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信長包囲網はなぜ失敗したの?

1 :人間七七四年:2014/05/28(水) 22:59:01.77 ID:IYzdhDyE.net
誰が悪かったんでしょうか。

2 :人間七七四年:2014/05/29(木) 00:00:59.52 ID:hmze8XB9.net
第一次 朝倉がヘタレ
第二次 武田が老いぼれ
第三次 毛利がヘタレ

3 :人間七七四年:2014/05/29(木) 00:20:07.52 ID:mNSZJ8As.net
マジレスしていいんだったら、特に誰も悪くない。
信長1人に統率される織田軍と、実質的に最高指揮官が何人もいる状態の包囲網では、結果が見えていた。
ナポレオン曰く「凡なる一将は、非凡なる二将に優る」とのことだが、この場合「一将」の信長の方が非凡なる将だったのだから、
相手側に勝ち目が薄いのは当然。

4 :人間七七四年:2014/05/29(木) 00:23:58.87 ID:Zgi2ZN1w.net
一斉侵攻だったら良かったかもしれないが足並みが悪かった

5 :人間七七四年:2014/05/29(木) 02:05:37.73 ID:fpzWp2gE.net
包囲網っつったって連携してるワケじゃないから

6 :人間七七四年:2014/05/29(木) 02:41:11.30 ID:SuF3L4nd.net
ケータイがあれば良かったのにな。

7 :人間七七四年:2014/05/29(木) 03:10:14.91 ID:hmze8XB9.net
第一次包囲網の連携は割と上手く行った方だろうな

8 :人間七七四年:2014/05/29(木) 04:16:52.79 ID:zQYWUPXD.net
明らかに武田信玄が悪いわな
反信長諸侯に「俺が行くから待ってて」「兵を出して戦力を分散して」「皆で信長をやっつけよう」
ってアピールして「やっぱ俺無理だわ、帰る」ってドタキャンしたからなw
釣られた諸侯は芋づる式に信長に滅ぼされたし
信玄が無能だったのが信長の最大の勝因。
まあでもどこもアップアップだったらしいな

9 :人間七七四年:2014/05/29(木) 05:00:50.00 ID:RmCXOJPs.net
信長はそれなりにピンチだったわけだから、尾張・美濃・近江あたりで
裏切り者がでなかったのはなんでだろ?

10 :9:2014/05/29(木) 05:01:25.94 ID:RmCXOJPs.net
近江は削除

11 :人間七七四年:2014/05/29(木) 08:41:46.47 ID:shgVhN71.net
武田に内通したらしく、池田恒興が裏切ってたから、
信長が出兵しないことを非難してる書状がある。
恒興の母が信長乳母だったから、
その縁を利用して離反されないように加増約束して阿ってた。

12 :人間七七四年:2014/05/29(木) 12:06:40.02 ID:qxo9rGeJ.net
>>9
別にピンチでは無かった、という事

13 :人間七七四年:2014/05/29(木) 12:22:04.65 ID:zQYWUPXD.net
本当にピンチなら信玄がいなくても全く問題ないしな
朝倉+浅井+足利で3万くらいは兵を動員することができるから
信長の首を取るには十分すぎる兵力
信長がガチで窮地だったら朝倉浅井足利の連合軍が
信長の首取って終わりだし

14 :人間七七四年:2014/05/29(木) 19:26:33.37 ID:iQI3qz/1.net
参考
だがによる1573年3月の状況

織田
各地守備兵を除けば金欠で1万しか動員できない。尾張や美濃の国人も
かなり調略されているし、虎御前砦の敗戦で近江の豪族は離反し伊勢湾の制海権も失う
おまけに義昭に京におびき出される。
徳川
動員できるのは4千程度、もうすぐ武田に降伏。
朝倉
2万5千を動員できる、前年虎御前砦にて上総土岐家にまで伝わる勝利を挙げ
近江蒲生家が降る砦は5月反攻を考えて落とさなかった。義昭と呼応して敦賀に駐屯。
浅井
小谷城に篭城中。朝倉さえ来れば虎御前砦など問題ではない。
六角
兵力2万以上南近江の主要街道を封鎖し、その勢力は横山城の南まで及ぶ
さらに各一揆を先導。
義昭
朝倉と連携して信長を京におびき寄せる。丹波内藤氏が5千の兵を援軍として送る。
三好三人衆・義継・松永
各自織田派と交戦。畠山や細川はおされ気味。
畿内の反織田派は完璧な連携が出来ている。
本願寺
長島一向一揆は美濃に砦を築き近隣を調略、いつでも攻勢に出られる。
北畠
1万5千を動員可能、紀伊・雑賀水軍も動かせる。
武田
兵力6万、野田に駐屯中、美濃・尾張の主要部は調略完了、水軍は伊勢湾を制圧済み。

15 :人間七七四年:2014/05/29(木) 20:41:33.58 ID:8wNhnYxi.net
>>14
何度見ても吹く
あと信長が「負けた勢いで突っ込んでいったら朝倉が滅亡した」ってのもw

16 :人間七七四年:2014/05/30(金) 03:13:08.15 ID:dgprpxQK.net
この状況から信長が勝ったってスパルタもびっくりだな

17 :人間七七四年:2014/05/30(金) 08:12:51.00 ID:3h5/iRic.net
状況的に一番苦しかったであろう志賀の陣のときでも浅井・朝倉は織田の領地
ろくに削り取れてないからなあ

18 :人間七七四年:2014/05/31(土) 00:27:26.81 ID:1gerGRu9.net
統一戦では信長はあれだけ裏切られたのに尾張では離反者は
いなかったのか

19 :人間七七四年:2014/05/31(土) 00:52:31.74 ID:/ejH/CMo.net
>>18
斯波義銀 追放

織田信勝 死亡
織田信広 組んでた斎藤家が家臣化
織田信賢 追放
織田信光 死亡

柴田勝家 信長が本領発揮したので不満無し
林美作守 死亡
林秀貞  ?



いまさら誰が離反するの???

20 :人間七七四年:2014/05/31(土) 06:56:35.61 ID:Ct3rDNgv.net
離反者っつっても、しょせん勢力の有利不利を図ってるだけだからなあ
「反信長連合が超有利」でもなけりゃ寝返ったところで踏み潰されるだけだし
実際に離反した徳川家臣の奥平の反応が全てだよ

21 :人間七七四年:2014/05/31(土) 06:57:26.11 ID:Ct3rDNgv.net
図る→はかる

22 :人間七七四年:2014/05/31(土) 07:10:27.03 ID:wGsdVOHL.net
信長は尾張以外の分国でも毎回毎回裏切りばっかりじゃん

23 :人間七七四年:2014/05/31(土) 07:18:50.39 ID:LKBRrrqu.net
国境の小大名や豪族は普通は国力的に大勢力の方につく可能性が高いが
信長は馬鹿みたいな巨大な国力を持ちながら毎回毎回離反を出しまくってるのが特徴。

24 :人間七七四年:2014/05/31(土) 08:34:24.30 ID:Ct3rDNgv.net
http://hissi.org/read.php/sengoku/20140531/d0dzZFZPSEw.html


ID変えた方がいいんじゃないかなw

25 :人間七七四年:2014/05/31(土) 11:25:39.70 ID:8Krlh/tI.net
いつまでを包囲網と呼ぶのかしらんが
朝廷が信長いじめんなって言ったんだから
失敗の原因は大義名分がないことだろ

26 :人間七七四年:2014/05/31(土) 12:28:52.80 ID:e566QbUC.net
単なる兵力、財力不足だろ

信長に耐えきられる程度の兵力しかなく、その内に包囲網側の財政が破綻してしまった

27 :人間七七四年:2014/05/31(土) 12:33:03.66 ID:QYmW1eP+.net
>>23
裏切りって織田家だけの現象じゃないでしょ

関東の北条と上杉の戦争でも、国人地侍たちは頻繁に裏切ってるし、
近畿の方でも、侍たちは細川や三好家、将軍家の間をうろちょろしたりしてる

大局観で主を選ぶよりは、目の前の恩賞や、その場しのぎの危機回避のために、
あちらこちらふらふらするのが、当時の侍の日常なんじゃないかな

それに、当時は譜代の家臣以外は当てにならない時代でしょ?
織田家は勢力の拡大スピードが凄かったから、歴史の浅い家臣が多く、
裏切りが多いのは仕方ないんじゃないかな

28 :人間七七四年:2014/05/31(土) 12:51:52.48 ID:FYSPuhC2.net
信長ほど領主や家臣に裏切られまくった大名は中々いないからね


尾張→水野氏虐殺 斯波義銀 織田信勝 織田信広  信賢  信光  柴田勝家 
林美作守 林秀貞 
美濃→国人蜂起(遠藤氏等)
山城→幕府衆決起
北伊勢→一向宗虐殺
南伊勢→北畠氏虐殺 (騙し討ち)
北近江→国人蜂起(浅井氏)
南近江→延暦寺焼討
越前→一向宗虐殺
摂津→国人蜂起 (荒木氏等)
河内→本願寺蜂起
和泉・紀伊→雑賀衆蜂起
大和→国人蜂起 (松永氏等)
伊賀→伊賀衆蜂起
甲賀→甲賀衆蜂起(六角氏支援)
丹波→国人蜂起 (波多野氏等)
播磨→国人蜂起 (別所氏等)
加賀→一向宗虐殺
越中→国人蜂起・一向宗虐殺
能登→国人蜂起

29 :人間七七四年:2014/05/31(土) 12:55:43.56 ID:6d6yfkbB.net
結局それが原因で光秀に殺されて死んだんだよな。
光秀といい荒木といい他の国人衆といい、信長は目をかけて恩を与えた連中や
旧領丸々安堵、自立統治を悉く認めた連中相手にすら裏切られてばかりなのが特徴。
しかも、自勢力と敵勢力の比率でいえば、圧倒的な差があるような、絶対に裏切らないような優位な状況でも普通裏切りにまくってる。

30 :人間七七四年:2014/05/31(土) 12:58:32.61 ID:EGeGmH9+.net
普通、国力的に大勢力と小勢力が衝突すると、
小勢力側から大勢力に寝返りが出るケースが多いのだが
織田の場合は敵対大名の10倍〜30倍くらい国力がある状態ですらボロボロ寝返りが出たりしてる。
よほど戦に負けていたか、信長の性格に問題があったとしかいいようがないだろ

31 :人間七七四年:2014/05/31(土) 13:02:31.53 ID:2iPK+Ecw.net
武田は織田と主力決戦後は誰も寝返らなかったが
北条や徳川との抗争後、穴山や木曽などが寝返って武田崩壊となった

32 :人間七七四年:2014/05/31(土) 13:07:41.61 ID:XfU5fbnU.net
歴史上、国力が劣る側が大勢力との決戦で大敗した場合は例外なく速攻で滅ぼされてる場合が多くその原因が寝返りである場合が多い。
国力が劣る側が国力に勝る側に主力決戦で勝っても、大して勢力図には影響が出ない場合が多い。
カルタゴからローマに攻め込んで、主力決戦に連戦連勝したカルタゴだが、ローマからはほとんど寝返りは出ておらず
戦局を決定するまでは至らなかった。
大勢力は決戦で負けても、国力のゴリ押しによる戦力の補充が可能だが
小勢力側は、一度決戦に負けると、大勢力側に対抗できるような戦力の構築はまず不可能だし
だが、離反が起こらない場合もなくはない。長篠合戦なんかがその例で
織田500万石徳川40万石に対し武田100万石程度で武田の大敗だったが、その後誰も寝返ってない。

33 :人間七七四年:2014/05/31(土) 13:08:39.86 ID:2iPK+Ecw.net
長篠の戦いは引き分けだったって事でしょ。
普通なら平常状態でも徳川織田上杉で武田を圧倒できる国力差があるが
長篠合戦で一方的に虐殺が行われたのに、勢力図にもほとんど影響がないとかありえないしね。
ただ武田軍を虐殺しまくったというドラマの見解がおかしいだけ。

34 :人間七七四年:2014/05/31(土) 14:21:46.05 ID:fn+4m4M0.net
上杉謙信がスポーツマンシップにのっとって武田攻めをしなかっただけでしょ。

35 :人間七七四年:2014/05/31(土) 14:27:44.28 ID:7AeVhquF.net
信長は長篠合戦後、武田を滅ぼす気満々で、謙信に宛てて、岩村は数日のうちに落とせるので
信濃にともに討ち入ってくれなどとしきりに書いてて、上杉徳川織田共闘で
武田を滅ぼす気満々だったが
武田攻めの入り口に当たる岩村城1城に大軍を連れてきた信忠が大苦戦し
その後佐久間や信康らが援軍として駆けつけたが、結局半年かかっても自力では落とせず騙し討ちに頼ってる。
この情けない有様をみて、あきれた事により、謙信は愛想つかして越中や上野に転戦して、次第に織田と疎遠になり、対決姿勢が強まってくる

36 :人間七七四年:2014/05/31(土) 14:40:58.79 ID:Ct3rDNgv.net
あれ?菅沼君いつもの仕事しなくていいの?w

37 :人間七七四年:2014/05/31(土) 22:10:32.59 ID:fvCL1LU1.net
菅沼くん埋め立て作業の方はもういいの?

38 :人間七七四年:2014/06/01(日) 03:02:29.74 ID:tRgEpASR.net
親に見つかったのかな?

39 :人間七七四年:2014/06/01(日) 09:00:14.59 ID:9bbg4fvX.net
武田水軍と伊勢水軍が共同して織田徳川を海上封鎖をしていたのが
やっと解除でき経済活動が再開出来たのは、
出銭之船数之分の記録から、
天正元年10/15にやっと尾張三河からの船が大湊に入港できるようになったことで
証明できる。
翌年には通常に戻り8月吉日に尾張三河からの船が大湊に入っている。

40 :sage:2014/06/01(日) 10:07:17.54 ID:ve8w8q3p.net
熱田〜伊勢の商業通商ルートを武田水軍と伊勢水軍に封鎖され
破綻財政だった織田軍は金も兵糧も火薬も尽き周囲は離反三昧で1万しか兵を集められなくなり自暴自棄となった信長は京で虐殺略奪を開始。

武田水軍は土屋や岡部らによって作られ駿河清水に拠点が作られた(戦国遺文武田1496・1515・1625)
もともとは北条の梶原水軍を仮想的にしたものだ(本光国師日記)
元亀2年には伊勢水軍から小浜氏や向井氏を招集してるが(1748・1789)
北条との同盟によって仮想敵が徳川へ変更される。
元亀3年10月からの徳川攻撃では武田水軍も高天神城攻略にも出動していたとされ、
11月には武田水軍(伊勢水軍)が三河田原表襲撃の計画があったのがわかっている(1995)
天正2年遠江国今切に武田の兵糧船が現れ徳川の船で取り囲んだが徳川方の寺島が討死させられてる(当代記)
6月には武田が兵糧を北条領から調達しようとして北条方に押収され
翌月から武田が船手判を発行することで解決してる(静岡県史資料8の773・785)
小川雄氏は今切では伊勢から武田領への兵糧の回送が行われていたり、
三河田原表襲撃などから、武田伊勢水軍が海上でも徳川を圧倒しつつあったと論証してる。
天正7年9月に駿河用宗城が徳川に攻略され遠江へ進出することがなくなった武田伊勢水軍は(3178)
天正8年4月より北条水軍を相手に伊豆で圧倒しており(3331・3332)
北条方の水軍根拠地まで攻め込まれてる(3534・3535・3536・3372)(静岡県史資料8の1394)
要するに伊勢水軍によって織田と徳川水軍は圧倒されており、武田の兵糧の海上輸送は磐石なんだよ。

第二次長島侵攻直前の天正元年(1573年)9月20日付けの塙直政の書状
信玄の西上中にも岐阜にほど近い新砦の守備をしていた日根野弘就に協力してた
伊勢大湊自由商業町の山田三方の福島親子が船を出していたことが発覚し、のち殺される。
このことからも織田に伊勢水軍が従っていたなかったことがわかる。
茶筅が「具豊」と名前を改めて文書発給を開始したのは天正元年9/20が初見。
大湊中に宛てたものだ。これは長島一向宗攻撃のために伊勢水軍に桑名派遣を命じてる。
そこには「本所よりも固く御申し付けあるべく」とあり、本所とは具教もしくは具房を指しており
信雄より先に本所からも命令文書が発給されているのがわかる。
まさに面従腹背の北畠と伊勢水軍である。
そして林通政を討たれ逃亡中に凍死続出で大敗する織田軍・・・これを受け信雄も天正2年に発給文書ゼロ。

その記述や天正元年9月の第二次長島侵攻での織田軍の退却での追撃で、
元亀2年の退却同様に大打撃を受けて、
信長公の一の長の林新次郎(道政)討ち死にも含めて、
一向一揆論の金龍静氏も、
すでに尾張国海津郡一体はほぼ全てが一向衆化していたと書いてる。
第二次侵攻時において恐怖とパニックで周りが全て敵に見える信長は、
深谷部の近藤氏は禅宗に帰依してたのに一向衆と誤認して攻撃してる体たらく。
海津郡失陥は重大な事件で、
これにより尾張から近江へ行く街道が封鎖されてしまい蒲生は敵中孤立。
蒲生が朝倉に帰属するのもうなづける。
また伊勢大湊に伊豆の大船が着岸していた事実から、
甲相同盟に基づき、
北条水軍まで伊勢湾に支援に来ていた。

41 :sage:2014/06/01(日) 11:55:26.50 ID:ve8w8q3p.net
武田水軍は土屋や岡部らによって作られ駿河清水に拠点が作られた(戦国遺文武田1496・1515・1625)
もともとは北条の梶原水軍を仮想的にしたものだ(本光国師日記)
元亀2年には伊勢水軍から小浜氏や向井氏を招集してるが(1748・1789)
北条との同盟によって仮想敵が徳川へ変更される。
元亀3年10月からの徳川攻撃では武田水軍も高天神城攻略にも出動していたとされ、
11月には武田水軍(伊勢水軍)が三河田原表襲撃の計画があったのがわかっている(1995)
天正2年遠江国今切に武田の兵糧船が現れ徳川の船で取り囲んだが徳川方の寺島が討死させられてる(当代記)
6月には武田が兵糧を北条領から調達しようとして北条方に押収され
翌月から武田が船手判を発行することで解決してる(静岡県史資料8の773・785)
小川雄氏は今切では伊勢から武田領への兵糧の回送が行われていたり、
三河田原表襲撃などから、武田伊勢水軍が海上でも徳川を圧倒しつつあったと論証してる。
天正7年9月に駿河用宗城が徳川に攻略され遠江へ進出することがなくなった武田伊勢水軍は(3178)
天正8年4月より北条水軍を相手に伊豆で圧倒しており(3331・3332)
北条方の水軍根拠地まで攻め込まれてる(3534・3535・3536・3372)(静岡県史資料8の1394)
要するに伊勢水軍によって織田と徳川水軍は圧倒されており、武田の兵糧の海上輸送は磐石なんだよ。

元亀4年10月朔日の勝頼書状の
戦武2184において
小浜氏は3000貫文と書かれ、
他に同心や被官を束ねて水軍を組織してるし、
天正7年10月16日の勝頼書状の
戦武3178において向井氏が1000貫文と書いてる。
また幕府旗本の中島与五郎家には
天正4年10月に三河大崎の
中島与五郎重次が
武田水軍に敗れ相良浦で討ち死にしたと記録されている。
武田水軍が織田や徳川水軍を圧倒しており、
伊勢から駿河の制海権を得ていたのは間違いないだろう。

42 :人間七七四年:2014/06/01(日) 12:41:03.58 ID:BCWWgKvO.net
>>40>>41
これで長島を滅ぼしたのが武田水軍であったと完全に証明されたわけだ。

43 :人間七七四年:2014/06/01(日) 15:26:30.05 ID:Ptm4pzrm.net
これでなんで天下が取れなかったんだろうね、武田家。
菅沼くんに教えてもらいたいわぁ。

44 :sage:2014/06/01(日) 16:35:00.89 ID:ve8w8q3p.net
金も米も尽き兵も集まらなかった織田軍w
元亀4年3/7 信長→幽斎
鉄砲・玉薬・兵糧・金が足らないと嘆いていたり、
畿内諸侍の覚悟が(味方かどうか)見分けられない体で通路も同じ状況だと
完全に畿内の諸将が離反しまくりで泣き言を言っている信長www

元亀4年5/24 信長→池田恒興
恒興とその与力に年貢滞納と軍役怠惰を咎める書状www
しかもそんな離反寸前の池田を咎めたことを後悔した信長は
6/18に恒興の母に対して丹羽郡の一部を加増してるほど家臣に対して土下座外交っぷりw
しかもこれ超レアな天下布武の印まで押してあるしwwwwwwwwww

3月19日付けの書簡フロイス日本史に信玄は6万の兵を以て三遠に侵入し
軍兵をほとんど損する事なく占領した、という3月下旬の報告があるよ。
天正2年の武田軍も尋憲記2/17によるとこの時の武田軍は6万の大軍。
これに対応して謙信が上野国へ南下したために武田軍は撤退。
この時期、家康は2/12義昭の臣である一色藤長の来訪を歓迎する意を表し
3/20には義昭から家康・水野に武田との和睦要請がきてる。
家康が信長はもうダメだと考えはじめている事実。

45 :人間七七四年:2014/06/01(日) 17:08:38.64 ID:EScj/et4.net
東京電機大学中学校評判
http://tn.en.fishki.net/26/upload/en/201406/01/1273947/50z5v237.jpg
東京電機大学中学校評判

46 :人間七七四年:2014/06/01(日) 22:11:14.68 ID:Mwr8+BQH.net
>>43
そら信玄と勝頼が糞みたいに無能だったからだろ
強かったのは武田の家臣だけというオチ

47 :人間七七四年:2014/06/01(日) 22:42:34.15 ID:p30623i3.net
>>44
恒興が離反ってソースは?

48 :人間七七四年:2014/06/02(月) 02:55:28.44 ID:52Zl5EHB.net
本来であれば、一番頑張るべき存在だった朝倉のやる気の無さが悪い

49 :人間七七四年:2014/06/02(月) 07:54:56.42 ID:MuIiJz1I.net
蒲生内応の話の中で、織田の大身が2.3内応してるとも書いており、
事実、尾張犬山城の池田の他、美濃の斎藤や遠藤が武田に内応していた。
信玄が東美濃から岐阜を襲う計画をしていた時に、
信長滅亡の時がきたと言っていたのはこれらの理由から。
また長島も岐阜近くまで勢力圏を拡げ、岐阜城近くに日根野が砦を作ってたし、
山城の山崎の畿内全域の油流通を支配していた団体も信玄上洛は確実とみて、
武田から安堵状を出してくれるように乞うてた。

50 :人間七七四年:2014/06/02(月) 08:11:06.67 ID:pQkro7ff.net
中世日本最大規模の油座であった大山崎油座の情報諜報能力とその意向と影響力・経済力は高く
山崎の合戦で明智が守ろうとした山崎の地は戦後に、秀吉が築城し大坂城ができるまでここを根拠地に政戦略を策していたほど。

その記述や天正元年9月の第二次長島侵攻での織田軍の退却での追撃で、
元亀2年の退却同様に大打撃を受けて、
信長公の一の長の林新次郎(道政)討ち死にも含めて、
一向一揆論の金龍静氏も、
すでに尾張国海津郡一体はほぼ全てが一向衆化していたと書いてる。
第二次侵攻時において恐怖とパニックで周りが全て敵に見える信長は、
深谷部の近藤氏は禅宗に帰依してたのに一向衆と誤認して攻撃してる体たらく。
海津郡失陥は重大な事件で、
これにより尾張から近江へ行く街道が封鎖されてしまい蒲生は敵中孤立。
蒲生が朝倉に帰属するのもうなづける。
また伊勢大湊に伊豆の大船が着岸していた事実から、
甲相同盟に基づき、
北条水軍まで伊勢湾に支援に来ていた。


二股城はあと3日中には落とせる予定です。
尾張の熱田からやってきた者が申すごとく
朝倉軍と信長が江北で戦い、尾張・美濃の者が数多討たれたとのことです。
これによって織田軍では大身の2人3人と越前への内通をしております。
これは自然なことでしょう。なお、事実である証明の使者を届けるので重ねてお聞きください。
徳川の田原表を水軍で焼き討ちしました。
あなたが出陣するときは何事でも秋山に相談ください。
こちらには御気遣いなく滞在してくださるのはもっともです。
息子の信昌殿や源次郎殿やその他の親類の歴々の方々が
こちらに在陣してくださる話がまとまり喜んでいます。
追伸ですが、こちらに蒲生殿が朝倉殿へ同意なされたとのこと。
この上はそちらにこの使者を届けさせますので、待っていてください。
山縣→奥平貞能宛て書状。

蒲生の織田からの離反の契機は元亀2年10月あたりからだな。
11/3付で穴山→蒲生賢秀宛に書状を出してるから。
その内容は信長には秘密裏に蒲生が馬が欲しいと言ってきたことに対する返礼で、
蒲生の望み通りの乗り心地の栗毛の馬を馳走してる。
また関東と越後と戦っているが伊豆と武蔵の過半が
信玄の本意になるのは疑いないと書いている点は、
11/7の書状で信玄が書いている内容と同じで、
10/3に氏康が死んだことを知った上で、再度の小田原攻撃を宣言し、
氏政を恫喝していたので12/17には北条が武田との和睦を受託していた。
またこの書状には文書には書けないことを柱蔵司に演説させるとも書いていて
武田の威勢に驚いた蒲生が、武田への急接近を始めている証拠となっている。

51 :人間七七四年:2014/06/02(月) 08:13:21.09 ID:pQkro7ff.net
岩村城を元亀3年9月に小里氏の協力を得て織田信広と川尻を派遣し、信長五男御坊丸を遠山に養子に入れて
城主にしたことで信玄は怒っていた。それで11月には岩村城が武田に取り返され、11/9にはその戦功として
信玄が山村七郎右衞門に美濃千檀林と茄子河領300貫加増の書状を出してる。
信長は(恵那市中野)安弘見に領地を持つ延友佐渡に替え地を土岐郡釜戸に扶助したのが11/15、
加茂郡安弘見郷(白川町)の赤沢右近の代替地に各務郡蘇原郷を扶助してる。
あきらかに武田方が11月中にはすでに、加茂郡や恵那市周辺まで進出しており、
信長が必死に裏切らないように領地を宛がって離反を食い止めようとしてる。
松永久秀の元から土岐頼芸(妻は六角義賢姉妹)も美濃に帰国したから武田軍が来たら土岐郡も反織田で呼応挙兵するのは間違いないよ。
郡上八幡の遠藤に岐阜にほど近い鉈尾城の修築をさせてるぜって義景に信玄が11/19に手紙出してるし
(信長を敵として戦ってるとも書いてる)10/3に甲府を出撃し信長と開戦するや
早くも完全に岐阜城を射程圏内に収めてる。12/12には岩村に兵を移動させたから来春は美濃攻めるよと宣言し、
12/22に三方ヶ原で織田徳川連合軍を大敗させ12/28には義景に信長滅亡の時がやってきたと信玄は書いてるし、
1/11には義昭に信長を絶対に許してはならないと信玄は決断を促してる。完全に信玄が情勢を操ってる。
遠山氏は一向宗の美濃安養寺や飛騨照蓮寺の影響を受け、西美濃は大垣を中心に湖北の湯次誓願寺や福勝寺の影響下にあった。
加治田(富加町)・津保(関市)・鉈尾(美濃市)を帰属させた信玄と伊勢門徒による岐阜城までわずか三里に新要害建設し日根野を入れたりと
美濃織田領国は崩壊前夜にあった。また信長方の反撃に対して3/6に信玄が秋山虎繁に東美濃へ出陣命令を下し
当代記によると信長の息子の御坊丸を甲府へ送ったとする。そしてこの時期において松原信之氏が著書で義景本人の元亀4年の出撃を
3/11で敦賀までやってきていて、5/10に一乗谷へ帰国したと書いてるから朝倉先陣は3月中に小谷まできて普請を始めてるはず。
同時に近江甲賀では武田信虎が義昭の命を奉じて軍勢を募り始めていた。
8/18三好義継と本願寺宗徒が信長配下の細川昭元が守る摂津中島城を攻める。
8/28松永久秀父子が上洛を目指し山城木津を攻める。
9月是月に信長が義昭を批判し異見十七箇条と出す。
朝倉が丁野山に要害を築くのに信長は邪魔することもできず城が完成する(総見記)
11月に信長は虎御前山砦から美濃へ逃走したので12月3日に朝倉は越前へ引く(年代記抄節)
ちなみに朝倉記には虎御前山砦に火をかけたと記されている。
12/20義継・久秀ら再度、昭元の中島城を攻める。
元亀4年(天正元年)
2/26信長が義昭に和睦を乞うた。
2/27義継、久秀らがまたまた昭元攻め、ついに昭元が堺に敗走(尋憲記)
3/6義昭が義継と久秀を赦し盟を結んだことを受けて
久秀が京に赴かんとし河内津田に進出(日本耶蘇会年報)
3/7義昭、信長の質子を斥け、之と絶つ(尋憲記)
3/11荒木村重、和田惟長の臣高山重友を誘ひ、惟長を其居城摂津高槻城に攻む、
惟長は山城伏見に敗走する(兼見卿記)
ちなみに3月の細川家記によると義昭が信長追討の御教書の下した先に謙信も含まれる。

52 :人間七七四年:2014/06/02(月) 08:14:25.00 ID:pQkro7ff.net
2/15久秀や岩倉の山本対馬、山中の磯貝、和邇の金蔵坊、勢多の山岡、田中の渡邊らが10日付で帰参。
静原に山本城を築いて織田に反抗する。
2/23筒井城の順慶が春日社参詣に3000人を引き連れてきたため
松永久通が警戒し小規模な衝突もあったようだ。
大神楽や神馬を奉納して成身院に宿泊後に筒井へ帰る。
2/23信長→細川宛で信長自身が信玄が去る17日に野田表から撤退したので、志賀の一揆蜂起について
蜂屋・柴田・丹羽を出征させ湖を渡らせる。成敗に手間がかかれば世間聞合なので
自分も近日中に佐和山へ出て上洛し畿内を平均すると述べている。
すでに湖経由でないと上撃烽ナきないほど近江戦線は崩壊してるのがわかる。
2/26義昭に同調し三井寺の光浄院暹慶ら西近江で挙兵し
柴田と明智が彼らの石山と堅田砦を破り西近江を平定すると
信長公記録は書くが、慈敬寺文書の顕如書状によると
2/14付けで慈敬寺が伊藤城を攻略し其の表の面々は此方一味であり
堅田まで属理運、還住由になったとして黄金三十両を進呈している。
小林吉長も2/17付けで堅田村の郷士達への書状で慈敬寺との入魂専要之旨と述べている。
2/27には顕如→信玄宛てで江州西路事、
此方當門家中慈敬寺以調略属本意候と書いている。
2/19の義昭書状でも山本対馬守・渡辺宮内少輔・磯貝新右衛門らまで
悉く取除、明智光秀は儀無正躰候、近邊大略属本意候と書いていて
(2/13における木戸表(大津市木戸)御働として光秀が革島忠宜へ感状を出してる)
近衛家文書の2/16長政→伊勢七郎左衛門宛てでも信玄が近日尾・濃に馬を進めるし、
当表之儀堅固だし、義景当月中に進発とし、志賀郡の儀は此方に加担しており
京衆合手し志賀之在所穴太放火候として長政が京衆と志賀郡まで出張してるのがわかる。
さらに越中勝興寺文書には2/26長政書状において、
志賀郡は自分の手に属したと述べ、東美濃の加治田、津保、鉈尾が信玄と申し談じて
甲州先勢が東美濃へ乱入すると述べている。
長政→穴山信君2/22書状でも志賀郡が自分に属したと述べ
2/24に革島宛てに光秀が明日から今堅田を攻めると書き
三月朔日で柴田が革島宛てに今堅田成敗申し付けと報告してる。
やはり明智軍(光秀は配下の18将を供養してる)は
戦力としては崩壊しているようで、主力は柴田が担っているようだ。
3/7の信長は伊丹により摂津において中島城の細川が堺へ敗走に続き
賀嶋城まで落ちて絶言語と動揺している。
3/18に義景が木戸城主佐野十乗坊秀方へ早船で加勢した
近江高島郡の多胡宗右衛門を褒めていて
3/13には下間頼充が馬場宛で今堅田に篭もっていた馬場親子が敵が取詰にきた時に一戦し粉骨したのを慈敬寺から
報告を受けたと戦功を感謝しているし
3/21には義景→馬場宛に敵が相働くも十乗坊に立て篭もり粉骨したのを賞している。
佐左馬要害と同等の価値あると言っている。
4/2には長政も馬場に木戸籠城を褒め称えていて、相次いで大勝利を褒めている。
この状況から見るに柴田ら織田軍は今堅田は何とか攻め落とせた可能性はあるが、
堅田村を一向宗側が取り込んでいるため無力化にはほど遠く、
しかも今堅田に続く十乗坊攻めでは逆に織田軍は大敗しているのがわかる。
また手間取ると外聞が悪いと気にするほど劣勢の信長は
信玄が帰ったし信長自身が出馬すると言いながらまったく出馬できないありさま。

53 :人間七七四年:2014/06/02(月) 08:15:59.09 ID:pQkro7ff.net
近衛家文書の2/16長政→伊勢七郎左衛門宛てでも信玄が近日尾・濃に馬を進めるし、
当表之儀堅固だし、義景当月中に進発とし、志賀郡の儀は此方に加担しており
京衆合手し志賀之在所穴太放火候として長政が京衆と志賀郡まで出張してるのがわかる。
さらに越中勝興寺文書には2/26長政書状において、
志賀郡は自分の手に属したと述べ、東美濃の加治田、津保、鉈尾が信玄と申し談じて
甲州先勢が東美濃へ乱入すると述べている。
長政→穴山信君2/22書状でも志賀郡が自分に属したと述べ
山岡家の領地は栗太郡と志賀領であるが、すでに志賀郡が失われているのか、
山岡家が反織田側に内通していたのがわかる。
信長公記は山岡景隆が山岡家の惣領で瀬田を支配していたように捏造してるけど、
実際は元亀3年7/18の山岡景祐(景友・暹慶)→飯川・曽我ら幕府側近宛てで
将軍が甲州へ送る使者の真下入道殿が此渡乗船之儀の仰せ付けのこと、
畏まって其の意を得候、只今に限らず諸公・御衆・其外、下々に至るまで?と書いていて
明らかに瀬田の支配は山岡景祐なんだよね。 公記では景隆が瀬田を維持してたなどと捏造してるのが笑える。

信長は援軍として西に兵力派兵する余裕がまったく無かったから、勝頼は非常に有利な状況だった。
丹波の赤井直正も勝頼に書状を出してたし、
赤井忠家や内藤如安や宇津頼重らが反織田で丹波も毛利や武田に協調してる。これ信玄の大きな遺産だな。
5月に長篠で武田が無謀な決戦で大敗した為に、
信長は余裕が生まれてしまい、8月越前一向衆を壊滅させてから、光秀に丹波侵攻を開始させてる。
まぁ波多野ら丹波衆の反撃で光秀は大敗したが。
実際、天正三年3/4には芸但和与が正式に発足したことに対する織田→小早川への返信で、
信長は但馬はかねてから申し入れているように織田分国であることを承知してるはずだ。
近年はずっと山名祐豊から連絡が来なくなったのは無念だが(信長が上洛した時に軍を播磨や但馬へ派兵して攻略していた)
出雲や伯耆の安定の為に、尼子のいる但馬出兵がどうしても必要なら仕方が無いと
背後で尼子を支援してる信長もしぶしぶ毛利の但馬での勝手な行動を認めてる。
それだけ信長には余裕が無かったから露骨に毛利に開戦したく無かった。信長は毛利に対して内心激怒してたが土下座外交を続けていた。
すでに天正元年12月までに元春が信玄西上のドサクサに丹波国衆と呼応して織田分国但馬を平定して出雲に帰国しており、
毛利は朝山日乗や安国寺らを織田に派遣し、秀吉を窓口に信長に媚びて敵対行動の誤魔化しをしてた。
うまく信長との間を誤魔化せたのは秀吉と朝山のおかげだと安国寺が12/12に書状を出してる。
以前の但馬窓口は志賀の陣で討死した坂井政尚だった(山名祐豊が帰国し交代するまで但馬此隅山城を占領して但馬統治していた。
朝倉軍が坂井を討死させて織田但馬窓口消失の大金星を挙げる)
天正4年5月までに尼子残党を京へ逃亡させ毛利は山陰再平定に成功してる。
その一方で山陽道でも織田に内応した備中の三村を毛利は天正3年5月までに平定に成功。

54 :人間七七四年:2014/06/02(月) 08:16:56.57 ID:pQkro7ff.net
元亀3年11/27の山縣書状に
朝倉軍が織田軍を大破したし尾張・美濃衆が数多討死って書いてある
織田が朝倉に大敗して近江勢が寝返ったと書かれている。 嘘長公記はこれを隠蔽。
この大敗で信長は岐阜へ引きこもり震えていた。
で、この書状の最後に日野蒲生が朝倉に寝返ったとあり、手紙の内容と合わせて
織田の敗北、武田の躍進を山県が強調している。
元亀3年10/5の朝倉景亮書状(書状には「朝倉」の文字がかき消されている)
先日以◯◯◯◯ 入候之処、御懇之御報、
殊御一書披見本望候、其已後重而可申入之処ニ、
延引非本意ニ候、仍其表如何ニ御座候哉、承度候、乍御六借敷、南方辺之儀、示預候者、
畏可存候、委細林権介可申候之条、不能詳候、恐々謹言
蒲生下野入道殿御陣所

比叡山座主覚恕法親王は正親町天皇の弟で延暦寺炎上後は洛中曼殊院や禁中に滞在して
比叡山再興を掲げる信玄の権僧正任官の斡旋活動をして信玄も僧正号宣下のお礼状を元亀3年10/3に出している。
信長追討綸旨発給の衝撃・・・・本人が関わる綸旨・宣旨を纏めていた勧修寺晴豊の旧蔵記録には
蔵人頭左中弁勧修寺晴豊→四辻大納言李遠宛て元亀3年9/20付書状
今度叡山炎上のこと、非常に嘆かわしく思っていたところ、法性院僧正が再び叡山を隆盛させるべく
入洛を計画しているとのことを聞き及びました。
叡山復興によって朝家の盛興するべく忠勤を励むとのこと。使者として直接談じ合ってくるように。

蔵人頭左中弁勧修寺晴豊→恵林寺(武田氏菩提寺)・長禅寺(信玄生母墓所)宛て元亀3年9/20付書状
あなたたちの寺を天皇の勅願所に決めましたので、宜しく国家安全と長久を祈り奉ってください。
これにより天皇は信長に与えた決勝綸旨を破棄し、将軍義昭に呼応する信玄の官軍認定をしたのである。
このことで物資と人の両面で困窮し追い詰められた朝敵信長の自暴自棄の報復が
御所まで類炎するのも辞さない上京焼き討ちによる公家・寺社への乱暴狼藉である。
謙信→長景連宛て元亀4年3/19付け書状を読むと
謙信も信長へ叡山再興をするように約束すれば信玄の大義名分が立たなくなると諭し
朝敵信長がそれを承諾しているのがわかるように、朝敵信長は比叡山の報復圧力に土下座しているのがわかる。
このように官軍武田軍が威風堂々と徳川・織田連合軍を瞬殺して上洛を目指していたのがわかる。

元亀4年1/11に僧正法性院信玄→将軍足利義昭側近上野中務大夫(秀政)宛てで
朝敵信長追討を受けた信玄は
義兵を起こし大軍が靡かせ発向し家康の大半の要害を破却したと宣言し、
信長・家康ら逆党を誅伐し天下を静謐にすると言上してる。
そして叡山での乱逆や、他者を軽んじ公家や寺社の人々を侮り、放言の数々
洛中洛外を徘徊しみだりに徳分の課役をして砂金財宝を横領しまくり、
朝倉と信長を和睦させたかたじけない天皇の勅命とそれに類する複数の起請文を捧げたのを
破って延暦寺を壊滅させるなど悪逆無道を為すなど5か条に渡って
信長の大罪を弾劾し讒巨乱国を救うと誓っている。

その檄文を将軍から入手した天皇は日本を救う救世主に感動して、
信玄の大義名分を筆写し醍醐寺理性院に納めて祈願したほど。
いかに信長が悪逆無道だったかがわかる。
醍醐寺理性院に残る天皇の写の日付は1/11だが、甲陽軍鑑では1/7とされている。
実際に書かれたのは1/7で出されたのが1/11なのかも知れない。

55 :人間七七四年:2014/06/02(月) 08:20:45.44 ID:pQkro7ff.net
甲斐、越後之弓矢天下一之軍士之由風聞と織田軍の大和衆が恐れていたので
戦国最強だったのは間違いないところで
その武遺武徳ゆえに江戸時代には将軍家の軍法として甲州流
それに対して御三家や福井藩などは越後流を研鑽してた。
しかし織田流なんてもんは一切生まれなかったのは
それを唱えたところで誰も学ぼうなんて気持ちが起きなかったからだろう。

織田軍なんて、惣村ですら一揆を組んで、織田に反抗していたほどザコで
誰も恐れていた記述が存在しないしな。
そもそも長篠の戦いで武田が弱過ぎるなら、そのまま武田領へ侵攻すりゃあいいけど
謙信に武田を攻めない理由を追求されて、いいわけ三昧の態度をだして
あまりのヘタレぶりに、謙信から織田とは絶交!とか言われて
能登や加賀を奪われたヘタレ信長だし
近甲同盟交渉を長引かせて、ひたすら武田の鋭鋒から逃げ回ってただけだし。


信長→尾張南西部を伊勢長島一揆に奪われ、
美濃北部と東部は信玄の調略で内応され、
近江は街道すら寸断されまくり、
実質、80万石前後まで低下。
兵糧足らず自暴自棄のあまり京で放火虐殺略奪をやり始めキチガイ化。

信玄→120万石ぐらいで朝敵信長征伐戦を開始。
一年間もの間、戦をせず内政に力を入れており家中は充実。


天正2年は武田家最盛期といってよく
高天神城を攻略し、さらに浜松城を燃やし、掛川城に付け城を築いて
家康に王手をかけていた。
天正3年は5/21長篠の野戦で勝利したものの陣城を攻めあぐね撤退で噛み付かれ痛みわけ。
7/19に勝頼が岩村へ援軍を派遣すると書状を出すが、
27日に家康が駿河まで攻め入る報が入ったので、堅城の岩村より対家康を優先。
小山城の後詰めで大井川まで出陣したのが9/7でこの後、高天神へ入城し、
21日に小山城在番衆へ感状を出してる。
11月?日岩村への援軍として出陣。
岩村開城日了解日も?だが、11/21に秋山が挨拶にきた21日に捕縛され26日に磔。
激怒した勝頼が12/16年明けに興亡の一戦をすることを指令。
この時より勝頼は獅子朱印状を使用するようになる。
信長は武田本隊による岩村城救援の報を聞くと、
急いで岩村側へ和睦したと詐術を弄して秋山を殺した。

いやいや織田が江甲同盟交渉で武田の鋭鋒を避けようとしてたから
むしろ援軍がもらえない家康が逃げ回ってただけだろ。
家康としては甲斐府中から遠いことを良いことに
武田の最前線の城を攻撃しては、
勝頼が決戦目指してやってくると掛川城へ逃亡しまくりの繰り返しじゃんw
しかも武田主力は上野国東部で戦ってるのにも関わらず
田中城や用宗城の攻撃に失敗の連続で家康はぜんぜん領地を広げられない。

烏合の衆か組織化された衆かで質の違いが顕在化した結果でしょ。
貫高に応じた兵数動員を賦課してない織田軍
指物や槍の寸法や装備や馬上具足に至るまで数と質を指定されてない織田軍
信玄が旗本を対象に陣立書を作成していて
陣立書は今までのような一揆的秩序の貫徹する軍隊内部に
命令系統と上下秩序を持ち込むものであり、軍隊として高度に機能させるに必要不可欠だし、
しかも織田軍全体の統一された軍規や軍事編成や武器比率が存在しない。
信玄死去から10年経っても甲斐国越後国衆弓矢天下一之軍士と呼ばれ戦う前から怯えさせる精強さ。

56 :人間七七四年:2014/06/02(月) 08:21:26.93 ID:pQkro7ff.net
謙信が生きていたら下記の状況からして上洛成功は間違いないな。
信長って天皇がいなかったら三回は反織田連合に捕縛されて自決させられてたよな。
志賀の陣・義昭二条城籠城。そして下記の荒木籠城。
天正6年2月東播磨を中心として実高43万石とされる別所氏が信長へ謀反。
美嚢郡淡河城・加東郡金鑵山城・加古郡高砂城・印南郡中道寺山城・明石郡枦谷城・明石郡林城・
飾西郡英賀城・加古郡野口城・印南郡志方城・印南郡神吉城など播磨一円蜂起。御着城主の小寺氏などもこれに呼応の構えを取る。
まさに謙信の上洛戦を待つばかり。だが3月に謙信死去・・・さらに光秀を粉砕した丹波の赤鬼赤井直正まで死去。赤井兄弟は吉川元春に太刀や馬を贈り、上洛と急援を要望していた。
謙信死すとの確定情報が届くと上杉へ備えていた信忠の大軍が開放され播磨へ移動可能になる。上月城攻略後に義昭と隆景が毛利全兵力を播磨に集結させて織田を播磨から追い出し陸路で摂津の本願寺を救おうと考えていたが
7月元就死後に隆景と対立するようになった元春が但馬へ移動しての山陰再平定を主張して出発してしまった。10月に荒木村重が本願寺と毛利に人質を出して挙兵してることも考えれば
小寺政職と協調してる東播磨別所の三木城を攻撃中の織田を毛利全軍で攻め寄せて雌雄を決した方が良かった。義昭側の池田知正の失脚により荒木の摂津国での指導が確立した矢先に荒木謀反で
有岡城・尼崎城・大和田城・吹田城・高槻城・茨木城・多田城・能勢城・三田城・花隈城ら対本願寺包囲のために固められた諸城が織田に対して摂津一円一斉挙兵。摂津の大半が再び義昭側へひっくり返ったため織田の別所包囲軍が孤立するどころか
対赤井・波多野の丹波戦線も再度崩壊し本願寺と相手をすることすら不可能に陥り、またしても戦略の大破綻を招いてしまい
相次いで信長家臣団を派遣し荒木の再考を促す説得や宣教師を脅迫しての調略をする。
がもうまくいかず信長は荒木を説得する時間を稼ぐために天皇に土下座した信長は11/4に正親町天皇の勅命を出させて
輝元と本願寺に信長と和睦するように伝えさせるほど危機的状況に追い込まれていた。
信長は天皇を使って時間を稼いでるうちに荒木配下の高山右近や中川清秀を降伏させる事に成功し
高槻城・茨木城・大和田城・能勢城・三田城を織田側へ寝返らせ荒木を孤立させるのに成功した。
これで最大のチャンスが消えて一転して毛利が圧されていく。謙信が生きていたら、勝頼も健在になるし
信忠を秀吉への援軍に派兵できないから毛利の攻勢により播磨戦線が崩壊しその影響で本願寺のいる摂津(荒木時限爆弾もある)明智がボロ負けした丹波戦線まで(丹後もセットで爆発)
紀伊・河内・和泉・伊賀・伊勢南部・大和南部このあたり一円も高野山を始めとして反織田だし(本能寺の変まで高野山は織田軍を山内侵入を許さなかった)再度崩壊するから織田は詰むよ。

57 :人間七七四年:2014/06/02(月) 10:23:49.25 ID:Ach1ZqnB.net
>>48
いやいや敵前逃亡して本国帰った武田が一番悪いから
他の連中は皆武田のためにお膳立てしてやったのに
病気でトンズラとか笑い話にもならん
勝頼が総大将なら戦闘続行できたのに
義信の二の舞を恐れて権力を与えなかった信玄が100%悪い

58 :人間七七四年:2014/06/02(月) 11:14:24.11 ID:se4mQaPF.net
「朝倉義景と武田勝頼が無能だった」で終わっちゃうのか

59 :人間七七四年:2014/06/02(月) 14:40:11.96 ID:mPDslQQ4.net
一番無能なのは毛利。
永禄末期から天正7年頃まで何回も織田を討つチャンスがあったが
毛利がバカすぎて兵を出さなかったりしてて何回も天が与えたチャンスを悉く潰してる。

60 :人間七七四年:2014/06/02(月) 14:42:54.78 ID:go9n/6C8.net
包囲網と呼べるような横の繋がりが弱かったからにつきる。
武田は武田の都合、朝倉は朝倉の都合で勝手に動いただけ。

61 :人間七七四年:2014/06/02(月) 22:42:57.22 ID:wh5Itu8V.net
だがによる各勢力の最後
足利義昭
信長が乞食兵1万を率いて岐阜からワープしてくる。
東には山岡氏と六角氏南には松永氏・西には三好氏・北には内藤氏と周囲を完全に
包囲されていたが、堅城の二条城から金銀兵糧すべてを使ってボロ城の槇島城に
移ったからか1万の兵がいたにもかかわらず速攻で土下座降伏した。

朝倉義景
包囲されている虎御前山砦に信長が乞食兵1万とともにワープしてくる。
北を朝倉2.5万・西を浅井3千・南と東を六角2万と蒲生に包囲されているにもかかわらず
なぜか山本山城の阿閉氏が信長に降伏。
 若狭守護は知らないうちに消滅したので将軍直轄地になっていた若狭で
なぜか反朝倉で騒乱が起こりその鎮圧に全軍を向かわせたところ背後から
奇襲を受け2.5万が一瞬に壊滅朝倉滅亡。浅井・六角・蒲生(朝倉配下)は
まさに見てただけだった。

浅井
取って返してきた信長に瞬殺。江北一揆・六角・蒲生(朝倉配下)は
まさに見てただけだった。

62 :人間七七四年:2014/06/03(火) 00:45:49.50 ID:C+kPqNu8.net
その見方にたった論文は?

63 :人間七七四年:2014/06/03(火) 00:46:13.46 ID:hBVSqy3e.net
>>61
朝倉は「信長に勝ったのに信長が負けた勢いで突っ込んできたので滅亡」の方が面白いから変更して

64 :人間七七四年:2014/06/03(火) 01:11:14.31 ID:tAbCRGZ9.net
>>61
ま、まさかこれは瞬間物質転送機?…ハッ!
わかったぞ、織田信長はデスラーだったんだよ!!

ΩΩΩナ、ナンダッテー!

65 :人間七七四年:2014/06/03(火) 10:04:48.25 ID:BOZPcN8A.net
菅沼遼太理論だと織田軍1万は信長含めてサイヤ人だからな
ワープしたり数倍の敵を瞬殺するくらい朝飯前
信玄が来ても勝てない

66 :人間七七四年:2014/06/03(火) 12:09:07.53 ID:5dZqdVxJ.net
そうじゃなくて彼の理論は矛盾が面白いんだよ
朝鮮刀と日本刀のコピペみたいにね

67 :人間七七四年:2014/06/03(火) 12:47:44.28 ID:tAbCRGZ9.net
>>66
そのコピペ知らない。教えてください。

68 :人間七七四年:2014/06/03(火) 17:18:28.90 ID:/FiCmgNU.net
>>67
自分で調べろ。すぐ出てくる

69 :人間七七四年:2014/06/03(火) 20:28:50.40 ID:zoS1Sgmy.net
だがによる各勢力の最後
六角
知らないうちに消滅

北畠
朝敵なのになぜか蘭奢待の切り取りが許されるという事が起こり
信雄を人質取っていたにもかかわらずびっくりして織田に降伏した。

長島一向一揆
第二次で現在の海津市いったいまで勢力を広げ岐阜の足元まで迫るも
伊勢湾を制圧している武田水軍に徹底的に焼き討ち・虐殺され信長に占領された。

三好三人衆・義継・松永
完璧な連携ができていたため義昭が倒れるとドミノ倒しのように倒れたた。

70 :人間七七四年:2014/06/03(火) 21:15:41.30 ID:+Mno1EBF.net
>>69
六角は「近江を奪還したにも関わらず信玄が死んだせいで滅亡」ってとこだなw

71 :人間七七四年:2014/06/03(火) 22:11:46.73 ID:LTjITYtk.net
>武田水軍に徹底的に焼き討ち・虐殺され
なにやってんだ武田wwwwww

72 :人間七七四年:2014/06/04(水) 12:15:04.37 ID:C43/4BGe.net
武田
6万の兵力がありながら1万の乞食兵しか持てない信長を攻めず
道中寄り道していたらな信玄が急死して撤退。その後勝頼は長篠に
なぜか6千の兵しか率いてこず、織田徳川をボコボコにしたが夕暮れで
戦争止めようとしたところ反撃にあい被害甚大。温存した5万4千の兵は
知らない間に消滅して、北条が無傷で済んだ浅間山噴火で遠く甲斐が被害甚大、混乱の中滅亡


これも追加で

73 :人間七七四年:2014/06/04(水) 14:04:07.39 ID:PUEXisA7.net
どうしてそうなった・・・

74 :人間七七四年:2014/06/04(水) 14:36:37.19 ID:yZSMS3UK.net
キリシタンの暗躍

75 :人間七七四年:2014/06/04(水) 14:55:19.27 ID:QtqHaa4Z.net
なにこの歴史()面白い
だがwikiにまとめてやれよwwww

76 :人間七七四年:2014/06/04(水) 15:48:53.82 ID:Vt1t7Oo8.net
だがを知ってる人間ならみんな知ってるし、コロコロ変わるからまとめてもしょうがない

77 :人間七七四年:2014/06/04(水) 19:07:14.09 ID:gmvG8u8L.net
なんで武田は信玄が死んだくらいで軍を引き上げたの?
織田は滅亡寸前まで追い込まれてたんだろ?
そのまま軍を進めてりゃ良かったのに。

武田が引き上げたおかげで武田が参戦するまで頑張って信長を追い込んでた義昭は追放、朝倉・浅井は滅ぼされ包囲網は瓦解。
半年も経たずに…

78 :人間七七四年:2014/06/04(水) 20:01:04.21 ID:gUjnC2qU.net
甲斐府中に戻り安堵状の発給作業など家中掌握と相続儀式があったから動けない。

79 :人間七七四年:2014/06/04(水) 20:31:42.02 ID:PUEXisA7.net
戦時中に安堵状の発給や相続儀式ですか

80 :人間七七四年:2014/06/04(水) 20:55:24.41 ID:pYoCfjBr.net
現代ですら遺産相続を巡って兄弟が憎みあって裁判沙汰になるのに、
その裁判をやる幕府すら崩壊してんだから、武力あるヤクザ親族の統制や、
新当主側近団と旧当主側近団の世代交代で下手打つわけにいかねーんだよ。
お前の父親が死んだのと同じに考えんなよ低脳。

81 :人間七七四年:2014/06/04(水) 21:51:03.21 ID:C43/4BGe.net
最初っから勝頼が継いだ状態で軍を起こさなかった信玄が原因だわな
義信事件にビビって勝頼に強大な権力を与えられなかった

82 :人間七七四年:2014/06/04(水) 22:44:30.39 ID:qCSRN+2q.net
>>77
封建制を理解してから書き込もうな
総大将が死んで撤退しなかった例なんて何処にもないから

83 :人間七七四年:2014/06/04(水) 23:30:26.01 ID:zDykTv9p.net
よほど高度に完成されたシステムでない限り、権力の空白が生じたら戦争を続けることはできないね

84 :人間七七四年:2014/06/04(水) 23:41:24.65 ID:SbLxEUzC.net
80
上野は徐々に侵食した武田だが、安堵やらは箕輪落としたあたりでまとめて発給してる
駿河遠江も落ち着いてからまとめて発給
つまり、有る程度落ち着いてからでも十分間に合うしそういう実績がある
そんなことも知らないで人を煽る精神性は感心しないな
まるで菅沼じゃないか

82
総大将の死亡撤退と封建制は関係無いな
総大将が常に主従性の上に立つものとは限らないからな

85 :人間七七四年:2014/06/05(木) 00:31:56.73 ID:pQbxvjBy.net
>>84
他人をお前と一緒にするな菅沼

86 :人間七七四年:2014/06/05(木) 08:39:19.92 ID:OYcfjR5g.net
信玄が隠居し勝頼の代になったと公言した時点で、
信玄が発給した安堵状は役に立たなくなる。
甲相同盟ですら、新たに勝頼と継続確認をしたくらいだ。
外交の取次役の変更を含めて再構築される。
勝頼な場合、信玄が生きていて、
その信玄が後見役の名の元に実権を持つ傀儡政権ではないのだから、
刷新改革が落ち着くまで勝頼は動けない。
だからこそ援軍を出さない姿をみて信玄が死んだと察したのが家康だし。

87 :人間七七四年:2014/06/05(木) 09:52:49.27 ID:B22hWKkk.net
陪臣やら小さな家臣にまで大名として全て発給してたわけじゃないぞ?
郡代あたりの安堵状で納得する奴もいたし、信玄のが欲しいという奴もいた
ただ後者でもお願いだからな?
戦でクソ忙しい時にまで我を通すようなkyじゃ無いんだよね

88 :人間七七四年:2014/06/05(木) 13:59:17.94 ID:AV3b5unw.net
つっかそういう体制はさっさとしておくもんだけどな本来は
甲相同盟だって最初っから勝頼の名前で結んでおけば再確認しなくて済むし
義信が廃嫡された時点で後継者を早急に決めるべきだったのだから
その段階で既にやっておくべきだった話
結局信玄は義信事件に対して完全にトラウマを持っていて
いつ自分が、かつて信虎を無理やり追放させたように
後継者となるべき存在の人間に下剋上されるかという恐怖に怯えていて
ついに信玄存命の間は他の人間に大きな権力を与えられないという人間不信に陥っていた

89 :人間七七四年:2014/06/05(木) 16:42:13.17 ID:71ROXN4s.net
普通は早めに隠居とかして権力を少しずつ移譲していくもんな
後継者が本当に年少とかなら仕方が無いんだが信玄-勝頼はその例に当たらないし

90 :人間七七四年:2014/06/05(木) 21:40:33.33 ID:7aFe9f/+.net
>>89
義信廃嫡してから何年もたってるもんな。
それなのに根回し足らな杉。もう自分50過ぎだってのに。
実権はともかく家督はあらかじめ譲っとくべき。

91 :人間七七四年:2014/06/06(金) 01:15:06.48 ID:M2gKAwcK.net
信玄としては、まだ反・信玄でくすぶってる家臣がいる(かもしれない)と思ってたんだろうな

92 :人間七七四年:2014/06/06(金) 03:19:41.64 ID:HbLPAadm.net
包囲網なんてんな簡単に成功するもんじゃねーし
現代だって中国封じ込めようとしてできてねーのと同じ
戦前のABCD包囲網はバカ日本が勝手に網に入ったせいだからなw

93 :人間七七四年:2014/06/06(金) 10:44:13.71 ID:nfNzrA70.net
堅田衆が信長に着いたのが大きいな
あれで包囲は不可能になり、京都も
信長の影響下に置かれた

94 :人間七七四年:2014/06/06(金) 17:53:54.99 ID:6leX4n2H.net
http://www26.atwiki.jp/dagamatome/pages/72.html

連投埋め立て事件とは、2014年5月下旬から発生した
だがスレを含むスレを巡る埋め立て工作の事件の総称
アスペルガーだがが住民に煽られ、だがスレなどを埋め立てた。
5月27日〜5月31日までの5日間に 約950のレス を投下する
発狂ぶりがスレ住民の話題となった

95 :人間七七四年:2014/06/07(土) 14:19:13.12 ID:cZZe1BDr.net
相変わらず根拠ゼロの願望妄想がソースの織田ちょんのレスwww

96 :人間七七四年:2014/06/07(土) 15:51:37.76 ID:w0kxMu2z.net
菅沼遼太wwwwwwww

97 :人間七七四年:2014/06/07(土) 18:08:12.88 ID:8pcSIwN9.net
だがチョ〜ン

98 :人間七七四年:2014/06/12(木) 13:12:01.05 ID:oR+6AH9e.net
>>84
封建制じゃなければ総大将が死んだくらいで即時撤退はしないだろう
朝鮮戦争中にアメリカの大統領が死んだとして即時撤退はしなかったと思うぜ

99 :人間七七四年:2014/06/12(木) 13:48:38.36 ID:D/QF6tfg.net
太平洋戦争中にルーズベルト死んだけどなんも影響なかったしな。

100 :人間七七四年:2014/06/12(木) 14:01:35.61 ID:fx8Oimyq.net
>>98-99
それはアメリカ合衆国の政治制度が高度にシステム化されてるからで、封建制かどうかと関係が無い

101 :人間七七四年:2014/06/12(木) 18:56:52.33 ID:9pq0/oyO.net
菅沼遼太は嘘吐きなんだからロムってろ

102 :人間七七四年:2014/06/12(木) 19:57:33.06 ID:xVtfTFYX.net
惣領制だから惣領が死んだら、
統制がとれないから帰る。

103 :人間七七四年:2014/06/12(木) 22:12:41.22 ID:LLBbHyOl.net
>>101
これについちゃだがの方が正しいよ。

104 :人間七七四年:2014/06/13(金) 11:49:45.87 ID:vzJmMQ2w.net
>>99
講話条件が緩和され本土決戦が回避された
ルーズベルトの死によって和平派が勢力を拡大させたから

105 :人間七七四年:2014/06/14(土) 20:01:46.52 ID:mJU+cCj+.net
和平どころか、むしろ最悪なことに
トルーマンになったから原爆落とされたんだけどな。
ルーズヴェルトなら原爆落としてなかったと言われてるし。

大統領が死んでも副大統領がすぐに大統領職を継げるから、
権力の空白は起きないし、選挙の信認を受けた議会があるから大統領への取次が変わるわけでも、
大統領に領地安堵の発給を受ける必要もなければ、
相続を認めてもらう必要もない。

106 :人間七七四年:2014/06/24(火) 22:04:32.18 ID:wyByXDxC.net
清原真衡が陣中で急死したため
清衡家衡は助かったよね。

107 :バカは氏んでも名乗らない:2014/06/24(火) 22:08:27.19 ID:JzqWdYBz.net
清原はクスリやってたんだろお前?

108 :人間七七四年:2014/06/26(木) 19:37:06.57 ID:N873KyQt.net
菅沼遼太  男

所在

神奈川県

職業

正義のヒーロー「スガヌマン」

活動内容

悪の軍団オダチューの退治
掲示板で啓蒙活動(闇に隠蔽された真の歴史(だが史観)の伝授)
麻生太郎氏をはじめ日本の中枢にいる保守派政治家をバッシング
2ちゃんねる運営を批判(別名義「うんこ」を使用)



これで菅沼君にも職歴が増えたよ、やったね

109 :人間七七四年:2014/06/26(木) 23:52:01.09 ID:U8VYYSN4.net
>>105
つーかルーズヴェルトとその陣営はトルーマンにヤルタなど外交の引き継ぎろくにしてないんだよ
だからトルーマンは外交的にソ連にしてやられてる
その挽回もあっての原爆投下であり、元を辿れば無能ルーズヴェルト陣営のせいと言えるんだわ
勿論、引継ぎがスムーズに行われなかったのはコミンテルンのスパイ工作の賜物
ちなみにルーズヴェルトなら原爆落とされなかった「かも」しれないが
晩年はスターリンに良い様にされてるから北海道の分割とか賛成したかもしれんぞ

110 :人間七七四年:2014/06/29(日) 00:08:13.28 ID:mrRIvHKr.net
諸悪の根源はヘタレ朝倉

111 :人間七七四年:2014/06/29(日) 00:23:31.72 ID:oFtx0Xct.net
対信長包囲網の主力と言っていいほど戦った朝倉が言われる筋合いの話ではないわなあ。
もし>>110が最後の方にチョロっとだけ参加した武田だとしたら、な。

112 :人間七七四年:2014/06/29(日) 00:30:38.72 ID:11bhii2Z.net
当時も菅沼みたいな奴がいて、そこら中に信玄を絶賛するコピペ立看板置きまくるもんだから、ウンザリして朝倉が帰っちゃったんだよ。

113 :人間七七四年:2014/06/29(日) 16:26:42.57 ID:/A1mjJHy.net
コピペは1日1回まで。

114 :人間七七四年:2014/06/30(月) 22:54:29.58 ID:JCEt6Xga.net
けど朝倉が三方ケ原の後動いてくれてたら信長滅ぼせたかもしれんだろ

115 :人間七七四年:2014/06/30(月) 23:41:39.49 ID:bdv6ifaC.net
そもそも織田包囲網ってせいぜい90万石程度しかないだろ。
武田はほとんど徳川が抑えてたし、背後に上杉もいるから抑えの兵力も置いてた。
浅井・朝倉・本願寺・長島一揆じゃ100万石も行かないんじゃね。
300万石の織田が90万石の包囲網相手に戦って
苦戦していたが、
そのうち包囲網は信玄の死や、物資不足や自壊などが起きて、織田が優勢になったというだけの
当たり前の現象。

116 :人間七七四年:2014/07/01(火) 00:14:11.47 ID:qYUedJmL.net
機内・四国の三好勢や足利派は無視なんだ。

しかし篠原長房や足利勢によって機内から完全に追い出され、
贔屓目に見ても、美濃、尾張、北伊勢くらいしか統治できてなく、
近江も失いかけて危なかったのに300万石もあるなんてどういう計算なんだろう。

117 :人間七七四年:2014/07/01(火) 00:58:34.76 ID:9pNJJvXU.net
信長の当時の領国は尾張・美濃・伊勢の大部分・南近江・山城・河内・摂津の大部分・大和・丹波(帰属)・播磨(帰属)・但馬(帰属)
山城や河内や丹波や播磨但馬は完全に従ってたわけではないが
それでも300万石くらいは軽くいくだろ。
北近江では浅井が抗戦しているが
浅井の支配拠点なんてせいぜい12万石程度だろうし

118 :人間七七四年:2014/07/01(火) 01:05:02.13 ID:mGy9ufO9.net
畿内では若狭の豪族たち(逸見・粟屋・内藤)、大和の筒井他、摂津河内和泉の細川畠山荒木などが味方勢力として存在。

119 :人間七七四年:2014/07/01(火) 01:12:53.56 ID:bO5qr2K2.net
三好は後背むしして全軍で信長ぬ突撃かますとでも?w

120 :人間七七四年:2014/07/01(火) 05:22:24.02 ID:Obn+5DJH.net
三好には後背あまり関係ないんじゃないかな。本拠地は阿波だし渡海ルートは本願寺が味方であれば大丈夫
ただ朝倉と同様、そんな行動起こすほど武田を信じていたのかという根本的な問題がある
武田が岐阜まで取れるような情勢になれば乗るかも。要するに様子見だよ

石高での比較は無意味だね。本願寺の兵力は石高で測れないから
包囲網なんて結局、その中で1番強い勢力の行動力次第である
太平洋戦争のABCDもアメリカ動かなけりゃ意味なかったのと同じ

元亀の武田、元正の上杉も撤退した時点でオシマイなのだ

121 :人間七七四年:2014/07/01(火) 10:12:36.55 ID:mbWVDaEl.net
そもそも三好は権力闘争でそれどころじゃない
>>116の篠原長房もこの年に殺されている。
当主であった三好義継が攻められているときに、
四国側の救援が乏しい時点で、統一行動は不可能に近かった。

>>115
というか、戦力だけなら織田方が圧倒的有利なので、下策を打たなければ勝てる計算だった。
包囲網側は戦力が分散しており、総合的な国力でも織田には及ばないわけで
織田に勝つには、戦勝に乗って一気に織田を攻め続けて、速攻で織田を倒すしか道はなかった。
だから包囲網側は史実でも、とにかく武田信玄が来るぞ来るぞとせっつき、なんとか短期決戦に持ち込もうとしている。

ところが、織田方からすれば、防備に徹していれば相手は勝手に音を上げてくれるわけで、
守りの戦をし続ければ勝手に包囲網側が自壊する計算。所詮包囲網側は勢いに任せて我武者羅に突っ込んでるだけだしな。
史実でも天正元年の5月頃には包囲網側の空元気もつきて大勢が決し、同年中に足利、浅井、朝倉、三好と多くの勢力が信長の餌食になってる。

122 :人間七七四年:2014/07/01(火) 10:48:58.15 ID:fED1JXj9.net
>>120
本願寺の支配拠点は摂津の中でもほんの4分の1程度。
他は荒木らが支配する織田方拠点。
本願寺の動員兵力が国力では測れないとかそんな妄想には興味ない。
実際本願寺は外征能力が全くなく、毛利らの支援なしにはすぐ物資も尽きるのでろくに戦えてない。

123 :人間七七四年:2014/07/01(火) 10:51:23.37 ID:N5+087Wa.net
包囲網勢はよく見て100万石いくかいかないかだよ。
浅井なんて北近江の2郡程度しか支配してない10万石程度だし
織田は直轄領以外にも
畿内の織田方諸侯含めれば350万石程度はいく。
武田は徳川が抑えてたからほとんど織田領にはせめよせて来れなかったし。

124 :人間七七四年:2014/07/01(火) 10:54:02.81 ID:N5+087Wa.net
織田350万石と包囲網90万石の戦いってことだな

125 :人間七七四年:2014/07/01(火) 10:59:43.74 ID:B3CBo8NE.net
三好についても後ろから長宗我部が頑張ってたし無理だな
第一次の頃は上杉も味方だし、毛利との関係も悪くない

126 :人間七七四年:2014/07/01(火) 18:21:45.14 ID:26oGHg/5.net
>>121に付け加えるとこの時期の三好は毛利と東瀬戸内の支配圏巡って争っている時期で
こっちの方が信長より差し迫った問題

127 :人間七七四年:2014/07/01(火) 19:52:57.45 ID:Obn+5DJH.net
>>122
妄想も糞も本願寺の兵力は石高関係ないからな。大名じゃねーし
外征能力なんかあるわけない、というかする気も必要も名分もない
ただ各地にいる門徒が暴れてるだけだから
その暴れてるだけの門徒相手に随分殺されちゃった織田兵

128 :人間七七四年:2014/07/01(火) 21:29:59.50 ID:bp7Y4klo.net
>>127
本願寺って石山だけの事じゃないの?
石山以外の一揆勢を本願寺とするなら、
当然長島一向一揆越前一向一揆などは、包囲網から除外して「本願寺」として計上するんだから
やっぱり>>115のようになるだけ。
外征能力のない勢力なんて、放置してれば問題ないから全く脅威ではないよ。
他の敵から片付けて、後回しにしてればいいだけだし
物資も毛利などに依存してるだけだから、包囲しいて、他勢力の介入を防げば自然に絶ち枯れる。

129 :人間七七四年:2014/07/01(火) 23:10:31.84 ID:EM0jzXlG.net
三好時代を見てると外征しないわけではないが、信長相手では位置的に無理だな
あと随分殺されたとかいうのは捏造だね

130 :人間七七四年:2014/07/02(水) 02:05:20.48 ID:x1ADMcW5.net
横から失敬させてもらいますが、
>>121
織田が戦力で圧倒的優位とか一体どこの世界の話ですか…?
三五〇万石とか言ってますけど、史実でも当時はそんなにないはずですが…。
っていうか、たった二年あるかないかくらい前の志賀陣で
土下座降伏宣言出してる信長が楽勝とか、マジでどこの世界の話なのでしょうか…?
>>129
本願寺には随分と殺されてるはずですが。
長島には重臣も一族も随分殺されてますし、大阪本願寺にも随分武将や兵が殺されてますが。
北陸一揆勢にも随分やられてますし、一体どこが捏造とかいう話なのでしょうか?
ご説明願いたいのですが。

131 :人間七七四年:2014/07/02(水) 02:08:27.08 ID:x1ADMcW5.net
>>128
本願寺に外征能力ないとかどこの世界の話なのでしょうか。
普通に北陸一揆も長島も外征してるのですが。
脅威じゃないとか言ってるのは、「脅威じゃないとしたい」貴女だけでは
ないでしょうか。
ついでに>>115はとてもまともな計上とは言えないと思います。

132 :人間七七四年:2014/07/02(水) 05:53:54.03 ID:wEvPeLK6.net
その「外征能力のない勢力」とやらに織田兵は何度も敗退してるからね。
一族含め随分殺されてる。
それと俺も基本的に「外征」するとまではいかない存在だとは思うけど、確証はないよね。
人間が集団で固まれば暴走もありえる。絶対はないんだよ。
攻めてこないから放置してても問題ない、なんて戦後日本教育の弊害にかかっておいでと見た。

133 :人間七七四年:2014/07/02(水) 06:03:13.85 ID:wEvPeLK6.net
もう1つ、戦国時代の国力は石高では計れないもの
徳川幕府の生み出した石高制の理念を戦国に持ち込んでも意味ない
例えば上杉。現代では日本有数の米どころであり、ゲーム等でも越後はそれが反映されてる
だが16世紀時点の越後は石高全然ないからな
上杉・・いや長尾家の収入源は海運業

便宜的に使ってるとしても350vs90とか根拠のない比較はよした方がいい

134 :人間七七四年:2014/07/02(水) 09:32:32.94 ID:aeyB7ZJy.net
>>133
石高制は太閤検地時代の検地によって計測したものだが
それまでの収入体系と
それ以降の収入体系で、収入の中身そのものが変化したという事はない。
ちなみに石高以外の副収入含めるなら
堺や尾張の津島港など、ダントツの経済力を有するので石高以上にその実質は富裕だと思われる。

135 :人間七七四年:2014/07/02(水) 09:35:26.45 ID:B95TQIYv.net
>>133
戦国時代の日本の収入は米+副収入なので
基本は石高で測るもの。
石高で出てる国力にグダグダケチをつけて、妄想で国力を測ろうとか、ただの馬鹿。
上杉領国は元々非常に貧しく
米どころになったのは、江戸中期以降の話。
これは上杉氏軍役帳や、小田原合戦時の陣立書での上杉軍の動員兵力の少なさからわかる。

136 :人間七七四年:2014/07/02(水) 09:37:55.18 ID:aeyB7ZJy.net
>>133
石高があてにならんとか相当馬鹿だな。
だったら何を元に各国の国力や動員能力を語るんだよアホ。
織田の敵対勢力は実は強大だったとか
織田家は大して国力が強大じゃなかったとか
お前の都合いい妄想なんぞ知らん。
太閤検地での石高が戦国期の国力を語る上での唯一の指標なんだから
それを元に測るのが当たり前。

137 :人間七七四年:2014/07/02(水) 09:39:37.44 ID:I4qLyqup.net
信長の当時の領国は尾張・美濃・伊勢の大部分・南近江・山城・河内・摂津の大部分・大和・丹波(帰属)・播磨(帰属)・但馬(帰属)
山城や河内や丹波や播磨但馬は完全に従ってたわけではないが
それでも300万石くらいは軽くいくだろ。
北近江では浅井が抗戦しているが
浅井の支配拠点なんてせいぜい12万石程度だろうし
畿内では若狭の豪族たち(逸見・粟屋・内藤)、大和の筒井他、摂津河内和泉の細川畠山荒木などが味方勢力として存在。

138 :人間七七四年:2014/07/02(水) 09:40:57.60 ID:aeyB7ZJy.net
石高以外の副収入入れたら
織田は500万石前後行くんじゃないの。
津島港や堺など経済の中枢押さえてたし
逆に包囲網勢は貧相な副収入なしのショボイ国力の土地ばかり。

139 :人間七七四年:2014/07/02(水) 09:53:48.61 ID:B95TQIYv.net
織田包囲網

・武田…背後に上杉もいるから抑えの兵力も置いてた。対織田ではほとんど不参加。徳川がほとんど抑えてたから計上する必要なし。
・浅井…北近江2郡10万石前後
・朝倉…越前46万石前後
・本願寺…摂津のうち数郡 14万石前後?
・長島一揆…北伊勢数郡 15万石前後 

やっぱりよく見ても90万石前後にしかならんじゃん。

140 :人間七七四年:2014/07/02(水) 09:57:23.98 ID:Vo8I7p01.net
350万石の国力で90万石の敵対勢力を倒したのを凄いとかねつ造するのが織田厨クオリティ。
本願寺も長島一向一揆も外征能力がないから、最低限の守備兵を置いて放置しても可なので
実質的に織田は浅井朝倉戦に集中できたので、ラクな戦いができただけ。
浅井朝倉57万石前後に対して
織田が250〜300万石の国力を使って、当初は苦戦をしてたので持久戦をしかけ
浅井朝倉から離反が相次いで、自壊に助けられただけ。

141 :人間七七四年:2014/07/02(水) 10:45:45.81 ID:KL85x1eN.net
>>137
伊勢の北畠は従属していなかったと言ってなかったか?菅沼君

142 :人間七七四年:2014/07/02(水) 11:47:18.80 ID:XnPwWb+K.net
また菅沼遼太が妄想史観垂れ流してるのか

143 :人間七七四年:2014/07/02(水) 12:22:57.37 ID:nRzjeNEU.net
妄想垂れ流してるのは織田厨じゃん

144 :人間七七四年:2014/07/02(水) 12:24:56.91 ID:rqHggJTK.net
石高があてにならんとか織田厨大好きなアホ妄想。
石高以外の副収入入れるなら
織田分国は堺や尾張津島港のチート収入入るからさらにチートになるのに

145 :人間七七四年:2014/07/02(水) 12:48:32.62 ID:KL85x1eN.net
菅沼理論だと信長は一万の乞食兵しかいなかったから石高はせいぜい30万石程度
そうだよね?菅沼君

146 :人間七七四年:2014/07/02(水) 17:35:02.34 ID:X848mW+B.net
取りあえずみんな何年の織田の勢力の話をしているのかはっきりしてくれ。
1573年辺りなら確かに織田の国力は圧倒的と言っていいかもしれんが、
これが1571年初めとかだと織田の国力を圧倒的と言うのは難しいと思うぞ。

あと石山本願寺に外征能力が無いというが過去山城や大和なんかに侵入しているので、
近距離であれば外征能力は存在しているはず。
もっとも山城や大和なんかに侵入したら織田以外の勢力も敵に回すだろうが。

長島も外征しているというのはちょっとわからないな、一体何のことだろ。

147 :人間七七四年:2014/07/02(水) 18:54:01.96 ID:I3jRYmZv.net
荒らしを相手にすんなカス

148 :人間七七四年:2014/07/02(水) 20:35:07.31 ID:KL85x1eN.net
別に国力とかはどうでもいい
菅沼理論だと乞食兵一万だけで朝倉浅井三好らをあっという間に粉砕してしまった
また同じく菅沼理論によると大地震と火砕流で滅茶苦茶になっている甲信を自衛隊を軽く超える能力で進軍
こんな天才率いる不死身の軍団に包囲網など役に立つわけがない
そうだよね?菅沼君

149 :人間七七四年:2014/07/02(水) 23:44:15.33 ID:D1MUHxv7.net
>>146
あのー、1573年の時点で織田の国力が圧倒的とか笑い話にも
ならないと思うのですが。1573年の何月ですか?
越前を攻略してもすぐに取り返されてるのはスルーですか?

近距離どころか、普通に天文一揆では畿内で総力戦やってますけど。
しかも、遠征能力あるといいつつ、そうやって予防線を張るのも
いただけないですねー。

伊勢長島は北伊勢を制圧してますし、そこから北上して尾張美濃国境に
放火もしてますね。

150 :人間七七四年:2014/07/02(水) 23:44:54.38 ID:D1MUHxv7.net
>>148
その不死身の天才が敗戦数十敗とかしょっぱいですなー。

151 :人間七七四年:2014/07/02(水) 23:46:45.02 ID:I3jRYmZv.net
>>150
どの戦いのことを言ってるの?名前挙げてw

152 :人間七七四年:2014/07/02(水) 23:47:05.25 ID:1png42hz.net
1573年時点の織田の国力は
尾張美濃伊勢の大部分、近江全域山城大和河内和泉の大部分丹波の大部分
これに摂津の4分の3に播磨・但馬の織田方が加わるから
全部で450万石前後はいくんじゃね。

153 :人間七七四年:2014/07/02(水) 23:48:14.97 ID:D1MUHxv7.net
>>146
ついでに、志賀陣でも普通に一揆勢が朝倉浅井勢に参戦して遠征してるので、
一揆勢に遠征能力がないなんて事はまずないです。

154 :人間七七四年:2014/07/02(水) 23:53:39.40 ID:1png42hz.net
遠征するには物資と兵站網と継続的な収入が必要。
一揆勢らはそれを持ち合わせていないので
外征など不可能。
城に篭もって迎撃してるだけ。

155 :人間七七四年:2014/07/02(水) 23:53:41.34 ID:D1MUHxv7.net
>>152
正気で言ってるんですか…。1573年の何月なんですか?
信玄が生きてる時点でいいんですか?
1573年の時点では伊勢長島も健在どころか、伊勢長島に北伊勢自体が呼応してますし、
北畠宗家に味方して織田を主君と認めてない者とかも普通にいるわけで、
伊勢での動員力は大部分とはとてもいえないです。
近江全域って、浅井や一揆はどこにいったんですか。
大和も宗教勢力や信長に服属してない勢力いますし、河内や和泉も大部分か微妙ですし、
丹波が支配されるのってまだまだ先ですよね。
播磨・但馬の織田方って…。当時は動員にも入りゃしないくらいの関係でしょ。

156 :人間七七四年:2014/07/02(水) 23:55:28.45 ID:D1MUHxv7.net
>>154
いや、だからそれ貴女の妄想でしょ。
北陸一揆とかは何回も越前とかに攻め込んでますし、
大阪も天文一揆とかでは大暴れ、志賀陣でも普通に朝倉浅井について遠征してますし、
マジで一揆が遠征不可能とか、「それを員数に入れられると困る」人が
必死になってるだけでしょ。

157 :人間七七四年:2014/07/02(水) 23:56:24.06 ID:I3jRYmZv.net
>>152>>155
自演はもう少し考えてやろうね、菅沼クン


関ヶ原、西軍勝利 その2
453 :人間七七四年[sage]:2014/07/02(水) 23:43:53.31 ID:1png42hz
実際この掲示板のアホ書き込みのほとんどは1人の馬鹿織田厨によるものだからな。
頼るもクソもない。

158 :人間七七四年:2014/07/02(水) 23:57:58.65 ID:D1MUHxv7.net
>>151
とりあえずざっと
斎藤義龍相手に大良河原で完敗
・斎藤龍興相手に14条で敗戦
・斎藤龍興相手に騙し討ちを仕掛けても防がれ、
逆に河野島で壊走
・第一次伊勢長島攻めで攻略できずに引き上げる所を追撃され、敗退。殿軍を務めた柴田は負傷して交代、後退した氏家が部隊もろとも全滅という大敗。
・第2次伊勢長島攻めでも攻略できずに退く所を追撃され、
殿軍を務めた一の重臣である林新次郎が
その与力武将もろとも部隊ごと壊滅して大敗。
・尾張小口城攻めで敗北し側近死亡
・1569年の北畠攻めで敗北
・1560年に美濃を攻めて2回斎藤義龍に撃退される。
・新加納で斎藤勢に敗北
・1565年に東美濃で武田勢と接触して戦闘になり、織田勢が兵を退く。
・堂々砦攻防戦。信長公記では見事な撤退、となっているが、
実際は「死人を先に出した」とかおかしな記述が目立ち、
信長公記特有の提灯記事の可能性が指摘される。
武功夜話では明確にこの退却戦は「前方は広野、支え様手立相無し、敵方信長様近々に寄せ来る」「高名も手柄も外聞も無く逃れ候」と
信長の近くにまで敵が迫り、高名も外聞もなく敗走した戦いだったと
記されている。
・朝倉浅井に挟撃され、金ヶ崎崩れとなる。越前攻略に失敗。
・野田福島の戦いにおいて本願寺勢に撃破され、佐々成政負傷、
野村越中討ち死に。
・志賀陣において堅田に坂井勢を派遣して朝倉浅井の陣に楔を
打ち込む事を狙うが、朝倉浅井の反撃を受けて敗退し坂井勢壊滅。
・1572年、朝倉浅井と対峙するが、越前勢の奇襲を受け、
陣地を700以上焼き討ちされる。
・朝倉浅井勢、織田勢を攻撃して大利を挙げる。
常陸の土岐氏からの朝倉宛の答弁の内容、朝倉の返答書状、
武田家の書状、など複数の同時代的資料及び根拠あり。
・1573年5月に浅井を攻撃するが撃退される。
・1574年東美濃攻防。明知城の救援に赴くが、武田の山県勢に険路を抑えられ、進むに進めないうちに明智城が陥落。
退くところを山県に追撃されて敗走。

159 :人間七七四年:2014/07/02(水) 23:59:26.02 ID:D1MUHxv7.net
>>157
あのー、それって例によって貴女が都合悪いレスを認定してるだけで
何の根拠にもなりゃしないと思うのですが。
っていうか、本当に都合悪い相手はなんでも菅沼なのですなあ。

160 :人間七七四年:2014/07/03(木) 00:06:53.86 ID:uGnBNOqn.net
>>139
っていうか、それいつごろの話をしてるんですかねえ。
っていうか、朝倉の領域に若狭とか入ってないですし、
一揆勢は人口を召集して数万単位の規模をつくる勢力なので、
石高ではかるのは意味がないはずですが。
実際に、湖北・長島・大阪・北陸、いずれも数万単位の兵力を動かしてますね。
他にも普通に織田包囲網に入って戦ってる足利やら土一揆やら幕臣やら三好やら、その他の
勢力を含めないのもおかしいですし、武田も織田の東美濃を攻略したりしてます。
どう見ても動員兵力とかで見れば、織田は不利な状況では。

161 :人間七七四年:2014/07/03(木) 00:12:57.61 ID:uGnBNOqn.net
>>134 >>135 >>136
>>160にも書きましたけど、普通に一揆勢は数万単位で動くので
石高だけではかったところで意味ないです。

>>137
その計上方法でどうして包囲網勢に味方した土一揆だの、幕臣だの、三好だの、
六角だの、足利だの、雑賀だの、その他色々だの、を入れないのでしょうかねー。
っていうか、300万石余裕とかマジないっしょ。

162 :人間七七四年:2014/07/03(木) 01:24:01.41 ID:Y+xiHRh9.net
畿内では若狭の豪族たち(逸見・粟屋・内藤)、大和の筒井他、摂津河内和泉の細川畠山荒木などが味方勢力として存在。
他にも但馬や丹波など織田方に帰参してる国人は多く
普通に300万石は余裕でオーバーする。
近江の中で浅井の支配拠点はわずか2郡だし
朝倉には一門からもボロボロ寝返りが出てる始末。
山岡もあっさり織田に従属したりしてるし
六角義秀はハナから織田方で斉藤攻略や上洛戦で多いに織田の戦をお膳立てまでやってる。
武田はほとんど徳川が抑えてて、東美濃には5000程度がほんの一時期ちょろっと攻めかかってきただけ。
包囲網勢は贔屓目に見ても110万石前後しか対織田に参加してない。

163 :人間七七四年:2014/07/03(木) 02:15:34.59 ID:uGnBNOqn.net
>>162
とりあえず、時系列がいつの事なのかわかりにくいです。
但馬なんか当時は動員兵力にもならないでしょうし、
丹波が攻略されるのってこれから数年たってからの事でしょうに。
多くって誰の事言ってるのですかね。
若狭には朝倉の味方もいるわけで。大和も完全掌握とはいかないですし、
細川・畠山・荒木もその国全部を抑えてるわけではないですし
っていうか、この時期にはまだ普通に三好が健在ですけど。それらの地域で。
どう考えても300万石余裕でオーバーとかありえないでしょ。

近江の浅井には一揆勢とか味方にいますし、
朝倉も普通に1万数千から2万近い兵を動かしてるわけで。
なんで六角といって六角義賢が出てこないのか謎すぎですが、
こっちの方は普通に信長に敵対してます。
武田も普通に東美濃で岩村を攻略した後は織田方を上村合戦で
撃破したりしてますし、勝頼時代には東美濃攻防もしてます。
というか、友好勢力、とやらを含めつつ、武田が入るのは嫌だから
徳川関係ノーカウントとかされてもですねえ…。
っていうか、大阪・北陸・湖北・長島といった一揆勢それぞれ数万単位の
動きがあるので、石高だけでとらえてもしょうがないですし、
山岡をはじめ他にも織田に敵対してる勢力はいくつもありますが、
それらはノーカウントで110万石(キリ)とか言われても
こちとら失笑でして。マジで一体いつの事を話してるのか
謎杉なので、定義出してくださいよ。

っていうか、あちこちでID変えながら発狂してますけど、
こんな時間に文体も論旨も行動パターンも一緒で
一斉にレスし出す時点で、色々と明白なのが分からないあたり
やっぱり長篠スレで複アカ多数派工作してる事を自白してる、
腐女系おばちゃん織田厨のネット廃人カス子さんだけはあるなあ、
と思ったりしますね。

164 :人間七七四年:2014/07/03(木) 09:10:12.71 ID:m+C9J1Ru.net
尾張・美濃で100万石
あとは伊勢と近江でどんだけ支配してるかだけど・・・畿内が反旗を翻してる状況じゃ兵を動かせない
結局のところ動かせる兵は尾張・美濃だけ

165 :人間七七四年:2014/07/03(木) 09:24:40.20 ID:Y+xiHRh9.net
尾張 57万石
美濃ほぼ一国 49万石
刈谷の水野12万石
伊勢の6割〜7割計30〜35万石
近江の大部分60万石
大和のほぼ一国40万石
摂津7割26万石
河内何割か 16万石
但馬(元亀時点では織田方。織田に謁見を願ってるし、山名は元々織田の支援を受けて但馬入りしてる)11.5万石
播磨(永禄末期の経略で一旦平定)36万石
丹波(元亀時点では織田方) 22万石前後

浅井・朝倉滅亡前でも330万石前後
浅井・朝倉滅亡後で400万石前後といった所。
長島平定・伊勢平定後だと450万石前後いく。

166 :人間七七四年:2014/07/03(木) 09:42:40.42 ID:xa3oz6bh.net
>>165
尾張一国で57万石は疑問だな
江戸時代でも47万石しか無かったのに
刈谷の水野はもっと少ないぞ。徳川が三河の半分しか支配していない事になる
浅井の勢力と寺社の支配地域、六角の残党が割拠する近江も40万石程度
大和も武家の勢力が及ぶのは半分程度

167 :人間七七四年:2014/07/03(木) 09:45:02.14 ID:xa3oz6bh.net
>>162
浅井の拠点は浅井、伊香、坂田の三郡に
犬上、高島の二郡にも勢力は及ぶ

168 :人間七七四年:2014/07/03(木) 09:45:55.82 ID:vRi/0HzM.net
尾張の国力が太閤検地によれば57万石。
刈谷の水野氏は水野い得譜によれば20万石。
近江の中で浅井の支配拠点はわずか2郡の10万石前後。
一揆勢は支配拠点が皆無なので計上する必要なし。
六角も残党なので、支配拠点はなし。
大和は一職支配を筒井がやってるからほぼ一国支配。
ついでにうと筒井以外に織田方に抗戦してる勢力なぞいない。

169 :人間七七四年:2014/07/03(木) 09:52:38.20 ID:pmkGCfGa.net
近江国人のうち
蒲生・後藤・青地・池田・永田・進藤・永原・山岡らは信長の上洛戦で既に帰属
さらに浅井との対戦時でも
堀・多賀・高宮・久徳・宮部・新庄・林・磯野といった国人らがあっさり浅井を見限って
織田に帰参してきてる。
浅井の支配拠点はせいぜい2郡の10万石前後でしかない。

170 :人間七七四年:2014/07/03(木) 09:53:31.91 ID:xa3oz6bh.net
>>168
だから何で浅井の勢力を勝手に二郡に減らすんだよ
おまけに水野の勢力圏が尾張、三河内なのだから
水野の石高を増やして計算すれば、相対的に徳川、織田の石高が減る

大和は武家支配だけでは無いぞ
争いに参加していない寺社や吉野郡の郷士の領土だってある
世の中全て武士というわけでは無いからな、特に近畿は

171 :人間七七四年:2014/07/03(木) 09:57:48.80 ID:xa3oz6bh.net
>>168
江戸時代の尾張藩の記載だと、尾張国内は47万石しか無いだろうが

172 :人間七七四年:2014/07/03(木) 10:04:39.17 ID:4I3Gfbvt.net
看羊録によると尾張国は地が厚く、土地が肥えていて
種を蒔くだけで放置してても1000倍を得ることができ
里の多さでも日本国でも抜群に優れており大上国であると
尾張国のチートぶりを超絶賛!
(ちなみに三河国は土の層が浅く一尺ばかりしかないので
五穀があまり熟さないので下下の小国と書いているので
信玄が三河占領に興味が無かった理由もわかる)
尾張は、昔から畿内覇権に関与してる。
継体天皇、大海人皇子は、尾張氏のバックアップが決定打とか言われてるし

173 :人間七七四年:2014/07/03(木) 11:08:05.78 ID:ftnIbka+.net
なるほど、そんな極小な織田を滅せなかった武田信玄情けねえと
全くの同意だ

174 :人間七七四年:2014/07/03(木) 11:45:19.10 ID:GlvfWau6.net
菅沼くんはまだ水野20万石とか言ってるの?
三河の7割も水野が持ってたら徳川の土地なんてほとんどないじゃん。
そんな弱小徳川すら潰しきれなかった信玄どんだけ弱いんだよ。

175 :人間七七四年:2014/07/03(木) 13:28:00.34 ID:1FmoHVrL.net
自衛隊を軽く凌駕する不死身の織田軍団に他が勝てるわけない
そうだよね?菅沼君

176 :人間七七四年:2014/07/04(金) 23:04:42.68 ID:DYeS8h3T.net
石高なんて表向きの数値なのに信じきっちゃってるアホたち
平和やね

177 :人間七七四年:2014/07/05(土) 02:55:23.78 ID:YXtGkgcA.net
参考にはなるだろ

178 :人間七七四年:2014/07/05(土) 07:50:50.55 ID:QoXZSZI9.net
石高以外に戦国時代の各国の経済力を指し示すデータはないのだからそれを参考にするのが普通。
石高が参考にならんとか馬鹿な妄想はどうでもいい。
石高以外に副収入入れると
津島港の収益や京や堺や南近江などを掌握してる織田はさらに有利だし。

179 :人間七七四年:2014/07/05(土) 08:52:16.86 ID:oFzhTRXm.net
ある程度信頼出来て客観性もあるデータとなると石高だけだからな、
絶対視はできないにしても、他のデータよりははるかにマシってことだ。

180 :人間七七四年:2014/07/05(土) 16:08:28.97 ID:lcNdQmJX.net
さんざん信じきっちゃってて否定されると「参考になる(キリ」とかトーンダウンするアホたち

平和だね^^

181 :人間七七四年:2014/07/05(土) 16:26:15.75 ID:CNQl3zAD.net
?負け菅沼の遠吠え

182 :人間七七四年:2014/07/05(土) 19:53:50.33 ID:iPM5ds3j.net
石高が参考にならんとかアホ妄想垂れ流してるのは馬鹿織田厨だけだからな。
各国の経済力を推し量る唯一の判断材料なんだからそれを元にして語るのが普通。
まあ、史料を無視して妄想垂れ流すのが好きな織田厨は認めたくないだろうが。

183 :人間七七四年:2014/07/05(土) 20:39:55.80 ID:+ibiw37m.net
菅沼「自分に都合の悪いデータは信用ならないニダ」
まで読んだ

184 :人間七七四年:2014/07/05(土) 22:28:37.22 ID:AAtDq9B9.net
確か軍記物だと織田の兵力が多い、そもそも信用できないから国力から判断しようぜ
商業利権考えると国力は織田が圧倒的だろ、商業工業とか客観性ないから石高から判断しようぜ
石高で考えると国力は織田の方が、石高だけじゃ判断つかないから(ry

これが上洛スレの流れだった
最終的に石高だけで国力兵力判断するのが一番武田に有利だから基本石高での比較に落ち着いたと

185 :人間七七四年:2014/07/05(土) 23:27:15.67 ID:LReklZfm.net
次は領土から取れるドングリの数を比べようと言い出すな

186 :人間七七四年:2014/07/06(日) 00:48:59.49 ID:mRNY/0VN.net
仮に織田が300万石だったとしても兵力は乞食兵一万しかいないのだから確かに関係ないわな
そうだよね?菅沼君
君が言い出したことだよ?無視しないで答えなさい
それとも負けを認めるかね?

187 :人間七七四年:2014/07/06(日) 09:06:01.85 ID:turVc+nE.net
>>186
それだと菅沼君は織田は40万石以下しか実質支配していないというだけだと思う。

188 :人間七七四年:2014/07/06(日) 09:29:46.60 ID:ezm8eRqo.net
そしてそれだと

そこから盛り返した信長すげー
そんな相手を滅ぼせなかった信玄マジ無能

にしかならないんだよな

189 :人間七七四年:2014/07/06(日) 11:54:16.22 ID:e3bP7OKx.net
信長は実際にそれだけ有能で、信玄はそれだけ無能だったんだろ。

190 :人間七七四年:2014/07/06(日) 11:56:05.23 ID:yFSbH/Vo.net
甲斐、越後之弓矢天下一之軍士之由風聞と織田軍の大和衆が恐れていたので
戦国最強だったのは間違いないところで
その武遺武徳ゆえに江戸時代には将軍家の軍法として甲州流
それに対して御三家や福井藩などは越後流を研鑽してた。
しかし織田流なんてもんは一切生まれなかったのは
それを唱えたところで誰も学ぼうなんて気持ちが起きなかったからだろう。

織田軍なんて、惣村ですら一揆を組んで、織田に反抗していたほどザコで
誰も恐れていた記述が存在しないしな。
そもそも長篠の戦いで武田が弱過ぎるなら、そのまま武田領へ侵攻すりゃあいいけど
謙信に武田を攻めない理由を追求されて、いいわけ三昧の態度をだして
あまりのヘタレぶりに、謙信から織田とは絶交!とか言われて
能登や加賀を奪われたヘタレ信長だし
近甲同盟交渉を長引かせて、ひたすら武田の鋭鋒から逃げ回ってただけだし。

信長→尾張南西部を伊勢長島一揆に奪われ、
美濃北部と東部は信玄の調略で内応され、
近江は街道すら寸断されまくり、
実質、80万石前後まで低下。
兵糧足らず自暴自棄のあまり京で放火虐殺略奪をやり始めキチガイ化。

信玄→120万石ぐらいで朝敵信長征伐戦を開始。
一年間もの間、戦をせず内政に力を入れており家中は充実。

3月19日付けの書簡フロイス日本史に信玄は6万の兵を以て三遠に侵入し
軍兵をほとんど損する事なく占領した、という3月下旬の報告があるよ。

天正2年の武田軍も尋憲記2/17によるとこの時の武田軍は6万の大軍。
これに対応して謙信が上野国へ南下したために武田軍は撤退。
この時期、家康は2/12義昭の臣である一色藤長の来訪を歓迎する意を表し
3/20には義昭から家康・水野に武田との和睦要請がきてる。
家康が信長はもうダメだと考えはじめている事実。

家康の織田裏切り行為
家康の領国の三河からは、盛んに石山本願寺へ兵糧や兵員の輸送が
円滑に行われており天正6年になってさえ、
織田軍が本願寺に呼応した荒木によって大敗し12/12尾張知多郡の水野忠分が敗死するなどしてる裏で
10/13に上宮寺(岡崎市)や本證寺(安城市)や勝鬘寺(岡崎市)へ
石山本願寺が書状を出して支援要請してる。
10/28にも三河の浄妙寺・慈光寺・無量寿寺・願照寺にも支援要請してる。
家康は一向宗の叛乱を恐れ石山支援を事実上容認していたのがわかる。
謙信が死んだことで御館の乱が発生し
信長が北陸戦線防衛に必死になることなく
勝頼の遠江侵攻への支援が可能になる余裕が出てくると
9月に信康の岡崎へ三河国衆が出仕するのを禁止して
万が一の時の武田との交渉チャンネルである
信康の排除へ家康が動き出す。
そして家康と北条の同盟が成立する天正7年9月に切腹。
それと同時に徳川領での石山本願寺支援も消えていく。

191 :人間七七四年:2014/07/06(日) 11:58:04.48 ID:yFSbH/Vo.net
結局、最後まで徳川は高天神とセットで攻撃していた田中城を自力で落とせなかったくらいだし、
武田崩れを誘発した穴山の離反がなければ諏訪で織田軍を壊滅させられたよな。
なんせ北条如きに大敗した滝川とか地侍に破れて殺される河尻とか
織田軍の弱さはハンパねぇからな。

いやいや織田が江甲同盟交渉で武田の鋭鋒を避けようとしてたから
むしろ援軍がもらえない家康が逃げ回ってただけだろ。
家康としては甲斐府中から遠いことを良いことに
武田の最前線の城を攻撃しては、
勝頼が決戦目指してやってくると掛川城へ逃亡しまくりの繰り返しじゃんw
しかも武田主力は上野国東部で戦ってるのにも関わらず
田中城や用宗城の攻撃に失敗の連続で家康はぜんぜん領地を広げられない。

天正7年8月末に北条高広が後北条を離反
それを受けて9/5に北条と徳川の同盟が成立し
家康も武田窓口の信康を9/15に切り
対武田の全面戦争開始。
同時期、佐竹を通じて武田と織田の同盟交渉がなされており
家康は信長の娘を尾張に送り返し甲江同盟に対して不満をぶちまけている。
しかし当時の信長は本願寺と毛利と別所に呼応して摂津荒木が挙兵し危機的状態にいた。

蘭奢待の切り取りで天皇権威を背景に大和の帰順をしたから北畠支配も可能になっただけだし
そもそも勝頼が穂貸し美濃で大規模攻勢をかけて明智城が落ちたり(苗木城は勝頼の子の信勝の祖父の城だから攻撃してない)
毛利が東進する危機に信長はビビりまくり公家らに略奪してた荘園を
返却したり、自分で燃やした京の復興をしたりの
朝廷への土下座外交をしたから長篠の勝利を得ただけだし。
他力本願ばっかじゃん信長。
虎狼のように手に平返しして天皇をあからさまに軽視した瞬間に家臣に討ち殺されて終了w

天正2年は武田家最盛期といってよく
高天神城を攻略し、さらに浜松城を燃やし、掛川城に付け城を築いて
家康に王手をかけていた。
天正3年は5/21長篠の野戦で勝利したものの陣城を攻めあぐね撤退で噛み付かれ痛みわけ。
7/19に勝頼が岩村へ援軍を派遣すると書状を出すが、
27日に家康が駿河まで攻め入る報が入ったので、堅城の岩村より対家康を優先。
小山城の後詰めで大井川まで出陣したのが9/7でこの後、高天神へ入城し、
21日に小山城在番衆へ感状を出してる。
11月?日岩村への援軍として出陣。
岩村開城日了解日も?だが、11/21に秋山が挨拶にきた21日に捕縛され26日に磔。
激怒した勝頼が12/16年明けに興亡の一戦をすることを指令。
この時より勝頼は獅子朱印状を使用するようになる。

192 :人間七七四年:2014/07/06(日) 11:59:52.00 ID:yFSbH/Vo.net
山城の山崎の畿内全域の油流通を支配していた団体も信玄上洛は確実とみて、
武田から安堵状を出してくれるように乞うてた。
中世日本最大規模の油座であった大山崎油座の情報諜報能力とその意向と影響力・経済力は高く
山崎の合戦で明智が守ろうとした山崎の地は戦後に、秀吉が築城し大坂城ができるまでここを根拠地に政戦略を策していたほど。

熱田〜伊勢の商業通商ルートを武田水軍と伊勢水軍に封鎖され
破綻財政だった織田軍は金も兵糧も火薬も尽き周囲は離反三昧で1万しか兵を集められなくなり自暴自棄となった信長は京で虐殺略奪を開始。
武田水軍は土屋や岡部らによって作られ駿河清水に拠点が作られた(戦国遺文武田1496・1515・1625)
もともとは北条の梶原水軍を仮想的にしたものだ(本光国師日記)
元亀2年には伊勢水軍から小浜氏や向井氏を招集してるが(1748・1789)
北条との同盟によって仮想敵が徳川へ変更される。
元亀3年10月からの徳川攻撃では武田水軍も高天神城攻略にも出動していたとされ、
11月には武田水軍(伊勢水軍)が三河田原表襲撃の計画があったのがわかっている(1995)
天正2年遠江国今切に武田の兵糧船が現れ徳川の船で取り囲んだが徳川方の寺島が討死させられてる(当代記)
6月には武田が兵糧を北条領から調達しようとして北条方に押収され
翌月から武田が船手判を発行することで解決してる(静岡県史資料8の773・785)
小川雄氏は今切では伊勢から武田領への兵糧の回送が行われていたり、
三河田原表襲撃などから、武田伊勢水軍が海上でも徳川を圧倒しつつあったと論証してる。
天正7年9月に駿河用宗城が徳川に攻略され遠江へ進出することがなくなった武田伊勢水軍は(3178)
天正8年4月より北条水軍を相手に伊豆で圧倒しており(3331・3332)
北条方の水軍根拠地まで攻め込まれてる(3534・3535・3536・3372)(静岡県史資料8の1394)
要するに伊勢水軍によって織田と徳川水軍は圧倒されており、武田の兵糧の海上輸送は磐石なんだよ。

第二次長島侵攻直前の天正元年(1573年)9月20日付けの塙直政の書状
信玄の西上中にも岐阜にほど近い新砦の守備をしていた日根野弘就に協力してた
伊勢大湊自由商業町の山田三方の福島親子が船を出していたことが発覚し、のち殺される。
このことからも織田に伊勢水軍が従っていたなかったことがわかる。
茶筅が「具豊」と名前を改めて文書発給を開始したのは天正元年9/20が初見。
大湊中に宛てたものだ。これは長島一向宗攻撃のために伊勢水軍に桑名派遣を命じてる。
そこには「本所よりも固く御申し付けあるべく」とあり、本所とは具教もしくは具房を指しており
信雄より先に本所からも命令文書が発給されているのがわかる。
まさに面従腹背の北畠と伊勢水軍である。
そして林通政を討たれ逃亡中に凍死続出で大敗する織田軍・・・これを受け信雄も天正2年に発給文書ゼロ。

その記述や天正元年9月の第二次長島侵攻での織田軍の退却での追撃で、
元亀2年の退却同様に大打撃を受けて、
信長公の一の長の林新次郎(道政)討ち死にも含めて、
一向一揆論の金龍静氏も、
すでに尾張国海津郡一体はほぼ全てが一向衆化していたと書いてる。
第二次侵攻時において恐怖とパニックで周りが全て敵に見える信長は、
深谷部の近藤氏は禅宗に帰依してたのに一向衆と誤認して攻撃してる体たらく。
海津郡失陥は重大な事件で、
これにより尾張から近江へ行く街道が封鎖されてしまい蒲生は敵中孤立。
蒲生が朝倉に帰属するのもうなづける。
また伊勢大湊に伊豆の大船が着岸していた事実から、
甲相同盟に基づき、
北条水軍まで伊勢湾に支援に来ていた。

193 :人間七七四年:2014/07/06(日) 12:01:51.47 ID:yFSbH/Vo.net
蒲生賢秀の娘2人の旦那の関盛信と神戸具盛は
信長によって幽閉されていたから怒ってたんだろうな。
脱走した際に不憫に思って助けたのが賢秀だろ。
大体蒲生は六角侵攻の時に素早く織田に鞍替えるような人間
信長が滅亡寸前で鞍替えしても不思議ではない。
実際、蒲生の後援がなければ六角氏が生き延びられるわけがなかったからな。
元亀3年11/27の山縣書状に
朝倉軍が織田軍を大破したし尾張・美濃衆が数多討死って書いてある
織田が朝倉に大敗して近江勢が寝返ったと書かれている。 嘘長公記はこれを隠蔽。
この大敗で信長は岐阜へ引きこもり震えていた。
で、この書状の最後に日野蒲生が朝倉に寝返ったとあり、手紙の内容と合わせて
織田の敗北、武田の躍進を山県が強調している。
元亀3年10/5の朝倉景亮書状(書状には「朝倉」の文字がかき消されている)
先日以◯◯◯◯ 入候之処、御懇之御報、
殊御一書披見本望候、其已後重而可申入之処ニ、
延引非本意ニ候、仍其表如何ニ御座候哉、承度候、乍御六借敷、南方辺之儀、示預候者、
畏可存候、委細林権介可申候之条、不能詳候、恐々謹言
蒲生下野入道殿御陣所

天正4年の木津川の戦いと天正6年の第二次木津川の戦いの間である
天正5年にも織田軍は毛利と海戦して大敗してるのを公記は隠蔽してる。
謙信の上洛戦に言及があるため天正5年9月23日の手取川の戦いが始まる寸前の書状。

龍谷大学大宮図書館蔵 光佐披露状 江戸浄林寺文書 顕如上人文書簒所収

急度令啓上候 仍今度芸州警護船 早速被相催 歴々衆渡海候
殊為合力 兵糧等厳重之儀 囘申謝候 随而於海上及一戦 敵船悉被打果候事
無比類高名 併上意御威光之故候 当寺門下・紀州兵船相共ニ 抽戦■候
可然様御執成専用候 其節之儀 加太豊前守存知之事候条 可有言上候
就中御太刀一腰金・御馬一疋鹿毛進上之候
聊表祝儀計候 於此上 播州陸路之行 肝要存候 弥可被上意候
北国謙信事 近日越前表 可有出張候 猶以三和之儀 此刻候 甲州之儀
八月中尾濃江必定出馬■■ 一両日已前も申越候 諸国之儀■■分急申候
吉事近々可申入候 此等之旨 宜有披露候 怖々謹言

            七月廿八日 光佐(花押)
  一色駿河守殿
  真木嶋玄蕃頭殿

194 :人間七七四年:2014/07/06(日) 12:02:30.60 ID:yFSbH/Vo.net
加太豊前守=鹿伏兎豊前守宗心の血統か?
亀山城主関盛信に従って関軍の先鋒を勤めていた鹿伏兎城(白鷹城)主
信孝が神戸家の養子になると関氏を通じて織田に仕えたが、のち反織田挙兵。
姉川での討死説あり?子の四郎盛氏も天正2年に長島で討死説あり。

神戸具盛(妻は蒲生定秀の娘)
養子信孝を冷遇していた為に元亀2年に山路弾正など家臣が大虐殺され
信長により幽閉されるも義父を頼り日野城へ逃亡し、元亀3年に神戸家は信孝が家督を継ぐ。
ちなみに永禄11年の観音寺城の戦いで蒲生賢秀を降伏させたのはこの人

関盛信(妻は蒲生定秀の娘)
亀山城主。信孝との不和が原因で
元亀4年に信長により幽閉され義父を頼り日野城へ逃亡
嫡子の関盛忠は天正2年の長島討伐で信孝や蒲生賢秀に従い従軍し討死。

織田信孝
信雄は長島滅亡後の天正3年信意に改名するまで
北畠家での支配実績がまったく書状で確認できない。
そのために織田家へ突っ返されていたとする見解もある。
神戸家での信孝はほとんど不明で、信雄以上に謎。

鹿伏兎豊前守宗心・神戸具盛・関盛信・蒲生定秀は反織田でつながっていた。
しかし義昭降伏と浅井・朝倉滅亡を契機に蒲生は織田へ鞍替えし関氏の嫡男も従う。


蒲生の織田からの離反の契機は元亀2年10月あたりからだな。
11/3付で穴山→蒲生賢秀宛に書状を出してるから。
その内容は信長には秘密裏に蒲生が馬が欲しいと言ってきたことに対する返礼で、
蒲生の望み通りの乗り心地の栗毛の馬を馳走してる。
また関東と越後と戦っているが伊豆と武蔵の過半が
信玄の本意になるのは疑いないと書いている点は、
11/7の書状で信玄が書いている内容と同じで、
10/3に氏康が死んだことを知った上で、再度の小田原攻撃を宣言し、
氏政を恫喝していたので12/17には北条が武田との和睦を受託していた。
またこの書状には文書には書けないことを柱蔵司に演説させるとも書いていて
武田の威勢に驚いた蒲生が、武田への急接近を始めている証拠となっている。


まー肝心の山岡氏がもう信長から離反開始だからね。そりゃ蒲生だって裏切るわな。


信長公記は山岡景隆が山岡家の惣領で
瀬田を支配していたように捏造してるけど、
実際は元亀3年7/18の山岡景祐(景友・暹慶)→飯川・曽我ら幕府側近宛てで
将軍が甲州へ送る使者の真下入道殿が此渡乗船之儀の仰せ付けのこと、
畏まって其の意を得候、
只今に限らず諸公・御衆・其外、下々に至るまで〜と書いていて
明らかに瀬田の支配は山岡景祐なんだよね。
公記では景隆が瀬田を維持してたなどと捏造してるのが笑える。
そんなら天正元年には何で滋賀郡周辺で大苦戦してる光秀への援軍に柴田は陸路が使えず船で行かざるを得なくなってんだw
あきらかに瀬田大橋が織田軍の通行を許さなかったからだろw

完全に自演発狂しながら織田厨はデタラメを書き散らして喚いているな。

195 :人間七七四年:2014/07/06(日) 12:03:26.23 ID:yFSbH/Vo.net
二股城はあと3日中には落とせる予定です。
尾張の熱田からやってきた者が申すごとく
朝倉軍と信長が江北で戦い、尾張・美濃の者が数多討たれたとのことです。
これによって織田軍では大身の2人3人と越前への内通をしております。
これは自然なことでしょう。なお、事実である証明の使者を届けるので重ねてお聞きください。
徳川の田原表を水軍で焼き討ちしました。
あなたが出陣するときは何事でも秋山に相談ください。
こちらには御気遣いなく滞在してくださるのはもっともです。
息子の信昌殿や源次郎殿やその他の親類の歴々の方々が
こちらに在陣してくださる話がまとまり喜んでいます。
追伸ですが、こちらに蒲生殿が朝倉殿へ同意なされたとのこと。
この上はそちらにこの使者を届けさせますので、待っていてください。
山縣→奥平貞能宛て書状。

もう勝敗はついてるよ。
フロイスは日本史において、
初めて岐阜へ向かったときに
「信長の軍勢の総司令官である佐久間殿」を最初に訪問してる。
その後に「信長の最高の武将4人の中の一人である柴田」を訪問。

そして信玄は三方が原で織田軍総司令官佐久間を怯えさせて戦わずして勝ちを得ている。
謙信は織田軍総司令官の下にいる四天王の1一人である柴田を怯えさせ戦わずして勝ちを得てる。

孫子が主張する戦わずして勝ちを得る最高級の勝ち方を示している。

貫高に応じた兵数動員を賦課してない織田軍
しかも織田軍全体の統一された軍規や軍事編成や武器比率が存在しない。
兵站とそれを支える奉行が存在しない。
上杉も天正3年軍役帳があるから兵・槍・手明・鉄砲・大小旗・馬の比率がちゃんとわかる。
織田とかデタラメで全然わからん(末期の明智はわかる)
利家や信盛とか蓄財に必死で兵をあまり雇わなかったようで、
足らん分だけ国人や与力などをコキ使って軍功上げてたようだし。
長篠直後ですら家康が駿州へ軍事行動をしていることに触れた後に
織田軍は兵糧がまだできてない間は軍を出せないので
(6月の時点では米が尽きていて収穫期の)来たる秋まで動けないと書いている。
織田軍は兵農分離どころか、思いっきり農業スケジュールに左右されている
徳川軍よりも遥かに後進的で古い軍隊組織体制なのがわかる。
武田軍は輪番制や村請、印判衆がいるので軍役衆は農業の暦に合わせて帰る必要が無い
北条は天正9年7月に前年に氏政が家督を氏直に譲渡したこともあり
軍役に関して記された改定着到之事を施行して
指物や槍の寸法や装備や馬上具足に至るまで、
それまでの基準を改定し、軍役を課す基本台帳たる
着到帳も氏政から正式に渡されてる。
また翌月には段銭増分を設定し村郷の代官に納入を命じてる。
織田にはこんな内治政策などまったくない。
信玄が旗本を対象に陣立書を作成していたのは 軍事関係者の間では高く評価されているが
中央で言えば、小牧長久手での秀吉が一番最初。
陣立書は今までのような一揆的秩序の貫徹する軍隊内部に
命令系統と上下秩序を持ち込む戦争史の画期といえるもので
これを以って中世の軍隊との決別する新たなる公儀的軍隊編成となったとされている。
これにより、特定の戦争を想定し、自己の軍勢を最も効率的に配置し布陣することが徹底されることになる軍事革命である。
これが可能になる条件は徹底した検地を通じて軍役や普請役の統一的賦課基準を確立しなければならない。
いい加減丸投げ統治の信長には最後まで考えつくことはできなかった。
大和一国支配者の興福寺
1580年の織田による差出検地 興福寺大乗院跡750石 興福寺多聞院跡の私納分37石・納所分83石
かんぜんにナメきってる報告っぷりw
秀吉の文禄検地
興福寺春日社は2万1000石とされた。信長の差出の検地なんてこんなズサンなもの
石高で他勢力との比較をしたがる織田厨の無知さがわかる。
しかも織田はその差出の石高に応じた軍役の賦課すらしてない。

196 :人間七七四年:2014/07/06(日) 12:04:30.04 ID:yFSbH/Vo.net
岩村城を元亀3年9月に小里氏の協力を得て織田信広と川尻を派遣し、信長五男御坊丸を遠山に養子に入れて
城主にしたことで信玄は怒っていた。それで11月には岩村城が武田に取り返され、11/9にはその戦功として
信玄が山村七郎右衞門に美濃千檀林と茄子河領300貫加増の書状を出してる。
信長は(恵那市中野)安弘見に領地を持つ延友佐渡に替え地を土岐郡釜戸に扶助したのが11/15、
加茂郡安弘見郷(白川町)の赤沢右近の代替地に各務郡蘇原郷を扶助してる。
あきらかに武田方が11月中にはすでに、加茂郡や恵那市周辺まで進出しており、
信長が必死に裏切らないように領地を宛がって離反を食い止めようとしてる。
松永久秀の元から土岐頼芸(妻は六角義賢姉妹)も美濃に帰国したから武田軍が来たら土岐郡も反織田で呼応挙兵するのは間違いないよ。
郡上八幡の遠藤に岐阜にほど近い鉈尾城の修築をさせてるぜって義景に信玄が11/19に手紙出してるし
(信長を敵として戦ってるとも書いてる)10/3に甲府を出撃し信長と開戦するや
早くも完全に岐阜城を射程圏内に収めてる。12/12には岩村に兵を移動させたから来春は美濃攻めるよと宣言し、
12/22に三方ヶ原で織田徳川連合軍を大敗させ12/28には義景に信長滅亡の時がやってきたと信玄は書いてるし、
1/11には義昭に信長を絶対に許してはならないと信玄は決断を促してる。完全に信玄が情勢を操ってる。
遠山氏は一向宗の美濃安養寺や飛騨照蓮寺の影響を受け、西美濃は大垣を中心に湖北の湯次誓願寺や福勝寺の影響下にあった。
加治田(富加町)・津保(関市)・鉈尾(美濃市)を帰属させた信玄と伊勢門徒による岐阜城までわずか三里に新要害建設し日根野を入れたりと
美濃織田領国は崩壊前夜にあった。また信長方の反撃に対して3/6に信玄が秋山虎繁に東美濃へ出陣命令を下し
当代記によると信長の息子の御坊丸を甲府へ送ったとする。そしてこの時期において松原信之氏が著書で義景本人の元亀4年の出撃を
3/11で敦賀までやってきていて、5/10に一乗谷へ帰国したと書いてるから朝倉先陣は3月中に小谷まできて普請を始めてるはず。
同時に近江甲賀では武田信虎が義昭の命を奉じて軍勢を募り始めていた。
8/18三好義継と本願寺宗徒が信長配下の細川昭元が守る摂津中島城を攻める。
8/28松永久秀父子が上洛を目指し山城木津を攻める。
9月是月に信長が義昭を批判し異見十七箇条と出す。
朝倉が丁野山に要害を築くのに信長は邪魔することもできず城が完成する(総見記)
11月に信長は虎御前山砦から美濃へ逃走したので12月3日に朝倉は越前へ引く(年代記抄節)
ちなみに朝倉記には虎御前山砦に火をかけたと記されている。
12/20義継・久秀ら再度、昭元の中島城を攻める。
元亀4年(天正元年)
2/26信長が義昭に和睦を乞うた。
2/27義継、久秀らがまたまた昭元攻め、ついに昭元が堺に敗走(尋憲記)
3/6義昭が義継と久秀を赦し盟を結んだことを受けて
久秀が京に赴かんとし河内津田に進出(日本耶蘇会年報)
3/7義昭、信長の質子を斥け、之と絶つ(尋憲記)
3/11荒木村重、和田惟長の臣高山重友を誘ひ、惟長を其居城摂津高槻城に攻む、
惟長は山城伏見に敗走する(兼見卿記)
ちなみに3月の細川家記によると義昭が信長追討の御教書の下した先に謙信も含まれる。

197 :人間七七四年:2014/07/06(日) 12:05:29.46 ID:yFSbH/Vo.net
2/15久秀や岩倉の山本対馬、山中の磯貝、和邇の金蔵坊、勢多の山岡、田中の渡邊らが10日付で帰参。
静原に山本城を築いて織田に反抗する。
2/23筒井城の順慶が春日社参詣に3000人を引き連れてきたため
松永久通が警戒し小規模な衝突もあったようだ。
大神楽や神馬を奉納して成身院に宿泊後に筒井へ帰る。
2/23信長→細川宛で信長自身が信玄が去る17日に野田表から撤退したので、志賀の一揆蜂起について
蜂屋・柴田・丹羽を出征させ湖を渡らせる。成敗に手間がかかれば世間聞合なので
自分も近日中に佐和山へ出て上洛し畿内を平均すると述べている。
すでに湖経由でないと上撃烽ナきないほど近江戦線は崩壊してるのがわかる。
2/26義昭に同調し三井寺の光浄院暹慶ら西近江で挙兵し
柴田と明智が彼らの石山と堅田砦を破り西近江を平定すると
信長公記録は書くが、慈敬寺文書の顕如書状によると
2/14付けで慈敬寺が伊藤城を攻略し其の表の面々は此方一味であり
堅田まで属理運、還住由になったとして黄金三十両を進呈している。
小林吉長も2/17付けで堅田村の郷士達への書状で慈敬寺との入魂専要之旨と述べている。
2/27には顕如→信玄宛てで江州西路事、
此方當門家中慈敬寺以調略属本意候と書いている。
2/19の義昭書状でも山本対馬守・渡辺宮内少輔・磯貝新右衛門らまで
悉く取除、明智光秀は儀無正躰候、近邊大略属本意候と書いていて
(2/13における木戸表(大津市木戸)御働として光秀が革島忠宜へ感状を出してる)
近衛家文書の2/16長政→伊勢七郎左衛門宛てでも信玄が近日尾・濃に馬を進めるし、
当表之儀堅固だし、義景当月中に進発とし、志賀郡の儀は此方に加担しており
京衆合手し志賀之在所穴太放火候として長政が京衆と志賀郡まで出張してるのがわかる。
さらに越中勝興寺文書には2/26長政書状において、
志賀郡は自分の手に属したと述べ、東美濃の加治田、津保、鉈尾が信玄と申し談じて
甲州先勢が東美濃へ乱入すると述べている。
長政→穴山信君2/22書状でも志賀郡が自分に属したと述べ
2/24に革島宛てに光秀が明日から今堅田を攻めると書き
三月朔日で柴田が革島宛てに今堅田成敗申し付けと報告してる。
やはり明智軍(光秀は配下の18将を供養してる)は
戦力としては崩壊しているようで、主力は柴田が担っているようだ。
3/7の信長は伊丹により摂津において中島城の細川が堺へ敗走に続き
賀嶋城まで落ちて絶言語と動揺している。
3/18に義景が木戸城主佐野十乗坊秀方へ早船で加勢した
近江高島郡の多胡宗右衛門を褒めていて
3/13には下間頼充が馬場宛で今堅田に篭もっていた馬場親子が敵が取詰にきた時に一戦し粉骨したのを慈敬寺から
報告を受けたと戦功を感謝しているし
3/21には義景→馬場宛に敵が相働くも十乗坊に立て篭もり粉骨したのを賞している。
佐左馬要害と同等の価値あると言っている。
4/2には長政も馬場に木戸籠城を褒め称えていて、相次いで大勝利を褒めている。
この状況から見るに柴田ら織田軍は今堅田は何とか攻め落とせた可能性はあるが、
堅田村を一向宗側が取り込んでいるため無力化にはほど遠く、
しかも今堅田に続く十乗坊攻めでは逆に織田軍は大敗しているのがわかる。
また手間取ると外聞が悪いと気にするほど劣勢の信長は
信玄が帰ったし信長自身が出馬すると言いながらまったく出馬できないありさま。

198 :人間七七四年:2014/07/06(日) 12:12:51.89 ID:mRNY/0VN.net
答えられないとまた妄想コピペですか?菅沼君

199 :人間七七四年:2014/07/06(日) 12:32:35.02 ID:SZwotR58.net
>>190-197
何がいいたいのかわからん。
詳しいのはわかるが、各レスごとに要旨を2行ずつくらいでまとめてくれ。

200 :人間七七四年:2014/07/06(日) 12:54:37.58 ID:yFSbH/Vo.net
近衛家文書の2/16長政→伊勢七郎左衛門宛てでも信玄が近日尾・濃に馬を進めるし、
当表之儀堅固だし、義景当月中に進発とし、志賀郡の儀は此方に加担しており
京衆合手し志賀之在所穴太放火候として長政が京衆と志賀郡まで出張してるのがわかる。
さらに越中勝興寺文書には2/26長政書状において、
志賀郡は自分の手に属したと述べ、東美濃の加治田、津保、鉈尾が信玄と申し談じて
甲州先勢が東美濃へ乱入すると述べている。
長政→穴山信君2/22書状でも志賀郡が自分に属したと述べ
山岡家の領地は栗太郡と志賀領であるが、すでに志賀郡が失われているのか、
山岡家が反織田側に内通していたのがわかる。
信長公記は山岡景隆が山岡家の惣領で瀬田を支配していたように捏造してるけど、
実際は元亀3年7/18の山岡景祐(景友・暹慶)→飯川・曽我ら幕府側近宛てで
将軍が甲州へ送る使者の真下入道殿が此渡乗船之儀の仰せ付けのこと、
畏まって其の意を得候、只今に限らず諸公・御衆・其外、下々に至るまで?と書いていて
明らかに瀬田の支配は山岡景祐なんだよね。 公記では景隆が瀬田を維持してたなどと捏造してるのが笑える。
元亀4年3/7 信長→幽斎
鉄砲・玉薬・兵糧・金が足らないと嘆いていたり、
畿内諸侍の覚悟が(味方かどうか)見分けられない体で通路も同じ状況だと
完全に畿内の諸将が離反しまくりで泣き言を言っている信長www
元亀4年5/24 信長→池田恒興
恒興とその与力に年貢滞納と軍役怠惰を咎める書状www
しかもそんな離反寸前の池田を咎めたことを後悔した信長は
6/18に恒興の母に対して丹羽郡の一部を加増してるほど家臣に対して土下座外交っぷりw
しかもこれ超レアな天下布武の印まで押してあるしwwwwwwwwww天下布武で家臣へ土下座書状wwww

信長は援軍として西に兵力派兵する余裕がまったく無かったから、勝頼は非常に有利な状況だった。
丹波の赤井直正も勝頼に書状を出してたし、
赤井忠家や内藤如安や宇津頼重らが反織田で丹波も毛利や武田に協調してる。これ信玄の大きな遺産だな。
5月に長篠で武田が無謀な決戦で大敗した為に、
信長は余裕が生まれてしまい、8月越前一向衆を壊滅させてから、光秀に丹波侵攻を開始させてる。
まぁ波多野ら丹波衆の反撃で光秀は大敗したが。
実際、天正三年3/4には芸但和与が正式に発足したことに対する織田→小早川への返信で、
信長は但馬はかねてから申し入れているように織田分国であることを承知してるはずだ。
近年はずっと山名祐豊から連絡が来なくなったのは無念だが(信長が上洛した時に軍を播磨や但馬へ派兵して攻略していた)
出雲や伯耆の安定の為に、尼子のいる但馬出兵がどうしても必要なら仕方が無いと
背後で尼子を支援してる信長もしぶしぶ毛利の但馬での勝手な行動を認めてる。
それだけ信長には余裕が無かったから露骨に毛利に開戦したく無かった。信長は毛利に対して内心激怒してたが土下座外交を続けていた。
すでに天正元年12月までに元春が信玄西上のドサクサに丹波国衆と呼応して織田分国但馬を平定して出雲に帰国しており、
毛利は朝山日乗や安国寺らを織田に派遣し、秀吉を窓口に信長に媚びて敵対行動の誤魔化しをしてた。
うまく信長との間を誤魔化せたのは秀吉と朝山のおかげだと安国寺が12/12に書状を出してる。
以前の但馬窓口は志賀の陣で討死した坂井政尚だった(山名祐豊が帰国し交代するまで但馬此隅山城を占領して但馬統治していた。
朝倉軍が坂井を討死させて織田但馬窓口消失の大金星を挙げる)
天正4年5月までに尼子残党を京へ逃亡させ毛利は山陰再平定に成功してる。
その一方で山陽道でも織田に内応した備中の三村を毛利は天正3年5月までに平定に成功。

201 :人間七七四年:2014/07/06(日) 12:55:30.44 ID:yFSbH/Vo.net
元亀3年11/27の山縣書状に
朝倉軍が織田軍を大破したし尾張・美濃衆が数多討死って書いてある
織田が朝倉に大敗して近江勢が寝返ったと書かれている。 嘘長公記はこれを隠蔽。
この大敗で信長は岐阜へ引きこもり震えていた。
で、この書状の最後に日野蒲生が朝倉に寝返ったとあり、手紙の内容と合わせて
織田の敗北、武田の躍進を山県が強調している。
元亀3年10/5の朝倉景亮書状(書状には「朝倉」の文字がかき消されている)
先日以◯◯◯◯ 入候之処、御懇之御報、
殊御一書披見本望候、其已後重而可申入之処ニ、
延引非本意ニ候、仍其表如何ニ御座候哉、承度候、乍御六借敷、南方辺之儀、示預候者、
畏可存候、委細林権介可申候之条、不能詳候、恐々謹言
蒲生下野入道殿御陣所

比叡山座主覚恕法親王は正親町天皇の弟で延暦寺炎上後は洛中曼殊院や禁中に滞在して
比叡山再興を掲げる信玄の権僧正任官の斡旋活動をして信玄も僧正号宣下のお礼状を元亀3年10/3に出している。
信長追討綸旨発給の衝撃・・・・本人が関わる綸旨・宣旨を纏めていた勧修寺晴豊の旧蔵記録には
蔵人頭左中弁勧修寺晴豊→四辻大納言李遠宛て元亀3年9/20付書状
今度叡山炎上のこと、非常に嘆かわしく思っていたところ、法性院僧正が再び叡山を隆盛させるべく
入洛を計画しているとのことを聞き及びました。
叡山復興によって朝家の盛興するべく忠勤を励むとのこと。使者として直接談じ合ってくるように。

蔵人頭左中弁勧修寺晴豊→恵林寺(武田氏菩提寺)・長禅寺(信玄生母墓所)宛て元亀3年9/20付書状
あなたたちの寺を天皇の勅願所に決めましたので、宜しく国家安全と長久を祈り奉ってください。
これにより天皇は信長に与えた決勝綸旨を破棄し、将軍義昭に呼応する信玄の官軍認定をしたのである。
このことで物資と人の両面で困窮し追い詰められた朝敵信長の自暴自棄の報復が
御所まで類炎するのも辞さない上京焼き討ちによる公家・寺社への乱暴狼藉である。
謙信→長景連宛て元亀4年3/19付け書状を読むと
謙信も信長へ叡山再興をするように約束すれば信玄の大義名分が立たなくなると諭し
朝敵信長がそれを承諾しているのがわかるように、朝敵信長は比叡山の報復圧力に土下座しているのがわかる。
このように官軍武田軍が威風堂々と徳川・織田連合軍を瞬殺して上洛を目指していたのがわかる。

元亀4年1/11に僧正法性院信玄→将軍足利義昭側近上野中務大夫(秀政)宛てで
朝敵信長追討を受けた信玄は
義兵を起こし大軍が靡かせ発向し家康の大半の要害を破却したと宣言し、
信長・家康ら逆党を誅伐し天下を静謐にすると言上してる。
そして叡山での乱逆や、他者を軽んじ公家や寺社の人々を侮り、放言の数々
洛中洛外を徘徊しみだりに徳分の課役をして砂金財宝を横領しまくり、
朝倉と信長を和睦させたかたじけない天皇の勅命とそれに類する複数の起請文を捧げたのを
破って延暦寺を壊滅させるなど悪逆無道を為すなど5か条に渡って
信長の大罪を弾劾し讒巨乱国を救うと誓っている。

その檄文を将軍から入手した天皇は日本を救う救世主に感動して、
信玄の大義名分を筆写し醍醐寺理性院に納めて祈願したほど。
いかに信長が悪逆無道だったかがわかる。
醍醐寺理性院に残る天皇の写の日付は1/11だが、甲陽軍鑑では1/7とされている。
実際に書かれたのは1/7で出されたのが1/11なのかも知れない。

天正2年正月の公記 朝倉義景や浅井長政らのキンピカ骸骨を酒の肴に宴会した。
史実の信長は? 義昭→六角義賢書状 信長が帰ってきて下さいとか頼んできたけど拒否ってやったわw
そして越前が一向宗に奪われ、 勝頼に明智城を奪われ 織田の攻勢期は半年持たず…
さらに公記4月に石山本願寺再挙兵につづいて、
石部城を雨に紛れて夜に六角義賢が逃れたと書いてるが義賢書状では 信楽表で大勝利し感状まで出してる。

202 :人間七七四年:2014/07/06(日) 13:04:08.70 ID:yFSbH/Vo.net
丹波最大の実力者の内藤氏は義昭に付いてないと信長は細川に言ってたが
二条城に着いてみたら内藤が銃手1000を含む5000で入城してた事実www
>>毛利はまだあの時点では因幡や但馬より東には興味も余裕もない。尼子再興軍が山陰で暴れてる
はぁ?義昭の槇島城籠城の時は毛利は兵糧を援助したりと東進の気持ちがかなりあるし
そもそも尼子残党と宇喜多を支援してた織田は余力なくなり、
尼子残党の拠点だった山名まで吉川化して吉川と赤鬼は刀の交換までしてんじゃんw
織田が支援打ち切りしたので宇喜多は播磨侵略中の毛利の先鋒になってしまい
織田方の浦上が圧迫されるも織田は支援できず、浦上まで義昭に内通を始めて、
義昭から浦上と小早川の上洛を急かされてるしwww
>>野田福島時点より三人衆の勢力は後退
後退してないどころか織田方の池田勝正は三人衆側の知正に追放され
和田も討死して伊丹まで三人衆側で挙兵してる始末www
>>はその直後に篠原長房が殺されてる事
それは何年の出来事か確定されていない話なわけだが織田厨の脳内では確定してんのかwww
>>石山は織田と和睦中
和睦も何も顕如と信玄の妻が姉妹でもあり同盟し、顕如は信玄に上洛してって頼んでるし
近江の六角氏に協力して一向宗を蜂起させたりしてるし、三好三人衆との同盟を堅守してますが。
しかも三好義継の河内を本願寺の前衛と捉えて支援してますがwww
(河内が落ちると河川のない大坂南へ通ずる四天王寺方面へ織田軍が進出できる為)

三好がもはや弱体化?冗談でしょw
三好康長や篠原自遁は12月に長岡京のある大山崎で禁制を発布してるし、桂川の渡河先の淀城には石成友通がいる。
京の西側はすでに三好勢力圏になってるわけですがw
浅井も朝倉も弱体化?まさかwww阿閉貞征が降伏するまで織田軍は北国街道すら制することができなかったのに?
もうお前の言ってること滅茶苦茶過ぎて笑えてくるよ。
義継は河内半国だから弱いってwその河内上国+松永の軍勢に河内下国の畠山昭高はボコボコにされて高屋城篭城して織田の援軍待ちじゃん。
しかも1月初頭には遊佐信教に暗殺されそうになるほど城内は不穏で・・・まぁ結局6月に暗殺されたけどwww
どう考えても葉を見て木を見ないのは織田厨の方だろ。
織田は本国すら不安な状態。
逆に武田領国は安定盤石。

ひたすら反織田側を弱小にイメージ付けたいみたいだが
信玄が死んで武田軍が撤退するまで何一つとして解決されてないわけだが。
自遁は長房の弟とも言われてるんだから大山崎にいたから何だと言う話じゃないし、
むしろ自遁が最前線にいる時点で三好内乱が勃発してない証拠。
長房が死んだのは天正2年から始まる讃州燎乱による三好内乱と言われ
事実この内乱で織田側に降るものも出てきてるし、
小少将と自遁が密通し讒言され長房暗殺された話は信憑性が低い。
若江三人衆はもともと遊佐氏の配下で、のちに松永久秀とつるんでいた者達。
めともと若江三人衆は反織田なわけだが。
遊佐氏は信長の妹が畠山昭高に嫁いでいるのにそいつを暗殺してるのに反信長じゃないとかデタラメ過ぎ。
遊佐氏は三好の援軍を城内に迎えてる。
信長は朝倉の撤退を最大の戦機だと主張し追撃してる。
この戦機を信長や利家らは全力で追撃して雨天の峠でボコボコにしてる。
この最大のチャンスに動きが遅かった佐久間らはのちに信長に激怒されてるほど。
一方利家らは信長から激賞されてる。
佐久間追放の折檻状にもこの話を持ち出すほどの大戦機だった。
そのまま息をつかせぬ鬼追撃で越前まで乱入。
余程の戦果を上げているわけで、これにより朝倉軍15000以上の軍が瓦解壊滅してる。
これ以前にすでに朝倉軍が弱体化してるなら朝倉軍は3万くらいいたのか?

203 :人間七七四年:2014/07/06(日) 13:07:59.84 ID:yFSbH/Vo.net
じゃあなんで兵糧や銃や火薬が足らんから金作れって命令してるわけ?
1568年に天皇から乱妨狼藉の禁止・禁中御警固を命じられていたのに、
いまそれを放棄してまで金を作ってんのに?
その金作りのせいで類火が禁裏の近くまで広がり、
万が一の時は吉田山へ逃げろとか言ってるのに。
義昭との講和のためなら二条から上の上京を燃やすだけでなく
下京や賀茂から嵯峨まで燃やして恐喝する必要性はないよね。

毛利輝元も1573年2月に義昭から右馬頭に断りもせず受けてるし
(義昭も左馬頭→征夷大将軍になってるように次は将軍なので
左馬頭は禅譲を意味するので与えないがそれだけ毛利を大事に思ってる現れ)
その後に義昭の槇島城籠城に毛利は兵糧支援までしてる。
>>1572年に起こった説も普通にあるんだが
それwikiのデタラメ丸パクリだろ・・・
1572年12月に篠原自遁は大和守と大山崎に禁制を出しており
大和守はおそらく長房の嫡男である以上この時点では自遁と長房は対立してないと言われてる。
だからできるだけ早く死んだと見積もっても1573年7/16以降だとされてる。
(もっとも1574年讃州繚乱まで事件らしいものの証拠はないが)

>>畿内の昨日の敵は今日の友だろ
1573年7/14に信長は保田知宗に遊佐信教を討ち果たす宣言してるんだが・・・
>>河内半国さえ怪しいから雑魚
三好三人衆と松永久秀と本願寺も協力して河内ほぼ制圧してるし
例外の高屋城がひたすら籠城で耐えてただけ。
>>朝倉に関してはそれ以前から軍役拒否が続出
そんな大身の拒否が続出してるならそもそも近江に来ることさえ無理だろ。
1573年8月にならないと朝倉景鏡、魚住景固らの拒否は無いし
何度も書くけど8/8阿閉貞征が織田に降伏したのを知った信長が至急現地へ夜中なのに急行して
山田山に布陣して越前への通路を封鎖したから戦局が大きく動き8/13での大勝利につながるだけだから。
>>毛利は山陰を安定させられなかったから尼子再興軍に付け入られたけど
1569年に丹後国・但馬国のザコが尼子に味方し出雲や伯耆の沿岸を賊船で
荒らしてるだけだと毛利側から幕府に報告があって、とても尼子がそんな深刻な状況になってない。
ちなみに信長から毛利へ出雲国・伯耆国は毛利に委任すると言ってる。
もっとも信玄上洛に合わせてそれを破って毛利は因幡や但馬へ進出するわけだが。
ちなみに1572年にも浦上を後援してる信長は陰で宇喜多を支援してる毛利に苛立ち吉川に
「宇喜多と浦上が闘ってるのを見て見ぬフリするのはどういうことだ?和睦させろ」といってる。
基本的に信玄死後の軍事バランスの変更によって起きた事象を取り上げて
信玄生前の状況を評することばかりしてるのが痛いね。

信長は鉄砲・弾薬・兵糧などの作戦物資は金子百または十両のを二百ではあまりにも足らない。
上洛の時は足らないから手当てしたい。荒木と段取りやっとけって言ってる。
それで入京するや脅迫してんだが。
しかも前年の1572年には奈良街から銀320
興福寺銀100・東大寺銀50を脅迫して上納させてるし。
乱妨狼藉の禁止・禁中御警固の役目を完全に放棄してるのは
金に困ってたからで、
事実、比叡山焼き討ち後くらいになると織田軍による公家の荘園の横領が激しくなり女房奉書が頻繁に出されるも信長が無視するから
しまいには綸旨まで出され、返還したくないから勅使から信長は逃げ回るようになる。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1298723473/690

204 :人間七七四年:2014/07/06(日) 13:14:22.53 ID:yFSbH/Vo.net
さらに三好三人衆だけでなく
松永久秀や三好義継を許して信長に対して敵対させるし
信長も事態が切迫して義昭に対して
「自分と信忠は将軍が許してくれるなら、頭を丸めて武器も持たずに会いに赴きます」と土下座状態だったが義昭は強気を崩さず
信長はさかんに「義昭の行動を公家や御所はどう思っているのか?」と心配して聞いてる。
鯰江城がやっと落城したのも信玄死去後の1573年9月・・・
当時の琵琶湖は現在のような埋め立てられて狭くなったものではなく
信長が京への街道として確保していたのは非常に細いラインでしかなく、
相伴衆仁木義政が伊賀・甲賀衆を率いて挙兵したり
比叡山も焼失の翌年から修築され始めており
一向衆を労働力に山城守護の山岡が石山と今堅田に砦を築いて
信長も2/24には黙視できずわざわざ柴田・明智・蜂屋・丹羽の軍は派兵して
京洛への通路の確保に乗り出さざるおえなくなったり
実質的に鯰江城が陥落してないため南近江は六角支配下だったわけだが。
実際、近江経済の鍵たる琵琶湖制海権は反信長側にあったから
義景は普通に竹生島に参拝いってるからなー。
圧倒的に反信長側が有利だったろうね。
だからアチコチで敵が蜂起しては討伐されるとさっさと撤退して
また違う場所で蜂起を繰り返され
軍事費は底をついてくるわで
御所延焼も辞さない焼き討ちはもはや自暴自棄によるものだろうね。

それに焼き討ちして天皇をビビらせて義昭との和睦を斡旋してもらわないと
たった1万しか集められなかった信長は義昭が籠もった二条城を落とせない行き詰まりっぷりで焦ってた。
志賀の陣の時も信長の和議申し出を浅井朝倉六角らは猛反対してたが
信長が天皇に和睦斡旋を頼んだら魔法のように講和がなったしな。
信玄上洛の影に怯えた信長はまたこの魔法を使おうとした。


29日に信長が岐阜から上京。信長がやってきたところ二条城には三つの堀と数箇所の新しい稜堡が備えられてたという
二条城が大改造されフロイスも「とても陥落するとは思えない」と記述するなど信長完全涙目www
30日に先制攻撃で義昭が京都奉行の村井定勝の屋敷を包囲。
4/1に信長は京都吉田神社の吉田兼和に南都北嶺を滅ぼしたら朝廷の祟りがないか尋ねて
兼和が祟りになるような記述はないと解答を貰って安心してる。
4/2には1万の軍勢を指揮する柴田・明智・細川・荒木・鉢屋・中川・佐久間に下賀茂〜嵯峨あたりまでの128箇所を全焼させた。
3日夜から上京の二条から北側を焼き払い、市民は大井川で大量に溺死で京洛は阿鼻叫喚の騒ぎになる。
あたり一面が焦土となりこれに危機感を持った天皇が動いて勅使が二条城で義昭を諭してから信長の元へ向かい
津田・佐久間・細川らが5日に二条城で義昭と講和交渉をはじめ
7日に講和完了し4/27に信長が和約の誓詞を差し出した。

金策命令の時に信長は丹波の宇津氏は義昭の供衆に加わったが丹波の実力者の内藤氏は義昭に味方していないと言ってるが
実際に義昭が二条城に籠城してるメンバーに射撃手1000を含む内藤5000が参加してたなど
たった1万の信長側は圧倒的不利な立場に追い込まれたために信長の予想戦略見通しは誤算の連続になった。
金策命令の時に謙信が武田の背後を突く予定だとか他力本願の希望的観測で虚勢を張ったが
義昭の甲越和与の力で信長の謙信への出兵要求を謙信はまったく聞いてないだろwww
それにいざという時は北条が北上して謙信を牽制すればいいだけだし

205 :人間七七四年:2014/07/06(日) 13:53:16.86 ID:fvqyjs66.net
結局そんな圧倒的勢いの反織田勢を寡兵で撃退し滅ぼした織田信長がチート才能だったって事か。

206 :人間七七四年:2014/07/06(日) 14:04:31.26 ID:yFSbH/Vo.net
☆慈敬寺文書の顕如書状2/14付けで慈敬寺が伊藤城を攻略し其の表の面々は此方一味であり
堅田まで属理運、還住由になったとして黄金三十両を進呈している。
2/15松永久秀や岩倉の山本対馬、山中の磯貝、和邇の金蔵坊、勢多の山岡、田中の渡邊らが
10日付で義昭に帰参しさらに静原に山本城を築いて織田に反抗する。
近衛家文書の2/16浅井長政→伊勢七郎左衛門宛てでは信玄が近日尾・濃に馬を進めるし、
当表之儀堅固だし、義景当月中に進発とし、志賀郡の儀は此方に加担しており
京衆(義昭軍)合手し志賀之在所穴太放火候として長政が京衆と志賀郡まで出張してるのがわかる。
小林吉長も2/17付けで堅田村の郷士達への書状で慈敬寺との入魂専要之旨と述べている。
2/19の義昭書状では★山本対馬守・渡辺宮内少輔・磯貝新右衛門らまで
悉く取除、明智光秀は儀無正躰候、近邊大略属本意候と書いていて
(2/13における木戸表(大津市)御働として光秀が革島忠宜へ感状を出してる)
浅井長政→穴山信君2/22書状でも志賀郡が自分に属したと述べている。
琵琶湖最大の商業地の堅田村の郷士達が本願寺や浅井の味方になってしまい
坂本を居城とする明智軍は大津で苦戦し立ち往生しているのがわかる。

2/23筒井城の順慶が春日社参詣に3000人を引き連れてきたため
松永久通が警戒し小規模な衝突もあったようだ。大神楽や神馬を奉納して成身院に宿泊後にすぐ筒井へ帰る。
2/23信長→細川宛で信長自身が信玄が去る17日に野田表から撤退したので、志賀の一揆蜂起について
蜂屋・柴田・丹羽を出征させ湖を渡らせる。成敗に手間がかかれば世間聞合なので
自分も近日中に佐和山へ出て上洛し畿内を平均すると述べている。
すでに湖経由でないと明智への援軍も上洛できないほど街道封鎖は深刻になっており
大津や草津の関も機能してないはずで近江戦線は崩壊してるのがわかる。
捏造軍記信長公記は柴田と明智らが石山と堅田砦を破り西近江を平定すると書くが、
によると☆のような情勢であるのがわかる。
2/24に革島宛てに光秀が明日から今堅田を攻めると書き(柴田軍が大津に到着したのか?)
2/26義昭に同調し三井寺の光浄院暹慶(山岡景友)ら西近江で挙兵。
2/27には顕如→信玄宛てで江州西路事、此方當門家中慈敬寺以調略属本意候と書いている。
さらに越中勝興寺文書には2/26長政書状において、
志賀郡は自分の手に属したと述べ、東美濃の加治田、津保、鉈尾が信玄と申し談じて
甲州先勢が東美濃へ乱入すると述べている。

207 :人間七七四年:2014/07/06(日) 14:06:06.17 ID:yFSbH/Vo.net
3月朔日で柴田が革島宛てに今堅田成敗申し付けと報告してるので攻撃開始したのだろう。
やはり明智軍(光秀は配下の18将を供養してる)は
★のように戦力としては崩壊しているようで、主力は柴田が担っているようだ。
信長は伊丹氏により摂津において中島城の細川が堺へ敗走(信長はさてもさても惜しいことだと悔しがってる)
に続き3/7にはさらに賀嶋城まで落ちて絶言語と動揺している。
3/13には下間頼充が馬場宛で今堅田に篭もっていた馬場親子が敵が取詰にきた時に一戦し粉骨したのを
慈敬寺から報告を受けたと戦功を感謝しているし
3/18に義景が木戸城主佐野十乗坊秀方へ早船で急ぎ加勢した近江高島郡の多胡宗右衛門を褒めていて
3/21には義景→馬場宛でも敵が相働くも十乗坊に立て篭もり粉骨したのを賞して、
佐左馬要害と同等の価値あると言っている。
(佐々木左馬頭とは義昭側の仁木義政で明智軍記では義政は山岡らと石山・堅田に籠城したと書いてある)
4/2には長政も馬場に木戸籠城を褒め称えていて、相次いで織田を粉砕した大勝利を褒めている。
この状況から見るに柴田ら織田軍は、義昭らに敗北を重ねて信長が兵を集めて援軍に来るのを待っている現実が見える。
大商業地堅田村を一向宗側が取り込んでいるため、
今堅田・石山・佐左馬要害・木戸城十乗坊攻めで織田軍が大敗している。
また明智軍が崩壊していた現状から手間取ると外聞が悪いと気にするほど劣勢の信長は
信玄が帰ったし信長自身が出馬すると言いながら兵力が全然集まらずまったく出馬できないありさま。
松原信之氏が著書で義景本人の天正4年の出撃を
3/11で敦賀までやってきていて、5/10に一乗谷へ帰国したと書いてるから
朝倉先陣は3月中に小谷まできて普請を始めてるはず。

今堅田・石山・佐左馬要害・木戸城十乗坊攻めで柴田が落とせずに苦戦してるじゃんw
坂本の明智軍はすでに崩壊してるし。すでに琵琶湖西岸はことごとく義昭側。
大津で柴田が立ち往生して入京すら出来ず。
2/23に信玄撤退したから上洛する発言してた信長だが、戦況悪化と兵力が集まらず
まったく動けず義昭に土下座交渉を継続する始末。
義昭が信長の人質を突っ返し断交するに及んで、
やっと3月末に信長は上洛するも味方は細川と荒木だけでみんな離反。
1万しか兵が集まらない自暴自棄の信長は京を地獄にして略奪殺戮しつつ、天皇に和睦斡旋哀願。
和睦したら即日、背後の六角と一揆衆を攻撃しに帰るほど切迫した情勢
(和睦できたので家康の横山城への援軍はいらなくなったと書いていて、和睦ができなければ横山城の秀吉3000も抽出するつもりだった)
しかも六角を攻め落とせない。そのうち信玄死亡情勢が流れる。
すると情勢は織田優位に一変。天皇の威光と信玄死亡に助けられただけなのが信長

208 :人間七七四年:2014/07/06(日) 14:07:53.23 ID:yFSbH/Vo.net
三方が原で大敗してる家康に六角と四十九院の照光房が率いた一揆ら箕作城・観音寺城がいるから
瀬田から草津の間を守ってくれって懇望要請する信長www

元亀4年3/7 信長→幽斎
鉄砲・玉薬・兵糧・金が足らないと嘆いていたり、
畿内諸侍の覚悟が(味方かどうか)見分けられない体で通路も同じ状況だと
完全に畿内の諸将が離反しまくりで泣き言を言っている信長www
元亀4年5/24 信長→池田恒興
恒興とその与力に年貢滞納と軍役怠惰を咎める書状www
しかもそんな離反寸前の池田を咎めたことを後悔した信長は
6/18に恒興の母に対して丹羽郡の一部を加増してるほど家臣に対して土下座外交っぷりw
しかもこれ超レアな天下布武の印まで押してあるしwwwwwwwwww天下布武で家臣へ土下座書状wwww
3月19日付けの書簡フロイス日本史に信玄は6万の兵を以て三遠に侵入し
軍兵をほとんど損する事なく占領した、という3月下旬の報告があるよ。
天正2年の武田軍も尋憲記2/17によるとこの時の武田軍は6万の大軍。

公記が隠蔽して一切書かない山陰戦線
信長は援軍として西に兵力派兵する余裕がまったく無かったから、勝頼は非常に有利な状況だった。
丹波の赤井直正も勝頼に書状を出してたし、
赤井忠家や内藤如安や宇津頼重らが反織田で丹波も毛利や武田に協調してる。これ信玄の大きな遺産だな。
5月に長篠で武田が無謀な決戦で大敗した為に、
信長は余裕が生まれてしまい、8月越前一向衆を壊滅させてから、光秀に丹波侵攻を開始させてる。
まぁ波多野ら丹波衆の反撃で光秀は大敗したが。
実際、天正三年3/4には芸但和与が正式に発足したことに対する織田→小早川への返信で、
信長は但馬はかねてから申し入れているように織田分国であることを承知してるはずだ。
近年はずっと山名祐豊から連絡が来なくなったのは無念だが(信長が上洛した時に軍を播磨や但馬へ派兵して攻略していた)
出雲や伯耆の安定の為に、尼子のいる但馬出兵がどうしても必要なら仕方が無いと
背後で尼子を支援してる信長もしぶしぶ毛利の但馬での勝手な行動を認めてる。
それだけ信長には余裕が無かったから露骨に毛利に開戦したく無かった。信長は毛利に対して内心激怒してたが土下座外交を続けていた。
すでに天正元年12月までに元春が信玄西上のドサクサに丹波国衆と呼応して織田分国但馬を平定して出雲に帰国しており、
毛利は朝山日乗や安国寺らを織田に派遣し、秀吉を窓口に信長に媚びて敵対行動の誤魔化しをしてた。
うまく信長との間を誤魔化せたのは秀吉と朝山のおかげだと安国寺が12/12に書状を出してる。
以前の但馬窓口は志賀の陣で討死した坂井政尚だった(山名祐豊が帰国し交代するまで但馬此隅山城を占領して但馬統治していた。
朝倉軍が坂井を討死させて織田但馬窓口消失の大金星を挙げる)
天正4年5月までに尼子残党を京へ逃亡させ毛利は山陰再平定に成功してる。
その一方で山陽道でも織田に内応した備中の三村を毛利は天正3年5月までに平定に成功。
勝頼が長篠で大敗したのはガチでバカ過ぎ。
天正2年正月の公記→朝倉義景や浅井長政らのキンピカ骸骨を酒の肴に宴会した。
史実の信長は?→義昭→六角義賢書状
信長が帰ってきて下さいとか頼んできたけど拒否ってやったわw
そして越前が一向宗に奪われ、勝頼に明智城を奪われ 織田の攻勢期は半年持たず…
さらに公記4月に石山本願寺再挙兵につづいて、石部城を雨に紛れて夜に六角義賢が逃れたと書いてるが、
義賢書状では、信楽表で大勝利し感状まで出してる。続いて高天神城も勝頼に落とされるなど織田は連戦連敗・・・

209 :人間七七四年:2014/07/06(日) 14:14:59.28 ID:yFSbH/Vo.net
元亀4年(天正元年)
2/26信長が義昭に和睦を乞うた。
2/27義継、久秀らがまたまた昭元攻め、ついに昭元が堺に敗走(尋憲記)
3/6義昭が義継と久秀を赦し盟を結んだことを受けて
久秀が京に赴かんとし河内津田に進出(日本耶蘇会年報)
3/7義昭、信長の質子を斥け、之と絶つ(尋憲記)
3/11荒木村重、和田惟長の臣高山重友を誘ひ、惟長を其居城摂津高槻城に攻む、
惟長は山城伏見に敗走する(兼見卿記)
ちなみに3月の細川家記によると義昭が信長追討の御教書の下した先に謙信も含まれる。

謙信が江北へ行こうとしていた加賀門徒を足止めしてなかったから信長完全終了だったしwww
のちに北畠家重臣鳥屋尾満栄が信玄に使いし信玄の上洛の時は岡崎まで大船団を派遣し迎えると約していたことが発覚。
1576年正月に鳥屋尾が岐阜に国司の使いとして年賀の挨拶に来るや信長は挑発しまくって威嚇してた。


美濃国も一向宗の巣窟。
また信長の長島攻撃には美濃真宗門徒が一揆を組織し長島参加している。
元亀三年7/13に信長は専福寺に対して大坂にいる門徒たちを引き払わせるように命じてる。
本願寺の下間頼龍も濃州坊主衆宛に専福寺の忍悟が戦死したので跡目を忍勝に認めている。
また天正四年に安八郡長久寺が本願寺から感謝されていたり
河野門徒が濃尾門徒を指揮して石山にいたり
教徳寺の六代賢正が石山や加賀に出陣するなど
美濃本願寺教団の兵糧輸送やら出陣やらの断片的記録が遺る。
美濃国中支配者51人の僧を本願寺護持に任命している。
岐阜市内では末寺や門徒の力に応じて上中下と序列している。
川之方 上
専勝寺 上
浄土寺 中
上宮寺 下
教徳寺 中下
勅命二度目で教如もさすがに断念し信長と和睦したが美濃の一向一揆衆の戦力は非常に大きく
信玄本隊の美濃進軍は彼らの一斉蜂起により
信長は致命的ダメージを受けて壊滅するだろう。

連絡斡旋してるのは郡上八幡城だよ。
長政が遠藤に三河や遠江での信玄の情報を聞いてて、
甲州からの使者が届いたと11/15付けで感謝してるし、
信玄も遠藤に江北にいる越前陣までの通路の保障を11/19付けで出してる。
また越中勝興寺にも長政は天正元年2/26に書状を出してたりする。
長政には湖北十ヶ寺一揆が味方してるから
書状も補給も可能だったし、
永禄3年8/3長政→島秀安で
伊勢長島一揆軍が北上し
今須(関ヶ原)と柏原口(米原)の隘路を封鎖し
不破口から美濃を突く作戦について触れている書状があり、
9/5にも島に信玄出馬と大君畑(多賀町)への伊勢長島一揆軍の侵攻の話を書いてたり、
天正元年6月にも伊勢長島一揆軍は濃尾国境を襲ってる。
基本的に武田や越中勝興寺だけでなく南方の石山本願寺や
伊勢長島一揆にも書状交換を普通にやってる。
信玄が美濃へ進軍したら当然、
伊勢長島一揆軍も美濃を突くのは間違いない。
明らかに小谷城を押さえる秀吉軍の慢性的兵力不足が原因だろうね。

210 :人間七七四年:2014/07/06(日) 14:17:05.35 ID:yFSbH/Vo.net
元亀元年の兵力について
浅井の裏切りで敦賀から戻ってきた信長。
怒って出陣して浅井に呼応した六角軍2万(常楽寺文書)に対して
5/9信長も2万で闘っている(言継卿記)
浅井軍・市原野一揆も出陣してきて信長を挟撃しようとしたので
まだ佐和山城が浅井方だったので
信長は近江南東から千草越えで退却(六角のゴルゴ13に信長が狙撃される)
この間、六角と信長が決戦したとされる。
信長公記では織田の圧勝のように書かれているが
姉川の戦いでは三河物語で朝倉軍3万・織田軍1万とされ
あきらかに六角と同様に織田軍もかなりのダメージを受けてるのがわかる。

近江で信長が支配していたのは主なところで
佐和山・横山・観音寺(一時奪回されたりしてるが)・大津・坂本など
琵琶湖南岸に沿った街道沿いだけであり、その南は六角支配下である。
また天野川以北は湖北十ヶ寺一揆支配圏を構成しており
姉川南部ですら、いまだに安定統治が為されていないのが織田。
大津を維持していた山岡景隆の弟の山岡景友が義昭から山城半国守護になり
近江で有力な山岡家まで分裂してる始末。
秀吉が旧浅井領の一職支配を任されたわけだが
実際は浅井が支配していた全域を任されたわけじゃなくて
浅井が滅亡した時点で浅井が実効支配していた地のみの支配だった。
そのため先の天正元年8月に降伏した山本山城の阿閉氏
(伊香郡の一部・浅井郡菅浦&大浦下庄)
については秀吉には与えられず、阿閉氏は信長直参扱いになっている。
よって秀吉が与えられたのは坂田郡(天野川以北)から
浅井郡を挟んで伊香郡(木之本町)以南の地域でのみ秀吉発給文書がある。
この部分はそのまま湖北十ヶ寺一揆支配圏内であり、
要するに秀吉がいた横山城や虎御前城は敵中に孤立した
大海に囲まれた小島のようなものでしかなかった。
「織田軍が攻略済みの佐和山や横山も街道沿いなように」と書いてるわけだが読めないのか?
さて朝倉は西近江幕府奉公衆高島七頭と抵抗し背後の敦賀へ織田軍が進撃できないようにしてる。
浅井は湖北十ヶ寺一揆から軍事&兵糧支援をしてもらい篭城。
六角は三雲氏など南近江国人達(蒲生を除く)や一揆衆に支えられ、
天正元年4/11鯰江城の六角と挙兵した百済寺を攻撃のため義昭と和睦するや即進撃。
9月鯰江城が落城するも石部城へ後退。
天正2年4/13六角義賢が石部城で抵抗後に三雲氏の本拠地の信楽に向けて退城し、
この時に敵を追い払った山中山城に感状を12/24に出してる。
(この間に勝頼が美濃明智城と遠江高天神城を攻略し、信長は越前での一揆を危惧)
信長が近江で維持してるのは面では無く点でしかない。
ちなみに伊賀守護は六角氏綱から養子に入った仁木義政の領地で
北伊勢の一向宗が暴れてるのも実は仁木氏の領土。
実際、近江はほとんど反織田方でしょ。
織田軍が攻略済みの佐和山や横山も街道沿いなように
織田が近江で支配してたのは街道に位置した城を織田武将が
維持してただけに過ぎないし。
大津を維持していた山岡景隆の弟の山岡景友が義昭から山城半国守護になり
近江で有力な山岡家まで分裂してる始末だし。
高島七頭が朝倉と書状交換してるように、近江の西岸を北上して
小谷に出てくる朝倉の背後を付いて敦賀攻撃もできないのが織田。
義昭挙兵の時も六角と一揆に背後を閉じられ、朝廷和睦斡旋で
信長公御名代として信広が義昭と会談した翌日にはすぐに六角と百済寺を攻撃に出撃してるし。
これで蒲生が武田に内通したら、近江がほぼ敵になったと考えて間違いないし、
織田が一万しか兵を集められなかったとするソースを、さらに裏付けることになる。

211 :人間七七四年:2014/07/06(日) 14:25:35.78 ID:yFSbH/Vo.net
1月に入ると本願寺が遠三尾濃の一揆の蜂起を命じ
(天正2年8/5の幽斎宛て信長書状にも尾・勢之中一揆を尋ね出して悉く楯切り(思いっきり)しろと命じてる)
岡崎にある勝鬘寺が蜂起予定だし、伊勢長島門徒も岐阜城付近に要害を建設した。
2/17に信玄が野田から撤収したと23日付けで幽斎に信長は言ってるが、
3/6には信玄が秋山に東美濃に織田が攻めてきたから追い払えと命じてる。
(ちなみにこの後に信長の子の御坊主丸を甲府に送ったとされる)
その後も岩村は武田方なので、織田軍はまた岐阜へ敗走したんだろうねw
3/7に義昭が信長の人質を突っ返して断交してるし
京都の大山崎にある山城離宮八幡宮は、信玄の上洛は確実とみて
さっそく諸役免除と禁制発給をお願いしてるし(26日に諸役免除を認めてる)

元亀2年5/11朝廷が信玄に比叡山再興を頼んだ
7/16朝廷が続けて東大寺大仏殿の再興も頼んだ
どちらに正義があるかなんて明らかじゃないか。

比叡山延暦寺は信長と敵対して志賀の陣などの戦乱で荒廃した。
そこで王城鎮護の比叡山の再興を朝廷が信玄に頼み、
信長が攻撃したり金を出させていた南都の東大寺の復興も頼むのは
重大なことだろうね。

戦国遺文武田の4043(延暦寺再興)と4044(東大寺の再興)がソース
信長の御勘気をこうむっていた教如を顕如が義絶していたが
本能寺の変の20日後にはさっそく正親町  後陽成天皇が
待ってましたとばかりに教如を赦免するように顕如を諭してる。

摂津では伊丹親興や池田重成も義昭に呼応して挙兵していて
反織田で染まっている。荒木や細川が領国を維持できていたソースは存在しない。
>>752
>>「最有力国人」とか言ってるのか知らないが
信長本人がを義昭が宇津を傘下に加えたが
同国の実力者内藤は参加してないと細川への書状に書いている。
しかし二条城へ来た信長は内藤が兵5000(射手1000)で二条城にいたのを見て驚愕。
赤井は織田配下の但馬山名を攻めたり、
但馬へ侵攻する吉川元春に呼応したりと完全に反織田。

信玄が摂津表までは来る予定だったのは本願寺書状でも
今春令上洛、摂河表可出馬之由明らかだし、
大山崎の離宮八幡宮も信玄上洛成功は間違いないとして、
制札を信玄に要求してる。

212 :人間七七四年:2014/07/06(日) 14:35:22.02 ID:mRNY/0VN.net
しかしそんな状況を乞食兵一万だけでひっくり返した信長は戦の天才だな
そうだよね?菅沼君

213 :人間七七四年:2014/07/06(日) 14:38:10.76 ID:yFSbH/Vo.net
日根野弘就が弟の盛就を長政のところへ派遣し
伊勢長島との一揆兵力の融通や城普請の協力もしてるなど
各地の反織田勢力は互いに密接に連絡を取り合っているのがわかる。
12/12に信玄は当年過半任存分候と言っていて
美濃の過半は武田方になったといってるし。
だからこそ来春の岐阜攻撃だからね。
信玄が言ったように、まさに信長滅亡の時がきたんだよ。
2/23に信長は信玄が野田表から撤収したから
上洛して畿内平定するって細川に書状出してるのは
過去にさんざん書かれてる内容だし、
その後に武田が津保城や加治田城を手に入れたとする長政書状を裏付けるように
信長は上洛出来なくなり、
2/29には何としてでも信長は和睦したくて、
信長が人質を出すことで義昭と和睦出来そうだと喜ぶが、
3/6に義昭が信長の人質を返却して強気になる。
その後も和睦を信長は試みるもダメ。
3/11には荒木や高山らが細川が世話役してる和田惟長を襲撃してるのが京にも届き完全に信長の意向を無視。
結局、3/18になり信長が岐阜を出て上洛する。
3/29に信長は京で細川と荒木に会って大喜びして贈り物し、
荒木が和田を襲った話を詰問すらしない。
4/6に横山城への援軍がいらなくなったと家康の使者小栗に言ってるから、
この時点より前に家康には援軍出すように命令してんだろ。
元亀3年10/2には六角義堯が三好甚五郎に四国衆の渡海準備を命じたと承禎に言ってる。
そのため三好の本国の四国から大規模兵力の上陸が予定されているのがわかり
三好康長・篠原自遁・岩成友通らの動きが止まってるのも、これらの上陸軍待ちなのがわかる。

3/7の細川宛信長書状なんて、金も兵糧も玉薬も足らないって嘆いているわ、
摂津中嶋城が落ちたことをさてもさても惜しきことなどと嘆いているし、畿内諸侍の覚悟が見分けられない体であり、
通路も同様だと言って次々とドミノのように離反が相次ぐから信長は疑心暗鬼になってるし、
摂津賀嶋城が落城したのは伊丹が離反の覚悟をしたせいで絶言語と茫然自失なのが信長www
だから石成が離反する恐怖に怯えて、細川へ機遣い専一にしろなどと、慎重に気遣いするも裏切られるwwww
丹波の内藤にも馳走を命じているも、二条城篭城参加組になる始末wwww
最後は謙信が富山に立てこもる越中一揆を足止めしていることを書いてるが、
これが唯一、信長にとって細川へ報せるわが軍が有利なことを印象づける大ニュースwwww

214 :人間七七四年:2014/07/06(日) 15:02:57.95 ID:WW2x9O7i.net
菅沼というのが相当ヒマなのだ、ということは判った
しかしこちらはヒマでは無いので読めない

215 :人間七七四年:2014/07/06(日) 15:47:10.19 ID:yFSbH/Vo.net
信玄西上でたった1万しか動員出来なかった織田w
長篠の戦いで家康5000と合わせて3万しか動員出来なかった織田。
越前一向一揆討伐で北陸の織田方国人を合流させて限界3万動員するも維持できる兵糧が無いので越前で大量虐殺して物資略奪大会w
隣国信濃出兵で食料が足りるように人数調整した織田。
しかも武田滅亡を確認したら速攻で軍を解いて急いで帰ろうとするも諏訪で大量に栄養失調で兵が寒気に耐える熱量が体に無く死にまくる織田www
現地調達なのだから、その駐留地から離れたら途端に兵糧不足になるのが織田。
それを解消するには、国主なしになった越前で補給を兼ねてやった
越前府内は見渡す限り生きている者は見当たらないと信長が喜んだ超大虐殺による世紀の大略奪大会。
謙信には兵糧がなくて勝頼の追撃ができない理由を兵糧が尽きたからと言っていたが、
その解決策が釜茹、磔などで越前を無人にしての食料財産没収。
秀吉のような規格外の圧倒的な戦力を一戦線に集中する位攻め戦略が最後まで使えなかった信長www
よって信長が大敗した紀伊一揆共和国を、位攻めでわずか一ヶ月かからず秀吉は制圧し、
そのまま四国まで一気に制圧。
秀吉自身が紀伊にも四国にも行く必要がまるでない楽勝ぶりだったから、
手持ち無沙汰な秀吉自身は越中へ向かう余裕っぷり。
信長があんだけ苦労したのは兵站概念欠如し位攻めが使えなかったからに他ならない。
だから信長は天下など統一出来ない。
そもそも国力を正当に活かせられない張り子の虎が織田。
兵站概念がない織田は総力を集めた決戦用で一戦線に集中できる兵力上限3万が限界。
織田は一国亡国平均政策のもとに、
軍を各地に駐屯させて恐喝略奪放火虐殺をして兵を養うため、
各地に駐屯するしか維持することが出来ない。
南北朝や源平での数十万動員なんてのは軍記話であって一次史料では存在しない誇張表現にすぎない。
略奪軍は一次的に兵力増大は可能だがすぐに枯渇し長続きしないため現実的じゃない。
だから知将名将はそういうダメ戦略を用いない。
日本と大陸では比較対象にならない。
中国のような兵糧を集積した施設や、
富が集中した長期籠城に対応した城郭都市からの補給が可能な地域では長く兵力を維持し養うことが可能。
しかし、日本には城郭都市は無いし、兵糧集積地も無いし、
通商キャラバン商隊との合流や、
遊牧民族のような燃やし奪い移動する廃都遺棄前提の略奪移動型のような馬による大移動型軍隊ではない。
まあ信長のやっていたことは遊牧民族のような行為であったのは事実だが、
それを逃げることが出来ない土地に依存していた農民相手にやったら喰えなくなった領民に支えられる領主も含めて、
一揆謀反だらけになるだけで、
まともな統治は行えないから撫で切り根絶政策に陥り、次から次へと敵が増えるだけ。
結局、信長は石山本願寺を支えていた、
高野山、粉河、根来、雑賀などの4大宗教団体で組織構成された
フロイス曰く紀伊共和国に敗北し謀反死した。
しかし兵站概念を持つ秀吉は規格外の大兵力を投入した位攻め戦略で彼らを速攻で降伏に追い込み、
彼らに船を出させて四国すら瞬く間に制圧してみせた。
家康は彼ら同盟者を見捨てて震えあがりビビっていた。

216 :人間七七四年:2014/07/06(日) 15:48:46.35 ID:yFSbH/Vo.net
>>天正3年5/15奥平書状 天正3年5/15奥平書状で織田徳川で7万騎動員してるのがわかる
おいおい愛知県史ですら検討の余地ありとして、この写を偽書状認定してるだろ…
いやいやあんな戦国時代に思えない違和感バリバリの単語使った文章で
(信長卿とか、盟約や婚姻など神仏に誓う文面じゃないのに、わざわざ天正とか書いてたり)
さらに徳川が2万余騎を動員してるとかあり得ないし、
しかも信長が岡崎に着いた日も間違えてる書状の写なんて…
検討の余地ありって言い回しを使うのは、
それを持つ人の手前、はっきり断ずることを避けて配慮してるからだし。
アンチ秀吉キチガイのお前の主張はいつも無理やり過ぎるわ。
偽書状の話か。
そういや高天神城落城を喜ぶ3/25信長→家康書状も偽書状らしいね。
これ高天神城皆殺しして勝頼の威信を失墜させたことを証明する書状で、
一人も洩らさず討ち果たさるの由って書いてる。
でも、宛名は三河守殿などと不審極まるもんだし、
なにより天正4年以降の信長は天下布武の朱印か黒印による印判を使っていて花押を書いたりしてない。
さらにこの信長花押は非常に珍しい形で類例がないそうだ。
排便などの衛生管理は非常に重大な問題で
北九州の戦国研究で有名な吉永正春氏も
毛利や大友などを調査しても
一戦場に3万が限界だと言ってる。
一次史料を見ると信長も1万〜3万くらいだよな。

秀吉はそういったシステムを作る天才だから
速攻で全国制覇したし、海外遠征まで実現できた。
秀吉は兵站補給概念を持っていて奉行衆による計画的な物資管理や
大軍進駐に伴う排便処理による衛生管理を編み出すことで
信長には不可能だった「位攻め」戦略を多用し瞬く間に天下を統一してしまった。
位攻めとは、圧倒的大軍を用いて相手の軍の士気を崩壊させ服属を強要する戦略。
信長の現地調達方式では大軍の集中は不可能であり、
戦力崩壊を起こす攻勢限界点が存在する。
すでに美濃の隣国信濃への出陣である武田攻めにおいて、
遠陣だから率いる人数を抑えることで兵糧が続くように。
しかし戦力ダウンにならないように剛力の者を選んで引き連れよと人数調整をしていた時点でお察し。
信濃より遥かに遠い備中への遠陣である毛利攻めで旧来の遅れた兵制の信長は討死していただろう。

217 :人間七七四年:2014/07/06(日) 16:17:21.69 ID:OHKupoLC.net
自然に増える玉薬

218 :人間七七四年:2014/07/06(日) 16:26:54.55 ID:yFSbH/Vo.net
第二次木津川口の戦い自体は兵糧搬入成功している以上勝利だからね
毛利側にも本願寺側にも証拠がある
毛利家文書834 小早川隆景書状写
「去六日至木津諸警固乗入、大坂衆申談候、敵船雖罷出候、舟軍等勿論此方得勝利候」
毛利家文書832 下間頼廉書状写
「諸警固一昨日六日木津浦御着岸候、当寺大慶此事候」
「兵粮両度被入 信長公より九鬼大隅守に被命以大船 川口被塞 雖然打破り 兵粮を入る」
毛利家日記より

池上裕子著「織豊政権と江戸幕府」より
>
> 「(佐久間盛信への)折檻状から読み取れるように、信長自身は所領の大きさに比例して、
> 家臣一人ずつの軍役数を定めると言う方法をとっていない。家臣をどれだけ抱えるかは
> 各自に任されていた。
> これは鎌倉・室町期の武士たちの有り方と類似で、北条・武田らが所領貫高に比例して
> 軍役数を決定した方法といちじるしい対照を成す。
> 従って武篇道と戦果が問題となる。
>
> (中略)
>
> 信長は信盛親子に続いて、家老の林通勝(秀貞)、安藤守就親子、丹羽右近も追放した。
> それは信長の権力強化の表れのようにも見える。これをもって中世の武家権力と違って、
> 信長が家臣の所領に対し干渉しているとか、領域統治能力を問うているとかと評価して、
> 信長の権力は新しいとみる見方もあるがいかがであろうか。
>
> 信長は家臣を大名に任じて分国を統治させ、各方面ごとの総大将を任命して統一戦争を
> 戦っていかなければならない。
> 拡大する家臣団と支配領域に対応した家臣団編成、軍役賦課・軍事力編成が
> なされていないからこそ生じた問題であろう。
> それを武篇道の督励で対応しようとしたのが追放策であろう。
> それは、信長自身が武篇道に邁進して土地支配制度と知行制の整備を怠ってきたことに
> 原因があるのであって、逆に信長の限界を示すべきものとみるべきであろう。
>
> この問題の解決は秀吉の課題となる。

219 :人間七七四年:2014/07/06(日) 16:31:38.31 ID:yFSbH/Vo.net
丹波守護代内藤を筆頭に、 宇津や萩野らが最有力国人らが反織田。
そもそも将軍義昭の名の元に従っていたのであり、
織田軍の丹波介入が開始されたのは、
天正3年6月以降であって、丹波は織田領では無い。
しかもその侵攻では波多野まで敵対し敗走。
その後、籾井綱利を降して京から丹波への入口にあたる 丹波南東部にやっと亀山城を築いて、
丹波に根拠地設営成功しての天正6年から天正7年10月の第二次丹波侵攻による丹波丹後平定までは織田領になってないわ。
山城北部は義昭配下の山本・磯貝・渡辺ら 南は淀城に石成友通 南山城は真木島 木津川辺は松永
元亀3年12月には三好康長・篠原自遁・大和守らが大山崎で禁制出す。
山城東部は義昭に山城半国守護に補任された山岡道阿弥が一揆と連合してるし、
山城西部の西岡一揆の主力は36国人で構成する西岡被官衆だし、
どう考えても荒木や細川が領地を維持していたとは思えない。

堺会合衆だが、一般には永禄12年に信長に屈服したと言われるが、事実は違う。
会合衆の長老格天王寺屋津田宗及は日記(天王寺茶会記)によると、 元亀争乱期を
通じて、何度か本願寺や三好と会い、信長が天満森で敗走した直後に本願寺にも
訪問し、御茶を点てている。 逆に織田方とは全く会っておらず、津田が仲間の
会合衆と共に初めて信長に会うのは、天正元年11月京妙覚寺においてである。
元亀期、堺会合衆は二派に分かれ、津田が長老格に対し、信長派今井は新参なので、
反信長派が優勢だったと考えられる。 むしろ今井を残しておいて、裏目が出た時に
対処する商人らしいやり口だったのだろう。 また津田は元亀2年2〜3月京へ赴き、
京町衆と数度会合をもっている。
天正元年4月信長は上京を焼き、町衆の多い下京に自分に従えと命じているため、
京町衆も反信長派になっていたかと。 畿内一円の商人逹は「矢銭」をかけた信長を
嫌い、反信長派の動きをしていたと推定。 資金流通や弾薬物資も、信長よりも反信長
陣営に有利に回っていたと考えられる。
和泉
三好分国として安定。配下領主松浦・寺田・沼間・眞鍋など。
讃岐十河存保が織田に通じた後、誘降を受け入れる。

元亀2年には駿河の富士金山・安部金山・井川金山などが武田金堀衆により本格稼動し始めてる。
といっても、もともと採掘してる武田領の長畑金山を駿河側から掘ったり(井川金山)
武田の早川金山を駿河側から掘ったり(安部金山)
武田の中山金山を駿河側から掘ったり(富士金山)
要するに武田氏が従来の金脈を駿河側から掘って採掘力を2倍に強化したと言うこと。
これで武田の財力基盤はさらに強化されている。
信長公記では松永降伏が昨年冬(元亀3年〜天正元年)となっているけれど、
今年冬(天正元年〜天正二年)の間違い。 三好義継が11月に死んでいるので久秀の降伏はやむなしだろうし。
遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れていることからも信玄の武遺は充分すぎるくらいに
信長を警戒させている。元亀4年の信玄西上のトラウマを 信長は引きずっているのがわかる。
その後も織田軍は伊勢・越前・大和・摂津・和泉・河内で
石山本願寺・三好康長・遊佐信教・一向宗と相変わらず戦い続けてる。
しかも荒木軍が石山本願寺側の中島砦で大半の者が討たれた際の信長は
本願寺を撫で切りできれば、どんだけ被害を受けても構わないなどと書いてるように
軍役をかけてる下々の負担を一切かえりみないアスペ暴君ぶりを発揮。
これでは荒木や松永らが信長に謀反するのも仕方が無いことだ。
多聞院日記3/11でも信長の攻撃で摂津と河内の田地が過分損亡と嘆いている。

220 :人間七七四年:2014/07/06(日) 16:34:38.08 ID:yFSbH/Vo.net
謙信が生きていたら下記の状況からして上洛成功は間違いないな。
信長って天皇がいなかったら三回は反織田連合に捕縛されて自決させられてたよな。
志賀の陣・義昭二条城籠城。そして下記の荒木籠城。
天正6年2月東播磨を中心として実高43万石とされる別所氏が信長へ謀反。
美嚢郡淡河城・加東郡金鑵山城・加古郡高砂城・印南郡中道寺山城・明石郡枦谷城・明石郡林城・
飾西郡英賀城・加古郡野口城・印南郡志方城・印南郡神吉城など播磨一円蜂起。御着城主の小寺氏などもこれに呼応の構えを取る。
まさに謙信の上洛戦を待つばかり。だが3月に謙信死去・・・さらに光秀を粉砕した丹波の赤鬼赤井直正まで死去。赤井兄弟は吉川元春に太刀や馬を贈り、上洛と急援を要望していた。
謙信死すとの確定情報が届くと上杉へ備えていた信忠の大軍が開放され播磨へ移動可能になる。上月城攻略後に義昭と隆景が毛利全兵力を播磨に集結させて織田を播磨から追い出し陸路で摂津の本願寺を救おうと考えていたが
7月元就死後に隆景と対立するようになった元春が但馬へ移動しての山陰再平定を主張して出発してしまった。10月に荒木村重が本願寺と毛利に人質を出して挙兵してることも考えれば
小寺政職と協調してる東播磨別所の三木城を攻撃中の織田を毛利全軍で攻め寄せて雌雄を決した方が良かった。義昭側の池田知正の失脚により荒木の摂津国での指導が確立した矢先に荒木謀反で
有岡城・尼崎城・大和田城・吹田城・高槻城・茨木城・多田城・能勢城・三田城・花隈城ら対本願寺包囲のために固められた諸城が織田に対して摂津一円一斉挙兵。摂津の大半が再び義昭側へひっくり返ったため織田の別所包囲軍が孤立するどころか
対赤井・波多野の丹波戦線も再度崩壊し本願寺と相手をすることすら不可能に陥り、またしても戦略の大破綻を招いてしまい
相次いで信長家臣団を派遣し荒木の再考を促す説得や宣教師を脅迫しての調略をする。
がもうまくいかず信長は荒木を説得する時間を稼ぐために天皇に土下座した信長は11/4に正親町天皇の勅命を出させて
輝元と本願寺に信長と和睦するように伝えさせるほど危機的状況に追い込まれていた。
信長は天皇を使って時間を稼いでるうちに荒木配下の高山右近や中川清秀を降伏させる事に成功し
高槻城・茨木城・大和田城・能勢城・三田城を織田側へ寝返らせ荒木を孤立させるのに成功した。
これで最大のチャンスが消えて一転して毛利が圧されていく。謙信が生きていたら、勝頼も健在になるし
信忠を秀吉への援軍に派兵できないから毛利の攻勢により播磨戦線が崩壊しその影響で本願寺のいる摂津(荒木時限爆弾もある)明智がボロ負けした丹波戦線まで(丹後もセットで爆発)
紀伊・河内・和泉・伊賀・伊勢南部・大和南部このあたり一円も高野山を始めとして反織田だし(本能寺の変まで高野山は織田軍を山内侵入を許さなかった)再度崩壊するから織田は詰むよ。

221 :人間七七四年:2014/07/06(日) 17:44:52.67 ID:aKqo2kTd.net
菅沼遼太の埋め立て作戦

222 :人間七七四年:2014/07/06(日) 19:31:07.26 ID:BwNuBveg.net
>>217
ウンコと一緒にもりもり作ってるんだよ

223 :人間七七四年:2014/07/06(日) 21:55:39.82 ID:OqCgFa6g.net
アンチ秀吉の織田チョン死亡。

224 :人間七七四年:2014/07/06(日) 22:02:59.85 ID:aKqo2kTd.net
と思う菅沼遼太であった

225 :人間七七四年:2014/07/06(日) 22:12:04.67 ID:61KhqTVB.net
なぜ失敗したのか?
信長が超天才だったということで結論が出たな
菅沼理論でいけば

226 :人間七七四年:2014/07/06(日) 22:56:44.71 ID:AtNQ/tB5.net
>>221
菅沼遼太はまずくなるとこればっかだなw

227 :人間七七四年:2014/07/06(日) 23:31:33.72 ID:FUsald6M.net
もっと建設的な議論がしたい(爆)

228 :人間七七四年:2014/07/07(月) 02:19:37.88 ID:warthkz8.net
といっても>>3-5ですでに結論に達してるからなぁ

229 :人間七七四年:2014/07/07(月) 02:27:15.96 ID:pNmWgUqX.net
その上で、信玄が朝倉に送ったという「なに勝手に撤退してるんだよカスが」って書状
あれメチャメチャ失礼だと思う

230 :人間七七四年:2014/07/07(月) 08:34:46.80 ID:Kkj0l24l.net
信玄は田舎大名だから仕方ない

231 :人間七七四年:2014/07/07(月) 08:46:31.86 ID:j+wFEsi4.net
菅沼くんは信長の野望から来てるから、同盟軍はそれぞれの思惑で動いているのであって、誰も他人の成功の為に犠牲になんかならない、という単純な事実がわからないんだよ。
アレ、基本的に1人でやるゲームだから。

それで毛利がヘタレとか朝倉がバカとか言い出す。

232 :人間七七四年:2014/07/07(月) 09:03:44.06 ID:DULMUTmV.net
信玄が西上を決意し激文を出し天皇感動。
それに力を得て、ついに義昭挙兵。
信玄死去確定し義昭戦わず降伏。
湖西〜若狭の将軍奉公衆瓦解したため、
朝倉が支援し安定していた湖西より若狭へ至る道が不安定になり、
背後を襲われ本国に帰れなくなるリスクが生まれた
織田に連戦連勝中の朝倉が無理な撤退を強行し大敗。

233 :人間七七四年:2014/07/07(月) 21:52:14.18 ID:F5JfHt5O.net
>>232
菅沼君コピペする力は尽きたのかい。

234 :人間七七四年:2014/07/08(火) 02:04:46.06 ID:bPO4Wwqy.net
信玄が西上してる最中でも細川荒木が義昭を見限ってる時点で
包囲網はそれほど評価されてなかったんだろう

235 :人間七七四年:2014/07/08(火) 07:45:46.35 ID:eIP5UKJ1.net
.
【テレビ】 大河ドラマ「軍師官兵衛」
第27話の視聴率16.7%、好調はまだまだ続く・・・次回はついに本能寺の変
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1404770778/

27 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/07/08(火) 07:14:22.60 ID:BvGRJxAz0
やはり朝廷黒幕説を採用したか

75 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/07/08(火) 07:28:57.21 ID:SQ9Lpjjw0
軍師官兵衛だと光秀を謀反に走らせた決め手は信長が天皇制廃止を
示唆したからってなってたな。時節柄から考えてもかなり大胆な解釈。
これってネトウヨ的にはどうなんだ?

80 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/07/08(火) 07:31:15.50 ID:PG3K6dfp0
>>75
信長が天皇を滅ぼそうとしてたなんて話は割りと有名な仮説でしょ
だいたい信長は自分を神に見立てて拝ませてたんだからそうなるのは自然な成り行き

88 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/07/08(火) 07:33:28.23 ID:r6SGtg/U0
>>80
政治権力に口出しさえしなければそんな手荒なことしないと思うけどな
そんなことやったら一向宗どころの抵抗じゃすまないことぐらい
信長だってわかってたはずだから

236 :人間七七四年:2014/07/08(火) 08:49:24.38 ID:DY2Dj4P9.net
荒木は逃げてきただけだな。
なんせ三好軍がすでに山城の山崎にまで進駐してるくらいだしな。
細川は兄たちがみんな義昭に付いたから、
嫡男でない幽斎は一か八かで信長にかけただけ。
まあ三好が細川を攻めないあたり密約ぐらいあった
のかもな。

フロイスの記録には信長が自分が内裏だから天皇に会う必要性なんてない
って宣言してるくらいだしなー。
そりゃ天皇にとって変わる気まんまんでしょ。

237 :人間七七四年:2014/07/08(火) 23:42:00.38 ID:tqNUA9aT.net
三好は危機感が無くなって内部崩壊したのでは無いだろうか。
山崎から阿波までの広大な領土を手に入れ、
河内の遊佐やら大和の松永まで味方になってしまったから、
近江まで退いた信長を脅威に感じなくなってしまったんだと思う。

238 :人間七七四年:2014/07/08(火) 23:45:30.88 ID:tqNUA9aT.net
信長包囲網の本当の主力は三好・足利連合であって、
武田勢は後から挟撃に参加したとういのが実情だよな。
三好・足利連合だけで100万石くらい行くし。

239 :人間七七四年:2014/07/09(水) 00:33:40.47 ID:0OysQcEG.net
また珍説が現れた

240 :人間七七四年:2014/07/09(水) 23:21:01.93 ID:NAv0pqqs.net
浅井・朝倉・足利・三好・六角
網がボロボロすぎた

241 :人間七七四年:2014/07/10(木) 03:30:50.08 ID:AFoj4ykk.net
三好がいて朝倉がいるんだからそれだけでそうとう強力に思えるんだけどなぁ

242 :人間七七四年:2014/07/10(木) 12:57:05.92 ID:g7Qp29U2.net
強力そうで強力ではないということだ

243 :人間七七四年:2014/07/10(木) 16:28:15.64 ID:fiIC2VKV.net
三好・本願寺・朝倉で結構押し込んだところまで行ったのが限界だったな
後は徐々に差がついて終了、武田出て来た時なんてもう手遅れだった

244 :人間七七四年:2014/07/10(木) 16:56:52.09 ID:Bf/5nNew.net
信玄の初動が遅すぎる

245 :人間七七四年:2014/07/10(木) 17:03:37.35 ID:fWQk28Ge.net
というか信玄はかなり後の方まで信長におんぶにだっこ状態だったからな。
それで土壇場になって掌返ししたら寿命がつきて勝頼にしわ寄せ行きまくりという。

246 :人間七七四年:2014/07/10(木) 19:45:20.22 ID:O6tktW8c.net
弱小連合は最初に一気に勝ちきれなかった時点で終了するのが常だわな

247 :人間七七四年:2014/07/10(木) 21:29:23.80 ID:8VwV5mpZ.net
家康が武田ageキャンペーンしてなかったら上杉によるネガキャンだけで武田はずっとアホ扱いだったかも
信玄厨は家康に感謝しないといかん

248 :人間七七四年:2014/07/10(木) 23:10:24.41 ID:ZrGKhH/v.net
その序盤に結構押し込めたのも突如参戦とか裏切りとかで
織田家が無警戒、想定外のところを上手く不意を突けたからみたいなものだしな

249 :人間七七四年:2014/07/11(金) 22:22:05.16 ID:KS1lpkKb.net
本願寺を恫喝しながら三好三人衆を攻めてたら、
本願寺が敵勢力になって阿波三好家が上陸し、
京都の手前の淀城まで三好家に奪われて、信長が任命した摂津三守護も崩壊。
結局、淀城は阿波の篠原長房が誅殺された天正元年7月まで三好家のものだった。
弱小連合云々というより、強大な三好家が勝手に転んで織田家にまた覇権が戻ったのが実情では?

250 :人間七七四年:2014/07/12(土) 00:35:25.14 ID:bbnvToDM.net
本願寺が敵勢力にならなければ終わってた三好三人衆
本願寺が敵勢力にならなければ上陸できなかった阿波三好家
強大ですな

251 :人間七七四年:2014/07/12(土) 01:27:27.69 ID:ly3e9kIP.net
いくら内部の統制ができなかったと言っても
あそこまであっさり崩されるのはな
特に畿内の三好勢力は1574年までにほぼ掃討されているのを見ると
朝倉レベルの勢力しかなかったとしか

252 :人間七七四年:2014/07/12(土) 03:16:37.54 ID:5X/pgIOB.net
義継、三人衆、長治ってそれぞれ連携取れてたの?

253 :人間七七四年:2014/07/12(土) 10:38:38.58 ID:DQEhKB1j.net
>>252
三好系で連携とれてたのは三人衆、篠原長房、松永久秀あたり。
連携して筒井や和田を破っている。
更に義継は久秀と常時連携していたんだけど、これが長治の不満に繋がったのかも。

254 :人間七七四年:2014/07/12(土) 11:24:43.23 ID:DQEhKB1j.net
ついでに三好家はあっさり崩れてはない。
河内の高屋城は天正3年まで保っているし、
本拠の四国を失ったのは天正12年あたり。

255 :人間七七四年:2014/07/12(土) 12:18:51.27 ID:W9PHpkUU.net
三好三人衆とかひとくくりにされるからその他大勢な印象強いけど
普通に国持ち大名レベルの奴らだからな

256 :人間七七四年:2014/07/12(土) 23:55:22.09 ID:DQEhKB1j.net
野田城・福島城の戦いは、阿波三好家が荒木村重を調略し、
阿波に逃げていた三好三人衆を先遣隊として
摂津に送り込んだ事が発端だから、
阿波・讃岐勢が兵庫浦に上陸することは、本願寺の参戦に関係無く、
既定路線だったのでは無いだろうか?

257 :人間七七四年:2014/07/12(土) 23:57:53.41 ID:2uJcS8SH.net
信長協奏曲(のぶながコンツェルト) 1
http://mastiff.2ch.net/test/read.cgi/anime/1404696220/

258 :人間七七四年:2014/07/13(日) 00:18:23.09 ID:DezYQP2t.net
滅んでないだけで永禄年間、畿内を席巻した頃からすりゃあっさり崩れた感はあるわな
最も応仁の乱以降畿内情勢ってずっとそんな流れなんだけど
周りの勢力は「今度は織田か、いつダメになるかな」って思ってたんじゃないか

259 :人間七七四年:2014/07/13(日) 00:27:07.39 ID:fHF89XbX.net
え?
応仁の乱以降畿内情勢って、畿内で敗れた阿波細川・三好家が四国から上陸して、
毎回巻き返す流れだろ。

260 :人間七七四年:2014/07/14(月) 01:58:17.40 ID:c1/0KO0q.net
尾張(うち水野氏と同盟)・美濃(うち遠藤氏と婚姻)・伊勢(南伊勢の実権は北畠氏、北伊勢は長島一向一揆に苦戦)・
南近江(旧六角領を支配。なお甲賀勢等が六角氏を支援、延暦寺と敵対)・
山城(将軍家が離反)・
河内(三好・遊佐の勢力下)・
摂津(大部分が三好の勢力下)・
大和(筒井が織田方だけど、大部分が三好・松永の勢力下)・
丹波(将軍家と友好関係)・
播磨(最大勢力の浦上、宇喜多が三好と同盟)・
但馬(実権の大半を失った山名氏を織田家が支援)

こうしてみると大和の筒井が孤軍奮闘していることと、
荒木村重の三好からの離反が奇跡か。

261 :人間七七四年:2014/07/14(月) 16:08:06.51 ID:T9iCxGWK.net
お前ほんとバカかデタラメ吐きのどちらかだな。
武田を毛利が後援して因幡山名を但馬に追い出して毛利勢力圏に編入したんじゃねーか。
それに対して織田が尼子残党と山名惣領の但馬山名に続いて因幡山名の鳥取復帰を狙って攻防開始した。
信玄西上戦で織田が山陰地方への連絡線たる山名と敵対してる丹波の赤鬼赤井直正にも手を焼きまくり派兵すら不可能。
その隙に元春が東進して因幡山名と但馬山名は「毛利が武田を見捨てることを条件に降伏」を申し出て了承された。
その際に塩治高清が毛利に武田の助命嘆願を執拗にしてるが両山名氏の版図を従える為に許さなかった。
毛利は三村などと同様に武田もさんざん利用した挙げ句に傲慢に扱ったことが国人たちの不信感につながり南条や宇喜多の織田への離反につながる。

織田厨は常に大うそつきだから無視推奨。
>>信長は織田配下になった浦上に播磨・美作・備前の領地を認めてたのに
毛利は裏で宇喜多支援して播磨浸食していったように
元亀3年9/12の時点で毛利は宇喜多を支援して、
美作の三星表に兵糧を送ったり、備前にも鉄砲衆だけでなく
弾や火薬もどんどん増援するって輝元が元春や隆景に言ってるところからも
信玄の西上作戦開始前は織田支援の浦上・尼子を相手に
美作や備前で一進一退の攻防している毛利・宇喜多は
信玄の死から数ヶ月で播磨での戦いにまで戦線を一気に前進させることに成功してる。

それに伴い三村への背反行為でもある宇喜多と毛利の連合えお容認させるべく
毛利派の三村親成による三村内での調整が、信玄死後の織田の西国への派兵による
軍事バランス変化が原因で破綻し三村が毛利を離反し織田と結ぶや
天正2年に備中兵乱が起き、毛利が三村を滅亡させ備中を支配すると

262 :人間七七四年:2014/07/14(月) 16:09:22.94 ID:T9iCxGWK.net
天正3年9/7に輝元への書状で秀吉が
「信長が義昭を上洛させるために義昭の側近の上野秀政らも異議はないから調えたい」と言ってきてるが、
天正3年5/13の時点で輝元が義昭を奉ずることに対する返書が義昭から出てるし,
翌年には義昭が備後の鞆にやってきてる。
織田と毛利は本音と建前がまったく違う反面で毛利と秀吉の間柄は親密になってきてる。
信長はおそろしい上司といった感じの秀吉だが中国大返しでの毛利の協力の下地が出来てきている。
6/7には織田へ転んだ山名に対して元春が因幡へ再出陣するのが確定しているようで
同陣を願っていた八木但馬守が許可され
11/24にはそれに伴い八木へ元春から誓詞が出されているようで返書を出してる
翌天正4年5/7の八木→元春書状によれば因幡の鬼城も開城され平定してる。
これは信玄死後に朝倉を滅ぼし越前一向一揆を鎮圧して帰ってきての
天正4年1月における丹波征討の光秀の大軍が
赤井直正への呼応による波多野秀治の裏切りによる大敗における
丹波攻略失敗による秀吉の孤立によるところが大きい。
越前一向一揆の壊滅は加賀越中一向一揆と謙信の協調体制につながり、
謙信による上洛作戦の開始に繋がり天正5年の手取川における謙信による織田の排除になる。
このことは信玄の上洛の時よりもさらに信長を窮地に追い詰めるも
翌年に謙信や赤井直正が相次いで死去した超ラッキーのおかげで最大の危機だった天正6年を乗り切ることができた。

たしかに織田軍を引きつけていた信玄が死ななきゃ三村が織田を頼って毛利を離反することは無かっただろうな。
2万を率いる信玄が生きてたら春になればまた朝倉が2万5000を率いて浅井に合流すべく近江にやってくるわけだし、
織田は当分の間は西国戦線放棄だろうし、
そうすれば備中兵乱で時間浪費せずに播磨も平定できて本願寺との陸路での協調も夢では無くなってたな。
史実での毛利の後年における播磨での小寺や別所や摂津の荒木や本願寺らへの支援に苦労する事態が避けれたよな。
まあ三村を滅亡させ備中を毛利が支配できたから良しとするべきなのかも知れないが。

263 :人間七七四年:2014/07/14(月) 16:10:56.64 ID:T9iCxGWK.net
毛利は武田や三村を先兵として山名や宇喜多を攻めて
彼らが毛利に屈するやすでに殺戮合いで遺恨だらけの武田や三村を切り捨てるような真似をしてきてる。
だから毛利が織田に屈する和議を結んで宇喜多を捨てる機先を制して先に宇喜多が織田に降って毛利攻めをする。
あと但馬は毛利と織田の生野銀山争奪戦の戦場となってるからね。
織田も尼子残党を利用してでも保持したい。丹波の赤鬼によって但馬が封鎖されてしまったので
秀吉を姫路に配置してその真北の生野銀山への道を確保してる。

尼子は毛利打倒のためには悪く言えば誰からでも支援を受けて回っている。
1569年2月(6月?)毛利方により美作の要衝高田城落城、三浦貞盛自刃。
香川光景と牛尾・安達等元尼子家臣が入り、城兵五百程度。
隠岐から上陸し7月尼子勝久旗挙げにより尼子旧臣の多い城内は動揺。
8月10日毛利の九州遠征から香川春継百八十騎が帰国入城。
宇喜多加勢三千騎、三浦勢千余人が布陣。城内の尼子旧臣の一部が内応するが露見。
10月5日三浦勢が高田城下で合戦、玉串討死。後方の宇喜多勢は参戦せずそのまま引き揚げ。
宇喜多と呼応しての浦上挟撃で播磨の大半を平定した別所や池田や秀吉はさらに北上し但馬へ進撃し
此隅山城を落とされた山名惣領家の但馬守護山名祐豊は逃走し、
まもなく堺の豪商・今井宗久の仲介により京で信長に一千貫の礼銭で謝罪し但馬復帰を許されてる。
山名豊国を後援する織田方の但馬芦屋城の塩治高清を毛利方の高信が攻撃するも撃退。
播磨の織田軍は朝倉討伐のために近江へ移動するや浦上の反撃が開始される。
美作三浦氏は大友宗麟から鹿介経由で塩硝を援助してもらい(1569年11月19日の書状)
宗麟に使者を派遣して高田硯を贈っている(1570年)
大友も引き続き尼子残党を支援している。

1570年10月尼子加勢により美作の高田城奪還。
三浦貞広は出雲尼子氏の元で育った。三浦勢の主将は三浦重臣の牧尚春と美作中部の国人(田口氏一門、本来は
三浦家臣ではない)玉串昭則の二人で両人ともかつては尼子に従軍し各地の合戦に参加した経歴の持ち主で
千の軍勢も三浦単独と言うより周辺の尼子残党をかき集めた感じか。
その後も周辺大名が毛利や織田に飲み込まれて次々滅んで行く中、六年間抗戦し続け降伏後も貞広の命は助かった。

美作三浦氏と備前浦上宗景と尼子再興を目指す尼子勝久は大友の支援も受けていた。
これがじわじわと効果が現れ、1571年には尼子残党と浦上宗景が同盟を結んでいた
織田方の三好氏の重臣だった篠原長房と協力して備前児島で毛利氏に勝利。
同年秋以降、備中の佐井田城、松島城などで毛利・三村の軍勢を撃退して毛利を破り
大友側が北九州で孤立無援の龍造寺から今山の戦い後に和議の申し出を受けるなど
1580年の田原親貫が反乱での国東半島沖海戦まで毛利の介入を防止し
若林鎮興の大友水軍育成の時間を稼ぎ毛利水軍を大敗させるなど有利に戦を展開させるのに成功してる。

1570年 12月には志賀の陣で信長が朝倉に屈服
1571年 西伯耆の浄満原で毛利方の杉原盛重が尼子氏残党(信長の支援で但馬因幡の山名氏を復興させた)と戦い敗れる。
    東伯耆の毛利方の南条宗元が孤立奮闘
    織田方の山名祐豊が丹波国氷上郡の山垣城を攻撃したので赤井直正と対立し
    祐豊は竹田城や此隅山城を直正に奪われたので新城の有子山城に居城を移す。
    6月元就死去
1572年 11月東美濃の岩村城落城。12月三方ヶ原の戦い(信長は岐阜城から動けず)

264 :人間七七四年:2014/07/14(月) 16:16:32.48 ID:T9iCxGWK.net
元就が死んだ頃は美作や備中の大半も宇喜多らに支援された尼子残党に奪われるなど毛利版図は大縮小して追い込まれてたんだよな。
元春も元就の葬儀に参列せずに山中鹿介追討の遠征してたくらい危機的だった。
武田北条の和睦が成立以後の義昭による織田包囲によって
西国への支援不可能になった織田を離反した宇喜多が尼子残党支援を止めて毛利側に寝返ったりで戦線を播磨に前進させている
1572年〜1573年信玄死去までの期間の毛利の起死回生の急拡大ぶりは凄まじい。
この時期まで元就が生きて安芸から指令していたら元春らはより冒険的な進撃が可能になってただろう。
史実では信玄死去したことで反撃に転じて朝倉浅井を滅亡させるや
信長が安国寺へ浦上を支援し山陽、秀吉を山陰へ出兵宣言すると
義昭が中国にやって来ないように心を砕くなど毛利の織田に対して低姿勢の豹変ヘタレ外交ぶりは異常だからなあ。
そのヘタレ外交に変化が起きるのが丹波の赤鬼により光秀撃破。
毛利はやっぱり他力本願なんだよなあ。
元就が生きてたらもっと積極的に動けたかな。

吉野・紀州に連なる三瀬谷城に具教が隠棲し
北畠の後継者のバカ殿の国司具房が織田に騙され北畠に仇なす謀反人として
忠臣天花寺と伊賀国人たちを討伐すると言う同士討ちを開始。
このために北畠を潰したのは暗愚な具房だとされる。
そこで心ある北畠旧臣たちは具教から許可されたを名目に四五百の森に防御施設を造り始める。
しかしこれも具房が攻めてきたので無血開城して涙ながらに撤退。
これに失望した榊原や服部の一族は北畠に未来はないと三河の家康の下へ走る。
多気御所(霧山城のことか)には北畠政成(5代政郷の弟政義の曾孫)が
紀州志摩熊野の国人達と割拠して反攻を試みており
信長はこれを危険視して天正4年(1576年)正月に
年賀の挨拶として具教の名代にきた鳥屋尾石見守を武田との使いをしてるとして暗殺
(北畠と武田は同じ割菱の家紋で織田を挟撃する戦略をかねがね立てていた)
11月に信雄に買収された北畠の臣たちが具教に挨拶にきて暗殺。
信頼していた家臣達だったために太刀を近くに置かずにいたので
自慢の剣聖塚原の一の太刀の秘剣が発揮できず、小刀で19人死傷させるも刀が折れて討ち取られた。
信雄は妻が会いたがっていると騙して具教の次男・三男を朝食に招いて惨殺。
愚兄ゆえ具房は暗殺されずに幽閉された。
霧山城では北畠政成が南北朝以来の旧臣たちを集め、伊勢・伊賀・大和・紀州から参じるものたちと決戦準備。
12/2に先鋒に北伊勢の裏切り者たちに信雄15000が襲ってきて激しい戦いが開始された。
政成の妻の壱枚御前の縁故でやってきた松永久秀の兵は50騎で信雄本陣を切り崩し
旗本28人討ち取り信雄にも傷をつけたと言う。
しかし大兵の前についに力尽き最後の突撃を見ながら政成は自刃し、
妻の他に大宮景連の妻である水谷御前(松永久秀の娘)も自害し北畠は240年の歴史と共に滅亡してしまった。
これにてやっと天正4年末に伊勢国がなんとか平定され、
天正5年(1577年)2月、信長は紀州雑賀衆攻めを開始するも失敗し妥協的和睦。
10月には松永久秀を滅ぼし丹波守護代丹波亀山城の内藤定政病死をチャンスに丹波への入口を確保するが
11月に手取川で織田軍は謙信に排除される。天正7年伊賀攻めで大敗。
そして国司を辞退していた具房も天正8年34歳で突然死したと言う・・・天正9年伊賀平定。天正10年本能寺の変。
どんだけ戦が下手くそなんだよ信長・・・

265 :人間七七四年:2014/07/14(月) 16:33:24.41 ID:bt+51fS5.net
なるほど
じゃ参考にした史料の原文書いといてくれる?
最近ろくすっぽ読めないのに独自解釈してねじ曲げる輩いるからさw
いや、君を疑ってるんじゃ無いよ?
疑ってたら珍訳乙でスルーしてるからw
信用してるからこそ、確認したいんだよね

266 :人間七七四年:2014/07/14(月) 16:35:32.34 ID:ETqXiCkt.net
この人さ、要約が下手だよね
半分に纏められるんじゃね(半分でも長いけど)

267 :人間七七四年:2014/07/14(月) 17:27:51.64 ID:+sH8FNkI.net
どう見ても荒しです

268 :人間七七四年:2014/07/14(月) 17:40:42.85 ID:yjKX1HDI.net
相変わらず目が滑る文章だな菅沼くん。
きみも一時期は作家を目指していたんだから、ちょっとは読ませる文章を書いてくださいよ。
できるんでしょ?

269 :人間七七四年:2014/07/14(月) 21:30:54.11 ID:HGh2P2B5.net
織田在日涙目乙age!

270 :人間七七四年:2014/07/15(火) 00:48:40.84 ID:Dt0KRXaE.net
なんか自分の信じたい出来事資料をずらずら並べるだけで結論がどこにあるかわからないよね
この人の文読んで反論とかしてる人は凄いと思うわ議論出来る気がしない

271 :人間七七四年:2014/07/15(火) 01:24:54.37 ID:xKrMw8DF.net
その時の自分の主張に反する内容を含む長文もかまわず張ってくるからな
もはやなにをしたいかも分からない

272 :人間七七四年:2014/07/15(火) 01:25:59.89 ID:d44n5IDh.net
最後の方をちょっとだけ読んだが思いっきり軍記物が入ってるな

273 :人間七七四年:2014/07/15(火) 22:21:15.97 ID:AJAlSg19.net
「コピペは1週間に一回まで!」ってママに教えて貰えなかったのかな。

274 :人間七七四年:2014/07/16(水) 15:53:27.45 ID:b0P9V14A.net
>>259
で、将軍が近江へ逃れて追撃してきた軍勢が、
朽木に破れて勢力を弱め将軍が京都へ復帰して以下ループ

275 :人間七七四年:2014/07/16(水) 21:22:15.32 ID:Y7LKsaAJ.net
朽木に敗れてたっけ?
朝倉や浦上には敗れてた気がするけど。

276 :人間七七四年:2014/07/27(日) 01:31:47.40 ID:uDP2xjot.net
コピペで一気にこのスレ廃れたな

277 :人間七七四年:2014/07/27(日) 01:55:55.33 ID:uDP2xjot.net
とりあえず、織田支援の浦上・尼子というのは天正元年12月以降にしか当てはまらない。

永禄12年、宇喜多直家は織田方について浦上宗景から離反するが敗れている。
その後、両者は手を結び三好、尼子残党、大友と共に毛利氏と、
元亀3年12月まで戦っている。

この時仲介にあたったのは足利義昭であり、織田信長ではない。
つまり、この時点で浦上宗景-宇喜多直家は足利、三好陣営に居たことになる。

その後、三好家が弱体化すると、
天正元年12月には浦上宗景は別所氏との和睦の為織田信長に呼び出され播備作之朱印を得ている。
一方の宇喜多直家は毛利氏に接近し、天正2年3月には浦上氏から再度離反している。

278 :人間七七四年:2014/07/27(日) 06:12:58.82 ID:KKjl3icf.net
このスレで浦上と尼子について語ってるのはコピペ野郎だけ

279 :人間七七四年:2014/07/31(木) 03:11:20.41 ID:MOmm0pZQ.net
信長の合理的な思考と統率力、そして決断力に負けたというしか無いな

紆余曲折、結局、各個撃破されてるんだから。

280 :人間七七四年:2014/07/31(木) 22:55:09.01 ID:RrIFqyC5.net
というか運だろ。東と西の実力者が死んだんだから。

281 :人間七七四年:2014/08/02(土) 01:33:16.26 ID:xmNX94MZ.net
>>280
東→信玄?謙信?
西→元就?

282 :優しいuta:2014/08/07(木) 14:50:04.19 ID:zY9Js9Uy.net
【男の夢】Day113「全日本人男性が望む理想のおっぱいが公開される」
https://www.youtube.com/watch?v=kDfbXZZ15s4

283 :人間七七四年:2014/08/07(木) 15:58:20.89 ID:RkzM1N5M.net
マジレス

結局誰かが信長本軍を拘束しなければならないのだけど
被害が大きいその役を誰もやりたがらなかったから

主攻(武田・上杉)の運動を容易たらしむ為に助攻(朝倉・毛利・本願寺)が敵本軍を拘束する。
のが理想のはずだけど、助攻からしたらうち等の被る大損害は誰が補償してくれんじゃーという感じでは。
※本願寺はがんばったとは思うけど基本拠点防衛だしなー
 京都に向けて進軍するふりだけでもすれば信長もあせったと思うけど。

284 :人間七七四年:2014/08/07(木) 16:12:36.28 ID:YrtU5sOB.net
京に向けて進軍も何も、完全に徳川に押さえ込まれてたやん
そりゃー、朝倉も引きこもって出てこれねーわ

285 :人間七七四年:2014/08/07(木) 18:11:59.23 ID:JzlvV270.net
年がら年中戦い続けられる経済力が信長にはあり、包囲網側にはなかった。
だが、信長と戦えば、年がら年中戦いづけなければならない。
結局、包囲網側は経済に疲弊し軍役に耐えかねた家臣達の裏切りにあい滅んでいった。

286 :人間七七四年:2014/08/07(木) 18:22:42.25 ID:6kKNZSTh.net
いや朝倉は十分敵本軍を拘束していたろ

287 :人間七七四年:2014/08/07(木) 20:21:00.67 ID:sLYBAtDs.net
正直、火事場泥棒的に僻地をかすめとっただけで寿命の尽きた信玄よりは
朝倉の方が頑張ったわ。

288 :人間七七四年:2014/08/07(木) 20:41:52.05 ID:mln0+EDo.net
朝倉も浅井も粘った割に最期はあっさりだったけど、粘ってる最中の疲弊がハンパなかった
包囲してる方がへばるっていうね

289 :人間七七四年:2014/08/07(木) 20:50:16.34 ID:dFxQbkiy.net
がら空きの本拠地を占領できる奴がいたらまた違っただろうが・・・

290 :人間七七四年:2014/08/08(金) 08:13:59.89 ID:aSj47USE.net
また織田チョンのソース皆無のオナニーか

291 :人間七七四年:2014/08/08(金) 22:34:43.62 ID:QUv8Z7Gj.net
>>290
またコピペ荒らしする気か?

292 :人間七七四年:2014/08/14(木) 21:13:22.28 ID:om8o+ujW.net
>>281
篠原長房と武田信玄だろう。

293 :人間七七四年:2014/08/14(木) 22:32:10.64 ID:R+XNfdIx.net
篠原さんは恐れたというよりヒャッハーぶりが頭痛の種だったかと。

294 :人間七七四年:2014/08/14(木) 22:39:38.16 ID:om8o+ujW.net
ヒャッハーとは?

295 :人間七七四年:2014/08/19(火) 16:36:53.65 ID:lSmvZRGy.net
>1

最初から存在しないもの
結果的に信長の周囲に敵がいただけで、それぞれ無関係に動いていただけ。

296 :人間七七四年:2014/08/20(水) 00:06:02.76 ID:njMV6was.net
包囲網なんて全部そんなもんだろ

297 :人間七七四年:2014/08/22(金) 17:05:46.08 ID:FB+gY4Oy.net
>>295
無線もない時代
武田と本願寺が絶えず連絡をとりたくても
間に巨大な織田の支配地があるからむり

298 :人間七七四年:2014/08/22(金) 20:48:16.88 ID:4xCg5Ozr.net
まー連絡とれてたら朝倉が帰らなかったのかっつーとそれはないだろうからな

299 :人間七七四年:2014/08/23(土) 00:28:30.69 ID:35Dou3dU.net
滋賀の陣の頃って、武田信玄が逆に上杉−北条−徳川にまだ包囲されてた時だから、
朝倉がいくら粘ろうが関係無いだろ。
あと3年、北条氏康が早く死んでたら話は違うだろうけど。

300 :人間七七四年:2014/08/23(土) 00:50:35.94 ID:35Dou3dU.net
志賀の陣の時は、基本守勢の本願寺よりも伊賀・甲賀の六角や三好が信長を
追いつめてたんじゃないだろうか。

301 :人間七七四年:2014/08/23(土) 01:26:17.73 ID:jR9ADyhr.net
まあでもきっかけは本願寺だからな

302 :人間七七四年:2014/08/23(土) 07:09:53.22 ID:RE27hUtR.net
滋賀の陣で武田が参戦するためには今川と敵対してないことが条件になるからね。

303 :人間七七四年:2014/08/23(土) 10:33:53.30 ID:IFXzjHCw.net
志賀の陣の頃って信玄がむしろ信長に泣きついてきた頃じゃなかったか

304 :人間七七四年:2014/08/23(土) 18:51:25.65 ID:U/uEqGf5.net
いろんなたらればあるけど志賀の陣で信玄絡めることはさすがに無理あるだろw

305 :人間七七四年:2014/08/23(土) 21:19:29.84 ID:35Dou3dU.net
北条氏康が実利をとって信玄を攻めなければ、武田北条の領土は、
相当違うものになってただろうに。
実際は、武田に敗れ、上杉に関東管領の名を奪われ、今川は滅亡し、
北条の利益は何一つ無かったんだよな。
ていうか、織田包囲網も武田包囲網も結局崩壊してんだな。

306 :人間七七四年:2014/08/24(日) 02:06:18.28 ID:mvXiT81i.net
実利を取ったから武田攻めたんじゃねえの?

307 :人間七七四年:2014/08/24(日) 02:33:08.36 ID:EoCV/JvD.net
ほう。つまり?

308 :人間七七四年:2014/08/24(日) 07:25:23.64 ID:OJ3u34kb.net
逆に北条が武田を攻めないことによって得られる実利ってナンだろ
甲相国境の警備・城補修など財政面とか農民駆り出しなどしなくてすむとか、か
メンツ潰され娘婿を追い出されても信玄に頭下げたらどうなってたんだろうね

309 :人間七七四年:2014/08/24(日) 08:55:43.62 ID:5ek7zdh4.net
上杉とその仲間達に集中出来る、ぐらいだな
それなら相越同盟で代替出来るから微妙だな
そもそも一方的な盟約違反して攻め込んだやつを信用できるかって言うと微妙だ

305
管嶺は相越同盟以後権威が失墜してるからどのみち一緒
公方の文書も少ないから、北条自身が必要としなくなってる

310 :人間七七四年:2014/08/24(日) 12:36:36.37 ID:EoCV/JvD.net
武田を攻めないことによって得られる実利

武田家と同盟中は対上杉で有利に戦線を進められる(上州は武田が守備していた)。
甲相国境(相模、武蔵、上州)の警備・城補修負担が減る。
先代からの敵である今川氏を潰せる。
駿河の領土を要求できる。
嫁を追い出さずに済む。
公方と関東管領の名を利用できる。

相越同盟に比べたら軍事的なメリットはかなり大きいと思う。
政治的なメリットは確かにそれほどでもないかも。

311 :人間七七四年:2014/08/24(日) 19:03:38.93 ID:RkY4wl2D.net
武田が今川攻める直前は
沼田城を奪って東上野をほぼ制圧し
更に関宿城包囲が完成して落城は時間の問題
これらが台無しになったのも大きい
結局関宿落とすのは1574年になったし
謙信が生きている間は東上野はほとんど取り戻せなかった

でこの数年の遅れが佐竹らの勢力拡大、北関東南陸奥連合を成立させる時間的余裕を与えることに


これだけの優位性を捨てる辺り余程武田が信用できなかったのだろう

312 :人間七七四年:2014/08/24(日) 19:43:04.66 ID:EoCV/JvD.net
相当ひどくね?
武田信玄が西進を狙ってる事を理解できなかったんだな。

313 :人間七七四年:2014/08/24(日) 19:58:57.39 ID:OJ3u34kb.net
一応、氏真の救援を名目に駿河侵攻をし、当初は武田を追い出し駿河支配(氏真は小田原に軟禁)してんだよな
結果的に信玄が奪い返したから損しただけに見えるが
駿河はいい国みんな欲しいよねー
信玄の三国同盟破綻行為を槍玉に、自国の拡張を期す北条氏康。しっかり者やで

314 :人間七七四年:2014/08/24(日) 20:06:15.86 ID:EoCV/JvD.net
なるほど。一時期は駿河を手に入れてたってことか。
でも駿河の間接支配と引き換えに北関東を失ってるんじゃ、
しっかり者じゃないような。

315 :人間七七四年:2014/08/24(日) 20:18:36.57 ID:EoCV/JvD.net
武田と北条は国境が広範囲に接してしまったからか、
氏康、信玄、氏政、勝頼と2代にわたって相互不信の結果、
同盟破綻してしまったのは両者にとってかなり痛かったと思う。

316 :人間七七四年:2014/08/24(日) 20:21:57.11 ID:OJ3u34kb.net
>>314
上杉と同盟する以上、北関東は難しいだろうな
でも北関東「失う」って全部領土にはしてないし、そもそも実利あんのかね
結局の所、北にしか行き場がないから進んでたんじゃないの
元々、北条とは縁も縁もない土地だし。駿河は初代宗瑞からあるし

317 :人間七七四年:2014/08/24(日) 20:36:11.45 ID:EoCV/JvD.net
足利義氏抱えてるから支配する意思はあったと思う。

318 :人間七七四年:2014/08/24(日) 20:57:47.42 ID:7gJkrmYc.net
まあ駿河は下総東上野を放棄してまで手に入れるような土地じゃないな
しかも確実に手に入るかどうかはわからない状態で

駿河攻めの直前の1568年12月5日の本庄繁長の書状だかで
北条が沼田に入ったことともうすぐ武田も沼田へ出陣して越後に攻め込む予定って言っているから
北条にすれば裏切られた感がハンパ無かったんだろう

319 :人間七七四年:2014/08/24(日) 21:09:47.71 ID:EoCV/JvD.net
そこで北条氏康が今川氏真なんか抱え込まなければ、
まだ越後に攻め込むこともできただろうに。
(本庄繁長へのサービストークのような気もするけれど。)

320 :人間七七四年:2014/08/24(日) 21:17:10.18 ID:M2YSAhYM.net
信玄が三国同盟維持して越後に攻め込めば
何もかも上手くいったような…

321 :人間七七四年:2014/08/24(日) 21:40:23.81 ID:7gJkrmYc.net
>>319
信玄はそういったサービストークで味方を使い潰す常習犯だけど
この時期の上杉は関東をほぼ失って越中でも離反され更に本庄も離反と割と危機的状況だったから
信玄も普通に越後攻めればよかったのに
勿体ないことをしたと思う

322 :人間七七四年:2014/08/24(日) 22:21:06.89 ID:KExtGRJ0.net
北条にしたらメンツの問題もあったんじゃない?支配地も全て力で征服したわけだし

323 :人間七七四年:2014/08/24(日) 22:38:24.77 ID:HTJZOxuR.net
駿河の国人と違って、越後衆は信玄支持なんかしないだろうから、
謙信の首取る代わりに上杉顕定みたく信玄の首がとんでしまう気がするw

324 :人間七七四年:2014/08/24(日) 23:08:08.65 ID:OJ3u34kb.net
信玄も当初は越後方面への出兵を表明しといての駿河攻め
まあよくある戦法だが、北条も騙されてたんだろうな
仲介を無視した、共同作戦をダシにして駿河攻めた
信玄はそれでも北条とは大丈夫と思ってたんかね

325 :人間七七四年:2014/08/25(月) 08:46:32.12 ID:liXkxGFr.net
結果論ならどうとでも言える。
結果論で言えば、武田は織田と戦うべきじゃなかった。

326 :人間七七四年:2014/08/25(月) 16:24:34.61 ID:mezubLHY.net
いやいや駿河攻める過程でもう1つの同盟国・北条との関係は最重要課題だろ
結果論で済ますならこのスレいらないな

327 :人間七七四年:2014/08/25(月) 18:28:27.93 ID:liXkxGFr.net
程度の問題。
信長と本格的にやり合う前に遡ってこうしたら良かったって言っても仕方がない。
議論するなら信長とやるってなった状態から議論すべき。

328 :人間七七四年:2014/08/25(月) 23:04:42.96 ID:g9oUWm6D.net
それって北条と再同盟した時点なんじゃね?

329 :人間七七四年:2014/08/26(火) 01:41:22.90 ID:5wx7N1io.net
先代の敵って先代はそもそも今川は味方の時期もあったんですがそれは
武田は一貫して敵だったけど

330 :人間七七四年:2014/08/26(火) 04:14:13.49 ID:8l+QAyV+.net
結果論も程度の問題も自分の解釈で決められるもんだわな
それは結果論、それは程度が過ぎてる、俺の言うことは度を越してない
ってね

331 :人間七七四年:2014/08/26(火) 12:29:06.36 ID:L3thOr68.net
近衛前久殿下が
一抜けたから

332 :人間七七四年:2014/08/26(火) 15:51:01.61 ID:ZS5qmx2o.net
>>327
その状況からなら勝ち目ねーでFAだから、とっくに

333 :人間七七四年:2014/08/26(火) 18:24:33.72 ID:mScKL1z8.net
包囲網が形成される前に包囲網を見越した行動を取れなんて、もう異次元じゃん。

334 :人間七七四年:2014/08/26(火) 23:21:47.18 ID:CPJZeH7/.net
織田包囲網の前に武田包囲網が形成されてたから、
信玄が西に進めなかったという事実確認がされてるだけじゃね?

335 :人間七七四年:2014/08/27(水) 09:45:37.11 ID:lS6247hr.net
こうすべきだったって奴と、それは無理だったって奴の議論だろ。

336 :人間七七四年:2014/08/27(水) 14:01:42.10 ID:ma1rc6Ym.net
結果論ならどうとでも言える。
結果論で言えば、武田は織田と戦うべきじゃなかった。

337 :人間七七四年:2014/08/27(水) 14:29:15.24 ID:KrZabrnT.net
それは結果論だけではないな〜

338 :人間七七四年:2014/08/27(水) 18:21:25.49 ID:IEhyDbZo.net
武田は徹頭徹尾長尾攻めに集中すべきだったんだよなあ

339 :人間七七四年:2014/08/27(水) 21:18:19.02 ID:F5Adq3XI.net
結果論で言えば、武田は織田と戦って正解だろ。
今まで500年、そして今後500年は、多くの戦国ヲタにリスペクトされ続けるんだからw

340 :人間七七四年:2014/08/28(木) 06:15:56.84 ID:qJAlH6Bk.net
武田が今までリスペクトされてんのは徳川のおかげ。
織田と戦って正解・・まぁ滅んだからこそ遺産を徳川がタダ盗りしたという意味ではそうかもな

341 :人間七七四年:2014/08/28(木) 23:53:34.18 ID:k4zJZFjG.net
信玄が死ぬ半年前までは織田と同盟してたのにね

信玄って変なタイミングで同盟破棄しまくってるよね

342 :人間七七四年:2014/08/29(金) 02:47:57.81 ID:4VMzVsgJ.net
信長の同盟破棄(水野、北畠、上杉、長曾我部)に比べるとかなり稚拙だよなー

343 :人間七七四年:2014/08/29(金) 08:30:54.03 ID:h4YH7Ave.net
水野の同盟破棄なんぞあったか?

344 :人間七七四年:2014/08/30(土) 00:19:17.66 ID:UcsmhS43.net
by 信長

345 :人間七七四年:2014/08/30(土) 00:59:26.36 ID:WBLxffJ8.net
信長と本願寺が敵対してて、信長と信玄は同盟中。顕如と信玄は相婿。
顕如にまんまと引きずり出されたのかね。

346 :人間七七四年:2014/08/30(土) 01:49:17.06 ID:UcsmhS43.net
今川と上杉は手を結ぶし、今川攻めたら北条と徳川には攻め込まれるし、
徳川を攻めたら織田の援軍が敵方に居るし、武田の同盟はボロボロだよな。
反対に織田の同盟破棄は見事だ。

347 :人間七七四年:2014/09/07(日) 16:14:02.18 ID:FQSjErOI.net
信玄は暗殺された
謙信も暗殺された

織田に雇われた伊賀者の仕業だぜ

348 :人間七七四年:2014/09/07(日) 16:43:08.72 ID:UKY3mMlY.net
若さが足りなかった

349 :人間七七四年:2014/09/07(日) 19:01:08.10 ID:K22fhMN9.net
三国志でも、蜀と呉が連携しても魏を討てなかった

350 :人間七七四年:2014/09/07(日) 22:51:44.31 ID:melXuRzc.net
そもそも信玄の外交戦略は場当たり的で先見性に欠けている

351 :人間七七四年:2014/09/08(月) 10:16:08.13 ID:QJULVnQC.net
コンビニ本の受け売りだけど、尾張・美濃から畿内を抑えていた織田家(あえてアメリカに例える)に対して
(時代が古いから仕方ないけれど)効率的に連携侵攻を取れていなかった包囲網側はWW2の枢軸国みたいなものだったんでは?
武田家の方こそスレで言われている通り、当時頃から外交がガタガタで武田家包囲網みたいなものだったと思うし
そもそも信玄の代から武田家(戦前の日本帝国)が資源?と本国内の威信のために信州や駿河に出兵して、周辺国に警戒され嫌われていったわけで。
信玄没後、外交や内政を変えようとしたけれど結局は主敵である織田と和睦できずに滅ぼされた勝頼は近衛首相〜東條首相あたりか?

信玄も主体的に織田と戦おうとしたんじゃなくてイケイケの既存派(将軍義昭・本願寺・信長敵対勢力)に期待する形で介入させられたんだから
バスに乗り遅れるなのスローガンで日独伊三国同盟を結んだ日本にイメージが被ると感じる。

秀吉みたいに、信玄が晩年おかしくなっていたっていう評論とか小説ってないもんなのかね?
「敵に塩を送る」て逸話を教わった時から信玄てアホじゃね?って思ってたわ。

逆説的に言えば、武田家という大きな勢力が「包囲網」に参加して浅井朝倉や本願寺の降伏以後まで残っていたから「信長包囲網」なんて呼ばれたのだと思う。
信玄が日和見してたら、浅井朝倉や機内の勢力はもっと早くヘタレてて後世にそんな名前は残ってなかっただろう。(その場合、遅れての毛利の参加も怪しい)
(史実では武田の後に、毛利・上杉までも参加して信長を打ち破れなかったのだから「包囲網」の勝算なんて元からなかったのだ)

352 :人間七七四年:2014/09/08(月) 11:09:46.08 ID:FW7e0QiA.net
>>351
浅井・朝倉も疲弊した頃にようやく信玄は軍を発するも半年も絶たないうちに病死、義昭も反信長の旗幟を鮮明にするがそれも信玄の軍事活動がほぼ止まった頃。
反信長に回るのがtoo late。

353 :人間七七四年:2014/09/08(月) 11:44:14.87 ID:F1Zn7qfH.net
信玄の目標は若き頃より一貫して駿河
今川が弱体した後はどうやって駿河を攻略するか、チンタラと最後の美酒を味わうように楽しんでた
駿河を手にした後に夢から覚め巨大な織田とどう立ち向かうかの現実を認識するようになる

354 :人間七七四年:2014/09/08(月) 12:35:05.99 ID:JUhNl+fJ.net
織田との同盟を破棄して半年後に信玄死亡
その三ヶ月に義昭が京を追放、さらに翌月に朝倉浅井が滅亡
さらに三ヶ月後に三好が滅亡

信玄が死亡して包囲網が瓦解したのか、
包囲網が瓦解する直前に信玄が参戦したのか…

355 :人間七七四年:2014/09/08(月) 12:41:31.01 ID:LPSnrAL+.net
こう見ると信玄はかなりのサゲチンだな。

356 :人間七七四年:2014/09/08(月) 14:08:29.41 ID:Iwaokrq2.net
3倍の兵で半年かけても織田の後詰を全く期待出来ない
徳川を寝返らせる事が出来なかったら、武田としては成す術無し
西上作戦は家康の頑強な徹底抗戦で潰えた

357 :人間七七四年:2014/09/08(月) 14:59:59.61 ID:AzlFg34Z.net
地理的に徳川が織田を切って武田ってのはリスキーすぎる選択だからね。
武田は数か月凌げば帰ってくれるけど織田は一気に本拠地を焼かれる。

358 :人間七七四年:2014/09/08(月) 16:29:53.54 ID:cyhUyKzK.net
>>354
信玄が動いた元亀3年秋は、浅井朝倉はもう限界間近だった。
浅井は領国内の国人がどんどん織田に付いたし、朝倉は軍の基盤だった一族がサボタージュ。

信玄が参加したことで(信玄が死ぬまで)持ったといえるし、
そんな状況でようやく参加した信玄もどうよ?って気もする
朝倉の撤退を詰る文書から見ても、朝倉の状況を知らずに西上してたわけで
義昭にしてやられた感が否めないな

359 :人間七七四年:2014/09/08(月) 17:59:48.03 ID:0QssySwB.net
>>358
まあ上手いこと義昭と顕如にそそのかされたのだろうな信玄は

360 :人間七七四年:2014/09/08(月) 18:39:27.39 ID:AzlFg34Z.net
というか前々から徳川とキナ臭い間柄だったから
堂々と徳川領に侵攻するのに渡りに船だったんだろうな

361 :人間七七四年:2014/09/08(月) 19:11:21.64 ID:jyoObMyV.net
同盟したとはいえ北条も、上杉とにも相当キナ臭い間柄だったんじゃね武田

362 :人間七七四年:2014/09/08(月) 22:42:57.17 ID:Iwaokrq2.net
三好、武田、毛利が雑魚過ぎたで結論が出たな

363 :人間七七四年:2014/09/10(水) 00:29:05.35 ID:S77AG5Gp.net
唐突に言われても意味わからん。

364 :人間七七四年:2014/10/07(火) 09:14:42.84 ID:XxCcuSh7.net
信長は悪運強いよな。
相手方の離反や死去などの自滅要素があったとはいえ
運がない人間だとそういう棚ぼた効果すらありつけないもんな。
悪運も実力もない大名や武将はどんどん潰れて退場していくのが戦国時代の魅力的なところ。

365 :人間七七四年:2014/10/14(火) 12:53:05.69 ID:F8XKuN6D.net
>>358
いやいや朝倉軍は織田軍に連戦連勝中だし。

366 :人間七七四年:2014/10/15(水) 12:29:10.04 ID:z8os0dCA.net
連戦連勝中(でも領土拡張はしていない)
連戦連勝中(が止まった時に一気に滅亡)

マジ信長さん運がいいわぁ(すっとぼけ)

367 :人間七七四年:2014/11/25(火) 17:17:29.15 ID:WWuOLc/4.net
>>365
なんで滅んだの?

368 :人間七七四年:2014/12/02(火) 04:29:00.80 ID:IKqjAiJq.net
第二次の方が包囲網っぽいよな

369 :人間七七四年:2014/12/26(金) 04:36:21.82 ID:MbXWI917.net
>>1
ヘタレ信玄

370 :人間七七四年:2015/01/22(木) 15:29:18.36 ID:hXL4z46R.net
第一次は信玄の中途半端さが失敗の元
第二次は謙信のry

371 :人間七七四年:2015/01/22(木) 17:02:41.38 ID:U+tOX2U5.net
第一次・・・お腹が痛かったから
第二次・・・頭痛が痛かったから

372 :人間七七四年:2015/01/22(木) 17:50:24.79 ID:OSa5fTgv.net
そもそも信長にとって一番危機だった第一次信長包囲網には武田は表立って参戦してないぞ
毛利上杉に至っては織田側に与して三好や本願寺を攻めてる
武田が参戦したのは第二次包囲網
上杉毛利が加担したのは第三次包囲網だ

373 :人間七七四年:2015/01/22(木) 20:09:19.80 ID:hXL4z46R.net
じゃあ
第一次は義景の中途半端さが失敗の元
第二次は信玄の
第三次は謙信の

でいいよ

374 :人間七七四年:2015/01/22(木) 23:09:33.09 ID:LNg9zHT8.net
第一次の時は上杉ー北条ー今川ー徳川の武田包囲網、
第二次の時は大友ー尼子ー三浦ー山名ー宇喜多ー浦上ー三好の毛利包囲網が
形成されてたという包囲網の大盤振る舞い。
なぜか全部の包囲網が破られてるけどな。

375 :人間七七四年:2015/01/23(金) 01:18:57.63 ID:0f8lNNC/.net
成り行きでそうなっただけで明確くな目的持った一枚岩じゃなかったからな

376 :人間七七四年:2015/01/23(金) 03:41:54.60 ID:3R8xgbHi.net
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              l l '''''''''''''''''''''''''''''''''''''' ̄l |             |

http://www.youtube.com/watch?v=z2qK2lhk9O0

377 :人間七七四年:2015/01/24(土) 19:52:25.74 ID:Y9W/8X+J.net
織田信長生誕の地 勝幡城推定復元模型
http://mirai660.net/castle/shobatajyoh_model.html

378 :人間七七四年:2015/02/07(土) 20:39:15.12 ID:306lFydy.net
信長包囲網やばすぎワロタ それを打破する信長凄すぎワロタ
http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1418041840/

10 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 転載ダメ©2ch.net:2014/12/08(月) 21:34:43.22 ID:yOunHr9T0
いくらなんでも各個撃破されすぎだろw
反連合軍を結成して会戦挑めよ

26 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/12/08(月) 21:46:53.83 ID:SStZz+Gi0
包囲網ってもあらゆる手段で調停を繰り返し各個撃破に近い形で乗り切っていったからな
家柄的に権力をよく知っているから出来た手法で家康や信玄やらの田舎大名には到底無理

29 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/12/08(月) 21:50:54.00 ID:vbkYwu0P0
信長は朝倉とも浅井とも美濃の斎藤とも上杉とも武田とも松永とも同盟結んでたからな
武田は上杉で無力化できるし戦嫌いの朝倉と浅井さえ潰せば全然対抗できる勢力なんて無いだろ
馬鹿将軍足利は泳がせとけば偽手紙偽造して各地にばら撒くことできるし

30 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/12/08(月) 21:51:27.99 ID:Cv/E9YNA0
ノッブの日本中に喧嘩売れる精神力がすごい

50 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/12/08(月) 22:48:02.94 ID:tpsTqAJ90
分散させて各個撃破、危険な連中最期は皆排除
朝倉や三好に限らず、村木や松永あたりも端から処分するつもりで戦略をみていたなら天才どころの話じゃない

60 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/12/08(月) 23:35:31.00 ID:L1lX+6Hg0
気に入らない奴全部敵に回して全員ぶちのめすとかDQN漫画の主人公みたいだからな
最後いいところで死ぬのも神格化されやすいし

379 :人間七七四年:2015/03/06(金) 22:30:06.54 ID:NCirNNcd.net
自民党、グッジョブですわ。
http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/index.html

☆ 日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、改憲の参議院議員が
3分の2以上を超えると日本国憲法の改正です。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。
私たちの日本国憲法を絶対に改正しましょう。☆

380 :人間七七四年:2015/03/07(土) 06:16:30.00 ID:lUfRNp4K.net
信長の歴史研究はもう新しい段階に入っている。

381 :人間七七四年:2015/03/07(土) 06:50:16.11 ID:4/9mpG6n.net
信長家臣団の結束が固かったから

382 :人間七七四年:2015/03/08(日) 13:17:34.50 ID:fGswfSpC.net
信長の強権威圧主義で家臣団は疑心暗鬼のばらばらだろ。
だから家臣がみんな城を構えて、いつ信長に攻められても大丈夫なように築城ブームになってる。
これは看羊録にも書かれている。

383 :人間七七四年:2015/03/08(日) 14:09:46.45 ID:2qOCtHMl.net
作者の姜は信用できる朝鮮人だからな。
特に10年程度の時間差の織田信長に関する記述はかなり信用できる。

384 :人間七七四年:2015/03/08(日) 15:46:55.91 ID:ZwXHwCo1.net
看羊録の記述知らんけど、なんとなく予想されるのはこんな感じだな↓
 看羊録の記述「信長家臣築城ブーム」
 「信長にいつ攻められても大丈夫なように」382の創作

385 :人間七七四年:2015/03/08(日) 20:42:30.60 ID:lnAn98ua.net
信長に攻められても大丈夫なように築城するのなら、
旧浅井領を賜った秀吉は本城を従来通り小谷城跡とし、平地の長浜に移転させたりせんな。

386 :人間七七四年:2015/03/08(日) 22:40:51.39 ID:ZwXHwCo1.net
築城ブームがホントにあったんだとすれば信長の指示かも知れんね。
城造って景気回復。足利将軍の寺造って景気回復の応用編。

387 :人間七七四年:2015/03/09(月) 13:41:59.79 ID:TI+DkrDz.net
織田在日相変わらずだな。

388 :人間七七四年:2015/03/16(月) 12:06:47.88 ID:9iKh+xcf.net
信長が長生きだったから

389 : ◆cqxclbaQk/hG :2015/03/16(月) 20:02:02.14 ID:6Xa95TE/.net
最初に無があった
無から有が生まれた
これが全ての真理

390 :人間七七四年:2015/03/16(月) 22:02:37.49 ID:Kx76MJa5.net
信玄がアホだったからな
第一次の時点で武田が参加していれば信長といえどもかなり苦しかったはず
信玄が出てきた時点で反織田勢力はほぼ死にかけ同然
無能らしく責任転嫁までする様は菅沼遼太そっくり

391 :人間七七四年:2015/03/17(火) 22:37:16.20 ID:zrQmO9Rb.net
>>390
簡単に言うと、
上杉ー北条ー今川ー徳川という武田包囲網というものがあってな、
それを破るのに精いっぱいだったんだわな。

392 :人間七七四年:2015/03/18(水) 13:23:03.95 ID:Hw8paSA3.net
死にかけ寸前なのは信長の方だろ

393 :人間七七四年:2015/03/18(水) 13:49:03.04 ID:4ixelzrn.net
わずか1万で18万の軍勢に勝てる時点でただの死んだふりだったな

394 :人間七七四年:2015/03/20(金) 07:33:53.17 ID:bQpfzmBD.net
信玄が死んだのを知った義昭が降伏したので、
将軍奉公衆や石山本願寺が戦闘停止したから助かった信長は、
朝廷に土下座して400年前の平安時代の朝廷に
戻すと約束させられる始末wwwww

395 :人間七七四年:2015/03/20(金) 08:07:15.49 ID:joeTd9qm.net
まあ、何を言っても歴史が証明している。

396 :人間七七四年:2015/03/20(金) 11:26:17.65 ID:g3rmC1Q/.net
「天下は朝倉殿がもちたまへ、我は二度と望みなし」って
言われたことに気を良くして信長に滅ぼされた奴がおりましたな

397 :人間七七四年:2015/03/20(金) 14:14:42.61 ID:OiVL1wUx.net
朝倉も武田も信長を滅ぼせなかった

398 :人間七七四年:2015/03/21(土) 01:25:44.92 ID:q9vIo093.net
包囲網の参加勢力
延暦寺 (近江)- 元亀2年(1571年)9月、焼き討ちを受けて壊滅。
筒井順慶 (大和)- 元亀2年(1571年)11月、明智光秀と佐久間信盛の斡旋により信長に臣従。
荒木村重 (摂津)- 天正元年(1573年)4月、織田家に寝返る。
池田知正 (摂津)- 天正元年(1573年)4月、家臣の荒木村重が信長に寝返った為、追放される。
(和田惟長) (摂津)- 天正元年(1573年)4月、旗幟不鮮明であったが、家臣の高山友照に追放される。
武田信玄 (甲斐、信濃、駿河) - 天正元年(1573年)4月、信玄が病死。勝頼が後を継ぎ、対立を続ける。
北条氏政(伊豆、相模、武蔵) - 武田氏と同盟し、遠江に援軍を派遣した。
篠原長房 (淡路、讃岐、阿波) - 天正元年(1573年)7月、三好長治、十河一存の攻撃を受け自害。結果的に両名は信長包囲網から離脱している。
三好三人衆 (山城・摂津) - 天正元年(1573年)7月、岩成友通が討死。同8月、三好長逸と三好政康が逃亡。
足利義昭 (山城) - 天正元年(1573年)7月、京都より追放される。
朝倉義景 (越前) - 天正元年(1573年)8月、自害。朝倉氏は滅亡。
浅井長政 (近江) - 天正元年(1573年)9月、自害。浅井氏は滅亡。
本願寺 (摂津、加賀) - 天正元年(1573年)11月頃、信長と和睦、その後再度対立。
三好義継 (河内) - 天正元年(1573年)11月に自害。
松永久秀 (大和) - 天正元年(1573年)12月末に降伏。
遊佐信教 (河内) -天正2年(1574年)4月、高屋城において戦死。
六角義賢 (近江)- 天正2年(1574年)4月13日、甲賀郡北部の石部城から南部の信楽に逃れ、対立を続ける。
伊丹親興 (摂津) -天正2年(1574年)11月、伊丹城を荒木村重に攻められ自害。
願証寺 (伊勢) -天正2年(1574年)9月、焼き討ちを受けて壊滅。
雑賀衆 (紀伊) - 本願寺を支援し抗争を継続。
三好笑岩 (河内)天正3年(1575年)4月、高屋城にて降伏。
(松浦信輝)(和泉) - 天正3年(1575年)、旗幟不鮮明であったが、家臣の寺田正家に討たれ、正家は信長に仕えた。

399 :人間七七四年:2015/04/08(水) 08:40:35.91 ID:gz3SOBVH.net
>>1
FAXが発明されてなかった

400 :人間七七四年:2015/06/11(木) 18:51:51.78 ID:C3BTKx0U.net
ノブーが頑張った

401 :人間七七四年:2015/07/26(日) 19:26:48.66 ID:+ju8GAnr.net
包囲網で信長が死に掛けてた事が明らかになってきて、
このスレも過疎化しはじめたな。
昔は信長有利のご都合テンプレで頑張ってたのに。

402 :人間七七四年:2015/07/27(月) 01:40:17.09 ID:jNP683AG.net
誰もいないところで勝利宣言とか恥ずかしい

403 :人間七七四年:2015/07/27(月) 11:56:32.31 ID:ogo5UciZ.net
死にかけの窮地を撥ね返した信長は偉大

404 :人間七七四年:2015/07/27(月) 18:55:45.69 ID:jjzC/YKK.net
>>402
まあその後で「織田厨大敗北wwwwwwww」とか言っちゃうのが
菅沼遼太のお家芸だからな

405 :人間七七四年:2015/07/27(月) 20:54:03.84 ID:fYQTulh0.net
結局は義昭公がせっせと檄文送ったせいか
光秀謀反なのかね?

406 :人間七七四年:2015/07/28(火) 01:20:55.25 ID:Hz7UIYpU.net
>>398
この匆々たる面子に手紙出しまくってる足利義昭って健気で可愛いなw

407 :人間七七四年:2015/08/15(土) 14:43:22.25 ID:kjkA2fxl.net
>>378
ケンモメンやけど俺のレスあったはw

408 :人間七七四年:2015/08/18(火) 22:52:29.06 ID:B+PwHHjV.net
ほんと織田厨おとなしくなったな。
昔は織田450万石だぜ!って言っていたのに。

409 :人間七七四年:2015/08/22(土) 11:56:53.06 ID:K6Q0n2bv.net
いまはオープン2ちゃんねるに逃亡して
向こうで戦ってるよ。
論破されると誰彼構わず
だがとかレッテル貼り回ってるからすぐわかる。

410 :人間七七四年:2015/08/23(日) 01:21:29.43 ID:rQWpT49o.net
へたくそな自演しか出来ない菅沼遼太

411 :人間七七四年:2015/09/11(金) 12:05:26.24 ID:9p9cllzX.net
アホだからしゃーない
だーれもいないところで自称勝利宣言するような奴だ

412 :人間七七四年:2015/12/02(水) 17:14:52.00 ID:26QHn2Dd.net
>>1
連携がない
協議がすくない
具体的な経済制裁や軍事行使のアクションが弱い

対信長共同ぼうえいであり、失敗したナチス包囲網ににてる
ようは何もしてない

413 :人間七七四年:2015/12/22(火) 17:55:36.09 ID:dS7BPhVR.net
http://ninkyou.blogspot.jp/?m=1
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414 :人間七七四年:2016/02/06(土) 08:19:01.99 ID:tniH9Y46.net
信長のような乱世の終息って大義や信念がなかったからじゃないの?

415 :人間七七四年:2016/02/06(土) 15:22:39.69 ID:v0MoQfb0.net
>>412
包囲網の中心勢力で京都の目前まで迫っていた阿波讃岐の三好家が、
暴君三好長治の暴走により崩壊したから。

416 :人間七七四年:2016/02/06(土) 22:23:03.87 ID:RK1p+yDL.net
将軍はともかく朝廷が信長側だったのが全て

417 :人間七七四年:2016/03/11(金) 21:04:43.57 ID:M5vIxLz0.net
結局信長パパの朝廷への寄付金6億円が効いたんだな。

418 :人間七七四年:2016/03/31(木) 15:40:43.87 ID:Ai9YXBzQ.net
額の大小は別にして朝廷に寄進した家は他にもあるで、そっぽ向いてた反朝廷大名の自業自得やろ

419 :人間七七四年:2016/05/06(金) 18:24:12.81 ID:XzorwbXz.net
FCの頃ののぶやぼでPL担当国でないと人材が優秀でも国力ショボ過ぎて周りの強国に速攻で潰される>尾張

420 :人間七七四年:2016/05/12(木) 08:00:53.96 ID:ixFTCyGh.net
人材もあまり優秀ではないんだよなあ…>初期のノブヤボ
滝川ですら仁科盛信未満

421 :人間七七四年:2016/11/23(水) 19:13:12.52 ID:cGG86gTR.net
医者が明かす「痛い死に方ランキング」ワースト50 
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20161121-00050215-gendaibiz-soci
想像を絶する苦しみ「がんの王様」

「当時71歳だった父の膵臓がんが発見されたときは、すでにステージWで、
医者から余命半年と言われました。
このステージでの5年生存率は10%以下だとわかっていたので、それなりに
腹は決めていた。

ですが、その後の苦しみは想像を絶するものでした。背中や腰の痛みがだん
だん激しくなり、本人は息をするのもつらいと言っていました。

体重はすっかり落ちて痩せこけ、身体や眼の白目の部分が黄色くなる黄疸が
出た。また、父は糖尿病を患っていたのですが、インスリンを出す膵臓をや
られたことで、血糖値のコントロールができなくなり、病状は悪化していき
ました。

結局は、生きる気力も奪われて4ヵ月ほどで亡くなりました。俗に『がんの
王様』と呼ばれる膵臓がんとの闘いは、こんなにむごいものかと思い知りま
した」

(中略)

422 :人間七七四年:2016/11/23(水) 19:14:47.80 ID:cGG86gTR.net
肝臓がん

膵がんに近い難治性のがんとして胆管細胞がんがある。先日亡くなったラグ
ビー選手の平尾誠二氏や女優の川島なお美さんを苦しめたのもこのがんだ。
胆管は普段意識されない部位だが、肝臓で作られた胆汁という消化液を十二
指腸に運ぶ役目をする。がんの発見が遅れがちで、膵がんと同じような症状が起きる。
同じく肝臓がんも発見が遅れがちな病気だ。肝臓はがんに浸潤されても自覚
症状が出にくく、「沈黙の臓器」と呼ばれている。肺、大腸、胃、膵臓につ
いで日本人の死亡数が多いがんでもある。

症状としては体重減少、黄疸など様々あるが、肝臓がんに限らず、肝臓の病
気に特徴的なのが腹水の発生だ。
「肝臓の機能が低下すると血管外に水分が出て行ってしまい、腹に水がたま
って、まるでカエルのようになる。ひどい場合は、水を抜いてもらわなけれ
ばなりません。肺や胸のあたりに胸水がたまり、呼吸困難を感じることもあ
ります」(都内大学病院内科医)
腹水がひどい場合、「プールに入って、鼻の下ぎりぎりに水面があるような
圧迫感」があるというから、そんな状態が続くと体力のみならず、病気と闘
う意欲すらも失ってしまうだろう。
また肝臓がんや肝硬変には、全身こむらがえりという症状もある。
「全身のこむらがえりが起きると、患者さんは体をのけぞらせ痛がります。
この痛みにはモルヒネも使用できません」(日比谷クリニック大和宣介氏).

肺がん

日本人の死亡者数第1位の肺がんはどうか。これは肝がんの腹水でも生じた苦
しい呼吸困難を伴う。肺がんの専門家である聖路加国際病院呼吸器内科の内山
伸氏が語る。
「一般的にがんは骨に転移すると痛みを訴える患者さんが多いですが、肺がん
の場合は、肺全体に転移して息苦しさに悩まされる人が多い」
言うまでもなく人は息をせずには生きていけない。24時間、病の苦しみを意識
しなければならないという意味で、呼吸器の病気で死期を迎えるのはつらいことだ。

喉頭がんや舌がん

同じ意味で、食事をするたびに痛みや苦しさに向き合わなければならない喉
頭がんや舌がんといった、頭頸部の腫瘍も生きる気力を削がれる病といえる
だろう。

脳の腫瘍

肺のがんは肝臓や脳に転移する確率も高い。脳の腫瘍は、また別の意味での
つらさがある。米国ボストン在住の医師、大西睦子氏が語る。
「難治性の脳腫瘍だった米国人女性が、部分的な開頭術による脳の側頭葉の
切除を行いました。ところが、その後に再発、もはや進行は止められないと
いう状況になり、余命6ヵ月と言い渡された。
その後は、頭蓋骨が割れるような激しい頭痛、絶え間なく襲いかかるてんか
んの発作に苦しみ続けました。言語障害も起きて会話もままならず、最終的
には最愛の夫の顔を目の前にしても彼の名前を思い出せなくなってしまった。
彼女は結局、医師による自殺ほう助、いわゆる安楽死を選択しました」
日本では米国のような安楽死は認められないので、脳腫瘍を患った患者は
混濁する意識と記憶の喪失、そして激しい痛みに苦しみながら、死の訪れ
を待つことになる。
このように長期間にわたって身体的・精神的苦痛と向き合うのが難治性の
がんだ。医学がいくら進歩したといっても、その苦しみは簡単に和らぐも
のではない。
「週刊現代」2016年11月19日号より

423 :人間七七四年:2017/04/29(土) 14:35:53.22 ID:IB2iwxox.net
朽木元綱

朝倉氏滅亡5カ月前の書状発見 朝倉義景、浅井氏らと「反織田信長」連携
http://www.fukuishimbun.co.jp/localnews/society/120100.html

424 :人間七七四年:2017/04/30(日) 15:14:02.44 ID:J2qb3x6Y.net
>>1
そらもう朝倉よ

425 :人間七七四年:2017/05/01(月) 06:58:26.06 ID:0M+LV/Fm.net
何処の大名も自分の家が大切で
他家の為になんて思うのはゲームだけ

426 :人間七七四年:2017/05/06(土) 06:36:40.59 ID:kD1nd7DF.net
菅沼まだ暴れてんのかw
無職の糖質粘着は何年もすげーなw

427 :人間七七四年:2017/09/05(火) 16:08:22.89 ID:na1A/imZ.net
☆ 日本の核武装は早急に必須です。総務省の、『憲法改正国民投票法』、
でググってみてください。現在、衆参の両議員のそれぞれで、改憲議員が
3分の2を超えています。私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。
憲法改正国民投票法、でググってみてください。お願い致します。☆☆

428 :人間七七四年:2017/09/06(水) 23:27:30.55 ID:bYM5Xo3x.net
でも武田、武田いうけど武田って結局なにもしてないよな。なにかしようとしたら死んでしまった。
信長包囲網の名目上の大将は足利義昭、実質的な大将は実は本願寺と一向宗なんだよな。

429 :人間七七四年:2017/09/07(木) 01:54:39.90 ID:1BEFyDhL.net
本願寺が石山にいることで信長は瀬戸内海のルートを抑えられず、しかもそこへの防備に常に万単位の兵力割いて他は結構ギリギリな戦力で戦ってたからな

上洛から山城、大和侵攻のスピードとそこからの時間の掛かり方の差は本願寺の存在だった

430 :人間七七四年:2017/09/07(木) 10:47:40.48 ID:o8zxHFFX.net
やっぱり一番のピンチは志賀の陣?

431 :人間七七四年:2017/09/07(木) 17:19:55.65 ID:RxRWNc3d.net
>>430
手取川の戦い

432 :人間七七四年:2017/09/09(土) 19:00:32.92 ID:1ZiJet2w.net
>>431
援軍意味なくなって撤退中の織田軍を背後から襲いかかってちょこっと損害与えただけの戦いが何だって?

433 :人間七七四年:2017/09/12(火) 10:34:59.81 ID:WNkGAg9h.net
>>428
最強助っ人の徳川家康がウンコ漏らして逃走させたのを聞いて
信長もウンコ漏らして震えてたんだろう

434 :人間七七四年:2017/09/12(火) 10:44:45.70 ID:dcgMm5TT.net
>>419
実際は尾張美濃の生産力が高かったから信長包囲網を打ち破れたと思うんだけどな
一年以上前の書き込みにレスするのもなんだけど

435 :人間七七四年:2017/09/12(火) 11:12:59.37 ID:8/wkYdyW.net
>>433
本多重次だっけ?
家康にお漏らしのレッテル貼ったやつ
主人にこんなんよー言えるよなw

436 :人間七七四年:2017/09/12(火) 11:29:02.35 ID:IFujQH3Q.net
元亀三年の義景公の近江出兵は別に武田と示し合わせたものじゃないのに雪で越前の道が閉ざされても近江にいろって信玄も勝手よね

437 :人間七七四年:2017/09/12(火) 11:32:08.97 ID:P5zS93gG.net
>>436
浅井とは示し合わせていたから、同盟者の浅井から聞いてるだろ、みたいな感覚だったんだろうね。

438 :人間七七四年:2017/09/12(火) 11:52:02.19 ID:IFujQH3Q.net
>>437
浅井は信玄の要請と言わないでわざわざ長島が〜なんて嘘言って朝倉軍を出兵させたってことは義景公は武田との連携にあまり乗り気じゃなかったんですかね?
信玄が義景公と交渉してないとも考え辛いし

439 :人間七七四年:2017/09/12(火) 12:38:17.63 ID:/dHX74KC.net
朝倉がわざわざ武田に関心持つほど状況は進んでなかったってところだろうな

だって越前は本拠で信玄が進んだのは三河だもの
これが尾張に入るとなれば織田方の南近江駐留の兵が尾張に向かって浅井と南近江狙えるけど
一向宗の動きがどうなるか分からん時点で朝倉が兵を動かすエリアはせいぜい近江辺りが限界でしょ

440 :人間七七四年:2017/09/12(火) 18:48:26.26 ID:WNkGAg9h.net
織田信包

441 :松葉浩弘:2017/09/12(火) 18:58:36.94 ID:jipW0uO3.net
>>432
その後から織田軍の動きが鈍くなり、裏切り者続出じゃんwwwww

442 :人間七七四年:2017/09/12(火) 20:34:12.72 ID:SCiTZYFM.net
>>436
上杉軍なんてむしろ冬季に越後にいるほうが珍しいんだけどな。

443 :人間七七四年:2017/09/23(土) 13:52:42.55 ID:zPxdJ8il.net
>>439
包囲網のそもそもの原型は嫁同士が姉妹の武田信玄と本願寺の連携にあって、それに足利義昭が乗っかってきて諸大名を組み入れた
朝倉は確かに乗り気ではなかったが本願寺−武田の勢力に与することによって領国内の一向一揆を鎮めるというメリットは得ていたので、役目を果たさない朝倉の勝手な判断は無能としか言えない

444 :人間七七四年:2017/09/23(土) 17:04:18.56 ID:kVY31k+a.net
役目って言ってもそれまでずーっと織田の相手してたのに、まだ織田と戦えってのはきついだろ
信玄も兵を休めるのは大事なことだって書いてたじゃん

445 :人間七七四年:2017/09/23(土) 19:35:57.58 ID:2fDPs94c.net
信玄は美味しいとこ取りしたかったけど、朝倉がそこまでもってくれなかったってことじゃないの?

446 :人間七七四年:2017/09/23(土) 20:20:21.42 ID:kVY31k+a.net
それが信玄が朝倉に期待した役目、要は囮
朝倉から見れば武田こそが囮

447 :人間七七四年:2017/09/30(土) 02:30:50.77 ID:w6YEV00k.net
本願寺と休戦というメリットだけ得て何もしないというむしろ美味しいとこどりは朝倉なんだなあ

448 :人間七七四年:2017/10/17(火) 02:27:06.97 ID:eI6WN/Kl.net
石山から京都に殴り込まなかった本願寺さんが悪い
松永は筒井に押されっぱなしだし三好は荒木に裏切られるわで畿内で動けるのは本願寺しかなかったのに

449 :人間七七四年:2017/10/18(水) 14:52:06.81 ID:VokcIiyg.net
武田、本願寺、朝倉、浅井、六角、松永で戦略や役割の調整できてないし。
調整役に適任の義昭はんは、自分の思惑もあって都合の悪いことは伏せる。上の不義理は伝染する。結局、要所要所で誰かが欠ける。

450 :人間七七四年:2017/10/18(水) 16:18:41.43 ID:QDOMdd0O.net
一次二次通して言えるのは
一向宗勢力と諸大名(特に朝倉と長尾上杉)の先代から続く仲の悪さだな
これのせいでお互い信用できず連携が悪くなってしまった

451 :人間七七四年:2017/10/19(木) 12:55:20.82 ID:KglzWl79.net
負担の押し付けあいだから

452 :人間七七四年:2017/10/19(木) 13:44:34.17 ID:KJLdjeWY.net
武田信玄がら10年長生きしたらスレで、武田信玄が長生きしたら勝てたらしいな。

453 :人間七七四年:2017/10/19(木) 13:49:51.22 ID:6nQTIESE.net
あれは一人気違いがわめいているだけだし・・

454 :人間七七四年:2017/10/19(木) 14:04:25.47 ID:l1VdSNap.net
あのスレでは、野戦と追撃・殿軍戦が同じとか言ってるから話にならない。

455 :人間七七四年:2017/10/19(木) 14:06:16.95 ID:l1VdSNap.net
http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1507730922

武田信玄勝利、らしい。

456 :人間七七四年:2017/10/19(木) 14:31:41.25 ID:6nQTIESE.net
>>455
謙信は絶対に武田の邪魔はしないけど、朝倉は絶対武田のために戦うっていう謎理論に笑うw

457 :人間七七四年:2017/10/19(木) 14:49:11.24 ID:l1VdSNap.net
義景かわいそうだな。
また武田信玄にこき使われるのか。

458 :人間七七四年:2017/10/19(木) 15:06:54.56 ID:nO9nJngQ.net
>>455
このスレで暴れてる基地外。
いつも書状書状で地理、政治的な利害を全部無視。信長や謙信ができて信玄がなぜできない、とか。

459 :人間七七四年:2017/10/19(木) 20:08:15.23 ID:6K/rk0Z5.net
実際にところどうなんだろう?
1573年4月12日に武田信玄が死なず、元気に指揮をとって進軍を続けたら、包囲網参加の大名と協力して織田信長を倒せたのだろうか?

460 :人間七七四年:2017/10/19(木) 20:26:36.57 ID:Xy6gp/96.net
>>459
信長の戦力がわかりづらいから何ともな
ただ信玄が美濃・尾張まで獲れると思うなら東海道を北上して長島一向一揆と合流するんじゃないの?
それをしないで信長が時間稼ぎをしやすい山城の多い東濃に行くんだから東濃を獲れれば御の字、あわよくば中濃に唾つけて出直しだろ

461 :人間七七四年:2017/10/19(木) 20:33:36.06 ID:6K/rk0Z5.net
>>460
>>455のスレを詳しく見たが、1573年5月に武田信玄は朝倉義景、長島一向一揆と連携して美濃へ攻め入り、これに郡上郡の遠藤氏も呼応するから、信長はかなりヤバイらしい。

462 :人間七七四年:2017/10/19(木) 20:35:42.83 ID:6K/rk0Z5.net
>>460
東海道は徳川家康は三方ヶ原で動かせる兵力は3000に減っているから、数千の抑えがあれば大丈夫で、その数千は東美濃の武田軍で穴埋めできるらしい。

463 :人間七七四年:2017/10/19(木) 20:46:11.50 ID:6nQTIESE.net
>>461
正直それのどこがヤバイのかよくわからん
朝倉が美濃まで行くとかいくつ城を落とさなくちゃいかんと思ってるんだかな
最低でも虎御前山、横山、佐和山は落とさないと美濃に入れんだろ
どこも重要拠点だしかなり普請はしていると仮定して、それが出来るなら確かに信長は滅びると思うけどさ

464 :人間七七四年:2017/10/19(木) 20:49:54.79 ID:6K/rk0Z5.net
>>463
北近江は浅井に任せて、朝倉は越前から美濃へ向けて山越えするらしいよ。大野郡から美濃へ抜ける山道らしいが。あのスレでは朝倉宗滴にできて義景にできないはずはないんだと。

465 :人間七七四年:2017/10/19(木) 20:58:31.18 ID:6nQTIESE.net
>>464
武田のために朝倉がそんなことする義理がないで終了だろ
朝倉が美濃に領地を持っても維持なんて出来ないし、武田しか美味しくないやん
まあ、2,3千くらいなら義理で無理させるかもしらんけど裏切られまくりのあの時期に部下があんな山越えを了承するかね?

466 :人間七七四年:2017/10/19(木) 21:09:35.35 ID:6K/rk0Z5.net
>>465
朝倉は滅亡かどうかの瀬戸際だからやるでしょうってあったなあのスレでは。反対意見のほうは、あんな山道で2万も侵攻なんか無理だと言っていたが、宗滴が実際にできたの一点張り。あと書状が何とか。

まあ5月侵攻を唱えてる奴は、朝倉家重臣の前波や足利家重臣の細川藤孝や荒木村重が信長側に離反したのを「それがどうしたの? 信長のほうが多くの味方に裏切られているから」と大したことないらしいそんなこと。

467 :人間七七四年:2017/10/19(木) 21:10:07.14 ID:Xy6gp/96.net
信長に止めを刺せない段階で武田が撤退することになったら小谷も越前も丸裸じゃまいか
山越えて朝倉本隊が越前に戻る前に小谷を抜かれて越前まで織田軍が来ていそう
そんなリスク犯せないでしょ

468 :人間七七四年:2017/10/19(木) 21:17:11.44 ID:6K/rk0Z5.net
>>467
あのスレでは、宗滴が〜、滅亡の瀬戸際だから〜だった。反対意見は山越えなど無理だと言っていたが、それでも宗滴が〜で押し切られていた。

469 :人間七七四年:2017/10/19(木) 22:07:33.17 ID:yvQWkjnm.net


470 :人間七七四年:2017/10/19(木) 22:15:22.67 ID:yvQWkjnm.net
ごめんなんかいきなり入力されちゃった。
〜がいなかった。〜できなかった。〜がいた。〜だったから。
とか理由が多いと思うんだ。でもこれだけ多かったら。
それは運としか言いようがないと思うんだ。
尾張に生まれ、秀吉などの人材に恵まれ。
三好の崩壊、斎藤義龍、武田信玄、さまざまな人が失脚し。
これが運じゃなかったらなんだったって言うんだい。
たぶん本能寺で死ぬことまで運だったんだよ。
だから信長包囲網が何故失敗したかなんて運で片がつくと思うんだ。

471 :人間七七四年:2017/10/19(木) 22:31:15.17 ID:vdQ9m5jy.net
越前から美濃の侵攻ルートってかなり険しい峠があるんでしょ?
たしか内ヶ島にだったか一向衆門徒だったかにちょっかいだすために侵攻したときは撃退されてたよね
少数精鋭で撹乱ならともかく大軍は机上の空論じゃないかなあ

472 :人間七七四年:2017/10/19(木) 22:48:12.92 ID:Xy6gp/96.net
>>471
朝倉の生命線の北近江戦線を放棄させる力なんて武田にはないし
そもそも岩村から岐阜なんて結構距離あるし、武田だって岐阜までにいくつ山城を落とさなくちゃいけないんだってレベル
朝倉にしてみれば武田がもう少し先に進まないと無理に美濃に出る意味がないよ

473 :人間七七四年:2017/10/20(金) 07:01:50.17 ID:RZGNbNb7.net
>>466
はいはい。わざわざお呼びだての方をありがとうございますねー。
実際問題として、宗滴が2度も普通にやっておりますのに、
なんで不可能だと思うのか、の方が疑問だと思うのですけれどねえ。

さらには、それらが離反した、といっても
この時期、信長のほうが数多くの武将に離反・反乱されておりますし、
義昭自身や三好にも離反されてるのが実態ですしねえ。
なんで義昭の家臣の細川や、三好の家臣の荒木が離反した、というのが
義昭自身や三好自身が離反・敵対したのよりも大きい、となるのか、
も疑問ですし、朝倉の前波とかは義景との不和で離反した、とされてますし、
その後も朝倉は普通に戦果をあげてますしねえ。

474 :人間七七四年:2017/10/20(金) 07:04:25.91 ID:RZGNbNb7.net
>>464 >>465
ぶっちゃけた話、2回も朝倉は越前から美濃への侵攻を
斉藤道三時代におこなっておりますしねえ。
特に不都合もなく、当たり前に、ですしねえ。
まあ、近江から南下して織田の防衛ラインを突破して美濃に至る、
でも普通にいいかもしれませんけれどねえ。
朝倉の前波とかは義景との不和で離反した、とされてますし、
その後も朝倉は普通に戦果をあげてますしねえ。

475 :人間七七四年:2017/10/20(金) 07:08:20.04 ID:RZGNbNb7.net
>>458 >>456
いやいやいや、普通に政治的な利害とかを考慮して、さらに書状も考慮し、
史実の動きとかを基にして述べている話なわけですしねえ。
謙信が、既に関東と北陸に敵を抱えて、苦しい状況で、
この上さらに信玄まで相手にする必要性はどこにもなく、
実際に信長の要請をスルーして北陸に対陣し続けたり、
信玄死亡後も普通に北陸を侵攻したり関東に遠征したり、という事を
普通にやっているのに、なんで謙信がわざわざ信長の為に
攻めると思っているのか、の方が疑問だと思うのですけれどねえ。
>>454
あのスレではいくつも事例をあげて、別に一向宗が普通の野戦でも
普通に勝利を収めている事とかも説明をしておりますが、
なんでそこらへんスルーなのでしょうかねえ、と思うのですけれどねえ。

476 :人間七七四年:2017/10/20(金) 07:09:57.19 ID:RZGNbNb7.net
>>471
斉藤道三時代に、普通に大軍を越前から美濃に朝倉は大軍を侵攻させて、
美濃の城を奪取したり、攻めたりしてますよ。しかも2回も。
なんでこれでできないという事になるのか、が疑問ですかねえ。

477 :人間七七四年:2017/10/20(金) 07:11:15.54 ID:RZGNbNb7.net
>>472
まあ、北近江から南下して、でも普通にいいんじゃないですかねえ。
朝倉浅井も普通に朝倉側の資料では、前波離反、とやら以降も
普通に織田側に対して戦果や勝利をあげておりますしねえ。

478 :人間七七四年:2017/10/20(金) 10:51:09.74 ID:GpVAQJMa.net
>>477
その勝利とやらで、どこか城を一つでも落とせたのか?

479 :人間七七四年:2017/10/20(金) 11:24:24.38 ID:xevshsRX.net
>>476
宗滴と義景を同列にするな。
戦の経験も力量も人間的実力も器量にも雲泥の差がある。
そもそも宗滴は無名に近い織田信長を見出して生きて見てみたいとまで言ったほどの伝説にある名将。

480 :人間七七四年:2017/10/20(金) 11:33:51.22 ID:5csXUjIQ.net
>>475
普通の野戦と追撃戦、殿戦争は違う。
それがわからないのか?
スルーなんか誰もしてない。
それと長島一向一揆に期待しすぎと違うか。
対岸の敵城落とすのに、支援得られる見込みない城を一つ落とすのにどれだけかかってるんだよ。

481 :人間七七四年:2017/10/20(金) 12:06:31.75 ID:T1PBf7ux.net
>>479
完全に同意どす。

昼休みになったら書こうとしていたことを・・・
些細なことにもタイミングというものがありますね(^^)

482 :人間七七四年:2017/10/20(金) 12:13:07.31 ID:XKHNIFzb.net
だいたい、もし宗滴が生きていて采配を振るえたなら、信長は絶対朝倉と友好を維持すると思うわ。信長は無駄に強敵とはやりあわないから。

483 :人間七七四年:2017/10/20(金) 12:19:25.70 ID:XKHNIFzb.net
ねえ〜はこっちができるから武田も朝倉もできるとか言って議論にならない。宗滴と義景を同等に考えているとは驚いた。

484 :人間七七四年:2017/10/20(金) 18:00:36.30 ID:0yo8md+2.net
実際能力の差ってどうなんだろうな
現代社会(というか今の勤め先)でいえばあるけど、ひとかどの大名でそれなりの教育して、それなりに期待されて、となればそこまでの差があるんだろうか

485 :人間七七四年:2017/10/20(金) 18:25:55.10 ID:lxXdGRaW.net
じつは義景が名将と言いたいんじゃなくて、宗滴が凡将と言いたかったんだったりして

486 :人間七七四年:2017/10/20(金) 18:36:48.06 ID:GnGNWZMa.net
>>484
80歳の高齢で、亡くなる1ヶ月半前まで危険な戦場に立ち続けて軍の指揮を執った宗滴。

37歳の働き盛りで姉川の戦いに出陣せず越前に籠もっていた義景。

これだけで充分お分かりでは?

487 :人間七七四年:2017/10/20(金) 18:47:06.88 ID:/FhSxmS3.net
宗滴は当主じゃないから前線で働いて何ぼだし
当主の義景は、万一戦死でもしたら後がない

488 :人間七七四年:2017/10/20(金) 19:10:52.67 ID:GnGNWZMa.net
>>487
上杉謙信は34歳で養子に景勝を迎えるまで、何度も戦場に立ち続けています。実子もない。

489 :人間七七四年:2017/10/20(金) 19:14:52.68 ID:0yo8md+2.net
>>486
死にかけてるのに戦場で指揮をとって、死後の全軍の混乱を顧みなかった

当主という立場を理解し、部下に指揮を任せて勲功を挙げさせて活躍の場を与え、軍全体の士気向上に努めた

悪意もって表現すればどうとでもなるんじゃない?

490 :人間七七四年:2017/10/20(金) 19:45:09.85 ID:GnGNWZMa.net
>>489
死後の全軍をまとめることこそ、当主の役割では? 当時の義景は22歳で、家督を継いで7年で不足はない。

姉川で義景の代わりに総大将したのは一門の景健。一門に勲功挙げさせて今更どうするの? 宗滴みたいに高齢で先が短いならともかく、景健は若いし家督をめぐるライバルを作りかねないんだが。

そもそも朝倉軍は姉川で数に劣る徳川軍に野戦で負けてる。当主が出陣しなかったから士気が低かったとする説もある。

491 :人間七七四年:2017/10/20(金) 20:12:42.13 ID:zpXAGAG9.net
>>489
二重の意味で信玄の悪口はそこまでだ

492 :人間七七四年:2017/10/20(金) 21:24:33.95 ID:OK8tJHIP.net
それにしても信長包囲網の間、家康よく信長を見限らなかったな。俺が家康だったら信長とは縁切ってる。
絶対、信長と敵対する勢力からの誘いがあったと思うし、家臣の中にも信長と縁を切るべきだといいだす奴
はいたと思う。やっぱ家康って人を見る目あるし、将来を見通す眼力はそれなりにあるんだろうな…

493 :人間七七四年:2017/10/20(金) 22:13:13.19 ID:zpXAGAG9.net
強いほう、より信用できる方選んだってのもあるし
もともと武田と徳川の争いだから争いの主要因が両者の地勢や経済的なものなんじゃね

494 :人間七七四年:2017/10/21(土) 06:41:30.17 ID:qWGu44gC.net
>>479
貴方も、地理がどうとか言いながら、苦しくなってくると
そうやって人物の問題だといおうとするのはどうかと思うのですけれどねえ。
ぶっちゃけ、それだけ苦しかった割には2回も普通に行って、
普通に大軍を侵攻させておりますし、特に朝倉側がそれを苦とした
ような記述も証拠もないように思われるのですが、それについてまず論証してもらえませんかねえ。
>>480
ですからあ、それを仮に除外しても、一向宗が普通に数々の野戦で勝利を収めてきた事とかを
あのスレで普通に示していたと思いますのに、なんで長島一向宗が野戦で弱い事になるのか、
という事についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

その理窟、あのスレで、他の人が言っていた事をお使いになられているようではありますが、
私に直接言われたことでもなかったので、スルーしておりましたが、
織田一門が入って守りを固めている、長島への抑えとしての城である小木江なのですから
相応の防御力はあると思いますし、それを2か月で攻略したのは、別に他の城攻めの事例から考慮しましても
そこまで悪くはないと思うのですけれどねえ。

495 :人間七七四年:2017/10/21(土) 06:43:17.73 ID:qWGu44gC.net
>>482 >>483 >>485
貴方も、地理がどうとか言いながら、苦しくなってくると
そうやって人物の問題だといおうとするのはどうかと思うのですけれどねえ。
ぶっちゃけ、それだけ苦しかったと貴方が言おうとする割には2回も普通に行って、
普通に大軍を侵攻させておりますし、特に朝倉側がそれを苦とした
ような記述も証拠もないように思われるのですが、それについてまず論証してもらえませんかねえ。

496 :人間七七四年:2017/10/21(土) 08:08:46.35 ID:nnJM5Bc+.net
実際に義景は行動できなかったんだから、"やれるはずだ""やれないはずだ"とやりあう必要もないと思うが
朝倉って英林以外は基本的に当主が戦線に出てくるイメージがないけど、義景が出ざるを得ない状況にまで追い込まれていたってことだよね

497 :人間七七四年:2017/10/21(土) 09:18:33.98 ID:D1CED5Ei.net
>>490
日本は世界屈指に苗字が多い理由の一因は本家と分家が別の苗字を名乗っていたことにある

思うに別の苗字を名乗ると、自然と無意識のうちに別の苗字の本家に
取って代わろうとする意識が芽生えなくなるかもしれない
例えば細川は足利の分家で足利を越える兵力を持ちながら、
明応の政変後でも取って代わろうとしなかった

だから朝倉も分家に別の苗字を名乗らせるべきだった

今の大河ドラマでおなじみの井伊家でも、分家は奥山とか中野とか別の苗字で、
井伊本家を乗っ取ろうとはしてない

498 :人間七七四年:2017/10/21(土) 11:00:34.84 ID:BtxDvOmY.net
>>497
明治維新後に苗字が増えたと聞いたことあるけど?
それは置いといて、細川が足利にとって替わらなかったのは、足利幕府体制の受益者だったからではなかろうか。
伊井については、伊井家順調なら一族衆、コケた時は身軽な方が寝返り易いという打算くらいはあったかもな。

499 :人間七七四年:2017/10/21(土) 11:03:59.75 ID:6j6elrd5.net
>>495
人物は重要じゃない?
ナポレオンも言ってる。1人の凡将は2人の名将に勝ると。

越前山越えの美濃入りはできると思うけど、危険度の高さではこれまでの北近江出陣よりかなり上だよ。敵地に乗り込むし。そんなやる気や度胸が義景にあるのかな?

そんなやる気や度胸あるのなら、1572年冬に武田信玄に非難されるような越前撤退はしないと思うのだが。

500 :人間七七四年:2017/10/21(土) 11:16:09.45 ID:Fh+CNhbK.net
>>499
実際に足利義昭の援軍要請は無視したしな朝倉は
湖西では高島郡の地侍はほぼ足利方で協力も見込めたのに
将軍の要請を無視して武田の要請には無条件に従うとも考え辛いわ
朝倉として一番良いのは武田と織田がやりあってお互いに消耗することだろうし

501 :人間七七四年:2017/10/21(土) 11:23:29.23 ID:6j6elrd5.net
だいたい山越えして朝倉が美濃入りしたら、いきなり西美濃と中美濃が大ピンチになるから、信長は総力挙げて朝倉へ向かうと思う。

武田? 岩村から岐阜までどれだけ距離あるの? それに途中の城も落とさないといけないから時間は多少は稼げる。

信長が総力挙げてるから朝倉大量出血やん仮に勝てても。というか、2万と3万で、しかも敵地で勝てるとは思えないが。

こんな大量出血義景やその家臣は受け入れられるの?

502 :人間七七四年:2017/10/21(土) 21:29:48.54 ID:wipM0vmh.net
>>473
何が言いたいんだこいつは?
当時の三好を三好長慶の頃と勘違いしてないか? 1573年の三好は四国で壮大な内ゲバ開始。宗家の義継にはそれを止めれる力もない。さらに岸和田の一族、松浦信輝には離反された。既に義継には河内北部しかその威令が及ばないくらい弱体化してるんだが。

上京焼き討ちは止められないわ、天皇家に不敬な態度を繰り返して公家から不評買って将軍家の面目丸つぶれの義昭がなんだって?

前波は義景との不和で離反した。だから何? 離反したことに変わりはない。他に池田や富田にも裏切られてるしな。

戦果挙げてるからって、小さい勝利挙げたからそれが何? 城落とすとか森討ち取ったみたいに実力者討ち取らないと意味ないだろ。そもそもあんたの理論だと、信長は離反されまくりの中でなおも朝倉や浅井に負けなかった凄い人になるんだが。

503 :人間七七四年:2017/10/22(日) 06:02:59.65 ID:Jy5W6Iru.net
>>502
ですからあ、その前の文章とかと合わせて考慮しておられないのですかねえ?
荒木や細川の離反がすごい!という人がいましたから、
ならその主君である足利義昭と三好の離反の方が大きいでしょ、
という話なのですけれどねえ。貴方は何を言っておられるのですかねえ?
って事について、お答えの方をいただけませんかねえ。

その義昭様に対して、信長は「条件はそちらのお望みの通りでいいですから、
和睦しましょう!」と申し入れたり、それでも拒否られたら勅命講和の形にまでして
和睦してもらった後に、「和睦してありがとうございました!」と
申し入れているのですけれどねえ。

前波の離反がそんなにすごい、といいながら、
織田の膨大なる離反は別にすごくない、織田はまったく問題ない、
というのは明らかに矛盾してると思うのですけれどねえ。
っていうか、特に誰を打ち倒したわけでもない、
秀吉の虎御膳防衛は貴方は高く評価しますのに、
その秀吉軍に柴田勢も加えた織田勢の夜襲侵攻を単独で防いだ浅井や、
織田主力軍相手に戦果をあげた朝倉、の事はスルー、というのも
無理がありすぎるように思われたりするのですが、
如何なものでしょうかねえ。

504 :人間七七四年:2017/10/22(日) 06:07:43.12 ID:Jy5W6Iru.net
>>500
さすがに存亡の危機で、武田と一緒に織田を打ち倒さないと
織田に倒されてしまう朝倉が、武田との侵攻の好機に動かないとも
思われがたいように思うのですけれどねえ。

>>501
朝倉の方に織田が向かってくるなら、陣地を築いて守りを固め、
攻めて来たら迎撃すればよろしいと思うのですけれどねえ。
2万で三万に対して防御するのですから、普通に有効だと思いますけれどねえ。
むしろ、織田の方がこれでは勝てたとしても大損害、という事になりますし、
そうこうしている間に武田や長島がそれぞれの侵攻方向を制圧して進んできますから
織田も長く対峙し続けるのは困難なように思われますしねえ。

505 :人間七七四年:2017/10/22(日) 06:10:24.28 ID:Jy5W6Iru.net
>>499
そりゃあ、重要ではありますけれど、
朝倉の越前からの美濃攻めは、普通に2度も行われており、
特にそんな、あたかもナポレオンのアルプス越えのような難事扱いは
朝倉側からもされてはいないわけですしねえ。

冬を避けてわざわざ春にでてきたのですから、戦えないとは思えないのですけれどねえ。

506 :人間七七四年:2017/10/22(日) 06:14:32.53 ID:Jy5W6Iru.net
>>496
信玄との共同戦略策戦にある五月以降にどうでるか、という話なわけですしねえ。

507 :人間七七四年:2017/10/22(日) 06:16:33.38 ID:Jy5W6Iru.net
史実では、その前に武田勢が信玄死亡で撤収してしまいましたから、
朝倉も本国に戻りましたけれど、そうでないなら、普通に朝倉が盟約の通りに5月以降に
武田・長島などと共に美濃に侵攻してもおかしくないと思われたりするのではありますけれどねえ。

508 :人間七七四年:2017/10/22(日) 06:25:55.02 ID:U8QSnS1E.net
>>504
1572年の時点で既に朝倉は存亡の瀬戸際だろ。
にも関わらずに撤退してるんだよ。しかも岐阜に引き返す織田信長を襲える好機を逃してまで。

その陣地を築いて織田信長にあっさり破られた史実を知らないのか? ちなみに北近江と違い美濃だから地の利は完全に織田にある。

岩村から岐阜までどれだけ距離があるのか知らんのか。およそ100キロ。途中に兼山とか織田方の城もある。これ破るのにどれだけかかるのかな? 二俣で二ヵ月、野田で一ヶ月の武田に。

509 :人間七七四年:2017/10/22(日) 06:28:15.43 ID:U8QSnS1E.net
>>507
それに応じる義理もそこまでの友好関係も朝倉にはないけどな。だいたいその程度の義理、友好だから義景は武田信玄に非難されるような撤退したとしか思えないし。

510 :名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!:2017/10/22(日) 12:12:22.38 ID:iU08HXr3.net
>>509
同感。信長包囲網も他の乱世の同盟同様、野合だからな。
朝倉が破約常習の武田に義理立てして、リターンあるのかと。
武田・本願寺枢軸から越前国に安堵状もらうのか?
朝倉も本願寺と婚姻関係ある上、守護代の家ながら、田舎源氏の武田に対し同格意識あるかもしれない。

511 :名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!:2017/10/22(日) 12:38:19.33 ID:zv3KZ06z.net
>>509
そういう問題じゃないと思うけどね。
朝倉は、武田と組んで信長を徹底的に追い詰めないと、もう自分は
滅亡しか待っていなかった状況なのに、その状況を把握する能力が
なかったとしか言いようがない。

だから、義理云々関係なく、朝倉は武田に全てを賭けるしかなかった。
朝倉家を滅ぼさない、それが唯一の選択肢だった。

512 :名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!:2017/10/22(日) 12:41:55.63 ID:zv3KZ06z.net
ついでに、意外かもしれないが、武田信玄もそこまで追い詰められていた。
信長に経済力を引き離され、織田=徳川同盟により経済封鎖されていた。
信玄が信長に対抗するには、朝倉にある程度兵力を引き受けてもらい、
自分に兵力集中を避ける以外になかった。

朝倉が撤退したこと(裏切りというより、朝倉義景という愚将の誤判断)に
より、自分に兵力が集中され襲ってくることを悟った信玄は、信長に
備え三河の勢力を固める以外に選択肢がなくなった。

なお、兵力集中のミスをしたのは、皮肉にも後継者のこれまた愚将勝頼。
織田、徳川の総力を相手に特攻し、事実上長篠で滅亡した。

513 :名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!:2017/10/22(日) 12:57:03.60 ID:zv3KZ06z.net
信長包囲網の参加者の殆どは、失敗したら滅亡しか待っていないのに、
その真剣さが欠けていたと思える。実際に、武田撤退後、朝倉は内応で
ボロボロにされ滅亡し、浅井は小谷城に玉砕し、阿波三好一族(三好義継、
三好長逸、岩成友通、篠原長房ら)は若江城で玉砕し、長島一向一揆は
皆殺しにされ尾張西部〜伊勢北部に広大な無人地帯が誕生した。

要は、信長を滅ぼすか自分たちが滅びるか、その2択だったことに、
殆どの参加者が自覚がなかったように思える。

514 :名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!:2017/10/22(日) 13:04:34.71 ID:tGx7CzyJ.net
信長撤退後の秀吉にさえ勝てなかった朝倉が撤退しなくても現実的にはあまり意味ないような、
信玄目線だとそうでもないかもしれないだろうけど。

あと史実の結果から秀吉が抜かれることはないだろうけど、信長にはそんな確証無いから
完全に安心して武田攻めに出れるってわけじゃないはず。
でも冬になれば小谷周辺は雪凄くてまともに戦えないだろうから、
その気があるなら雪の積もってる間は割と安心して主力を別方面に動かせるか。

515 :名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!:2017/10/22(日) 13:20:16.24 ID:GWGrMY8U.net
>>513
逆に信長は常に自覚していたんだろうな。
この時期の信長は大名なのに、戦陣で頑張るし。大名が頑張るのに、ついてこない部下はいないよな。

516 :名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!:2017/10/22(日) 14:12:23.21 ID:s6Hcf57P.net
真剣さと自覚かぁ。ロマン溢れる歴史観だな

517 :名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!:2017/10/22(日) 14:23:39.03 ID:GWGrMY8U.net
>>516
実際そうだろ。
朝倉義景は何度好機を逃した?
それだけ真剣さとやる気が足りないんだろ。
足利義昭連れての上洛には応じないわ、義昭が将軍になってからの要請もほとんど答えないわ、織田信長の岐阜撤退における追撃はしないわ、真剣さというか、やる気がないとしか思えない。

518 :名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!:2017/10/22(日) 14:37:26.59 ID:GlnoJ0iU.net
>>513
自覚が足りないというか、室町時代は戦は多かったが、基本、制限戦争。些か古いが明徳の乱や応永の乱で破れた山名も大内も、当主は討たれたが、一族の親・足利義満派の誰かが後を継いだ。
信長の、後世の総力戦より少し優しい「根切り」なんて、想像できなかった。
比叡山焼討ちは、似たようなことを足利義教や松永弾正がしているが、伊勢・長島は領民ごとだから、このあたりから「ノブさん、ヤバすぎ。見境なしかよ」の評価定着。

519 :名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!:2017/10/22(日) 16:13:05.37 ID:55mgX9j+.net
>>517
やる気ったってなあ……。そこまでするメリットがないし。自分たちにとっての具体的な利益がないと無理だよ。
そうしないと滅ぼされるって言っても、その為に赤字になってくれって言われても困る。
当たり前だけどみんな自分の利益最優先で動くし、面倒は他人に押し付けたいもの。
それとも朝倉が全力で信長攻撃したら包囲網の連中がみんな朝倉に利益を全て差し出す奴隷にでもなってくれるの?
それなら朝倉も『全力で信長を攻撃した方が得だ!』って考えてくれるかもよ?無論、保証は求めるだろうけれど。

520 :名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!:2017/10/22(日) 16:16:51.09 ID:tGx7CzyJ.net
朝倉家臣「滅亡するのは殿とかで俺らは関係ないし」

521 :名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!:2017/10/22(日) 17:19:38.62 ID:GlnoJ0iU.net
>>520
朝倉義鏡「左様」
桂田長俊(前波吉継)「うむ」

522 :名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!:2017/10/22(日) 17:28:03.68 ID:LQUZxd1K.net
>>519
ねえ、は朝倉義景は滅亡するしかないから、絶対に要請を受け入れて出陣するんだってさ。そのために被害は惜しまないんだと。

523 :名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!:2017/10/22(日) 17:51:07.64 ID:zv3KZ06z.net
>>518
残念だが、既に信長は自分に逆らったらどうなるか、比叡山でデモンストレーションを
している。山は完全に黒焦げになり、比叡山関係者は僧俗男女3000余人皆殺し。
ここまで酷い比叡山焼き討ちは、足利義教、細川政元は論外、他山にしても
松永弾正もここまではやっていない。

>>522
既にその段階だろうね。信長に逆らったらどうなるか、既に比叡山で証明されて
いるからね。当時の朝倉の状況からして、被害を惜しむ段階はとうに過ぎて
いるよ。

524 :名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!:2017/10/22(日) 18:13:53.67 ID:yvSK53Rh.net
>>523
じゃあ話は簡単だ。『武田』が織田と文字通り被害を惜しむレベルでボロボロになるまで
戦ってください。勿論主力とガチンコで全力でな。そしたら朝倉も協力してくれるかもしれんよ。
領国が雪に閉ざされて帰還困難になろうが、戦い続けて家臣団や領民から不満が出ようが
一門が敵に内通しようが一切を無視して撤退することなくひたすら織田軍を攻撃しなさい。
朝倉に対してそれ位の誠意を見せたらきっと朝倉も織田に決戦を挑んでくれるさ。
ちなみに最低2年位はそれやりなよ。

525 :名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!:2017/10/22(日) 19:01:57.86 ID:9soUL77j.net
>>524
1573年の朝倉にそれをやるのは無理だから。
家臣が出陣拒否するに決まってる。

526 :名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!:2017/10/22(日) 19:09:06.43 ID:HAjjugq6.net
菅沼遼太早くおーぷんに帰ってこい
おまえの知識レベルではおーぷんがお似合いだ

527 :名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!:2017/10/22(日) 19:33:49.33 ID:F+Guk7uG.net
>>525
だから、武田が朝倉の役をやればいいんですよ。
織田の主力と全力で2年位戦い続けてボロボロになるんです。
勿論その間は朝倉は専守防衛に努めて高みの見物です。
で、数年後にボロボロになった武田に向かってこう言えばいい。
『今度織田領に兵を出してやるから織田の主力を全力で引きつけておけ』ってね。
どうです?これで織田もイチコロですよ、簡単でしょう?
出来ないって?そんなまさか。武田が朝倉に要求した事ですよ?当然武田だってそれ位出来るでしょう。

528 :人間七七四年:2017/10/22(日) 20:27:14.87 ID:Jgx4ZLRF.net
>>527
ねえ、は朝倉義景は滅亡の瀬戸際、5月侵攻の約束があるから大丈夫だって言ってたぞ。ついでに長島一向一揆も美濃に侵攻するんだとさ。尾張や桑名を放置してな。

529 :人間七七四年:2017/10/22(日) 22:13:32.24 ID:tGx7CzyJ.net
その状態で無理して出撃した結果が
刀根坂の戦い即滅亡に繋がるぐらいの弱体化だったのだろうか。
朝倉が休まずに出撃し続けてたらもっと酷いことになったんじゃ。

530 :人間七七四年:2017/10/22(日) 22:33:43.56 ID:Jgx4ZLRF.net
>>529
そもそも一門筆頭の景鏡に出陣拒否されてるんだから、朝倉家中はかなりガタガタだったとしか思えない。1573年の時点では。

531 :人間七七四年:2017/10/22(日) 23:01:19.00 ID:MYtYHhqs.net
>>529 >>530
それは、5月侵攻による信長包囲網戦略が中断せざるをえなくなった結果、
勝利の計算が立たなくなった事、も大きな要因のように思われますけれどねえ。
実際に敦賀在陣の時には普通に出陣しているのですから、特に問題は
ないかと思われますけれどねえ。

532 :人間七七四年:2017/10/22(日) 23:08:43.57 ID:MYtYHhqs.net
>>527 >>528
何やら、大はしゃぎなさられておられるように思われますが、
貴方が史実との流れを異なる形でご理解なさられいるのでは、と思います所は、
まず武田は別に朝倉と同盟を結びながら2年も放置した、という事は
特にしてない、という事ですかねえ。
そもそも、信長と信玄は1572年の信玄西上の直前までは、一応は同盟関係にあり、
信玄自身も「朝倉と本願寺の要請によって出陣してきた。」という事を
しっかりと書状に書いておりますかねえ。
元々、第一次信長包囲網で、朝倉浅井本願寺長島三好などが、
信長を志賀の陣ですし詰めにしながらも、信長の和睦詐欺にひっかかってしまった結果、
それによって状況の打破を許すことになり、
包囲網側は新たなる戦力として東国の有力大名である武田の参戦を要請する事になり、
武田の方も、様々な事情から織田徳川と敵対する火種が存在しました事から、それに応じ、
参戦した、という形でして、朝倉の方から自身達で信長を倒す事が困難になり、
武田に参戦を要請し、武田がそれに応じて出陣してきた、というのに、
朝倉が動かずに逆に武田に「勝手に戦え!」などと言い出すのは、
まさに料簡が異なる、というものでございまして、
朝倉の帰国には、普通に本願寺の方からも非難の書状などが出されたりしてますので、
貴方のおっしゃられるような事は完全に筋が異なると思うのでございますが
如何でございましょうかねえ。

533 :人間七七四年:2017/10/22(日) 23:16:23.64 ID:MYtYHhqs.net
>>524
>>532にありますように、元々第一次信長包囲網で、朝倉が志賀の陣で
信長の和睦詐欺にひっかかった結果、信長による状況の打開を許してしまい、
それで朝倉が本願寺と共に信長包囲網への参戦を要請し、
それまで織田と一応は同盟国だった武田は、織田徳川との関係において
諸々の火種を抱えていた事もあって、信長包囲網に参戦して西上、
という流れですのに、なんで朝倉が自身で参戦を要請しておいて、
出陣しないのか、というのがとても不可思議に思えるのですけれどねえ。
この件について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>526
私はその菅沼なんたら、などと言う名前ではまったくないですし、
そもそも、貴方自身がその菅沼なんたらなる認定やレッテル貼りを
複数の異なる人間にしまくった結果、貴方自身ですら整合性をつけての
ご回答をなさられる事がお出来にならなくなっている、という事について
お答えの方をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたしますかねえ。

534 :人間七七四年:2017/10/22(日) 23:25:25.14 ID:MYtYHhqs.net
>>519 >>522
何度も書かせていただいている事ではあるのですが、
そもそもの問題として、>>532にありますように、元々第一次信長包囲網で、朝倉が志賀の陣で
信長の和睦詐欺にひっかかった結果、信長による状況の打開を許してしまい、
それで朝倉が本願寺と共に信長包囲網への参戦を要請し、
それまで織田と一応は同盟国だった武田は、織田徳川との関係において
諸々の火種を抱えていた事もあって、信長包囲網に参戦して西上、
という流れですのに、なんで朝倉が自身で参戦を要請しておいて、
出陣しないのか、というのがとても不可思議に思えるのですけれどねえ。
この件について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

535 :人間七七四年:2017/10/22(日) 23:30:05.14 ID:MYtYHhqs.net
>>514
このスレでも何度か書かせていただいた事ではありますが、
秀吉が朝倉浅井を撃退した、というのなら、
浅井は単独で秀吉・柴田を先陣とする織田勢の夜襲侵攻を撃退しておりますし、
朝倉も織田勢主力相手に複数の戦果をあげているわけですしねえ。
本気で朝倉浅井が攻撃し続けて秀吉を打ち倒せないか、というと
それはどうなのか、と思われますし、そもそもの問題として、
朝倉には過去に斉藤道三時代に2度もやった、越前から直接美濃に侵攻、
という手法もございますしねえ。

536 :人間七七四年:2017/10/22(日) 23:35:20.77 ID:MrhHt811.net
>>534
既にその要請しながら自分勝手な撤退を1572年冬にやってるだろ。武田信玄に対して。

足利義昭が京都に来て、という要請すら拒否してるのに、何で武田信玄の要請は無条件に応じると思えるんだ?

いいか、どこの大名も自軍の損害を惜しみ、強い奴には他に当たらせるのが基本なんだよ連合とか野合ではな。武田信玄ですら、三方ヶ原以後は停滞したろ。

あれは織田主力が岐阜に撤退したから、今まで北近江にいた織田主力が三河に来る可能性が出て来たから三河で様子を伺っていた、のもあると思う。武田信玄だって織田主力とまともにやれば無傷では済まないだろ。貧乏籤は他人に引かせるのが野合の基本だからな。

537 :人間七七四年:2017/10/22(日) 23:39:36.27 ID:MrhHt811.net
>>535
道三の時に采配をとったのは宗滴だぞ。
あんたが言うように、もし宗滴がこの時期に健在で采配をとるというなら、自分も朝倉が勝つ方に回るよ。

538 :人間七七四年:2017/10/22(日) 23:40:54.95 ID:MYtYHhqs.net
>>509
武田も別に破約常習ってわけではないのですけれどねえ。
というか、その言い方ですと、当時から信長は斉藤とか朝倉とか本願寺から
和睦とかの交渉の時から不信感を持たれまくっているので、どうなのかと思うのですけれどねえ。
>>512
>ついでに、意外かもしれないが、武田信玄もそこまで追い詰められていた。
>信長に経済力を引き離され、織田=徳川同盟により経済封鎖されていた。
これはどうなのでしょうかねえ?徳川は上杉と同盟を結び、
それに織田を引き入れて三方包囲の形をとりたかったようではありますが、
織田の方は徳川に対していい応答をしながらも、実質はスルーで
武田と上杉の和睦を仲介する事によって、自然にそれをうっちゃろうとして
いたように思われるのですけれどねえ。
当時の状況からして、織田もできれば武田と敵対をしたくなかった、
というのが実状ではないかと思われるのですけれどねえ。
そもそもの問題として、武田が織田と敵対するに至るのは、
徳川の上記のような外交活動に対して、織田が明確に拒絶の形を示さなかった事により、
武田側に不信感と危機感が醸成された事、
両属の岩村遠山を勝手に織田領土に編入した事、
信玄が進めていた勝頼への将軍義昭からの一字拝領と官位叙任が
義昭と信長の路線対立の中で潰されてしまった事、などが
主な理由としてあげられる事が多いですかねえ。

539 :人間七七四年:2017/10/22(日) 23:43:34.88 ID:MYtYHhqs.net
>>537
ですからあ、何度も書かせていただいた事ではあると思うのですが、
朝倉家では普通に2度も美濃遠征を普通に行っており、
別にそれを貴方が言うような、まるでナポレオンのアルプス越えのような
困難なる大事業的には扱っておらず、普通に侵攻して、普通に美濃で戦って、
という事をやっているだけで、朝倉側でも特にそのような超絶困難なる事業、
とはしておりませんのに、なぜに信長を相手にする時だけ、
宗滴でなければできない、という事になるのか、と非常に不可思議に思うのですけれどねえ。

540 :人間七七四年:2017/10/22(日) 23:46:21.07 ID:MYtYHhqs.net
>>509
いや、あるでしょ。>>532にありますように、
元々、武田に参戦を要請したのは朝倉と本願寺なんですから。
ご自身の側で要請しておいて、武田が来たら自身は参戦しない、とか
不可思議な話、という事になりますしねえ。
現に、それは武田だけではなく、本願寺からも非難されているわけですしねえ。

541 :人間七七四年:2017/10/22(日) 23:51:43.01 ID:MYtYHhqs.net
>>508
まあ、冬を避けた、という所でしょうかねえ。
で、結局、本願寺やら武田の要請によって、三月には出てきたわけでして、
普通に5月侵攻には間に合いそうで、めでたしめでたしですかねえ。

それ、1573年の対峙の事ですかねえ?
あれは一部の陣地を荒れた天気に乗じた織田側に攻略された事で、朝倉側が撤収を開始し、
それを織田側が追撃した、という流れで本隊の陣が破られた、というわけでは
ないのですけれどねえ。

それをいいましたら、西上で数々の城を、短期間で攻略している武田、とも言えますしねえ。
そもそも、野田のは信玄がすでに発病していたのでは、とされていますし、
二俣城はそもそも、徳川家康が、長篠の後で武田勝頼が十分な援軍を送れない状況でも、
5か月以上かけても攻略できずに、城主城兵の助命を条件に明け渡してもらった程の城ですし、
織田も同じような状況で、岩村城を半年近くかけても攻略できずに、
最終的には騙し討ちで、という事も言えてしまうわけですしねえ。

542 :人間七七四年:2017/10/22(日) 23:55:43.18 ID:MYtYHhqs.net
>>536
ですから、それを武田のみならず、本願寺にも非難され、様々に要請されて
三月には普通に出てきてますから、冬をさけたってところですかねえ。

それが5月侵攻の盟約で、そうしないと、朝倉は存亡の危機だからですかねえ。
今度は十分な勝算があるわけですしねえ。

>武田信玄ですら、三方ヶ原以後は停滞したろ。
いや、普通に三河に侵攻して、軍をすすめているのですけれどねえ。
貴方も書いている野田城って普通に三河の城ですしねえ。
その城攻めの最中、あるいはその後に発病し、という感じだとされておりますかねえ。

543 :人間七七四年:2017/10/22(日) 23:57:31.72 ID:MYtYHhqs.net
>>536
ついでに、5月侵攻では、武田・朝倉・長島で三方向から美濃において攻勢を仕掛け、
織田主力が来た方面では守勢に徹し、その他の方向で侵攻を進めていけばいいのですから、
普通に有利な戦略状況であると思われるのですけれどねえ。

544 :人間七七四年:2017/10/23(月) 00:01:06.42 ID:BDcy9UEq.net
>>539
だからどうして義景が宗滴並みに指揮がとれると思うんだよ。もし義景に宗滴並みの統率力や采配が振るえるなら、北近江戦線の織田勢力を破っていたはずだぞ。時代背景や兵力、情勢は大きく異なるが、宗滴は南近江の六角相手に何度も勝利しているしな。

義景は浅井と協力しながら北近江の秀吉にすら勝てないのに、何故朝倉軍単独で敵地に乗り込み地の利もない美濃で、織田主力との戦いで勝てると思うんだよ。

545 :人間七七四年:2017/10/23(月) 00:08:11.95 ID:v8YWgqx/.net
>>544
ですからあ、朝倉側において、その美濃侵攻は普通に2度も行われていて、
特に朝倉側でも、そんな「宗滴でないとできない大偉業!」的には
扱われてない、と何度も書いているわけですしねえ。普通に侵攻しているだけの話ですしねえ。

いやいや、何度も書いている事ではありますが、
羽柴が一回朝倉浅井を撃退したのがそんなにすごい、というなら、
浅井はその羽柴にさらに柴田を加えて先陣とした、織田勢の夜襲侵攻を単独で撃退していますし、
これだと「浅井単独にも勝てない織田勢」という話に貴方の中ではなってしまうのではないのでしょうかねえ?
と思うのですがねえ。さらには、朝倉も織田勢主力相手に複数の戦果をあげておりますし、
美濃侵攻では武田・長島と共に三方向からの侵攻を行えるのですし、
織田勢主力が来たら守りを固めて時間稼ぎをして、武田長島が別方向から侵攻を進め、
織田勢主力が他の方向に行ったら、普通に自身の側で侵攻を進めればいいのですから、
普通に有利だと思われるわけですしねえ。

546 :人間七七四年:2017/10/23(月) 00:09:15.81 ID:BDcy9UEq.net
>>543
だから、その連携が難しいのがわからないのか? 三方向同時侵攻とか。のちの武田攻めのとき、北条は伊豆三島で模様眺めしただろ。自軍の被害はできるだけ抑えたいんだよどこにしてもな。

>>542
普通に三河に侵攻して。
12月22日に三方ヶ原で勝利して、1月半ば近くまで刑部にいた何処が普通の侵攻なんだよ。浜松と野田の距離を考えても1日で行けるはずだぞ。

547 :人間七七四年:2017/10/23(月) 00:13:46.96 ID:BDcy9UEq.net
>>545
おかしいな。お前過去レスで越州軍記が〜朝倉始末記が〜とか言ってたはずだ。越州軍記や朝倉始末記読んだのから、当然宗滴賛の評も知ってるはずだ。宗滴の偉業が書かれてるのを知らんのか?

548 :人間七七四年:2017/10/23(月) 00:26:00.84 ID:v8YWgqx/.net
>>546
いやいや、1582年の武田攻めの時は
北条は上野方面では普通に攻め込んで、普通に成果をあげておりますかねえ。

ですから、信玄が発病していたとも、朝倉撤収を聞いて、戦略調整をしていたとも、
色々といわれておりますかねえ。まあ、普通に信玄が発病したので、
様子を考慮しつつ、外交活動を展開していた、という感じだと思われますかねえ。

549 :人間七七四年:2017/10/23(月) 00:37:17.50 ID:v8YWgqx/.net
>>547
朝倉始末記のどこにある評ですかねえ?
出来れば、どのように書かれてるかもお教え願いたいですかねえ。
そうすれば、当方で確認の方をさせていただきたいと思います次第でございますしねえ。

550 :人間七七四年:2017/10/23(月) 00:52:52.23 ID:v8YWgqx/.net
とりあえず、寝ますかねえ。
今日の朝は書き込みをせずに出発をするつもりではありますが、
>>549で聞いている事柄につきましては、
朝倉始末記の何章のなんという段にあるのかを
お教え願えれば幸いですかねえ。
そうしていただけますれば、
後はこちらで確認をさせていただきたいと思う次第でありますしねえ。

551 :人間七七四年:2017/10/23(月) 02:22:57.32 ID:VxdS0IRd.net
朝倉は武田の家来でもなんでもないんだから要請を受ける必要性がない。
武田が対織田に参戦するんなら朝倉は無理する必要がなかろう。
むしろ、ここで朝倉を救う為に織田主力と決戦する位の事言えないのか武田は。
今は領国でゆっくり体制を立て直してくださいとか言ってあげるのが誠意ってもんだろ。

552 :人間七七四年:2017/10/23(月) 05:33:11.13 ID:bLqlmwsU.net
ここは菅沼スレです。IDはv8YWgqx/。
皆さん菅沼を相手にしないよう、隔離をお願いします。

553 :人間七七四年:2017/10/23(月) 09:43:47.03 ID:A52nhtt+.net
まあ、あの時点で武田がすべきだった事は
自らを犠牲にしてでも織田包囲網の連中を助ける事、この一点に尽きる。
一番良いのは武田が72〜73年に織田主力と美濃か尾張で決戦する事。
別に勝たなくてもよい。痛み分けで構わない。
そうすれば他の戦線にいる包囲網の連中に体制立て直しの時間を与えられるからね。
それこそが織田包囲網に新規参加した武田がとるべき正しき道だよ。
他の戦線の連中はその間に体制の回復に努めるべきだ。

554 :人間七七四年:2017/10/23(月) 11:02:32.43 ID:bLqlmwsU.net
ここは隔離スレでございます。
菅沼は無視しましょう。

555 :人間七七四年:2017/10/23(月) 16:22:27.73 ID:njQ8BJIA.net
>>536
>足利義昭が京都に来て、という要請すら拒否
拒否はしていないだろ、織田の守りが固くて無理っぽかったってだけで。

>>544
虎御前山陣地が出来た後は誰であっても余程の犠牲覚悟しないと厳しいんじゃ。

556 :人間七七四年:2017/10/23(月) 17:12:02.83 ID:7MCdQ4uG.net
>>555
どちらの指揮する軍と戦いたいか言われたら、自分なら義景だな。宗滴相手に勝てる気はしない。マシな方くらいの意味で。

557 :人間七七四年:2017/10/24(火) 08:29:13.44 ID:huHrvKKz.net
信長包囲網って戦力は信長の20倍あったのに負けたのは情けなさすぎる

558 :藤壮司:2017/10/24(火) 08:47:52.16 ID:RdzSMAVG.net
信長の運が良かったせいやろ

559 :人間七七四年:2017/10/24(火) 09:06:28.45 ID:rprvwjEo.net
>>558
運も実力のうち。

560 :人間七七四年:2017/10/24(火) 09:20:43.62 ID:iaRGCXam.net
>>551 >>553
いやいやいや、そもそも朝倉と本願寺が自身達だけで信長を打ち倒す事が苦しくなったから、
武田に要請して参戦してもらって、武田が西上を開始、という感じですのに、
なんで朝倉が武田による対織田包囲戦略に協力しない、という話になるのか、
とても不可思議な話になるように思われますし、現に信玄もそのように書いてますし、
朝倉の一時撤収には武田だけではなく、本願寺も普通に非難をして
「かねてからの打ち合わせと異なる!今度はちゃんとやってくれ!」と
書状で朝倉に対して述べているわけでして。
普通に朝倉の一時撤収は武田だけではなく、本願寺からも非難されている事だったわけですし、
普通にそれらを武田・本願寺から様々に要請されて、三月に出てきた、という形なのですから、
普通に今度は共同して動くつもりのように思われますし、
筋論から申し上げましても、貴方とかがおっしゃられるのとは異なり、
朝倉には普通に今回の織田包囲戦略に協力するべき筋も道理もある、というのは
武田のみならず、本願寺からも指摘されているわけですしねえ。
そもそも、織田を打ち倒さなければ朝倉は存亡の危機なわけなのですしねえ。

561 :藤壮司:2017/10/24(火) 09:23:39.87 ID:FkQXXbfF.net
別に、運を実力でないと言ってへんが

562 :人間七七四年:2017/10/24(火) 09:25:23.78 ID:iaRGCXam.net
>>552 >>554
私はその菅沼なんたら、などと言う名前ではまったくないですし、
そもそも、貴方自身がその菅沼なんたらなる認定やレッテル貼りを
複数の異なる人間にしまくった結果、貴方自身ですら整合性をつけての
ご回答をなさられる事がお出来にならなくなっている、という事について
お答えの方をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたしますかねえ。

563 :人間七七四年:2017/10/24(火) 09:54:59.38 ID:VC9WN05x.net
しかし、オレが戦国2ちゃんねるに来た途端
まことが、現れるな

564 :藤壮司:2017/10/24(火) 09:55:47.20 ID:xFmKuJ2r.net
まことって、誰なん ?

565 :人間七七四年:2017/10/24(火) 09:56:43.24 ID:2qOAoBIk.net
戦国2ちゃんねるで、9割以上書き込みしているキチガイ

566 :藤壮司:2017/10/24(火) 09:58:37.36 ID:+1+AKhmP.net
じゃあ、>>562は、まこと ?

567 :人間七七四年:2017/10/24(火) 10:03:43.82 ID:DCPZFeqU.net
そう

568 :人間七七四年:2017/10/24(火) 10:05:42.36 ID:UiWfZ3DU.net
でも、信長というのは、運がいいよな
信長包囲網の途中で、武田信玄や上杉謙信が死ぬんだから

569 :藤壮司:2017/10/24(火) 10:07:39.55 ID:v6gNXlLT.net
それは言えとる
言ってみれば、武田信玄や上杉謙信は、信長包囲網の司令塔みたいなもんや
司令塔が死ねば、指揮する者はいない

570 :人間七七四年:2017/10/24(火) 10:10:21.02 ID:hWkpfy4l.net
武田信玄や上杉謙信が、司令塔というより、当時は一番強かったわけやから
一番強いのが死ねば、士気が下がる

571 :人間七七四年:2017/10/24(火) 10:12:35.28 ID:iaRGCXam.net
>>565 >>566 >>567
いや、そんな事はないと思うのですけれどねえ。
私は今のところ、このスレともう一つの方のスレくらいにしか、
この戦国時代板では書き込みしてませんし、
それらを総計して考慮しましても、とても9割など書き込みしてはおりませんし、
そもそもまこと、って誰なのですか、と思うのですがねえ。
まーた新たなるレッテル貼り用の架空人物レッテルなのかとは思いますが、
ご説明と論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

572 :藤壮司:2017/10/24(火) 10:13:43.96 ID:Wb4etoWk.net
本願寺の存在が凄かった
戦国武将にとって、宗教は、最大の敵
その最たるものが、本願寺やった

573 :人間七七四年:2017/10/24(火) 10:18:58.75 ID:nnVkwym6.net
>>571=まこと

いつもの言い訳方便
検索したらわかる

574 :人間七七四年:2017/10/24(火) 10:19:28.86 ID:rprvwjEo.net
菅沼登場。

575 :人間七七四年:2017/10/24(火) 10:20:39.11 ID:ovSfIiJc.net
>>572

信長も、もう少し、攻め方があったと思うけどね

576 :藤壮司:2017/10/24(火) 10:22:50.99 ID:25/AJxHe.net
>>575

いや
あれで良かったねん
というより、最大の敵が、本願寺と知るべきやった

577 :人間七七四年:2017/10/24(火) 10:24:01.21 ID:P1fwn+c+.net
でも、武田信玄と上杉謙信か死んで、どうしようもなくなった

578 :人間七七四年:2017/10/24(火) 10:24:27.05 ID:rprvwjEo.net
>>571
語尾にねえ、とか付けて他人見下している菅沼くんオッスオッス。

579 :藤壮司:2017/10/24(火) 10:26:47.43 ID:snOLWT+q.net
それは当然やろ
後ろ楯がなくなったんやから

580 :人間七七四年:2017/10/24(火) 10:31:38.43 ID:iaRGCXam.net
>>573 >>574 >>579
菅沼なんたらといったり、まことと言い出したり、
お忙しい感じではございますが、とりあえず貴方の言われている事に
論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
特に>>571>>562で聞かれている、貴方が言い出されておられます事の
論旨的な矛盾などにつて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

581 :人間七七四年:2017/10/24(火) 10:34:09.11 ID:F3Cl4qNY.net
>>579

じゃあ、後ろ楯は、本願寺だろ

582 :藤壮司:2017/10/24(火) 10:36:02.82 ID:83bcz7fW.net
そういう意味では、司令塔は義昭やろ
義昭が武田信玄に手紙を送ったんやから

583 :人間七七四年:2017/10/24(火) 10:37:04.02 ID:SF/pGA+N.net
後ろ楯と言ったんだが

584 :藤壮司:2017/10/24(火) 10:38:57.00 ID:Jkh8AwyN.net
後ろ楯と司令塔は、どう違うん ?
どちらも、後ろで控えているのやで

585 :人間七七四年:2017/10/24(火) 10:40:10.37 ID:TERbaW2k.net
司令塔は、司令する者
後ろ楯は、用心棒

586 :藤壮司:2017/10/24(火) 10:41:46.00 ID:z8lOXNHG.net
武田信玄や上杉謙信は、用心棒 ?
そんなアホな
だって、最前線で戦っていたやろ ?

587 :人間七七四年:2017/10/24(火) 10:47:35.04 ID:OiLVf+UX.net
まあ、義昭も本願寺も、武田信玄や上杉謙信の
力を借りなければ、信長に対抗出来なかった
そんなところだろ

588 :藤壮司:2017/10/24(火) 10:51:25.83 ID:j9paSfGm.net
まことを検索したら、辻褄が合ってる
文脈も同じやし
まこととかいうキチガイは、ハッキングやっとるの ?

589 :人間七七四年:2017/10/24(火) 10:53:04.09 ID:1urC5tae.net
オレが来たから、スグに現れただろ?

まこと君

どうせ、戦国2ちゃんねるも、おまえしかいないんだから
そんなに必死にならなくてもいいんじゃない?

590 :藤壮司:2017/10/24(火) 10:54:21.78 ID:nJQt4NzX.net
まことしかいなくても、戦国2ちゃんねるを
見ているやつはいるやろ

591 :人間七七四年:2017/10/24(火) 11:02:57.89 ID:iaRGCXam.net
>>588
いやいや、全然つじつまがあってないように思われるのですが、
なぜにそのように言い出されるのか、について
論証とご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそもの問題として、私はそのまこととかいう人ではないですしねえ。
菅沼なんたらと言い出したり、まことと言い出したり、お忙しい感じですねえ、貴方も。
>>589
いやいや、こちらは貴方がどうしておられるか、はまったく存じ上げませんでしたし、
そもそも興味もなかったですしねえ。
ただ単に私は今日がお休みだったので、仕事の日よりもよく寝て、
起きてきてレスをして、そこにたまたま貴方がいた、というだけの話ですし、
私のレスの宛先も貴方ではない人々ばかりなのですが、
この件についても、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、普通に必死にそうやって議論的に苦しくなってきたからといって
必死に戦国時代板に他に人がいない事にしようと躍起になられなくてよろしいと
思われるのですけれどねえ。
とりあえず、聞かれている事にはおはやmにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

592 :人間七七四年:2017/10/24(火) 11:09:49.96 ID:iaRGCXam.net
>>591を一部訂正。
×とりあえず、聞かれている事にはおはやmにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
〇とりあえず、聞かれている事にはおはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まあ、わかるとは思いますが、
一応訂正をさせてはいただきますかねえ。

593 :人間七七四年:2017/10/24(火) 11:13:29.73 ID:rprvwjEo.net
菅沼くん必死オッスオッス。

594 :人間七七四年:2017/10/24(火) 11:31:18.93 ID:iaRGCXam.net
>>593
菅沼なんたらといったり、まことと言い出したり、
お忙しい感じではございますが、とりあえず貴方の言われている事に
論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
特に>>571>>562で聞かれている、貴方が言い出されておられます事の
論旨的な矛盾などにつて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

595 :人間七七四年:2017/10/24(火) 11:35:08.70 ID:iaRGCXam.net
>>593宛続き
とりあえず、貴方はもう一つのスレの方で聞かれている事柄などにおきましても、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

596 :菅沼くんへ:2017/10/24(火) 13:29:46.32 ID:rprvwjEo.net
菅沼くん。それならまず語尾を改めたら?
人を見下してるみたいだから。

597 :人間七七四年:2017/10/24(火) 13:30:46.48 ID:rprvwjEo.net
そもそも菅沼疑惑が強まるのはこの見下しの凄さ。まったくそっくり。

598 :人間七七四年:2017/10/24(火) 15:53:57.03 ID:M78RhMbP.net
他人をやたら見下して煽り罵倒
武田信玄を崇拝していて絶対否定しない


これなくすだけでも菅沼遼太疑惑なんてすぐになくなるのになあ・・・・
本名バレより信玄崇拝が大事とか狂気やろ

599 :人間七七四年:2017/10/24(火) 16:41:57.36 ID:+O2kBzJS.net
要請だの何だのとよく言ってるが、約束破る常習犯が武田信玄だから。本庄繁長も自分で調略しときながらあっさり見限ったし。

美濃侵攻なんかしたら、痛い目見るのは朝倉、浅井、長島で、武田は高みの見物決め込みそうな気がするのだけど。

600 :人間七七四年:2017/10/24(火) 17:55:32.14 ID:5dy2YNCO.net
菅沼遼太くん復活おめでとう。

601 :人間七七四年:2017/10/24(火) 18:21:48.76 ID:TnDQ5/n5.net
>>568
死ななくてもいずれは信長が勝つだろうけど、勢力拡大は遅れただろうな

602 :人間七七四年:2017/10/24(火) 21:01:01.48 ID:fajoSYht.net
>>599
ここぞとばかりに徳川攻めに本気になりそうだが

603 :人間七七四年:2017/10/24(火) 21:28:37.94 ID:ry/NWqMB.net
>>599
武田は約束そんな破ってないのに、なんでこんな変なイメージがあるんだ?
徳川にしろ北条にしろ織田にしろ、みな武田を先に裏切ってるじゃないか。
今川にしても塩止めまでして約束破って攻めてきたもないだろ。

604 :人間七七四年:2017/10/24(火) 21:33:09.82 ID:TnDQ5/n5.net
武田にも言い分はあるだろうが相手から見れば裏切りは裏切り

605 :人間七七四年:2017/10/24(火) 21:40:17.95 ID:Z9umoMdJ.net
>>603
徳川は明らかに武田の領土侵犯だろ。遠州に先に侵入したんだから。

北条にしても、今川との同盟破棄したから三国同盟全部が崩れて北条が敵に回った。

今川が塩止めしたのは義信事件後だろ。義信事件で義信と親今川の武田家臣を粛清して同盟なおも続けましょう、とか言えるのか? しかも直後に信長の養女を勝頼の正室にして、同盟破棄と今川に見なされて当たり前だと思うがな。

606 :人間七七四年:2017/10/24(火) 22:21:37.25 ID:ry/NWqMB.net
>>605
当時の遠州は今川領で、武田が攻めたのは徳川じゃなくて、今川なんだけど、武田が徳川家を攻撃した事はない。
そのあと徳川が武田と共同で攻めていた今川と手を結んで、武田を攻撃してきたわけで、これは明らかに武田への裏切り行為

今川と同盟廃棄は北条との同盟廃棄を意味するものではない、実際武田から北条を攻撃したわけではない。

義信事件の後だけどそれが何か問題なのか?お家騒動で嫡男を殺しただけの話、徳川も嫡男を殺したけど、織田はそれを口実に塩止めなんてしなかった。
また信長と同盟を組むことは今川との同盟廃棄を意味するものではない、信長は今川領には興味はなく、上洛目指して活動していた時だ。
織田と同盟組んだのが気に入らないからといって同盟廃棄したのは今川だろうに、

607 :人間七七四年:2017/10/24(火) 23:00:41.92 ID:1ajxelpB.net
織田も裏切りのイメージか強いけど、なんでかね?裏切り者に誠実でないのは当たり前。敵を討つのは当たり前だよな。

織田信行(信勝)二回謀反 ・・・ 謀殺
足利義昭 朝廷を介した和議を破約 ・・・追放
浅井長政 婚姻同盟破棄して開戦 ・・・敗死
本願寺 朝廷を介した和議を破約 ・・・退去
波多野兄弟 臣従するも面従腹背、後に謀反・・・刑死
秋山信友 信玄の同盟破棄命令に従う・・刑死
おつやの方 信長叔母で城と信長五男を武田に・・・刑死
松永弾正 二回謀反・・・敗死

こうしてみると、最初から敵であり続けたのは朝倉と六角。後者は生き延びた。

608 :人間七七四年:2017/10/24(火) 23:12:17.72 ID:zqjR1Yr/.net
>>606
問題だから義信事件後から上杉と使者のやりとりを開始して警戒してるんだよ
破棄を言い出したのが今川からって?
徳川が伸長してくる中、何故自ら武田と事を構える?
武田にしてもそうだけど、しばらくは互いを敵とできる状況じゃ無いから、義信後も同盟が維持されてるんだよ

609 :人間七七四年:2017/10/25(水) 07:14:19.70 ID:sE3OipMd.net
>>608
義信未亡人の返還を武田に求め、
武田側から「未亡人は返すけれど、
これからも武田と今川は同盟だという誓約書を書いて欲しい」と要請されながらも、
速攻で上杉との同盟交渉を継続して
武田包囲の形をとろうとしていたのが今川ですしねえ。

610 :人間七七四年:2017/10/25(水) 07:16:44.97 ID:sE3OipMd.net
>>596 >>597 >>598
菅沼なんたらといったり、まことと言い出したり、
お忙しい感じではございますが、とりあえず貴方の言われている事に
論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
特に>>571>>562で聞かれている、貴方が言い出されておられます事の
論旨的な矛盾などにつて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それから、こちらは信玄崇拝、というより、書状や記述やその他の資料などを用いて
論証などをさせていただいているだけの話ですしねえ。
むしろ、信長が必死に信玄が死亡しなくても、余裕で大丈夫、的な事にしたがって
議論的に苦しくなってくると必死に相手側にレッテル貼りを行おうとする貴方とかの方が
信長信奉者と呼ばれるべきではないかと思うのですけれどねえ。

611 :人間七七四年:2017/10/25(水) 07:19:29.37 ID:sE3OipMd.net
>>601
最終的に信長が勝つ、というのは信玄が10年生存していたら、というIFですと
かなり難しそうに思えるのですけれどねえ。

612 :人間七七四年:2017/10/25(水) 07:21:30.39 ID:sE3OipMd.net
>>599 >>602
さすがに美濃遠藤に「春から美濃に侵攻するから、その後で織田と敵対してください。」
と書状を信玄が送っているので、それはないかと思うのですけれどねえ。
武田が美濃に侵攻しないなら、遠藤は永遠に織田に敵対しないので、約束をする意味自体がないわけですしねえ。

613 :人間七七四年:2017/10/25(水) 09:24:44.51 ID:lequP/qr.net
>>612
なんで尾張に侵攻しないんだろうね。
尾張なら伊勢長島一向一揆とさらに連携しやすい。今川義元の侵攻見てわかるけど、尾張は三河から野戦で迎え撃てるよい地形がない。
清須や犬山は堅城だけど、つまりそこまでは無人の荒野を行くみたいなもの。
尾張制圧してから美濃を目指し、浅井や朝倉と連携したらいいのに。

614 :人間七七四年:2017/10/25(水) 10:23:44.21 ID:ef1LyKoe.net
まこと君

文面を読んでもらえない

つらいのう

つらいのう

615 :人間七七四年:2017/10/25(水) 13:51:32.30 ID:x8oTrY8I.net
まあ1570年の段階で武田信玄が包囲網に加担して織田信長を攻めるならまだしも
1572年の段階で武田信玄が1人出てきた所で大勢は変わらんからな
他の包囲網勢力はジリ貧状態で、兵力差でも状況でも織田が圧倒的有利
信玄が早々と謙信や毛利を味方に抱き込めるならわからんが。
あの段階で武田が突っ込むのはただの博打
ま、100回試行回数があれば1回くらいは信玄の試みが成功するかもしれんね

616 :人間七七四年:2017/10/25(水) 14:06:15.22 ID:hwzHRGy6.net
書状君は100パーセント成功と言ってるよ。
朝倉と浅井は協力しないと滅亡するから犠牲を顧みないんだってさ。

617 :人間七七四年:2017/10/25(水) 18:27:06.51 ID:gYYY+PLy.net
>>608
今川が徳川織田と同盟出来るならともかく
当時の情勢考えると今川から武田裏切るわけないんだよな。

上杉は北条にとっても敵だし、そんな相手にまで書状送る辺り、
今川視点じゃ武田が裏切って今川に攻めてくるというのはほぼ確実って感じだったんだろう、
何でそんな風に思うようになったかは知らんが。

>>613
東濃や北三河から美濃尾張に行くよりはましだろうけど、
東海道沿いも城だらけでは?しかも徳川の本拠のすぐ近くだし。

618 :人間七七四年:2017/10/25(水) 19:18:28.35 ID:dB1Phxzu.net
>>617
書状君は三方ヶ原で徳川家康初めて3000しか動かせないからいけるってさ。

619 :人間七七四年:2017/10/25(水) 21:16:25.78 ID:oqdH4Mz+.net
>>608
伸長してくる織田(徳川)とは和睦して武田をみんなで攻めようと今川が考えただけだろ?
だからその際に人質になりかねない夫人を返せと言い出した。
夫人返還で事実上婚姻同盟は崩壊してしまった。武田が警戒するのは当然だろう。

620 :人間七七四年:2017/10/25(水) 21:30:49.87 ID:CcjnGyV8.net
義信を幽閉して信長と誼を通じた時点で今川は警戒すると思うがなあ

621 :人間七七四年:2017/10/25(水) 22:54:05.45 ID:oqdH4Mz+.net
義信は家督争いだろう、信玄も親父追放しているんだし、そういえば親父はまだ生きてたっけ。
織田家美濃に進出して領土が接するようになっているんだから、
そりゃ誼を通じるのは当然だろう。織田と国境を接したら、信長が低姿勢なのに戦争吹っ掛けないといけないの?

622 :人間七七四年:2017/10/25(水) 23:31:32.51 ID:CcjnGyV8.net
>>621
織田と敵対している今川にしてみれば、織田と誼を通じる武田の行動は敵対行動でしょ

623 :人間七七四年:2017/10/26(木) 00:47:00.29 ID:8WjC8xyU.net
>>619
今川織田徳川の同盟の動きがあったのか
詳しく教えてくれないかな

>>621
家督争いか何かは知らないが、武田家中で今川のために動いてくれるであろう有力者が排除されたんだぞ?そりゃ今までのように仲良しこよしは無理だわ
しかも今川から見れば妹を一方的に質に取られとるんだぞ
そりゃ返還求めるわ

624 :人間七七四年:2017/10/26(木) 01:12:30.85 ID:sb2H757T.net
だいたい武田信玄は馬鹿にしすぎだろ。
義信事件があったのが1565年10月。
勝頼が信長の養女を嫁にしたのが1565年11月。
たった一カ月

625 :人間七七四年:2017/10/26(木) 08:17:44.10 ID:2uZ5To1k.net
菅沼Z

626 :人間七七四年:2017/10/26(木) 12:46:34.38 ID:I/Zv9XwW.net
>>613
実際問題として、美濃に関しては信玄は侵攻する的に述べている文言は多数ありますが、
尾張に関してはまったく書いてないですかねえ。
普通に長島のみならず、朝倉とも連携して三方向から攻めるなら、
尾張よりも美濃の方がやりやすいですし、
美濃で織田主力を打ち倒せして制圧できたなら、後は織田領国の結節部が
失われることになりますので、普通に各個撃破していく事が容易になると
思われる次第ではございますしねえ。

>>614
菅沼なんたらといったり、まことと言い出したり、
お忙しい感じではございますが、とりあえず貴方の言われている事に
論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
特に>>571>>562で聞かれている、貴方が言い出されておられます事の
論旨的な矛盾などにつて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

627 :人間七七四年:2017/10/26(木) 12:58:26.28 ID:I/Zv9XwW.net
>>615
いやいやいや、なぜにそのように述べられるのか、が非常に疑問にも思えるのですけれどねえ。
普通に兵力的には武田勢三万が参戦してきた事により、織田側は兵力的にも余裕がなくなり、
信長公記にも「方々手ふさがり」としっかり書かれているのが実情なわけですしねえ。

実際問題としては、上記のような感じで織田側は兵力に余裕がなく、
長篠でも北陸の抑えを動員しても兵力三万余、長篠の後で勢いにのって織田家オールスターで
越前に侵攻した時も兵力三万余、とされておりますので、
当時の織田が武田に向けられる主力兵力はおよそ多めに考慮しましても三万余かと。
(各地に守備兵を考慮すれば、もっと減少する可能性もあり。)
で、武田勢の侵攻に関しては信長自身が警戒しまくっており、
「謙信が武田領土の背後に侵攻してくれるなら、武田勢の圧力が減少するから、
その間に上洛して存分にしたい。」とか述べたりしてますかねえ。
で、武田側は1573年5月から、朝倉・長島と連携して美濃に侵攻する計画を立てており、
こうなりますと、武田勢が三万近く、朝倉浅井が2万余、長島が数万、と三方向から
織田主力三万いるかいないかのいる美濃に攻め込む事になり、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固め、朝倉・長島がそれぞれのルートから侵攻を進め、
織田主力が朝倉に向かえば、武田・長島が侵攻、長島に向かえばry、という感じで
非常に包囲網側に有利な戦略的状況ですし、足利・本願寺をはじめとする畿内勢も蜂起する予定ですので、
織田は非常に苦境になる事が想定されるわけでございますしねえ。

628 :人間七七四年:2017/10/26(木) 13:02:50.07 ID:I/Zv9XwW.net
>>616
いやいやいや、毎度毎度、都合悪い所はスルーして、必死に捏造曲解に狂奔なさられようとして
おられるかのように思われますが、
普通に兵力的には武田勢三万が参戦してきた事により、織田側は兵力的にも余裕がなくなり、
信長公記にも「方々手ふさがり」としっかり書かれているのが実情なわけですしねえ。

実際問題としては、上記のような感じで織田側は兵力に余裕がなく、
長篠でも北陸の抑えを動員しても兵力三万余、長篠の後で勢いにのって織田家オールスターで
越前に侵攻した時も兵力三万余、とされておりますので、
当時の織田が武田に向けられる主力兵力はおよそ多めに考慮しましても三万余かと。
(各地に守備兵を考慮すれば、もっと減少する可能性もあり。)
で、武田勢の侵攻に関しては信長自身が警戒しまくっており、
「謙信が武田領土の背後に侵攻してくれるなら、武田勢の圧力が減少するから、
その間に上洛して存分にしたい。」とか述べたりしてますかねえ。
で、武田側は1573年5月から、朝倉・長島と連携して美濃に侵攻する計画を立てており、
こうなりますと、武田勢が三万近く、朝倉浅井が2万余、長島が数万、と三方向から
織田主力三万いるかいないかのいる美濃に攻め込む事になり、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固め、朝倉・長島がそれぞれのルートから侵攻を進め、
織田主力が朝倉に向かえば、武田・長島が侵攻、長島に向かえばry、という感じで
非常に包囲網側に有利な戦略的状況ですし、足利・本願寺をはじめとする畿内勢も蜂起する予定ですので、
織田は非常に苦境になる事が想定されるわけでございますしねえ。

629 :人間七七四年:2017/10/26(木) 13:07:03.60 ID:I/Zv9XwW.net
>>618
はいはい。いつも通りに、都合悪い事柄などを必死に捏造曲解などに
狂奔なさられなくてもよろしいのではないかと、思われますかねえ。
>>617の人は東海道沿いに攻める事の是非を論じているわけで、
私は普通に三方ヶ原の後では徳川はしばらく三千程しか動かせておりませんので、
武田は普通に数千の兵を抑えに残しておけば、普通に美濃侵攻できる、という話なわけですしねえ。

貴方も、必死になってそうやって他者をけしかけようとしておられないで、
貴方に聞かれている事などをはじめとして、貴方がお答えになられるなり、
貴方が資料などを用いて論じられる事からおはじめになられていただきたいと思う次第なのでは
ございますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

630 :人間七七四年:2017/10/26(木) 13:27:01.65 ID:I/Zv9XwW.net
>>620 >>622  >>623 >>624
元々、武田と上杉が西上野で戦争中に、
東美濃で織田と偶発的に戦闘が起こり、この時には武田が勝利したものの、
このまま織田と戦いを続けた場合、武田は織田・上杉と両方面に敵を抱える事になり、
本来なら、この時には今川が織田と戦ってくれるなら、武田も織田と同盟する必要は
特になかったはずなのですが、当時の今川は独立した三河の松平にも勝つ事が困難で、
さらには遠州方面では内乱中で、駿河の過半が反乱軍に制圧される可能性も想定されていた程で、
到底武田が織田・上杉と戦う時の援護をしてもらえそうにはなかった状況なわけですしねえ。
このような状況の為に、信玄は織田からの同盟申し込みを受け入れる事にはしたわけですかねえ。
(これは今川と戦う事を意味してはおらず、武田はその後も今川との同盟継続を求めている、というのは鴨川氏などからも指摘がされておりますかねえ。)

631 :人間七七四年:2017/10/26(木) 13:32:07.63 ID:I/Zv9XwW.net
>>625
菅沼なんたらといったり、まことと言い出したり、
お忙しい感じではございますが、とりあえず貴方の言われている事に
論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
特に>>571>>562で聞かれている、貴方が言い出されておられます事の
論旨的な矛盾などにつて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

632 :人間七七四年:2017/10/26(木) 13:33:20.77 ID:WVEi0q3L.net
>>1
それは家康が裏切らなかったからだよ

633 :人間七七四年:2017/10/26(木) 15:03:05.03 ID:smsD7P5Y.net
>>630
つまり今川が織田と事を構えた時は見捨てるor後ろを襲う気満々てことかな
さすがに今川にはつかんだろ
いいとこ取りしようとかやっぱり汚いなあ

634 :人間七七四年:2017/10/26(木) 16:02:32.67 ID:I/Zv9XwW.net
>>633
いやいや、相変わらず非常に武田憎しでご希望が歪んでおられるかのように思われますが、
実際には今川は織田と当時は国境を接する事が出来ないわけですし
(その前の松平にも今川は再制圧が苦しい為に。)
そもそも、信玄は今川が遠州の反乱軍との戦いで不利になったなら、
関東遠征を一時的に止めてでも、今川の救援の為に駿河に出陣する、とも述べておりますかねえ。

635 :人間七七四年:2017/10/26(木) 16:03:48.52 ID:I/Zv9XwW.net
>>632
長篠前の徳川は「今度駄目だったら織田やめて武田に寝返ろう。」的な事を
言い出したりしておりますかねえ。

636 :人間七七四年:2017/10/26(木) 16:08:07.19 ID:boEFjQqL.net
>>635
もう終わりだなこのスレ。
もう近づかないようにしよ。

637 :人間七七四年:2017/10/26(木) 16:13:19.75 ID:I/Zv9XwW.net
それはどうなのでございましょうかねえ。

638 :人間七七四年:2017/10/26(木) 19:17:25.40 ID:9tKpv9AM.net
>>622
誼通じるぐらいは問題ないだろうけど、婚姻はな。
でその後義信自害の流れで織田と姻戚となった勝頼が後継者じゃな。
花倉の乱で北条は義元に味方したけど、その後義元と敵対したのは義元が武田と婚姻結んだからって説もあるし。
当時の価値観からしても婚姻はまずかったんじゃないだろうか。

>>623
義昭プロデュースの武田上杉北条の和睦させようって動きはあったな、
成立した場合武田は今川以外攻めるとこなくなる。
当時の今川の状況でそんな動きみるだけでも危機感強めるだろうなー。

639 :人間七七四年:2017/10/26(木) 19:50:32.69 ID:05mRDI8u.net
>>638
とは言いましても、義信が生存している時には、
勝頼は義信の弟の一門衆の一人扱いなわけですし、なにも義信の妻を離縁して
信長の縁者を義信に嫁がせる、とかそういう話ではないわけですしねえ。
義信は義信事件の後には2年近く生存しておりますし、
その死亡も病死とも自殺ともされておりますしねえ。
で、義信が死亡した後は、信玄には順当に考慮しますれば、勝頼以外に
後継者にさせられる相手がいないわけですしねえ。

640 :人間七七四年:2017/10/26(木) 19:59:59.09 ID:05mRDI8u.net
それから、信玄は1564年7月に美濃の遠山氏に出した書状において
遠山氏が武田に従属しつつも、織田・斉藤と仲良くしている事を
好意的に評価しており、遠山氏を緩衝地帯として美濃で争う織田・斉藤とは
争わないような路線で行きたい、と思っていたのでは、
とされておりますかねえ。
結局、1565年にその遠山氏の領域において
武田勢と織田勢の衝突が起こり、武田勢が織田勢を撃退するものの、
それによって織田が武田に同盟を申し込む、という事態が起きるわけではありますけれどねえ。

641 :人間七七四年:2017/10/26(木) 20:04:36.44 ID:iHh23ZNq.net
織田は領国以外の人や物を活用できたが、武田も本願寺も支配地域のリソースで、衣食住、安全保障他全てを賄う必要があった。
経済政策の差が国力の差になった。

642 :人間七七四年:2017/10/26(木) 20:17:41.96 ID:05mRDI8u.net
>>641
いや、普通に武田も本願寺も商業活動などは普通に活発なのですけれどねえ。
武田領国には多くの市場や町が成立し、信玄は度量衡の統一やら、甲州金などの活用、
商人職人の保護育成やら、
国内商人・職人の統制・管理、国外派遣の統制・管理、
といった様々な経済政策を行っておりますしねえ。

643 :人間七七四年:2017/10/26(木) 20:19:05.26 ID:05mRDI8u.net
本願寺に関しては、全国の教徒達から物資やら人員の援助を集める事が出来たわけですし、
領国以外からの物資や人員、という面で特に不足はないかと思われるのですけれどねえ。

644 :まこと:2017/10/26(木) 22:50:19.15 ID:9qKiLM2b.net
ホストが一致したからといって、同一人物とはかぎらないのが常識です

645 :人間七七四年:2017/10/26(木) 22:51:00.65 ID:GCSECqe7.net
>>642
武田と織田では経済規模と効率に大差があるけどね。
甲州金の信玄と市場をおさえた信長なら、どちらが優位か明らか。
金で米も鉄砲も買えるが、市場あってのこと。
現代人なら金本位制の限界は分かるだろう。
堺商人が織田に肩入れしたのは、本願寺より優遇されるから。武を背景にしているのは同じでも、本願寺の経済は本質的に収奪経済。
織田に投資すると、織田以外からも利益が出るし、事業拡大も可能。勝負にならないよ。

646 :まこと:2017/10/26(木) 22:52:20.50 ID:vO/umzvt.net
ホストが一致したからといって、同一人物とはかぎらないのが常識です

647 :人間七七四年:2017/10/26(木) 22:52:43.53 ID:vO/umzvt.net
>>646

( ´,_ゝ`)y―-~~.フハハハ!!

648 :人間七七四年:2017/10/27(金) 00:34:44.41 ID:Iy8OV9zL.net
>>645
そういうのって典型的な小説などのイメージだと思うのですけれどねえ。
実際は信長がそこまで経済政策において、時代を超越した事柄を
為していたとはとてもとても思われないわけですしねえ。
上に普通に書いている事ではありますが、
信玄の甲州金は信玄の経済政策の一部でしかなく、
信玄の度量衡統一、商人職人の保護育成やら、
国内商人・職人の統制・管理、国外派遣の統制・管理、
などが大きな要件なわけですし、
実際に武田領国には多くの市場や町が存在し、民も武家も欲しいものは
あらかた入手する事ができていたようですしねえ。
信玄の度量衡統一は中世と近世を支えた政策として高く評価されていますし、
江戸時代にまで継承されておりますしねえ。

本願寺に関しましても、収奪経済とか、
悪く考慮しすぎのように思われるのですけれどねえ。

649 :人間七七四年:2017/10/27(金) 00:48:33.10 ID:jNzS7ZWX.net
>>628
菅沼君はいつになったら「方方手塞がり」が
「八方塞がり」と全く意味の違う単語だということに気づくん?
菅沼遼太のための正しい日本語教室スレ必要か?w

650 :人間七七四年:2017/10/27(金) 02:00:58.86 ID:Iy8OV9zL.net
>>649
はいはい。ですからあ、その「菅沼なんたらの特徴」ってなんなんですかねえ?
具体的にお答えになられる事が、貴方だってまずお出来にならないからこそ、
誰でも彼でも都合悪い相手だと思った人を、誰でも彼でも菅沼なんたら認定する事に
貴方が狂奔しまくって、特徴も行動も文体も論旨も活動場所も異なる多くの人々が
菅沼なんたら認定されていて、貴方ですら、それに整合性をつけてのご回答を
求められたら、一度もお答えになられずにいらっしゃられる、というのが
実態でしょうに。
元々、菅沼なんたら認定されていた人と、私とは口調も文体も論旨も行動も特徴も
様々に異なりまくっていると思われますのに、これで何をどうやったら
私がその「菅沼なんたらの人」であるとおっしゃられるのか、
について具体的にお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの問題として、オープンの方の戦国時代板の
「信長が本能寺で死ななかったら」スレとかをはじめとして、
その菅沼なんたらなるレッテル貼りをお創りになられたご当人さん自身が
複数人を同一認定して作った架空人物レッテルだと
お認めになられて久しいのが実態なのですけれどねえ。
貴方は本当にその「菅沼なんたら」なる人間が貴方のご希望通りの人間として実在し、
それが私だと本気で思われるのか、について
ご回答の方をいただきたいと思いますので、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、その「方々手ふさがり」は普通に信長公記自体に
「武田方面にも兵を派遣し、朝倉浅井相手にも渡り合い、虎御膳に兵力をこめているのも途中で、方々手ふさがりの状況」的に書いてありまして、
普通に信長が兵力的に余裕のない状態であった事を、信長公記自体に書いてあるわけですしねえ。

651 :人間七七四年:2017/10/27(金) 02:04:43.86 ID:Iy8OV9zL.net
とりあえず、そろそろ寝ますかねえ。
今日の朝は特に書き込みせずに出発するつもりですが、
聞かれてる事にはおはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

652 :人間七七四年:2017/10/27(金) 02:10:57.29 ID:NOSzMvn2.net
このスレは終了いたしました。

653 :人間七七四年:2017/10/27(金) 02:19:13.29 ID:jNzS7ZWX.net
>>650
そりゃ3人も敵を抱えていたら忙しいよな
で、それのどこが八方塞がりなの?w
やっぱり菅沼遼太のための正しい日本語教室必要だなw
場所は神奈川秦野でいい?


あ、そうそう「御臺」と「鷺ノ森」は読めるようになった?www

654 :人間七七四年:2017/10/27(金) 11:39:43.44 ID:Y9Nno5uB.net
このスレは終了いたしました。

655 :人間七七四年:2017/10/27(金) 22:26:21.77 ID:q9IZT2BE.net
今更だが0002、0003で結論は出ているぞ。

656 :人間七七四年:2017/10/28(土) 06:49:30.78 ID:j346dHrC.net
>>653
そもそもだーれが「八方ふさがり」なんて書いているのですかねえ?
普通に、この方々手ふさがり、
で信長は兵力に余裕がない事が明確に示されているわけですしねえ。
「御臺」と「鷺ノ森」がどうとかといい、
明らかに他の人と同一認定する事に躍起になっておられるようですけれど、
貴方がそうやって菅沼なんたら認定を誰でも彼でもしまくった結果、
そう認定されてる人々が膨大になって、貴方ですら整合性をつけてご説明を
なさられる事が一度もお出来にならない、
という事についてご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

657 :人間七七四年:2017/10/28(土) 06:50:40.26 ID:j346dHrC.net
>>655
どうなのでしょうかねえ、それ。

658 :人間七七四年:2017/10/28(土) 11:38:33.36 ID:hHfU/M90.net
こいつマジで菅沼だろ。
他人の意見全く聞かないし、何度も語尾を改めるように言われても改めないし。

659 :人間七七四年:2017/10/28(土) 16:32:41.70 ID:8JbN+jF+.net
>>649
方方手塞がりの記述のあとすぐに織田は出兵してるしなー
方々で忙しい程度の意味じゃね?手詰まりって意味にしちゃうと後の文が繋がらない。

あるいは原文は〜の由だから、
下々の者がそういう信長が手詰まりって風聞聞いてそれを義昭に告げた、という解釈するなら、
事実と異なっていても問題ないし。

660 :人間七七四年:2017/10/28(土) 16:50:23.84 ID:ZIwt4NkT.net
>>639
義信は事件後2年間、東光寺に監禁されていたんだけどな。監禁されていた息子を復活させるとかあり得るのか? だいたいそんな気があるなら、なぜ義信の家臣や側近の大半を粛清したの? ということになる。

これはもう事実上の廃嫡だろ。ただ、母親の三条さんがまだ存命だから口には出せなかっただけで。

661 :人間七七四年:2017/10/29(日) 05:49:27.38 ID:Ez3f9Oom.net
>>659
原文では、「(織田家が)方々手ふさがりの由を、
配下が義昭様に伝えてしまったから
義昭様が反乱を起こされてしまったのであろうか。」という、太田の推測であって
織田家臣である太田自身が、当時の織田家の状況は方々てふさがり、
というべき状況だった、というのを太田自身が認めている、という事になると思われるのですけれどねえ。
>>660
信玄は義信事件の直後に出した書状では、悪いのは飯富であって、義信は悪くない、という事にしようと躍起になっており、
軍鑑では何人もの人が幽閉された義信と信玄の間柄を取り持とうとしたけれど、義信は承諾しなかった、とありますね。
信玄としても、承諾したら戻す気だったように思えるのですけれどねえ。

>なぜ義信の家臣や側近の大半を粛清したの?
さすがに、謀反を企てた義信の家臣や側近とかは処罰をせざるを得ないのでは。
それまで許しておいては、義信がまた謀反を企てるかもしれませんし。
「悪いのは家臣で、義信は悪くない!」という風に信玄はしたがったようですしねえ。

662 :人間七七四年:2017/10/29(日) 07:26:24.58 ID:wgnT57xp.net
>>661
そりゃそうだろうさ。
息子に謀反された。自分が父親にやってるのと全く同じだから否定したいだろ躍起になって。

承諾したら元に戻す。あり得んわ。そんなことしたら家臣に舐められる当主が生まれる。謀反起こして家臣殺されながら自分だけは生き延びたクソ当主ってな。

そもそも病死説もあるが自害説もあるし、この自害が信玄に迫られた可能性も否定はできないよな。生きている限り、反対派の旗頭になり得るし。

663 :人間七七四年:2017/10/29(日) 08:17:01.10 ID:nWWp6PEl.net
毛利は謀叛を企んだ輝元派の粛清を赤川だけで済ませてたな
輝元自身にその気がなかったってのもあるけど

664 :人間七七四年:2017/10/29(日) 08:53:32.67 ID:HjJzKbLW.net
>>661
義信事件直後はともかく、幽閉後に信玄が義信を許す体はあり得んよ。
義信が謀反に関わったか否かは関係無い。
義信本人を幽閉して、お付きの家臣を粛清している。この状況で義信が詫びを入れたからといって、次の機会を与えるほど、信玄が甘いと思うか?
義信の嫌疑が濡れ衣であっても、将来の謀反の種は芽吹いた。
勝頼は、実子であっても武田家当主となるには信玄の後押しが必要なので、安心な後継者候補。
実際、信玄が後見人となって家督を譲り、馬場なり内藤なりの重臣を付け、信玄存命中に実績を残せば、家督継承自体はクリア出来る。
自身が急に陣没するとは、この時点では知る由もない。

665 :人間七七四年:2017/10/29(日) 09:04:00.78 ID:ESt4w4qv.net
>>663
それ数年後に和智とかぶっ殺して蒸し返しただろ。赤川だけで済ませてない。

666 :人間七七四年:2017/10/29(日) 09:11:07.62 ID:qq6I+X8B.net
結局
>14が正しいってことだな

667 :人間七七四年:2017/10/29(日) 09:17:49.79 ID:nWWp6PEl.net
>>665
和智って赤川に絡んでたの?

668 :人間七七四年:2017/10/30(月) 02:22:56.42 ID:LfbI30sa.net
>>662
いや、ほとんどすべてが貴方の推測で述べられているように思われるのですけれどねえ。
でなければ、多くの人が義信と信玄の中を取り持とうと、義信に働きかける前に
信玄がそれをさせないように思われるのですけれどねえ。
貴方的な主張なら、2年も生かしておく必要はなく、はやめに粛清をしておけばよかったのではないか、というだけの話になって
しまうわけですしねえ。
>>664
上記のように、それなら、多くの人が義信と信玄の中を取り持とうと、義信に働きかける前に
信玄がそれをさせないように思われるのですけれどねえ。
貴方的な主張なら、2年も生かしておく必要はなく、はやめに粛清をしておけばよかったのではないか、というだけの話になって
しまうわけですしねえ。

669 :人間七七四年:2017/10/30(月) 05:10:22.99 ID:I2paxr7Z.net
>>14
織田信長はエイリアン
織田軍は日本侵略する宇宙人の集まりで
1万VS18万で勝ったのも未来兵器を駆使してたから(ドン!)




なわけねーよな菅沼はアホ

670 :人間七七四年:2017/10/30(月) 07:33:23.29 ID:XCP99kum.net
>>661
>当時の織田家の状況は方々てふさがり、
>というべき状況だった、というのを太田自身が認めている
牛一が認めるとかなんか意味あるのか?そんな事関係なく、「方々手ふさがりの由」だったんだろう。
そして現実に、「方々手ふさがりの由」でも織田は出兵できた。
史実が分かってても自分の都合のいい分析しか出来ないとか、
情勢分析に失敗した将軍の家臣をはるかに超える無能だなお前。

>信玄としても、承諾したら戻す気だったように思えるのですけれどねえ。
そりゃ、自分の主張を捨てて操り人形になる事を承知したら、戻すだろう。
自分の意見を100%相手に押し付けて異論は無視したいお前には
良く分かる心情だろ?

671 :人間七七四年:2017/10/30(月) 09:41:05.36 ID:IsFAjhvv.net
信長包囲網と言っても同床異夢だからな
具体的に織田領をどう切り取りするのかという分割の合意もない

端的に言えば、足利義昭は幕府再興の観点から信長打倒を号令していたが、
武田も朝倉も毛利も幕府再興なんて考えてない 
本願寺も自分たちの特権が維持できれば、天下人なんて誰でもどうでもいい

672 :人間七七四年:2017/10/30(月) 10:22:41.97 ID:xsEuBy9E.net
>>668
生母が生きていて、その生母は三条氏で、さらに今川の婿なのに、すぐ処分なんかできるか?

それいうなら、なんで義信幽閉してすぐに嫁離縁して駿河に侵攻しなかった、になる。

673 :人間七七四年:2017/10/30(月) 17:56:04.25 ID:7fkRYhK9.net
>>671
まあそれだな。
足利義昭が追放された時、本願寺も朝倉、浅井も戦力温存。当たり前よな。
朝倉、浅井家滅亡時、本願寺立たず、武田も東美濃で何かをした訳じゃない。当たり前よな。

674 :人間七七四年:2017/10/31(火) 06:13:51.47 ID:cZM719mt.net
>>670
相変わらず、必死に前後の流れを必死に曲解とかをしようとして、
なんとかして相手側を叩こうとするのに躍起になっておられるようではありますが、
>>661>>659の人の「方々手ふさがりの由が風聞で、事実と異なるのでは。」
的な論旨について、こちらがそれに対して、それが原文では
「織田家に属する太田自身が信長公記の中において、当時の織田家が
方々手ふさがりの状態であった事を認めており、それを配下が義昭様に知らせてしまったから、
義昭様が敵対してしまったのだろうか。」と推測している、という事を指摘している流れなわけなのですが、
貴方は何を必死になって喚いておられるのか、について、整合性をつけてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それから、信長自身の書状やら、公記の記述やら、を考慮しまするに、
信長は信玄率いる武田勢の動向を警戒しまくっており、謙信を武田領土に侵攻させて
それを当て馬にして、その間に上洛して存分にしたい、と望んでいた事がわかりますし、
結局、現に信長自身が動き出したのも、3月25日からで、義昭に対してダッシュで和睦を申し込んで
最終的には勅命講和の形にして、ダッシュで美濃に戻る、という流れですしねえ。
やはり、当時の状況は信長にしても、「方々てふさがり」と呼ばれるのに相応しい状況だったのでは、と思うのですけれどねえ。

いやいや、そこまで悪意で解釈しなくてもいいと思うのですけれどねえ。
後継者にするのですから、操り人形とか言われましても、という感じですしねえ。
そもそもの問題として、必死になって織田有利とかの貴方の主張に対して異を唱える相手側とかを
必死になって煽り罵倒しようとしているのが、現状の貴方なわけなのですが、
この件についてご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

675 :人間七七四年:2017/10/31(火) 06:19:34.53 ID:cZM719mt.net
>>671 >>673
義昭の時は、本来は武田・朝倉・本願寺の計画にはなかった事ではありますしねえ。
そもそもの問題として、信玄も病気で動けなかった状況だったわけですしねえ。
>>672
>それいうなら、なんで義信幽閉してすぐに嫁離縁して駿河に侵攻しなかった、になる。
ですから、義信が死亡した後も、武田は普通に今川との同盟継続を望んでおり、義信未亡人返還を求められた時も
「義信未亡人は返すけれど、これからも武田と今川は同盟だという誓約書を書いてください。」と今川に望んでいるわけですしねえ。
普通に義信が承諾すれば戻して、今川とも同盟継続、というのが望みだったように思われたりもする次第なのではございますけれどねえ。

676 :人間七七四年:2017/10/31(火) 12:17:20.74 ID:HTs6LXJt.net
>>670
実際は>659の解釈だと思うが。

>牛一が認めるとかなんか意味あるのか
事実は織田には余裕があっただけど、
側に仕えているとはいえ牛一が織田家の情報知ってるわけじゃないから間違うのは当然だが、
それを踏まえても牛一さえ織田家は困ってるんじゃないかと思うほどの風聞流れてたってことだろう。
現実は織田は出兵する余裕あったし、
織田が出兵したら、世間の顔色も京での風聞もすぐ変わったらしいけど。

>>672
>それいうなら、なんで義信幽閉してすぐに嫁離縁して駿河に侵攻しなかった、になる。
西上野攻略が終了してからの方が効率いいからじゃ、義信幽閉の時点じゃ西上野攻めの途中。
それが終わるまでは問題先送りにしたいだろう。
穿った見方すれば、西上野が完了して今川相手に取りつくろう必要無くなったから義信自害させたとも見れる。

677 :人間七七四年:2017/10/31(火) 21:32:49.73 ID:bJelToIq.net
>>675
でさ、今川との同盟をなおも維持して、武田信玄はどこに活路を求めるの? 織田信長、徳川家康、今川氏真、北条氏康と同盟してるんだから、残るは上杉謙信。

また上杉謙信と、先の展望の見えないシーソーゲームを続けるのか?

それと嫁を返すから誓約書書けって、それ逆だろ。嫁を返します、同盟をなおもお願いいたします、と武田が今川に誓約書出すのが筋だぞ。

678 :人間七七四年:2017/11/01(水) 00:34:41.02 ID:O6GhqbEq.net
>>677
いや、上杉相手でいいじゃないですか、と思うのですけれどねえ。
現に、武田が1561年から1567年までかけて戦っていた西上野攻略戦争は、
西上野一帯を武田が完全に領土化して、上杉側の影響力を排除する、という
武田側の完全勝利で終結したわけですし、織田とは同盟を結びましたが、
この時点ではまだ徳川とはろくに接触してないばかりか、
今川に対して徳川侵攻を持ちかけた、という話もありますので、
三河侵攻ルートもあるかもしれないですしねえ。

貴方が述べられている事が、非常に不可思議に思われてしまう次第なのではございますけれどねえ。
望んでいる側が誓約書を書いてどうするのでしょうか、と思うのですけれどねえ。
>同盟をなおもお願いいたします
これは誓約書じゃなくて、要請書、あるいは要望書、だと思うのですけれどねえ。
武田としては、義信未亡人を今川に返すならば、同盟の証がなくなってしまうので、
今川に対して同盟継続の誓約書を求めた、という話ですのに、
武田が誓約書を書いてどうするのでしょうか、と思うのですけれどねえ。
この件について、ご説明の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

679 :人間七七四年:2017/11/01(水) 01:05:30.35 ID:O6GhqbEq.net
>>676
>>659に関しましては、>>661でこちら側も述べさせていただいているわけなのでございますけれどねえ。
>現実は織田は出兵する余裕あったし、
これに関しまして、なのでございますけれど、本当に織田側に余裕が存在したのでしょうかねえ?
と思う次第なのでございますけれどねえ。
信長の細川宛の三月初頭の書状におきましては「謙信が武田領土に侵攻してくれれば、
武田勢のこちら側に対する圧力が減少するので、その間に上洛して存分にしたい。」的な事を述べておりますし、
信玄の書状や軍鑑の記述では、この三月初頭ごろには、信長が東美濃まで大物見に軍勢を率いて来ていた事が伺えるわけですし、
結局、信長は武田勢の動向を警戒して、京都に向けて出兵したのは3月25日、
そして、出兵したら出兵したで、「和睦の条件は義昭様のお望みでいいですから、和睦しましょう!」と
義昭に申し込み、それを義昭に拒否されたら上京を焼き打ちし、それでも義昭が承諾しなかったら、
朝廷に要請して勅命講和の形にまでし、和睦が締結されたら義昭に対して「和睦してくれてありがとうございました!」と
使者を送って御礼を行い、その後はそのまま美濃に戻り、4月11日には岐阜に到着、という流れで、
その間わずかに2週間余り、という感じなわけで、かなり信長は急いでいる事が伺えると思われる次第でございますしねえ。
(途中で百済寺を焼き打ちしてる、と言う人もおられるかもしれませんが、
これでさえ、4月11日に焼き打ちし、その日のうちに岐阜に到着している事から、
かなり急いでいる感じが伺えるわけですしねえ。)
これらから考慮しまするに、信玄率いる武田西上軍の圧力を込みにした状態で、
それへの警戒や対応をしながらの、包囲網勢への対処・対応は、
まさしく当時の織田家にとっては「方々手ふさがりの由」というのにふさわしい状況であったように思われる次第なのではございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

義信事件に関しましては、うがちすぎの様にこちら側には思われてしまう感じではございますし、
義信が死亡した後も普通に武田は同盟継続を求めているわけですしねえ。

680 :人間七七四年:2017/11/01(水) 02:29:11.86 ID:iEEncUr3.net
>>678
>>675で自分が誓約書とハッキリ言っておきながら、反論されたら要望書、要請書に変わるのか、、、それでこちらに回答を求めるとか意味不明。マジで菅沼やな。

681 :人間七七四年:2017/11/01(水) 02:41:20.27 ID:O6GhqbEq.net
>>680
いやいやいや、こちらが言い出しているのは、
「誓約」をしてもらいたい相手側である「今川に対して」
「武田が書いてもらいたい」
「今川がこれからも武田と同盟国である、という誓約を書いた誓約書」なのですが。
貴方にお聞きしたいのですが、
「誓約してもらいたい側」が「誓約するべき側」に「お願いします」というのが
なんの「誓約」になるのでしょうか、という事に関して、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
例えば、現代社会におきましても、
「金を返して欲しい側が」「金を借りる側」に対して「必ず金を返して欲しい」
という書面を出すのが、「誓約」ではなく「要望」であるのと同様に、
貴方が言い出しておられる事が、どのような「誓約」になりうるのか、について
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

正直な話、このような事を貴方が言い出して、普通に指摘されたら、
論旨的に矛盾した不可思議なる事を言い出されて、
それで発狂して菅沼なんたら認定に狂奔なさられるのであれば、
貴方の周囲の人々は一人残らず菅沼なんたら認定されているような気がするのですが、如何なものなのでございましょうかねえ。

真面目な話、貴方は、上記のような「誓約」と「要望」の異なりに関しても
不可思議なる混同をなさられおられるご様子でございますし、
どのようなご生活をなさられておられますのかと、
非常に不可思議に思われる次第なのでございますけれどねえ。

682 :人間七七四年:2017/11/01(水) 17:16:37.06 ID:MaDFCzEk.net
不思議なのは、この単純なスレタイに対して、これだけ話が発散していることだな。
包囲側に盟主がいないことと、包囲側の最強実力者の寿命が足りなかったこと。
結局、信長方の戦力が不足することは無かった。祐筆が何を書き残そうと史実FA。
信玄の寿命が延びるIFスレじゃあるまいし。

683 :人間七七四年:2017/11/01(水) 17:49:22.42 ID:FkbBHlpd.net
>>682
一応、盟主は足利義昭だけど、義昭ではやはり役不足だしね。信長もよく頑張ったし。

684 :人間七七四年:2017/11/01(水) 18:24:02.44 ID:upSXNnK0.net
たぶん役不足の使い方を間違ってる

685 :人間七七四年:2017/11/01(水) 22:07:58.39 ID:WQS/pF0y.net
>>682
とりあえず、信長側の戦力が云々、については>>679に書いてある事を
考慮してもらいたい、という所ですかねえ。
史実的な動きなどなどを考慮しますれば、
これだけ信長が信玄率いる武田西上軍の動きを警戒しまくって美濃に居続け、
出陣したと思ったら必死になって義昭と短期で和睦を締結して
ダッシュで美濃に戻り、その間、2週間余り、という感じで、
明らかに信玄率いる武田西上軍を警戒しながら、他の包囲網勢に対応・対処するには
織田勢に余裕がなく、太田が「方々てふさがり」と書いたのは
まさに自然な事であるかのように思われるわけでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

686 :人間七七四年:2017/11/01(水) 22:28:25.71 ID:wlS4wl+4.net
もう基地外(ねえ)に返答するのは禁止の方向で、皆様お願い致します。

687 :人間七七四年:2017/11/01(水) 23:16:17.87 ID:WQS/pF0y.net
>>686
わざわざ、他所スレにまで来て、そのような事をおっしゃられるのであれば、
貴方が必死になって喚いているスレで、
必死になって「相手にしない!」と喚かれながらも、
必死になってレスの中でこちらに対して煽りや罵倒を行われようと、
躍起になられない方がよろしいのでは、と思う次第なのではございますけれどねえ。
現状では、必死になって上記のような事を行われながら、
相手を必死にレッテル貼りして、認定しようと躍起になっておられる貴方が、
非常に不可思議なるお方、とお呼ばれするのに然るべきなのでは、
とも思ったりしてしまう次第なのではございますのですけれどねえ。

688 :人間七七四年:2017/11/02(木) 04:22:47.17 ID:ygBOJVw5.net
アスペルガー臭いからね

689 :人間七七四年:2017/11/02(木) 11:23:19.20 ID:aBl4Q5xQ.net
>>688
でましたねー、苦しくなると、菅沼なんたら認定やら、アスペなんたら認定やら、
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

690 :人間七七四年:2017/11/02(木) 13:00:48.97 ID:KOO2HAy/.net
菅沼遼太

武田信玄が大好き 信長秀吉は死ぬまで叩き続ける
戦国板、歴ゲー板で荒らし活動し続けた結果、2013年●騒動で本名暴露
気に入らなくなったらコピペ連投でスレ落とし
知識はWikipedia程度もない
ソースは基本的に絶対出さない。曲解捏造の雨霰


「ねえ」の人

語尾に「ねえ」をほぼ必ずつける
武田厨。武田信玄は戦国最強と信奉している。
織田信長を褒めることは全くない、信長ageの書き込みは全て織田厨認定
織田厨の誰かを異様に敵視している
「菅沼」と言われただけで異様にレスを返す。しかも毎回同じ内容
返答に困るとコピペでゴリ押し。相手が黙るまでゴリ押し



いうて共通点ありすぎるからしゃーないなw
よっぽど「菅沼遼太」って言われたくないのだけは伝わるw

691 :人間七七四年:2017/11/02(木) 13:37:08.34 ID:aBl4Q5xQ.net
>>690
はいはい。それ、他のスレでも普通にこちらから反論されておりますけれど、
貴方はいつも通りにそれに答えられずに発狂逃亡を繰り広げているのに、
今更何をいっておられるのですかねえ?という事にご説明の方をなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。、
そもそもの問題として、こちらは何度も何度も書状やら資料の記述やら、を提示してますし、
貴方の書状訳の異なりとかも指摘しておりますから、
貴方的な見解では、普通に私は菅沼なんたらではない、という事になりますよねえ?
さらに言いますと、貴方は、>>562などで聞かれている菅沼なんたらの膨大なる設定矛盾やら、
を聞かれても一度も整合性をつけてのご説明をなさられる事がお出来にならずに、
聞かれるたびに発狂逃亡を繰り返しておりますし、
そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ?
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それから、必死になって複数の相手を同一認定しようとしたり、されておられるご様子ではありますけれど、
貴方こと必死な織田厨さんが、複数端末による複数ID自演の常習犯であらせられる事は、
オープンの方で貴方自身がご自身の行動とレスでしっかりとお認めになられておりますのに、
今更何をおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

692 :人間七七四年:2017/11/02(木) 18:35:42.64 ID:ygBOJVw5.net
あらま、アスペルガーの言葉に反応するお方って(笑)

693 :人間七七四年:2017/11/03(金) 03:34:32.96 ID:PxLejsAF.net
>>640
この「ねえ」ってマジで大丈夫かよ?
たぶん1565年の衝突って、土岐郡神篦でのやつだと思うんだが、武田信玄はそれ以前に織田信長に喧嘩を売ってるのを知らんのか?

この前年、1564年に尾張犬山城主の織田信清が信長に逆らって「甲斐」に亡命している。つまり信清の謀反の背景に武田信玄がいた可能性がある。

これを裏付けるものとして、武田信玄が1565年6月25日付で和田新介に書状を出している。中身は織田信長との和親の依頼。

和田はもと、信清の家臣。犬山陥落の際に裏切り信長に協力したため、信長の家臣になっていた。そんな人物に依頼している時点で、武田信玄が先に織田信長に喧嘩を売ってたとしか思えん。

おそらくこのねえとかいうキチガイが、先に織田信長が武田信玄に同盟を申し込む、とか言ってる根拠は甲陽軍鑑の記録によるものだろ。

それだと1565年9月9日から同盟交渉が織田信長から持ち込まれた、と確かにあるが、勝頼への信長養女の嫁入りが11月だから、わずか2ヶ月で婚姻までまとまるとか考えられん。

それなら武田信玄の書状による6月のほうが、まだ5ヶ月の猶予があるから納得もいく。

つまり武田信玄のほうが先に織田信長に喧嘩を売り、何とか和解と同盟を申し込んでいるのだがな。武田厨キチガイは認めたくないのかな?

694 :人間七七四年:2017/11/03(金) 06:52:04.73 ID:Fp6ALO/W.net
>>692
でましたねー、苦しくなると、菅沼なんたら認定やら、アスペなんたら認定やら、
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

695 :人間七七四年:2017/11/03(金) 07:06:31.48 ID:Fp6ALO/W.net
>>693
はいはい。いつも通りに必死になって他人装いに躍起になっておられないで、
聞かれてる事とかにはおはやめにお答えになられていただきたいので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

信清の謀反に信玄がいたとか、普通はまず言われてないと思うのですけれどねえ。
信清は普通に領地問題で信長と敵対しておりますし、
そもそもの問題として、信玄はそれ以前の話として、遠山氏に対して
「斉藤・織田の双方と仲良くしているようで安心したよ。」的な書状を出しており、
美濃方面での争いには不干渉でいたかった、と解釈されておりますしねえ。

そもそも、その和田が元々、信清の家臣で信玄が謀反に関与してたなら、
それに仲介を依頼なんかしたら逆効果であると思いますけれどねえ。

いや、ですからあ、実際に信玄の書状で、1565年に神篦において「不慮の事態」が起こり、
遠山右京亮が奮戦して戦功をあげ、撃退に成功している、という書状が
明確に残っているわけですしねえ。
これによって信長の方から信玄に対して、同盟を申し込んでいる、というのは
普通に平山氏・丸山氏、などが指摘をしている事ですしねえ。

696 :人間七七四年:2017/11/03(金) 11:06:56.20 ID:Ml3MQhC/.net
菅沼でも、ねえでもいいけど、信長包囲網が失敗した原因についての言及が無いな。
別に武田信玄がお山の大将だったとしても、不都合無いのに。
あの時期、武田の嫡男に生まれたとして、晴信/信玄以上に成功?するのは難しい。
欲をいえば、後継への配慮に欠けたこと。
信玄は他人を裏切り過ぎた。
信長が恐れられたのは、裏切り者に対して、裏切り返して、10倍返しするのに躊躇しないところ。

697 :人間七七四年:2017/11/03(金) 12:03:51.72 ID:CBvvDaOG.net
>>692
武田関連スレでアスペルガー、嘘つきに過剰反応する人は・・・・

698 :人間七七四年:2017/11/03(金) 12:10:55.05 ID:+X8Z/7nE.net
>>695
お前やっぱり和田新介の書状知らないか都合よく隠してたのか。ちなみにこれは丸山が言ってるからな。

それと1565年の時点で和田は犬山城代で、信清の時は家老の地位にあった大物だからな。武田信玄が知ってる奴に依頼するのは当たり前だろ。どうやら和親以外に、匿ってた信清の処遇に関しても信長とやり合ってたみたいだしな。

武田厨は本当間違いを認めんな。菅沼といいねえといいひどい。というか同一人物か?

699 :人間七七四年:2017/11/03(金) 12:41:27.13 ID:uIu6y0RT.net
自分は訳わからん長文でごまかしながら、
他人には逃げるなとか
どんだけ面の皮が厚いんだよw

700 :人間七七四年:2017/11/03(金) 16:47:58.41 ID:O2mo8NhB.net
菅沼でも、ねえでもいいけど、信長包囲網が失敗した原因についての言及が無いな。
別に武田信玄がお山の大将だったとしても、不都合無いのに。
あの時期、武田の嫡男に生まれたとして、晴信/信玄以上に成功?するのは難しい。
欲をいえば、後継への配慮に欠けたこと。
信玄は他人を裏切り過ぎた。
信長が恐れられたのは、裏切り者に対して、裏切り返して、10倍返しするのに躊躇しないところ。

701 :人間七七四年:2017/11/03(金) 21:49:43.90 ID:DqWtUAp+.net
>>697
でましたねー、苦しくなると、菅沼なんたら認定やら、アスペなんたら認定やら、
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

702 :人間七七四年:2017/11/03(金) 21:57:29.11 ID:DqWtUAp+.net
>>696 >>700
普通に信玄の寿命がもう少し及ばなかった、という所でしょうかねえ。

それから、信玄はそこまで裏切りをしているわけでもないですし、
信長の方こそ、当時の資料などにおいて、信長が和睦詐欺をしてきて「案の定」とか書かれたり、
本願寺から「信長との和睦は、破れるのは時間の問題だろう。」的に言われたり、
朝倉家で「謀の多いやつ」的に言われたりしてるのですけれどねえ。

703 :人間七七四年:2017/11/03(金) 21:58:55.00 ID:DqWtUAp+.net
>>699
確かに、>>698の人には、こちらから聞かれている事に関して、
おはやめにご回答の方をいただきたいものではありますかねえ。

704 :人間七七四年:2017/11/03(金) 22:11:39.90 ID:n8xYDQIP.net
>>700
弟とか勝家とか松永とか浅井とか足利とか
十把一絡げに言うのは無理があるだろうけど、裏切ったから報復という行動原理ではないんじゃない?

>>701
言う通りだよ

705 :人間七七四年:2017/11/03(金) 22:12:36.99 ID:DqWtUAp+.net
>>698
>ちなみにこれは丸山が言ってるからな。
ほうほう。それは興味深い話ですかねえ。
丸島氏のいつごろの著作ですかねえ?
私が丸島氏の2016年6月に発行された著作を確認してみますと、
私が>>695で述べさせていただきましたように、
神篦で武田勢と織田勢が衝突し、それがきっかけとなって、
信長が妹婿の苗木遠山の娘を養女として、勝頼に嫁がせた、的に書いてありますねえ。
2008年の丸島氏の論文では、信玄は遠山氏を自身に属させつつ、
遠山氏に斉藤・織田との友好関係を維持させる事により、
緩衝地帯をつくり、それによって美濃の争いに巻き込まれないようにしたがっていた、
一方、織田にとっては武田との関係改善は急務といっていいものであった、
と述べておられますねえ。
どちらにおきましても、貴方のおっしゃられるような、和田のわの字も出てこないのですけれどねえ。

それは貴方の憶測ではないかと思うのですけれどねえ。
まあ、書状内容を確認してみない事にはなんとも、という感じですかねえ。
とりあえず、丸島氏がいつの論文なり著作なり、でお述べになられているのか、についてと、
丸島氏が仮にお述べになられているのなら、書状番号の方をその著作の中で提示しておられると思いますので、
その書状番号の方をご提示願いたいと思いますかねえ。

706 :人間七七四年:2017/11/03(金) 22:55:38.14 ID:Kcfd4kiA.net
>>700
失敗したのは第一に国力が足りないじゃね
であとは連携出来ていないとか

最後に織田裏切ったのは別としてそれ以外じゃ信玄以上の成功は難しいんじゃね、
未来知識あればともかく当時の置かれた状況ならあれで十分だと思う

707 :人間七七四年:2017/11/03(金) 23:08:12.05 ID:DqWtUAp+.net
信玄の寿命がもう少しありますれば、個人的には、
信長の畿内覇権を終了させる所までは
十分に狙いえたと思うのですけれどねえ。

708 :人間七七四年:2017/11/04(土) 00:29:26.97 ID:ubJFdoqv.net
>>703
699は言うまでもなく
スレタイに関係ないことに逐一反応してごまかしてるお前の事だよ。
厚顔無恥という言葉の生きた見本だなお前w

709 :人間七七四年:2017/11/04(土) 01:11:32.86 ID:ubJFdoqv.net
「ねえ」=アスペルガーだが=菅沼遼太は
長文コピペ以外にもおかしな書き込みばかりである。

他の奴らが、信玄の裏切りに付いて語った後に
>>702で「信長の方こそ」などと、何の反論にもなってない
単なる話題のすり替えをしてごまかす。

>>668
>いや、ほとんどすべてが貴方の推測で述べられているように思われるのですけれどねえ。
などと他人を批判しながら
>>707で個人的な推測を語る。
しかも、信玄の寿命がもう少しあればと言うのは、他スレの話題である。

>>698の奴が
「ちなみにこれは丸山が言ってるからな。」と言ってるのに対して
丸島氏(丸島和洋)の間違いじゃないのかとの確認も行わずに
>>705で丸島氏の事を指すと勝手に決め付けて、それに関する自分の意見を一方的に述べている。

これらは、議論しようと言う者にしては、非常に不自然な態度である。

710 :人間七七四年:2017/11/04(土) 06:13:10.83 ID:16KRxV10.net
>>708
はいはい。まあ、こちらもふつうに皮肉ではありましたけれどねえ。
まあ、こちらとしましては、毎度毎度、>>691にあるような
膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾を指摘されたら、
一度も具体的にお答えになられる事がお出来にならずには発狂逃亡を繰り広げ、
それでも必死になって誰でも彼でも菅沼なんたら認定に狂奔しようとしたり、
何度も貴方の捏造曲解を指摘されても、必死になってそれらをスルーしながら
なおもなんとかして相手をくさそうと捏造曲解に狂奔なさられたり、
貴方こと必死な織田厨さんが複数端末による複数ID自演の常習犯であらせられる事は、
オープンの方で貴方自身がご自身の行動とレスでしっかりとお認めになられておりますのに
それにも関わらず、誰でも彼でも同一認定に狂奔して喚きだしたり、と様々な厚顔無恥、というのに相応しいと思われるご所業をなさられている貴方こそが、
まさしく厚顔無恥、というのに相応しい、と思うのですが、
これらの聞かれている事などについて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

711 :人間七七四年:2017/11/04(土) 06:14:08.51 ID:16KRxV10.net
>>709
でましたねー、苦しくなると、菅沼なんたら認定やら、アスペなんたら認定やら、
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

712 :人間七七四年:2017/11/04(土) 06:19:58.59 ID:16KRxV10.net
>>709宛続き
いやいやいや、信玄と信長について話題としているのですから、
信長の当時の裏切りに関する評判やらなんやら、を述べるのは極めて自然だと思いますしねえ。

いやいやいや、当時の書状や資料などからして、十分に類推可能な事を
こちらは申し上げさせていただいている次第でございますしねえ。

はいはい。普通は丸島氏のお名前を打ち間違えられた、と類推するのが自然だと思うのですけれどねえ。
丸山氏、という武田氏の研究家がいらっしゃられる、と貴方がご主張なさられるならご主張なさられるで、
その貴方が述べられているような論旨が書いてあるご著作と、貴方が述べられている書状の書状番号などについて、
ご提示の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

相変わらず、必死になっておられるご様子ではありますが、
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
今更他人装いとかなさられようとなさられましても、こちらとしては困惑しかわかない次第なのではございますけれどねえ。
とりあえず、聞かれてる事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

713 :人間七七四年:2017/11/04(土) 08:25:48.80 ID:KYhH+8UI.net
>>702
信長の和議詐欺? 何のことだ? 長島のことか? あれは長島側が俺らを本城の屋長島城に入れてくれるなら、上層部を説得するとか言って信長が許したのに、上層部説得どころか屋長島で抗戦したから信長激おこしたんだが。

信長との和議が破れるのは時間の問題。いつのことかわからん。

朝倉の評価。はかりごとが多いのが約束破るのを指すのかどうかわからん。いつのこと言ってるのか?

そもそも包囲網崩壊は、朝倉義景の鈍すぎる行動と、武田信玄の本気かどうかわからん侵攻に期待し過ぎで、どこも歩調が合ってなさすぎだし。

714 :人間七七四年:2017/11/04(土) 10:22:01.60 ID:A5BN7mdd.net
臆病者と言われて泣いているようだが、現に
まことは、臆病者じゃないか!

715 :人間七七四年:2017/11/04(土) 11:37:51.50 ID:uFLKY7Zu.net
この前浅井長政の歴史秘話ヒストリアで
「各勢力が一斉に立ち上がり信長をあと一歩のところまで追い詰め、長政の勝利は目前でした。
しかし信長は窮地を脱するため天皇に長政との講和の仲立ちを頼んだのです。」これに違和感を持った。

第一次包囲網で三好三人衆・本願寺・浅井・朝倉・比叡山・六角・篠原長房
これが一度に信長を攻めることで信長を追い詰めることに成功したという立場で考えるなら

716 :人間七七四年:2017/11/04(土) 11:38:15.03 ID:uFLKY7Zu.net
9月13日 本願寺が挙兵
10月30日 本願寺との和睦
11月21日 篠原と和睦
11月22日 六角義賢と和睦
12月13日 浅井・朝倉と和睦 ←朝廷と足利義昭の命

717 :人間七七四年:2017/11/04(土) 11:39:00.30 ID:uFLKY7Zu.net
石山本願寺が参加したのが9月13日だから実質的に包囲網が完成したのもこの日
それから一月半で主役の本願寺が信長と和睦したのは何故?

718 :人間七七四年:2017/11/04(土) 11:39:33.31 ID:uFLKY7Zu.net
そもそも歴史秘話ヒストリアのように本当に信長は負ける寸前だったのかな?
『信長公記』の記述では、一揆勢は所詮農民の集まり、三人衆・六角は力不足で攻めて来ない、
朝倉に対しては雑魚扱いで「ささっと攻めてこい」と使者を送ったら和睦を申し入れてきた。それを信長が断った。
調停案は冬の到来を恐れた朝倉義景が義昭に泣きつき嘆願した、となってる。
この立場に立たないと本願寺が和議を申し入れた説明がつかない。

719 :人間七七四年:2017/11/04(土) 11:45:52.56 ID:AbQu7qJY.net
三河物語が織田がとことん不利だったって書いてて通説はそっちに従っていたのが原因だな

720 :人間七七四年:2017/11/04(土) 11:51:35.20 ID:GdMctvcj.net
>>715
史料性に問題がある三河物語では、織田信長は朝倉義景に頭を下げたことになっていて、浅井長政に対する言及なんかなかったと思いますが。

721 :人間七七四年:2017/11/04(土) 11:51:48.17 ID:x8jxN2FB.net
最近のヒストリアは、女主人公の大河ドラマ並みにファンタジーだから…
信長に鉄砲玉がかすめたのは、もしかして千草越えのことか?少なくとも金ヶ崎じゃねーよ、と。

722 :人間七七四年:2017/11/04(土) 14:58:26.71 ID:36ioEnn8.net
あの番組は包囲網側全体の活躍を浅井の活躍のように編集してたからな

723 :人間七七四年:2017/11/04(土) 18:17:01.75 ID:OgXyLpDw.net
志賀の陣が織田信長最大の窮地だったことは間違いないと思うが
じゃあ浅井朝倉が勝って織田を倒せたかって言われればそれは別問題だからなあ
一応近年では


浅井朝倉が先に音を上げて和議を申し出る



織田信長が拒否するも、堅田で坂井ら多くの織田将兵が戦死



信長も決め手を欠き、結局和睦に応じる


というのが主流らしい(桐野、谷口など諸氏がこれを主張)
「信長がヤバくなって朝廷に泣きついた」という説を主張しているのは今谷だけ。
結局のところ、全員が疲労困憊で辞めたかったんだろう。
信長は続けたがっていたが、堅田で出鼻挫かれて、やることなくなった

724 :人間七七四年:2017/11/04(土) 18:25:20.15 ID:AbQu7qJY.net
というか北近江1/3が浅井で織田は2/3って条件の時点で浅井朝倉追い詰められすぎだろって思う

725 :人間七七四年:2017/11/04(土) 20:52:05.47 ID:uFLKY7Zu.net
>>723
>「信長がヤバくなって朝廷に泣きついた」という説を主張しているのは今谷だけ。
この場合の力関係は
12月13日の時点で 信長<浅井+朝倉 だったということだよね、だとすると
10月30日の時点で 信長<<浅井+朝倉+本願寺
この状態で
本願寺「織田に潰されそうだったけど皆で攻めたらなんとかなりそう」→「織田と和睦しよう」
この辺はどう説明するんですかね
本願寺の態度に関しては、第二次包囲網でも「1573年11月頃、信長と和睦、その後再度対立。」
とコロコロ変わってて一見分かりにくい。

726 :人間七七四年:2017/11/04(土) 20:56:59.11 ID:JCmVOcGF.net
>>725
もし、信長より浅井長政、朝倉義景のほうが実力が上なら、志賀の陣の時に信長が一か八かで朝倉義景に決戦を申し込んで来たのを、朝倉義景が断った理由がわからない。

そもそも朝倉義景と浅井長政は、森可成と織田信治を討ったのに、森可成の生き残った家臣が籠もった宇佐山城を落とせなかった体たらくですよ。

727 :人間七七四年:2017/11/04(土) 21:36:45.87 ID:QWbgm9ev.net
浅井朝倉程度なら秀吉でもおいとけば防げる。
ヤバいのは本願寺だから

728 :人間七七四年:2017/11/04(土) 23:54:36.14 ID:/DlagIS6.net
敵の敵は味方の法則で信長がカトリックを味方につけたがこれも諸刃の剣
信長の子供に禄な者がいないから逆に利用されカトリック以外は禁止になる
一向宗は島原の乱を起こすが安土幕府が大軍を送って殲滅させる

729 :人間七七四年:2017/11/05(日) 05:20:10.28 ID:Dy95DCiW.net
>>718 >>719 >>723
あのー、信長が志賀陣で優位で、朝倉浅井が和議を申し入れた、
みたいな論調をされておられますが、11月28日に信長が朝倉浅井に出した書状では
信長が非常に慇懃な書状を出しており、「将軍家の政道に越度(落ち度)があれば
相互に相談して道理に従う事にしましょう。
畿内の公家・寺社の政道に関しては、貴方達から沙汰される事に相違などありません。」と朝倉浅井に申し入れており、戦況不利な信長が朝倉浅井に阿り、
和議を求めたの明白、的に言われてまして、
これが三河物語の記述の元ネタであると思われるのですけれどねえ。

730 :人間七七四年:2017/11/05(日) 05:24:38.22 ID:Dy95DCiW.net
>>726
横からではありますが、
>もし、信長より浅井長政、朝倉義景のほうが実力が上なら、志賀の陣の時に信長が一か八かで朝倉義景に決戦を申し込んで来たのを、朝倉義景が断った理由がわからない。
いや、これは普通に断るのではないでしょうかねえ。
朝倉浅井にしてみれば要害にこもって織田勢を締め上げて行けば行くだけ有利なわけであって、
逆に信長にしてみれば、状況が苦しいから、なんとか要害から朝倉浅井を引きずり出して決戦したい、という状況なわけですし、
朝倉浅井にしてみれば、堅実に勝利する為なら、挑発には乗らないのが普通なのではないのでしょうかねえ。

731 :人間七七四年:2017/11/05(日) 05:50:33.95 ID:Dy95DCiW.net
>>713
いやいやいや、長島に関しては、長島側から「降伏します。」という申し入れがあり、
それを信長が承諾し、長島本城から住人達が出てきたのを、信長が騙し討ちして襲撃し、
虐殺した上に、さらに屋長島・中江にいた人々も虐殺しているわけで、
十分すぎる程に、信長の和睦詐欺であると思われるのですけれどねえ。

ついでに、私が>>702で述べている信長の和睦詐欺、というのは、
斉藤龍興に対して、「義昭様を助けて上洛したいので、こちらと和睦して
美濃を通過させてください。」と信長が申し入れ、斉藤側がそれを承諾し、
信長が近江にまかり通ろうとしたら、いきなり「異変」して
美濃で動きを止めて居座りはじめたそうで、斉藤側は書状で
「こちらには案の定の事で、特に新しい事でもなかったですよ。」と述べており、
当時の信長の信用性、というのがどのようなものであったか、が伺えるように思われるのですけれどねえ。

長篠の後で本願寺と信長が和睦して、それについて、本願寺がそう述べていたように思うのですけれどねえ。

信長が上洛した後、朝倉に対して、「朝倉側も軍勢を率いて上洛して将軍家に奉公するように。」と要請したところ、
朝倉側では家臣の一人から「将軍を擁しているのでしたら、従っておいた方がいいのでは?」という意見もでたものの、
また別の家臣から「信長は信を守らぬ男だから、殿を呼び寄せて謀殺するつもりかもしれない。
仮に信長に従ったって、あちこちの戦争に駆り出されて、国力が疲弊した後に滅ぼされるだろうし、
拒否した方がいい。戦うなら、各地の大名と連携して戦えば、軍勢に不足はあるまい。」的な意見が出て
義景も「今回の事は信長の計略であろう。」的に言い、一同群臣も同意し、
信長の上洛要請を拒否する事にした、とされておりますかねえ。

いや、信玄の書状などからは、十分に5月侵攻の戦略が伺えますし、本気度合いもわかるのではないかと思うのですけれどねえ。

732 :人間七七四年:2017/11/05(日) 07:21:37.83 ID:o9Q/wmkp.net
>>729
姉川の戦いを見る限り同じ条件で戦えば織田が有利だと思うが、平地に誘き出せないなら、
志賀の陣で 浅井+朝倉+比叡山+要害 と同時に相手にするより
一度和睦して各個撃破した方が良策と判断して信長が講和に動いた。それは納得できる。

疑問なのは、729の言うように三本柱の一つ本願寺が抜けた状態で、信長が浅井・朝倉に「戦況不利」な状態だったとすると、
10月30日の時点、本願寺・浅井・朝倉が揃っている状況では連合軍は更に優勢だった。
そこで本願寺が包囲網から手を引いたのは何故?
信長は負けそうだから朝廷に泣きついたのではなく、利害を計算して講和したのであり、常に信長は優勢だったと思うのだが。

733 :人間七七四年:2017/11/05(日) 08:39:42.37 ID:WFYB9kI+.net
なんだろうねえw
一方が和議を切り出して、他方が受けたなら、どちらかの陣営が一方的に有利だったはずが無い。
和議で取り決めた条件と勢力分布が、双方が了解している戦況だろうさ。

734 :人間七七四年:2017/11/05(日) 20:26:46.28 ID:JgAZkk9m.net
>>732
普通に、信長が戦況不利で苦戦の状況ですから、和睦詐欺で状況を打開しようとしていた、
というだけの話のように思われますけれどねえ。

いや、本願寺との和睦にも、朝廷からの斡旋があり、本願寺は石山は和睦しつつも、
長島とか、江州一揆とかを蜂起させて、間接的に戦いを継続しているわけですし、
普通に信長としては、11月28日の段階では、諸方に敵を抱えて戦いを継続する事が苦しい状況ですので、
普通に和睦詐欺を行って、朝倉浅井相手に非常に慇懃な書状を送って和議に持ち込み、
その後でそれを速攻で破って窮地を打開するようにしようとしていた、というだけの話のように思われる次第なのでございますかねえ。

735 :人間七七四年:2017/11/05(日) 20:32:19.64 ID:JgAZkk9m.net
>>733
単に、信長の和睦を求める書状などが非常に慇懃で、
将軍家の政道にも朝倉浅井と織田で相互に相談して進めていきたい、とか、
畿内の寺社・公家の政道に関しては、朝倉浅井の沙汰する事に異論などありません、
とかまで言っていて、これが実行された場合には、
朝倉浅井が信長よりも上位の畿内政治の運営者になるわけですから、
朝倉浅井としては、これ程の条件を出されるなら、もう戦う理由がなくなったわけですし、
少々信長側に色をつけてあげてもいいか、的な感じだったようにも思われる次第にも思われるのでございますけれどねえ。
実際は信長の和睦詐欺で、速攻で信長はこの和睦を破って、自身の苦戦を打開しようと動いていった、という感じのようなのではございますけれどねえ。

736 :人間七七四年:2017/11/05(日) 20:40:13.11 ID:/y8wrUy3.net
11月28日だったら織田信長の状況としては堅田で坂井が戦死して織田兵を失った直後だな
最初は強気だった織田信長が坂井戦死で浅井朝倉に譲歩したんだろう。
そもそも浅井朝倉>>>>>織田だったら和議なんて速攻断るし、
仮に朝倉だけ騙されていたとしても三好本願寺六角の三者は和議を受け入れる理由が0だな
朝廷が泣きついた信長を保護して速攻信長が和睦破るとか朝廷のメンツ丸つぶれ

737 :人間七七四年:2017/11/05(日) 20:50:55.18 ID:JgAZkk9m.net
>>736
本願寺は石山は既に和睦しておりますし、
長島や江州一揆は朝倉浅井が戦わないなら、特に戦う理由もないでしょうし、
六角や三好も朝倉浅井抜きで戦うのは厳しいですしねえ。

実際に、信長は速攻で和睦を破って、佐和山城を攻囲し続け、
攻略したりしておりますしねえ。

738 :人間七七四年:2017/11/05(日) 21:00:46.26 ID:duoM/tqa.net
>>736
>11月28日だったら織田信長の状況としては堅田で坂井が戦死して織田兵を失った直後だな
>最初は強気だった織田信長が坂井戦死で浅井朝倉に譲歩したんだろう。
そりゃそこだけ抜くとそうなる、その前後も考えないと。
朝倉の後方に位置する堅田が寝返ろうとして織田の一部を引き入れ、
それを何とかしようと朝倉が攻撃して前波景当や義景右筆の中村らの犠牲を出しながらも、
坂井政尚らを討ち取り織田を撃退した、だから、朝倉は失点を取り戻せたぐらいでしかない。

あと講和速攻破ったのは浅井じゃね、佐和山引き渡してないし。

739 :人間七七四年:2017/11/05(日) 21:08:47.17 ID:Rj+0YuSA.net
>>734
>いや、本願寺との和睦にも、朝廷からの斡旋があり、本願寺は石山は和睦しつつも、
>長島とか、江州一揆とかを蜂起させて、間接的に戦いを継続しているわけですし、

これは重要な情報。ソースはありますか?

740 :人間七七四年:2017/11/05(日) 21:10:17.83 ID:JgAZkk9m.net
>>738
元々、朝倉浅井側がこもる要害を攻略する事が苦しくて、
堅田衆を寝返らせて補給を封鎖しようとしたところを、
朝倉浅井側に反撃を受けて、文字通り軍勢が壊滅する程の大損害を受けて敗北したのですから、
織田としては、もう軍事力による状況の打開が困難、という条項だったように思われるのですけれどねえ。

佐和山に関しては、浅井側の資料によりますれば、
籠城8か月に及び、兵糧や弾薬が少なくなってきて、信長側と交渉して、
城主城兵の命を助けて小谷に入れてくれるなら、佐和山を明け渡す、と交渉し、
信長側がこれを承諾し、小谷に磯野は向かいましたけれど、
浅井側はこれを逆心であるとして、入城を拒否し、さらに磯野の人質を殺した為に
磯野は織田に降る事になった、的に言われておりまして、
このような経緯を考慮しますれば、普通に佐和山は織田に和睦後も攻囲され続けて、
苦しくなって開城した、という感じの様に思われるのですけれどねえ。

741 :人間七七四年:2017/11/05(日) 21:23:58.97 ID:/y8wrUy3.net
>>737
逆になんで石山本願寺は先に和睦したの?
織田は朝倉浅井のせいで絶体絶命だったんだよね?www
和睦する理由全くないんですけど

742 :人間七七四年:2017/11/05(日) 21:31:36.11 ID:JgAZkk9m.net
>>739 >>741
義昭が開戦当初から本願寺との和睦を望んでいたそうですし、
朝廷からの勅命講和要請もあった事から、とりあえず和睦、という感じですかねえ。

本願寺顕如は10月7日付で諸国に激をとばし、本願寺に対して難題を度々言ってきた信長に対し、
蜂起して立ち上がるように命じる檄文を発しておりますので、
江衆一揆や長島の動きはこれを受けて蜂起したものと思われるのですけれどねえ。

743 :人間七七四年:2017/11/05(日) 21:43:09.14 ID:kHHAisJb.net
>>741
考えられるとしたら武田信玄かなあ。
武田信玄と顕如は相婿。実は1570年に武田信玄の正室の円光院(三条氏)が死んだとき、顕如が武田信玄に対して弔問に関する手紙を送るくらいの仲。また北陸の一向一揆で上杉謙信と対抗する際に協力する仲。

そして武田信玄は当時織田信長とも同盟関係にあったから、武田信玄が信長、顕如間を取り持ったかな?

ただ、朝倉や浅井のせいで織田信長絶体絶命はどうかなと。

確かに坂井や森を失い苦しいけど、それにしては朝倉、浅井は織田の敗残兵が守る宇佐山城は落とせない、朝倉は山科に留まって京都制圧すらできない体たらくで、戦後の和睦条件を見ても余りに織田信長有利で、思うほど苦しいとは思えないんですが。

744 :人間七七四年:2017/11/05(日) 21:44:48.29 ID:kHHAisJb.net
>>740
それ何の史料にあった?

745 :人間七七四年:2017/11/05(日) 21:52:17.30 ID:kHHAisJb.net
>>731
信長の信用性云々言うなら、当時の天台座主が正親町天皇の異母弟の曼殊院覚恕法親王なのに、延暦寺焼き討ちした信長をなおも信任して勅命出し続けていることからも、相当信用性高いんだがなあ。

足利義昭にしても、従来言われてるみたいな早期な不仲にはなく、信長との連合政権維持のために少なくとも1572年冬までは仲は悪くなかったみたいだが。

746 :人間七七四年:2017/11/05(日) 21:55:30.40 ID:JgAZkk9m.net
>>744
堅田の戦いに関しては、信長公記、朝倉側の書状、その他色々、という感じですかねえ。

佐和山開城に関しましては、浅井側の資料である、島記録ですかねえ。

747 :人間七七四年:2017/11/05(日) 22:01:57.10 ID:Rj+0YuSA.net
>>742
>いや、本願寺との和睦にも、朝廷からの斡旋があり、本願寺は石山は和睦しつつも、
>長島とか、江州一揆とかを蜂起させて、間接的に戦いを継続しているわけですし、
これは重要な情報。ソースはありますか?

義昭が開戦当初から本願寺との和睦を望んでいたそうですし、
朝廷からの勅命講和要請もあった事から、とりあえず和睦、という感じですかねえ。

質問に対する答えになってないですね。
信長と本願寺の講和が勅命であったというソースはありますか?

748 :人間七七四年:2017/11/05(日) 22:02:20.05 ID:JgAZkk9m.net
>>745
いや、当時の朝廷は、献金をもらう為に、本来なら由緒正しい家柄の武家しかなれない、
左京太夫の位を各地の武家に対して乱発しまくっており、
信長が京都周辺を支配していて、朝廷を保護してくれそうならば、
普通に勅命講和の手続きくらいはしそうに思えるのですけれどねえ。
当時の朝廷にしてみれば、普通に強力な庇護者は欲しくてたまらない、という状況のように思えますしねえ。

そりゃあ、義昭は普通に信長と途中までは共同体として政権運営をしていたのですから、
途中までは普通に一緒に行動するのは、自然であるように思われる次第であると思われますけれどねえ。

749 :人間七七四年:2017/11/05(日) 22:06:26.52 ID:duoM/tqa.net
>>745
毛利への書状考えると当時の義昭の第一の敵は三好だからな

750 :人間七七四年:2017/11/05(日) 22:08:25.44 ID:JgAZkk9m.net
>>747
いや、普通に>>739の人のレスと一緒に答えておりますし、
そもそも、その下の、「本願寺顕如は10月7日付で諸国に激をとばし、本願寺に対して難題を度々言ってきた信長に対し、
蜂起して立ち上がるように命じる檄文を発しておりますので、
江衆一揆や長島の動きはこれを受けて蜂起したものと思われるのですけれどねえ。」のレスに関しては、
なんでスルーなんですかねえ?貴方の質問に長島と江衆一揆の件に関して答えてあると思うのですが、
なんでこの件をスルーなんですかねえ?
正直な話、そうやって、質問してこちらが答えておきながら、
それに対してはスルーして、質問返しだけを無駄に偉そうに、無礼な態度で続けようとなさられるなら、
こちらとしても情報提示とかをしたくない、というのが本音でございますかねえ。

751 :人間七七四年:2017/11/05(日) 22:37:50.56 ID:JgAZkk9m.net
>>750一部訂正
×いや、普通に>>739の人のレスと一緒に答えておりますし、
〇いや、普通に>>741の人のレスと一緒に答えておりますし、
です。失敬。

752 :人間七七四年:2017/11/05(日) 22:45:35.56 ID:Rj+0YuSA.net
>>750
>本願寺顕如は10月7日付で諸国に激をとばし、本願寺に対して難題を度々言ってきた信長に対し、
>蜂起して立ち上がるように命じる檄文を発しておりますので、
>江衆一揆や長島の動きはこれを受けて蜂起したものと思われるのですけれどねえ。

この件をスルーした理由?
「江衆」ってのが江州のことなら、近江や長島で起こった一揆が本願寺の呼びかけによるもの、
本願寺が檄を飛ばしたのが信長と和睦する前のこと
特に目新しい情報では無かったし、反論するつもりもなかったので、スルーしただけなんだが

信長と本願寺の講和が勅命であったというソースはありますか?

753 :人間七七四年:2017/11/05(日) 22:46:26.23 ID:uiDi51Id.net
>>748
答えになってないやん。
天皇の弟、皇弟が治める寺を焼き討ちされてなおも信任されてる事実を答えろよ。

754 :人間七七四年:2017/11/05(日) 22:48:51.72 ID:JgAZkk9m.net
>>752
いやいやいや、元々、貴方がその文章の中で聞いてきた事ではないですかねえ。
それなのに、そのような言い方をなさられるのであれば、
明らかにこちらが答えたとしても、どうせ「目新しい情報ではないので」
とか言い出して、スルーなさられるのが明白なように思われますので、
貴方にとっては「目新しくもない情報で」ご確認の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

755 :人間七七四年:2017/11/05(日) 22:50:15.45 ID:JgAZkk9m.net
>>753
いやいやいや、答えになりまくっていると思いますけれどねえ。
そもそもその人、普通に甲斐に亡命していたように思われますしねえ。

当時の朝廷は、献金をもらう為に、本来なら由緒正しい家柄の武家しかなれない、
左京太夫の位を各地の武家に対して乱発しまくっており、
信長が京都周辺を支配していて、朝廷を保護してくれそうならば、
普通に勅命講和の手続きくらいはしそうに思えるのですけれどねえ。
当時の朝廷にしてみれば、普通に強力な庇護者は欲しくてたまらない、という状況のように思えますしねえ。

756 :人間七七四年:2017/11/05(日) 23:15:59.48 ID:Rj+0YuSA.net
>>754
>本願寺顕如は10月7日付で諸国に激をとばし、本願寺に対して難題を度々言ってきた信長に対し、
>蜂起して立ち上がるように命じる檄文を発しておりますので、
>江衆一揆や長島の動きはこれを受けて蜂起したものと思われるのですけれどねえ。

この情報は「信長公記」にもwikipediaにも書かれています。自分も当たり前のように知っていました。

>いや、本願寺との和睦にも、朝廷からの斡旋があり、本願寺は石山は和睦しつつも、
>長島とか、江州一揆とかを蜂起させて、間接的に戦いを継続しているわけですし、

>義昭が開戦当初から本願寺との和睦を望んでいたそうですし、
>朝廷からの勅命講和要請もあった事から、とりあえず和睦、という感じですかねえ。

この情報は「信長公記」やwikipediaの情報と相反するものです。
また>>741のように、自分以外にもこの情報を信用できていない人がいます。
だからあなたが「信長と本願寺の講和が勅命であった」と主張するなら、ソースを提示するべきだと言っています。

757 :人間七七四年:2017/11/05(日) 23:22:25.68 ID:JgAZkk9m.net
>>756
貴方がそんなにwikiを妄信なさられるのもどうかとは思うのですがねえ。
普通に勅書とかが出ているはずなのですけれどねえ、と思って調べてみましたら、
普通にwikiにも天皇から勅書が出ている、という事は書いてあるのですけれど、
貴方は何をおっしゃっておられるのですかねえ?と思うのですけれどねえ。

それから、>>741の人は別に貴方に賛同してるわけではなくて、単に本願寺が和睦した理由について、どうたら言っているだけでしかないと思うのですが、
この文章で何をどうやったら、貴方に賛同してるように思われるのか、についてご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まさかとは思いますが、人にここまで手間をかけさせておきながら、ご自身は答えないとか、まさか言われませんよねえ?ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

758 :人間七七四年:2017/11/05(日) 23:36:35.11 ID:Rj+0YuSA.net
>>757
「741の人は私に賛同しています」と言いましたか?
自分は「信長と本願寺の講和が勅命であった」という情報を知らないのは自分だけでなく、他にもいる。
それくらい目新しい情報だ。だからソースを提示するべきだと言いました。

wikipediaってどの項目でしょうか?「信長包囲網」「織田信長」「顕如」の項目には載っていないのですが。

759 :人間七七四年:2017/11/05(日) 23:40:01.02 ID:JgAZkk9m.net
>>758
いや、普通に
>また>>741のように、自分以外にもこの情報を信用できていない人がいます。
>>741の人の文章をお読みになられて、何をどうやったら、貴方の言うような感じで
>>741の人が書いていると思われるのか、
についてご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

石山合戦、の項目には載っているように思われるのですけれどねえ。
こちらとしましても、なぜにそこまでwikiを妄信なさられるのか、についても、
非常に疑問には思うのですけれどねえ。

760 :人間七七四年:2017/11/06(月) 00:00:18.60 ID:uVWpoRcK.net
>>759
確かに載ってますね。出典は書いてないですが。ありがとう御座いました。

>>>741の人の文章をお読みになられて、何をどうやったら、貴方の言うような感じで
>>>741の人が書いていると思われるのか、
>についてご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
ええと、質問に対して答えようとは思うんだけど、何が聞きたいんですか?もう少し端的にお願いします

761 :人間七七四年:2017/11/06(月) 00:00:33.87 ID:eSXr77zL.net
あと10年スレ、荒らしが無意味な長文張り付けまくるから512キロオーバーで落ちたな

>>758
うぃきでいいなら石山合戦に載ってるぞ
ソースは付いていないが

762 :人間七七四年:2017/11/06(月) 07:09:14.97 ID:c+sD+LwJ.net
>>760
とりあえず、そのように素直にお礼を言ってくれるなら、
もうよろしいと思いますかねえ。

763 :人間七七四年:2017/11/06(月) 07:10:25.28 ID:c+sD+LwJ.net
>>761
新スレの方は立てておきましたかねえ。

764 :人間七七四年:2017/11/06(月) 07:13:32.03 ID:c+sD+LwJ.net
>>743
>確かに坂井や森を失い苦しいけど、それにしては朝倉、浅井は織田の敗残兵が守る宇佐山城は落とせない、朝倉は山科に留まって京都制圧すらできない体たらくで、
森を打ち倒した後の宇佐山城は、先に信長が戻ってくる前に京都侵攻、を優先したので、
ほどほどで攻めて先を急いだ、という感じの様に思われる次第なのでございますけれどねえ。

765 :人間七七四年:2017/11/06(月) 07:14:39.26 ID:c+sD+LwJ.net
そもそも、そのまま籠城していても、朝倉浅井の京都侵攻を阻止する事ができないからこそ、
森とかがわざわざ寡兵で出撃して、野戦を挑んでいるわけですしねえ。

766 :人間七七四年:2017/11/06(月) 08:36:59.35 ID:bhBoKes0.net
>>762
何様?

767 :人間七七四年:2017/11/06(月) 08:56:35.53 ID:Hl5+agrU.net
>>764
アホかこいつ。
そもそも浅井長政、朝倉義景連合軍は3万近いくせに、9月16日に森可成や織田信治のわずか2000に「野戦で」負けてる体たらくだぞ。

しかも宇佐山城はわずか1000の籠城兵に負けてるし。

急いでる、から9月21日に山科にいながら、京都に入れなかったのか。9月22日に摂津で変事を知った信長なのに、その前日に山科にいて京都に入れなかったとか、浅井朝倉はお前が言うようなら救いようがないくらいトロいな。

768 :人間七七四年:2017/11/06(月) 09:00:36.78 ID:Hl5+agrU.net
>>765
それで、宇佐山城の城主を3万対2000という野戦で勝って当たり前の兵力差で討ち取って、宇佐山城を30倍の兵力差で落とせない朝倉浅井が何だって?

769 :人間七七四年:2017/11/06(月) 14:07:46.75 ID:3wyAatZn.net
>>763
立てるな早すぎ。
アホかよ。

770 :人間七七四年:2017/11/07(火) 00:19:23.27 ID:Kd7WqvK/.net
>>766
だがとか、ねえとか、菅沼遼太とか呼ばれてる、
自尊心を傷付けられすぎたけど、自業自得なので誰も責めることが出来ずに
自我が肥大化した、キモい基地外だよ。

771 :人間七七四年:2017/11/07(火) 06:46:28.16 ID:xPI3krd+.net
>>770
でましたねー、苦しくなると、菅沼なんたら認定やら、アスペなんたら認定やら、
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>自尊心を傷付けられすぎたけど、自業自得なので誰も責めることが出来ずに
>自我が肥大化した、キモい基地外だよ。
これ、完全にあちこちで信長万歳妄想願望論旨を喚いて、
それが史実と異なると指摘されて、誰でも彼でも菅沼なんたら認定とかアスペなんたら認定とかに狂奔しようとして、
それでそう認定されている人々が膨大な数になって、
それについての整合性をつけてのご説明をなさる事が一度もお出来にならず、
それらについての回答を求められるたびに発狂逃亡を繰り広げ、
それでも必死になって論旨的に語り合おうとするのではなく、
ただただ都合悪い史実などを指摘する人々や、それに賛同する人々を、
貴方自身がオープンの方で認めている、複数端末による複数ID自演による多数派装いレスによって
必死に菅沼なんたら認定とかをする事に狂奔しておられる、貴方様の事であらせられるように思われるのですが、
これらの件について、ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

772 :人間七七四年:2017/11/07(火) 06:49:45.36 ID:xPI3krd+.net
>>766
いやいやいや、本来聞くべき事柄を、相手側の素直な態度を考慮して、
答えなくてよろしい、と申し上げているのですから、
非常に謙虚で紳士的な態度ではないかと思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
>>769
いやいやいや、特に問題はないと思うのですけれどねえ。
立てなければ立てないで喚きだすのが貴方でしょうに、
立ててあげたのですから、感謝とかをしてもらうのが筋であると思われますかねえ。

773 :人間七七四年:2017/11/07(火) 07:00:54.01 ID:xPI3krd+.net
>>767
なんか緒戦の事をずいぶんと大はしゃぎしているようではありますが、
その緒戦は信長公記には「足軽合戦にて少々首を取り」としか書かれておらず、
本当に、森勢と朝倉浅井側の先発隊が小規模に衝突して、森勢が少々首をとった、
というだけの話でしかないように思われるのですが、
これで貴方は何をおっしゃられておられるのかと思うのですけれどねえ。
で、普通に朝倉浅井側の総攻撃が始まったら、一日で衆寡敵せずに森勢は壊滅しているわけですしねえ。

宇佐山は普通に、京都進軍の方を優先したから、森勢と戦ったのが19日で、
森勢が壊滅したのも19日で、その後でその日のうちに宇佐山を攻めて
次の日には京都の方に進軍しているわけで、実質的に宇佐山を攻めたのは、
本当に数時間くらいではないかと思うのですが、これで貴方はどうして
そのように大はしゃぎをされておられるのか、について、
ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

9月23日には信長がすでに京都に入っておりますしねえ。
>>768
上記の通りですかねえ。
これで一体何を大はしゃぎされておられるのか、
について、
ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

774 :人間七七四年:2017/11/07(火) 08:10:47.56 ID:ymEugqSC.net
>>771
菅沼とかだがとか呼ばれたくなければ、コテハンでも名乗りゃいい。
目立つくせに名無しでこそこそ隠れようとしてるから、お前の嫌がる呼び方してるだけだし。

織田厨とか、バカじゃないのか?
織田厨を武田厨に変えたら全部お前の事じゃないかw
自己紹介乙www

772で自我が肥大化したという俺の分析を裏付けてくれてありがとう。
現代日本で、貴族が下僕に接してるような態度が紳士的とかwww
もう末期症状だな。

775 :人間七七四年:2017/11/07(火) 15:15:49.14 ID:txEv0UWb.net
このスレは汚染されました。
終了です。

776 :人間七七四年:2017/11/07(火) 16:56:48.66 ID:Rf0TnTyP.net
朝倉、浅井は宇佐山城を落とせず遠回りの山科経由で京に迫ろうとしたものの、信長の京都帰還が早く、かつ信長の進軍に対して朝倉、浅井勢は元来た道を退却
それどころか防衛に成功した坂本まで捨てて比叡山の山中に篭ることにした
信長は比叡山を包囲したまま近江の一向一揆を鎮圧
ちなみに近江の一向一揆は佐和山城を包囲したまま秀吉と丹羽の軍勢で鎮圧
さらに信長は六角を含めた南近江で反抗する国衆とも和解

朝倉、浅井の戦略は目的がはっきりしない上に反撃にも出ないし味方も切り崩されている
無能だな

777 :人間七七四年:2017/11/07(火) 17:02:17.30 ID:Rf0TnTyP.net
朝倉がなぜか坂本を捨てたことによって琵琶湖からの援軍や物資の支援をふいにした上に敵地で孤立する佐和山城の琵琶湖からの後詰めもあきらめた形になった

結果的に朝廷の和解後に比叡山延暦寺の孤立化を招き信長の侵攻を許した

また後年、信長はその坂本に城を構えて琵琶湖を押さえたばかりか京都への支援ルートも確保した

戦略的思考や合理的判断ができていない朝倉は無能としか言いようがない

778 :人間七七四年:2017/11/07(火) 17:26:36.87 ID:txEv0UWb.net
このスレは汚染されました。
終了いたします。

779 :人間七七四年:2017/11/07(火) 21:42:13.53 ID:/YucoPhh.net
菅沼に回答を与えるのは、餌を与えるようなものです。菅沼に餌を与えないで下さい。

780 :人間七七四年:2017/11/07(火) 22:13:19.39 ID:84Bjxz9H.net
>>776>>777
あなた様のご意見は極めて正論なのですが、菅沼武田厨基地外に正論は通用せず、自論を繰り返すだけですので、相手にしないほうがよろしいかと思われます。相手にするのは、菅沼武田厨基地外に餌を与えるだけです。

781 :人間七七四年:2017/11/07(火) 23:36:19.56 ID:vUV2AIQN.net
>>774
いやいやいや、貴方は明らかに貴方にとって都合の悪い人々を
誰でも彼でも菅沼なんたら認定しようとしている事が
明白なように思われまして、現に私とは特徴も行動も活動場所も異なる人々を
多数菅沼なんたら認定して、私と同一認定しようと躍起になっておられますし、
これらについての、膨大なる論旨的矛盾について、貴方は一度も整合性をつけての
ご回答をなさられる事がお出来にならずに発狂逃亡を繰り広げておられるわけで
ございますし、これらの件について、整合性をつけてのご回答の方を
よろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、完全に貴方の事であると思われますかねえ。
そうやって、いつも通りに「言われて悔しかった事を、
必死に鸚鵡返しして、妥当性の考慮もなしに相手に押し付けようとなさられる。」
といういつも通りの貴方の行動パターンを繰り広げられなくて結構であると
思われる次第なのでございますけれどねえ。
あちこちで信長万歳妄想願望論旨を喚いて、
それが史実と異なると指摘されて、誰でも彼でも菅沼なんたら認定とかアスペなんたら認定とかに狂奔しようとして、
それでそう認定されている人々が膨大な数になって、
それについての整合性をつけてのご説明をなさる事が一度もお出来にならず、
それらについての回答を求められるたびに発狂逃亡を繰り広げ、
それでも必死になって論旨的に語り合おうとするのではなく、
ただただ都合悪い史実などを指摘する人々や、それに賛同する人々を、
貴方自身がオープンの方で認めている、複数端末による複数ID自演による多数派装いレスによって
必死に菅沼なんたら認定とかをする事に狂奔しておられる、というのは
完全に貴方こと、必死な織田厨さんの御特徴として、おーぷんの各スレをはじめとして
しっかり残っている事でございますので、これらについてのご回答なり、
ご釈明なりの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

明らかに、それは貴方の妄想願望でしかないと思われますがねえ。
まあ、どうでもよろしいですから、上記で聞かれている数々の事柄について、
整合性をつけての具体的なるご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

782 :人間七七四年:2017/11/07(火) 23:41:09.98 ID:vUV2AIQN.net
>>779 >>780
でましたねー、苦しくなると、菅沼なんたら認定やら、アスペなんたら認定やら、
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

正論も何も、普通にこちら側などが、資料などを基にして論証などをして、
ご説明の方などをさせていただいたら、そちら側が、貴方の信長万歳妄想願望論旨、
に都合悪い結論やら、論旨やら、を出されてしまった場合は、
必死になって、誰でも彼でも上記のように菅沼なんたら認定に狂奔しようとして、
貴方自身オープンの方でお認めになられておられます、複数端末による複数ID自演などによる
多数派装い工作などをおやりになられつつ、必死になって喚かれようとしておられるだけのようにしか思われないのでございますが、
正論とおっしゃられるなら、具体的な資料などを活用なさられようとなさられつつ、
具体的な論旨などによっておはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

783 :人間七七四年:2017/11/07(火) 23:58:12.81 ID:vUV2AIQN.net
>>776
いやいやいや、別に遠回りをしたわけではなく、堂々と素通りしたようなのですけれどねえ。
宇佐山城の城兵には、朝倉浅井を出撃して攻撃するような余裕はなく、
逆に出てくれば、朝倉浅井にしてみれば幸い、という感じなのでございますしねえ。
>防衛に成功した坂本
とはおっしゃいますが、朝倉側は森可成との戦いを下坂本合戦、と呼称しており、
「防衛しようとした」のが森可成、であり、「それを攻撃して勝利した」のが朝倉浅井であるのは
極めて明らかなように思われるわけですしねえ。
近江の一揆は普通にその後も戦いを続けておりますし、秀吉と丹羽は通路を確保しただけのように思われる次第なのではございますけれどねえ。

で、その六角などが和睦した状況の朝倉浅井に対して、信長は攻略する事が非常に苦しくなり、
比叡山を味方にしようとしても拒否され、(元々比叡山の領土を奪って困窮させたのが織田なので、これは自然な流れに思われますかねえ。)
堅田に坂井を送って封鎖をしようとしたら、朝倉浅井側の反撃を受けて、坂井及び堅田豪族衆の軍勢は、
文字通り壊滅寸前とも言える程の被害を受けての、大敗北をする事になり、
信長は朝倉浅井に対して、「将軍様の政道に異論があったらどんどん言ってください!相互に相談しましょう!
畿内の寺社・公家の政道に関しては、そちら側から沙汰される事に異論などありません!」
的なほとんど土下座降伏宣言に近い書状を送って、和睦を要請する事になっている次第なのでございますから、
そのように申されますのは、逆に信長を貴方が叩いているような論旨となってしまうのではないかと
思われてしまう次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

784 :人間七七四年:2017/11/08(水) 00:00:32.45 ID:GJHLYwvr.net
何でこいつ菅沼と言われたら過剰反応するんだ? 違うなら反応する必要ないのに。寂しいのか?

785 :人間七七四年:2017/11/08(水) 00:36:08.91 ID:810TokWP.net
>>777
いやいやいや、朝倉浅井が比叡山周辺を要害として、信長を迎撃する備えをとった所、
六角などが和睦した状況の朝倉浅井に対して、信長は攻略する事が非常に苦しくなり、
比叡山を味方にしようとしても拒否され、(元々比叡山の領土を奪って困窮させたのが織田なので、これは自然な流れに思われますかねえ。)
堅田に坂井を送って封鎖をしようとしたら、朝倉浅井側の反撃を受けて、坂井及び堅田豪族衆の軍勢は、
文字通り壊滅寸前とも言える程の被害を受けての、大敗北をする事になり、
信長は朝倉浅井に対して、「将軍様の政道に異論があったらどんどん言ってください!相互に相談しましょう!
畿内の寺社・公家の政道に関しては、そちら側から沙汰される事に異論などありません!」
的なほとんど土下座降伏宣言に近い書状を送って、和睦を要請する事になっている次第なのでございますから、
朝倉浅井の戦略は十分すぎる程に信長に対して成果をあげていたように思われる次第なのでございますけれどねえ。

それから、その佐和山城とか、比叡山とかは、上記のような信長の土下座降伏宣言に近い和睦要請による和睦交渉の結果、
安全が確保される事になっていたようで、志賀の陣の和睦の後の1571年2月の朝倉側の書状において、
「織田勢が横山城と佐和山城の包囲の軍勢を引き払おうとしないばかりか、
さらに軍勢を派遣しようとしているようだ。さらには山門領(比叡山)にも近年の如く無道をしようとしているようだ。
言語道断というべき話だ!」的に述べており、
普通に信長の和睦詐欺が明白になっているように思われる次第でございますかねえ。

786 :人間七七四年:2017/11/08(水) 00:40:39.36 ID:810TokWP.net
>>784
いやいやいや、その菅沼なんたら自体が、
もうすでにそう認定されている人々が特徴も活動場所も行動も文体も論旨も異なる数十人単位になっていて、
そう喚いているご当人ですら、整合性をつけてのご回答の方を一度も行う事がお出来になられず、
それらについての整合性をつけてのご回答の方を求められるたびに発狂逃亡を繰り広げられ、
そもそも、おーぷんの方で、そのご当人自身が、複数人を同一認定して作った架空人物レッテルである事を
お認めになられている、という状況ですのに、
そんなレッテルを押し付けられようとしましたら、普通は反論するように思われるのでございますけれどねえ。

787 :人間七七四年:2017/11/08(水) 00:41:47.29 ID:810TokWP.net
>>775 >>778
特にそんな事はないように思われる次第なのでございますけれどねえ。

788 :人間七七四年:2017/11/08(水) 01:39:57.11 ID:QR6WiS8e.net
>>776
三好本願寺が織田主力を引きつけてくれると思ってたんじゃね

でもそう考えるとこの時点で既に他国頼りで失敗してることになるなw

789 :人間七七四年:2017/11/08(水) 02:00:02.96 ID:810TokWP.net
>>788
実際は>>785にありますように、
その六角などが和睦した状況の朝倉浅井に対して、信長は攻略する事が非常に苦しくなり、
比叡山を味方にしようとしても拒否され、(元々比叡山の領土を奪って困窮させたのが織田なので、これは自然な流れに思われますかねえ。)
堅田に坂井を送って封鎖をしようとしたら、朝倉浅井側の反撃を受けて、坂井及び堅田豪族衆の軍勢は、
文字通り壊滅寸前とも言える程の被害を受けての、大敗北をする事になり、
信長は朝倉浅井に対して、「将軍様の政道に異論があったらどんどん言ってください!相互に相談しましょう!
畿内の寺社・公家の政道に関しては、そちら側から沙汰される事に異論などありません!」
的なほとんど土下座降伏宣言に近い書状を送って、和睦を要請する事になっている次第なのでございますから、
そのように申されますのは、逆に信長を貴方が叩いているような論旨となってしまうのではないかと
思われてしまう次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

790 :人間七七四年:2017/11/08(水) 03:10:19.94 ID:AQH9AFdj.net
>>785
>いやいやいや、朝倉浅井が比叡山周辺を要害として、信長を迎撃する備えをとった所、
京都に帰還した朝倉より少数の織田勢に反撃することなく山科→坂本→比叡山と撤退したことから、朝倉に迎撃する意思はない


>六角などが和睦した状況の朝倉浅井に対して、信長は攻略する事が非常に苦しくなり、
六角をはじめとする南近江の国衆の和睦に浅井が非難してることから、信長の背後を脅かさなくなって苦しくなったのはむしろ朝倉、浅井。

>比叡山を味方にしようとしても拒否され、(元々比叡山の領土を奪って困窮させたのが織田なので、これは自然な流れに思われますかねえ。)
信長の比叡山包囲は比叡山を味方にしたいためではなく朝倉、浅井を比叡山から撤退させるための手段なので拒否は当たり前

>堅田に坂井を送って封鎖をしようとしたら、朝倉浅井側の反撃を受けて、坂井及び堅田豪族衆の軍勢は、
>文字通り壊滅寸前とも言える程の被害を受けての、大敗北をする事になり、
織田勢は壊滅していない。堅田攻めを諦めて逆に堅田衆の琵琶湖の利権を認めて浅井から離反させ味方につけている
武力で制圧するだけが手段ではない

>信長は朝倉浅井に対して、「将軍様の政道に異論があったらどんどん言ってください!相互に相談しましょう!
>畿内の寺社・公家の政道に関しては、そちら側から沙汰される事に異論などありません!」
>的なほとんど土下座降伏宣言に近い書状を送って、和睦を要請する事になっている次第なのでございますから、
それすらを拒否したのが朝倉。結局、朝廷の仲介により撤退したのは朝倉、浅井。


>朝倉浅井の戦略は十分すぎる程に信長に対して成果をあげていたように思われる次第なのでございますけれどねえ。
朝廷が仲介した織田と朝倉の停戦内容は現代に残されていないので内容は分からないのでこれを朝倉が成果を上げたというのはどうかと思う
一方、京都の防衛と美濃ー京都間を確保という目的を劣勢にも関わらず信長が果たしているのは成果と言える

>それから、その佐和山城とか、比叡山とかは、上記のような信長の土下座降伏宣言に近い和睦要請による和睦交渉の結果、
>安全が確保される事になっていたようで、志賀の陣の和睦の後の1571年2月の朝倉側の書状において、
>「織田勢が横山城と佐和山城の包囲の軍勢を引き払おうとしないばかりか、
>さらに軍勢を派遣しようとしているようだ。さらには山門領(比叡山)にも近年の如く無道をしようとしているようだ。
>言語道断というべき話だ!」的に述べており、
>普通に信長の和睦詐欺が明白になっているように思われる次第でございますかねえ。
これは優勢ながら軍を撤退させた朝倉の単なる遠吠えでしょう。残念ながら。
本当に怒っているなら再度軍を京に向けて派遣すべきだが、何もしていないところは無能と言わざるを得ないし、本当に怒っていたかも怪しい


よって朝倉は戦国一の無能と言える

791 :人間七七四年:2017/11/08(水) 03:27:00.16 ID:AQH9AFdj.net
>>783
>>776
>いやいやいや、別に遠回りをしたわけではなく、堂々と素通りしたようなのですけれどねえ。
この時期、信長は近江方面から京都に入るルートを宇佐山城下を通るルートに限定していたので、京都に入るには宇佐山城下を通るのが最短ルート
京都に向かうのにそれを素通りしたとか意味が分からない言い訳


>宇佐山城の城兵には、朝倉浅井を出撃して攻撃するような余裕はなく、
>逆に出てくれば、朝倉浅井にしてみれば幸い、という感じなのでございますしねえ。
織田勢は野戦で散々やられて指揮官不在の宇佐山城で確かに余裕はない。しかしその余裕のない宇佐山城を攻略できなかったのが朝倉、浅井

>>防衛に成功した坂本
>とはおっしゃいますが、朝倉側は森可成との戦いを下坂本合戦、と呼称しており、
>「防衛しようとした」のが森可成、であり、「それを攻撃して勝利した」のが朝倉浅井であるのは
>極めて明らかなように思われるわけですしねえ。
織田勢は壊滅して宇佐山城に引き上げている
そもそも坂本は比叡山の門前町なので比叡山領。織田領ではない
にも関わらず信長が京都から出張って来たらあっさり坂本から兵を比叡山山中に引き上げる無能振りを発揮する朝倉

>近江の一揆は普通にその後も戦いを続けておりますし、秀吉と丹羽は通路を確保しただけのように思われる次第なのではございますけれどねえ。
それは浅井や一向宗の息がかかった北近江。最初から南近江と言っている
あと劣勢の信長にとって美濃ー京都間を分断されるのが一番痛い
通路を確保するのはきわめて重要であり浅井もそれを知っているから六角の和睦を非難した


よって優勢な自軍をもってしても何も得られなかった朝倉はやはり無能としか言えない

792 :人間七七四年:2017/11/08(水) 04:38:34.82 ID:810TokWP.net
>>790
いやいやいや、朝倉浅井が比叡山周辺を要害として織田を迎撃したからこそ、
普通に信長はそれを攻める事が苦しくて、対峙戦になったわけですしねえ。

いやいやいや、実際に朝倉浅井は普通にその後も対峙を続けましたけれど、
信長の方は普通に朝倉浅井を攻めるのが苦しくて、対峙戦になり、
それで堅田を調略して坂井勢を送り込んだのはいいものの、
朝倉浅井側の反撃を受けて、坂井及び堅田豪族衆の軍勢は、
文字通り壊滅寸前とも言える程の被害を受けての、大敗北をする事になり、
信長は朝倉浅井に対して、「将軍様の政道に異論があったらどんどん言ってください!相互に相談しましょう!
畿内の寺社・公家の政道に関しては、そちら側から沙汰される事に異論などありません!」
的なほとんど土下座降伏宣言に近い書状を送って、和睦を要請する事になっている次第なのでございますから、
朝倉浅井の戦略は十分すぎる程に信長に対して成果をあげていたように思われる次第なのでございますけれどねえ。

ですから、信長の方は困っていたから、比叡山に対して
「味方してくれたら、これまでに比叡山から奪ってきた領土を全部返すよ!」
とか言い出しているのですから、十分に信長の苦境が苦しいのは伺える、
という話になると思われますかねえ。

いやいやいや、少なくとも、堅田に送り込まれた坂井勢及び堅田豪族衆は壊滅に近い打撃を受けて大敗北を喫する事になっておりまして、
主将の坂井政尚をはじめとして、安藤右衛門佐・桑原平兵衛・飯沼長宗・遠藤胤俊、といった武将達が討ち死にし、
元々その地にいて織田側に寝返っていた堅田豪族衆の将達は、
なんとかしてその地から脱出して織田陣に入る、という感じで、貴方というのとは、
順序がまるで異なるように思われる次第でございますしねえ。
この戦いの結果、普通に堅田一帯は朝倉浅井に制圧されており、
その後で信長が何度も言いますように、
朝倉浅井に対して土下座降伏宣言的な書状を出しているわけですから、
十二分に織田側の大敗北であって、信長が軍事力によって勝利するのが困難、と
判断させるのに十分な戦果を朝倉浅井側はあげていると思われますかねえ。

いやいやいや、それを基にして、朝廷の仲介を受けて和睦した、という流れのように思われますしねえ。普通に信長軍事力によって、朝倉浅井を打倒するのが困難と思われました事から、和睦詐欺を行う事にした、というのが、
その後の朝倉の書状からも明らかなように思われますしねえ。

793 :人間七七四年:2017/11/08(水) 04:51:35.12 ID:810TokWP.net
>>790宛続き
>朝廷が仲介した織田と朝倉の停戦内容は現代に残されていないので
いや、信長が朝倉浅井に出した>>785にあるような書状内容で、
信長が畿内政治の運営者として、朝倉浅井を自身よりも上位に置きますよ、的に書いてる事や、
その後の2月に朝倉が出している書状で、これまた>>785にあるような書状内容で
「織田勢が横山城と佐和山城の包囲の軍勢を引き払おうとしないばかりか、
さらに軍勢を派遣しようとしているようだ。さらには山門領(比叡山)にも近年の如く無道をしようとしているようだ。
言語道断というべき話だ!」的に述べており、 横山城と佐和山城から織田勢は兵力を撤収させ、
さらには比叡山領も安泰にさせる、というのが条件だった事が十分にわかると思う次第なのでございますけれどねえ。
普通に信長にそこまでの土下座降伏宣言的な書状を出させている事や、
和睦詐欺を行わざるを得ないような状況にまで追い込んでいた事から、
普通に朝倉浅井の戦略は織田勢に対して十分すぎる程の効果をあげていたように思われますかねえ。

>これは優勢ながら軍を撤退させた朝倉の単なる遠吠えでしょう
つまり、貴方は朝倉浅井が志賀陣において、信長が和睦詐欺をせざるを得ない程に
織田勢に対して優位だった事をお認めになられている、という事でよろしい、という次第なわけでございますよねえ。

何度も言いますけれど、上記のような感じで、信長自身が朝倉浅井に対して和睦詐欺をして、
なんとかして困難な状況の打開を行おうとしているわけで、
貴方が朝倉浅井をそう罵るなら、信長も間接的に叩いている事になるように思われるのですけれどねえ。

794 :人間七七四年:2017/11/08(水) 05:04:55.65 ID:810TokWP.net
>>791
いやいやいや、どうやって限定するのでしょうかねえ。そんな資料も特になかったはずですし、
そのようにおっしゃられるなら、その資料の方のご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に宇佐山城から兵が出てこれない事を考慮して、普通に通過しているような感じに思われますしねえ。

ですからあ、その宇佐山攻撃、というのは森勢を朝倉浅井が撃破して、その日のうちに行われておりまして、
本当にせいぜい数時間くらいしか攻撃をしてなくて、そのまま次の日にはそれを通過して京都の方に向かって進軍しているわけですしねえ。

いやいやいや、朝倉浅井が比叡山周辺を要害として織田勢を迎撃する備えをとった結果、
普通に信長はそれを攻める事が苦しくて、対峙戦になったわけですしねえ。
そして、その後で堅田の戦いで大敗北を喫した結果、信長は軍事力による状況の打開が困難となり、
土下座降伏宣言的な書状を出して、和睦詐欺を行う事にしている次第なわけでございますしねえ。
十分に効果のある対応であったかと思われますかねえ。

ですからあ、南近江の一揆もその後も普通に活動しているのですけれどねえ。
貴方的な言い方では鎮圧されているのではなかったのですか、とお尋ねをさせていただきたいのですけれどねえ。
羽柴や丹羽はただ単に通路を確保しただけの話ですしねえ。

結局、朝倉浅井側が優勢であった事を貴方もお認めになられているわけでございますよねえ。
貴方は朝倉浅井が志賀陣において、信長が和睦詐欺をせざるを得ない程に
織田勢に対して優位だった事をお認めになられている、という事でよろしい、という次第なわけでございますよねえ。

何度も言いますけれど、上記のような感じで、信長自身が朝倉浅井に対して和睦詐欺をして、
なんとかして困難な状況の打開を行おうとしているわけで、
貴方が朝倉浅井をそう罵るなら、信長も間接的に叩いている事になるように思われるのですけれどねえ。

795 :人間七七四年:2017/11/08(水) 05:11:26.43 ID:810TokWP.net
というか、普通に>>790 >>791のレスの人は
普通に朝倉浅井が志賀陣において優位だった、という事をお認めになられているわけですし、
それを必死に煽り罵倒をしようとなさられておられるご様子ではありますが、
それは、そんなにご自身が煽り罵倒している相手側に対して、信長は軍事力で勝利する事が困難で
土下座降伏宣言的な書状を出して和睦詐欺をしようとしている、という事になると思われる次第なわけでございまして、
間接的に信長の方をも叩いている、という事になると思われるのでございますが、
この件についても、ご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

796 :人間七七四年:2017/11/08(水) 06:33:41.36 ID:GJHLYwvr.net
>>789 >>790 >>791
餌を与えないで下さい。餌やりは全面的に禁止されています。

あなた様が正論を言われているのを私は理解していますが、菅沼には何を言っても無駄で自論を曲げることなど決して無いのです。

餌を与えず、無視して下さい。
餌やりは全面的に禁止されています。

797 :人間七七四年:2017/11/08(水) 09:17:49.10 ID:fTbrBKXc.net
>>795
そうそう
滋賀の陣では朝倉の方が完全に優位だった
しかしその優位を全く活かせなかったのも朝倉

南近江の六角は和睦
結局信長は美濃ー京都のルートを確保したばかりか京都は支配したまま
孤立した佐和山城は奪われる
同じく孤立した延暦寺は朝倉の後詰もなく壊滅
坂本も織田領になり琵琶湖西岸の支配権は完全に織田
堅田衆も味方につけて浅井がかろうじて保っていた琵琶湖の制海権(この場合は制湖権というべきか)も完全に奪われる

朝倉が得たものって何でしょうか?具体的なものを提示してください
突っぱねてた和睦交渉も冬が近くなって雪がふりそうになるとその和睦を承諾するという有様
どう考えても軍事力の優位性を活かせないどころか織田の伸張を許している時点で朝倉はやはり無能と言わざるを得ない

798 :人間七七四年:2017/11/08(水) 09:22:41.47 ID:fTbrBKXc.net
>>794
多聞院日記に宇佐山城築城時に道路を掛け替えて城下を通すように工事をしているとの記述
近江から他の京都に至る他の道路も同時に封鎖された

799 :人間七七四年:2017/11/08(水) 09:24:01.65 ID:GJHLYwvr.net
菅沼に餌を与えないで下さい。
餌やりは全面的に禁止されています。
何言っても無駄ですから。

800 :人間七七四年:2017/11/08(水) 09:28:20.26 ID:fTbrBKXc.net
>>795
軍事力での勝利でないと認めないとするあなたの記述だと朝倉はとっくに畿内を制圧し北陸の一向一揆も自力で制圧していなくてはなりませんが、必ずしも軍事の優位性が勢力拡大に寄与したとは歴史の結果きら限りません
むしろ朝倉の軍事力を持ってして何故滅んだのか?そちらに想いを馳せるべきでしょう
朝倉は強かったんだ!→その通りでしょう。
しかし朝倉があっさり滅んだのは何故か?に至るのという都合の悪い歴史に目をつぶっているのであなたは嫌われるのです

まあ朝倉の当主および軍事の指揮権を持っていた者が無能だったからという結論に至ると思いますが

801 :人間七七四年:2017/11/08(水) 09:32:24.10 ID:fTbrBKXc.net
>>795
土下座した信長が最終的に朝倉を滅ぼせたのはなぜでしょうね?
強大な軍事力を持っていたにも関わらずプライドだけは高くて何の戦略的思考も合理的判断もできない朝倉一族が無能だったからではないでしょうか?
その点はどうお考えですか?

朝倉の軍事力および越前兵の強さは誰もが認めるところではありますよ

802 :人間七七四年:2017/11/08(水) 09:44:26.86 ID:spMqGQ1c.net
無能な朝倉一族の戦い!

浅井の離反で金ヶ崎で信長を追い詰めたにも関わらず信長が着の身着のまま岐阜城に到着した頃にようやく朝倉本隊が越前を出発!

軍が整わない岐阜城の信長に対して近江浅井領内(関ヶ原のさらに西部)に防衛用の城を二つ築城
→追い詰めた敵勢力の反撃を阻止するならば大垣、少なくとも西美濃に進軍すべきところを何故か味方の領内の防備を固めるという意味不明な行動

雪が降り始めると遠征を止めて越前に帰る(定期)

浅井の後詰要請を断る(定期)

志賀の陣での優位を保てず無為に時を過ごし雪が降り始めると越前に帰る

武田ー本願寺の同盟に乗っかる形で参加した朝倉は本願寺の指示で北陸の一向一揆が収まるという恩恵を受けたにも関わらず、またしても冬だから越前に帰るという何の戦略的思考ができない奇行を発し、武田信玄に呆れられる

そしてわずか数日で滅亡!

803 :人間七七四年:2017/11/08(水) 09:46:45.66 ID:GGViIj2e.net
>>800
それは過去スレで何度もやった。
宗滴ができて義景に何故できない、と反論するんだから話にならない。

804 :人間七七四年:2017/11/08(水) 09:49:46.50 ID:GGViIj2e.net
>>802
それも過去スレで何度もやった。
滅亡の瀬戸際だから1573年5月に朝倉義景はどんな出血を覚悟してでも美濃侵攻をやるという理論を繰り返すだけで話にならない。

805 :人間七七四年:2017/11/08(水) 13:26:25.88 ID:QR6WiS8e.net
>>791
>>797
別に優勢ってほどじゃないだろ
織田主力を引きつけて長期戦に向いた延暦寺に籠るのも、
他の包囲網の面々が動くこと前提にすれば間違っていないと思う。

せっかく織田の主力引き付けたのに他が決定的な動きをしなかったことの方が問題じゃ。

>>801
>土下座した信長
それ三河物語が初出なんだよなぁ。

806 :人間七七四年:2017/11/08(水) 14:19:02.11 ID:6YvFaqKM.net
>>805
少なくとも長島の一向一揆は信長を悩ましているように本願寺なんかはちゃんと義務を果たしてるぞ
そもそも織田以上の大軍を率いてやってきた朝倉が決定的な仕事を何一つしないで篭城して引きつけ役をやるとか一体誰を頼ればいいんだよ状態じゃないか

807 :人間七七四年:2017/11/08(水) 16:59:42.87 ID:zX7oQn3A.net
>>803
はいはい。いつも通りに必死になって捏造曲解に狂奔なさられないでいただきたいものですなあ、と思う次第なのでございますけれどねえ。
その議論の流れは、
貴方様が「越前から美濃への遠征は絶対にできない!地形的に不可能!」
と喚きだして
こちら側から「宗滴が2度もやっていますが…」的に言われたら
「宗滴のような名将でないとできない!」と喚きだし、
そしたらこちら側から、「宗滴程に有名でない普通の武将達によっても、
何度も行われているようですが…」的に言われたら、
今度は「義景にできるとは思えない!」と喚きだし、
こちら側から、「義景も遠征や戦果などから考慮して、宗滴以外の普通の武将達に
それ程及ばないとは思われないのですが…」的に言われたら、
反論できなくなって、今になって必死に捏造曲解に狂奔なさられておられる、
というのが今の貴方の実態のように思われますが、この件について、
貴方の捏造曲解についての、釈明なり、整合性をつけてのご回答の方を
なにとぞよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

808 :人間七七四年:2017/11/08(水) 17:05:57.73 ID:zX7oQn3A.net
>>804
はいはい。これまた>>807で指摘されていように、
>>803と同じような捏造曲解に狂奔なさられなくてよろしいと思われるのでございますけれどねえ。
実際にはその話題は、こちらは「出血を顧みない」的な事は一度も述べておりませんし、
実際には>>628にありますように、
普通に兵力的には武田勢三万が参戦してきた事により、織田側は兵力的にも余裕がなくなり、
信長公記にも「方々手ふさがり」としっかり書かれているのが実情なわけですし、
武田側は1573年5月から、朝倉・長島と連携して美濃に侵攻する計画を立てており、
こうなりますと、武田勢が三万近く、朝倉浅井が2万余、長島が数万、と三方向から
織田主力三万いるかいないかのいる美濃に攻め込む事になり、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固め、朝倉・長島がそれぞれのルートから侵攻を進め、
織田主力が朝倉に向かえば、武田・長島が侵攻、長島に向かえばry、という感じで
非常に包囲網側に有利な戦略的状況ですし、足利・本願寺をはじめとする畿内勢も蜂起する予定ですので、
織田は非常に苦境になる事が想定されるわけでございますし、普通に朝倉浅井が「出血を顧みない」などという事をなさられなくても
普通に戦略的に優位になると思われる、という話でございますし、
これを何度も何度もこのスレだけでも述べてきたわけなのでございますが、
この件について、
貴方の捏造曲解についての、釈明なり、整合性をつけてのご回答の方を
なにとぞよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

809 :人間七七四年:2017/11/08(水) 17:50:14.97 ID:zX7oQn3A.net
>>805
>土下座した信長
>それ三河物語が初出なんだよなぁ。
いや、このスレでも何度も述べられておりますように、
11月28日付の信長の書状で、朝倉浅井に対して
「将軍家の政道に越度(落ち度)があれば、相互に相談して道理に従って対処しましょう。
畿内の公家・寺社の政道に関しては、貴方達から沙汰される事に相違などありません!」
的に述べており、普通にこれが実行されれば、朝倉浅井は信長よりも上位の畿内政治の運営者になるわけですから、
普通に信長の土下座降伏宣言的な書状であると思われますし、
そもそも和睦成立の後に2月に朝倉が将軍義昭の家臣に対して出した書状では、
上にも書きましたように、
「織田勢が和睦の条件である横山と佐和山に陣取っている軍勢を撤収させようとしないばかりか、
さらに軍勢を派遣しようとしているようですし、山門領にも近年の如き無道を行おうとしているようで、
言語道断というべき話です!元々、この前の和睦に関しては、こちら側でも表裏(謀略)ではないか、という声がありましたけれど、
(このような書き方からしても、この和睦は信長から求めたものである事が明らかであるように思われますかねえ。)
将軍様が起請文をとったり、双方が決して違約してはならない、もし違約があるようであれば、
公儀の御身上、相果てなさられるべし、とまで言われたから、こちらは承認したんですよ!
それなのに、信長はすぐにそれを破っていて、これは天下の将軍様に対する嘲弄が不可避というべきものではないでしょうかね!
上意の筋目とは一体どうなっているのですかね!」的に述べておりまして、
この和睦においては、横山城にいる軍勢、及び佐和山城を攻囲している軍勢を
織田は撤収させ、さらに山門領(比叡山領土)の安泰を確保する事が条件だったようですし、
さらにはその後の文章で
「憚り多き申し事ながら、言わせてもらいますが、
我ら朝倉側は、この前の志賀陣において、度々大利を得て、織田九郎、森可成、
坂井、などをはじめとする織田家の有力武将達を何人も打ち取り、
残りの軍勢も打ち果たそうと思っていた所に、上記のように将軍様が
言い出されました事から、和睦をしましたというのに、
信長は勅命にも上意にも背いている次第なわけなのですけれど、
これは無道というべきものなのではないでしょうかね!」と述べているわけでして
明らかに朝倉側の書状における、これらのコメントからしても、
この和睦を求めたのは信長であって、信長から慇懃に朝倉浅井側に和睦を求め、
それでも表裏があるのではないか、と疑う朝倉側に対し、朝廷や将軍家が
様々に申し入れ、特に将軍家が上記のように懇切に懇切に
「この和睦は絶対に双方で違約してはならない!
もし違約するものがいたら、公儀の御身上、相果てなさられるべし!」
とまでいい、起請文などもとって様々に説得した事から、朝倉浅井側が承認し、
その後で朝倉浅井側が撤収した後で、速攻で信長が和睦を破って、
和睦詐欺を行った、というのが明らかなように思われる次第なわけですしねえ。

810 :人間七七四年:2017/11/08(水) 17:52:56.08 ID:GGViIj2e.net
菅沼に餌を与えないで下さい。
餌やりは全面的に禁止されています。
繰り返します。餌を与えないで下さい。

811 :人間七七四年:2017/11/08(水) 17:56:51.65 ID:zX7oQn3A.net
>>805 >>806
>>809にも色々と書かせていただきましたように、
普通に朝倉側の書状におけるコメントからしましても、
この和睦を求めたのは信長であって、信長から慇懃に朝倉浅井側に和睦を求め、
それでも表裏があるのではないか、と疑う朝倉側に対し、朝廷や将軍家が
様々に申し入れ、特に将軍家が上記のように懇切に懇切に
「この和睦は絶対に双方で違約してはならない!
もし違約するものがいたら、公儀の御身上、相果てなさられるべし!」
とまでいい、起請文などもとって様々に説得した事から、朝倉浅井側が承認し、
その後で朝倉浅井側が撤収した後で、速攻で信長が和睦を破って、
和睦詐欺を行った、というのが明らかなように思われる次第なわけですしねえ。

朝倉浅井側は信長と対峙戦を行って、信長側から慇懃に和睦を申し入れざるを得ない程に
追い込んでいたのですから、十分に有効な戦略を行っていたように思われる次第なのではないか、と思えますけれどねえ。

812 :人間七七四年:2017/11/08(水) 18:10:24.06 ID:zX7oQn3A.net
>>796 >>799 >>810
でましたねー、苦しくなると、菅沼なんたら認定やら、アスペなんたら認定やら、
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

正論も何も、普通にこちら側などが、資料などを基にして論証などをして、
ご説明の方などをさせていただいたら、そちら側が、貴方の信長万歳妄想願望論旨、
に都合悪い結論やら、論旨やら、を出されてしまった場合は、
必死になって、誰でも彼でも上記のように菅沼なんたら認定に狂奔しようとして、
貴方自身オープンの方でお認めになられておられます、複数端末による複数ID自演などによる
多数派装い工作などをおやりになられつつ、必死になって喚かれようとしておられるだけのようにしか思われないのでございますが、
正論とおっしゃられるなら、具体的な資料などを活用なさられようとなさられつつ、
具体的な論旨などによっておはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

813 :人間七七四年:2017/11/08(水) 18:22:52.29 ID:zX7oQn3A.net
>>797
>しかしその優位を全く活かせなかったのも朝倉
ですから、それは信長の和睦詐欺によるものですしねえ。

>南近江の六角は和睦
程なくまた敵対しますけれどねえ。
>結局信長は美濃ー京都のルートを確保したばかりか京都は支配したまま
信長が出した和睦条件がそのまま履行されていましたら、
(信長の和睦詐欺によって履行はされませんでしたけれどねえ。)
朝倉浅井側が、信長よりも上位の畿内政治の運営者として
存在する事になったと思われるわけでございますしねえ。
>孤立した佐和山城は奪われる
何度も言いますように、和睦条件では、佐和山城の攻囲は解く事になっていたばかりか、
横山城からも織田勢は撤収する事になっていたようですけれどねえ。
>同じく孤立した延暦寺は朝倉の後詰もなく壊滅
>坂本も織田領になり琵琶湖西岸の支配権は完全に織田
同じく、和睦条件によりますれば、比叡山領土も安泰が確保される事になっていたようですけれど、
信長が速攻で和睦条件を破って和睦詐欺を行った事が明らかになっているわけですしねえ。
>堅田衆も味方につけて浅井がかろうじて保っていた琵琶湖の制海権(この場合は制湖権というべきか)も完全に奪われる
堅田衆は堅田の戦いにおいて、その本来の領地である堅田からも撤収する事になっていて、朝倉浅井が堅田を占領していたのですけれどねえ。

ですからあ、貴方の言っている「成果」とやらは、おおむね全てが
信長の和睦詐欺によって達成されたもののように思われますし、
本来の信長の和睦条件が履行されていたなら、普通に朝倉浅井は
信長より上位の畿内政治の運営者として存在する事になり、
さらには佐和山が横山やらは浅井が確保する事になり、
比叡山領土の安泰も確保される事になり、
という事になっていたわけですし、十分に大きな成果を得ていたようにも思われますけれどねえ。

>突っぱねてた和睦交渉も冬が近くなって雪がふりそうになるとその和睦を承諾するという有様
何やら不可思議な事を仰せの様に思われますが、実際には朝倉側の>>809にある書状のコメントから考慮しましても、
この和睦を求めたのは信長であって、信長から慇懃に朝倉浅井側に和睦を求め、
それでも表裏があるのではないか、と疑う朝倉側に対し、朝廷や将軍家が
様々に申し入れ、特に将軍家が上記のように懇切に懇切に
「この和睦は絶対に双方で違約してはならない!
もし違約するものがいたら、公儀の御身上、相果てなさられるべし!」
とまでいい、起請文などもとって様々に説得した事から、朝倉浅井側が承認し、
その後で朝倉浅井側が撤収した後で、速攻で信長が和睦を破って、
和睦詐欺を行った、というのが明らかなように思われる次第なわけですしねえ。

朝倉浅井側は信長と対峙戦を行って、信長側から慇懃に和睦を申し入れざるを得ない程に
追い込んでいたのですから、十分に有効な戦略を行っていたように思われる次第なのではないか、と思えますけれどねえ。

814 :人間七七四年:2017/11/08(水) 18:33:09.14 ID:zX7oQn3A.net
>>813一部訂正
×さらには佐和山が横山やらは浅井が確保する事になり、
〇さらには佐和山やら横山やらは浅井が確保する事になり、
です。失敬。まあ、わかるとは思いますが、一応。

>>798
ほうほう。で、そうなりますと、普通に朝倉浅井は宇佐山城下を普通に堂々と通過して
京都に向かっていった事になりますし(こちらが何度も述べてきた事ではありますけれどねえ。)
普通に宇佐山城から兵が出てこれない事を考慮して、普通に通過しているような感じに思われますしねえ。

>>800
ですからあ、貴方の言っている「成果」とやらは、おおむね全てが
信長の和睦詐欺によって達成されたもののように思われますし、
本来の信長の和睦条件が履行されていたなら、普通に朝倉浅井は
信長より上位の畿内政治の運営者として存在する事になり、
さらには佐和山が横山やらは浅井が確保する事になり、
比叡山領土の安泰も確保される事になり、
という事になっていたわけですし、十分に大きな成果を得ていたようにも思われますけれどねえ。
信長が軍事的には朝倉浅井側に優越され、堅田などでも大敗北を喫し、
それらの状況を和睦詐欺によって成果を得た事を、そこまで大仰に語られますのは、
元々、「織田が終始優勢だったんだ!」的な論調であらせられました、貴方様としましては、
如何なものなのかと思う次第なのでございますが、この件についてご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>しかし朝倉があっさり滅んだのは何故か?に至るのという都合の悪い歴史に目をつぶっているのであなたは嫌われるのです
元々の話として、貴方は「織田が終始優勢だったんだ!」的な論調だったように思われる次第なのでございますけれどねえ。
今となって数々の書状などから、朝倉浅井側が優位であった、という事が明らかになってきますと、
そのように論旨替えをなさられて、こちらに対して、煽り罵倒を行おうとなさられるのは、
非常に如何なものなのかと思われる次第なのでございまして、この件についてご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

朝倉浅井側は信長と対峙戦を行って、信長側から慇懃に和睦を申し入れざるを得ない程に
追い込んでいたのですから、十分に有効な戦略を行っていたように思われる次第なのではないか、と思えますけれどねえ。

815 :人間七七四年:2017/11/08(水) 18:34:34.38 ID:GGViIj2e.net
餌を与えないで下さい。

816 :人間七七四年:2017/11/08(水) 18:39:38.08 ID:zX7oQn3A.net
>>801
ですからあ、貴方の言っている「成果」とやらは、おおむね全てが
信長の和睦詐欺によって達成されたもののように思われますし、
本来の信長の和睦条件が履行されていたなら、普通に朝倉浅井は
信長より上位の畿内政治の運営者として存在する事になり、
さらには佐和山が横山やらは浅井が確保する事になり、
比叡山領土の安泰も確保される事になり、
という事になっていたわけですし、十分に大きな成果を得ていたようにも思われますけれどねえ。
信長が軍事的には朝倉浅井側に優越され、堅田などでも大敗北を喫し、
それらの状況を和睦詐欺によって成果を得た事を、そこまで大仰に語られますのは、
元々、「織田が終始優勢だったんだ!」的な論調であらせられました、貴方様としましては、
如何なものなのかと思う次第なのでございますが、この件についてご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

朝倉浅井側は信長と対峙戦を行って、信長側から慇懃に和睦を申し入れざるを得ない程に
追い込んでいたのですから、十分に有効な戦略を行っていたように思われる次第なのではないか、と思えますけれどねえ。

817 :人間七七四年:2017/11/08(水) 18:40:09.16 ID:GGViIj2e.net
餌を与えないで下さい。
餌やりは全面的に禁止されています。

818 :人間七七四年:2017/11/08(水) 18:44:48.49 ID:zX7oQn3A.net
>>815
貴方、IDからして>>796 >>799 >>810 >>803 >>804のお方さんですよねえ。
それぞれのレスに関して、こちら側から聞かれている事について
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、おはやめに ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

819 :人間七七四年:2017/11/08(水) 18:47:06.23 ID:GGViIj2e.net
餌やり禁止。

820 :人間七七四年:2017/11/08(水) 18:47:34.61 ID:zX7oQn3A.net
>>817
>>818にも書きましたように、貴方、書くレスで聞かれている事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
特に>>807 >>808で聞かれている、貴方が行っておられるように思われます、
捏造曲解などの数々の事柄に関しましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

821 :人間七七四年:2017/11/08(水) 18:48:51.91 ID:zX7oQn3A.net
>>819
>>818にも書きましたように、貴方、各レスで聞かれている事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
特に>>807 >>808で聞かれている、貴方が行っておられるように思われます、
捏造曲解などの数々の事柄に関しましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

822 :人間七七四年:2017/11/08(水) 18:51:40.98 ID:OL4JkAe0.net
要するに朝倉は無能だから滅ぼされちゃったのね

823 :人間七七四年:2017/11/08(水) 18:54:26.18 ID:GGViIj2e.net
餌やりは全面的に禁止されています。
餌を与えないで下さい。

824 :人間七七四年:2017/11/08(水) 18:55:14.15 ID:zX7oQn3A.net
>>822
朝倉浅井側は信長と対峙戦を行って、信長側から慇懃に和睦を申し入れて
和睦詐欺を行わざるを得ない程に
追い込んでいたのですから、十分に有効な戦略を行っていたように思われる次第なのではないか、と思えますけれどねえ。

825 :人間七七四年:2017/11/08(水) 19:02:05.00 ID:zX7oQn3A.net
>>823
>>818にも書きましたように、貴方は各レスで聞かれている事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
特に>>807 >>808で聞かれている、貴方が行っておられるように思われます、
捏造曲解などの数々の事柄に関しましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

826 :人間七七四年:2017/11/08(水) 19:02:55.87 ID:GGViIj2e.net
餌やり禁止。

827 :人間七七四年:2017/11/08(水) 19:05:48.93 ID:zX7oQn3A.net
>>826
>>818にも書きましたように、貴方は各レスで聞かれている事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
特に>>807 >>808で聞かれている、貴方が行っておられるように思われます、
捏造曲解などの数々の事柄に関しましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

828 :人間七七四年:2017/11/08(水) 19:10:59.02 ID:GGViIj2e.net
餌やりは全面的に禁止。

829 :人間七七四年:2017/11/08(水) 19:13:26.74 ID:zX7oQn3A.net
>>828
>>818にも書きましたように、貴方は各レスで聞かれている事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
特に>>807 >>808で聞かれている、貴方が行っておられるように思われます、
捏造曲解などの数々の事柄に関しましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

830 :人間七七四年:2017/11/08(水) 20:29:01.93 ID:TiavoI2n.net
>おはやめにえさの方をよろしくお願いしたいと思いますので、
>おはやめにえさの方をよろしくお願いいたしますかねえ

完全に、おねだり豚モード

831 :人間七七四年:2017/11/08(水) 20:56:46.20 ID:Ucx1qvK3.net
相手にしないほうがいい。

832 :人間七七四年:2017/11/08(水) 22:11:34.66 ID:AQH9AFdj.net
>朝倉浅井側は信長と対峙戦を行って、信長側から慇懃に和睦を申し入れて
>和睦詐欺を行わざるを得ない程に
>追い込んでいたのですから、十分に有効な戦略を行っていたように思われる次第なのではないか、と思えますけれどねえ。

その結果、朝敵扱いされ朝倉は滅亡してしまうというのに十分に有効とかアホか

833 :人間七七四年:2017/11/08(水) 22:23:20.67 ID:S5k1c6KZ.net
>>832
お前もいい加減、餌与えるのやめてくれないかな?朝倉、朝倉ウザイんだけど?

834 :人間七七四年:2017/11/08(水) 22:28:00.93 ID:S5k1c6KZ.net
しかも、相手はどうみても 基 地 外 なのにいまさらアホ程度の扱いって、
コイツどんだけ頭悪いんだ???

835 :人間七七四年:2017/11/08(水) 22:40:41.16 ID:zX7oQn3A.net
>>830
はいはい。いつも通りに必死になって捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、そのような文言が私のレスのどこにあるのか、について
具体的にご説明になられる事から、
おはじめになられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

オープンの方で複数端末による複数ID自演の常習犯であらせられる事を
貴方がご自身でお認めになられておられます、必死な織田厨さんは、
文体まったく同じで必死になってIDを変えて喚いておられないで、
>>818にも書きましたように、貴方は各レスで聞かれている事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
特に>>807 >>808で聞かれている、貴方が行っておられるように思われます、
捏造曲解などの数々の事柄に関しましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

836 :人間七七四年:2017/11/08(水) 22:41:39.10 ID:ZAklKWk8.net
>>832
騙しやすい相手を騙くらかすのは、戦国では常套手段だし、お互いにさま。
後世のオレらは、ここが正念場とわかっているが、朝倉義景としては主力を連れて本国に帰還しないと、反乱や謀反が心配だったのかも。
和議成立で安全に帰国できるし、同盟に義理を果たした体裁。この時点で義景は欲しいものは手に入れた。
信長も自軍を再編成する時間を得た。
後に引けない無位無官の長政は蚊帳の外。あれは朝倉と織田の和議。

837 :人間七七四年:2017/11/08(水) 22:41:49.62 ID:zX7oQn3A.net
>>834
はいはい。オープンの方で複数端末による複数ID自演と
他人装いによる多数派装い工作の常習犯であらせられる事を
貴方がご自身でお認めになられておられます、必死な織田厨さんは、
文体まったく同じで必死になってIDを変えて喚いておられないで、
>>818にも書きましたように、貴方は各レスで聞かれている事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
特に>>807 >>808で聞かれている、貴方が行っておられるように思われます、
捏造曲解などの数々の事柄に関しましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

838 :人間七七四年:2017/11/08(水) 22:52:18.14 ID:zX7oQn3A.net
>>832
>その結果、朝敵扱いされ朝倉は滅亡してしまうというのに十分に有効とかアホか
何やら不可思議な事を言われているようではありますが、
信長が朝倉との戦いにおいて、天皇の意を受けている、的な感じにしつつ、
戦いを行うのは、1570年の朝倉攻めの時から同様ですし、
それに対して朝倉は普通に抗戦を行っておりますし、
志賀陣の時も普通に織田と戦いまくっておりますし、
>>809にありますように、普通に朝倉側の書状によりますれば、
信長が朝廷を介しての和睦申し込みをしてきた時にも、
普通に表裏(謀略)があるのでは、と考慮して受けるかどうかを検討しておりますし、
朝倉側の書状などから考慮しましても、
朝倉浅井が和睦を受けたのは、信長側の条件がかなり朝倉浅井側に阿ったものであった事、
将軍義昭が様々に和睦を成立させるために奔走し、起請文などもとって
「この和睦の違約は絶対にない!」と請けおった事などを要因としているように
思われる次第ですかねえ。

貴方は朝敵認定とやらが、信長側だけに有利に働く、異常に効果の高いものであると
ご想定なさられているように思われますが、実態としては、
そのような事は上記の流れからしましても、
非常に考慮しにくいと思われる次第なのでございますが、
如何なものでございましょうかねえ。

839 :人間七七四年:2017/11/08(水) 22:55:27.19 ID:zX7oQn3A.net
>>836
>>809にありますように、朝倉側の書状によるコメントなどを考慮しますれば、
信長が朝廷を介しての和睦申し込みをしてきた時にも、
普通に表裏(謀略)があるのでは、と考慮して受けるかどうかを検討しておりますし、
朝倉側の書状などから考慮しましても、
朝倉浅井が和睦を受けたのは、信長側の条件がかなり朝倉浅井側に阿ったものであった事、
将軍義昭が様々に和睦を成立させるために奔走し、起請文などもとって
「この和睦の違約は絶対にない!」と請けおった事などを要因としているように
思われる次第ですかねえ。

>朝倉義景としては主力を連れて本国に帰還しないと、反乱や謀反が心配だったのかも。
当時の越前でそのような事柄は特になかったように思われる次第なのですけれどねえ。

840 :人間七七四年:2017/11/08(水) 22:59:41.13 ID:zX7oQn3A.net
しかしまあ、オープンの方で複数端末による複数ID自演と
他人装いによる多数派装い工作の常習犯であらせられる事を
ご自身でお認めになられておられます、必死な織田厨さんは、
文体まったく同じで必死になってIDを変えて喚いておられないで、
こちら側などから聞かれている事などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

841 :人間七七四年:2017/11/08(水) 23:25:22.53 ID:ZNBLfDL9.net
餌を与えないで下さい。
危険です。
餌やりは全面的に禁止されています。

842 :人間七七四年:2017/11/08(水) 23:29:46.73 ID:ZNBLfDL9.net
というか不毛な議論はやめましょう。
「ねえ」さんが言われているように、武田信玄が長生きしていたら朝倉義景も浅井長政も長島一向一揆も美濃に攻め込んで、織田信長は自害して終了。

これでよいと思います。もう議論やるの疲れました。武田信玄の勝ち、朝倉義景の勝ちでよろしいかと思います。

843 :人間七七四年:2017/11/08(水) 23:51:22.54 ID:zX7oQn3A.net
ほほう、ほう。ですかねえ。

844 :人間七七四年:2017/11/08(水) 23:56:31.82 ID:Ucx1qvK3.net
>>843
おめでとう〜。
武田信玄、朝倉義景、長島一向一揆による同時美濃侵攻により、織田信長は岐阜城で自害し、織田家は滅亡しました。

武田信玄による天下統一が達成されました。

845 :人間七七四年:2017/11/09(木) 00:39:31.54 ID:2jYK4tQY.net
1573年5月、ここに武田信玄は天下統一の野望を達成した!

846 :人間七七四年:2017/11/09(木) 08:18:41.28 ID:3kF1hxdW.net
「ねえ」とか言う奴は、議論に参加せずに持論を押し付けて来ただけなんだが。
で議論終了は良いが、
なんでスレ民全員がそいつの持論を全面的に受け入れる事になるんだ?
馬鹿馬鹿しいにも程がある。

相手の意見を聞かないどころか、自説の説明すらしない対話拒否荒らしのせいで、
結論は出なかった。
というのがこのスレの結末だ。

847 :人間七七四年:2017/11/09(木) 08:33:17.67 ID:Ud+Xlxe7.net
>>846
あのー、いつも通りに必死に捏造曲解に狂奔なさられているご様子ではありますが、
こちらは何度も何度も書状や資料を提示して、
織田側の人々からの質疑応答などにも十分答えて、
議論を進めてきた、
というのが数々のレスで明らかになっているように思われますし、
もし、貴方がそうおっしゃられるなら、どこがどうそうなのか、について
具体的にお聞きなさられるなり、説明をなさられるなり、を
なさられるべきだと思いますので、
ご回答の方おはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの問題として、貴方自身が、
史実的などにおいて不可思議な事を多数おっしゃられ、
それについてこちら側から指摘や反論などを受け、
そちら側に対する回答要求を受けましても、
現在進行形で発狂逃亡をなさられている、というのが現状であると思われますので、
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

848 :人間七七四年:2017/11/09(木) 08:39:18.85 ID:Ud+Xlxe7.net
しかしまあ、オープンの方で複数端末による複数ID自演と
他人装いによる多数派装い工作の常習犯であらせられる事を
ご自身でお認めになられておられます、必死な織田厨さんの>>846のお方さんは、
こちら側などから聞かれている事などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

849 :人間七七四年:2017/11/09(木) 09:40:33.51 ID:oDeMWZ9N.net
ねえ、は自分の持論に反論したり同意しない人はみんな織田厨に見えるのか?

850 :人間七七四年:2017/11/09(木) 10:18:10.48 ID:Ud+Xlxe7.net
>>849
いやいやいや、とりあえず、>>846の人は、他スレでのレスぶりやら文体やら、
書き込み時間帯などからして、
件の織田厨さんである可能性は非常に高いと思われますし、
上の>>812にもあるように、膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず
必死になって菅沼なんたら認定に狂奔なされておられる人とか、
色々と考慮せざるを得ないと思われますし、
その織田厨さんはオープンの方で複数端末による複数ID自演と
他人装いによる多数派装い工作の常習犯であらせられる事を
ご自身でお認めになられておられますので、こちらとしましても、
色々と考慮をせざるを得ない、という感じですかねえ。

こちらとしては、普通に書状やら資料などを用いて議論などを進めておりまして、
普通にこちらに対して、議論的に応酬を求められる方に対しては
特にそのようには思いませんし、書状や資料などを用いて論旨的な応対をさせて
いただいておりますが、
そのような事をなさられず、
必死になって上記のように菅沼なんたら認定に狂奔なさられたり、
こちら側に対して捏造曲解に狂奔して煽り罵倒などをなさられたりする、
非常に特徴的な方に関しては、色々と考慮をせざるを得ない、
という感じでございますかねえ。

851 :人間七七四年:2017/11/09(木) 10:38:18.95 ID:Ud+Xlxe7.net
というか、これまでのスレの流れから考慮しましても、
>>850にありますように、普通に議論を求められる方などに対しては、
普通にこちら側が資料的・書状的な論拠などをもって
議論などを進めてきた事、
などは普通にご理解いただけるように思われる次第なのでございますけれどねえ。

852 :人間七七四年:2017/11/09(木) 13:33:55.41 ID:bTS3uSp6.net
結局、朝倉は織田に騙されたから滅亡した!本当は強かったんだ!って言いたいだけなんでしょ
大兵力を持ってしても上洛できなかったこととか全く無視だもんな
あれは戦略的に撤退し比叡山に篭城!とか珍説掲げちゃうしね
本当につまらないね、この人

853 :人間七七四年:2017/11/09(木) 13:48:22.14 ID:spNYgB+T.net
>>852
相手にしないように、お願いいたします。

854 :人間七七四年:2017/11/09(木) 14:21:29.05 ID:r7gObKh0.net
>>806
わりかしフリーハンド得てる三好と石山本願寺じゃ
三好は三好で畿内に敵多いからそれを無視して近江まで進出して
全力で織田の背後突くとか無理だと思うが

>>836
>反乱や謀反が心配だったのかも。
片山氏の解釈だな。

長政は割食ってるよな、北近江三分の一ってw

855 :人間七七四年:2017/11/09(木) 15:35:47.71 ID:+uAWJ8h8.net
>>854
三好は宇佐山城陥落後に四国から篠原長房が2万の兵力で大坂に入って戦力増強してる
これも信長にプレッシャー与えてる
それでも朝倉が動かず東西で挟み打てなかったのは痛かったね

856 :人間七七四年:2017/11/09(木) 18:11:56.88 ID:7sOJF8hU.net
柴氏が、三方ヶ原の戦いの時は義昭はまだ
信長側におり、家康の敗退で義昭は今日を脱出しようとした、
みたいなこと書いてたけど、この脱出云々はどこが
出典なんだろう。

で、どの時点で義昭は信玄側?についたんだろう。
このあたりが少しわからないんだよな。

857 :人間七七四年:2017/11/09(木) 20:44:34.77 ID:oatfEU3E.net
餌を与えないで!

858 :人間七七四年:2017/11/09(木) 21:29:28.79 ID:gULTkAkr.net
>>857
いい加減にしろ。誰もあのバカの相手なんかしてない。
アイツが勝手に絡んできてるだけだ。

859 :人間七七四年:2017/11/09(木) 21:30:56.11 ID:HcY5PXeB.net
>>846
こいつは十年以上暴れまくった伝説級の荒らし、相手にするとますます手がつけられなくなるのが分かってるからだよ・・・

860 :人間七七四年:2017/11/09(木) 21:44:56.16 ID:Y7O1xd/a.net
>>856
どの時点でというのは明確なものはないけれど、三河だか東美濃に武田勢が侵入した時点でとはいわれているね
少なくとも信長包囲網は足利義昭の発案ではなく本願寺ー武田の反織田同盟に義昭が乗っかったというのは確か

861 :人間七七四年:2017/11/09(木) 21:45:35.95 ID:tsAbEUEq.net
まあ、武田信玄が勝つのは無理だろうな。

862 :人間七七四年:2017/11/09(木) 22:46:13.46 ID:i4iaPgp5.net
>>861
いやいやいや、>>808にありますように、
普通に兵力的には武田勢三万が参戦してきた事により、織田側は兵力的にも余裕がなくなり、
信長公記にも「方々手ふさがり」としっかり書かれているのが実情なわけですし、
武田側は1573年5月から、朝倉・長島と連携して美濃に侵攻する計画を立てており、
こうなりますと、武田勢が三万近く、朝倉浅井が2万余、長島が数万、と三方向から
織田主力三万いるかいないかのいる美濃に攻め込む事になり、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固め、朝倉・長島がそれぞれのルートから侵攻を進め、
織田主力が朝倉に向かえば、武田・長島が侵攻、長島に向かえばry、という感じで
非常に包囲網側に有利な戦略的状況ですし、足利・本願寺をはじめとする畿内勢も蜂起する予定ですので、
織田は非常に苦境になる事が想定されるわけでございますし、普通に朝倉浅井が「出血を顧みない」などという事をなさられなくても
普通に戦略的に優位になると思われる、という話でございますし、 普通に武田信玄が勝利をする事は
十分に可能なのではないかと思われます次第ですかねえ。

863 :人間七七四年:2017/11/09(木) 22:48:56.11 ID:i4iaPgp5.net
>>858
まーたいつも通りにID変えて喚いておられるご様子ですかねえ、貴方。
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのでございますけれどねえ。
>>859
はいはいはい。でましたねー、苦しくなると、菅沼なんたら認定やら、アスペなんたら認定やら、
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

正論も何も、普通にこちら側などが、資料などを基にして論証などをして、
ご説明の方などをさせていただいたら、そちら側が、貴方の信長万歳妄想願望論旨、
に都合悪い結論やら、論旨やら、を出されてしまった場合は、
必死になって、誰でも彼でも上記のように菅沼なんたら認定に狂奔しようとして、
貴方自身オープンの方でお認めになられておられます、複数端末による複数ID自演などによる
多数派装い工作などをおやりになられつつ、必死になって喚かれようとしておられるだけのようにしか思われないのでございますが、
正論とおっしゃられるなら、具体的な資料などを活用なさられようとなさられつつ、
具体的な論旨などによっておはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

864 :人間七七四年:2017/11/09(木) 22:51:50.85 ID:i4iaPgp5.net
>>856
鴨川氏などは、義昭が包囲網側に加わる動きを明確にしたのは1573年の2月ごろで、
信玄に対して正式な信長打倒の命令を出したのは、信玄死去後の5月の事ではないか、
という論説を述べられたりしておりますかねえ。

865 :人間七七四年:2017/11/09(木) 22:55:37.27 ID:/ADaY4ki.net
武田も朝倉も、大事なのは自分らの王国であって、天下布武でも、天下号令でもない。
リスクを冒して信長の首級を取りに行く訳ないよ。
勿論、別の誰かが尾張のうつけ者を討つのは大歓迎。

866 :人間七七四年:2017/11/09(木) 22:56:11.48 ID:i4iaPgp5.net
>>852
いやいやいや、>>809に示した書状などからもご理解いただけますように、
それで信長が普通に要害による朝倉浅井を攻めるのに苦戦をし、
堅田でも大敗北をし、土下座降伏宣言的な和睦要請の書状を出し、
朝倉側のコメントからも、しっかりと和睦詐欺を行っている事が明確になっているのですから、
珍説でもなんでもなく、普通に朝倉浅井側が有効な戦略をとっていて、優位な状況だった、
というのを明確に示しているように思われるのですが、この件についてご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

867 :人間七七四年:2017/11/09(木) 22:57:41.44 ID:i4iaPgp5.net
>>865
ですから、>>862にありますように、五月侵攻が行われれば、
普通に兵力的には武田勢三万が参戦してきた事により、織田側は兵力的にも余裕がなくなり、
信長公記にも「方々手ふさがり」としっかり書かれているのが実情なわけですし、
武田側は1573年5月から、朝倉・長島と連携して美濃に侵攻する計画を立てており、
こうなりますと、武田勢が三万近く、朝倉浅井が2万余、長島が数万、と三方向から
織田主力三万いるかいないかのいる美濃に攻め込む事になり、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固め、朝倉・長島がそれぞれのルートから侵攻を進め、
織田主力が朝倉に向かえば、武田・長島が侵攻、長島に向かえばry、という感じで
非常に包囲網側に有利な戦略的状況ですし、足利・本願寺をはじめとする畿内勢も蜂起する予定ですので、
織田は非常に苦境になる事が想定されるわけでございますし、普通に朝倉浅井が「出血を顧みない」などという事をなさられなくても
普通に戦略的に優位になると思われる、という話でございますし、 普通に包囲網側が勝利をする事は
十分に可能なのではないかと思われます次第ですかねえ。

868 :人間七七四年:2017/11/09(木) 23:20:40.83 ID:gULTkAkr.net
>>859
思い通りにさせたら、満足して大人しくなるってか?
アイツがそんな、普通の人間みたいな反応するとは思えん。

何より、信長包囲網が失敗した理由を語るスレで
信玄が生きていたら信玄が信長を倒したと言う主旨の
スレ違いの主張を受け入れる理由にはならんだろ。

スレ住民がそんな態度だから、基地外がのさばるんじゃないのか?

869 :人間七七四年:2017/11/09(木) 23:35:10.30 ID:i4iaPgp5.net
>>868
その話題に関しましては、私だけではなく、多数の人が話題にしておりますし、
このスレではタイトルの事以外にも、普通に志賀の陣とかその他の話題とかも
普通に話をされているわけでして、
今更の話であると思われるのでございますけれど、
その件につきましては、如何思われる次第でございましょうかねえ、と思うのですけれどねえ。

870 :人間七七四年:2017/11/09(木) 23:39:41.98 ID:i4iaPgp5.net
>>868宛続き
それから、貴方に関しましては、
オープンの方で複数端末による複数ID自演と
他人装いによる多数派装い工作の常習犯であらせられる事を
貴方がご自身でお認めになられておられます、必死な織田厨さんは、
文体まったく同じで必死になってIDを変えて喚いておられないで、
>>818にも書きましたように、貴方は各レスで聞かれている事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
特に>>807 >>808で聞かれている、貴方が行っておられるように思われます、
捏造曲解などの数々の事柄に関しましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

871 :人間七七四年:2017/11/10(金) 02:33:34.47 ID:fUDe8K+k.net
>>855
三好にしても朝倉にしても戦力と覚悟が足りんかったんだろな

>>865
更に言うなら朝倉家臣にとって大事なのは自分の領地であって朝倉家ではない。
そりゃ連携なんてまともに取れんし、取りたくても部下が言うこと聞かなくて取れない場合もある。

872 :人間七七四年:2017/11/10(金) 12:14:15.15 ID:RR/3wv3N.net
>>871
背後に一向一揆を抱えていたので本願寺と武田の同盟に乗っかることによって越前の安全保障が得られるんだけど代わりに遠征しないといけないというジレンマに陥っちゃったね

873 :人間七七四年:2017/11/10(金) 12:51:00.55 ID:sGUlQCm4.net
>>872
本願寺法主の顕如はんも厚顔やね。
要するに、あんたの近所で騒がないから援軍寄越せってことか。
そらあ、義景のやる気無さは非難できない。
怖い義兄に楯突いて、後に引けなくなった浅井長政、憐れ。

874 :人間七七四年:2017/11/10(金) 14:02:53.97 ID:fUDe8K+k.net
越中からは謙信に攻められてピンチなんで越前も越中を支援してくれと言われる始末。

875 :人間七七四年:2017/11/10(金) 14:16:04.98 ID:lzmi/i+K.net
3回目の包囲網ってあまり語られてないが、やはり上杉謙信の死去が失敗の原因かな?

876 :人間七七四年:2017/11/10(金) 14:25:00.40 ID:fUDe8K+k.net
あそこまで早期で終わった原因は謙信死亡が原因だろうな
謙信長生きしても史実より数年遅れるだけで結果は変わらなかっただろうけど

877 :人間七七四年:2017/11/11(土) 06:34:54.71 ID:ut2tEzf0.net
>>871 >>872 >>873
朝倉義景は>>809にありますように、信長から土下座降伏宣言的な書状を出して
和睦を申し込まざるを得ない程に志賀陣で追い込んでおりますし、
朝倉義景の方も、和睦後の書状で義昭に対して、これまた>>809にありますように、
「織田側の有力武将を何人も打ち倒し、残りの軍勢も打ち取ろうとしていた時に
和睦を申し込まれ、表裏(謀略)ではないかと疑う声もあったけれど、
義昭様が起請文などもとって様々に奔走し、この和睦がもし違約されるようなら、
公儀の御身上、相果てなさられるべし、とまで言われたから、
こちらは承認したのに、それなのに、信長はすぐに和睦を破っている!」
的に述べている事からして、
十分に覚悟も戦果も戦力もあったように思われるのですが、
如何なものなのでしょうかねえ。

878 :人間七七四年:2017/11/11(土) 06:38:09.17 ID:ut2tEzf0.net
正直な話、志賀陣は>>809にありますように、信長に土下座降伏宣言的な和睦を申し入れさせ、
朝倉側も自身達が優位であった事と信長が和睦詐欺をしているを書状で述べている事からして、
十分すぎる程に朝倉浅井側が優位だったのを、信長が和睦詐欺を行った、
というのが妥当であると思われる次第であると
思われるのですけれどねえ。

879 :人間七七四年:2017/11/11(土) 08:38:44.75 ID:Qh9FuXVP.net
如何でしょうか…脱法ハーフの蓮舫みたい。最近は排除の小池かww
包囲側に覚悟と戦略があれば、詐欺かもしれない和議には応じない。つまり覚悟も戦略も欠いていた、織田方より劣っていたでFAだろうに。
例えるなら太平洋戦争で、ミッドウェーの前までは日本帝国が優勢だったけど、アメリカを追い詰めていたと言えるかな?
この場合、武田がナチの役回りで、名ばかり同盟、意思の疎通が不徹底なところまで一緒。

880 :人間七七四年:2017/11/11(土) 08:40:01.66 ID:b7k1H/DX.net
>>876
謙信は領国がどうしても多方面作戦になってしまうので、生きていたとしてもその時の各地の状況次第なところもあって長期の遠征は難しいね

881 :人間七七四年:2017/11/11(土) 09:02:44.42 ID:XCmnWwx/.net
>>879
きちがいレスに反応しないで貰えませんか?
もしくはきちんとアンカーを付けて貰えませんか?

882 :人間七七四年:2017/11/11(土) 14:10:54.00 ID:FRS71Vy5.net
基地外に餌を与えないで下さい。
基地外は無視しましょう。

883 :人間七七四年:2017/11/11(土) 14:45:11.46 ID:md7x/N7D.net
>>879
浅井と朝倉には戦略なんて無いと思います。というか、比叡山に立て籠もっていた浅井と朝倉は、籠るための兵糧は用意していたんでしょうか? 織田軍に包囲されて補給なんてできるはずないし。

足利尊氏が後醍醐天皇を比叡山に籠らせて干ぼし寸前までに追い込んだ前例もあり、比叡山は用意がないなら補給は難しいんですよね。朝倉、浅井は信長が急に戻ってきたから比叡山に籠ることになったけど、そのあたりの用意は大丈夫だったのかな?

まあ包囲側はとにかく信長は倒したいが、できれば自軍の被害は最小限にしておいしいところだけ頂く、なんて考えはあったでしょうね。

884 :人間七七四年:2017/11/11(土) 15:23:54.14 ID:TtT47W0v.net
>>880
それに加えてこの時点じゃ織田が強くなり過ぎ、武田は徳川にてこずる状況だし

>>883
堅田から補給出来るはず

885 :人間七七四年:2017/11/11(土) 15:29:23.23 ID:GdYNVT2k.net
>>884
当時の堅田水軍は浅井朝倉に味方していたんですか?

886 :人間七七四年:2017/11/11(土) 15:37:36.15 ID:TtT47W0v.net
>>885
志賀の陣で織田に寝返ろうとして潰された、結局後で織田に寝返ったが

887 :人間七七四年:2017/11/11(土) 19:27:44.09 ID:ZucTd02C.net
>>883
まるで今の日本の対中国政策の様ですね
13億の国に包囲網で対抗しようとするけれど、
頼みの3億の国は尖閣沖に全然来ない〜

888 :人間七七四年:2017/11/12(日) 06:35:05.24 ID:CXKLn81I.net
>>879
いや、ですからあ、詐欺かもしれない、と朝倉側も考慮していましたけれど、
>>809にありますように、足利将軍が和睦仲裁に奔走し、
「この和睦の違約は絶対にない!もし違約があったら、
公儀の御身上、相果てなさられるべし!」とまで述べた事から
朝倉浅井も承諾した、という流れなわけですし、
これまた>>809にもありますように、
普通に信長側も土下座降伏宣言的な書状を
出していますので、
ミッドウェー前の日本とはまるで状況が異なるように思われる次第で
ございますけれどねえ。

889 :人間七七四年:2017/11/12(日) 06:37:59.80 ID:CXKLn81I.net
>>883
>>884の人も述べておりますが、普通に堅田を通じて
補給を行っていたようですかねえ。
ですから、信長側もそこを占拠しようとして、調略をして堅田豪族衆を寝返らせ、
坂井勢を派遣して守りを固めて封鎖しようとしましたけれど、
朝倉浅井側がその封鎖を解く為に全力で攻撃にかかってきましたので、
坂井勢をはじめとして壊滅的な打撃を受けて敗北する事になった、
という次第でございますかねえ。

890 :人間七七四年:2017/11/12(日) 07:28:06.20 ID:5sDDHIjB.net
皆さん、基地外には返信しないで下さい。
無視して楽しく議論しましょう。

891 :人間七七四年:2017/11/12(日) 11:20:11.05 ID:l339ySqa.net
まあ基地外が如何に吠えようと、朝倉、浅井は信長を滅ぼせる絶好の機会を見逃して、1573年8月にあっけなく滅ぼされるんだよな。

892 :人間七七四年:2017/11/12(日) 13:07:19.35 ID:Q+j1Lh99.net
>>891
お前さ、基地外にレスしてるのと変わらない
それに朝倉のこと全然知らないくせに何言ってるの?
は?


69 名前:人間七七四年 2017/11/12(日) 11:13:07.40 ID:l339ySqa
>>64
それ朝倉義景は上洛してやったのか?
上洛してないなら、怠慢だろ。京都にいて運営してこそなのに。
越前で運営して何になる。将軍は京都にいるんだぞ。

893 :人間七七四年:2017/11/12(日) 13:21:17.06 ID:Q+lYLtTt.net
>>891
志賀の陣でも織田滅ぼすのは難しいだろ
あそこで決戦して壊滅的な損害与えるぐらいすればまだわからないが

894 :人間七七四年:2017/11/12(日) 13:31:42.06 ID:Q+j1Lh99.net
「朝倉、浅井は信長を滅ぼせる絶好の機会」>>891とか、こいつの言う事全体的に頭悪い
ねぇに対しても脊髄反射で毎回馬鹿なレスしててうざすぎる

895 :人間七七四年:2017/11/12(日) 13:33:27.73 ID:Q+j1Lh99.net
>>69
それ、論点ずれてるから。

896 :人間七七四年:2017/11/13(月) 04:01:18.31 ID:5RZTV+rZ.net
エサ撒いてる奴は分かりやすい

897 :人間七七四年:2017/11/13(月) 12:12:03.12 ID:CajRvILA.net
>>890
なんか必死になって都合の悪い事柄などを、レッテル貼りなどをして
スルーさせようと躍起になっておられるご様子ではありますが、
信長自身が、「将軍家の政道に越度(落ち度)があれば、相互に相談して道理に従って対処しましょう。
畿内の公家・寺社の政道に関しては、貴方達から沙汰される事に相違などありません!」
的な書状を出しておりますし、>>809にもありますように
朝倉側の書状から考慮しましても、信長はこの和睦において、
横山城と、佐和山城を攻囲している軍勢を撤収させ、
さらには比叡山領の安泰も確保する、という事を条件にしていた事が明らかなように思われるわけでございますし、
それにも関わらず、信長はそれらを全て実行しようとはせず、速攻で和睦を破っている、という事が
>>809にあります朝倉側の書状からも明らかであるように思われるわけでございますが、
これを和睦詐欺以外の何ものであるとおっしゃられますのか、についてご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

898 :人間七七四年:2017/11/13(月) 12:16:58.42 ID:CajRvILA.net
>>891
それは信長の和睦詐欺による成果であって、
「信長が志賀陣で終始優位だった。」的な論調とは異なり、
史実におきましては、>>809にありますような、
信長が土下座降伏宣言的な書状を出し、
朝倉側は信長が和睦を速攻で破っている事を
明確に書状に書いているわけなのでございますし、
信長の和睦詐欺である事が明確なように思われますが、如何なものでございましょうかねえ。

899 :人間七七四年:2017/11/13(月) 12:29:58.83 ID:CajRvILA.net
>>893 >>894
少なくとも、信長の方は非常に苦しい状況であったように思われる次第なのでございますけれどねえ。
だからこそ、信長の方は>>809にありますように、
朝倉浅井側に非常に阿った土下座降伏宣言的な書状を出しているわけですしねえ。

900 :人間七七四年:2017/11/13(月) 12:39:34.95 ID:CajRvILA.net
しかしまあ、志賀陣の和睦条件といいますのも、
>>809にありますような、信長自身の書状において示されている和睦条件や
朝倉側からの書状コメントなどから考慮しましても、
もし完全に実行されるのであれば、朝倉浅井側は信長より上位の畿内政治の運営者となるばかりか、
横山城にいる織田勢と、佐和山城を攻囲している織田勢が撤収して、
2城は浅井の所有に戻る事になったばかりか、
比叡山領の安泰も確保される事になる、という次第だったわけなのですから、
中々に悪くない和睦条件であったように思われるのですが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

901 :人間七七四年:2017/11/13(月) 12:42:32.33 ID:CajRvILA.net
まあ、結局は信長の和睦詐欺であった事は
朝倉側の書状コメントやその他諸々の事柄などからして、
色々と明らかになってはいるように思われる次第なのでは、ございますけれどねえ。

902 :人間七七四年:2017/11/13(月) 12:58:11.62 ID:pAgAGrh4.net
信長が和睦詐欺和睦詐欺言うなら、なんで当時や後年の公家の日記か朝倉始末記などの二次史料にそれを指摘する文言が無いんだろうな。信長を批判する格好の材料なのに。

903 :人間七七四年:2017/11/13(月) 13:06:17.84 ID:lZ9bUk0z.net
騙された朝倉がアホで無能だったということでおしまい

904 :人間七七四年:2017/11/13(月) 13:16:02.85 ID:pAgAGrh4.net
>>903
そもそも朝倉も武田と決めた信長挟撃を無視して勝手に越前に撤退しているから、ある意味で相手を騙してるんだがなあ。

905 :人間七七四年:2017/11/13(月) 13:49:56.62 ID:CajRvILA.net
>>902
公家は信長のおひざ元の京都にいたわけですし、
信長の過大宣伝に従って姉川の戦果報告が朝倉浅井勢で一万近く死亡、とか
とんでもない事になっておりますのに、
そのまま記載したりしてますしねえ。普通に志賀陣のも、同じような感じで、
信長の過大宣伝をそのまま書いたのではないでしょうかねえ。

朝倉側は他ならぬ義景が一次資料の書状で、>>809にもありますように、
信長が和睦詐欺を行っている事を、明確に書状コメントで書いておりますしねえ。

朝倉始末記に関しましては、
その文中に「信長公」という表記が行われたりしており、
信長が生存中の1577年ごろに、朝倉家旧臣によって著された、
とされておりますので、信長の和睦詐欺を大っぴらには書きたくない、というのが
事情ではあったのではないでしょうかねえ。
現に朝倉始末記における、志賀陣の記述は簡略した感じにして書いてありますし、
和睦の所とかは、
本当に最低限の事しか記述しないようにしている感じでありますしねえ。
ただ、それでも「信長公の一命が危うかった所に、
忝くも勅命と将軍様のご下知があり、信長公が数枚の起請文を書いて和睦した。」
と書いており、やはり朝倉浅井側が優位の和睦であった事は、
言外に察する事ができるようにしている、という感じの様に
思われる次第でございますかねえ。

906 :人間七七四年:2017/11/13(月) 14:28:18.06 ID:mjsQWOVJ.net
>>905
都合が悪くなると公家が過大宣伝書いた、とか。

907 :人間七七四年:2017/11/13(月) 14:30:50.56 ID:mjsQWOVJ.net
>>905
別に信長没後なら江戸時代でも書けるだろ。
それが無い時点でお前の妄想Z。

だいたい朝倉、浅井が有利なら、あんな不利な条件の和睦を承認した担当者は一族揃って打ち首にしないといけないくらい無能すぎるな。

908 :人間七七四年:2017/11/13(月) 14:35:07.21 ID:lZ9bUk0z.net
姉川の戦いは織田、朝倉、徳川で記録に残している
織田だけが過大報告とか笑えるな
ちなみに姉川の戦いを姉川の戦いと記したのは徳川のみ

909 :人間七七四年:2017/11/13(月) 15:09:35.66 ID:CajRvILA.net
>>906
いやいやいや、都合悪くなると、ではなくて、普通に信長の過大宣伝を
そのまま書いたと思われる、記述をそのまんま公家が残しているわけですしねえ。
それによりますれば、姉川の戦いで織田徳川勢は朝倉浅井勢を一万近く打ち取り、
浅井長政も死亡した、という事になっているわけなのでありますが、
実際には浅井長政は普通にその後も、元気に活動を続けているわけですし、
朝倉側の記述では、姉川における朝倉勢の死亡者数は120余で
しかも、朝倉側はこの戦いを「河を越えて味方勢が押し寄せ、信長公が敗北した。
家康が5千の兵でもって堅固に備えたので、信長公はようやく命をながらえた。」
的に書いてありまして、普通に朝倉側としては、朝倉優位、あるいは勝利、的な
認識のある戦いだったと思われるわけですかねえ。

上記のような状況を、信長は戦いが終わった当初から過大宣伝をしまくっており、
「野も畑も敵の死体でたくさんだ!」
「数えきれない程の首を取ったので、記すにも及ばない!」とか
書状で書いてるわけですし、上記の公家さんの記述も、
普通にそれをそのまんま記述した、というのが実相としか思われないわけなのですけれど、この件についておはやめにご回答の方をお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

まあ、貴方はそうやって、挑発的に書きながらも、
都合悪い史実などを指摘されましたら、
いつも通りに発狂逃亡してお逃げになられるような気がしなくもないですが、
聞かれている事にはおはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

910 :人間七七四年:2017/11/13(月) 15:18:47.21 ID:CajRvILA.net
>>907
ですからあ、江戸時代には普通に信長に何の遠慮もしなくてよかった、
徳川家臣の大久保が、三河物語において、
信長が朝倉に対して「天下は朝倉殿が持ちそうらえ!」とまで言って
土下座降伏宣言和睦詐欺を行った、と堂々と記したわけですしねえ。
大体、「信長の土下座降伏宣言和睦詐欺は、
江戸時代に書かれた三河物語だから信用できない!
信長公記には信長が威風堂々として、朝倉側が和議を求めたって書いてある!
真実は信長が優位だったんだ!」と喚いておられたのが貴方などの人ですのに、
それが一次資料の書状などによって、>>809にありますように、
信長の和睦詐欺だった事が明らかになったら、
江戸時代に書かれたものがどうたら、とお喚きになられているのは
非常に不可思議な話の流れであると思いますので、この件について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

ですからあ、こちら側が何度も申し上げておりますように、
志賀陣の和睦条件といいますのも、
>>809にありますような、信長自身の書状において示されている和睦条件や
朝倉側からの書状コメントなどから考慮しましても、
もし完全に実行されるのであれば、朝倉浅井側は信長より上位の畿内政治の運営者となるばかりか、
横山城にいる織田勢と、佐和山城を攻囲している織田勢が撤収して、
2城は浅井の所有に戻る事になったばかりか、
比叡山領の安泰も確保される事になる、という次第だったわけなのですから、
中々に悪くない和睦条件であったように思われるのですが、
如何なものなのでございましょうかねえ。
結局は、信長の和睦詐欺によって、そのどれもが実行されなかった、
というだけの話でございますしねえ。

911 :人間七七四年:2017/11/13(月) 16:54:14.16 ID:eWEoVjKN.net
>>902
和睦詐欺は浅井ものような……

>>908
しかも徳川は当時は姉川の戦いとは呼んでない、
姉川の戦いと称するようになったのは江戸時代からか?

912 :人間七七四年:2017/11/13(月) 17:11:43.11 ID:532fJZfF.net
>>910
土下座したら和睦詐欺なのか?

913 :人間七七四年:2017/11/13(月) 17:16:05.86 ID:CajRvILA.net
>>912
何やら、不可思議な事をおっしゃっているご様子ですけれど、
もう少し具体的にご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

914 :人間七七四年:2017/11/13(月) 17:22:19.56 ID:CajRvILA.net
>>912宛続き
とりあえず、信長が三河物語に「天下は朝倉殿が持ちそうらえ!」とまで言って
土下座降伏宣言してまで、和睦してもらった事は
その後に信長が速攻で和睦を破って、さらには朝倉に対して天下を譲るような事は
まったくしていない事からして、十分すぎる程に和睦詐欺であると思われますし、
一次資料的に>>809にあるような書状などから考慮しましても、
信長自身の書状において示されている和睦条件や
朝倉側からの書状コメントなどから考慮しましても、
もし完全に実行されるのであれば、朝倉浅井側は信長より上位の畿内政治の運営者となるばかりか、
横山城にいる織田勢と、佐和山城を攻囲している織田勢が撤収して、
2城は浅井の所有に戻る事になったばかりか、
比叡山領の安泰も確保される事になる、という次第だったわけなのですが、
信長はこれらを実行しようとはせず、それどころか、それらを速攻で破っているわけですから、
どう考慮しましても、和睦詐欺以外にどう定義しますればよいのですか、と思うのでございますが、
この件について及び、貴方がオープンの方でお認めになられておられます、
複数端末による複数IDのご使用によられる、必死なIDを切り替えられながら、
必死に質問返しだけを繰り返そうとなさられておられないで、
貴方がこれまでに聞かれている数々の事柄と合わせて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

915 :人間七七四年:2017/11/13(月) 17:22:53.06 ID:CajRvILA.net
とりあえず、もうそろそろ次スレの季節でございますかねえ。

916 :人間七七四年:2017/11/13(月) 17:28:13.40 ID:pAgAGrh4.net
>>915
次スレは不要だから立てるな。
荒らしは来るな。

917 :人間七七四年:2017/11/13(月) 17:31:45.45 ID:CajRvILA.net
>>916
そのような事を申されましてもねえ、としか。
私が必要と思いますれば、
お立てさせていただこうと思う次第な話でございますしねえ。

918 :人間七七四年:2017/11/13(月) 17:36:28.71 ID:CajRvILA.net
しかしまあ、私はこれまで、>>809にあるような志賀陣の書状や記述などや、
>>909にありますような、姉川の戦い関連の書状や記述などを提示して、
志賀陣の和睦が信長の和睦詐欺であった事や、
姉川の戦いで信長が必死に過大宣伝報告をしまくっていた事など、を
示させていただき、他にも数多くの書状やら資料やらを提示させていただいておりますのに
それが織田側の人にとって都合の悪い結論や資料などであったからといって、
荒らし扱いなどをされる、というのは極めて心外な感じに思えてしまう次第でございますかねえ。

919 :人間七七四年:2017/11/13(月) 17:48:50.37 ID:WPUskf4l.net
>>918
だから、江戸時代にそれが指摘されてない。
ついでに言うなら、現代の専門家で織田信長が「和睦詐欺」した、と発言している人はいるのか?

お前の妄想だろ。

920 :人間七七四年:2017/11/13(月) 17:55:16.47 ID:CajRvILA.net
>>919
ですからあ、何度も言いますように、「江戸時代に」
「信長に遠慮する必要のなかった大久保が」
「信長が朝倉に対して『天下は朝倉殿がもちそうらえ!』とまで言って
和睦をしてもらいながら、実際にはそれを実行しようとはしなかった、という
明白なる和睦詐欺の事例を、しっかりと書いている。」
というのを普通に指摘しておりますのに、なんでそれをスルーなんですかねえ?
さらに言いますと、こちらはそもそも一次資料の義景本人の書状で、
>>809にありますように、義景本人が信長が自身で求めた和睦条件を
速攻で破っている事をしっかりと述べている、という事実を
そのまんま示しております次第でございますのに、
これで何をどうやったら、こちら側の妄想、という事になりますのか、
について具体的にご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

ここまで、資料上で明らかですのに、信長が和睦詐欺した、というのをお認めになられない、というのは、それこそ貴方の方こそが妄想、
といわれてしかるべきではないかと思われますので
この件についてもご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、この和睦について、
信長側が必死になって朝倉浅井側などに阿って求めたものである、というのは
今谷氏や宮島氏なども指摘している所ではありますかねえ。

921 :人間七七四年:2017/11/13(月) 17:57:06.56 ID:WPUskf4l.net
浅井、朝倉は優勢なのに、あんな条件で信長と和議を結んだのか。外交戦争で信長に完敗したな。

922 :人間七七四年:2017/11/13(月) 17:57:31.60 ID:CajRvILA.net
というか、>>919の人は、いつも通りの事ではございますが、
>>907のIDと変わっておりますよねえ。
いつも通りの事ではありますが、貴方がオープンの方でお認めになられておられます、
複数端末による複数IDのご使用によられる、必死なIDを切り替えられながら、
必死に質問返しだけを繰り返そうとなさられておられないで、 >>909 >>910 >>914といった
貴方がこれまでに聞かれている数々の事柄と合わせて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

923 :人間七七四年:2017/11/13(月) 18:00:09.02 ID:WPUskf4l.net
>>920
だから、阿っていた信長の態度に騙されて、外交戦争で完敗したのが浅井、朝倉だろ。本当に朝倉や浅井が有利なら、あんな条件で和議を結んだ浅井と朝倉は救いがたくなる。少なくとも南近江の所領は信長から割譲させるべきだったろ。

924 :人間七七四年:2017/11/13(月) 18:01:14.95 ID:CajRvILA.net
>>921
それも何度もこちら側から指摘されております次第でございますよねえ。
こちら側が何度も申し上げておりますように、
志賀陣の和睦条件といいますのも、
>>809にありますような、信長自身の書状において示されている和睦条件や
朝倉側からの書状コメントなどから考慮しましても、
もし完全に実行されるのであれば、朝倉浅井側は信長より上位の畿内政治の運営者となるばかりか、
横山城にいる織田勢と、佐和山城を攻囲している織田勢が撤収して、
2城は浅井の所有に戻る事になったばかりか、
比叡山領の安泰も確保される事になる、という次第だったわけなのですから、
中々に悪くない和睦条件であったように思われるのですが、
如何なものなのでございましょうかねえ。
結局は、信長の和睦詐欺によって、そのどれもが実行されなかった、
というだけの話でございますしねえ。

925 :人間七七四年:2017/11/13(月) 18:04:11.82 ID:CajRvILA.net
>>923
ですからあ、それも上で何度も書いてありますように、
いい加減に都合の悪いところはスルーして、
必死に質問返しだけを続けようとなさられるのはおやめになられていただきたいのですけれどねえ。
>>924にありますように、こちら側が何度も申し上げておりますように、
志賀陣の和睦条件といいますのも、
>>809にありますような、信長自身の書状において示されている和睦条件や
朝倉側からの書状コメントなどから考慮しましても、
もし完全に実行されるのであれば、朝倉浅井側は信長より上位の畿内政治の運営者となるばかりか、
横山城にいる織田勢と、佐和山城を攻囲している織田勢が撤収して、
2城は浅井の所有に戻る事になったばかりか、
比叡山領の安泰も確保される事になる、という次第だったわけなのですから、
中々に悪くない和睦条件であったように思われるのですが、
如何なものなのでございましょうかねえ。
結局は、信長の和睦詐欺によって、そのどれもが実行されなかった、
というだけの話でございますしねえ。

で、>>922で聞かれている事などにも、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

926 :人間七七四年:2017/11/13(月) 18:06:12.71 ID:vwbxuSfz.net
佐和山城の処遇については和睦条件にあったという証拠はまだ見つかっていない
つまり学術的には何も分かっていない
なので和睦条件で佐和山城が織田に帰属した可能性も否定できない
こいつは妄想ばかりで嘘ばかりだな

927 :人間七七四年:2017/11/13(月) 18:06:52.17 ID:WPUskf4l.net
>>924
なら朝倉と浅井がその無道を全国の大名に喧伝しなかったのは何で? 立派な大義名分だろうが。

それしてない時点で浅井、朝倉は外交戦争で完敗している。

928 :人間七七四年:2017/11/13(月) 18:09:38.46 ID:CajRvILA.net
>>926
ですからあ、何度も述べられておりますのに、
いい加減、都合の悪い所をスルーして、必死に喚かれるのはおやめになられて
いただきたいと思うのですけれどねえ。
こちらが>>809で義景の書状を提示して、
義景本人が和睦後の1571年2月の書状で
「織田勢が横山ならびに佐和山の表にいる軍勢を撤収させようとしないばかりか、
さらに軍勢を派遣しようとしている!」と述べている事からして、
普通に和睦条件にあった事が明らかなように思われるのですけれど、
これで何をどうやったら、貴方の喚いておられるとおりになると思われますのか、
について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

929 :人間七七四年:2017/11/13(月) 18:09:53.29 ID:WPUskf4l.net
>>925
こいつそもそも何の回答しろと言ってんの?

930 :人間七七四年:2017/11/13(月) 18:11:35.19 ID:WPUskf4l.net
>>928
俺、>>926とは別人だぞ。
お前は何を言ってるの?

931 :人間七七四年:2017/11/13(月) 18:11:51.74 ID:CajRvILA.net
>>927
ですから、しましたってば。
>>809にある書状で、義昭に対して、普通に織田の無道に憤り、
それを非難するコメントを、他ならぬ義景本人が残している事を、
しっかり書状内容のご紹介と共に示してありますのに、
必死になって都合悪い所をスルーして、
必死に喚かれるのはおやめになられて
いただきたいと思うのですけれどねえ。

で、>>922で聞かれている事などにも、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

932 :人間七七四年:2017/11/13(月) 18:13:16.96 ID:WPUskf4l.net
こいつ前から思ってたけど、都合が悪くなるとすぐに織田厨とか複数IPとか言ってるな。

933 :人間七七四年:2017/11/13(月) 18:15:29.56 ID:CajRvILA.net
>>929
ですからあ、>>922にありますように、貴方は
は、いつも通りの事ではございますが、
>>907のIDと変わっておりますよねえ。
いつも通りの事ではありますが、貴方がオープンの方でお認めになられておられます、
複数端末による複数IDのご使用によられる、必死なIDを切り替えられながら、
必死に質問返しだけを繰り返そうとなさられておられないで、 >>909 >>910 >>914といった
貴方がこれまでに聞かれている数々の事柄と合わせて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>930
どうでしょうねえ。口調も論調も行動もまったく同じでそのような事を言われましても、
と思いますし、そもそも今の時点で貴方は普通にIDを変えておられるご様子ですし、
さらに言いますと、貴方こと必死な織田厨さんご自身が実際にはオープンの方でしておられるとお認めになられている、
複数端末による、複数ID自演による多数派装いの所業などを考慮しますと、
こちらとしましても、色々と考慮せざるを得ない、という所でございますしねえ。

934 :人間七七四年:2017/11/13(月) 18:19:36.26 ID:CajRvILA.net
>>932
こちらとしましては、口調も論調も行動もまったく同じでそのような事を言われましても、
と思いますし、そもそも今の時点で貴方は普通にIDを変えておられるご様子ですし、
さらに言いますと、貴方こと必死な織田厨さんご自身が実際にはオープンの方でしておられるとお認めになられている、
複数端末による、複数ID自演による多数派装いの所業などを考慮しますと、
こちらとしましても、色々と考慮せざるを得ない、という所でございますしねえ。

で、>>922にありますように、貴方は
は、いつも通りの事ではございますが、
>>907のIDと変わっておりますよねえ。
いつも通りの事ではありますが、貴方がオープンの方でお認めになられておられます、
複数端末による複数IDのご使用によられる、必死なIDを切り替えられながら、
必死に質問返しだけを繰り返そうとなさられておられないで、 >>909 >>910 >>914といった
貴方がこれまでに聞かれている数々の事柄と合わせて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それから、今の貴方のIDで考慮しましても、普通に>>920で聞かれている事などにつきましては、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

935 :人間七七四年:2017/11/13(月) 18:27:43.17 ID:eWEoVjKN.net
>>921
武徳編年集成じゃ浅井朝倉は厳しい状況だったと書かれてるんだよなー
今谷氏はそこの主語を織田にしているが

>>923
一応人質交換は対等だぞ、義昭からも人質貰ってる分朝倉の方が有利とも言える

>>926
尋憲記じゃ和睦条件北郡三分二のが織田となっているんだから、
織田に帰属したと考えるのが普通じゃね?

936 :人間七七四年:2017/11/13(月) 18:28:19.40 ID:WPUskf4l.net
>>934
だから何を回答しろと言ってるんだ、お前は?
別人を同一人物扱いにしたり織田厨とか言って他人の意見を聞かないのに話にならん。

937 :人間七七四年:2017/11/13(月) 18:35:00.82 ID:CajRvILA.net
>>936
ですからあ、都合の悪い所を必死にスルーされようとなさられましても、
と思いますし、そうやって喚いていれば聞かれている事柄から
発狂逃亡をなさられると思われましても、と思う次第で思いますしねえ。
>>922にありますように、貴方は
いつも通りの事ではございますが、
>>907のIDと変わっておりますよねえ。
いつも通りの事ではありますが、貴方がオープンの方でお認めになられておられます、
複数端末による複数IDのご使用によられる、必死なIDを切り替えられながら、
必死に質問返しだけを繰り返そうとなさられておられないで、
まず、この件について、ご釈明なり説明なりの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

938 :人間七七四年:2017/11/13(月) 18:39:21.52 ID:CajRvILA.net
>>936宛続き
さらに申し上げますと、今の貴方のIDで考慮しましても、普通に>>920で聞かれている事などにつきましては、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
具体的にいいますれば、「江戸時代に」
「信長に遠慮する必要のなかった大久保が」
「信長が朝倉に対して『天下は朝倉殿がもちそうらえ!』とまで言って
和睦をしてもらいながら、実際にはそれを実行しようとはしなかった、という
明白なる和睦詐欺の事例を、しっかりと書いている。」
というのを普通に指摘しておりますのに、なんでそれをスルーなんですかねえ?
さらに言いますと、こちらはそもそも一次資料の義景本人の書状で、
>>809にありますように、義景本人が信長が自身で求めた和睦条件を
速攻で破っている事をしっかりと述べている、という事実を
そのまんま示しております次第でございますのに、
これで何をどうやったら、こちら側の妄想、という事になりますのか、
について具体的にご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

他にも>>909 >>910 >>914といった
貴方がこれまでに聞かれている数々の事柄と合わせて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ

939 :人間七七四年:2017/11/13(月) 18:39:44.88 ID:WPUskf4l.net
>>937
だから何を言ってるんだ、お前は?
ちゃんと俺は俺と言ってるだろ?
ID見えんのか?

940 :人間七七四年:2017/11/13(月) 18:48:21.31 ID:CajRvILA.net
>>935
>>809にありますように、普通に信長自身の書状で
信長が朝倉浅井に阿りまくっている和睦条件を提示した書状がありますし、
普通に朝倉浅井側が優位だと思うのですけれどねえ。
その後の義景の書状も考慮しますれば、さらに、と思いますしねえ。

で、佐和山の帰属問題ですけれど、これまた>>809にあります書状からも考慮されますように、
朝倉が普通に義景本人が和睦後の1571年2月の書状で
「織田勢が横山ならびに佐和山の表にいる軍勢を撤収させようとしないばかりか、
さらに軍勢を派遣しようとしている!」と述べている事からして、
普通に和睦条件にあった事が明らかなように思われますし、そもそもの問題として、
貴方の指摘されている土地分け、は「織田が保有している城、浅井が保有している城、
をそれぞれが差し出したり、受け取ったりして」行われたとありますように
一方的に織田側が城をもらったわけではなく、
それぞれの取り決められた領域における織田側の城の返還なども行われる予定で
あったようですかねえ。
で、それに関しては、上記の義景の書状で、横山城は織田勢から浅井側に返還され、
さらには織田勢が攻囲中の佐和山城は織田勢が軍勢を撤収させる予定であった事は
上記の書状の内容からして、明らかなように思われる次第なのでございますけれどねえ。

941 :人間七七四年:2017/11/13(月) 18:52:34.78 ID:CajRvILA.net
>>939
ですからあ、貴方のような必死な織田厨さんが、オープンの方で複数端末による
複数ID切り替え多数派装いを普通にやっておられる事を認めておられますので、
こちらとしましても、色々と考慮せざるを得ないですし、
元々貴方は>>919において「だから、江戸時代にそれが指摘されてない。 」
と述べており、「だから」という継続の意味でつかわれる語句を用いておられますし、
実際にこちらが答えているにも関わらず、必死にそれをスルーして
同じことを喚かれている事からして、
>>907の人との同一性が非常に考慮される次第、という事なのでございますが、
この件についてもご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

942 :人間七七四年:2017/11/13(月) 18:56:24.23 ID:CajRvILA.net
>>939宛続き
さらに申し上げますと、今の貴方のIDで考慮しましても、普通に>>920で聞かれている事などにつきましては、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
具体的にいいますれば、「江戸時代に」
「信長に遠慮する必要のなかった大久保が」
「信長が朝倉に対して『天下は朝倉殿がもちそうらえ!』とまで言って
和睦をしてもらいながら、実際にはそれを実行しようとはしなかった、という
明白なる和睦詐欺の事例を、しっかりと書いている。」
というのを普通に指摘しておりますのに、なんでそれをスルーなんですかねえ?
さらに言いますと、こちらはそもそも一次資料の義景本人の書状で、
>>809にありますように、義景本人が信長が自身で求めた和睦条件を
速攻で破っている事をしっかりと述べている、という事実を
そのまんま示しております次第でございますのに、
これで何をどうやったら、こちら側の妄想、という事になりますのか、
について具体的にご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

943 :人間七七四年:2017/11/13(月) 19:08:10.02 ID:WPUskf4l.net
だから何で俺が織田厨にされるんだよ。
他人の意見を少しは聞け。
俺は織田厨ではない。

944 :人間七七四年:2017/11/13(月) 19:10:35.82 ID:CajRvILA.net
>>943
そういうならそういうでいいんですけれどねえ、それならそれで、
元々貴方は>>919において「だから、江戸時代にそれが指摘されてない。 」
と述べており、「だから」という継続の意味でつかわれる語句を用いておられますし、
実際にこちらが答えているにも関わらず、必死にそれをスルーして
同じことを喚かれている事からして、
>>907の人との同一性が非常に考慮される次第、という事なのでございますが、
この件についてもご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

さらに言いますと、今の貴方のIDにおきましても、普通に>>920で聞かれている事などにつきましては、
普通に今の貴方のIDに関して聞かれている事でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
具体的にいいますれば、「江戸時代に」
「信長に遠慮する必要のなかった大久保が」
「信長が朝倉に対して『天下は朝倉殿がもちそうらえ!』とまで言って
和睦をしてもらいながら、実際にはそれを実行しようとはしなかった、という
明白なる和睦詐欺の事例を、しっかりと書いている。」
というのを普通に指摘しておりますのに、なんでそれをスルーなんですかねえ?
さらに言いますと、こちらはそもそも一次資料の義景本人の書状で、
>>809にありますように、義景本人が信長が自身で求めた和睦条件を
速攻で破っている事をしっかりと述べている、という事実を
そのまんま示しております次第でございますのに、
これで何をどうやったら、こちら側の妄想、という事になりますのか、
について具体的にご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

945 :人間七七四年:2017/11/13(月) 19:14:28.13 ID:CajRvILA.net
しかしまあ、>>943の人は、そのIDでこれまでにも散々、
信長が和睦詐欺を行ってきた事などを、>>809をはじめとして
一次資料・二次資料で明らかにされてきましたのに
必死になって否定しようと躍起になり、何度も何度も喚かれてきましたのに、
これで今更織田厨側の人ではないと言われましてもねえ、と思いますし、
そういうならそういうで、>>944で聞かれている事に関しましては
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
どちらも、ID:WPUskf4lの人に聞かれてる事なわけでございますしねえ。

946 :人間七七四年:2017/11/13(月) 19:25:05.52 ID:WPUskf4l.net
少しは人の意見を聞けよ。

947 :人間七七四年:2017/11/13(月) 19:27:24.58 ID:WPUskf4l.net
>>945
だからお前が言うように信長が和睦詐欺をしたのなら、何で浅井、朝倉はそれを全国の大名に喧伝しなかったんだよ。喧伝して信長は無道な奴だというなり、大義名分に使うなりできただろ。

それをしてない時点で浅井、朝倉は外交戦争で完敗している。

948 :人間七七四年:2017/11/13(月) 19:32:21.80 ID:CajRvILA.net
>>946
ですからあ、何度も聞いてますよねえ。
必死に都合悪い事柄をスルーしようと躍起になっておられないで、
聞かれてる事にはおはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
元々貴方は>>919において「だから、江戸時代にそれが指摘されてない。 」
と述べており、「だから」という継続の意味でつかわれる語句を用いておられますし、
実際にこちらが答えているにも関わらず、必死にそれをスルーして
同じことを喚かれている事からして、
>>907の人との同一性が非常に考慮される次第、という事なのでございますが、
この件についてもご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そうでない、というなら、貴方はどういう意味で「だから」などと言い出されたのか、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方は、今のIDではそれ以前の話はしてないのですよねえ?貴方様のご設定の中では、のお話ではございますが。
この件についてのご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

さらに言いますと、今の貴方のIDにおきましても、普通に>>920で聞かれている事などにつきましては、
普通に今の貴方のIDに関して聞かれている事でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
具体的にいいますれば、「江戸時代に」
「信長に遠慮する必要のなかった大久保が」
「信長が朝倉に対して『天下は朝倉殿がもちそうらえ!』とまで言って
和睦をしてもらいながら、実際にはそれを実行しようとはしなかった、という
明白なる和睦詐欺の事例を、しっかりと書いている。」
というのを普通に指摘しておりますのに、なんでそれをスルーなんですかねえ?
さらに言いますと、こちらはそもそも一次資料の義景本人の書状で、
>>809にありますように、義景本人が信長が自身で求めた和睦条件を
速攻で破っている事をしっかりと述べている、という事実を
そのまんま示しております次第でございますのに、
これで何をどうやったら、こちら側の妄想、という事になりますのか、
について具体的にご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

949 :人間七七四年:2017/11/13(月) 19:36:51.12 ID:CajRvILA.net
>>947
それも普通に上の方で答えられてますよねえ?
いつも通りに必死に都合悪い事柄はスルーして、
必死になって同じような事を喚かれる前に、
聞かれている事におはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

サービスをさせていただいて、もう一度書いてあげますれば、
ですから、しましたってば。
>>809にある書状で、義昭に対して、普通に織田の無道に憤り、
それを非難するコメントを、他ならぬ義景本人が残している事を、
しっかり書状内容のご紹介と共に示してありますのに、
必死になって都合悪い所をスルーして、
必死に喚かれるのはおやめになられて
いただきたいと思うのですけれどねえ。

950 :人間七七四年:2017/11/13(月) 19:54:25.24 ID:WPUskf4l.net
>>949
だから義昭以外、全国の大名に何故しなかったと言ってるんだが。お前が言うように立派な大義名分じゃねーか。それをしてない時点で浅井、朝倉は外交戦争で負けてるんだろ。

お前こそ誤魔化すなよ。俺は「全国の大名」に何故その無道を喧伝しなかった、と言うこと、それを大義名分に使用しなかった、かを言ってるんだよ。

951 :人間七七四年:2017/11/13(月) 20:08:33.23 ID:CajRvILA.net
>>950
毎度毎度の事ではありますけれど、
貴方が勝手につけた条件設定で、それを喚いて「なぜそうしない!だから負け!」
と喚かれたりしましても、こちらとしては困惑しか湧かないわけで
ございますしねえ。

逆に聞きますけれど、貴方の言うような事を、「全国の大名に喧伝した」
事例がどれだけあるのか、というのをまずは資料を基にして
ご提示の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
こちらとしては、将軍である義昭に訴えている時点で十分だとは思いますが、
貴方的には「全国の大名に喧伝する」のがありふれた事例のご様子ですから、
資料を基にして、それを論証する事からおはじめになられてくださいねー。

952 :人間七七四年:2017/11/13(月) 20:11:36.40 ID:CajRvILA.net
>>950宛続き
それから、必死になっていつも通りに都合悪い事柄からは
必死にスルーしながら、質問返しだけを続けようとしているご様子ではありますが、
必死に都合悪い事柄をスルーしようと躍起になっておられないで、
聞かれてる事にはおはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
元々貴方は>>919において「だから、江戸時代にそれが指摘されてない。 」
と述べており、「だから」という継続の意味でつかわれる語句を用いておられますし、
実際にこちらが答えているにも関わらず、必死にそれをスルーして
同じことを喚かれている事からして、
>>907の人との同一性が非常に考慮される次第、という事なのでございますが、
この件についてもご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そうでない、というなら、貴方はどういう意味で「だから」などと言い出されたのか、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方は、今のIDではそれ以前の話はしてないのですよねえ?貴方様のご設定の中では、のお話ではございますが。
この件についてのご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

さらに言いますと、今の貴方のIDにおきましても、普通に>>920で聞かれている事などにつきましては、
普通に今の貴方のIDに関して聞かれている事でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
具体的にいいますれば、「江戸時代に」
「信長に遠慮する必要のなかった大久保が」
「信長が朝倉に対して『天下は朝倉殿がもちそうらえ!』とまで言って
和睦をしてもらいながら、実際にはそれを実行しようとはしなかった、という
明白なる和睦詐欺の事例を、しっかりと書いている。」
というのを普通に指摘しておりますのに、なんでそれをスルーなんですかねえ?
さらに言いますと、こちらはそもそも一次資料の義景本人の書状で、
>>809にありますように、義景本人が信長が自身で求めた和睦条件を
速攻で破っている事をしっかりと述べている、という事実を
そのまんま示しております次第でございますのに、
これで何をどうやったら、こちら側の妄想、という事になりますのか、
について具体的にご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

953 :人間七七四年:2017/11/13(月) 21:18:59.05 ID:Ii3wus4V.net
基地外vs基地外

このスレ終わったわ

954 :人間七七四年:2017/11/13(月) 21:23:38.29 ID:CajRvILA.net
そうやって、苦しくなったら「どっちもどっち」になさられようとしなくても
よろしいと思う次第なのではございますけれどねえ。

955 :人間七七四年:2017/11/13(月) 21:25:03.96 ID:CajRvILA.net
まあ、それはともかく、そろそろ次スレの季節という感じではございますかねえ。

956 :人間七七四年:2017/11/13(月) 21:47:07.80 ID:ZwIdifZr.net
信長の志賀の陣の和睦が和睦詐欺なら、
信玄の三国同盟は婚姻詐欺だよな。
信長と信玄は本当によく似てる。

957 :人間七七四年:2017/11/13(月) 21:47:33.54 ID:EThPLmE7.net
基地外の季節w

958 :人間七七四年:2017/11/13(月) 21:49:55.23 ID:CajRvILA.net
>>956
はいはい。必死に言われて悔しかった事を必死に鸚鵡返しにしようと
なさられなくてよろしいと思うのですけれどねえ。
長期にわたって続いた同盟ですのに、
婚姻詐欺も何もないでしょうに、
と思うのですけれどねえ。
>>957
苦しくなったら、必死に「どっちもどっち」になさられようとしなくてよろしいと
思うのですけれどねえ。

959 :人間七七四年:2017/11/13(月) 22:01:58.15 ID:YpdpcRYp.net
この基地外は凄い武田厨だな。
武田の正当化が凄まじくて草だわ。

960 :人間七七四年:2017/11/13(月) 22:07:14.73 ID:CajRvILA.net
>>959
そうは言われましても、三国同盟は普通に10数年以上にわたって続いた同盟ですのに
何をどうやったら、婚姻詐欺、という事になりますのか、について
おはやめにご説明の方をいただきたいと思いますので
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
必死に言われて悔しかった事を
必死に鸚鵡返しにしようとされてるようにしか
思われない次第なのでございますけれどねえ。

961 :人間七七四年:2017/11/13(月) 22:15:26.94 ID:EThPLmE7.net
伊東厨とか安東厨だったら低能でも全然微笑ましかったのにな
可哀想に

962 :人間七七四年:2017/11/13(月) 22:17:51.74 ID:YpdpcRYp.net
>>960
そう言われましても、ってお前は自分で武田厨、基地外だと認めてんのか? 別に自分は誰とは言ってないはずだがな。

963 :人間七七四年:2017/11/13(月) 22:20:23.07 ID:CajRvILA.net
>>961
はいはい。必死にそうやって、
ご自身が議論的には具体的に反論をなさられる事が困難、という状況で、
必死に抽象的にレッテル貼をなさられようとなさられるよりも前に
>>958>>960とかで聞かれている事柄などに、
色々とお答えになられていただきたいものでございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

964 :人間七七四年:2017/11/13(月) 22:22:49.50 ID:CajRvILA.net
>>962
そうは言われましても、すぐ上での貴方とかの無理やりな武田叩きに対して、
史実の指摘をなどをしているのは私くらいなものですし、
逆に誰が私以外で、このすぐ上の流れの中で、武田擁護的なレスをしている、
とご主張なさられますのか、について、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

965 :人間七七四年:2017/11/13(月) 22:28:58.61 ID:EThPLmE7.net
せめて、基地外という部分だけでも素直に認めていこうぜ
10人中10人が認めてるんだからさ

966 :人間七七四年:2017/11/13(月) 22:37:58.42 ID:ZTzpODin.net
次スレはワッチョイ導入したら?

967 :人間七七四年:2017/11/13(月) 22:40:06.57 ID:CajRvILA.net
>>965
そのような事を言われましても、
こちら側に織田側の都合の悪い書状や資料などを提示されて
必死になって織田側の人が相手側をレッテル貼して喚きだす、というのは
私がこのスレとかに来る前から、普通に行われていたようですし、
何をいまさら、という感じでございますしねえ。

で、その織田厨さんの必死な方が、
オープンの方で複数端末による複数ID自演を行っている事を
自らお認めになられている事を考慮しますと、
さらに色々と考慮すべき所があるように思われる次第でございますしねえ。

968 :人間七七四年:2017/11/13(月) 22:52:39.57 ID:EThPLmE7.net
いつもは結構、拮抗してるんだよな
誰かさんが来て以降、全員が一致して基地外と認定したという状態だわ
どうやったら誰もが認める客観的評価を、本人が受け入れられるんだろうか?

969 :人間七七四年:2017/11/13(月) 23:02:12.47 ID:CajRvILA.net
>>968
何を拮抗しているといわれますのか、非常に疑問では思いますけれど、
こちら側に織田側の都合の悪い書状や資料などを提示されて
必死になって織田側の人が相手側をレッテル貼して喚きだす、というのは
私がこのスレとかに来る前から、普通に行われていたようですし、
何をいまさら、という感じでございますしねえ。

で、その織田厨さんの必死な方が、
オープンの方で複数端末による複数ID自演を行っている事を
自らお認めになられている事を考慮しますと、
さらに色々と考慮すべき所があるように思われる次第でございますしねえ。

で、そのようにレッテル貼をなさられるならなさられるで、
貴方はこちら側を資料や書状などを基にして、論証などを行い、
議論的にかかってこられるのが筋であると思われますので、
おはやめにそちらの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まさか、そのようにレッテル貼をなさっているような相手側に対して
議論的に挑まれる事がお出来にならないわけでもないでしょうに、
と思う次第でございますしねえ。

970 :人間七七四年:2017/11/13(月) 23:05:45.55 ID:ZwIdifZr.net
別にいいんじゃないの?
アイツが認めようが認めまいが基地外である事は変わらないし、
アイツの人間性に俺らが何か責任あるわけじゃないし。
いい大人の癖に自分の悪い所を反省できない奴は、放って置けば良い。

971 :人間七七四年:2017/11/13(月) 23:10:01.22 ID:zXOMnNVf.net
>>969
お前はほんまに議論にならん。
人が資料を書状を出したらわけのわからんこと言って否定。それで自分は資料、書状で説明を尽くした。お前は少しは自分の誤りを認める謙虚な気持ちを持て。

972 :人間七七四年:2017/11/13(月) 23:10:30.90 ID:EThPLmE7.net
やっぱり駄目か
賢い奴は早々に皆居なくなっちゃったし、もう撤収しよっとー

973 :人間七七四年:2017/11/13(月) 23:14:37.49 ID:CajRvILA.net
>>970
それはそれは。で、そのようにレッテル貼をなさられている相手側に対して
貴方はこちら側を資料や書状などを基にして、論証などを行い、
議論的にかかってこられるのが筋であると思われますので、
おはやめにそちらの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まさか、そのようにレッテル貼をなさっているような相手側に対して
議論的に挑まれる事がお出来にならないわけでもないでしょうに、
と思う次第でございますしねえ。

単に貴方とかのいうレッテル貼は、織田側に都合の悪い書状やら資料やらを
提示するのが不愉快だ!的におっしゃられているようにしか
思われない次第なのでございますけれどねえ。

974 :人間七七四年:2017/11/13(月) 23:18:28.22 ID:CajRvILA.net
>>971
ですからあ、貴方が出した書状では、「金山衆が金山の採掘量が減ってるから
諸役の一部を免ずる。」ですけれど、
それが武田氏の財政問題にまで発展するかは、学者さんの笹本氏とかも
金山自体が武田にとっては間接収入で、それで武田の財政どうたらは
金山の影響を過大に見すぎ、といっていて、
さらには江戸時代にまで採掘が続いている金山なのに、
何が金山枯渇なんですか、一時的に問題があっただけの話でしょ、
といわれてる事の何がわからないのですか、と逆にお聞きしたいくらいなので、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

975 :人間七七四年:2017/11/13(月) 23:26:11.81 ID:zXOMnNVf.net
>>974
だから金山うんぬん言ってるんじゃない。
お前が資料、書状を基にして論証した、というのなら、私をはじめ多くの人が同じように論証してるんだから、少しは謙虚な気持ちを持って受け止めたらどうなんだ、と言ってるんだよ。

何で間接収入になるんだ。軍鑑に武田信玄は戦功者の報奨に碁石金をその場で与えることがよくあった、という記録があるんだから、金山収入はどう考えても重要だろうが。

976 :人間七七四年:2019/05/18(土) 18:54:06.08
信長包囲網の石高より信長のが石高が多いから?

977 :人間七七四年:2019/05/20(月) 12:24:56.19 ID:aIrROH8//
>>1
今の日本も在日包囲網失敗してるじゃん?
共産党やオウム教ですらやらない極悪な事やってるんだぜ?

978 :人間七七四年:2019/07/16(火) 22:59:57.68 ID:kETpfgpM0
武田家の金山の20金山のうち10金山は勝頼のライバルの
穴山梅雪が所有していたから仕方がないです

979 :人間七七四年:2019/07/17(水) 02:08:48.94 ID:lK8hY2nUu
テロ支援在日に抵抗することが日本の民主主義を守る真の行為だ!!!

980 :人間七七四年:2019/07/17(水) 02:09:29.76 ID:lK8hY2nUu
在特会が新しい時代の旗手でまず間違いない!!!!

桜井誠軍師バンザイ!!!!!!!!!!!

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