe.net

家康は秀吉が死ぬまでは秀吉と奉行に自由に政治をさせてあげたのだから
そこで立派な政治をして豊臣を繁栄させればよかっただけ
それができなかったのは秀吉の耄碌があったとしても奉行自身の責任だろう
主家の繁栄を実現する能力がなかったのにクビになってから主家のための戦を主張しても理解されないよ
豊臣を守ると言えば聞こえはいいが実際は三成の我儘に過ぎなかった

388 ：人間七七四年：2015/06/01(月) 06:18:43.67 ID:JM04bIME.net

>>384
石高20万石台は当時として低い石高ではないし（むしろ奉行の癖に高い）
戦場経験も一応大谷と同程度なんで余り極端なこと言うのも公平性を欠くと思う
これと逆で当代きっての名将みたいに言う奴みてるとそれくらい言ってやりたくなるが

389 ：人間七七四年：2015/06/02(火) 01:24:12.10 ID:0dXmzCde.net

三成を擁護する気は毛頭ないが
のぼうの城みただけで影響され過ぎのにわかバカが多過ぎるよな

390 ：人間七七四年：2015/06/02(火) 06:36:09.29 ID:3bxDsVUV.net

のぼうも軍記を元にした創作だからなあ。いわば二次創作にすぎない。
アレをマトモにとってばかにするのも擁護するのも、どっちも根本的に問題が有るわ

391 ：人間七七四年：2015/06/02(火) 08:35:17.86 ID:ude5WSZY.net

のぼうに限らず小説での設定をうのみにして語ってると思しきレスも時々書き込まれてるな

392 ：人間七七四年：2015/06/02(火) 14:49:43.87 ID:MGylJND9.net

筆者は、まことの行動を思い出した。
そういえば、まことは異常に筆者の
メールアドレスを知りたがっていた。
策もなく
「メールをください」
と、言ってたが、そんなもので教えるやつがいるか
と苦笑した。

393 ：人間七七四年：2015/06/03(水) 14:19:27.27 ID:Iijnb3sJ.net

三成はアスペではなかろうか

394 ：人間七七四年：2015/06/04(木) 01:56:32.54 ID:PR7phuTv.net

徳川光國が「石田三成は逆臣である」といった家臣を「敵であっても主君に忠節をつくした人間を罵ってはならない」と訓戒している。
三成の子孫への追及の甘さを考えると家康は三成を評価していたのではないかと思える。

395 ：人間七七四年：2015/06/04(木) 08:09:33.34 ID:kHHyvT6+.net

家康は三成に感謝していたのでは

396 ：人間七七四年：2015/06/04(木) 08:14:38.11 ID:DmYZl92r.net

「三成のおかげで天下がとれた」は江戸時代でも普通に言われてるな。
まあこれはどちらかと言えば三成を馬鹿にしている話だろうが。

397 ：人間七七四年：2015/06/04(木) 11:39:06.48 ID:hLEH1HOH.net

島津に夜襲を任せておけば歴史が変わったかもな

398 ：人間七七四年：2015/06/04(木) 15:33:16.45 ID:RqA18tVF.net

島左近も夜襲計画を立ててたよな
三成が無駄な正義感を翳してやめさせたけど

399 ：人間七七四年：2015/06/04(木) 17:45:11.04 ID:DmYZl92r.net

夜襲云々自体後世の作り話

400 ：人間七七四年：2015/06/04(木) 20:53:59.21 ID:hLEH1HOH.net

宇喜多も夜襲を唱えたとか。

401 ：人間七七四年：2015/06/04(木) 21:59:08.17 ID:BYJh+h9o.net

>>394
忠節と暴走は全くの別物
三成のやったことは単なる暴走
幕末に水戸のアホどもが大老を襲ったのも暴走
忠節と暴走の違いが分からない石田や水戸の連中はただの癌

402 ：人間七七四年：2015/06/04(木) 22:00:16.47 ID:lnWP1Ttc.net

確か「関原軍記大成」だと夜襲提案したのは小西ということになってる

403 ：人間七七四年：2015/06/04(木) 22:48:29.07 ID:hLEH1HOH.net

佐和山の石田勢と大垣居残りの九州勢を連れていけば、と思うよ。

404 ：人間七七四年：2015/06/04(木) 23:59:50.76 ID:vDVqbgSn.net

三成を嫌っている連中の言い分は
讒言されたや手柄を過小報告されたとかで
奉行として無能とかの批判は無い。

秀次事件でも最初は京都所司代が担当したが裁ききれなくなり、三成がケツを拭いたのが真相。

405 ：人間七七四年：2015/06/05(金) 01:34:01.68 ID:IcTbWdrF.net

正しい評価報告は奉行の職務の内だと思うが

406 ：人間七七四年：2015/06/05(金) 05:24:46.25 ID:aE0h0AAU.net

「正しさ」も色々あるわけでなあ。
それに三成の場合は報告に自分の「評価」を入れるのが問題。

407 ：人間七七四年：2015/06/05(金) 06:24:38.61 ID:Cm6ghtPS.net

>>403
佐和山城に居た石田勢って留守番で老兵女子供が主体だから焼け石に水
大垣城も関ヶ原開戦とほぼ同時に堀尾とか水野の部隊に攻められてたから完全に空にも出来ん
やっぱりあの人数配分で野戦築城してた関ヶ原で戦うしかなかったんじゃね

408 ：人間七七四年：2015/06/05(金) 12:07:30.51 ID:gDIdfn71.net

家康が佐和山に向かった時に三成も上田城の徳川本体に向かえばよかったのに

409 ：人間七七四年：2015/06/05(金) 13:14:00.36 ID:Cah3lG5e.net

三成オタは、この程度なんだね

410 ：人間七七四年：2015/06/05(金) 19:53:24.50 ID:Cm6ghtPS.net

>>408
信長の野望とかの歴史シミュレーションじゃないんだから
当時の情報伝達速度的に
三成が上田城近辺の状況を把握してたとは思えん
そもそも家康の赤坂着陣を予想できなかったどころか
接近すら把握してなくて西軍動揺しまくってたのに

411 ：人間七七四年：2015/06/05(金) 23:59:14.11 ID:PyYaLo27.net

≫403
本戦に勝てば無問題。

412 ：人間七七四年：2015/06/06(土) 07:17:47.28 ID:1pc2YyTY.net

その本戦で勝てなかったから色々○○しとけば〜って案出されてんじゃないですかね

413 ：人間七七四年：2015/06/06(土) 07:20:34.21 ID:h9D89DEl.net

ミッツの悪口を言うやつは片っ端から俺がしゃぶり倒す

414 ：人間七七四年：2015/06/06(土) 19:06:37.49 ID:/A2B2afu.net

そもそも西軍は兵力すら東軍の半分ほどだったという説がある

415 ：人間七七四年：2015/06/06(土) 21:10:31.21 ID:1pc2YyTY.net

>>414
毛屋主水正武久さん乙

416 ：人間七七四年：2015/06/06(土) 22:14:02.38 ID:tZb8k9kh.net

そもそも西軍はやる気すら東軍の半分ほどだったという説がある

417 ：人間七七四年：2015/06/06(土) 22:54:36.66 ID:B0F+pm2b.net

そもそも豊臣は家康の会津征伐を認めて朝廷も許可を出していたからな
それを権力欲に駆られた文治派が暴走して引っ掻き回しただけだから
大半の西軍にやる気なんかあるわけがなかった

418 ：人間七七四年：2015/06/07(日) 10:09:28.60 ID:Flk+6BaT.net

秀吉が三成に絶対にいくさを起こしてはいかんと戒めておくべきだったのだろうが
あの話好きの秀吉のことだから、東から軍勢が攻め寄せた時に
関ヶ原で食い止めるのがいいとか三成に得意げに話して聞かせてたりしたんだろう。

419 ：人間七七四年：2015/06/07(日) 11:59:52.66 ID:noivR3VP.net

石田隊に限ってみれば、善戦してるのは不思議だよな
それまで武功なんか皆無だったのに

420 ：人間七七四年：2015/06/07(日) 15:05:24.61 ID:x8KUGsj5.net

秀吉の臣下として柴田と戦った時、先陣で戦ってるんじゃなかったか

421 ：人間七七四年：2015/06/07(日) 15:58:34.91 ID:aDO6ePgY.net

>>419
相手が寄せ集めだから

422 ：人間七七四年：2015/06/07(日) 17:17:28.48 ID:XIBw2CMg.net

>>419
開戦早々侍大将の島左近が討ち取られて、その後防戦一方だったんだが石田隊

423 ：人間七七四年：2015/06/07(日) 18:55:51.39 ID:x8/K5uJX.net

小早川が裏切る前にすでに崩れてたという史料も多い

424 ：人間七七四年：2015/06/07(日) 20:36:50.83 ID:+aIGrwbi.net

石高の割に兵の数が妙に多いのが石田隊

425 ：人間七七四年：2015/06/07(日) 20:42:00.39 ID:x4lknvJV.net

関ヶ原を起こさないという選択肢はなかったのかな？
確かに家康の権勢が強くなりつつ挑発もあったろうけど
秀頼に直接的な害が及ぶような感じではなかったし緊急性はなかったような
いずれ家康に因縁つけられて秀頼が戦わざるおえないとしても毛利上杉大谷その他が残ってると随分違うよな

426 ：人間七七四年：2015/06/07(日) 20:58:23.02 ID:x8/K5uJX.net

征伐されてんのになんで上杉が残るの？

427 ：人間七七四年：2015/06/07(日) 21:23:38.74 ID:XIBw2CMg.net

上杉は土下座する気まんまんだったから改易はされるだろうが生き残っただろうな

428 ：人間七七四年：2015/06/07(日) 21:26:36.61 ID:x8/K5uJX.net

改易されたら大名としてのこらんやん？

429 ：人間七七四年：2015/06/07(日) 23:57:31.39 ID:035O65d4.net

関ヶ原でスッキリ、な状況にならんかったら
ストレスで死期早まったかもしれんのに

徳川だって内部で揉める要素あったしわからんで

430 ：人間七七四年：2015/06/08(月) 08:28:18.13 ID:0mvqcpul.net

三成が関ヶ原戦に参加したのは、家康が政治的主導権を掌握して会津攻めを画策し、上杉を滅ぼしたら次は前田のように徳川に屈伏しない五大老の毛利か宇喜多かを順番に謀反の疑いありとして滅ぼしていくシナリオが見えたからであり
徳川に対抗できる機会はまだ徳川に屈伏していない大名が大勢残ってる今しかないと判断したからだと思うけど

もし上杉が滅ぼされたら、もう家康に正面きって反対意見を出せる勢力はなくなるんじゃないか？

431 ：人間七七四年：2015/06/08(月) 08:33:02.95 ID:cjProgqK.net

家康の寿命が尽きるのに賭ける方法もある
清正や正則はまだ若く、秀頼には敵対しない

432 ：人間七七四年：2015/06/08(月) 08:36:31.49 ID:r1nUfbuQ.net

関ヶ原を経由しないで家康が秀頼と闘うのなら清正たちも簡単には家康側につかないよな

433 ：人間七七四年：2015/06/08(月) 08:46:29.27 ID:l44LziYr.net

>>430
正直これこそ三成の被害妄想だとおもうんだよなあ

434 ：人間七七四年：2015/06/08(月) 10:03:50.53 ID:Nmlj19Ot.net

性急に軽率に事を考え過ぎだろう
加藤や福島といった武断派に嫌われながら徳川と敵対したらどうなるかなんて予想つくだろ

435 ：人間七七四年：2015/06/08(月) 10:21:50.37 ID:u4wb5uat.net

ただ関が原起こさないと他の大名はともかくとしても三成は領土すら保てたかどうか

436 ：人間七七四年：2015/06/08(月) 13:18:48.59 ID:1bmoLGOR.net

>>435
自己保身かよw
本当の忠臣なら殉死でもしろよ

437 ：人間七七四年：2015/06/08(月) 13:24:48.59 ID:bSBvEKus.net

小早川の裏切りがあったとはいえ寡兵の島津を残して退却したのは漢らしくない事甚だしい
特攻して散れや

438 ：人間七七四年：2015/06/08(月) 16:47:59.88

>>424
自領の佐和山がすぐ近くだったからでは

439 ：人間七七四年：2015/06/08(月) 17:14:35.96 ID:k62/4T93.net

三成は清洲城を明け渡すよう手紙を送ってたあたり
福島は挙兵さえすれば備蓄兵糧ごと味方してくれると考えてたっぽい
加藤は薩摩絡みで家康との関係悪くして九州にいるし
周りは黒田の隠居と細川の飛び地以外西軍だし
戦力外だと考えたんだろ

440 ：人間七七四年：2015/06/08(月) 19:16:29.41 ID:u4wb5uat.net

>>436
三成は忠臣じゃないだろうね　むしろ野心家といった方がいい
野心っていうのは悪い意味ではなく大望くらいの意味で
自分の能力に自信があって自分が能力を振るってこそ世の役に立つしそうあるべきだと考えていたんだろう
その為には権力の座に居続ける必要があるけど当時は謹慎中で政治的には浮かぶ瀬もない
関が原を起こさなきゃ後の本多正純みたいな末路になってもおかしくないし
命を永らえたとしても大久保忠隣みたいに生きてるうちは日の目を見ることはないなんてこともありうるから

441 ：人間七七四年：2015/06/08(月) 21:11:57.21 ID:0mvqcpul.net

>>431
史実からいくと家康は関ヶ原から16年後まで生き残るのだが、それだけの年数があれば毛利も宇喜多も潰されているだろう

結果的には関ヶ原の惨敗で一挙に徳川の敵性大名が処分されたが、関ヶ原がなかったとしても順番に大大名が潰される中で
豊臣恩顧の代表格とされる加藤清正や福島正則らも政権の中央にいる訳でもなく領国も離れていて連携も取りづらいし身動きできないだろう

もし清正存命で秀頼攻めがあったとしても、史実の福島正則のようなパターンで終わった可能性が高い

442 ：人間七七四年：2015/06/08(月) 21:25:25.93 ID:sJx2jOhz.net

家康が７５才まで生きたのは結果論
関ヶ原があっても豊臣家を滅ぼすのに１５年もかかってる
一家ずつ潰したら相当な労力が必要だし、次は俺かと思った大名たちが団結するだろう
家康が岡山まで遠征して宇喜多を討つ、だれが家康に従うのか？

443 ：人間七七四年：2015/06/08(月) 21:44:59.16 ID:4JL2+yPj.net

みんな従うやろ

444 ：人間七七四年：2015/06/08(月) 23:16:41.64 ID:12l3vN4M.net

毛利は秀吉や彼の死後三成、福島が画策して分裂させようとしたけど
家康が救ってるのだが。

445 ：人間七七四年：2015/06/08(月) 23:42:37.15 ID:xYMob1EO.net

そもそも長期安定政権を樹立するためには五大老五奉行なんて制度自体が論外なんだよ
毛利や上杉のような地方の大大名はどんどん削って
吸収合併でもいいから豊臣と徳川が合体して一つの強大な力を作る方が長期的に安泰となる
家康が毛利や上杉を潰しにかかったって全く問題ない
それを三成が政権にしがみつきたいという権力欲にまかせて暴発して豊臣を崩壊させただけ

446 ：人間七七四年：2015/06/09(火) 01:37:51.32 ID:/ZyAoS/b.net

>>445
徳川の独力で諸大名の勢力再編を実行するのに、いつまでも徳川が豊臣の下にいるとでも？

せいぜい足利義昭と織田信長の関係みたいになるのがオチ

447 ：人間七七四年：2015/06/09(火) 01:51:50.13 ID:1YPZMRcW.net

豊臣に歴史と親族が無い分傀儡としては安定するんじゃないかな

448 ：人間七七四年：2015/06/09(火) 07:48:24.56 ID:PMu0Sqcl.net

秀吉が死んだ時点で豊臣政権はオシマイだからな

449 ：人間七七四年：2015/06/09(火) 15:21:48.31 ID:fmomMEn2.net

西軍が勝っても同じ事。毛利、上杉、島津、長宗我部、、、
かつての雄が、力のない豊臣家に大人しく従うわけがない。列強だらけで国政混乱。
であれば、徳川一択の方が断然マシという話。
三成はとんでもない事をした人物として名を残したかもしれない。

450 ：人間七七四年：2015/06/09(火) 15:33:48.76 ID:zrIAtyV6.net

後で気づくことになるが、当時、資格２chの書き込みの９割が
まことのものであった。
それゆえに、書き込みには流れが必要であった。
その流れが乱れれば、縄張りが乱れるのである。

451 ：人間七七四年：2015/06/09(火) 22:05:42.90 ID:I8nzV90G.net

家康ぶち殺しきれなかった秀吉が悪い
豊臣幕府開けなかった秀吉の身分が悪い
家康に関東与えた秀吉が悪い

みっちゃんは悪くない

452 ：人間七七四年：2015/06/10(水) 02:18:12.13 ID:RJ/sDJrX.net

悪くないは言い過ぎだけど
誰が諸悪の根源かと言えば
そら秀吉だよな

453 ：人間七七四年：2015/06/10(水) 08:25:10.33 ID:3jHiI3Rm.net

ちゃちゃもかなり悪い

454 ：人間七七四年：2015/06/10(水) 13:21:34.26 ID:Y3UKPLBH.net

三成が関ヶ原で動こうが、佐和山に引きこもってようが徳川の世になるのは避けられず大勢に違いはない

455 ：人間七七四年：2015/06/10(水) 13:51:22.79 ID:coR1VNVY.net

三成は毛利に利用されたと言えなくもない

456 ：人間七七四年：2015/06/10(水) 14:08:20.53 ID:rx87H8yQ.net

毛利にそんな器量はない

457 ：人間七七四年：2015/06/10(水) 15:00:00.31 ID:GlX1cqNz.net

結果からすれば東軍の第一の功労者は三成
大阪方を烏合の衆にした功績は素晴らしい

458 ：人間七七四年：2015/06/11(木) 23:09:37.18 ID:i8f1tKNa.net

反光成勢力を結束させたもんな。

459 ：人間七七四年：2015/06/12(金) 06:51:54.49 ID:PvIKxszd.net

光合成？

460 ：人間七七四年：2015/06/14(日) 16:07:37.08 ID:e1spBs2M.net

真田十勇士とか島左近のトンデモ小説だと
三成はすごく良い人に描かれてるのにねぇ
反対に家康は醜悪な腐れ外道になる

461 ：人間七七四年：2015/06/14(日) 18:05:47.90 ID:CW2kmUyP.net

>>454
そんなことはない
家康自身が動きにくくて仕方なかったと回顧しており、三成に感謝を寄せている

462 ：人間七七四年：2015/06/18(木) 02:37:13.99 ID:V24bM7IF.net

>>427
上杉は全国から有力浪人を集めておもいっきり開戦ムードだったんだが
関ヶ原でなくて、単に上杉と徳川が野戦でぶつかった場合、徳川が勝てる保証はない
景勝は三成よりずっと戦も世渡りも上手だよ

463 ：人間七七四年：2015/06/18(木) 03:11:03.48 ID:po3Hqhhk.net

まぁ味方になると思われた連中は切り崩されて
孤立無援になっちまってたんだけどね

464 ：人間七七四年：2015/06/19(金) 08:50:19.24 ID:Ty4gdEmX.net

>462
三成による妨害抜きで考えたら
東軍+西軍の大勢力で四方八方から攻められる上杉には万に一つの勝ち目もない
三成を利用して蜂起させた共謀説が本当だったら世渡り上手ともいえるが

465 ：人間七七四年：2015/06/19(金) 15:55:52.21 ID:NQwUogp3.net

>>462
昨今の考古学的発掘で、今まで関が原での上杉軍の防備と呼ばれていたものが、実はずっと後世に構築されたものであり、
関ヶ原当時に上杉はほとんど防備らしい防備をしていなかったことがわかってきた。
ここなどから、上杉は家康を中心とした東征軍に対し、抗戦する意志はなかったと判断されている。

466 ：人間七七四年：2015/06/19(金) 22:19:01.13 ID:CxjH0qOq.net

景勝が徳川を追撃してれば滅ぼせたのに…
兼次が悔しそうに嘆いた

467 ：人間七七四年：2015/06/19(金) 23:07:24.99 ID:WsjPecsV.net

上杉は最上と伊達をなんとかして背後の安全を確保しないといけない
そっちの抑えの軍勢を残すと秀康の留守部隊を破って家康を追撃するところまでいけるかどうか
文句を言うならある程度仕事した景勝に言うより
動かなかった佐竹とたった一日で終わってしまった関ヶ原の西軍に言うべきじゃね？

468 ：人間七七四年：2015/06/20(土) 11:43:35.63 ID:D61Xzh0C.net

佐竹は実権を握っている義重が東軍なんだから動けるわけがない

469 ：人間七七四年：2015/06/20(土) 20:48:21.16 ID:j0eYCWS1.net

東軍も何も、佐竹領内には自分が粛清した南方三十三館の残党が、佐竹ば動けば即座に反乱しようと待ち構えてたんだから、
戦闘行為に加わることすら出来なかった

470 ：人間七七四年：2015/06/20(土) 21:35:34.06 ID:ruvsQErO.net

三成は一体何を持って勝てると思ったのか

471 ：人間七七四年：2015/06/20(土) 22:03:24.43 ID:NDgrGds4.net

３大老に４奉行なら勝てると算盤をはじいたんじゃないか、単純に

472 ：人間七七四年：2015/06/21(日) 03:37:50.60 ID:z2+t7v25.net

まあ3大老4奉行が自陣営で、大坂城及び朝廷を含む畿内を抑え、
会津征伐に出遅れた諸侯は大体引き止め済みだからな
これで家康の心が折れないと思う方がおかしいかもしれない

473 ：人間七七四年：2015/06/21(日) 11:24:02.10 ID:V2hOmQEl.net

軍隊というのは1人の絶対的な頂点がいた方が機能するから
3大老4奉行と数だけ増えて頂点があやふやな西軍はバラバラな烏合の衆と化すのも仕方がない
まして豊臣は前身の織田を含めて独裁者の下で戦うことに慣れきっている集団だから
3大老4奉行で戦うなんて最初から無理なんだよ

474 ：人間七七四年：2015/06/21(日) 13:12:13.69 ID:mIRFcFDC.net

縁談騒ぎの大喧嘩から暗殺失敗など
家康が天下をのさばっている限り自分の栄達はない
まず徳川家を滅ぼすまたは滅ぼしたいという願望があった
三成の思考はそこで止まっていたからな
「勝ちたい」から「必ず勝てる」と言い聞かせ続けたんだろう
もはや歪んだ宗教家だな

475 ：人間七七四年：2015/06/21(日) 13:39:34.93 ID:H+YtimmE.net

政権を奪いたいと思ってるのは家康だけ
それを恐れてるは三成だけだからな
他は主が豊臣だろと家康だろうと自分の身が安泰であればそれでよしだもんね
そりゃ士気も上がらないよ

476 ：人間七七四年：2015/06/21(日) 13:58:52.78 ID:wdSyE/ai.net

それだけだったら、宇喜多とか立花とか、もっと手を抜くだろう

477 ：人間七七四年：2015/06/21(日) 14:20:42.81 ID:5iJdRTXX.net

野戦と政治に長けた家康を倒すには、信玄か謙信を墓から連れてこなきゃ無理

478 ：人間七七四年：2015/06/21(日) 14:55:06.20 ID:+E7dwKqB.net

家康に会戦で勝ちたきゃ武断派七将（九人いる）達はどうあっても仲間に引き入れるべきだったな
蜂須賀や加藤（清）は関ヶ原の合戦に参加して無かったけど
黒田細川福島加藤（嘉）藤堂浅野とか東軍主力部隊だし
池田のせいであっさり岐阜城落とされてる

479 ：人間七七四年：2015/06/21(日) 16:47:18.27 ID:a3d3o1zM.net

武断端じゃねぇ
仮に石田三成が首謀者だとしたら
肝心の毛利に勝たなきゃ後は滅亡ってのを植え付けられなかったのが全ての原因
勝つか玉砕かの二者択一で毛利が突っ込んでくれてたら、勝負になったもだが

石田三成主導で関ヶ原に突入したとしたら、彼は単なる芸が巧いだけの座敷犬で人としての能はなかったってだけ
実際、西軍総大将として毛利はいたけど、石田三成なんて単なるスケープゴートじゃね

480 ：人間七七四年：2015/06/21(日) 16:48:59.56 ID:a3d3o1zM.net

そういや六角の亡霊に大津攻めを頼んで断られたって与太話もあるらしいな

481 ：人間七七四年：2015/06/21(日) 17:14:23.67 ID:nKVeyJ90.net

毛利負けても滅亡してないし

482 ：人間七七四年：2015/06/21(日) 17:31:29.16 ID:a3d3o1zM.net

>>481
だからだよ
負けたとしても毛利は無事って確信を彼らは持ってたから、吉川も誰も突っ込まなかった。
毛利が遊び半分で勝てるほど徳川はゴミじゃない

483 ：人間七七四年：2015/06/21(日) 17:31:52.27 ID:H+YtimmE.net

要はやる気のない奴ら集めて勝てると思った三成がアホすぎるわけだ
自分も信用してない、相手も自分を嫌いな金ちゃんなんて
裏切っても全く以外ではないよな

484 ：人間七七四年：2015/06/22(月) 00:12:28.18 ID:kijRQxmI.net

吉川も甘いよな。おとがめなしなんてありえないだろう。

485 ：人間七七四年：2015/06/22(月) 18:44:59.27 ID:n8I8uk/T.net

吉川のくせに出自が毛利だから身の程を弁えて無さ過ぎた元春
安国寺憎しで家康のえげつなさに気付けない大馬鹿だったというだけ

486 ：人間七七四年：2015/06/22(月) 19:54:25.75 ID:yUxMH566.net

>>473
> 軍隊というのは1人の絶対的な頂点がいた方が機能するから
お前は軍隊が何もわかっていない。軍隊の強さは現場判断のできる中隊長クラスをどれだけ保持しているかだ

487 ：人間七七四年：2015/06/22(月) 20:40:27.80 ID:8Xl7n9gx.net

>>485
偉そうに御高説垂れてますが元春と広家間違えてね？

488 ：人間七七四年：2015/06/22(月) 21:00:24.79 ID:ddoGWtWc.net

家康のえげつない以上に
輝元が無能すぎ

489 ：人間七七四年：2015/06/23(火) 00:08:58.13 ID:LSDV7zaX.net

>>486
現場判断のできる中隊長クラスだって自分の判断で好き勝手にやっていいわけじゃない
命のかかった戦場でも現場判断で取る行動をきちんと縛れるトップがいないと西軍のような烏合の衆に堕落する

490 ：人間七七四年：2015/06/23(火) 08:56:46.40 ID:FRsbJcyr.net

>>489
毛利はきちんと組織的撤退を敢行しているので烏合の衆ではない。
烏合の衆というのは組織の体を無くし壊乱した三成や宇喜多秀家の軍のようなことを言う。

491 ：人間七七四年：2015/06/23(火) 10:21:10.61 ID:PhuFCfWp.net

そりゃ、東軍は毛利隊には追撃してないんだから当然の話。

492 ：人間七七四年：2015/06/24(水) 00:29:21.14 ID:v0yQrO+a.net

内通や日和見といった的確な判断を現場で下せる有能な中隊長クラスが大勢いた西軍はすごいよな

493 ：人間七七四年：2015/06/24(水) 09:59:03.24 ID:SJjhKCNW.net

>>492
当たり前だろ
それなりに戦国の世を切り抜けてきた大名が西軍には多いんだし
かたや東軍は秀吉の奴隷が主力なんだから、
命令者が家康になったと理解したら、何も考えずに従う。
軍隊の体を為してるのは東軍

494 ：人間七七四年：2015/06/24(水) 10:05:42.23 ID:rBhTF8YO.net

論点がズレまくりのひどいレスを見ました

495 ：人間七七四年：2015/06/24(水) 10:22:53.31 ID:SJjhKCNW.net

>>494
何かずれてたっけ？
戦争してても、勝ち目が無いと判断したら、より有利な条件で引くことを考えるのは常識
それが出来る西軍は優秀なのが多いってだけ
戦後の統治そっちのけで、直接の雇い主でもない家康の元で遮二無二突撃するなんて、地方領主たる武士のやることじゃない
だから東軍は軍隊としてはちゃんとしてるってことだ
関ヶ原で東軍に勝には、毛利をなんとか戦争に引っ張り出す以外、方法なんかない

毛利が終始様子見だったことが、関ヶ原が石田三成首謀と言われる由縁だろ

496 ：人間七七四年：2015/06/24(水) 18:53:52.79 ID:hbGP1sCJ.net

>>495
>>492みたいな皮肉を我田引水に歪めて西軍有能の根拠にして
東軍が徳川に利用されただけの馬鹿集団と主張したいアスペルガー西軍厨乙

497 ：人間七七四年：2015/06/24(水) 22:23:13.51 ID:/G49YGoD.net

結構やる気のない連中かき集めて勝てると思った現実みれない三成が一番アホ

498 ：人間七七四年：2015/06/24(水) 23:55:29.26 ID:v0yQrO+a.net

織田や豊臣と長く関わってきた連中がメインの東軍と違い
西軍は文治派を除けば地方の独立大名がメイン
彼らはそれまでお山の大将として誰に服従することもなくやってきたのが
秀吉の力に内心嫌々で服従しただけなんだから
秀吉の死後も関ヶ原で三成に命令されて戦わされるいわれはないな

499 ：人間七七四年：2015/06/25(木) 10:39:46.96 ID:R53iyy7G.net

命令っていうか治部としては

「ハア？岐阜城はもう落ちたの？つかえねーな美濃中納言」

「えっ？今から夜襲やるっていうのお？島津くんは」
「今更、大坂に篭るってゆうの小西くんは」
「数はいるけど浪人ばっかじゃん、宇喜多くん・・・」

毛利、長束、安国寺、小早川に至っては軍議にも来ず

結局、大谷だけだお、、、という９月１４日夜、

500 ：人間七七四年：2015/06/25(木) 13:42:02.86 ID:h3xMuSgt.net

だから何でそんな奴らと決起するんだよ
兼続と綿密に打ち合わせたんじゃないのかよ

501 ：人間七七四年：2015/06/25(木) 15:05:09.35 ID:GxLuQGTH.net

三成スレなのに、
だれにも褒められないんだな

502 ：人間七七四年：2015/06/25(木) 16:27:21.78 ID:GLIiPmEZ.net

秀吉スレと三成スレにはキチガイ在日がいるから放置されているだけ

503 ：人間七七四年：2015/06/25(木) 16:39:06.61 ID:GxLuQGTH.net

在日とどんな関係があるんだ？

504 ：人間七七四年：2015/06/25(木) 18:29:06.09 ID:GWAjXw7+.net

>>500
打ち合わせする機会なんてあったの？

505 ：人間七七四年：2015/06/25(木) 22:19:53.67 ID:R53iyy7G.net

大谷だけ、、、二人は愛を確かめ合った　決戦前夜

506 ：人間七七四年：2015/06/26(金) 06:04:59.57 ID:4fxSJuSq.net

【治部】バカ殿三成を語ろう　12佐吉】

507 ：人間七七四年：2015/06/26(金) 06:06:20.93 ID:4fxSJuSq.net

誤爆失礼！

508 ：人間七七四年：2015/06/26(金) 06:58:03.52 ID:oSpLbQpm.net

↑↓のスレタイトルを合体させるやつかｗ＜誤爆

509 ：人間七七四年：2015/06/26(金) 18:35:34.79 ID:VozPjNd/.net

バカ殿三成age

510 ：人間七七四年：2015/06/28(日) 11:27:28.77 ID:ZDyC4DHv.net

関ヶ原の西軍の実質な指導者が三成だったというのは
後に長州藩になった毛利家が過去の敗北者の汚名を
少しでも払拭したいがために作った創作だと言いたいのか

511 ：人間七七四年：2015/06/28(日) 12:15:59.74 ID:eU87kuwv.net

実質な指導者であろうがなかろうが三成が前に出すぎたのが失策だったのは確かだろうね
東軍としては三成の謀反というイメージを前面に出す戦略なのに
その三成が関ヶ原まで出てきて目立ちまくれば東軍の主張を事実上追認したも同じ
敵の大義名分を認めて勝てるわけがなかった

512 ：人間七七四年：2015/06/28(日) 12:48:19.66 ID:DT4yoUb+.net

>>510
実際その通りじゃないか

死んだ三成に全て罪を被せて残った徳川と毛利は被害者気取り

513 ：人間七七四年：2015/06/28(日) 13:23:35.32 ID:VYBdpZ/+.net

>>512
それで秀頼は無傷で済んだんだから、石田三成も本望だろ
三成首謀者ってことで皆が幸せになったんだから、良いことじゃん。
実際、西軍に組した連中は内乱を起こしたかっただけの連中なんだから
どいつを犯罪者として処分しても問題は無い。
その中で一番犠牲の少ない選択肢は、石田三成の首だろ

514 ：人間七七四年：2015/06/28(日) 13:37:31.57 ID:CrgatcSn.net

>>512
関ヶ原だけなら徳川は実際に被害者じゃないですかやだー

515 ：人間七七四年：2015/06/28(日) 14:14:44.71 ID:ZDyC4DHv.net

細川と前田と上杉に因縁付けた徳川が被害者面とかふざけるな
と滋賀県民はいまだに憤慨してます

516 ：人間七七四年：2015/06/28(日) 14:30:53.56 ID:CrgatcSn.net

無断帰国やりやがった前田と豊臣に中指たててた上杉がなんだって？

517 ：人間七七四年：2015/06/28(日) 16:11:59.70 ID:DT4yoUb+.net

>>516
上杉が豊臣に中指立てたとはどのエピソードの事で？

518 ：人間七七四年：2015/06/28(日) 18:24:15.21 ID:+TQdfjCO.net

堀秀治さんへの悪質な嫌がらせのことだろ
ホイホイ転封する秀吉も悪いが
秀吉にはいい顔しといて後任に金が絡む嫌がらせして
結果領民を苦しめるとか直江は本当クズ野郎だな

519 ：人間七七四年：2015/06/28(日) 20:32:01.65 ID:eU87kuwv.net

上杉は周辺大名への嫌がらせを繰り返し
堀が豊臣に訴えて詰問状を送られると無礼な挑発文書を送り返す始末
はっきりいって会津征伐の実施そのものは正当であり言いがかりでも何でもない

520 ：人間七七四年：2015/06/28(日) 21:46:10.96 ID:U3+QMgYG.net

細川と黒田が移封時に米ごっそり持って行った件でトラブッたネタが
いつしか軍記で上杉と堀のトラブルネタに採用された件

521 ：人間七七四年：2015/06/28(日) 23:42:50.61 ID:hbHVCQ+8.net

・国家安康」「君臣豊楽」←ヤクザの因縁レベルのいちゃもん
・豊臣家に弓引いて家康に味方したのと、石田三成が大好きやから、加藤清正と福島正則は死んだらええと思うくらい嫌いなんすよ
・加藤清正とかいう腕力と城づくりしかない脳筋

↑↑↑
こういうバカがいるから三成と三成ヲタは嫌われる

522 ：人間七七四年：2015/06/28(日) 23:48:27.57 ID:hbHVCQ+8.net

今どき「国家安康」「君臣豊楽」がヤクザの因縁レベルのイチャモンとか
「関ヶ原西軍＝豊臣家」のおバカ発想で豊臣家に弓引くとか

アホ過ぎ

523 ：人間七七四年：2015/06/29(月) 00:21:24.70 ID:lZW5eA66.net

そもそも三成は前田派閥との抗争のため
家康派として行動してるわけだがw
異常な速さで軍を引き連れ大坂城へ入った輝元が西軍首謀者。
三成は伏見城が落城するタイミングまで西軍として行動した証拠がない。

524 ：人間七七四年：2015/06/29(月) 12:52:59.64 ID:5F7GJI/A.net

石田三成って魅力あるか？
こいつのファンってどういうとこが好きなの

525 ：人間七七四年：2015/06/29(月) 13:03:46.41 ID:Li01n3Pr.net

豊臣家を護持するために最期まで行動してたという幻想

526 ：人間七七四年：2015/06/29(月) 13:09:36.91 ID:z1tvJYJO.net

>>524
ゲーム脳とマンガ脳だけじゃないかな

527 ：人間七七四年：2015/06/29(月) 16:58:12.78 ID:VwOkByht.net

史料が少なくて人物像がよく分からんから好き勝手妄想し放題な点だろ

細川忠興や伊達政宗みたいに大量に自筆書状が残ってたら
そうでなくても残ってる書状が加藤清正や島津義弘みたいに個人的感情だだ漏れのものだったら
ある程度人物像は一次史料準拠で固まるんだがな

528 ：人間七七四年：2015/06/29(月) 23:24:56.98 ID:vMblaZyV.net

どう考えても、豊臣家には迷惑な奴だったとしか言えない。

529 ：人間七七四年：2015/06/30(火) 01:10:00.58 ID:vl4Av2ei.net

>>525
単に失脚の身から権力の中枢に戻りたかっただけだと思うね
秀頼も淀も三成をまったく信用していないし秀吉ですらそう

530 ：人間七七四年：2015/06/30(火) 05:49:46.17 ID:CoftBXRA.net

福島なんかの行状をあの世で殿下に申し上げると吠えたなんて話が残ってるけど
秀吉にあったら、ぶっ飛ばされるのは三成だと思う

531 ：人間七七四年：2015/06/30(火) 18:19:08.26 ID:MS9IPOBr.net

>>529
秀頼が物心つく頃には三成はこの世にはいないんだが

532 ：人間七七四年：2015/06/30(火) 18:35:55.78 ID:E1AKHQhO.net

治部が采配・下知したって子飼いの七本槍とか馬鹿だからな可哀想

533 ：人間七七四年：2015/06/30(火) 19:23:20.88 ID:KFVnZxpT.net

>>532みたいに未来人視点で昔の人間を馬鹿にして偉くなったつもりの輩に本当大人気だよね石田三成

534 ：人間七七四年：2015/06/30(火) 20:27:49.41 ID:nwySL0n3.net

治部が采配・下知できる立場と勘違いしてる>>532こそ可哀想

535 ：人間七七四年：2015/06/30(火) 22:57:59.17 ID:Dqh2pj0O.net

>>528
本人は「俺様こそ天才、豊臣家を支えている有能な忠臣は俺様だけ」的な
自負心が高かっただけで、権勢を求めたのも、戦おうとしたのも、その
独善的な「善意・忠誠心」の発露であって、悪意は無かったんだろう
でも、それは他人から見れば悪意や権力欲でしかない
豊臣家としても、はた迷惑

兄が自衛官なんだが、兄の安倍総理・中谷防衛大臣の「無邪気な愛国心」に
対する自衛官たちの低評価ぶりを聞いて、ふと三成のことを思った

536 ：人間七七四年：2015/07/01(水) 12:07:32.92 ID:lgYKXwtp.net

政治家に無邪気な愛国心が有り得ると思う人間なら
石田三成が豊臣への忠誠心で一大内戦を仕掛けたと信じちゃえるのかもな

537 ：人間七七四年：2015/07/01(水) 18:52:27.34 ID:J0zQGaEU.net

政治家になった事もないのに政治家は総じて愛国心なんか欠片もないと
決め付ける頭の悪さはともかく

538 ：人間七七四年：2015/07/01(水) 21:54:01.21 ID:lgYKXwtp.net

政治家になったこともないｷﾘ(笑)

539 ：人間七七四年：2015/07/01(水) 21:59:28.42 ID:vg0ZAkSw.net

>>538
働いた事もない

の間違いだよね

540 ：人間七七四年：2015/07/01(水) 23:14:54.56 ID:ArTjz7ZR.net

それを言い出したら、世の中 全ての人は経験のない職業の論評が出来なくなるな。

もちろん、戦国大名なんて以ての外。

541 ：人間七七四年：2015/07/01(水) 23:18:35.65 ID:onFPtIy4.net

ミッツの壮大な自慰ってことか＞関ヶ原

542 ：人間七七四年：2015/07/02(木) 02:08:25.30 ID:9sqhpQ0E.net

×自慰
○じさつ

543 ：人間七七四年：2015/07/02(木) 12:33:32.97 ID:otN+jo+4.net

三成の場合、戦の前線で活躍したことがない。
裏方としては優秀でも、数万の兵を動かす器ではない。

544 ：人間七七四年：2015/07/02(木) 13:17:40.24 ID:1FSVchnP.net

だからいつも通り兵站を担当し、島津を現場指揮官に立てていればよかったのではないかな。

545 ：人間七七四年：2015/07/02(木) 13:18:54.06 ID:1FSVchnP.net

現地派遣は左近と蒲生など

546 ：人間七七四年：2015/07/02(木) 13:59:06.58 ID:zLX2iV5n.net

唐入りの兵站とかさぁ出来るヤツいないっしょ？文治派のなかでも治部くらい

547 ：人間七七四年：2015/07/02(木) 18:02:26.40 ID:+bcSUwfn.net

普通に長束でもできるでしょ
つーか唐入りの兵站は三成だけでやってたと思ってんの
実際は他の人間と共同でやってんのに

548 ：人間七七四年：2015/07/02(木) 19:34:33.17 ID:HKO1wDn3.net

≫518
家康を復権させるために大坂の屋敷を家康へ献上し大坂城入城させ
大坂城の実質的な主にしたのが三成だし
家康が前田討伐の意向を固めると
敦賀路を固めて北陸道に軍を派兵したのも三成だしな。
三成は前田派閥の天下専横を阻止した知将だから家康も三成を厚遇してる。
だから家康批難の内府たがい条には三成だけは参加してない。

549 ：人間七七四年：2015/07/02(木) 19:46:12.25 ID:quJmdHZL.net

裏方って「誰でもできる」もんではないけど「こいつにしかできない」「むしろこっちの方が重要」なんてものでもない

550 ：人間七七四年：2015/07/02(木) 22:59:43.10 ID:1FSVchnP.net

会社では現場の営業よりも管理のほうが重要。

それと同じ

551 ：人間七七四年：2015/07/03(金) 10:16:07.61 ID:+yfZcUzp.net

>>550
管理なんて下は縁故採用、上は銀行の紐付き

552 ：人間七七四年：2015/07/03(金) 10:24:46.89 ID:TtwfqfCv.net

愚痴るなよ、ここでｗ

553 ：人間七七四年：2015/07/04(土) 12:56:35.70 ID:pTVEBeMA.net

>>550
豊臣の場合は管理が出しゃばって会社の命運を決める重要契約に営業を押しのけて乱入したせいで倒産したけどな

554 ：人間七七四年：2015/07/04(土) 20:41:52.99 ID:pv1r/VQr.net

だって豊臣なんて秀吉が教養無いから三成や小西が通訳してたくらいだもの
あれだけ学ばずよくも世界に目を向けようと思ったものだ

555 ：人間七七四年：2015/07/05(日) 10:13:46.44 ID:MFr1ZBX8.net

石田や小西は朝鮮で偽講和を仕組むことができたのも
教養のない秀吉は漢文も理解できないと侮っていたからだしな

556 ：人間七七四年：2015/07/05(日) 10:44:01.75 ID:IQofYW0B.net

でも結局内容バレて講和が流れなかった？
石田小西仲良しクラブ稚拙すぎ

557 ：人間七七四年：2015/07/05(日) 11:47:21.91 ID:pVD6BB65.net

石田も小西も顔じゃなかったんだよ

558 ：人間七七四年：2015/07/05(日) 12:35:02.33 ID:27z2ss4E.net

>>557
相撲かよ

559 ：人間七七四年：2015/07/05(日) 19:57:28.11 ID:K79f7l0D.net

自筆文書がある秀吉が文盲なわけねーだろアホか

560 ：人間七七四年：2015/07/05(日) 20:35:42.10 ID:viiMO+H8.net

教養のない秀吉＝文盲
と読みとっちゃうヤツｗ

561 ：人間七七四年：2015/07/06(月) 05:01:49.24 ID:hNCfb5eJ.net

三成ヲタって豊臣を石田をトップにする実力も度胸もない三成が好き放題するための皮としか思ってないよな
だから秀吉秀頼ですら貶せる

562 ：人間七七四年：2015/07/08(水) 00:18:54.28 ID:5YB1smGr.net

石田三成は人望が無さ過ぎ
こんなやつに説得されて仲間になってしまった大谷が不憫

563 ：人間七七四年：2015/07/08(水) 05:55:36.38 ID:SJUbmUcA.net

大谷が仲間になったのは説得されたからじゃなくて
理屈を超越した男気に惹かれたからさ

564 ：人間七七四年：2015/07/08(水) 06:11:37.75 ID:jMJYNqoJ.net

つまり勝つ算段がなく根性論で何とかしようとしてたのか
そりゃ戦にゃ負けるわな
巻き込まれた方は迷惑どころの話じゃない

565 ：人間七七四年：2015/07/08(水) 06:27:21.35 ID:bFc3B5VU.net

むしろ大谷の方が先に挙兵して上杉に書状を送ってるんだけどな。
だから三成と上杉の密約は否定される。
そもそも反前田派の三成は家康派だし。伏見城が落城し次のターゲットが佐和山城になる状況になって
初めて三成は西軍側になって上杉や佐竹に書状を送るようになる。
それ以前に佐竹が三成が西軍側になっている噂確認の書状を何度も出していたが
ずっと無視して返答してないし。

566 ：人間七七四年：2015/07/08(水) 07:40:59.89 ID:CyNApsOX.net

大谷はハンセン病が悪化して絶望的になって三成を巻き込んで関ヶ原を起こした
というストーリー面白いかも

567 ：人間七七四年：2015/07/08(水) 08:04:47.04 ID:WHpV7Qlg.net

>>565
一般的には三成の主導で西軍が挙兵した事になってるけど、資料的に最も早い段階で東軍への挙兵または挙兵の準備に入った大名は誰？

刑部も上杉征伐に参加するつもりが途中で三成に説得されて西軍に加担した事になってるけど

568 ：人間七七四年：2015/07/08(水) 08:13:56.77 ID:I/KXyKbM.net

大谷は、家臣やその家族のことは考えなかったのかな

569 ：人間七七四年：2015/07/08(水) 08:35:00.08 ID:78dJ2wzM.net

>>566
バサラとかはそんなだっけ

570 ：人間七七四年：2015/07/08(水) 21:55:04.01 ID:XoW7WqSb.net

>>567
毛利。
奉行から大坂にきてと書状で言われた時点で
すでに兵力と渡海する兵船を準備万端整えるのを完了しており
書状が届くと同時に即時出航し電撃的に大坂を制圧し
徳川の留守部隊を排除。

571 ：人間七七四年：2015/07/08(水) 22:23:01.76 ID:dhyuwQJm.net

何で準備万端であの体たらくなのよ

572 ：人間七七四年：2015/07/08(水) 23:02:39.79 ID:WHpV7Qlg.net

>>570
なるほど、秀家の勝利祈願もかなり早い段階だったらしいし、この時に輝元と秀家がどう考えていたのか興味深い

まあ輝元はいち早く動きながら大阪に引きこもったままだったり、統一性のない家中の動きだったりを考えると、家康と対決する気はさらさらなくてセコく周辺国の併呑を目論んでただけだろうけど

三成が関ヶ原の元凶のように言われるけどちょっと違うと思うな

573 ：人間七七四年：2015/07/09(木) 00:17:01.74 ID:oZEsZLWK.net

輝元は西国取次の任にあったため無条件に
加藤や黒田が自分に味方すると誤認。
加藤に牽制され小西は領国から兵力を残して
大坂城の兵を率いる羽目に。
福島が味方する可能性を黒田に潰されるなど
毛利は失策を続ける。
ただ毛利が領国拡大を目論んでいたというよりも
独力で家康に対抗できる勢力を作ろうとしていただけだろう。
でなければ大和→伊勢と進軍して家康目指して東海道を攻め上がる軍は必要ないし
ただ攻略スピード遅過ぎて先に美濃を落とされる無能。
そればかりか毛利軍が駐屯していた大津城の東軍化を防げなかったマヌケ

574 ：人間七七四年：2015/07/09(木) 06:55:47.15 ID:1/Y0tIdK.net

>>570
毛利が準備万端だったのは元々上杉討伐のために大阪城の留守を守る予定だったからだろ
それをまるで西軍挙兵のためにやってたみたいに平気で捏造してんな

575 ：人間七七四年：2015/07/09(木) 17:07:50.42 ID:oZEsZLWK.net

はっ？上杉討伐中に大坂城を毛利が守るなんて言う史料みたことないしアホか。

576 ：人間七七四年：2015/07/09(木) 20:30:05.23 ID:M5vD9K3s.net

毛利の主力は山の上で戦を見てました

577 ：人間七七四年：2015/07/09(木) 21:13:22.87 ID:35dac+t1.net

>>568分かる。普通、一番下っ端の雑兵とかならともかく、大名のくせに
家臣やその家族のことも考えずに、個人の感情でどっちにつくか決める
なんて大名としてありえないわ。美化しすぎだと思う。

578 ：人間七七四年：2015/07/09(木) 22:34:40.39 ID:DHDlh8c7.net

三成に後ろから突かれながら囁かれたら
うんと言わざるおえないだろ

579 ：人間七七四年：2015/07/10(金) 00:09:03.75 ID:ccvT3zvo.net

大谷は最初は三成と敵対する気満々だっただろ

580 ：人間七七四年：2015/07/10(金) 02:03:29.54 ID:tEG5NQvv.net

>>573
なるほど
関が原前の段階で負けを認めたので毛利家はああするしかなかったってことか
三成や宇喜多などは毛利が動かないというような情報を得ていなかったのかな

581 ：人間七七四年：2015/07/10(金) 05:49:40.68 ID:E+XVgyj4.net

上杉討伐中は大坂城にも伏見城にも徳川手勢が駐屯して守っていた。
毛利は徳川の警戒心を解くために大坂から領国に帰国し、吉川隊が上杉討伐に参加することで家康を信じ込ませていた。

582 ：人間七七四年：2015/07/10(金) 19:33:36.46 ID:WSnboXBd.net

三成に突かれながら左近にしゃぶり倒されたら流石の大谷も降参

583 ：人間七七四年：2015/07/10(金) 20:47:17.93 ID:YDw/i9UW.net

三成ごときに懐柔された左近も大した事無いな

584 ：人間七七四年：2015/07/10(金) 23:21:36.31 ID:ccvT3zvo.net

左近は存在すら微妙で元から大したことないだろう
ついでに大谷も

585 ：人間七七四年：2015/07/11(土) 12:21:09.79 ID:nllu/F7d.net

本郷和人さん、いくらなんでも三成持ち上げすぎ。
江戸幕府は石田三成が基礎を作った。って。

586 ：人間七七四年：2015/07/11(土) 18:11:23.66 ID:XWrkOvds.net

>>579　敵対っていうか、無謀だから止めさせようとしてただけだろ。
勝手に変えんな、ボケ

587 ：人間七七四年：2015/07/11(土) 18:42:10.39 ID:pljVRh5T.net

>>586
利家と家康の対立のことじゃねーの？

588 ：人間七七四年：2015/07/11(土) 20:34:39.31 ID:ywHdLfOg.net

>>585
豊臣政権は三成が基礎からぶっ壊したという意味じゃないか？

589 ：人間七七四年：2015/07/11(土) 21:53:44.36 ID:b0a56RMZ.net

>>586
三成が襲撃に有った時に大谷が毛利側に「徳川に与せよ。三成を助けるな」＝見殺しにしろ
的な書状を送っているからだろ、ボケ

590 ：人間七七四年：2015/07/12(日) 13:27:31.89 ID:P9ejnXsS.net

大谷もなー
あんだけ徳川に肩入れしていたのに最後は何を血迷ったんだかなー
やっぱ恩賞面などで三成に誑かされたんだろうなー
大坂にいる母親を盾にされたのもかもしれんしなー
娘婿の信繁が西軍側についたってのもあるかもしれんなー
病が進んでもはや正常な判断が出来なかったのかもなー

591 ：人間七七四年：2015/07/12(日) 15:59:57.02 ID:wwixFo+W.net

>>589でも結局石田に味方してるから一緒だろボケｗｗｗ
人の書き方真似すんな、気色悪い。しねブサイクｗｗｗｗ

592 ：人間七七四年：2015/07/12(日) 16:11:02.81 ID:wwixFo+W.net

>>589
輝元に援軍は出すなって言っていても、別に大谷が石田と
敵対し、戦うとは書いてないだろーが。

勝手にお前が変な解釈してるだけだろーが。バーカ！ｗｗｗｗｗｗ

593 ：人間七七四年：2015/07/12(日) 18:01:03.68 ID:LM2RAkx3.net

大谷刑部も１２万石くらいだったんでしょ？

594 ：人間七七四年：2015/07/12(日) 18:50:20.60 ID:V/99wnXD.net

大谷はミッツと仲良かったかも知れんが家康とも仲良し
ミッツが家康に勝てない事も見越してた

595 ：人間七七四年：2015/07/12(日) 20:07:15.95 ID:/0T5pnz3.net

>>592
徳川に付くよう要請し三成を助けるなと言ってるんだったら
最初は敵対する気は有ったんだろうよ

596 ：人間七七四年：2015/07/12(日) 20:17:07.10 ID:7xN+esdC.net

>>595
その手紙って関ヶ原の直前じゃなくて、石田が襲われたとき出したんだよね？
じゃあ大谷はいずれ石田と家康が戦するだろうって、その時点で見抜いてたってこと？

597 ：人間七七四年：2015/07/12(日) 20:54:14.59 ID:/0T5pnz3.net

見抜いていたとかじゃなくてこの時は既に家康と三成は敵対関係に有ったし
大谷はこの時点では一貫して家康支持者だったから毛利に家康と対立しないように諌めたっつう
それと同時に三成が危機的状況の際に毛利が三成に援軍を派遣することを諌めている

598 ：人間七七四年：2015/07/13(月) 07:56:06.84 ID:BPtg9QS1.net

大谷は、石田に勝ち目がないことも指摘してたんだろ
輿に乗った大将についていく家臣もすごいな

599 ：人間七七四年：2015/07/13(月) 13:07:43.42 ID:mvwZb3ZU.net

でもあれだな。石田襲撃のときは石田に兵出すなとか言いつつ、
関ヶ原のときは石田に味方しろって言う。

そんなコロコロ考えが変わるやつ、人として信用できねーだろｗｗｗｗ
毛利も戸惑うだろｗｗｗｗｗ

600 ：人間七七四年：2015/07/13(月) 13:46:11.33 ID:ieleSTfG.net

大谷は５万石。敦賀城も最近の研究ではシエの最初の夫が築城。

601 ：人間七七四年：2015/07/13(月) 15:21:33.69 ID:T5YBCeN3.net

大谷の他にも一世代上に道雪とか如水とか肥前の熊とかいるし
輿に乗ってでも戦したがる元気な（病人だけど）大将だったって事じゃね？

602 ：人間七七四年：2015/07/13(月) 18:02:49.20 ID:MobiXVlw.net

大谷は病気で脳とろけてるからしかたがない

603 ：人間七七四年：2015/07/13(月) 19:28:18.64 ID:Crg1sba8.net

>>598
勝ち目が無いと分かっていて西軍についたならとんだアホな大名だな
自殺行為に家臣を巻き込むなって話
勝つことで家を残し家臣やその家族を守るのが大将の務め
毛利石田の家臣でも有るまいし本当に意味不明

604 ：人間七七四年：2015/07/13(月) 20:06:36.45 ID:W21yn+Zh.net

脳とろけてるかどうか知らんが、病気というのは微妙だな

病気だと家残して家臣を守るとかいう七面倒くさいことよりは、
三成への義理立てみたいなことのほうが考えやすいんだろうな

605 ：人間七七四年：2015/07/13(月) 20:21:32.35 ID:Crg1sba8.net

最初から徳川に擦り寄っていて三成がピンチの時に三成に出す毛利の援軍を諌めてんのに
ここに来て何の義理立てよ？

606 ：人間七七四年：2015/07/13(月) 20:25:43.70 ID:Crg1sba8.net

負けを承知でとか意味不明な義理立てで地獄に周りを巻き込むっていうより
単に西軍が勝つと思っていたから最後は毛利石田の西軍につきました。
の方が当時の武将としての評価は高いと思うぞ

607 ：人間七七四年：2015/07/13(月) 20:50:49.61 ID:+jMlEwZG.net

家臣を巻き込むな
オレは敗色濃厚な石田につくから、一緒に来たくないやつはどこへでも行け
とがめはしない、くらい言えばいい

608 ：人間七七四年：2015/07/13(月) 20:56:35.43 ID:4pXjNByA.net

上杉との共謀の有無
三成の決起は家康の想定内外？
関ヶ原が三成の絵図だとして、作戦全体の何処まで上手くいっていて
何が駄目だったから敗れたのか？

最近、時代小説読み始めた俺に史実に近いと思われるのを教えてください

609 ：人間七七四年：2015/07/13(月) 21:12:37.22 ID:qGYphTlw.net

積極的な共謀は資料的には成立しない。パッシブな共謀はあっただろうけど証明できるものでもない
三成の決起は想定内。毛利まで巻き込んだ最大規模の決起は想定外
前線は三成主導、後方は輝元主導
政権中央を獲るまでは上手く行った。軍事的な近畿掌握が停滞して以降は裏目続き
団結力と戦闘能力の差で敗れた。

610 ：人間七七四年：2015/07/14(火) 01:53:37.63 ID:M1peh8UQ.net

>>608
大坂含む畿内を抑えれば東軍の将はみんなこっちに寝返ってくるという毛利石田サイドの見通しの甘さ

611 ：人間七七四年：2015/07/14(火) 08:47:27.77 ID:+cZpLt2R.net

留守の隙をつくなんて十分卑怯なのに正当性を主張するのはいかがなものか

612 ：人間七七四年：2015/07/14(火) 11:17:23.24 ID:+cZpLt2R.net

この人は地方大名に支持されてるよね。
佐竹、上杉、毛利、島津など。
外面がいいタイプなのかね？身内に厳しく外に甘いという。

613 ：人間七七四年：2015/07/14(火) 12:59:54.89 ID:Z5BPxIZX.net

>>612
> 佐竹、上杉、毛利、島津など
全員三成が秀吉との間の取次をした大名

614 ：人間七七四年：2015/07/14(火) 22:25:58.13 ID:PLn9rlP8.net

大谷刑部がすべきは三成家康のどちらかに肩入れすることでなく
両者の仲を取り持つことだったで桶？

615 ：人間七七四年：2015/07/14(火) 22:40:31.69 ID:+cZpLt2R.net

刑部「お主が内府にかなうわけがない」
治部「だが、小西、真田に佐竹殿も味方じゃ。」
刑部「えっ？」
治部「美濃中納言、金吾中納言、備前中納言、さらに安芸中納言殿に島津、長曾我部、、、」
刑部（待ってよ、そんなん勝てんじゃね？！こっちついたほうが得だわｗ）
　　「だが、治部よ。そなたには人望が・・・（とでも言っといて恩うろっと）」

ていう程度の計算はあったかな

616 ：人間七七四年：2015/07/14(火) 22:44:40.57 ID:DL+i6kLS.net

西軍側のグダグダはミッツが主因
東軍側の豊臣恩顧の大名が家康に味方し奮戦したのもミッツ憎しが主因

ミッツの人望のなさがどうしようもない

617 ：人間七七四年：2015/07/14(火) 23:11:24.18 ID:ygDy+oda.net

ミッツが人望厚い好青年だったら豊臣政権は徳川幕府なみに存続していたか

618 ：人間七七四年：2015/07/14(火) 23:46:20.47 ID:Og7DtH5u.net

>>612
全て「で、関ヶ原で何やったの？」っつう大名ばっかだな
三成がどうこうというより徳川にこれ以上力を持たせては自家の力が弱くなるという奴ら

619 ：人間七七四年：2015/07/15(水) 00:05:53.36 ID:eaClrdR1.net

>>617
そこまで行けば合議制を経て三成政権が出来るわ

620 ：人間七七四年：2015/07/15(水) 00:54:27.97 ID:k3hCMrm1.net

おれが石田や小西の足軽なら眼前の敵の大軍みてすぐ脱走するｗ
島津は少人数であそこにいただけで凄いと思う。

621 ：人間七七四年：2015/07/15(水) 01:47:15.41 ID:yxXeHTo9.net

島津さんちの兵卒1500はほぼ志願兵だったからなー
でもとにかく数が少なくて
「あんなに便宜図ってやったのに」と三成はガッカリしたという

最近の一次史料からだと黒田長政隊が1300位だったという説もあるから
家中割れてる状態かつ九州の端っこなのに
十分すぎるくらい連れて来てると思うんだけど

622 ：人間七七四年：2015/07/15(水) 02:45:45.34 ID:nRD0bhV4.net

正直大谷が「お前には人望が〜」って言ったの自体相当怪しいとおもうんだけど

623 ：人間七七四年：2015/07/15(水) 06:08:47.22 ID:yxXeHTo9.net

初出が常山紀談だっけか＜大谷が人望云々
結局何で西軍に付いたのかは当時の人にも謎だったらしいな

624 ：人間七七四年：2015/07/15(水) 06:24:25.92 ID:nRD0bhV4.net

藤堂と並ぶ家康にべったりな豊臣大名だったからな

625 ：人間七七四年：2015/07/15(水) 07:10:07.47 ID:wmcX/p+N.net

別に大谷は家康派でもなんでもなくて
ただ単に浅野や三成が抜けて奉行の仕事が滞ったから
家康が大谷を復帰させて仕事をさせざるを得なかっただけだけどな。
そんで浅野も三成も家康派となって、家康の力を借りて前田派打倒に動き出しただけ。

626 ：人間七七四年：2015/07/15(水) 10:43:51.54 ID:k3hCMrm1.net

ミッツが家康派ってことは裏切ったということか？

627 ：人間七七四年：2015/07/15(水) 11:15:47.22 ID:xQn3Z7WU.net

>>621
維新斉が勝手にやった事って話になってんだろ

628 ：人間七七四年：2015/07/15(水) 11:45:58.59 ID:4rgRcWIe.net

利家に屈服して伏見城から向島に謹慎した家康は、
利家の死を利用して武断派の行動を容認することで伏見城と大坂城を制し復権した。
この際、輝元が手を引いたことで三成は家康に敗北し、
息子を人質に出して家康に恭順した。
輝元は家康に屈したことを涙が出るほど悔しいと敵愾心を吐露する。
前田の謀反を糾弾した家康の行動に従い、三成は前田派と清正らの家康挟撃の動きに対応し、
有馬や菅らが淡路を固め三成と大谷養子は越前路を固めて家康の支配を強化する動きをして
前田が利家妻を人質に出して屈服させる圧力をかけた。

三成が西軍に参加した風聞を佐竹や真田がいくら書状を出して確認しようとしても三成は無視。
伏見城が落城し大津城も毛利軍が駐屯し近江平定に目処がつき次のターゲットが佐和山になった7月末日に初めて三成は佐竹や真田に西軍側になった書状を出して西軍化を内外に通達した。

629 ：人間七七四年：2015/07/15(水) 14:20:17.89 ID:k0/lDWib.net

>>621
その時点での
黒田と島津の石高の差は考慮しなの？

630 ：人間七七四年：2015/07/15(水) 16:11:07.77 ID:FfRHcuAT.net

確かに当時の石高比較だと圧倒的に島津＞＞＞黒田なんだけど
島津は内乱直後だし石高盛ってるし物理的な距離も黒田より遠いし
十分頑張ってると思うんだけどな

立花がかなり無理して数集めて来てたそうだから
それと比較されちゃったのかね

631 ：人間七七四年：2015/07/15(水) 17:13:31.29 ID:5hXIyZaF.net

豊臣政権の存続って何もしてない秀頼を元服するだけで秀吉の地位に就かせることだよな

632 ：人間七七四年：2015/07/15(水) 19:55:38.36 ID:NoMwH7bX.net

逆に秀頼が生まれないままだったら子沢山の秀次が
恙なく関白継承して安定政権になってた？

633 ：人間七七四年：2015/07/15(水) 21:41:59.80 ID:k3hCMrm1.net

朝鮮の役で受けたダメージが西国大名に残ってそうだ

634 ：人間七七四年：2015/07/15(水) 22:57:12.10 ID:8K+TMTbu.net

ゴミ織田在日のアンチ秀吉アンチ三成の必死さｗｗｗ
どんだけ豊臣政権嫌いなんだよｗｗｗ
看羊録に朝鮮人に回りを囲まれていたとか書かれる輝元を必死に持ち上げたり、
秀吉の墓を壊した墓暴き家康の鬼畜っぷりを称賛する基地外ｗｗｗ
日本人を大虐殺して回った信長や大坂２０万人虐殺した家康は大好き。
朝鮮人の鼻を削いだ秀吉は大嫌いとか分かりやすいわｗｗｗ

635 ：人間七七四年：2015/07/15(水) 23:21:33.10 ID:E0cOl5Bm.net

>>634また、石田の悪口言うやつはみな朝鮮人だと決めつける頭のおかしな
石田信者がきたよWWW こいつ「信者がウザイ戦国武将」スレでも
３番目にレスしてきた、勝手に決めつけしてきたキモい頭のおかしな
猛烈石田信者だから、相手にしない方がいいよWWW

636 ：人間七七四年：2015/07/16(木) 08:12:16.32 ID:Y1WJtAs0.net

豊臣は軍事政権だから
武力で圧倒できなきゃだめなのに、
石田がトドメを刺してしまった

637 ：人間七七四年：2015/07/16(木) 08:15:45.28 ID:dO8Xzq01.net

在日キモい

638 ：人間七七四年：2015/07/16(木) 22:33:27.87 ID:JZVkAgmc.net

アンチ秀吉アンチ三成はみんな在日だと決め付けるヲタのキモさは異常
豊臣政権の崩壊を早めた三成はある意味賞賛に値するけどね

639 ：人間七七四年：2015/07/17(金) 03:15:02.92 ID:Yl3Atd+Y.net

秀吉のやった事は全て信長が構想し考えていたことと
喚いていた惨めなアンチ秀吉の織田在日www当然根拠皆無の願望妄想。
論破されてからひたすら捏造歪曲を駆使して家康を持ち上げまくるクズw

640 ：人間七七四年：2015/07/17(金) 12:26:22.97 ID:boVK0Hz+.net

でも三成が処刑されて本当によかったよ
関白や筆頭大老の命を無差別に狙う危険人物が野放しだったら
日本はいつまでも安定体制になることができなかった

641 ：人間七七四年：2015/07/17(金) 15:40:03.51 ID:VGsQ4VVe.net

既存政権側の人間ですらなかった三成が正しいって奴にとっては家康以降の歴史全てが間違ってるんだろ
だったらお前の人生は全て悪の歴史の元にあるんだから早く死ねよ

642 ：人間七七四年：2015/07/17(金) 15:51:08.75 ID:G8RPo0u9.net

秀吉よりは三成の方が平和な治世をやれそう

643 ：人間七七四年：2015/07/17(金) 16:43:58.74 ID:Pxh22CvE.net

三成の統治に治世は無いな
人物自体が嫌われまくっているから必ず対抗組織が勃興する

644 ：人間七七四年：2015/07/17(金) 22:01:11.70 ID:enEECYtk.net

>>640
流石に無差別テロみたいな基地外扱いは失礼
ちゃんと秀吉の意向に沿うか自分にとって不都合かどうかは吟味してると思われる

645 ：人間七七四年：2015/07/17(金) 22:24:45.54 ID:DGaKU/sX.net

>>634>>639しつこいし、キメ〜　早く死ねよ、逝かれた基地外石田信者の蛆虫。
お前が在日だろ？WWW 気色悪いの〜WWW

646 ：人間七七四年：2015/07/17(金) 22:49:53.88 ID:3ItVfvJE.net

在日認定してレッテル貼って満足しちゃう単純脳のほうがやばいって

647 ：人間七七四年：2015/07/18(土) 00:10:37.89 ID:qyAbkpdR.net

そのうえレッテル貼りにもなってないからな

648 ：人間七七四年：2015/07/18(土) 02:55:43.96 ID:HDt0UzxL.net

ここほど酷い織田厨の自作自演の場はないな。
アンチ秀吉コピペ爆撃バカはキチガイ。

649 ：人間七七四年：2015/07/18(土) 21:12:19.00 ID:3I72sHoO.net

>>616
石田三成は中途半端に人望がなかったわけではない。不幸なのは石高が
低かったこと。そのため、軽く見られたのが致命傷となってしまった。

東軍側は、三成が厳しく扱った身内や、秀次事件で恨みを持っている
秀次の義兄で残党をまとめた池田輝政などが、反三成で団結していた。

650 ：人間七七四年：2015/07/18(土) 23:25:31.23 ID:IpX7G+lH.net

むしろ逆で三成の石高が不自然に上がりすぎたのが問題だよ
文禄の役の前は12万石だったのに朝鮮で苦労している他の武将を差し置いて三成だけ50％以上もアップ
さらに慶長の役では朝鮮に行った小早川の領地を没収して三成の石高をもっと上げようという未遂事件も起きた
恩賞をほぼ独占してしまっている三成に現場からのヘイトが向けられるのは当然だろう

651 ：人間七七四年：2015/07/19(日) 08:21:21.41 ID:8M0InMma.net

前奉行の分際で、大将になれるわけがない

652 ：人間七七四年：2015/07/19(日) 21:09:38.70 ID:glvt0bo3.net

>>650
とは言え、家康を葬るなら、三成の石高をもっと上げるしかなかった。
毛利輝元とか、やる気ない連中を総大将に祭り上げねばならなかったのは、無念だろうね。

ついでに、三成はバックアップは相当していたが、そういったのが評価されなかったん
だろうね。特に目立って上がったとは思わんが。

最後に、秀次事件時に、義兄の池田輝政の危険性は三成はきっちり見抜いており、
池田家の連座、（督姫も含む）三族皆殺しを強硬に主張したが、秀吉自身が池田恒興に
助けられたことがあって、叱責、謹慎だけで済ませてしまった。これは秀吉の判断ミス。

653 ：人間七七四年：2015/07/19(日) 21:14:57.89 ID:glvt0bo3.net

（余談だが、秀吉は秀次正室の若御前（池田輝政妹）まで助けようとしたが、
流石に若御前本人が助命の申し入れ拒否（側室が処刑されるのに正室だけ
助かるのは道理が合わない、という理由で）、処刑されている。

654 ：人間七七四年：2015/07/19(日) 21:32:35.07 ID:x+o2GpLu.net

ま〜たウソ書いて。

池田家の連座、（督姫も含む）三族皆殺しを強硬に主張したが、秀吉自身が池田恒興に助けられた

これ一次史料出してみ？

655 ：人間七七四年：2015/07/19(日) 22:48:44.97 ID:x32jIU9L.net

>>652
>とは言え、家康を葬るなら、三成の石高をもっと上げるしかなかった。
そもそも三成が音頭を取って家康と戦うというのは後世の人間が結果論から当然と考えているだけであって
秀吉からすれば三成が家康に挑むなんて考えてもいない論外のことだろ
三成を戦の司令官として育てた覚えなど秀吉には全くないから
三成が関ヶ原を仕掛けたこと自体が秀吉にとって生前には想定していない事態だよ

656 ：人間七七四年：2015/07/19(日) 23:01:58.18 ID:qPDF0DWp.net

むしろ、秀吉は豊臣徳川を融合させるつもりだった。
家康を葬るシナリオは、豊臣家のためではなく三成自身のため。

657 ：人間七七四年：2015/07/19(日) 23:23:36.73 ID:0QowHRv5.net

豊臣って摂津・河内あたりで１００万石くらいあったんだろ
直参とか何してたのやら

658 ：人間七七四年：2015/07/20(月) 00:52:32.98 ID:Yd67QL9e.net

だから豊臣黄母衣衆は参加してたらしいじゃん。
おれ、これがわからないんだ。事実なら黄母衣衆参戦で豊臣の西軍参加が確定。
武断派はそれなのになぜ東軍についたのか、大義がなくなると思わない？

659 ：人間七七四年：2015/07/20(月) 01:58:01.77 ID:681Zk4lj.net

小西の軍は本国に置いたままだから小西が率いたのも大坂城の兵だよ。
西の丸には北政所の住居もあるから政治的に無縁ではないよ。
そもそも内府たがい条でも北政所を追い出して住んだと家康は糾弾されてるわけで西の丸掌握にはクリアしないとならん問題。
豊臣譜代と淀は秀頼を推参する立場において利害一致してるから隠然たる力はあるだろ。
積極的ではなくあくまで隠然。
秀頼の命として淀が言った形式もまだ落ち着かない政治体制下での政治問題化は大坂城で掌握指導にむけて厄介事でしかない。
表向きは浅野、内むきは孝蔵主と言われていたくらい大坂城の中枢は分権されていたほど。
女だから軽視するのはアホな考え。

もともと戦禍が起きても御所内なら兵火が及ばないだろうってことで
秀頼のために秀吉が聚楽第に代わり造営したのが京都新城で、七将クーデターの時に大坂城を不法占拠した家康の圧力で
北政所が新城へ出た後に家康が北政所がいた場所に住んだ。北政所は自分がもっとも影響を及ぼせる京に移ったわけだ。
その後の慶長5年6/18には早くも北政所が豊国社に増田と玄以も社参してるのが反家康の端緒と言われてる。
西軍は義演准后日記などで秀頼様衆と書かれているので世間的にも公認されてる。
岐阜城が落ちて美濃まで武断派が占拠したのを知った北政所は8/29より
禁裏に戦禍が及ぶのを案じて城の兵備を破壊し始めてるだけ。
大津城攻めが開始されると義演准后日記に9/9秀頼様祈祷代として金二十両・銀三枚が来ると書かれており
西軍戦勝の祈祷に大坂城の金が使われてるのがたびたび見受けられる。
大津城を開城させるため京の北政所は孝蔵主、大坂の淀殿は饗庭局、高野山は木食上人を投入し一致協力し
和睦後は大坂への人質として京極忠高を受け取る。
西軍敗北と聞くと9/17北政所は裸足で御苑内の勧修寺晴子の屋敷に逃げる。
9/22に京都新城へ北政所は戻る。言経卿記・孝亮宿禰記などで9/26に家康が大坂城へ入り秀頼と和睦をなすとしている。
10/14北政所側近の孝蔵主が罪に問われないように祈祷していたが、この日ついに不問になり西洞院時慶ら公家衆も安堵する。
10/15大坂と江戸の問題が処理され淀の供応で家康と和解し論功交渉スタート
19日秀忠・忠吉が前田玄以とともに豊国社へ参拝。
家康も北政所や淀の罪が問えないどころか饗庭局も不問。
さらに難航していた孝蔵主の処分まで不問にしないと秀頼の名で論功行賞すら行えなかったのが現実。

内府たがい条にも北政所が住んでたのを追放して家康が住んだと糾弾されてるように
北政所への接し方や秀頼（及び母）を敬う態度についても糾弾されてるわけで
西軍には彼女らの存在により
より強い正当性が追加されてると言うことであって
遺令による衆議を否定してない。
いや基本的には彼女らより衆議の方が優先される。
なぜなら彼女らは大坂城における内むきを取り仕切るもう１つの権威たる存在であり
表向きの権力である衆議とはその性格を異にしてる。
家康が大坂城を掌握するには力だけでは無理で内むきの権威を懐柔しなくては謀反人解除が達成されないと言うこと。
そこに豊臣譜代たる秀吉や北政所の子飼い武断派の重要性が出てくるわけ。

しかもその連署には家康の専横による前田や上杉への態度まで糾弾されていて
彼ら2大老の謀反人解除と言ってもよい内容。
これが発せられるや会津征伐軍は解体され
堀や最上と共同で上杉を攻める予定だった前田家も家康の指示を待たずに帰国してしまったために
上杉の脅威の前に堀まで西軍に内通を開始。
母を江戸に人質に取られていた前田利長はやや家康寄りの態度を示すが
前田兄弟は東西分離策をもって秀頼親衛隊たる立場だった利政は西軍側で挙兵。

660 ：人間七七四年：2015/07/20(月) 04:49:06.88 ID:eAlB9yL2.net

母衣衆も大坂が西軍に占拠された状態なら西軍に協力しなきゃならんだろ
拒否したら西軍に討伐されるだろうし

……と当時の武断派が考えても無理はないと思う

661 ：人間七七四年：2015/07/20(月) 05:47:47.23 ID:eAlB9yL2.net

というかそもそも東軍の目的は「秀頼様の君側の奸である毛利・石田を討伐する」だから、
正直秀頼本人を関ヶ原に担ぎ出してきても西軍に寝返るか怪しい

662 ：人間七七四年：2015/07/20(月) 08:20:29.48 ID:eaSIwDbj.net

黄母衣衆の参加は2000程度だったはず。
豊臣家の大身でその程度は、逆にヤル気のなさが伝わるレベル。
気持ち出しました、という所だろ。

663 ：人間七七四年：2015/07/20(月) 08:34:04.56 ID:tW04zB5t.net

豊臣旗本がどの程度参戦したかは当時より非常に微妙な問題だったようで、
その辺は故意にぼかされている感はある

664 ：人間七七四年：2015/07/20(月) 08:45:02.58 ID:Yd67QL9e.net

実質的な戦力となるかは微妙でも、ミッツは黄母衣衆参戦で大義名分を得たとおもったんだろう。

665 ：人間七七四年：2015/07/20(月) 09:09:56.47 ID:eaSIwDbj.net

>>663
そう？
当時から、黄母衣衆参戦が豊臣家旗幟の判断材料になってたとは思えないけど。
会津征伐で家康に金20000両、兵糧20000石を餞別で与えたのとは、明らかに差がある。

666 ：人間七七四年：2015/07/20(月) 09:28:50.65 ID:tW04zB5t.net

黄母衣衆だけでなく、七手組や弓鉄炮衆等も参戦した可能性がある

667 ：人間七七四年：2015/07/20(月) 09:52:19.05 ID:eaSIwDbj.net

それによって、「よって豊臣家は西軍だ」という義論は当時からないよね。

668 ：人間七七四年：2015/07/20(月) 10:01:21.05 ID:681Zk4lj.net

「秀頼様の君側の奸である毛利・石田を討伐する」なんて家康は書状で宣言なんてしてないぞ
家康は大義名分なんて掲げてない。
賊軍のまま欲深い連中に大領を与えると空約束しまくって攻め上がってきただけ。

669 ：人間七七四年：2015/07/20(月) 10:27:35.07 ID:tW04zB5t.net

東軍は大義名分を言う必要もないからな

670 ：人間七七四年：2015/07/20(月) 10:33:22.80 ID:jIWdGc5u.net

三成にこそ大義名分が必要不可欠であったんだな
それが秀頼擁立に失敗し寝返り多数で完敗しそして家康率いる東軍はよくぞ賊軍である三成を討ってくれたと戦勝祝いをされた

671 ：人間七七四年：2015/07/20(月) 10:53:28.99 ID:+erST9c8.net

豊臣家と朝廷から会津征伐の認可を受けた時点で東軍は最初から公儀の軍隊だからな
東軍からすれば三成が謀反を起こしたから鎮圧するだけであり大義名分も何もない
例えるなら警察が犯罪者を逮捕するのと同じで大義名分を疑う必要もない当然の仕事でしかない

むしろ三成の方がなぜ武装蜂起をしたのかを説明するためにきちんとした大義名分が必要だったが
それが不十分であったがために西軍は寝返りが多発しバラバラになって崩壊した

672 ：人間七七四年：2015/07/20(月) 12:02:34.56 ID:tW04zB5t.net

「内府ちかいの条々」が三成にとっての大義名分なのだろう

673 ：人間七七四年：2015/07/20(月) 15:18:16.46 ID:jIWdGc5u.net

そもそもが秀吉から自分亡き後の政権を任されたのが家康だからな

>>672
あの無理矢理に自分たちの正当性を作ろうとした
「何が悪いのかさっぱりわからん」と言われている代物か･･･

674 ：人間七七四年：2015/07/20(月) 18:23:41.51 ID:li7n4Zd9.net

>>673
トップに三成（と浅野）を政権から追い出した事が挙げられてる辺り
署名してなくても誰が作ったかバレバレでワロス

石清水八幡宮の検地の免除が罪状に挙げられてるけど
島津の検地とかガバガバで有名だしそんなに特例かつ悪事なんかな

675 ：人間七七四年：2015/07/20(月) 18:31:15.78 ID:A7bF2y1Y.net

>>655
確かに三成が家康に挑むのは想定外だったが、自身に一度挑戦した家康が、
自分の死後不穏な動きをするのを想定しなかったとすれば甘いという他ない。
現に、家康を警戒したから関東に封じ込めたのにね。

あと、池田輝政、浅野幸長ら、秀頼を憎む秀次の残党が蠢くことも容易に想像できる
だろうし、これらと家康が結びついたら（事実結びついた。また、池田輝政と家康は
縁戚関係だった）、容易ならぬ事態となるのも想像がつくと思うけどね。

個人的には池田輝政を三族皆殺しにし、浅野幸長にも死を与え、禍根を絶っておく
べきだったと思うけどね。それだけでも、事態はかなりマシだったはず。

676 ：人間七七四年：2015/07/20(月) 18:31:30.47 ID:681Zk4lj.net

アンチ豊臣在日の家康擁護の自作自演ワロスw
内府たがい条に三成は署名してないのも知らない無知っぷり。
内府たがい条が出されて家康が謀反人になると、
前田らが勝手に帰国して軽く会津征伐が瓦解した時点で正義がどこにあるかは明らか。

677 ：人間七七四年：2015/07/20(月) 21:57:11.20 ID:+erST9c8.net

内府ちかいの条々も単に家康を批判するだけならまだしも
日本史上空前の規模の戦をするための大義名分としてはあまりにも弱すぎる
むしろこんな些細なことで大戦争を平気で始める西軍首謀者連中の方が日本にとっての脅威だろう
完全にブレーキが壊れた西軍の狂人たちを一掃するための戦が関ヶ原だった

678 ：人間七七四年：2015/07/20(月) 22:06:44.94 ID:A7bF2y1Y.net

>>677
少なくとも、家康の増す一方の権勢を抑えなければ将来豊臣家の禍根となる、と豊臣家臣の
一部が考えるのが狂っていることとは思わないし、大義名分としては十分過ぎる。
また、上記の読みが正しかったことは歴史が証明している。

一番の問題は、家康が危険な状態になった時、その事態は容易に予想が出来たにも関わらず、
その事態に対する備えが全くなかったことだ。準備がなかった故、三成が立たねばならなかった。
そこに西軍の不幸があった。

679 ：人間七七四年：2015/07/20(月) 22:17:21.63 ID:eAlB9yL2.net

>>678
豊臣政権の崩壊は大体関ヶ原のせいだから歴史は全然証明してないんだよなあ……

680 ：人間七七四年：2015/07/20(月) 23:00:02.11 ID:+erST9c8.net

関白を妻子ごとぶっ殺したけど代わりに来た筆頭大老も嫌だから大戦争を起こしてぶっ殺そうとする
三成は金正恩よりも恐ろしい粛清魔であり完全に狂っているとしか言いようがない
そもそも豊臣家の禍根を作っているのはどう見ても三成だろう
三成の考えに従っていたら大量虐殺を何回繰り返しても足りなくなってしまう
三成を処刑することこそ日本の禍根を断ち泰平の世を築く礎となったことは間違いない

681 ：人間七七四年：2015/07/20(月) 23:53:21.93 ID:unmkC/uL.net

>>679
三成のおかげで天下取れたと家康自身が言ってるくらいだからな

関ヶ原は秀吉の死後、政権を牛耳ることを望んでいた二人の権力闘争そのものだな
三成は秀吉に則ったやり方で、家康は秀吉を越えたやり方で
豊臣政権は弊害が多かったから、日本全体としては家康が勝って良かったとは言えそうだ

682 ：人間七七四年：2015/07/21(火) 07:53:56.61 ID:0NvIHWPA.net

>>677
因縁つけて前田や上杉に攻め込もうとしたことはスルーですか

683 ：人間七七四年：2015/07/21(火) 08:05:49.50 ID:J0Fc1t10.net

>>682
無断帰国からの暗殺計画犯と
豊臣との手切れ宣言しやがった野郎がなんだって？

684 ：人間七七四年：2015/07/21(火) 08:05:59.68 ID:PSm1DkDK.net

>>682
因縁も何も、秀頼にすら無断で帰国した前田や、上洛要請に従わない上杉は、客観的にも謀反の疑い受けて当然なんだが。
因縁とか言ってるのは徳川謀略史観に影響されすぎ。

685 ：人間七七四年：2015/07/21(火) 08:44:51.76 ID:GjhdLYm+.net

三成のおかげで天下を取れたなんて家康は言ってないしアホか。
そもそも前田に土下座して向島に蟄居した家康が復権をはかるのに利用した
武断派伏見クーデターの際に、
輝元が手を引いただけで三成が簡単に武断派に敗北し
佐和山蟄居になって家康が復権を果たしたくらい三成は弱小勢力だぞ。
三成はこの際に家康に息子を人質に出し帰順している。
三成が挙兵の首謀者になれる勢力も指導力もないのは明らか。
秀吉が西国を任せていた輝元が首謀者だからあれだけの規模になったんだし。
前田が帰国したのが無断だったなんて根拠もないし。

686 ：人間七七四年：2015/07/21(火) 09:42:40.33 ID:g0ewJJ7a.net

>>685
お前が知らないだけだからそういう言い方はやめておけ

687 ：人間七七四年：2015/07/21(火) 10:21:51.02 ID:sWZoGfSJ.net

土下座したのは前田だろ。
実際、婚姻は中止されてないし、家康の元に足を運んだのは前田。
結局目的を達成したのは家康。

688 ：人間七七四年：2015/07/21(火) 11:35:35.15 ID:In/pvUPx.net

>>686
一次史料を出してみろよｗ
>>687
利家が大坂と伏見の支配を確定させ、家康は伏見の邸からも追い出され向島へ落ちて
伏見での政治的地盤をも失い政治権力を完全喪失している。
利家には上杉景勝・毛利輝元・宇喜多秀家
五奉行・細川忠興・浅野幸長・加藤清正・加藤嘉明ら加担し
それを背景に家康を恫喝しに出向いている。

689 ：人間七七四年：2015/07/21(火) 12:02:56.48 ID:In/pvUPx.net

>>510
家康が本領安堵の条件で騙して輝元から大坂城を譲渡させた為に
輝元に対し出家して毛利家当主の座から強制的に降ろすだけで死罪を免じた。
ために新たに首謀者を作り出す必要がでてきてスケープゴートとして
三成首謀者を仕立て上げ断罪する必要があった。
佐和山謹慎以後、家康派として行動した三成に怒りを覚えていない家康は
津軽藩に三成の血統を残すことも是認した。
当初、輝元挙兵を隠すために「三成と大谷の挙兵の噂」という形で家康にウソ通報して
上方の挙兵を家康に過小評価の誤判断を誘発させたのは前田や淀ら。
これで簡単に伏見城まで奪回する邪魔を家康はできなくなる時間的な隙をつくった。
前田や淀は家康と和解するために当初のように噂を事実化する必要に迫られていた。
家康と彼らの和睦合意と不問扱いにするためにも、三成がすべて悪いで決着をつけるのが
一番都合が良く穏便に戦後処理ができた。

690 ：人間七七四年：2015/07/21(火) 13:45:19.10 ID:sWZoGfSJ.net

三成に過失なし、を導くための妄想全開だな。
こういうの読むと、逆に三成が気の毒になる。

691 ：人間七七四年：2015/07/21(火) 16:07:49.05 ID:GjhdLYm+.net

>>690
アンチ豊臣政権の織田在日くん必死乙www

692 ：人間七七四年：2015/07/21(火) 21:27:56.41 ID:9duMOl1E.net

菅沼の敗北宣言いただきました

693 ：人間七七四年：2015/07/22(水) 15:38:06.31 ID:vLc8eXPi.net

私婚が破断になってない時点で、勝利者は家康で不動

694 ：人間七七四年：2015/07/22(水) 23:07:53.57 ID:tyFxfCeZ.net

別に私婚ではなくきちんと豊臣筆頭大老の認可を受けた正式な婚姻だよ

695 ：人間七七四年：2015/07/23(木) 19:44:22.84 ID:0PlS81uF.net

秀吉が死ぬ直前の命令や通達は呆けや乱心によるものだからって理由で正式に無効化されてたんだっけ？

だから決まり事は何もかも曖昧で政権中央にいる人間の裁量でかなり自由にコントロールできたと思われる

政権の外から何を言おうが下野した大名はみんな謀反の疑いありって事になる

696 ：人間七七四年：2015/07/24(金) 00:11:48.63 ID:2TKhnmX5.net

武断派のキモチもわかるわな
恩賞・加増無しで肥前名護屋から渡海して大いくさ

697 ：人間七七四年：2015/07/24(金) 12:40:48.57 ID:KIbKD+1k.net

手柄立てたのにフリーザ様から恩賞貰えなくて頭に血が上った
ナッパみたいだな。

698 ：人間七七四年：2015/07/24(金) 15:25:20.80 ID:gCwpgTdP.net

>>694
大老である家康本人から家康が許可を受けたという用法は
日本語として間違っているが日本語が不自由な朝鮮人か？
認可というものは第三者的立場の者たちの衆議を経て受けるものであって
本人が本人へ認可を出すというのは大老奉行による衆議を無視する
専横の極みというものだ。

699 ：人間七七四年：2015/07/24(金) 19:28:17.60 ID:w0QeKmcv.net

>>695
秀吉の呆けや乱心を理由に正式に無効化されたとする根拠となる一次史料を出して下さいね。

そもそも秀吉がボケていたなんてのは韓国人が主張してるだけで証拠は一切ない。

700 ：人間七七四年：2015/07/24(金) 20:04:58.76 ID:Z9U87rQa.net

婚姻問題は結局、秀吉が自分の死後に婚姻の許可を出す人間をどうするかってことを
遺言で残さなかったのが悪いんだよなあ……

701 ：人間七七四年：2015/07/24(金) 20:39:23.58 ID:t2Y0zmTc.net

家康を責めても三成が善人だったとはならなければ輝元を責めても三成は有能だったとはならない

702 ：人間七七四年：2015/07/24(金) 22:45:37.93 ID:3lyW5DtM.net

>>698
その衆議とやらで得するのは三成とその派閥仲間くらいしかいない
大多数の大名はそもそも衆議に加わらないのだから10人で決めようが1人で決めようが何の違いもない
だから三成が家康の専横を諸大名に訴えても成功するはずがなかった
三成の主張は衆議を装った自派閥の一党独裁でしかなかったのが失敗の要因だろう

703 ：人間七七四年：2015/07/24(金) 23:12:57.89 ID:w0QeKmcv.net

そもそも三成派なんて存在しない。
架空の敵をでっち上げてバカじゃないのか笑

704 ：人間七七四年：2015/07/24(金) 23:13:35.54 ID:Z9U87rQa.net

秀吉が諸大名に対して公式に発表した後継体制は家康の代行政権なんだよな

705 ：人間七七四年：2015/07/25(土) 02:11:05.97 ID:ik0QtiD4.net

三成を亀甲縛りしてみたい

706 ：人間七七四年：2015/07/25(土) 06:46:10.56 ID:PEBRz1BP.net

>>704
は？なにデタラメ書いてんだよ。

707 ：人間七七四年：2015/07/25(土) 07:42:11.58 ID:RhEg2UdO.net

>>700
家康への警戒を怠ったのが最大の問題だろうね。
但し、それ以前に、どう考えても秀頼政権にとって1000%害になることが
確実な秀次の義兄の池田輝政を生かしておいた方が問題だけど。

708 ：人間七七四年：2015/07/25(土) 07:49:01.39 ID:RhEg2UdO.net

実際に、池田輝政が害になることは誰もがわかっていて、石田三成も増田長盛も
秀頼の害になると、池田輝政の三族皆殺しを強く主張している。そして、秀吉も
一時傾きかけたが、ここで問題となったのが督姫の存在。石田三成は督姫も処刑し、
さらに家康も連座させようとしたのに対し、増田長盛は督姫は徳川家に返すと主張、
三成と長盛が対立してしまい、更に秀吉自身が清州会議や天王山の池田恒興の
ことを考慮する時間を与えてしまい、機会をフイにしてしまった。

709 ：人間七七四年：2015/07/25(土) 08:21:25.81 ID:yx2vDCcp.net

治部少という官職はどうなのよ？

710 ：人間七七四年：2015/07/25(土) 09:20:49.78 ID:VyISVY/b.net

>>707
そして誰もいなくなった

711 ：人間七七四年：2015/07/25(土) 10:18:08.68 ID:2ntCmwlL.net

五大老五奉行の合議を忠実に行おうとするとおそろしく煩雑だから、
実際には家康への牽制としての意味しかない。
それでも家康はおそろしく律儀なところがあるので、
牽制としては結構有効だった。

このわずらわしい牽制を解除してやったのが三成。
三成が家康に表立って挙兵したことにより、
家康にとって邪魔で仕方なかった五大老五奉行を完全に反故にしてしまった。

712 ：人間七七四年：2015/07/25(土) 11:43:06.16 ID:rn257xYo.net

合議という言葉で勘違いしがちだが五大老五奉行というのは10人が他の大名を排除して政治を進める一党独裁体制だ
当然ながら構成する10人に他を排除する力がなければ成立しないが半分を占める奉行にそんな力はない
だからこそ五大老五奉行の前提条件として家康は絶対必要不可欠な存在だった
秀吉が紙に書いたから五大老五奉行が成立するのではなく家康が入ったから五大老五奉行が成立するのに
三成はそこを勘違いしていた

713 ：人間七七四年：2015/07/25(土) 15:20:33.13 ID:u7D/hv/g.net

三中老っていうのもいたんだがこれが全然駄目で

714 ：人間七七四年：2015/07/25(土) 15:21:05.63 ID:choNisba.net

取次役でしょ

715 ：人間七七四年：2015/07/25(土) 18:33:17.85 ID:RhEg2UdO.net

でも、家康を封じ込めるなら、浅野長政はどう考えても人選ミス。
秀次派で、能登に島流しになている嫡男がいる浅野長政なんて何で選んだか意味不明。
事実、浅野長政と家康は露骨に結びついている。

三成を五奉行筆頭にし、司法を秀頼派（又は三成派）のだれか、例えば大谷吉継あたりに
すべきだった。

716 ：人間七七四年：2015/07/25(土) 18:42:06.96 ID:WliaOztJ.net

>>715
大谷吉継なんて秀吉生前から浅野長政以上の親家康派なんだが

717 ：人間七七四年：2015/07/25(土) 19:33:35.54 ID:FgQgZYoZ.net

五奉行でも家康が嫌いなのは三成と長束正家だけでしょ

718 ：人間七七四年：2015/07/25(土) 21:30:49.43 ID:5WjmK3o3.net

片桐、カワイソス

719 ：人間七七四年：2015/07/25(土) 22:52:38.07 ID:7Duc+qtu.net

>>716
それが事実なら、なんで西軍についちゃったんだろうね

720 ：人間七七四年：2015/07/26(日) 01:41:42.67 ID:h2M0Gj9l.net

それが最大の謎だから後にいろんな憶測がされた
まあ実際のところは三成にポストを約束されたか誑かされて西軍が勝つと見誤ったんだろ
あとは母親や娘に頼まれたというのもあるんじゃないか？

721 ：人間七七四年：2015/07/26(日) 06:13:26.59 ID:lmF3dmWC.net

秀頼が治部の息子でもないと
西軍があの規模にまで膨れ上がる理由が見つからない
秀吉の息子じゃないみたいなんだが恐らく

722 ：人間七七四年：2015/07/26(日) 10:08:05.14 ID:n7HtwQAe.net

>>721
それだと淀の態度が解せなくなる

723 ：人間七七四年：2015/07/26(日) 10:29:42.22 ID:lmF3dmWC.net

大野治長も一説によると怪しいらしいが
豊臣恩顧の諸大名の関が原での動きを見るとさもありなんとは思える。
いくら三成憎しといえども子飼いの大名が先陣切って槍働きとは・・・

小早川・福島・黒田といえば一門衆と同じだしな太閤に子種はないだろ
齢６０過ぎまであれだけの女好きが音沙汰なしなのにｗ

724 ：人間七七四年：2015/07/26(日) 11:10:49.56 ID:ISZyLccA.net

いや、豊臣恩顧のほとんどかが東軍なんだが。
普通は、少数派の三成がおかしいと考えるべき。
三成が豊臣の代弁者であるかのような前提が間違えている。
実際、秀吉も含めた豊臣家は、家康に極めて友好的。
敵対が始まるのは、関ヶ原後。

725 ：人間七七四年：2015/07/26(日) 11:43:43.34 ID:n7HtwQAe.net

>>723
長浜時代に側室の子がいた説もある

726 ：人間七七四年：2015/07/26(日) 12:12:05.78 ID:DCfBlOqo.net

>>719
いろんな説があるけど、大谷吉継の西軍参加こそ関ヶ原最大の謎なんだよ

727 ：人間七七四年：2015/07/26(日) 12:16:43.45 ID:DCfBlOqo.net

西軍が膨れ上がった最大の理由は毛利の参加。そレ以上でも以下でもない。

728 ：人間七七四年：2015/07/26(日) 12:30:37.91 ID:LFn6ZPg0.net

西軍が数だけは立派になったのは会津征伐に加わろうとする諸大名に対して
関所を止めて従わなければ妻子を殺すと脅したから
少し前に秀次の妻子をガチで殺した実例があるため諸大名は虚仮脅しと断じることができなかった
西軍が数だけは立派で士気が低かったのもこのため

729 ：人間七七四年：2015/07/26(日) 15:37:40.77 ID:h2M0Gj9l.net

数が膨れ上がった理由の一つには、徳川に集中する権威権力の中だと自家の立場発言力が弱まってしまうとか
天下取りの野望を持った大名などが西軍に与したからというのも有るだろう
所詮は利害関係のみの繋がりだから纏まりもなく日和見や選局が決すれば寝返りする者達ばかりだった
大谷は大病で先の無い事、不意を突かれた事等を考えれば、あそこで自害するのは当然の成り行きで

730 ：人間七七四年：2015/07/26(日) 18:54:26.49 ID:biwVQVzm.net

大谷は関ヶ原時には本復してたんだけど

731 ：人間七七四年：2015/07/26(日) 20:19:06.40 ID:DCfBlOqo.net

>>730
それも推測しか証拠のない一説にすぎないがな。

732 ：人間七七四年：2015/07/26(日) 21:03:59.37 ID:BtwsEZrQ.net

大谷吉継の母は北政所の取次やってた東殿。
妹のこやも北政所の侍女をやっている。
だから北政所の意向で吉継は西軍に参加してる。
それ以前の吉継はガチガチの家康派。

733 ：人間七七四年：2015/07/26(日) 21:24:19.27 ID:h2M0Gj9l.net

大野治長も東軍だし、淀＝秀頼は東軍寄りだったらしいが
北政所は養子らの無事の祈願はしても特にどちらにも特別に肩入れしない方針じゃなかったっけ？
ただし大坂に在ったから複雑だよな

734 ：人間七七四年：2015/07/26(日) 21:25:21.87 ID:FZlvX3rm.net

三成スレだぞ
関ヶ原スレじゃないぞ

735 ：人間七七四年：2015/07/26(日) 23:50:12.05 ID:n7HtwQAe.net

三成はしょっちゅううんこしながらじゃあ指揮もままならなかったのではないかな

736 ：人間七七四年：2015/07/27(月) 00:23:28.91 ID:vdJIAAAM.net

西の丸には北政所の住居もあるから政治的に無縁ではないよ。
そもそも内府たがい条でも北政所を追い出して住んだと家康は糾弾されてるわけで西の丸掌握にはクリアしないとならん問題。
豊臣譜代と淀は秀頼を推参する立場において利害一致してるから隠然たる力はあるだろ。
積極的ではなくあくまで隠然。
秀頼の命として淀が言った形式もまだ落ち着かない政治体制下での政治問題化は大坂城で掌握指導にむけて厄介事でしかない。
表向きは浅野、内むきは孝蔵主と言われていたくらい大坂城の中枢は分権されていたほど。
女だから軽視するのはアホな考え。

もともと戦禍が起きても御所内なら兵火が及ばないだろうってことで
秀頼のために秀吉が聚楽第に代わり造営したのが京都新城で、七将クーデターの時に大坂城を不法占拠した家康の圧力で
北政所が新城へ出た後に家康が北政所がいた場所に住んだ。北政所は自分がもっとも影響を及ぼせる京に移ったわけだ。
その後の慶長5年6/18には早くも北政所が豊国社に増田と玄以も社参してるのが反家康の端緒と言われてる。
西軍は義演准后日記などで秀頼様衆と書かれているので世間的にも公認されてる。
岐阜城が落ちて美濃まで武断派が占拠したのを知った北政所は8/29より
禁裏に戦禍が及ぶのを案じて城の兵備を破壊し始めてるだけ。
大津城攻めが開始されると義演准后日記に9/9秀頼様祈祷代として金二十両・銀三枚が来ると書かれており
西軍戦勝の祈祷に大坂城の金が使われてるのがたびたび見受けられる。
大津城を開城させるため京の北政所は孝蔵主、大坂の淀殿は饗庭局、高野山は木食上人を投入し一致協力し
和睦後は大坂への人質として京極忠高を受け取る。
西軍敗北と聞くと9/17北政所は裸足で御苑内の勧修寺晴子の屋敷に逃げる。
9/22に京都新城へ北政所は戻る。言経卿記・孝亮宿禰記などで9/26に家康が大坂城へ入り秀頼と和睦をなすとしている。
10/14北政所側近の孝蔵主が罪に問われないように祈祷していたが、この日ついに不問になり西洞院時慶ら公家衆も安堵する。
10/15大坂と江戸の問題が処理され淀の供応で家康と和解し論功交渉スタート
19日秀忠・忠吉が前田玄以とともに豊国社へ参拝。
家康も北政所や淀の罪が問えないどころか饗庭局も不問。
さらに難航していた孝蔵主の処分まで不問にしないと秀頼の名で論功行賞すら行えなかったのが現実。

737 ：人間七七四年：2015/07/27(月) 00:24:34.34 ID:vdJIAAAM.net

内府たがい条にも北政所が住んでたのを追放して家康が住んだと糾弾されてるように
北政所への接し方や秀頼（及び母）を敬う態度についても糾弾されてるわけで
西軍には彼女らの存在により
より強い正当性が追加されてると言うことであって
遺令による衆議を否定してない。
いや基本的には彼女らより衆議の方が優先される。
なぜなら彼女らは大坂城における内むきを取り仕切るもう１つの権威たる存在であり
（大坂に集めた人質の管理も北政所の職責のひとつ）
表向きの権力である衆議とはその性格を異にしてる。
家康が大坂城を掌握するには力だけでは無理で内むきの権威を懐柔しなくては謀反人解除が達成されないと言うこと。
そこに豊臣譜代たる秀吉や北政所の子飼い武断派の重要性が出てくるわけ。

しかもその連署には家康の専横による前田や上杉への態度まで糾弾されていて
彼ら2大老の謀反人解除と言ってもよい内容。
これが発せられるや会津征伐軍は解体され
堀や最上と共同で上杉を攻める予定だった前田家も家康の指示を待たずに帰国してしまったために
上杉の脅威の前に堀まで西軍に内通を開始。
母を江戸に人質に取られていた前田利長はやや家康寄りの態度を示すが
前田兄弟は東西分離策をもって秀頼親衛隊たる立場だった利政は西軍側で挙兵。

景勝は家督譲渡や島津攻めの先鋒と言った条件が一切無かった講話だったことから見ても
輝元が首謀者だったのは間違いない。
また伏見城落城翌日に西軍首脳の北政所と輝元が豊国社で戦勝祈願 をしているがやはり三成は豊国社で祈願すら一切やってない。
北政所と親しい醍醐寺の座主義演が吉川ら毛利の東軍への降参を卑怯卑怯と罵っているなど首謀者毛利のあり得ない行動に、
毛利に賛同していた者たちは憤激していたし、
首謀者毛利の裏切りを受けて北政所が関が原後に京での東軍の乱暴を避けて後陽成天皇生母の屋敷に逃げ込んだ
これらの北政所人脈と三成も全く無関係。

738 ：人間七七四年：2015/07/27(月) 00:26:57.02 ID:vdJIAAAM.net

大坂城内に大坂城天守と同等の高さの天守を家康は作り7歳の秀頼と淀を睥睨。
この天守で家康は事実上の独裁をしていたので、家康に面と向かって反対できるものなど当時いなかった。
その状況を無視するつもりかｗｗｗｗ家康に反対したら、家康暗殺を企てたとかすぐ風聞が飛ぶし。
董卓だって幼帝を殺す大逆はしなかったが、 家康は自分の妻子殺しどころか
秀頼や秀頼の子まで殺したついでに大坂20万人虐殺し、 摂津を中心に人々を奴隷化させて、
諸将が領国へ大規模誘拐するのを容認した悪党だからな。 董卓なんてガキレベル
三法師は信孝やお市や勝家に拉致られて安土に戻され無かった時点で終了。
これにより三法師の立場は傀儡になり、
対抗して信雄が当主当主なって三法師復権の目は無くなった。
三法師は信雄と信孝により立場を奪われた。
秀吉は秀信の成長を待って信忠の旧領岐阜を安堵し官位をガンガン上げてくれた恩人

北政所の側近の孝蔵主という人物
孝蔵主は石田三成とは親戚で一説には三成の父、又は母の姉妹だったといわれている。
もう一人の側近に東殿という人物がいるがこの人は大谷吉継の母。
更に北政所は三成の三女・辰姫を自らの養女としていた。
関ヶ原の戦いでは西軍の出陣後に北政所は戦の神といわれる愛宕天神の神社と秀吉の墓前で
西軍勝利を祈願していて、大津城に使者を遣わして開城勧告を行わせたのも西軍の為の行動。
戦後は東軍についた福島正則らの武断派や寝返った小早川秀秋とは距離をおいている。

三成の娘が上杉へ
ttp://94979272.at.webry.info/200903/article_21.html
また三成次女の娘である振姫は家光側室。
北政所ねねが養女（三成娘）を直江に託したのは上杉が領国に帰る際なので関ヶ原の戦い前年。
また家光の長女が三成曽孫の子。 春日局の養女であり、
男衆狂い家光の気をひかせるために苦労していたくらいなので、
嫡男が生まれてたら正室になってた可能性が高かった。
と言うか男色好きの家光の初体験女性だったし。
クソ馬鹿奸賊徳富蘇峰が、
ねねが東軍支持だと喚いていたから、
そのままその史観が定説化していた。
また大友が奴隷貿易していたように誤解させたのもこのクソ馬鹿が原因。
日本国民を煽って敗戦に導いた巨大ジャーナリストでもあり、
戦後に天皇批判したりと終始一貫しないキチガイ。

739 ：人間七七四年：2015/07/27(月) 00:30:33.60 ID:vdJIAAAM.net

＞＞三成がはめたからではないか
ぜんぶ一次史料の根拠が存在しない大ウソです。
そもそも関が原の戦い前夜の三成は家康派として働き、
家康を攻撃しようとした前田軍の侵攻を阻止するため
兵を北陸路閉鎖のために出したり、
三成の兄の屋敷を家康に譲渡したりしていました。
また三成の挙兵自体があくまで「風聞」でしかなく
当時、大坂にいなかった三成が細川ガラシャを捕らえようとすること自体が不可能です。
（だいたい内府たがい条において家康を非難する中で、
諸侍の妻子を勝手に国許へ返したことを非難してるのですから辻褄が合いません）
当然、挙兵の大義名分であった内府たがい条には三成の署名はなく
三成が挙兵に参加したのは風聞通り本当か？を確かめるために書状を再三だしていた
佐竹や真田へ無視を続けていた三成が、ようやく反家康を宣言する書状を出すのが
7月末日であり、このタイミングは伏見城が落ち、瀬田の大橋を毛利軍が確保して、
次の標的が佐和山城になるタイミングです。
戦前は三成と直江が関が原前に書状を交換している証拠の写書状を根拠に
上杉と三成の共謀策が信じられてきましたが、
近年ではそれは捏造偽文書と認定されています。

中井俊一郎氏「家康の加賀攻めの際、三成は家康に従い越前に出陣している。
これは「看羊録」だけではなく、前田家の史料にも見られるので史実と思われる。
また大谷吉継は前田派の加藤清正の上坂に備えて淡路に出陣したという。
これも島津義弘の書状にあるので史実であろう。この当時、三成らは家康に従う姿勢を示していたのである」


関が原土下座外交の結果、
豊臣恩顧大名が20カ国で日本の1/3を支配。
伊達や毛利や上杉や毛利や佐竹など旧族外様大名達が1/3支配。
かろうじて徳川系大名は20カ国1/3支配したものの、
東海道など小国が多く面積レベルはかなり下回る劣弱な基盤しか徳川幕府にはない。
豊臣政権は立ち入り検地、太閤蔵入地設定、
与力大名による監視、
領地宛行において有力家臣の知行地や石高を指定し、
豊臣政権と有力家臣を結びつけ支配、
奉行による指南による内政干渉をしたり、
一国一円領有支配をできるだけ許さないなど、
秀吉は強力な全国支配体制を構築した。
しかし家康は立ち入り検地も蔵入地も大名家臣狙いの加増も廃止、
越後の溝口と村上の例外以外は与力大名廃止。
中小大名を移動させての一国一円支配の国持大名の増加による大名領有権の自立性の強化を背景に、
藩による分権自治を容認せざるを得なかったのが家康。
これは全て関が原で味方につけようと武断派に媚びた結果であり、
関が原が武断派によって勝利し、
西軍支持の北政所や淀とその意向で動いた女性たちも家康は処罰できず、
結果、武断派の奉ずる豊臣による論功行賞が行われ、
強欲武断派の要求を飲むハメになったからである。
幕府体制と呼ばずに幕藩体制と呼ばれる藩王による分割統治という弱体国を作ったのが家康。

740 ：人間七七四年：2015/07/27(月) 00:32:53.25 ID:vdJIAAAM.net

五大老筆頭の地位は江戸時代になってから作り出された架空の捏造職です。】
清華成には内府たがい条を発給し挙兵した
毛利や宇喜多もなっているのも知らんとか恥ずかし過ぎるw
もちろん上杉も清華成で同格だし。
秀吉は同家格の彼らの中に徳川が埋没することを狙っていたわけだ。
五大老筆頭なんて言葉は江戸幕府が作った捏造語で、
秀吉は五大老なんて言葉は知らんから。
いよいよ諸大夫成の一番下の立場でしかない三成が、
公家成の島津らはともかく、
清華成の殿上人を差し押いて、
家康打倒の首謀者に成り得る可能性は皆無だな。
どう考えても輝元が首謀者としか考えられない。
内府たがい状に 家康が諸大名の妻子を贔屓屓に国元に帰したことを弾劾してるから、
大坂には人質なんていなかった。 完全に作り話。
挙兵した西軍が伏見城を落とした辺りで、
帰属してきた美濃諸将から人質を取り始めたりしてるしな。
残念ながら、秀吉の遺言と称する二次史料の覚書に関しては、
家康を特別扱いした文面に限り、
直江状と同じで関ヶ原後の改竄で家康の正当化の作為指摘されてんだよ。

早稲田大学が持つ豊臣秀吉遺言覚書案は、
清水亮氏が宮部氏が家康の体面を重んじて江戸時代になって作成したと指摘してるし、
浅野家に伝わる秀吉遺言覚書も、
矢部健太郎氏が内府以外の文字の時に、大納言殿、江戸中納言殿、羽柴肥前殿などと、
徳川家と前田家だけは律儀を強調したり、
『殿』の敬称を付ける反面、
他の大老は呼び捨てになっていて呼び捨てになってる異様さ。
さらに人質もろともみんなで大坂に政治中枢を移動した後のさみしい伏見に家康を閉じ込めて帰国禁止にし、
いつでも武政の大坂から権威の伏見を討てる形を作ったのに、
遺言だと徳川と前田に任せるような矛盾する話になっており、
そもそも伏見に家康が置き去りで、
奉行衆も検地などで下向して全員揃うことがあまり無いのに、
バラバラで合議制なんて成立しないという点。
極めつけは、この秀吉の遺言に関して、
上杉や毛利ら関ヶ原で負けた側には全く伝わってない不審さ。
これらを挙げて浅野家文書の遺言は関ヶ原後に手が加えられた可能性があるとされてる。
実際は秀吉がもともと上杉よりも下の家格だった前田家を急速に引き上げ、
ついには秀家、景勝、輝元より早く権中納言に利家が就任するなど、
利家を政権の後見役にしようとする動きが見えるため、
秀吉の遺言には前田家の秀頼後見役にする話しかなかったのでないかと考えられる。
秀吉が家康を特別扱いする必要性が無い。
そもそも関ヶ原の戦いの時に一番上の地位にいたのは家康じゃなくて、
西軍にいて尾張奪回を狙って出陣した正二位前内大臣北畠信雄だからね。
尾張で捕縛されて家康に土下座したけど。

741 ：人間七七四年：2015/07/27(月) 00:41:14.46 ID:vdJIAAAM.net

明との貿易が出来なかったために武力で先進技術や茶器や文物を手に入れたいと考えていた。
本願寺も朝鮮南部に拠点を作り布教をしようと、宣教師の真似事をしていた。
当時のアジア貿易による収益を考えれば朝鮮の領地を得て布教活動と中間貿易をすれば
豊臣政権による東インド会社のようなものが出来たかもしれない。
出征前は期待が大きかったが、実際に現地に行ったら日本より大きく劣化した貧困地域で、
おまけにむちゃくちゃアホみたいに寒かったからね。だけれども陶磁器技術の大幅向上や朱子学発展につながる
書籍類など江戸時代に隆盛する文化芸術経済には朝鮮経由で得た中華技術が下地にはなってると思う。
ただ400年後の明治政府が同じ道を選んでいるのだから、秀吉が時代を先取りしていて慧眼だったのがわかる。
ただ当時の技術力が時代に追いついていなかっただけだな。 悪意の解釈もしくは朱子学について全く知らずに書いてるだけだろ。
水戸学が発展して、日本の国家体制にひとつの解答が生まれ、世界の中の神国日本として海防意識も生まれ
それが発展した結果、明治維新に思想発展するなど、 日本近代化への知的蓄積と導火線になってるんだぞ。
秀吉はまだ戦国の気風が濃厚に残り平時に乱を望む諸大名らを半島で疲弊させる目的を持っていたと看羊録に記録されてるし
半島へ出兵中の諸大名の領地を検地したり、戸籍を製作してしまってる。また半島で失態を起した大名を改易して
豊臣恩顧大名への加増に回すなどよくよく考えられた政策を行っているし、 当時の西洋の植民地主義や重商政策というトレンドが、
日本でも秀吉の志向から芽生えていたのがわかる。また半島からつれてきた陶磁技術を持つ人材や書籍法典が、
江戸時代の文化レベルを飛躍的に向上させている。家康は強力な中央集権を放棄し幕藩体制という妥協をせざるを得なかった。
秀吉は絶対主義・絶対王権を背景にして半島南部に植民港湾を確保し、重商主義のもとに三角貿易による
巨額の貿易収支を上げる道を確立する前に死去してしまった。秀吉の朝鮮征伐はモンゴル軍を九州へ手引きをしたり
足利義持が明と絶交した際に、明が日本に脅迫にきたり、大雨で飢饉多発だった日本の衰退期に朝鮮が対馬侵略してきた
応永の外寇への報復を兼ねてるし半島南部は大和政権時代の失地回復のためでもある。なにせ朝鮮亡命貴族が多数日本にいたしな。
在日勢力が盛んに朝鮮出兵寸前のころから秀吉がｷﾁｶﾞｲ暴君になったとか朝鮮を攻撃したのは倫理的に非常に悪い行いで
それが原因で豊臣政権が因果応報のように滅んだと捏造歪曲しています。しかし一次史料のどこにも秀吉が天下統一後に
人格が豹変し信長のような悪魔ＤＱＮになったなどと書いてはいません。秀吉の海外大規模渡海派兵力を見た宣教師が日本は植民地化できない。
むしろ兵力を借りて海外植民地を作る方式の方がいいと報告しているからな。秀吉の中央集権による統率でしか為せない技で
家康の幕藩分割統治では不可能。欧米の脅威が日本を襲わなかったのは秀吉が国の四方に武威を広めて一目置かれたから。
徳川が貿易制限の海禁政策という名の事実上の鎖国政策で日本は遅れに遅れたが、秀吉の武威の遺徳が宣教師の記した文献として残り助かった。
徳川が東アジアの日本町などの海外港湾植民地を切り捨てたのは大失敗。徳川が大船建造を禁止したから
造船技術や遠洋航海技術が退化しまくりクソ過ぎた。秀吉の海外進出路線が続いていれば大艦隊がゆくゆくは完成していただろう。
秀吉があと2年生きていたら朝鮮南部支配に成功し、 港湾施設付き沿岸倭城を使った植民地経営が可能だった。

742 ：人間七七四年：2015/07/27(月) 08:44:58.19 ID:ibyaKubt.net

当時は西軍ではなく、京勢と呼んでいた。
つまり北政所がわざわざ京に滞在していたのは
公家ら朝廷側が家康側とならないよう
大坂側の味方につける工作をしていたとされる。

743 ：人間七七四年：2015/07/27(月) 11:01:16.68 ID:fYQTulh0.net

東国の坂東武者は西軍についてないもんな殆ど

大阪城は石山本願寺退去後に造られたので呪われているともいえる。
西軍総大将の輝元は一戦も交えずに防長二カ国に減封
明治維新のときも将軍が入城したけどもといういわくつき

744 ：人間七七四年：2015/07/27(月) 21:23:03.95 ID:9B8Cviva.net

>>742
五摂家なんて関白を奪い取られたままなんだから家康側につきたくなるのが当然だからね
豊臣が馬鹿な粛清で関白を空位にしてくれて家康が台頭した関ヶ原は公家にとって千載一遇のチャンス
ここで奪還しないと二度と五摂家に関白が戻ってこないのは確実だ
そして公家の期待に応えるかのように家康は関ヶ原に勝利したらすぐに関白を公家に返還した
会津征伐開始前に朝廷と事前に取引していたと考えるのが自然だろう

745 ：人間七七四年：2015/07/28(火) 19:27:25.99 ID:AVTlPziB.net

豊臣秀勝の娘の豊臣完子を妻に持つ九条幸家が23歳で関白に就任するという行動で
朝廷が仕掛けてきたので、天皇の義弟の摂関家秀頼を関白にさせる時に、
まだ秀頼は若いから関白はもう少し成長してからと言ういいわけができなくなったので、
家康は秀頼が23歳になる前に殺さなければならない立場に追込まれ
方広寺鐘銘事件をでっち上げて必死になっていたとか書いてあった。

さすが棚ぼた人生家康だけはあるな！
天皇の義弟にして摂関家の人物である秀頼を殺すなんて大逆無道なのは信長以下の所業だよな。
豊臣秀勝の娘を娶っていた慶長13年に九条幸家が22歳で関白に就任させて朝廷がしかけてきたので、
23歳で関白になれる年齢下限が設定され、
もはや若年だから秀頼に関白はまだ早いという言い訳ができない形にしたために、
23歳の秀頼が関白になる前に鐘の刻印に理不尽なイチャモンつけて、
必死に殺したのが悪辣老人家康。
秀吉ですら朝廷との駆け引きをうまく利用して昇進して関白となったあとに
官位官職を自由に許認可するようになっている。
家康はそこまでの官職に達してないので不可能。
だからこそ天皇の義弟豊臣秀頼が関白に任官する前に殺す必要に迫られたに過ぎない。
秀吉の関白職は、公家と武家を統御する史上最強関白職だろ。
従来の関白職は公家の統制しかできてない。
だから秀吉の公式、非公式の食事会の時などに、
秀吉と同席できる権利なども公家や武家を相手に使い分けてる。

中臣鎌足以来の新姓だからね。
皇室の藩塀として藤原に続いて豊臣を位置づけていたし、
倫言汗の如くって言うように、
豊臣を藤原と同格にして朝廷の利益代弁者として利用しているわけで、
その地位を下げるようなことを徳川から強いられることを、
朝廷の威厳を損なうことと同一になってるから、
朝廷をないがしろにする幕府への牽制のためにも、
秀頼を摂関家関白として、
武家清華家家康を抑えようとしてたのは間違いない。

まー朝廷は家康をイヤイヤ征夷大将軍に任じた時に、
同時に清正らに豊臣姓を与えて、秀頼の藩屏としての自覚を促しているし、
細川忠興も豊臣姓羽柴を名乗り続けていたからな。

天正18年に近衛信尹が菊亭宛に、
関白職が豊臣氏の世襲になるなら、
代わりに内覧職を私が任命されたいと申し出てるね。

秀吉と違い摂関家になる資格が無いから無理だったから征夷大将軍になっただけだし。
摂関関白家はそんな簡単になれんわな。
その家格統制こそが秀吉の朝廷工作の最大の肝であり、
結局家康は終生、秀吉に家格で上回ることが出来ない仕組みを作り死んだ。
だからこそ秀頼を家康は殺したんだからな。

746 ：人間七七四年：2015/07/28(火) 22:11:29.37 ID:AVTlPziB.net

関ヶ原の戦いの勝利者が家康ではなく武断派だったのは
家康には戦功に対しての恩賞の加増などの領地宛行状を発給できる立場すら失っている事からもわかる。
結局、豊臣公儀の体裁は守られ、公然と領地宛行状を家康が発給することが拒絶されたのである。

747 ：人間七七四年：2015/07/28(火) 23:43:05.68 ID:Ex+0/QK5.net

領地宛行状が発給されないことから関ヶ原の恩賞が担保されるのは家康が権力を握り続けている間だけとなってしまった
もしも豊臣に権力が返還されて東軍大名に家康が与えた領地など無効だから返せと言った場合
東軍大名は形式上従わなければいけない状況に追い込まれた
そのため武断派は家康が将軍になり新政権に移行することを黙認しなければいけない状況に追い込まれた
公然と領地宛行状を発給することをしていれば回避できたのに豊臣公儀にとっては致命的なミスと言えよう

748 ：人間七七四年：2015/07/29(水) 07:37:04.83 ID:aYyctKDA.net

>>747
関ヶ原の恩賞が担保されるのは豊臣政権が権力と権威を維持している期間だけだぞアホｗ
だから豊臣政権が維持できなくなると徳川幕府によって武功派の改易が開始された。
領地宛行状は封権的主従関係を結んだという証左であり、家康と武断派にはいまだ主従関係は存在しておらず
同格な立場で意見が言えることに他ならない。
しかも与力大名を廃止した上で一国一円支配の国持大名となった武断派は家康にとって恐るべき存在に成長してしまった。

749 ：人間七七四年：2015/07/29(水) 08:26:53.96 ID:aYyctKDA.net

織田軍の秀吉軍団→一職丸投げにより秀吉家中の形成への道が切り開かれる。
養子織田秀勝が成長し天正8年になると長浜近辺で判物・掟書を秀吉に代わり発給するようになり
長浜から秀吉権益が奪われ始め、最終的に養子にすべて持ってかれる道筋がたつ。
天正１０年３月ついに秀勝が初陣し権力移譲が徐々にはじまる。

秀吉の自己防衛対抗策
織田軍団から秀吉家中形成による藩閥自勢力化。
但馬では弟秀長、因幡では宮部へ権力分掌し分国形成と支配強化。
天正８年には黒田へ秀吉が宛行状を発給するなど信長を通さず直接の封建的主従関係構築。
摂津の中川と兄弟の契りを結んだり、池田と秀吉甥の秀次の婚姻同盟。

信長生前における養子による全権剥奪に対抗しての秀吉分国自立化への動きは
信長死後において後継者となった信雄ではなく、秀吉から知行宛行を取得する事例が続発する結果を招いた。
これは信雄が信長から付随された津田一安を粛清する一方で木造氏の滝川雄利の家中支配を容認したため
信雄政権が信長時代に形成された所領・地位などを保障する主体として問題があり、
織田家中から十全な支持を得られなったのである。

750 ：人間七七四年：2015/07/29(水) 21:37:29.66 ID:ENUwK/nM.net

>>748
恐るべき存在に成長してしまい同格な立場で意見が言えるのに
豊臣政権が維持できなくなって一方的に改易されてしまう武断派w
馬鹿の妄言にしてももう少し一貫性のある書き込みをしたら？

751 ：人間七七四年：2015/07/30(木) 00:26:39.28 ID:t/UmPWQz.net

そいつほんまアホやね。そろそろコピペ爆撃くるかな

752 ：人間七七四年：2015/07/30(木) 01:19:43.51 ID:/VfsW9fU.net

大阪って本当気持ち悪い、イカれとるやつしかおらんな

753 ：人間七七四年：2015/07/30(木) 01:52:40.68 ID:HKHjxkfe.net

危険分子を西国転封しまくったため
西国は豊臣恩顧だらけになってるしなー。
まぁ清正をはじめ有力者が皆、あいついで死ぬまで
家康はなんもできなかったもんなあ。

754 ：人間七七四年：2015/07/30(木) 03:58:00.48 ID:+9AC6U9w.net

清正・幸長が相次いで怪死
秀頼も自刃で大阪落城これで徳川幕藩体制安泰だもんな

毒盛られたとしか

755 ：人間七七四年：2015/07/30(木) 08:36:29.10 ID:pytuPzvg.net

はいはい怪死怪死

756 ：人間七七四年：2015/07/30(木) 22:27:12.14 ID:XrZUtXfg.net

>>754
清正は流石に怪しまれて然るべきだが、秀頼を憎む秀次派で、秀次の妻子の
供養を池田輝政と一緒にやった浅野幸長が暗殺な訳ないだろ。

暗殺するとしたら、むしろ大阪の方だがね。

757 ：人間七七四年：2015/07/30(木) 22:29:11.84 ID:XrZUtXfg.net

池田輝政もそうだが、秀次の妻子の供養が何を意味するかは判るよな。
大阪に対する宣戦布告にも等しい行為だぞ、この両者は。それを意図して
やったんだからな。

758 ：人間七七四年：2015/07/30(木) 22:55:12.18 ID:Xo9jM4cT.net

豊臣は切腹させた秀次の首を妻子に見せつけて恐怖に震わせたうえで処刑し
死体はまとめて畜生塚に埋めて頑として供養を拒否していたくらい憎んでいたからな
輝政と幸長の行為は徳川政権下でなければ絶対に認められない行為だった

759 ：人間七七四年：2015/07/30(木) 23:43:47.86 ID:L7AQTFF3.net

家康より先に死んだ清正は危険で家康死んでから改易された正則は安全だったってどうして考え方を見直さないんだろう
秀康も内心は三成派秀頼派で御輿に担がれる可能性あったことにされるよな
じゃあもう忠吉も信吉も秀忠継承には目障りで直政も康政も忠勝も対豊臣には足手まといになるから殺されたと言えよ

760 ：人間七七四年：2015/07/31(金) 01:26:01.16 ID:Mqr1kb1N.net

実際、秀次派なんて存在してないから。

761 ：人間七七四年：2015/07/31(金) 07:41:32.80 ID:fo1u3g4U.net

>>760
池田輝政、浅野幸長、木村重茲、田中吉政、中村一氏、山内一豊、堀尾吉晴、前野長康、・・・

この内、木村、前野は三族皆殺しになっているし（木村重成は篠原氏の出で篠原長房の孫）、
他も叱責、減俸など厳しい処分を受けている。

これらで生き残った者は秀吉、秀頼、石田三成を恨み、関ヶ原では反三成の最強硬派と
して家康についている。

762 ：人間七七四年：2015/07/31(金) 11:24:23.95 ID:Mqr1kb1N.net

一次史料にも一切、ヤツらが秀次を擁護した行動がない…
秀次を売って秀吉直属に鞍替えしたクズばかりじゃんよw
しかも戦いを主導した福島や黒田や細川ら最強の主力部隊と違って金魚の糞みたいにくっ付いてきたオマケメンバーだし。
そもそも石田三成を恨んでいたとする一次史料出してみろよアホw

763 ：人間七七四年：2015/07/31(金) 14:04:30.38 ID:cPBZkSv0.net

ずいぶん長い独り言だな

764 ：人間七七四年：2015/07/31(金) 16:34:30.39 ID:NKIe6OtP.net

アンチ秀吉三成の在日織田チョンくん相変わらず大ウソばかり吐くね。
浅野は秀次事件に連座してないしｗｗｗｗ
浅野は蒲生改易問題から「御身上果」となって
能登へ蟄居になるところを利家に擁護してもらって救われてる。
池田は妹が連座せずダメージなし。
秀次に附属された山内・中村・堀尾・松下・池田・田中
そして秀次右筆の駒井らはなんの咎めも受けず
特に関白殿一老と呼ばれ秀次居城の近江八幡城に常駐し直接統治を任されていた
執権トップの田中は2万8000石加増。
山内8000石、中村5000石、駒井1300石の加増と秀次失脚の功で褒賞されている始末。
また大庭・大山・前野右衛門・前野兵庫ら前野一族らも特に問題なく石田三成に仕えている。
前野長康は秀吉の裁定で中村預かりとなり駿河府中で謹慎だったのに、なぜかのちに自刃してるに過ぎん。
前田家の史料の三壺聞書には木村が秀次に謀反を勧めたと記され
（荒木に謀反を勧めた中川みたいな立ち回り）
ルイスフロイスは秀次を忌まわしき性癖を持つと記しており、
畜生塚というのもその秀次の性癖から名付けられている。
木村重茲の子は秀頼の唯一の幼なじみと言われ大坂夏の陣で玉砕してんじゃん。
お前の主張だと秀頼に殉死する理由があるのか？と言う疑問が出てくるわなｗ
そもそも三族皆殺しになっているとする証拠をだしてみろよｗ

765 ：人間七七四年：2015/08/01(土) 12:03:13.47 ID:CvUvacxW.net

むしろ三成こそが反秀頼だった
旧秀次家臣を大量に集めて謀反を起こし秀頼を監禁状態にしたうえで
秀頼の叔母のいる家を攻撃して秀頼を孤立無援に陥れようと謀略を進めた

766 ：人間七七四年：2015/08/01(土) 14:26:54.21 ID:C7d3M/e5.net

>>764 大阪在住、三成狂いのこいつ、また来たよｗｗｗ
三成、秀吉嫌いはみんな、在日なんだとｗｗｗ
どういう思考回路してんだろｗｗｗ　お前がどんだけ石田好きか知らんけど
いい加減うざいし、キモイから死んでくんない？

767 ：人間七七四年：2015/08/01(土) 15:16:44.64 ID:xFT73Ztc.net

秀吉も三成に重要なポストを与えるでもない、ご奉行でも下っ端
秀頼のことを託すでもないし三成には大して信頼はしていなかったんだろうな

768 ：人間七七四年：2015/08/01(土) 16:50:28.74 ID:4yJoOIxZ.net

>>765
秀次家臣を大量？その大量とやらの名前を具体的に挙げてみて下さい笑
>>766
チョンしか使わない手法である短時間での自演3連投で
必死に根拠ゼロの三成貶しお疲れさまです笑
>>767
秀吉が隆景死去後に秀秋の領地であった
北九州での大加増による九州の物主役を打診したのに
三成がそれをお断りしたから小身にみえるだけで、
秀吉が三成を信頼し期待していたのは間違いないわけだが。
三成がそれを家臣に謝罪してる書状も残ってるし。

769 ：人間七七四年：2015/08/01(土) 19:02:03.82 ID:MlHkKsm0.net

しかし、官位は清正・正則と同じ。正則と違い、羽柴姓を下賜されず。
歯車として利用されただけだな。

770 ：人間七七四年：2015/08/01(土) 21:40:53.17 ID:xFT73Ztc.net

>>769
福島正則は秀吉存命の1597年に侍従に任官し公家成しているから
諸大夫成の三成より上だね

771 ：人間七七四年：2015/08/01(土) 22:07:21.48 ID:C7d3M/e5.net

>>768
石田スレに書き込んだの今日これが初めてだけどねｗｗｗ
どうしても自演で在日のやつにしたいんだとｗｗｗ
この三成狂いのキチガイはｗｗｗｗ

772 ：人間七七四年：2015/08/01(土) 22:09:47.35 ID:C7d3M/e5.net

>>768　
ＩＤも一緒なんだけど、どう説明つけるつもりなのお前？ｗｗｗｗ
早くマジ死ねよ！お前が在日だろーが！

773 ：人間七七四年：2015/08/01(土) 22:11:30.77 ID:P+gBxS2v.net

おちつけ菅沼遼太

774 ：人間七七四年：2015/08/01(土) 22:19:18.27 ID:C7d3M/e5.net

なんでも菅沼とかいうやつにしたがる低能野郎

775 ：人間七七四年：2015/08/01(土) 22:35:31.40 ID:aq5+Trhv.net

菅沼と池沼はどう違うの？

776 ：人間七七四年：2015/08/01(土) 22:44:00.01 ID:a3EHCS+t.net

誰かが謀反を企てたようにして、家康を大阪から動かすの良いとしても
誘き出すなら東じゃなくて西のほうが良かったんじゃね？

777 ：人間七七四年：2015/08/01(土) 22:55:47.62 ID:xtBZsAFU.net

菅沼遼太今日も敗北してるｗ

778 ：人間七七四年：2015/08/01(土) 23:00:31.04 ID:I4822fn/.net

>>775
>>773>>777と>>775自身みたいなやつのことが池沼
全部おんなじやつだったりしてｗｗ

779 ：人間七七四年：2015/08/01(土) 23:30:22.36 ID:CvUvacxW.net

>>768
北九州では謀反を起こしても何もできないから三成からすれば断って当然だろう
謀反を起こして秀頼を監禁するには畿内で蜂起する必要がある
移転拒否は秀吉の生前から三成が豊臣の破壊を考えていた証拠と言える

780 ：人間七七四年：2015/08/02(日) 00:08:34.15 ID:Dy5KNUNz.net

そもそも羽柴姓や公家成って奉行衆は誰も貰ってないじゃん。
特別三成だけが例外ってわけじゃないじゃん。
中央で取次や指南などをしたり検地などの政策実行する立場の者と
それに適してない武辺者で
棲み分けさせていただけの話。

781 ：人間七七四年：2015/08/02(日) 00:21:52.70 ID:1RnoQ+kH.net

そりゃ諸侯にならんと貰えんもん。

782 ：人間七七四年：2015/08/02(日) 00:33:01.03 ID:10eOLgVS.net

> そもそも羽柴姓や公家成って奉行衆は誰も貰ってないじゃん。

浅野長政

783 ：人間七七四年：2015/08/02(日) 01:29:03.48 ID:Dy5KNUNz.net

浅野は羽柴姓もらってないじゃん。
村川浩平だけがテキトーに浅野が豊臣姓をもらったと主張してるが。
ちなみに奉行ではない三成の兄の石田正澄は豊臣姓をもらっている。
福島正則の羽柴姓は秀吉死後前後から名乗っているとの説もあるが
これも村上だけがそう主張してるな。
村上以外でそう主張してる人いんのか？

784 ：人間七七四年：2015/08/02(日) 01:39:04.74 ID:hHPbX0DS.net

浅野長政は秀吉の妻のねねと同じ
浅野家の養子入りしていて
秀吉にとってもっとも近い姻戚関係にあったから
奉行じゃあり得ない甲斐一国を貰ったりと
他の奉行とは立場が全く違うからねぇ。

785 ：人間七七四年：2015/08/02(日) 03:33:25.02 ID:K93ARREd.net

>>782
前田玄以も公家成じゃなかったっけ？
僧侶だけど

786 ：人間七七四年：2015/08/02(日) 03:43:45.85 ID:K93ARREd.net

そういえば浅野長政は侍従に任官された形跡がないので公家成していないはず

正則Wikipediaにある↓の記述は正しい
正則と青木重吉だけは「公家 成」（侍従任官）とされて、浅野長政・加藤清正・石田三成らよりも一段上とされていた。

787 ：人間七七四年：2015/08/02(日) 12:10:11.56 ID:3dfVxhpa.net

ムキになってｗ、長々と長文書き込む>>764の方がよっぽど菅沼っぽいけどなｗｗ

788 ：人間七七四年：2015/08/02(日) 13:23:15.46 ID:1RnoQ+kH.net

いつもの自演じゃないの

789 ：人間七七四年：2015/08/02(日) 14:19:20.42 ID:Uh93XqkH.net

少なくとも、三成が秀吉に特別扱いされていない事は間違いないな。

790 ：人間七七四年：2015/08/02(日) 19:48:42.95 ID:ygjBx4GW.net

>>779
秀吉がそこまで読める人間なら、池田輝政一族は皆殺しにしているよ。
秀次の義兄で、秀次の信頼が厚かった池田輝政が、秀次の残党を糾合し何かを
やらかすことは、容易に想像がつき、事実石田三成、増田長盛ともその危険性を
指摘し、池田一族皆殺しを強硬に主張しているからな。

なお、秀吉死後、池田輝政は石田三成、増田長盛の読み通りの行動に出ている。

791 ：人間七七四年：2015/08/02(日) 20:51:25.36 ID:O4O+SaMj.net

戦国時代板のスレ
大量に落ちてる？

792 ：人間七七四年：2015/08/02(日) 22:51:18.98 ID:nekhiEMW.net

>>790
まったく逆だろ
三成が秀次の残党を糾合し何かをやらかすことは、呆けた秀吉以外には容易に想像がつく
加増よりもすぐに大坂に攻め込める佐和山を取ったことで三成が謀反を企てていることは武断派でなくても分かり切ったことだった
だからこそ秀吉の死後、三成が謀反を起こす前に排除しようと武断派は決起せざるを得なかった

793 ：人間七七四年：2015/08/03(月) 06:04:50.38 ID:Ap5BJHRc.net

秀次残党なんてもん存在してないし、
一次史料にもそんな勢力があるような痕跡もない。
池田輝政は家康と姻戚関係にあるから東軍にいただけで
積極的な反三成である証拠は一切ないし、
三成が池田輝政を危険視していた一次史料も皆無。
いい加減に一次史料根拠をあげずに
池田輝政ネタをしつこくレスするの止めろや。

794 ：人間七七四年：2015/08/03(月) 23:30:15.07 ID:51mNOvxU.net

>>779
この人、ごく基本的なところが抜けているんだよね。当時は朝鮮出兵の真っ最中で、
三成が>>779の言う通り油断できない人物だとすると、明と結んで謀反を起こすという
非常に効果的なオプションを使うことができる。

秀吉がそこまで頭がキレるとしたら、まずそのことを考えるはず。

795 ：人間七七四年：2015/08/03(月) 23:30:18.46 ID:yDfC+3jx.net

秀次も秀頼ぐ生まれた時に
「殿下の本当の跡継ぎが生まれたのは、本当にめでたい」
「それなのに私がいては収まりが悪い」
「かくなる上は全てを返上し出家いたします」
ぐらい空気読めば安泰だったのに

796 ：人間七七四年：2015/08/03(月) 23:41:33.22 ID:51mNOvxU.net

>>795
無理。秀次一人じゃない。
池田輝政、浅野幸長、木村重茲、田中吉政、中村一氏、山内一豊、堀尾吉晴、前野長康などの
秀次派閥の党人がいる。彼らが黙っているはずがない。

797 ：人間七七四年：2015/08/04(火) 00:41:04.47 ID:i4l35RuY.net

いや、黙るでしょ。

798 ：人間七七四年：2015/08/04(火) 01:11:43.65 ID:9qSJ9AQg.net

秀次派閥なのは木村とか政宗配下だった栗野とか前野くらいしかいないわ。
あとは秀吉が秀次に付随させて補佐させてた出向派遣人材だけ。
秀次が身を引いたら普通に秀吉の元に帰ってくるだけ。
むしろ歓迎しただろね。
しかし明と三成が組んで謀反とかアホ過ぎて笑えてくる。
国交すらないのに三成個人にどんなトンデモ取次ぎ外交ルート持ってんだよ一次史料ソース出せよw

799 ：人間七七四年：2015/08/04(火) 01:35:11.14 ID:hmQLQ/+/.net

ミッツが動けば動くほど家康の天下取りへの助けにしかなってない
あげくに反家康の連中を一斉に叩き潰せるようにお膳立て
本人は自覚してたんだろうか

800 ：人間七七四年：2015/08/06(木) 00:38:19.80 ID:it7WZVWf.net

三成なんて目的も願望も分からないんだから徳川から見た極悪人でいいんだよな

801 ：人間七七四年：2015/08/07(金) 08:24:42.68 ID:/dq136Fz.net

武断派から命を狙われ佐和山蟄居になった時に、
命を救ってくれた家康に対して三成は息子を人質に出して、
初めて家康との主従関係を結んだので、
三成は大坂の屋敷を家康に貸して、家康の大坂入城と独裁をバックアップしたし、
それに怒った対徳川での上杉前田が同盟を組み領国へ帰っていった後の
加賀征伐では三成が越前まで出向いて前田軍の上洛をさせない姿勢を示し、
前田が家康と主従関係を結ぶ手助けをして前田派を壊滅させた。
上杉征伐でも三成は反対意見すら言ってない。
西軍挙兵した際に佐竹や真田が三成も決起したって噂だけど？という問い合わせにも返事してない。
伏見城が落城、大津城と勢多大橋を西軍が確保し、次の攻撃目標が佐和山になって初めて三成は
佐竹や真田に西軍に参加という返事を書いて内外に通達してる。

802 ：人間七七四年：2015/08/07(金) 08:41:23.66 ID:atsTnqyo.net

佐和山蟄居は佐和山隠居じゃないのか？
家督は譲ったと思ってた
だったら黙ってろ、と

803 ：人間七七四年：2015/08/07(金) 18:16:02.64 ID:/DlxbkwL.net

結局のところ関ヶ原の首謀者は三成と輝元どっちの方が辻褄が合うの？ それとも他にもっと糸引いてそうな人とかいる？

804 ：人間七七四年：2015/08/07(金) 18:36:24.66 ID:jlzoLwnd.net

諸大夫成の一番下の立場でしかない三成が、
公家成の島津らはともかく、
清華成の輝元ら殿上人を差し押いて、
清華成の家康打倒の首謀者に成り得る可能性は皆無だな。
どう考えても指揮指導できるのは家格において輝元が首謀者としか考えられない。

805 ：人間七七四年：2015/08/07(金) 18:41:45.08 ID:Xhf1kxPe.net

自演で振り出しに戻そうとする菅沼遼太

806 ：人間七七四年：2015/08/07(金) 19:14:14.08 ID:/DlxbkwL.net

ほーん……ここら辺の事情詳しく載ってる本とかあったら教えてほしい

807 ：人間七七四年：2015/08/07(金) 19:34:17.16 ID:+WnJFZ7w.net

関ヶ原の合戦後直江兼続が
�ｺ川家の家臣が優秀で
石田三成がいくら頑張ってみたところで
どうにもならないと発言した

大谷小西も当初は家康に味方していた
豊臣家は譜代の家臣も少ないし
秀次一族抹殺　朝鮮の役で　豊臣家の命運は尽きた

808 ：人間七七四年：2015/08/08(土) 00:11:17.36 ID:a/cvX4zA.net

>>795
諸大夫成は地下人だけど、公家成も清華成と同じ殿上人だけどね

809 ：人間七七四年：2015/08/08(土) 00:17:21.75 ID:a/cvX4zA.net

>>795じゃなくて>>804でした

810 ：人間七七四年：2015/08/08(土) 01:54:32.86 ID:qXLKHTvJ.net

>>804
三成は現役関白の命を奪ったくらいだから公家成だの清華成だの言ったところで無意味だろ

811 ：人間七七四年：2015/08/08(土) 08:07:58.37 ID:2mUBIXSh.net

>>810
デタラメ書くなよ。秀次事件に三成関係ないし。

812 ：人間七七四年：2015/08/08(土) 23:38:16.88 ID:n5fRlLOr.net

総大将は家格が影響するが、首謀者は関係ない。
首謀者の意味を調べればアホでもわかること。
言うのも恥ずかしいが、輝元を首謀者としている研究者はいない。

813 ：人間七七四年：2015/08/09(日) 01:20:13.78 ID:Awa2FWKJ.net

家康の手助けをしてきた小身の三成が首謀しても誰もついてこないわな

814 ：人間七七四年：2015/08/09(日) 08:47:07.40 ID:1H56lifo.net

三成の企画に輝元が参加。
大手大名である毛利家の信用力を得て西軍成立。
全く普通の話。

815 ：人間七七四年：2015/08/09(日) 09:20:28.50 ID:OQ3K8DsQ.net

佐和山でずっと静かにしてたら、どうなったんだろ？
復権しようとすれば、七将が黙ってない

816 ：人間七七四年：2015/08/09(日) 10:07:09.60 ID:upHbr7zP.net

まあ家康に通報された順だと
三成・吉継の蜂起→毛利・宇喜多の同調だから疑らなければ
三成の首謀だよな

817 ：人間七七四年：2015/08/09(日) 10:33:56.47 ID:L2Z0y0kF.net

家康「三成のおかげで天下取れたわwww」

818 ：人間七七四年：2015/08/09(日) 10:44:40.97 ID:rF7mOSiY.net

輝元は大阪城を退去した後も自分が無罪放免になると信じていたくらいのバカだから
逆にいえば安国寺を使って少し調子に乗せれば事の重大性も考えずに総大将を引き受けるだろう
総大将を安易に引き受けて安易に降りる頭カラッポな輝元のおかげで天下が取れたといえる

819 ：人間七七四年：2015/08/09(日) 15:05:06.81 ID:zvc1Sb5C.net

>>816
三成蜂起より毛利宇喜多出陣の方が早いでしょ

820 ：人間七七四年：2015/08/09(日) 17:31:59.06 ID:G8SN65bM.net

早くねーよ

821 ：人間七七四年：2015/08/09(日) 20:15:50.16 ID:PTjygf3t.net

奉行の書状が15日に輝元に届くや
待ちかねていたように急ぎ即日出発。
明らかに出発準備が完了していた。
淀、利長、三奉行は
三成と大谷が蜂起と家康にフェイクする陰で
輝元を大坂に招き入れて 家康が蜂起を過小評価させることに成功。
そもそも三成は直接、輝元へ意見が言えず増田経由であるのに
三成首謀者なわけもない。だいたい三成は家康派になっており、
三成の兄の屋敷を家康へ提供するなど、家康へ恭順しているため
なんとしても武断派は三成を敵にしたてる必要性があった。
一方の輝元は毛利分封問題などで家康への敵愾心と悔しさをあらわしている。
また北政所なども西軍派で、それを動かせるのは地位的にも輝元であっても
三成じゃないだろう。
7/12に三奉行が輝元の大坂入りを要請
淀や利長や三奉行は三成と大谷の挙兵と言うフェイクで
大坂での蜂起を過小評価させた家康を騙して
家康がなんら対処行動をしない時間を手にいれて
その間に大津城を手に入れ
瀬田の大橋を確保し、伏見城を落城させて
やっと佐和山へ手を伸ばせるアドバンテージを手にいれることに成功した。
しかしその時間的優位を毛利は伊勢攻略で浪費し無駄にしてしまった。
三成の挙兵ですぐ輝元が大兵を率いて大坂入城できるのかね？
しかも大兵の船舶まで準備せずにいきなり
物凄い速さで大坂についてるのは光成氏も指摘してる。
輝元が三成に指示も何も三成からして
三成→増田へ書状→増田から輝元へとやり取りしていて
輝元に直接書状を出せない立場なのが三成だから
そんなもん元からあるわけないだろ。

822 ：人間七七四年：2015/08/09(日) 22:01:22.51 ID:rF7mOSiY.net

そんなに素早く大坂に入ってきたのに出陣要請には色んな理由を付けて渋り
家康が大坂にやって来ると抵抗するそぶりもなくそそくさと逃げ出す輝元
家康に対する敵愾心はあったかもしれないが自分の命を賭けて戦うほどの覚悟がない
だから中途半端な対応を繰り返して自滅する
覚悟のない奴が勝てないのは当たり前の結果でしかない

823 ：人間七七四年：2015/08/10(月) 07:02:26.50 ID:4AHxaDm6.net

そうそう三成は輝元とは直接やりとりできなくて、
増田が輝元への取次役なんだよね。
しかも三成には秀家や秀秋らへの取次役がいないから指示連絡が全く取れない。
こんな低い立場である三成が宇喜多や秀秋や毛利らを誘った首謀者なんておかしな話で、
明らかに三成や大谷や小西は輝元に代わりスケープゴートされてるんだよね。
三成が指示連絡できるのは秀吉が三成に委任してきた家中指南を任された大名だけ。

824 ：人間七七四年：2015/08/10(月) 11:52:34.59 ID:gFs1KGjA.net

西軍の過ちは石田・小西・大谷に責任転嫁する逃げ道をあらかじめ用意していたことだろう
安全な逃げ道があれば危険なリスクを冒して戦うよりそちらに逃げようとするのは人間心理として当然の行為となる
東軍もそちらの逃げ道を行くように誘導していたのだから東軍の勝利は必然だった

825 ：人間七七四年：2015/08/10(月) 16:55:50.19 ID:qXMGAbfA.net

三成側でもそういう立場にいた事は把握していたはずだろうに

826 ：人間七七四年：2015/08/11(火) 23:48:51.43 ID:9WKPzqOm.net

まぁ三成が首謀者だったら全軍をあげて美濃から南下して
福島の領地を奪い取って三河へ進出してただろうね。
わざわざ伊勢長島でどうせ停滞するだろうバカルートは取らないだろ。

827 ：人間七七四年：2015/08/12(水) 07:11:15.93 ID:CXLEjqtQ.net

あら、痛いレスだことｗ

828 ：人間七七四年：2015/08/12(水) 10:24:50.88 ID:grJP9aLK.net

>>826
仮に三成が先頭に立ったとして、西国大名達がその指示に従う理由がないし従う必要性もない

光秀謀反が光秀単独犯とするのが最も自然なように、関ヶ原の西軍決起も毛利首謀と考えるのが最も自然

829 ：人間七七四年：2015/08/12(水) 12:30:57.22 ID:ceX8bDGt.net

だから西国大名のほとんどが三成の指示に従わず関ヶ原で戦わなかっただろ
西国大名達はこれが三成の暴走による謀反であると分かっていた
人質を殺すぞと脅迫されていたから表面上は逆らうことなく裏で内通していただけ

830 ：人間七七四年：2015/08/12(水) 23:03:53.03 ID:grJP9aLK.net

>>829
では途中までは従ってたのに途中からは従わなくなった理由は？

831 ：人間七七四年：2015/08/13(木) 00:13:49.78 ID:HREpVvhz.net

三成を東軍に討たせて壊滅的打撃を与えれば人質を殺される心配もなくなるのだから
関ヶ原までは我慢して従うふりをして関ヶ原で三成一味を壊滅させるために決まっているだろう

832 ：人間七七四年：2015/08/13(木) 01:37:08.41 ID:xHcmpzCc.net

>>831
それはアンチ三成のお前の願望妄想であって一次史料の根拠皆無だろw
そもそも西国諸将が会津征伐に合流しようとしたら佐和山で三成の通行止めにあって止む無く西軍に従ったとかいう話が大ウソだからな。
佐和山を通過しないと絶対に東国に行けないなら、
そもそも浅井長政が反旗を翻した時点で信長は上洛不可能になるっていう話だからなw
しかし実際は佐和山城の磯野員昌と戦わずとも
普通に信長は近江に入って六角勢と戦いながら上洛しとるからなw
三成首謀者だから近江全域を通行止めできたくらい影響力があったに違いないっていう思い込みで軍記物を書いた結果の矛盾w

833 ：人間七七四年：2015/08/13(木) 07:57:44.17 ID:gu4ntfVX.net

立花様のお通りだ

834 ：人間七七四年：2015/08/13(木) 09:36:51.07 ID:cXgP/iJA.net

>>831
>三成を東軍に討たせて壊滅的打撃を与えれば人質を殺される心配もなくなるのだから

大阪には首謀者のはずの三成はおらず、やる気がないはずの毛利輝元や増田長盛らがいるのに、石田隊の壊滅と人質の安全がどう繋がるのか分からない



>関ヶ原までは我慢して従うふりをして関ヶ原で三成一味を壊滅させるために決まっているだろう

関ヶ原もしくはその周辺で一気に決着がつくような会戦が起こったのは、人質が確保された時点からすればかなり偶発的で
美濃尾張で両軍主力が睨み合いながら戦いが長期化すると考える向きも多かったはずだが…

835 ：人間七七四年：2015/08/13(木) 10:18:15.36 ID:ONuJRZx4.net

つか内府たがい条で
家康が勝手に人質を返したことを非難しているのに
三成が人質を握っていることなどありえないし
ガラシャの件もガラシャ付きの人間がのちのちになって
回顧した時の聞き取り形式という形で藩がアリバイ用に作成したもんだからなｗ
しかもそこには三成が捕まえにくるという噂が流れたのでって書いてあるが
そもそも三成は大坂にいないので単なるデマに踊らされているだけというｗ

836 ：人間七七四年：2015/08/13(木) 10:24:45.03 ID:qnCAdDSX.net

菅沼の妄想は留まる所を知らない

837 ：人間七七四年：2015/08/13(木) 12:36:48.00 ID:xHcmpzCc.net

三成挙兵の風聞を流して親徳川の三成を
西軍側に抱き込もうと必死なんだよな大坂方。
三成を自陣営に味方して頂けないと家康には勝てないと
世間が判断していたことがわかる。
最初に西軍として上杉と連絡を取っていた大谷の覚悟を聞いた三成が
友情から西軍参加し上杉との取次を引き継いだのか？
三成は福島政則を西軍に引き込む策を考えて美濃から圧力を加えようとしたから
家康も福島政則を怪しみなかなか西上しなかった。
しかし輝元のバカが伊勢侵攻を開始し貴重な時間が失われた。

838 ：人間七七四年：2015/08/13(木) 13:25:25.49 ID:ujHdEatt.net

そんな馬鹿に与した三成は人を見る目がないね

839 ：人間七七四年：2015/08/13(木) 22:21:10.23 ID:3wD4Wqwi.net

仮に人質とられてたしても
家の存続と天秤にかけたら見殺し上等なんじゃないの？

840 ：人間七七四年：2015/08/13(木) 23:40:00.28 ID:HREpVvhz.net

三成はその気になれば関白とその妻子も殺しまくる人間だから
普通の相手なら人質についても駆け引きの余地があるが
三成が相手では駆け引きの余地が発生しない
三成を殺すか三成に皆殺しにされるかになってしまう

841 ：人間七七四年：2015/08/14(金) 01:01:43.74 ID:tROzHia1.net

>>840
なんだその妄想w

842 ：人間七七四年：2015/08/14(金) 07:51:32.78 ID:xypI5YQ+.net

>>840
だったら余計に人質見限って家康についた方が良いじゃん

843 ：人間七七四年：2015/08/14(金) 22:23:11.89 ID:bpAe/amF.net

だから西軍から東軍に寝返るやつが出てきたのも納得だな

844 ：人間七七四年：2015/08/15(土) 08:27:32.80 ID:0SNyTDnt.net

三成が首謀者だったら豊臣政権公式の人質として
輝元や広家からの人質もガッチリ確保していただろうからそこが残念だったな。

845 ：人間七七四年：2015/08/15(土) 11:21:20.06 ID:XCzp3o0H.net

どうしても石田ではなく、毛利を首謀者に仕立てあげたくて必死な石田信者。

846 ：人間七七四年：2015/08/15(土) 12:31:48.74 ID:iA9VfPRp.net

>>845
作られた風説通り輝元は被害者と信じたい毛利信者

847 ：人間七七四年：2015/08/15(土) 12:36:27.86 ID:Ie6cWX/P.net

首謀者は三成だが、輝元はノリノリで乗っかったという感じかと

848 ：人間七七四年：2015/08/15(土) 12:40:31.07 ID:JVqSBPpP.net

じゃあ、バカだから家康に踊らされたってことにしとけや

849 ：人間七七四年：2015/08/16(日) 11:30:46.77 ID:Miu6aJJ2.net

毛利信者関係なく、三成首謀者は不動でしょ。
輝元首謀とか、架空戦記かと。

850 ：人間七七四年：2015/08/16(日) 12:11:10.12 ID:O7U5yvxt.net

首謀していたけど親戚の吉川も説得していません、大坂から出陣しません、敵が大坂まで来たら戦わずに逃げます
こんな首謀者がいたら逆にすごいな

851 ：人間七七四年：2015/08/16(日) 14:01:05.16 ID:OCz1Ks8p.net

そんな首謀者だったんだよ

だから大坂の陣でもやらかしてる

852 ：人間七七四年：2015/08/16(日) 15:17:40.44 ID:o43WmqLu.net

粘着荒らし、しつこいねえ

853 ：人間七七四年：2015/08/16(日) 15:28:24.41 ID:X82tMxMS.net

かまｔってもらいたいだけやねん

854 ：人間七七四年：2015/08/16(日) 19:32:03.03 ID:au1E5r3R.net

三成が首謀者じゃなくても三成の罪は軽減されない

855 ：人間七七四年：2015/08/16(日) 20:03:55.45 ID:OCz1Ks8p.net

罪の軽減って斬首されて400年以上経ってますけどw

856 ：人間七七四年：2015/08/16(日) 20:40:50.08 ID:+LbCwxWz.net

ね、バカでしょ

857 ：人間七七四年：2015/08/17(月) 22:51:05.95 ID:ofC1k+O8.net

>>840
実際に、池田輝政一族の皆殺しも主張し、さらに徳川家康まで連座しようとしていたからね。
ついでに、池田輝政と徳川家康の婚儀は、秀次を陥れる際に家康まで嵌めようとした罠で、
流石に本多正信に見破られたが、秀吉の命でどうにもならなかった。

なお、秀次事件の際に、この督姫の処遇が池田家処置の思いっきりネックになった。
石田三成が督姫ごと池田家の皆殺しを主張したのに対し、増田長盛が督姫を徳川家に
送り返そうとして、大揉めに揉め、最後は秀吉に池田恒興の恩を思い出させる猶予を
与えてしまった。

858 ：人間七七四年：2015/08/17(月) 22:55:40.33 ID:ofC1k+O8.net

>>764
浅野幸長は秀次事件そのものに連座し、能登に島流しになり、秀吉の死まで許されていない。
池田輝政の妹は処刑されている。実は、秀吉は助命しようとしたらしいが、本人が側室が皆殺し
なのに、正室の自分だけ助かるのは筋が通らず後世に汚名を残す、と拒否、処刑されている。

859 ：人間七七四年：2015/08/17(月) 23:24:11.48 ID:dcsrlXUd.net

江戸史観そのもの

860 ：人間七七四年：2015/08/17(月) 23:54:06.44 ID:ofC1k+O8.net

ついでに、石田三成は、秀次事件に家康を連座させ、領土を半減させ、上野に大谷吉継を
置くつもりであった。三成はそこまで家康を危険視していた。

そして、三成自身は、駿府の中村一氏、掛川の山内一豊、浜松の堀尾吉晴らを改易し、
さらに三族皆殺しになった（正確には「はずだった」）池田輝政の三河吉田も併合し、
4人の旧秀次派重鎮の大名の領土をごっそりもらった上で、家康を封印するつもりだった。
佐和山は返上する予定だった。

上杉、佐竹、大谷、石田に囲まれた家康は、手も足も出なかったであろうと想像できる。

861 ：人間七七四年：2015/08/18(火) 00:08:04.31 ID:Eh3om0T/.net

>>857>>858>>860
大ウソをでっち上げてバカじゃねーのｗ
これがコリエイトってやつかｗｗｗ

862 ：人間七七四年：2015/08/18(火) 00:17:58.19 ID:KeiWdfhz.net

結局、つもりだった
関ヶ原もつもりだった
つもりだった三成さん
関ヶ原も勝つつもりだった

863 ：人間七七四年：2015/08/18(火) 00:55:42.67 ID:HCGaKe1N.net

別に、上杉佐竹が三成の言う事聞かなきゃいけない義理はない。
秀吉のバックアップのない奉行など、ただの中小大名だろ。
こいつら利用して火事場ドロするつもりだったとしけ思えん。

864 ：人間七七四年：2015/08/18(火) 07:31:57.93 ID:FKrYwSyZ.net

>>860
家康を理由に大封を得たかっただけじゃないの

865 ：人間七七四年：2015/08/18(火) 08:04:43.52 ID:Eh3om0T/.net

>>864
そいつ妄想願望を書いてるだけのキチガイだぞ。

だから一次史料を一切挙げてないだろw

866 ：人間七七四年：2015/08/18(火) 22:39:20.02 ID:Ma0o38Id.net

上杉とは共謀は無しは本当かな？
それなら上杉は全く勝ち目のない戦をしようとしたの？

867 ：人間七七四年：2015/08/18(火) 22:47:20.80 ID:NBpl909+.net

>>866
そもそも上杉は戦おうとしていない。考古学的研究が進んで、関ヶ原の時期の会津で伝承としてあった戦争準備の痕跡が、
全部後世のものだということがわかった。それで現在は、上杉は会津征伐軍が来たら即座に土下座する予定だったと
考えられている。

868 ：人間七七四年：2015/08/18(火) 23:28:57.05 ID:ymW0CJP+.net

ではなぜ最上領に攻め込んだの？

869 ：人間七七四年：2015/08/18(火) 23:33:53.04 ID:NBpl909+.net

>>868
そりゃ大阪で三成が挙兵して会津征伐軍が転進して、あの地域一帯に権力の空白ができたから。
勢力圏の確保に方針が変わったんだよ。

870 ：人間七七四年：2015/08/19(水) 00:21:31.29 ID:iQgnw0OB.net

>>867
文句つけるつもりはないんだけど
どうせ土下座するなら上洛して土下座のほうが
わざわざ家康に会津まで来させて土下座より穏便に済むんじゃ…

871 ：人間七七四年：2015/08/19(水) 01:35:57.25 ID:OTUtABIZ.net

周りや部下になめられたら終わりの戦国大名家業はつらいんやな
あと領地図見れば分かるが最上領は上杉領を背後から分断するようにがっつり食い込る
守って講和狙うにしても家康の後ろを襲って侵攻するにしてもまず潰さなきゃいけん場所

872 ：人間七七四年：2015/08/19(水) 06:10:12.30 ID:uc4JGgKV.net

直江状を出しておきながら戦いになる事を想定していないとはどういう事だ
しかも討伐軍が侵攻して来てる事を知っているのにも関わらず戦準備していないとか有り得ないだろ

873 ：人間七七四年：2015/08/19(水) 10:03:49.80 ID:JutzBegg.net

>>867
誰がそんな主張してるんだ？

874 ：人間七七四年：2015/08/19(水) 10:10:48.26 ID:+dCwQzYX.net

>>873
中田正光とか三池純正とかたくさん

875 ：人間七七四年：2015/08/19(水) 10:18:52.38 ID:JutzBegg.net

北の関ケ原合戦 北関東・東北地方で戦われた
「天下分け目」の前哨戦
戦国フィールドワーク

三池純正共著　洋泉社　2011


これ？

876 ：人間七七四年：2015/08/19(水) 10:51:52.20 ID:OTUtABIZ.net

そのへんにゃ土下座までは書いてないな

877 ：人間七七四年：2015/08/19(水) 11:01:04.81 ID:Q+hSlnMp.net

威勢が良いのは口先だけかよ
ちゃねらー並みの腰抜けだな、上杉

878 ：人間七七四年：2015/08/19(水) 11:08:00.89 ID:fin9nt1E.net

>>875
たしかに中田正光とか三池純正の共著だけれど
現地の城を調査する城郭研究本みたいなもんだし
全部後世のものだなんてことはまったく書いてないよ。

879 ：人間七七四年：2015/08/19(水) 11:12:03.42 ID:+dCwQzYX.net

>>878
え？この本読んでないでしょ君

880 ：人間七七四年：2015/08/19(水) 11:17:01.96 ID:fin9nt1E.net

>>879
じゃあ何ページに書いてあるか教えてくれよ。

881 ：人間七七四年：2015/08/19(水) 12:16:45.84 ID:lrD9QrCo.net

>>872
直江状は捏造

882 ：人間七七四年：2015/08/19(水) 12:20:22.22 ID:+dCwQzYX.net

>>880
今手元いない。つか後半の方の「北の関ヶ原合戦」の全体像についての解説で出てきてるだろ。ちゃんと読んでるのかお前？

883 ：人間七七四年：2015/08/19(水) 17:11:36.34 ID:uc4JGgKV.net

>>881
贋作疑惑は色々と出されたが、上杉景勝が重臣に宛てた書状が直江状の内容に酷似している事から信憑性の高い史料であるとされている

884 ：人間七七四年：2015/08/19(水) 18:39:17.90 ID:OTUtABIZ.net

そもそも直江状出した後の話じゃなくて、それ以前の家康が文句をつけた軍備の話だろ

885 ：人間七七四年：2015/08/19(水) 18:56:56.05 ID:lrD9QrCo.net

>>883
家中の重臣に宛てた書状の内容と、徳川に宛てた書状が同じと言う事にはならないかと

身内に語る愚痴をそのままライバル会社に宛てた公式文書にはしない

886 ：人間七七四年：2015/08/19(水) 20:51:57.49 ID:OTUtABIZ.net

直江状は家康からの質問状にちゃんと対応してて、上杉内部史料にも整合し、
史料上や考古学的手法において当時の事情とも適応してる
おかしな語句も古い写しでは少なくなってくと積極的に偽書とする根拠が今は無いんだよね
ただ文章の構成が飛び飛びでひどい問題が残ってるから真書ともまだいえないけど

887 ：人間七七四年：2015/08/20(木) 12:54:53.51 ID:WVkCP4NB.net

＞＞三成が書状で軍資金も兵糧も足りないと催促しても平然と無視している
中井氏「この書状は古今消息集に収められているものだが、
正直なところ、これが三成が書いたものそのままとはとても思えない。
通常の三成文書と文体・内容ともかけ離れているからである」

そもそもこの書状は関原軍記大成やそれを元ネタにした江戸中期成立の木村高敦が書いた武徳安民記などの軍記類において、
大津の京極を訪問する北面の某が、山科辺りで石田の介者を捕縛して、書を奪い神君へ渡したなどと書いていて
とても信用できる書状写しではない。

佐竹も懇意にしていた三成へ挙兵について問い合わせているらしく
7/23・7/26と重ねて三成宛に書状を出している。
返答は8/7になってからで、
23日のものは大阪に着いたようです。26日付のものは佐和山で読みました。
この飛脚は大坂へ向かってからそちらへ帰ります。
などと書いており、三成は佐和山城にいるのがわかる。
そしてやはり三成の西軍参加への疑念から
真田同様に佐竹も必死に三成本人の意思を確認しようとしており
はっきりした三成本人の参加意思表明の確認ができるのは
真田へ宛てた7月末の書状が一番最初か？

三成を西軍に参加させる為に大谷が必死に説得した結果、
伏見城落城の目処がたってきた7月末にやっと三成も西軍参加を了承したと解釈できるね。
たしかに西軍参加を拒んでいたら、伏見城落城後に、瀬田大橋に駐留していた毛利軍に佐和山城は攻撃を受けるもんな…
三成の西軍参加の噂が事実かどうかの真偽を確かめるために
真田や佐竹が書状を出しているが、返信の書状が出されたのは7月末日になってから。
そしてこの日付けが三成が西軍参加意志を表明した初めての書状でもある。
なので、内府たがい条にはとうぜん三成の署名がない。

陰徳太平記を書いた岩国藩の香川景継が吉川家の意向を受けて、
関ケ原軍記大成などの軍記類に偽書状を元ネタに
吉川の主張を隠密裏に盛り込む活動をして
毛利は被害者ぶった史観を作りあげただけ。
このことを山本洋氏が解説し、これを土台にして光成氏が書状研究した結果だね。

若狭小浜藩の大老酒井忠勝は直江と三成を首謀者にする
会津陣物語を作り上げ東国太平記でさらに昇華させ
6/20三成→兼続書状・７/14三成→兼続偽書状を製造し
これはのちに続武者物語にも転載され一般化され根付かせるのに成功。
これで徳川史観として三成と直江がすべて悪いと汚名を着せた。

直江状に本来なかった追而書を付け足す暴挙をやってのけて加筆したり
関が原前日の内通を約束する秀秋家臣稲葉（春日局のﾀﾞﾝﾅ）宛て9/14付け井伊＆本多ｶﾞｾ書状を
捏造したりと怪しげなネタ満載の「関ケ原軍記大成」（著者は若狭小浜藩出身の宮川忍斎1655?1716没）
若狭小浜藩の歴史捏造事業（実態は低俗な軍記）は神レベルだと言えよう。

さらに毛利側も陰徳太平記を書いた岩国藩の香川景継が、
吉川家の意向を受けて、関ケ原軍記大成などの軍記類に偽書状を元ネタに
吉川の主張を隠密裏に盛り込む活動をして三成と安国寺に騙されただけと
毛利も被害者ぶった史観を作りあげた。

三成を首謀者に仕立て上げるには
6/20三成→兼続偽書状
７/14三成→兼続偽書状
上記を偽ではなく、本物と解釈しないと成り立たないんだよ。
そうすると三成と兼続共謀説が史実化する。

888 ：人間七七四年：2015/08/20(木) 12:57:57.33 ID:WVkCP4NB.net

浅野家に伝わる秀吉遺言覚書は直江状と同じく改竄されている。
看羊録には前田が秀頼を奉じて大坂におり、大坂内城と等しいほど高い門楼を建てて住んでいたが、
前田が領国へ帰国した後に親家康の三成が前田の家康暗殺計画を通報し、
それに乗じて秀頼に挨拶する名目で大坂へ入りその門楼を破壊しろと命令したが、
前田家臣が抵抗し家康が激怒したが宇喜多が間に入り前田家臣を諭して家臣を退去させている。

内府たがい条にも家康が北政所を追い出して大坂城西の丸に住み込み
本丸より高い城を築いたことを非難されている。

あきらかに前田には大坂城へ入ることは許可されていたが
家康には許可されていなかったのがわかる。

そもそも家康の人柄については
「秀吉が生きていた時には大変衆心を得たが秀吉に代わるようになってから
人々の望みに沿わなくなってしまった。秀吉は城を攻めて敵を打ち破った時でも、
敵人が服従すればすぐ仇であった怨みを忘れ、城池や農民領地も全然侵奪しないで、
ある場合には他の邑をもっと付けてやりさえした。
それに反し家康は恩怨を心ひそかに含み、一度でも反目するようなことがあれば、
必ず相手を死地に追いやってしまって満足した。
それ故、諸将は彼の力を畏れて表面は服従するが、一人として信服する者はいない」
と書かれているように秀吉の生前と死後で180度態度を豹変させている。

また宇喜多家の内紛で秀家に反抗して人を殺した家臣についても
家康は「秀家の不始末を幸いに殺した者の罪を取り調べなかった。
諸将はこのことをもってますます家康を小人だと言った」
とか「島津家に対して叛乱した伊集院が家康らに賄賂を使って死を免れようとした」
「義弘が我が武将が叛いたのであるからどうあっても自分が打ち殺してしまわねばならぬ」
「義弘の精鋭部隊の大半がこの内乱鎮圧の一年間に死傷し、家康らは心ひそかにこれを喜んだ」
などと書いていて明らかに家康には悪意があるのが当時の諸将の間で看破されている。

889 ：人間七七四年：2015/08/20(木) 12:58:33.82 ID:WVkCP4NB.net

【五大老筆頭の地位は江戸時代になってから作り出された架空の捏造職です。】

中井氏
一般に秀吉は自分の死後、秀頼成人までの政務代行者を家康に委ねた、との見方がされることが多い。
これは浅野家文書の「豊臣秀吉遺言覚書」等の記述が典拠になっているが、
原文を素直に読むと、あくまで家康は政務執行者の一人として位置づけられている。
秀吉の死後、三成はくどいほど、
十人衆（いわゆる五大老・五奉行）での合議を強調し、
秀吉薨去後の誓詞にも盛り込んでいる。

清華成には内府たがい条を発給し挙兵した
毛利や宇喜多もなっているのも知らんとか恥ずかし過ぎるw
もちろん上杉も清華成で同格だし。
秀吉は同家格の彼らの中に徳川が埋没することを狙っていたわけだ。
五大老筆頭なんて言葉は江戸幕府が作った捏造語で、
秀吉は五大老なんて言葉は知らんから。
いよいよ諸大夫成の一番下の立場でしかない三成が、
公家成の島津らはともかく、
清華成の殿上人を差し押いて、
家康打倒の首謀者に成り得る可能性は皆無だな。
どう考えても輝元が首謀者としか考えられない。
内府たがい状に 家康が諸大名の妻子を贔屓屓に国元に帰したことを弾劾してるから、
大坂には人質なんていなかった。 完全に作り話。
挙兵した西軍が伏見城を落とした辺りで、
帰属してきた美濃諸将から人質を取り始めたりしてるしな。
残念ながら、秀吉の遺言と称する二次史料の覚書に関しては、
家康を特別扱いした文面に限り、
直江状と同じで関ヶ原後の改竄で家康の正当化の作為指摘されてんだよ。

早稲田大学が持つ豊臣秀吉遺言覚書案は、
清水亮氏が宮部氏が家康の体面を重んじて江戸時代になって作成したと指摘してるし、
浅野家に伝わる秀吉遺言覚書も、
矢部健太郎氏が内府以外の文字の時に、大納言殿、江戸中納言殿、羽柴肥前殿などと、
徳川家と前田家だけは律儀を強調したり、
『殿』の敬称を付ける反面、
他の大老は呼び捨てになっていて呼び捨てになってる異様さ。
さらに人質もろともみんなで大坂に政治中枢を移動した後のさみしい伏見に家康を閉じ込めて帰国禁止にし、
いつでも武政の大坂から権威の伏見を討てる形を作ったのに、
遺言だと徳川と前田に任せるような矛盾する話になっており、
そもそも伏見に家康が置き去りで、
奉行衆も検地などで下向して全員揃うことがあまり無いのに、
バラバラで合議制なんて成立しないという点。
極めつけは、この秀吉の遺言に関して、
上杉や毛利ら関ヶ原で負けた側には全く伝わってない不審さ。
これらを挙げて浅野家文書の遺言は関ヶ原後に手が加えられた可能性があるとされてる。
実際は秀吉がもともと上杉よりも下の家格だった前田家を急速に引き上げ、
ついには秀家、景勝、輝元より早く権中納言に利家が就任するなど、
利家を政権の後見役にしようとする動きが見えるため、
秀吉の遺言には前田家の秀頼後見役にする話しかなかったのでないかと考えられる。
秀吉が家康を特別扱いする必要性が無い。
そもそも関ヶ原の戦いの時に一番上の地位にいたのは家康じゃなくて、
西軍にいて尾張奪回を狙って出陣した正二位前内大臣北畠信雄だからね。
尾張で捕縛されて家康に土下座したけど。

890 ：人間七七四年：2015/08/20(木) 13:01:59.49 ID:WVkCP4NB.net

>>882
＞＞「北の関ヶ原合戦」の全体像

そもそもそんなタイトルの章自体が存在しねーよアホがｗ

891 ：人間七七四年：2015/08/20(木) 13:45:33.54 ID:22Xxluce.net

諸侯の妻子を帰したなら、大阪にいなかったはずのガラシャが大阪で抵抗して死ぬのはなぜ？
田辺にいるんじゃないの？

892 ：人間七七四年：2015/08/20(木) 13:48:17.36 ID:D164uGun.net

>>890
お前は馬鹿か

893 ：人間七七四年：2015/08/20(木) 14:05:31.63 ID:RmgUiJrr.net

>>892
相手しちゃダメ

894 ：人間七七四年：2015/08/20(木) 15:10:21.91 ID:GagBjnxs.net

キチガイ菅沼遼太だからな

895 ：人間七七四年：2015/08/20(木) 15:17:14.95 ID:88VXMDno.net

>>882
おい！どこにも書いてないぞ。
また逃亡か？

896 ：人間七七四年：2015/08/20(木) 23:43:30.62 ID:tu0CUHJS.net

ミッツの髷を引っ張りながらバックで突き上げたい

897 ：人間七七四年：2015/08/21(金) 01:46:58.75 ID:1agEhhMl.net

直前まで相撲板みてたからミッツが琴光喜に思えた

898 ：人間七七四年：2015/08/21(金) 06:39:45.08 ID:Rwn5F6az.net

>>888
家康は宇喜多や島津らをターゲットに弱体化を行っていた。
そして三成の通報で領国に帰った利長と景勝らの対独裁者家康の前田と上杉の同盟を潰そうと策した。
そして利長の母を人質に取り前田派を潰した家康は会津征伐を行い、
それが終わったあとには家康指揮による朝鮮再征伐で毛利らを弱体化させることを狙った。
秀元分封問題で家康により毛利弱体化を進められていた輝元はついに家康打倒の首謀者として挙兵する意思を固め、
佐竹や真田や織田秀信との手筋指南の伝手を持ちながら親家康の三成の西軍取り込みを図っていく。
そして伏見城落城と瀬田大橋を確保し佐和山城を攻撃できる位置まで進出した毛利軍を恐れをなした三成は大谷を通じて西軍参加を決意し真田や佐竹に通達し、
大谷から対上杉交渉を引き継ぐ。
毛利は三成が味方に付いたことで近江から東の美濃へ進軍する必要性がなくなり、
近江から東南へ転進し伊勢に入る選択に変わる。
しかし伊勢で大苦戦し進軍が停滞した。
三成大谷の挙兵だと騙されて過小評価して対処を怠っていた家康はあっという間に畿内制圧され、
恐れをなした家康は毛利と和睦しようとするが、
とうぶん家康はやってこれなくなったと誤認した吉川はそれを黙殺する。
しかし東海に領国を持つ武断派が美濃攻略をして大垣に三成を包囲する体制を築き上げたと知った家康は
勝利を武断派から火事場泥棒し棚ぼたするため急ぎ駆けつけることになった。


家康・輝元・秀家・利家の連名で
清正が最初に朝鮮との和睦交渉をやってうまくいかない時は
他の誰でもよいから和睦交渉しろ。
条件は日本の外聞がたつならどんな内容でもよい。
なので貢物の量とかもどうでもいい。

朝鮮側への交渉条件はこれだぞ。デタラメを書くな。

会津征伐寸前になって国内向けに再度の朝鮮征伐をやると
その気もないのに家康が言い出して上杉を呼び出そうとしただけで
朝鮮相手にそんな講和交渉などしてない。
これに毛利はビビッていて、
いまは国内での争いでいっぱいいっぱいで対外戦争なんてできないだろうが
家康が覇権を確立したら
俺らを朝鮮に行かせて消耗させる気だって受け止めていた。

899 ：人間七七四年：2015/08/21(金) 07:03:55.87 ID:dBLTY4p0.net

すでに島津・毛利を除こうと画策していたなら、なぜ家康は関ヶ原のあとに島津や毛利を潰さなかったんだろう
毛利が主犯ならなおさら絶好の機会だったのに

900 ：人間七七四年：2015/08/21(金) 08:44:35.73 ID:jHUC56Gg.net

あれは家康の勝利ではなく武断派の勝利という結果になったからな。
武断派は毛利を特に憎んではいない。

関が原土下座外交の結果、
豊臣恩顧大名が20カ国で日本の1/3を支配。
伊達や毛利や上杉や毛利や佐竹など旧族外様大名達が1/3支配。
かろうじて徳川系大名は20カ国1/3支配したものの、
東海道など小国が多く面積レベルはかなり下回る劣弱な基盤しか徳川幕府にはない。
豊臣政権は立ち入り検地、太閤蔵入地設定、
与力大名による監視、
領地宛行において有力家臣の知行地や石高を指定し、
豊臣政権と有力家臣を結びつけ支配、
奉行による指南による内政干渉をしたり、
一国一円領有支配をできるだけ許さないなど、
秀吉は強力な全国支配体制を構築した。
しかし家康は立ち入り検地も蔵入地も大名家臣狙いの加増も廃止、
越後の溝口と村上の例外以外は与力大名廃止。
中小大名を移動させての一国一円支配の国持大名の増加による大名領有権の自立性の強化を背景に、
藩による分権自治を容認せざるを得なかったのが家康。
これは全て関が原で味方につけようと武断派に媚びた結果であり、
関が原が武断派によって勝利し、
西軍支持の北政所や淀とその意向で動いた女性たちも家康は処罰できず、
結果、武断派の奉ずる豊臣による論功行賞が行われ、
強欲武断派の要求を飲むハメになったからである。
幕府体制と呼ばずに幕藩体制と呼ばれる藩王による分割統治という弱体国を作ったのが家康。

901 ：人間七七四年：2015/08/21(金) 08:46:29.50 ID:jHUC56Gg.net

西の丸には北政所の住居もあるから政治的に無縁ではないよ。
そもそも内府たがい条でも北政所を追い出して住んだと家康は糾弾されてるわけで西の丸掌握にはクリアしないとならん問題。
豊臣譜代と淀は秀頼を推参する立場において利害一致してるから隠然たる力はあるだろ。
積極的ではなくあくまで隠然。
秀頼の命として淀が言った形式もまだ落ち着かない政治体制下での政治問題化は大坂城で掌握指導にむけて厄介事でしかない。
表向きは浅野、内むきは孝蔵主と言われていたくらい大坂城の中枢は分権されていたほど。
女だから軽視するのはアホな考え。

もともと戦禍が起きても御所内なら兵火が及ばないだろうってことで
秀頼のために秀吉が聚楽第に代わり造営したのが京都新城で、七将クーデターの時に大坂城を不法占拠した家康の圧力で
北政所が新城へ出た後に家康が北政所がいた場所に住んだ。北政所は自分がもっとも影響を及ぼせる京に移ったわけだ。
その後の慶長5年6/18には早くも北政所が豊国社に増田と玄以も社参してるのが反家康の端緒と言われてる。
西軍は義演准后日記などで秀頼様衆と書かれているので世間的にも公認されてる。
岐阜城が落ちて美濃まで武断派が占拠したのを知った北政所は8/29より
禁裏に戦禍が及ぶのを案じて城の兵備を破壊し始めてるだけ。
大津城攻めが開始されると義演准后日記に9/9秀頼様祈祷代として金二十両・銀三枚が来ると書かれており
西軍戦勝の祈祷に大坂城の金が使われてるのがたびたび見受けられる。
大津城を開城させるため京の北政所は孝蔵主、大坂の淀殿は饗庭局、高野山は木食上人を投入し一致協力し
和睦後は大坂への人質として京極忠高を受け取る。
西軍敗北と聞くと9/17北政所は裸足で御苑内の勧修寺晴子の屋敷に逃げる。
9/22に京都新城へ北政所は戻る。言経卿記・孝亮宿禰記などで9/26に家康が大坂城へ入り秀頼と和睦をなすとしている。
10/14北政所側近の孝蔵主が罪に問われないように祈祷していたが、この日ついに不問になり西洞院時慶ら公家衆も安堵する。
10/15大坂と江戸の問題が処理され淀の供応で家康と和解し論功交渉スタート
19日秀忠・忠吉が前田玄以とともに豊国社へ参拝。
家康も北政所や淀の罪が問えないどころか饗庭局も不問。
さらに難航していた孝蔵主の処分まで不問にしないと秀頼の名で論功行賞すら行えなかったのが現実。


内府たがい条にも北政所が住んでたのを追放して家康が住んだと糾弾されてるように
北政所への接し方や秀頼（及び母）を敬う態度についても糾弾されてるわけで
西軍には彼女らの存在により
より強い正当性が追加されてると言うことであって
遺令による衆議を否定してない。
いや基本的には彼女らより衆議の方が優先される。
なぜなら彼女らは大坂城における内むきを取り仕切るもう１つの権威たる存在であり
（大坂に集めた人質の管理も北政所の職責のひとつ）
表向きの権力である衆議とはその性格を異にしてる。
家康が大坂城を掌握するには力だけでは無理で内むきの権威を懐柔しなくては謀反人解除が達成されないと言うこと。
そこに豊臣譜代たる秀吉や北政所の子飼い武断派の重要性が出てくるわけ。

しかもその連署には家康の専横による前田や上杉への態度まで糾弾されていて
彼ら2大老の謀反人解除と言ってもよい内容。
これが発せられるや会津征伐軍は解体され
堀や最上と共同で上杉を攻める予定だった前田家も家康の指示を待たずに帰国してしまったために
上杉の脅威の前に堀まで西軍に内通を開始。
母を江戸に人質に取られていた前田利長はやや家康寄りの態度を示すが
前田兄弟は東西分離策をもって秀頼親衛隊たる立場だった利政は西軍側で挙兵。

景勝は家督譲渡や島津攻めの先鋒と言った条件が一切無かった講話だったことから見ても
輝元が首謀者だったのは間違いない。
また伏見城落城翌日に西軍首脳の北政所と輝元が豊国社で戦勝祈願 をしているがやはり三成は豊国社で祈願すら一切やってない。
北政所と親しい醍醐寺の座主義演が吉川ら毛利の東軍への降参を卑怯卑怯と罵っているなど首謀者毛利のあり得ない行動に、
毛利に賛同していた者たちは憤激していたし、
首謀者毛利の裏切りを受けて北政所が関が原後に京での東軍の乱暴を避けて後陽成天皇生母の屋敷に逃げ込んだ
これらの北政所人脈と三成も全く無関係。

902 ：人間七七四年：2015/08/21(金) 09:59:09.04 ID:dBLTY4p0.net

つまり愚図な家康にくっついていたんだ、三成は
それでいいように振り回されてたならただの馬鹿じゃん

903 ：人間七七四年：2015/08/21(金) 13:41:57.25 ID:Rwn5F6az.net

つっても小身の三成じゃ大兵がやってきたら
どーしようもないだろ。

904 ：人間七七四年：2015/08/22(土) 01:45:02.70 ID:LMbZH6H3.net

そもそも家康は天下を取る気はなく豊臣に自由に政治をさせていたが
豊臣が暴走して関白を殺したり無計画な海外遠征を始めたりしたから
日本を安定させるために仕方がなく天下を取らざるをえなかっただけだしな

三成も豊臣の暴走に手を貸していた共犯者だからリストラは必須だったが
権力欲に支配された三成が謀反を起こして自ら豊臣にとどめを刺してしまった

905 ：人間七七四年：2015/08/22(土) 11:30:59.05 ID:K6Q0n2bv.net

>>895
完全に逃亡したね。
そんなことどこにも書いてないから
答えられるわけがない。

906 ：人間七七四年：2015/08/22(土) 15:16:34.13 ID:BDd4ytBl.net

秀吉も最初から天下を狙ってた訳じゃないだろう

信長が頓死して混沌とした情勢から天下を取れる可能性が出てきたから結果的に全力で天下取りに動いただけで

家康も秀吉の容態が悪化し始めてから脳内で色々と天下取りのシミュレーションを始めたと思うが、晩年の秀吉が家康自身と同じようにピンピンしてたら諦めざるを得なかったはず

家康は毛利輝元と違って豊臣政権時代から配下の運営と他家との人脈形成を抜け目なく進めてたから、秀吉没後の政争を有利に運ぶ事ができた

秀吉よりも家康の方が天下取りの準備期間に余裕があった

907 ：人間七七四年：2015/08/22(土) 16:03:06.30 ID:ZoYhc4cK.net

スレタイ読めない阿呆が熱弁

908 ：人間七七四年：2015/08/23(日) 00:16:20.19 ID:2WKSVkj1.net

>>907
逃亡犯さん、こんばんは

909 ：人間七七四年：2015/08/23(日) 00:52:49.08 ID:rQWpT49o.net

相手にされないから必死菅沼遼太

910 ：『佳子さま』の『秘密』を『暴露』：2015/09/03(木) 16:18:20.98 ID:pFabGQ+S.net

***********************************************
*Σ(Д・;)"満・州・事・変・！！****暴露！！****
***********************************************
アイドル級の美貌を持つ『佳子さま』ですが、
実は"絶対に公開できない"『秘密』があるのです。
佳子さまも、お年頃になられ『男性と"お付き合い"』
そろそろある事と、皆様お察しの事でしょう。

そうなんです！！『男性との"お付き合い"』
･･･いや、『お突き合い』のお話が、急浮上です！！
国民的「Princess」として有名な女性皇族だけあって
"王子様"みたいな素敵な男性との関係を想像しますね

その、"王子様"との
『あんなコト』や『こんなコト』の話が
流出していたら・・・、知りたいですか？？

はい！！　『佳子さま』『眞子さま』の
普段知る事のできない素顔を知る事ができます。
なぜならば、私が『暴露』しているからです！！

※知る覚悟はできていますか？
下記を『Google』か『Yahoo』で検索して下さい。
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
検索⇒『眞子さま　かれし』←漢字変換
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
上記で検索しますと『２ページ目』の５番目以内に

【婚約】秋條宮家の佳子様と眞子様の.....
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑が表示されます。
▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
https://sites.google.com/site/kimitujyouhou/ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)

911 ：人間七七四年：2015/09/05(土) 18:39:20.88 ID:If9T2fty.net

関ヶ原のとき、何故三成は大坂城を出たんだ？
佐竹、上杉との挟撃策の為？

912 ：人間七七四年：2015/09/11(金) 16:10:53.65 ID:9ugbWOug.net

全ては三成が悪い　という事がこのスレでもよく解った

913 ：人間七七四年：2015/09/11(金) 20:50:10.84 ID:drym1Tix.net

まあ、恨みを持たれてはだめだな

914 ：人間七七四年：2015/09/15(火) 00:44:28.80 ID:T4JQ4gvk.net

のぼうの城の石田光成と大谷吉継の人間関係描写は好きだ。
のぼうでの大谷吉継は超健康優良児みたいで違和感があった。
特にあの尻がｗｗｗ

915 ：人間七七四年：2015/09/15(火) 08:37:08.84 ID:zuvL6l8t.net

歴史難民板でやれよ

916 ：人間七七四年：2015/09/26(土) 15:30:46.83 ID:B6LSUl74.net

>>900
あれ事実上の軍事クーデターだからね
相手が三浦→石田家だし、宝地合戦と状況は酷似する

北条→徳川
安達→福島
三浦→石田
で状況は同じなんだ。あれクーデター仕掛けなければ執権府が坂東武士の傀儡下請け政権だったように
徳川も坂東武士の再建であそこまでイニシアチブ取れなかった

917 ：人間七七四年：2015/09/28(月) 01:23:53.36 ID:LcEENVqh.net

秀吉からの加増を断っていなかったら、関が原でもっと兵力を投入出来ていたろうし、勿体無いことしたな・・・
結果論だが秀吉も小田原戦終結後に、難癖付けて家康と全面戦争してれば勝てた。

918 ：人間七七四年：2015/09/28(月) 01:42:45.41 ID:+SvK/JV7.net

大領貰ってたら貰ってたで関ヶ原への道筋変ってたんでないの
七将襲撃事件でガチバトルとかその後の処罰が隠居だけじゃなく領地の召し上げとか

919 ：人間七七四年：2015/09/28(月) 01:58:40.85 ID:zNfQY4HX.net

大領貰うと言う事は大名として独り立ちするってことだから中央に居られなくなる
それでもしつこく中央に口出して失脚したのが本多正純

920 ：人間七七四年：2015/09/28(月) 03:28:48.78 ID:Es1sPaTY.net

本多正純の石高は三成以下だぞ

921 ：人間七七四年：2015/09/28(月) 08:14:07.90 ID:2nQGHYYW.net

正純は親父の７倍だからな
しかも関東平野

922 ：人間七七四年：2015/09/28(月) 22:41:12.30 ID:8PJg5A0A.net

石田三成が家康の死を待ったとしても前田、福島、加藤が死亡後に伊達あたりが暴れて戦国時代に逆戻りして外国の属国になり日本は無くなってたかもね。
>>918
大領貰ってたら七将襲撃事件なんて、うかつに奴らも起こせんだろう。

923 ：人間七七四年：2015/09/29(火) 15:17:15.75 ID:VNZbx/ty.net

>>920
ケチな家康基準では15万石でも大領なのさ

924 ：人間七七四年：2015/09/29(火) 20:03:10.40 ID:Bjxroeex.net

>>923
ケチつうより家臣に過大な石高を与えて、第二の家康を作る事を恐れていたのかもな

925 ：人間七七四年：2015/09/29(火) 20:25:47.24 ID:XrYV/ro2.net

>>923-924
そもそも「家康は15万石を大領と認識していた」というのが妄想すぎる……

926 ：人間七七四年：2015/09/29(火) 21:09:59.31 ID:W7ZUfQZ/.net

家康は秀吉が死んだら何が何でも徳川の天下にするための戦を起こしに行くと思ってる人いるよな

927 ：人間七七四年：2015/09/29(火) 23:48:46.06 ID:qy6m7Dmu.net

実際は三成の方が何が何でも戦をしようとしていたわけだが

928 ：人間七七四年：2015/09/30(水) 08:21:08.32 ID:AOV8ZBhE.net

豊臣軍事政権が、より強力な徳川をつぶそうとするのは当然で、
秀吉がやっておくべきことだったな

929 ：人間七七四年：2015/09/30(水) 08:29:35.33 ID:kvlS0n/d.net

家康潰すとその家康に丸投げした東国がハチャメチャになる

930 ：人間七七四年：2015/09/30(水) 21:39:13.05 ID:fjeLIdsq.net

基盤がボロボロの豊臣政権だからこそ家康が筆頭大老としてガッチリ手綱を握って維持する必要があったのに
権力欲にかられた三成が暴走して謀反を起こし豊臣政権を崩壊に追い込んだ

931 ：人間七七四年：2015/09/30(水) 21:40:15.62 ID:QV802Zwr.net

まあ昨今の研究も口をそろえて豊臣政権を「秀吉あっての体制」って言い切ってるからな

932 ：人間七七四年：2015/10/01(木) 14:46:10.52 ID:aDMGLnve.net

豊臣政権の継続には打倒家康徳川滅亡が必須の如く考えられるのは所詮幕府が豊臣を滅ぼしたとこから来てるし
だから三成の行動は豊臣のために必要なことで豊臣のためにはこの道しか無かったのにあいつらが足引っ張ったせいで…にしたがるのはセコい

933 ：人間七七四年：2015/10/01(木) 17:57:11.08 ID:3SK1NiVj.net

敵対勢力をまとめてポイできたのが徳川幕府が成立しちゃった最大の要因だからねぇ

934 ：人間七七四年：2015/10/01(木) 18:35:20.38 ID:GR7mbg+T.net

結果論で徳川潰すべきだったっていってるヤツ多いよな…

935 ：人間七七四年：2015/10/01(木) 19:02:55.35 ID:rmkzu2P6.net

徳川潰しても強者なき派閥争いが延々と続く弱体政権になるだけで意味あるのかっていう

936 ：人間七七四年：2015/10/01(木) 19:12:42.08 ID:az8/UmTJ.net

森奈津美 ?@takamori_723 16分16分前

よし！最終回だぞ！がんばるぞ！?( 'ω' )? #ladygo

937 ：人間七七四年：2015/10/01(木) 20:31:38.97 ID:sd9Vfte7.net

>>934
結果論にしか見えないヤツが阿呆
信長の嫡孫や庶子たちを押しのけたのは誰だよ？

938 ：人間七七四年：2015/10/01(木) 22:30:44.88 ID:1AYniwsl.net

秀吉死後は実力・地位共にトップだった家康を
実力はあったが地位はトップでなかった秀吉と同一視するのも

939 ：人間七七四年：2015/10/01(木) 22:40:59.13 ID:fG4EgVM6.net

だからこそ家康がトップに立って朝鮮からの撤収や奸臣のリストラなど豊臣の再建に取り組んでいたのに
三成が謀反を起こして豊臣の息の根を止めてしまった

940 ：人間七七四年：2015/10/01(木) 23:59:49.62 ID:rY2jaBH0.net

そうね。
前田や上杉、毛利を豊臣の忠臣とする前提が誤りだな。

941 ：人間七七四年：2015/10/02(金) 22:33:51.71 ID:KzBz/kmc.net

柿を断ってどんな時も生きて〜が美談になってるが生きること最優先に動いてなかったよな

942 ：人間七七四年：2015/10/03(土) 11:26:01.53 ID:agIOv1TK.net

生きながら豊臣の権威を振りかざして威張り散らすのが三成の目的だから
失脚して単に生きているだけなのは受け入れられないし
自分が死んでも豊臣が存続することなんかには興味がないからな

943 ：人間七七四年：2015/10/03(土) 13:48:00.26 ID:9txCMsI2.net

だったら柿を食うだろ

944 ：人間七七四年：2015/10/04(日) 09:56:58.62 ID:6jwD7rkO.net

単に柿が嫌いだったんじゃね？

945 ：人間七七四年：2015/10/04(日) 11:28:27.02 ID:8XuOcZWz.net

処刑前でもあんなに駄々をこねる人間だとしたら
逆算すれば普段は諸大名にもっと尊大な態度をとっていたわけだから
そんな人間に10年以上も監視されれば武断派でなくとも殺さざるを得ないほど激昂するのも仕方がない
三成は奉行にふさわしくない人間だったのは間違いないな

946 ：人間七七四年：2015/10/16(金) 07:33:50.03 ID:FfYRcw5Y.net

逸話ではおなかに悪いという理由で干し柿を食べなかった三成であるが、
おなかに悪影響があるのは腹を冷やす作用がある生の柿の方で、干し柿はむしろ胃腸の健康に良い食べ物らしい

自分の健康を第一に考えるなら、三成は干し柿は食べるべきであった

947 ：人間七七四年：2015/10/16(金) 07:56:58.41 ID:4Xf638pu.net

>>946
あれは三成の冗談だからね

948 ：人間七七四年：2015/10/16(金) 08:22:44.86 ID:zOykg+nr.net

そもそも後世の作り話だっつーの

949 ：人間七七四年：2015/10/16(金) 17:08:36.57 ID:Kxlzt+xq.net

秀長の元家臣へ宛てた直筆手紙に
「私の好物の柿をありがとう」って残ってんだよなあ
つーか腹壊してた上に喉渇いたから白湯頂戴って言ってるのに
干し柿渡されたら誰でも断るよ

950 ：人間七七四年：2015/10/21(水) 09:01:32.29 ID:CUD4BiZ2.net

自分の健康って、そのあと処刑されちゃうから健康も糞もないｗ

951 ：人間七七四年：2015/10/21(水) 09:18:22.40 ID:bEQkulhN.net

斬首だから切腹してないよね？
だったら腹の中身きにする必要もないしな

952 ：人間七七四年：2015/10/21(水) 16:23:50.49 ID:4Es1VLfP.net

刑の執行前に死んじゃったら管理者責任になるからね

三成さんの心遣いに涙がでる

953 ：人間七七四年：2015/10/24(土) 00:26:40.18 ID:6SUn1wjd.net

のど渇いたって言ってるのに甘くて水気のまったくない干し柿よこすほうがおかしいだろ！
とツッコミたいところを相手を気づかってやんわりと拒否する三成の優しさである

954 ：人間七七四年：2015/10/24(土) 00:42:21.36 ID:jyCM7PRx.net

一番間抜けだと思うのは、領内である国友村を把握できていないところ

955 ：人間七七四年：2015/10/26(月) 19:09:53.31 ID:PcKBu0ir.net

三成の功績 五人組制度作ったこと。これだけ

956 ：人間七七四年：2015/10/26(月) 19:56:17.99 ID:4CnGIFz6.net

>>953
食べてあげる方が優しいじゃない

957 ：人間七七四年：2015/10/26(月) 23:25:06.06 ID:FYt0fHi4.net

>>955
三成が作ったというのは何が根拠になっているの？
豊臣政権の公式文書に三成の発案で作りましたと明記されているなら納得だけど
そんな資料は聞いたことがない

958 ：人間七七四年：2015/10/26(月) 23:54:25.51 ID:MR8aiphs.net

寝言だろ

959 ：人間七七四年：2015/10/27(火) 01:06:32.75 ID:jK+dMk21.net

>>956
もうマジでのどカラッカラでそんな余裕ないんすよマジでー

960 ：人間七七四年：2015/10/27(火) 20:05:35.93 ID:HUhaz7v3.net

>>959
結構元気そうじゃねー

961 ：人間七七四年：2015/10/28(水) 03:12:55.79 ID:9wO0n+AL.net

もしも島左近が直江兼続くらい有能だったならば・・・

962 ：人間七七四年：2015/10/28(水) 03:35:03.66 ID:qo5QF4TL.net

>>961
石田が６万石に減らされるだけで済んだかもなw

963 ：人間七七四年：2015/10/29(木) 13:24:46.75 ID:ueOrIfRY.net

三成が大領貰ってたら、家康に目をつけられて謀反の疑い掛けられて
前田上杉みたく征伐される寸前まで行ってたんじゃないか
そこで徳川に膝を折るか決起するかだけど
一旦ひざを折っても、史実通り挙兵してどっちみち関が原起きてそう
淀は家康に味方するのであてにならないし

964 ：人間七七四年：2015/10/29(木) 14:13:56.63 ID:/H+I7POK.net

大領つったって九州で30万石じゃ征伐までいかんだろ
なんかの嫌疑が掛かかったら浅野みたいにお前隠居しろで終わりじゃね

965 ：人間七七四年：2015/10/31(土) 18:35:31.96 ID:EYLU4UkS.net

三成の高野山にある墓の前でお祈りしてきたわ

966 ：人間七七四年：2015/11/01(日) 06:33:11.78 ID:70WYAuWR.net

>>946
実際には、既に縛られた状態で、池田輝政に殴る、蹴るなどの暴行を受けて
半殺しになっていたため、もう何も食べられない状態だったという説もある。

967 ：人間七七四年：2015/11/01(日) 08:19:30.57 ID:6cmhBLIV.net

>>964
博多の価値

968 ：人間七七四年：2015/11/02(月) 15:05:32.63 ID:Ia7+CcTf.net

三成は戦国無双に感謝していいな
でなきゃ未だにイメージは只のバカだろ

969 ：人間七七四年：2015/11/02(月) 15:41:51.09 ID:C+IcDl1Z.net

三成は野心あったんかな？
自分の身分と領土考えたら徳川に勝てないのは火を見るよりも明らかだし

970 ：人間七七四年：2015/11/02(月) 15:55:00.13 ID:OozyFKgZ.net

>>968
ゲームからの腐まんこぐらいしかファンがいないからね

971 ：人間七七四年：2015/11/02(月) 16:05:53.12 ID:sNFgVfTW.net

>>969
ジリ鈍の奴が考える「やるなら今しかない」というやつ
実際はとうの昔に詰んでいるのに

972 ：人間七七四年：2015/11/02(月) 20:40:42.31 ID:HuxKA18n.net

毛利があのザマではねえ
家康にしても、福島や黒田がろくに働かなかったら、危なかったろう

973 ：人間七七四年：2015/11/02(月) 21:27:00.00 ID:Sm0H8izU.net

別働隊が遅参したのに負けたんだからよっぽど無能

974 ：人間七七四年：2015/11/02(月) 21:37:10.52 ID:HuxKA18n.net

西軍総大将の毛利御一行様が山の上で休憩してたんだから
三成も気の毒といえば気の毒

975 ：人間七七四年：2015/11/03(火) 07:10:45.09 ID:WPFb+cd5.net

勝手に作戦立てたのも自業自得

976 ：人間七七四年：2015/11/03(火) 11:41:36.13 ID:7IGEWZs0.net

総大将の毛利が敵と講和を結ぼうと考えた時点で西軍の正規の方針は講和だからね
三成が勝手に東軍と戦ったのは軍規違反であり認められないこと
西軍の半分以上が三成の命令を拒否して戦わなかったのは当然だろう

977 ：人間七七四年：2015/11/03(火) 13:10:33.97 ID:sH9x1dtD.net

>>976
戦に負ければ勝者の気分次第で一族郎党根切りだし、運が良くても改易で無一文だから保身に走るのは仕方が無い。
現代みたいにロマンで勝負に出て失敗しても、破産宣告して家族の命までは奪われない時代とは価値観はかなり違う。
秀吉も秀頼が生まれた時点で、徳川に難癖付けて全面戦争していれば徳川に負ける事は無かったろうに残念
伊達政宗とかも色気を出して、徳川方に味方して墓穴を掘って消えてくれたかもしれん。

978 ：人間七七四年：2015/11/03(火) 16:16:17.10 ID:ttezT1LY.net

秀吉が健在でも家康を滅ぼせたかな
ミッツは戦下手だし

979 ：人間七七四年：2015/11/03(火) 17:06:04.92 ID:Tc2fRrfB.net

秀吉が健在なら三成に戦の指揮なんかさせないで後方支援に使ってるだろ
戦なんて傘下の大名にさせればいいんだし

980 ：人間七七四年：2015/11/03(火) 17:14:08.91 ID:vP1oluyL.net

秀次だけならともかく、大諸侯の家康まで難癖で滅ぼしたら
どっちにしろ豊臣政権崩壊まったなしだと思う

981 ：人間七七四年：2015/11/03(火) 18:26:02.59 ID:aI2d5f+O.net

というか秀頼が産まれたあとに家康を難癖つけて潰すなんて無理じゃない？
諸侯が従うかね？

982 ：人間七七四年：2015/11/03(火) 18:49:18.53 ID:nVddd3NE.net

そもそも家康こそ秀吉が秀頼を託した人間だというのに、それを何で殺すというのか

983 ：人間七七四年：2015/11/03(火) 20:45:06.43 ID:FEYx5Qmf.net

秀吉の生前から家康は殺しておかねば秀頼様が危ないと考えてたヤツがいたとしても結局秀吉に訴えも秀吉が死んだら即消せるように仕組んでもなかったノロマ

984 ：人間七七四年：2015/11/03(火) 21:46:15.88 ID:ET9aV3Ru.net

秀頼さえ生まれていなければ、秀次政権で徳川家康もうかつに手を出せなかったのにな・・・
秀吉にはかなりの人数の側室がいたのに、淀の方だけ２人も子供が出来たこと自体秀吉の子供ではない気がするし、秀吉自身もそれは承知の上だったのかもね。
秀吉、淀の方、秀頼の毛根付き髪の毛でも残っていれば、現代でＤＮＡ鑑定とかしたら一大ニュースになっていたろうな

985 ：人間七七四年：2015/11/03(火) 23:18:12.49 ID:hyA7xU/I.net

家康が長生きしすぎだろうな関ヶ原はまだしも1615年まで生きるとは・・・

986 ：人間七七四年：2015/11/04(水) 02:26:13.10 ID:lANpRpod.net

単純な全武将の寿命はともかく人の上に立つ身では破格の寿命だったもんな
でも家康は臣従から10年以上待って動いたはずなのに自分は急いだとこで負けていた

987 ：人間七七四年：2017/12/27(水) 06:13:05.61 ID:nN6de0Ge+

>>966
池田輝政って最低の野郎だな。

988 ：人間七七四年：2018/02/10(土) 20:18:23.06 ID:aXJFyZWzE

三成は頭は極めて切れたらしいね。でも年齢が若すぎた。だから人がついてこないと言う不運の武将だよね。ある意味気の毒。

989 ：人間七七四年：2018/05/08(火) 19:46:33.31 ID:Uij7GlnzZ

刀狩令を提案したのも三成だったらしい