もしも関ヶ原で東軍が買っていたら3

1 ：人間七七四年：2014/08/05(火) 18:29:58.33 ID:uPPPaTte.net

西軍が勝った史実に反し、東軍が勝っていたらという妄想スレのはずが何故か諸説入り乱れる史実スレに。
洒落と冗談の分かる大人だけが参加してください。

過去スレでの問題点
・自分の意見に反対する奴を荒しとか、池沼だとか認定するのは厳禁。
・史実と違うと主張するならどう違うのかを指摘しましょう。(前スレｶﾞｰと騒ぐなら前スレの何処が違うのか)
・500レス以上埋めるとか荒し以外の何物でもない行為はやめましょう。
・スレが気に入らないなら見なければいいじゃない

荒しに埋め立てられたので、新スレ

2 ：人間七七四年：2014/08/05(火) 18:32:13.40 ID:uPPPaTte.net

とりあえず新スレ
新スレとテンプレが気に入らない人は書き込まなければいいじゃない
それでも書き込むとしたら基地外だよねｗｗｗｗｗと予防策貼っとく

3 ：人間七七四年：2014/08/05(火) 20:39:45.51 ID:A6J+YrHA.net

菅沼遼太は基地外です

4 ：人間七七四年：2014/08/05(火) 21:03:35.90 ID:ahQhHjmk.net

昨夜から不眠で吹き荒れた荒らしも、>>1のスレたての前にはただの徒労でしかなかった（ナレーション：石坂浩二）

乙

5 ：人間七七四年：2014/08/05(火) 21:45:32.27 ID:ahQhHjmk.net

もし東軍が勝って家康が幕府を開いていたとしたら、役職名とかは三河のまんまやりそうな気がする。
年寄とか老中とかね。
現代まで影響が残っていたら嫌だな。
老中安倍晋三…う〜ん。
菅若年寄…若くねーw
やっぱ今の五大老三中老五奉行制度のほうがいいカンジだよ。

五大老次席麻生太郎て呼ばれるほうがしっくりくるし。

6 ：人間七七四年：2014/08/05(火) 22:42:31.26 ID:9wV8dC3C.net

>>1乙
荒らしに消されるには惜しいスレの続投GJ

>>5
徳川が天下取って岡崎？　駿府？　に幕府を開いたとしたら、
小田原以東の関東開拓が急務となるだろう。
そこで開発やインフラのリソースを割く必要があり、
大阪はさることながら、今よりも九州や四国の発展はなかったかもしれないな。

そうなると琉球朝鮮台湾への足がかりは不安定になり、
1600年初頭の琉球征伐や、1800年初頭の豊国出征は現実的ではなくなる。
太平洋越えてアメリカ渡るなんて20世紀じゃなきゃ片道切符だし、
外征や国外情勢には疎い国家になっていただろう。

7 ：人間七七四年：2014/08/05(火) 23:31:51.89 ID:ahQhHjmk.net

>>6
どっちが幸せだったんだろうね。
アジアの超大国(*^_^*)として東方の平和は私たち日本人が護らないといけないってのは頭ではわかってるけど、ベトナムやアフガンまでは我慢しても、エルサレム問題までタッチするのはやりすぎだと思うよ。
ペルシャ湾にミサイル巡洋艦大和派遣って…退けなくならないか不安だわ。
徳川が天下を取ってたら、もっとこじんまりとやれたのかねぇ？

8 ：人間七七四年：2014/08/06(水) 00:49:33.56 ID:BREDSG12.net

朝鮮半島を放置、アメリカ相手に中立を貫かないと難しいと思う。
サンフランシスコ講和の後に半島がユダヤ人の植民地化して、かなり密接な隣国となったわけだし、
仮にエルサレムのみに入植していても、アメリカ寄り国家であれば協力はすることになる。
強いて挙げるなら徳川がロシアと国交を樹立して、亜細亜圏を社会主義で占めた場合ならばエルサレム問題はパスできるかもしれない。

9 ：人間七七四年：2014/08/06(水) 16:23:23.08 ID:EMEjRQ0R.net

>>7-8
内憂は大きく塗り替えることはできるが、外患を防ぐのは日本だけじゃ無理だからな。
とはいっても欧州まで進出なんて豊臣ですら無理だった真似を、保守的な徳川が出来るわけがない。
>>7の言うとおり、小じんまりとした国家運営になっていたとしたら、
豊国出征などで後々の外交関係をこじらせないのは想像できるが、
果たして1860年の米寇を乗り切れるかどうか…

10 ：人間七七四年：2014/08/06(水) 20:58:39.18 ID:fsbbAlKj.net

米は何をどうやっても直後に南北戦争が始まってgdgdになって逃げ出すしかないんじゃない？
元々、ブキャナン大統領からは選挙戦前に余計なことすんなと釘刺されてたし

11 ：人間七七四年：2014/08/06(水) 21:01:05.34 ID:eC4sWoE1.net

米寇かぁ…サースケンフラワーを撃沈なんて徳川じゃ無理だったろうね。
たった四隻の蒸気船で武力恫喝したペリルはスカタンすぎるよ。日本を他のアジアの国とドッコイぐらいに思ってたんだろうな。
大阪湾から安芸丸を旗艦とした佐和山丸、敦賀丸、筑前丸、岡山丸の関ヶ原艦隊が出てきた時のペリルに「今どんな気分♪」てやってやりたいよ。

12 ：人間七七四年：2014/08/06(水) 21:37:13.88 ID:fsbbAlKj.net

イギリス(計画通り！)

13 ：人間七七四年：2014/08/06(水) 22:08:52.81 ID:BREDSG12.net

>>10
アメリカが一番弱っている時期だったから、第二波もなく返り討ちにできたのが大きいよ。
おかげで欧米諸国は日本を実力通り見るようになったし、国際連盟でも亜細亜代表として発言できていた。
資源や技術の差を逆に甘く見た長束ら軍の強硬派が増長して、1・14事件で政治を牛耳ってまで帝国主義を推し進めたのは愚策ではあったけど、
それも対外進出が可能な軍事力に裏付けられた行動だからね。

14 ：人間七七四年：2014/08/06(水) 22:50:53.12 ID:eC4sWoE1.net

雪の１１４事件か。
映画で見たときは感動したんだけど、あそこから日本はイケイケで綱渡りするからねぇ。
太平洋戦争だって、ミッドウェーでギリギリ引き分けかちょい負けに持ち込めたからサンフランシスコ講和が成立したんであって、負けてたら民族滅亡まであったよね。
その直後にアメのＢ29と原爆の開発があるから危機一髪だった。
危うくミュンヘンみたいに原爆くらうとこだったよ。

15 ：人間七七四年：2014/08/06(水) 23:15:32.90 ID:fsbbAlKj.net

B29ごと落とされる→原爆鹵獲の危険があるから制空権がないと原爆投下は無理だとおもう。
太平洋諸島や中国から来たB29が雷電３○型と飛燕２型(どっちも排気ﾀｰﾋﾞﾝ装備の高空仕様)に食われまくって
夜間爆撃しかできなくなったことを考えると、危なくってとてもじゃないけど実行できない
かといって欧州戦線みたいにB17を大量投入しても航続距離が足りないという罠

B29は劣等種の日本人は1万mで満足に飛べる戦闘機を作れないという妄想に基づいて作られた欠陥機なんで・・・・

16 ：人間七七四年：2014/08/07(木) 07:17:14.06 ID:0dGeQTf0.net

>>13
114帝国戦争しよう、712で刺されて戦い止める。
歴史の授業で覚えたなぁ。
長束五十兵衛は首相の立花敬を暗殺して政治を握ったが、
まさか戦時中に味方に暗殺されるなんて思いもしなかっただろうな。

話を戻すと、徳川が天下取ったらどんな奴が政治の実権握ったのだろうか。
家康は老い先短いし、流石に一人じゃ行政を執り行うのは無理。

17 ：人間七七四年：2014/08/07(木) 08:10:19.96 ID:PaKp4ih6.net

遅刻将軍秀忠はないなw
やっぱ秀康が二代目で、その重臣たちが権力を握るんじゃないかな？
で、朝廷への窓口は義弟の秀頼に委せる。
うん、家康がとっとと死ねばわりとうまくいくんじゃないかな。

18 ：人間七七四年：2014/08/07(木) 15:46:00.12 ID:RkzM1N5M.net

もしも関ヶ原で東軍が買っていたら

株？

19 ：人間七七四年：2014/08/07(木) 19:18:23.51 ID:kmDjNFBk.net

ロウソクチャートは日本発祥ですので

20 ：人間七七四年：2014/08/08(金) 18:52:49.10 ID:ZdH02S6j.net

>>19
元は経済難の続いた藩が権利を切り売りした書状だな。
だから今の基準で言うと債券に近い。
権利や地域で価格が上下するから、それを売ろうと考えた早合点の商人が
日本版の株の基礎を作り上げたというわけ。
奴隷、侵略貿易を請け負う民間企業が発端の海外の株とは、成り立ちが違う。

21 ：人間七七四年：2014/08/08(金) 22:48:58.87 ID:+Ei1umgD.net

>>16-17
とりあえず大久保や鳥居、柳生が政治方面で役に立ちそうかな。
福島は向いていないだろうし、井伊やＷ本多なんて論外な馬鹿が重臣なのが辛い。
改易祭りで独裁or滅亡のシーソーゲームになるか、
奇跡的に息子〜孫世代が能吏ばっかで改革が成功するかのどちらかだと思う。

22 ：人間七七四年：2014/08/08(金) 23:51:12.04 ID:4ouj80KR.net

>>21
そうでもないかもよ。
もし秀康が跡継ぎになっていたら政治方面は豊臣の能吏たちを登用するだろう。
案外関ヶ原で負けた石田を赦して宰相級で登用するかも？
というか、そうでもしないと徳川の田舎者たちが全国支配なんて出来るわけがないよ。
無いとは思うけど秀忠が跡継ぎになっても、正室は淀様の妹なんだから似たような結果になるんじゃないかな。
家康がバケモノみたいに長生きしたら別だけど、死にたがりの家康だからそれも無いと思うねぇ。

23 ：人間七七四年：2014/08/09(土) 10:29:53.22 ID:R7huoD5w.net

秀康も安定のスーパーサブだから、いつの間にか執権が政治握るかもな。
江戸の陣といい、総大将が別にいてこそ輝く人材だと思う。

24 ：人間七七四年：2014/08/09(土) 10:52:45.62 ID:NXe/0Jaf.net

そう考えたら豊臣は補佐役に恵まれたな。
初期には豊臣秀長がいて、秀頼には石田三成、三代国松には木村重成が長老として補佐してくれた。
徳川は脳筋ばかりでこういう人が見当たらないんだよな。
戦いはNo.2の優劣で決まるのかもね。
ベトナム柳生の柳生ナントカの守だっけ。あの人がもう少し大身だったらなんとかなったのかな？

25 ：人間七七四年：2014/08/09(土) 11:56:41.36 ID:hz/Qxud1.net

宗矩は才気走り過ぎて重用されても大身になれなさそうなイメージ
大河内信綱とかと同じポジかな
土井利勝や酒井忠勝なんかは優秀なNo.2になれた可能性があった気もするが
上司や環境に恵まれ無かったな

26 ：人間七七四年：2014/08/09(土) 12:22:51.85 ID:7N+1JN6I.net

>>24-25
柳生はベトナムでは現地で帝王立てて改革してるけど、それは民衆などにも受け入れられていたからであって、
粗暴で狡猾な政敵が多くなるであろう徳川内部で大成することは出来ないかも。
でも明が危険なら清と結んで協力関係築いたり、清が危険になったら進出してきたイギリスと同盟組んだり、
刀剣知識を生かして発展させた合金、鉄鋼のイギリス輸出と自国産業革命を並行させたりと手腕は確かなんだよな。
ベトナム戦争も、国力こそ低いが技術力が超大国並だったベトナムの引き入れ合いが発端だし、
物量作戦を屈服させたほどのゲリラ戦闘力を全世界に見せ付けたわけだし。

酒井家次も惜しい。
榊原親子を斬って関が原急行を発案したけど、秀忠のアホが途中で溺れた責任を押し付けられたせいで、
孔明の故事に倣った家康に斬られたって流れは中々泣ける。
石川と並んで称されたほどの父、忠次の特徴を受け継いだ数少ない三河武士で、
秀忠生存の報せを聞いた家康が悔いたほどの人材なのも頷ける。

27 ：人間七七四年：2014/08/09(土) 14:28:20.18 ID:R7huoD5w.net

>>24
不幸があっても替えが利くほど豊臣政権は常に文官天国だからな。
1700年後半から維新までの連続暗君時代も、何だかんだで大崩れはしなかった。

>>25
>>26
ほんとに徳川も人材はいるにはいるが、起用方法が間違っている。
直政なんてロクデナシを愛人枠で取り立てたりと、数正が見限るのも無理はない。

28 ：人間七七四年：2014/08/09(土) 19:20:01.87 ID:NXe/0Jaf.net

井伊直政は関ヶ原でもパッとしなかったね。せめて娘婿の松平忠吉だけでも落ち延びさせてりゃ格好ついたのに、小早川の横撃のあおりを食らって混乱して退却したところ、島津の猛追撃を受けて二人とも討ち死にだからね。
武田家といい井伊といい、赤備えは逆境に弱いなぁ。

29 ：人間七七四年：2014/08/09(土) 22:30:45.26 ID:R7huoD5w.net

>>28
部下をパワハラしたり切り捨てたりしていたし、絵に描いたような人間の屑。
勝ち馬に乗った時は小牧長久手の虐殺みたいな行動はするけど、
追いつめられた時は忠吉に殿任せて自分は退却したからな。
まあ、程なくして味方に槍で刺されて死んだけど、
影武者の疑いありってことで部下も全員斬首か鋸引きはエグい。

30 ：人間七七四年：2014/08/09(土) 23:24:10.59 ID:NXe/0Jaf.net

そこいくと同じ脳筋扱いでも本多忠勝は救いがあるよ。
わずかな手勢で一応家康を戦場から脱出させたからね。
本人は蜂の巣になるわ、逃がした家康はあのザマだわで感動台無しだけど。

31 ：人間七七四年：2014/08/10(日) 19:21:08.94 ID:h1TyRGAd.net

>>30
本多忠勝は逸話も多いし銃撃に敗れたから、最後の武人として評価が高いよね。
それに対して徳川家康は信長、秀吉臣従時代の実績は結構あるのに、
雑兵に紛れて逃げるために泥にまみれてまで逃て、我修院に捕えられた後で暴落したよ。
護送されてる間は幾度となく「誰か殺してくれ…」ってむせび泣いたので、
機知に富んだ老獪な将というイメージも完全破壊された。

32 ：人間七七四年：2014/08/11(月) 21:29:28.31 ID:88OndnL/.net

それは仕方ないだろ。
惨い処刑は避けられないと思ったら気が気じゃなくなる。
結局は本多正信が全責任負ったおかげで
奥州追放だけで済んだけど。

33 ：人間七七四年：2014/08/13(水) 17:31:20.23 ID:BWD5iRJP.net

その後、直ぐ病死してけどな
アレなんで直ぐ殺さなかったんだろ

34 ：人間七七四年：2014/08/13(水) 22:59:36.19 ID:f57JIn5H.net

秀次事件のほか、家康による大老恐喝事件とか血生臭い流れだったのを
石田三成、羽柴秀秋の両人が止めようとしたからだと思う。
いくら助命嘆願があったとはいえ、当の結城秀康は処刑派だったから
本多正信をスケープゴートにした東軍派の工作説は信憑性が薄い。

35 ：人間七七四年：2014/08/14(木) 19:20:58.28 ID:TyWxJgpc.net

秀秋政権は温い統治と評されるほど甘かったからね。
よっぽどの事をしなければ、取り潰しはおろか改易はされなかった。
そのせいで江戸の陣が起きたって評価もあるし、秀頼と対照的だけども。

36 ：人間七七四年：2014/08/15(金) 20:57:59.34 ID:3a9Rj73D.net

関ヶ原の功績で、小早川秀秋は羽柴秀秋に戻ったって習ったけど、小早川家はなくなっちゃったの？

37 ：人間七七四年：2014/08/15(金) 21:05:14.11 ID:dgZhi7d3.net

秀包が家督を継いで続いてるよ

38 ：人間七七四年：2014/08/16(土) 12:18:24.23 ID:GlbX4AS/.net

>>36-37
下関炎上の責任は毛利宗家の取り潰しだけで、
吉川と小早川は転封された勝永系を補佐して領地を守り抜いた。
下関炎上は前後領主が同じ毛利で家紋も同じだからわかりづらい事件。

39 ：人間七七四年：2014/08/16(土) 17:57:04.26 ID:kWCqZ2eJ.net

お、新しい話しだな。
下関炎上事件を解説願う。

40 ：人間七七四年：2014/08/16(土) 18:17:59.57 ID:ONZWwk9K.net

毛利も輝元、秀元と微妙な感じだったからなぁ。
だから五大老に小早川が抜擢されるわけ。

41 ：人間七七四年：2014/08/16(土) 20:06:24.26 ID:T6QAiLow.net

秀元さんは輝元さんの残した負債の処理に追われてたイメージ

42 ：人間七七四年：2014/08/17(日) 09:21:36.38 ID:SvqJnZAF.net

遅くなったが下関炎上事件(長文注意)

発端は関ヶ原後の琉球出兵、大友の乱で輝元が大軍を率いたことによる財政難。
2つの戦での重症、死亡者の合計は4万とも言われ、働き手も不足する中、
自責の念と中央での政争の敗北で、輝元は隠居をしてしまう。
そこで後継者となった秀元は、大規模な交易港を赤間関に設けて藩の財政を改善。
下関屋を起用し、西国の卸し港として爆発的な発展を遂げていた。

しかし1627年、祭事での火の不始末が原因で、港と街の大半が燃える事故が発生。
南蛮貿易による火薬にも引火、爆発し、港に卸された調度品も尽く失われた。
激怒した秀頼公が毛利に責任を問い、ついには取り潰しとなる。
秀元と養子の毛利秀孝(井伊直孝)をはじめ、一門の男系は切腹を命じられ断絶したが、
女系は吉川、津野、立花に嫁ぐなどしてして継承されている。
旧領は江戸の陣で活躍した毛利勝永の転封と、吉川、小早川の加増に用いられ、
赤間関という名前は火を連想させる名前だとして禁じられ、下関と呼ばれるようになった。

また苛烈な処分は、諸侯に新体制を意識づけるためとの説が一般的であるものの、
下関屋に利益が奪われた大西屋が仕組んだ説、封地と蔵入地を確保するための奉行黒幕説、
はたまた御執心の品が焼失した秀頼の私憤説など、多くの陰謀論がある。

43 ：人間七七四年：2014/08/18(月) 16:31:12.65 ID:wRNpoebh.net

一時期は物凄い金持ってて羽振りがよかったのになぁ。
関ヶ原前の家康といい大名ってこうも落ちぶれるのかって印象を受ける。

44 ：人間七七四年：2014/08/18(月) 21:42:26.18 ID:U2wwpDAp.net

大名にとっては豪勢な生活こそがステータスだったから、余計落差が激しいね
でも質素倹約は嫌われていたから、多くの大名が競うように浪費した
そのせいもあって、現代の基準じゃ債務超過、破産している藩も少なくなかったけど
生活水準は余程のことがなければ下げなかったとこに意地を感じるよ

45 ：人間七七四年：2014/08/19(火) 00:06:26.17 ID:VpQNILfI.net

中には米本位の旧来型から産業に転換して、豪勢な生活してても何とかなるくらい経済的に優れた大名もいたけどね
真田紐から始まって、あっという間に繊維と織物を産業型した昌幸は異常

大阪の赤子に与える産着から
白装束まで六文銭
なんて短歌もあった位だし

かつて隠居地だった富岡にある繊維工場は世界遺産になったんだっけ？

46 ：人間七七四年：2014/08/19(火) 08:00:47.93 ID:7bqtu9Ro.net

イギリスが猛反発してるけど、世界遺産登録自体はスムーズにいくと思う。
インド綿布は強引に滅ぼしたものの日本の繊維業を潰すことはできず、
それで経済侵略が出来なかったからって根性曲がってるなホント。

47 ：人間七七四年：2014/08/19(火) 15:55:11.51 ID:aHkfRoY9.net

極東艦隊全部沈められた恨みは簡単には忘れられんでしょう。
あれでインドも中東も失い、はてはアフリカの支配権も失うことになったんだから、日本への恨みは深いと思うよ。
「おかげで共産主義と正面きって戦わずに済んだんだから、かえって良かったじゃない」て言えばどんな温厚なジェントルマンでも傘振り上げて怒るらしいし。

48 ：人間七七四年：2014/08/19(火) 17:32:17.96 ID:mV4v0hdi.net

何かで見た話だけどナポレオンだかナポレオン三世だかが日本の浪人を傭兵として欧州に呼ぼうとしたって話は本当？

49 ：人間七七四年：2014/08/19(火) 19:05:36.40 ID:MuOa3x0o.net

戦国時代の後、一部の浪人は世界の紛争地帯を渡り歩いたからね
実戦経験は世界でもダントツの民族

50 ：人間七七四年：2014/08/19(火) 22:07:12.84 ID:7bqtu9Ro.net

フランス革命の時は、絶対王政側でブジンって部隊が活躍しているよ。
諸説あるけど多分これも日本人部隊で、フランス軍人と違って裏切らないし屈強と評判だった。
他にも人身売買含めると結構な人数が世界中に散らばっているはず。

51 ：人間七七四年：2014/08/20(水) 00:49:04.55 ID:jgNn0Uub.net

ボルジア家に食客として雇われたり、オスマントルコに居着いたり、大陸軍の軍事顧問をしてみたりと調べるとあっちこっちに居るね日本武士

52 ：人間七七四年：2014/08/20(水) 16:15:20.05 ID:IWqch1dm.net

>>31

井伊直正と勘違いしているぞ

53 ：人間七七四年：2014/08/20(水) 16:28:10.02 ID:P6/+554r.net

関東系の武士が海外には多い気がする。
やはり食いっぱぐれたのが影響しているのかな。

54 ：人間七七四年：2014/08/20(水) 16:30:32.13 ID:P6/+554r.net

sage忘れスマソ
>>52
直政も雑兵にまぎれて逃げようとしたって話があったっけ。
それじゃあ流石に影武者の疑いで部下も全員斬首されても仕方ないよ。

55 ：人間七七四年：2014/08/20(水) 17:29:35.45 ID:xfcQpAaF.net

>>50
嘘をつくなｗ

56 ：人間七七四年：2014/08/20(水) 17:53:44.41 ID:Iom3xa8I.net

>>55は、まず>>1を読もうか。

>>45
後世ではその藩経営を、文豪の夏目枕流が新陳代謝と名付けているな。
湯水のように金を使うかわり、湯水のように金を稼げるから問題ないというやつ。
それが生物学用語化して元の意味が死語になったかわりに、
自転車操業ってマイナスの単語が意味を引き継いだのは解せない。
いくら枕流が三河武士の末裔だからってな…

57 ：人間七七四年：2014/08/20(水) 18:44:34.61 ID:dDj/+VoH.net

明治の始めは没落していた旧徳川系列の家が再興運動をはじめ、それが豊臣親藩系の華族の反発をかって「明治関ヶ原（新大阪画報新聞）」と揶揄される事態になっていたそうな。
夏目先生はそれに巻き込まれちゃったんだよ。変な政治屋に絡まれて数年無駄にしたのは日本文学の大損失だったね。
わたしは夏目作品なら「坊っちゃんは猫である」が好き。
田舎の坊っちゃんがニャンコの先生から柔道を教わって、赤フンいっちょで大活躍する痛快小説。
アニメにもなったよね。

58 ：人間七七四年：2014/08/20(水) 21:48:47.96 ID:Xp6VHQ7B.net

夏目だと、吾輩のこゝろが好きでござる

59 ：人間七七四年：2014/08/20(水) 21:59:24.69 ID:Iom3xa8I.net

>>57
今でもユーモラス小説の頂点が夏目賞であるのも、明るい作風が起因している。
作中でたまに恐妻家である本人の心情が察せる毒が含まれているのも味わい深い。
当時の徳川家臣にもそれくらい文学や芸術に精通した人物がいれば、
統治していたらどうなったかを好意的に捉えられるんだけどな。

60 ：人間七七四年：2014/08/21(木) 22:55:41.20 ID:WjsoI5Zt.net

医学は今より発展していたんじゃない？
20世紀前半まで医療は生薬とか言い伝えしかなかったけど、家康って薬マニアだし。
西洋の伝染病の薬の存在を聞きつけたら、絶対に取り寄せそう。

61 ：人間七七四年：2014/08/22(金) 07:37:31.79 ID:lItWN3TP.net

まあ西軍主力だった宇喜多、毛利がやらかして取り潰しになったのが豊臣初期の衝撃だな。
小西は大友の乱不参加や奴隷売買で真っ黒だから当然だから分かるが、
意外と東軍が政権作っても伊達、筒井、前田あたりの大封持ちは言いがかりつけられて改易されそうだ。

62 ：人間七七四年：2014/08/22(金) 19:59:38.29 ID:gjXAbC32.net

毛利は取り潰されてねえｗ
関ヶ原での内通疑惑や大火で大減封食らった挙句に養子送り込まれただけで
むしろ太平の世になってからは豊臣親族として優遇されてる

63 ：人間七七四年：2014/08/22(金) 20:54:45.55 ID:lItWN3TP.net

残念ながら豊臣親族化したのは勝永系なんだ…
代が下れば秀元の孫娘に当たる子が嫁いで血統的に繋がるが。

64 ：人間七七四年：2014/08/23(土) 23:24:27.56 ID:SR39qqmn.net

わかりづらいのが本当に多いからこんがらがる
明治維新の立役者、本多小五郎も三河とは全く別で貧農出身なのに
創作ものでは三河本多と混同されていたり末裔の後付けされてるのも多い

65 ：人間七七四年：2014/08/24(日) 01:55:31.06 ID:jBdkbvsL.net

有名人とはそんなもの
今では秀吉の子孫を自称する人がどれだけいることか

66 ：人間七七四年：2014/08/24(日) 09:39:52.89 ID:35/35MGC.net

秀頼の孫に秀吉似の女好きが居て方々に子供作っちゃったんだっけ
あまりにも多すぎて宗家も把握しきれずに一門衆や旗本に取り立てられなかった連中が多かったみたいね

67 ：人間七七四年：2014/08/24(日) 10:10:14.72 ID:HgBz7R1s.net

いま藤吉こと豊臣秀宗のことか。
嫡男で頭の切れる若君でありながら女遊びがひどくて、後宮政治の横行を恐れて廃嫡された。
把握可能な範囲の子息ですら40人ほどだから、子供の数は倍くらいいてもおかしくない。

そういや家康も相当のエロダヌキだったから、徳川や松平だらけの世界もありえたかもな。
秀宗みたいに先祖の特徴がインストールされたような奴が生まれたらの話だけど。

68 ：人間七七四年：2014/08/25(月) 22:26:10.10 ID:KmDYasAb.net

関東はけっこう開拓してない場所が多かったよな。
それを無理矢理開拓するとなると、とてつもない労力がかかるよな。
あそこに大阪並の都市を作るのは下手な築城より金もかかる。
これって他の大名の地位が卑民並になって、自由に使役できない限り
財政難がマッハになるんじゃないか？

69 ：人間七七四年：2014/08/26(火) 00:49:36.16 ID:cnYVl74o.net

江戸って湿地帯だよね
開墾や町の整備以前に、干拓や埋め立てしてから始まるから大都市は無理じゃね？
おそらく、家康が天下をとれたら駿府、小田原のどちらかが拠点になるんじゃないかな？
もしくは源氏を名乗って将軍になる理由付けに鎌倉か古河かな？

70 ：人間七七四年：2014/08/26(火) 07:30:04.15 ID:SbnlezzE.net

実用面では小田原が頭一つ抜けているけど、敵対感情が大きいというリスクもある。
鎌倉は由緒正しい拠点だけど末期にメタメタにされて再建が必要だから、駿府が妥当な線かな。
教訓として天皇も関東に遷都するとか、外交権を朝廷から剥奪するとかして権力を独占しないと
旧豊臣派が天皇担ぎあげる可能性もあるから、政権自体は長続きしないかもね。

71 ：人間七七四年：2014/08/26(火) 12:58:19.93 ID:tz4HrjdT.net

三河に戻るんじゃね？
トシ取ると故郷が懐かしくなるから、岡崎幕府ができてたんじゃないかね？

72 ：人間七七四年：2014/08/26(火) 16:16:29.66 ID:utpmMlJN.net

やっぱり駿府か岡崎、もしくは浜松が落としどころなんだろうな。
交通の便を見ても東海道は結構重要だし。

>>66
あれのせいで蔵入地が結構減って、財政圧迫が始まったんだよな。
意図的に取り立ててない奴らもいるんじゃないか？

73 ：人間七七四年：2014/08/26(火) 21:38:07.49 ID:SbnlezzE.net

よく考えたら、幕府を立てても豊臣恩顧を皆殺しにする位しないと中央集権化できないよね。
なにせ秀頼が関白に内定しているわけだし、加藤福島あたりも家康の台頭は避けておきたいはずだから、
実際の関ヶ原みたいに主力武将の大半が死亡、首謀者の本多正信処刑相当のことが西軍に起こっても
家康の存命中に新体制を築くのは難しいと思う。

74 ：人間七七四年：2014/08/27(水) 23:52:11.94 ID:Dr6FyVUe.net

昌幸みたいなお化け爺さん並に生きればワンチャンあるけど
流石にあそこまで生きることはできないだろう
ガキの頃は人質で大名になった後はずっと臣従とかの精神負担がネック

75 ：人間七七四年：2014/08/28(木) 14:33:34.01 ID:ogJbH91W.net

小さい頃のコンプレックスがトラウマになって、神経性の下痢が持病になったんだよな家康。
関ヶ原の時も下痢してて、捕らえられたときに「わしは三成だけではなく、腹中の虫とも闘わねばならなかった」と愚痴っていた。

76 ：人間七七四年：2014/08/28(木) 20:18:29.83 ID:t1v2I/Hy.net

>>75
お主こそが安寧を喰らう腹中の虫よって講談で評されてたからよく覚えている。
徳川家中や東軍内の対立の暗喩とも言われているし、ほんとに意味深だ。

77 ：人間七七四年：2014/08/28(木) 20:41:54.89 ID:/MYpyFK4.net

分かってると思うがその辺は講談や大河ドラマであって史実じゃないからな。
捕縛されたときには腹を壊してた動けなくなってのを誇張して
関ヶ原のときから腹を壊してた事にしたんだろうな

78 ：人間七七四年：2014/08/29(金) 13:35:13.88 ID:Rq9pF8oq.net

>>77
黒田の東西戦史でも、泥だらけの体から異様な悪臭がしていたという記述があるね。
下痢でも漏らしていることを濁したのは武士の情けかな？
でも体に纏った泥も、あれは糞ではないかと後世には疑われるようになったあげく、
家康は変態糞親父だったなんてイメージまで定着したのは流石に可愛そう。

79 ：人間七七四年：2014/08/30(土) 21:14:07.44 ID:bF7KHDK8.net

あの時代って生活環境も悪いし
風呂も殆どない兵士たちは汗臭いのがデフォだからな
特筆されるほど臭くて下痢の持病があるってことは
書かなくても漏らしたって察せるわ

80 ：人間七七四年：2014/08/31(日) 17:39:22.20 ID:4HiyifAJ.net

徳川だったら大友家再興って成功したかもしれない。
広大な九州を鍋島に握らせるのもいかんだろうし、外様を呼ぶと佐々の前例が怖いから。

81 ：人間七七四年：2014/09/01(月) 18:54:19.09 ID:ze+Eg7on.net

徳川から見れば立花は思いっきり豊臣よりだから領地あまり渡さなそう、せいぜい柳川近辺くらいじゃないかな

おそらく九州は島津、鍋島、黒田で分割統治で要所に息のかかった奴を送り込むんじゃね？
細川とかその辺がちょうどいいかも

82 ：人間七七四年：2014/09/01(月) 20:45:07.50 ID:XdKnu5eq.net

>>81
ああ細川がいたか。
玉子の件もあって絶対に裏切らないだろうし適任だな。
中国も同様の手口でやるとしたら、仙石や花房あたりをけしかけて
毛利と両川は北条氏規みたいな僻地弱小扱いにするのかな？

83 ：人間七七四年：2014/09/01(月) 23:51:31.48 ID:ze+Eg7on.net

毛利は潰すだろ
敵の総大将だし、良くて輝元切腹で1国のみ安堵とかじゃね？

84 ：人間七七四年：2014/09/02(火) 01:32:13.26 ID:spXuHs0z.net

大阪城にいる毛利を攻撃なんてできんのか？
領国から遠い東軍は長期戦なんて無理だし一回撤退しちまえば
各大名の余力的に次が出来るかかなり怪しいんでね
まー君がその内暴れだすだろうし

85 ：人間七七四年：2014/09/02(火) 01:49:13.95 ID:VprjReuA.net

攻撃しなくても輝元の軽さと臆病さを考えると本領安堵って餌に釣られてあっさり開城する可能性も
吉川広家は終始親徳川だったとも言うし

86 ：人間七七四年：2014/09/02(火) 02:27:31.45 ID:TlZRnihs.net

広家はマジで信用ならん奴だったからな。
小早川と比べて加増は少ないし、内通疑惑も強ち嘘ではなさそうだ。
信康小説の影響を受けた無双の東軍ルートifは内通説ベースで、
関ヶ原後は偏諱によって吉川康家になるとか結構手が込んだ演出していたわ。

87 ：人間七七四年：2014/09/02(火) 16:12:57.27 ID:A3bTsJ5k.net

>>86
あれは初見で驚いたなぁ
吉川に唆されて小早川も毛利も離反して大谷リンチにするわ井伊が島津を虐殺するわ
上杉を破った伊達が関東守って信康が大阪攻め上がるわと急展開だったけど
あれくらいハジけた作品提供するのも一興だと思うな

むしろそうしないと面白くならないと思ったのは俺だけ？

88 ：人間七七四年：2014/09/02(火) 16:18:23.00 ID:VprjReuA.net

信用ならんけど立ち回りは見事よね
関ヶ原後に内通を疑われた時は自身の家臣と毛利家の家臣を生け贄に生き残り、毛利本家のゴタゴタに巻き込まれて潰されかけた時はあえて関ヶ原での加増分を削らせて改易を回避したし

89 ：人間七七四年：2014/09/02(火) 21:36:55.33 ID:TlZRnihs.net

清水、宍戸あたりは可哀想だった。
安国寺と吉川が共謀して内通者に仕立て上げたとしか思えない。

90 ：人間七七四年：2014/09/03(水) 12:43:56.51 ID:3A6MQrh3.net

清水は親が苦渋の決断をして兵を守ったし、宍戸は隠れ住んでいた末裔まで土磔にされたから尚更気の毒だよね。
それなのに瀬戸内四家に列せられ、維新まで勝ち組で暮らして周囲に怨まれるだけでは飽き足らず、
公儀打倒の中核として新政府でもデカい顔した吉川一族の強心臓は、別のベクトルですごいよ。

91 ：人間七七四年：2014/09/03(水) 23:08:37.64 ID:Dl2c5Fk3.net

>>84
政宗がそこまで博打をするとは思えないな
九州転封になりゃスペインの属国として独立戦争起こすだろうが
奥州はいかんせん遠すぎてあちらもメリットがないって切り捨てるだろ
しかも義光が秀次事件以降豊臣憎しで凝り固まってるから
潰すか自身が死ぬまでは絶対に対豊臣の戦争に関わり続けるはず

>>87
信康に求心力があると仮定すれば荒唐無稽とまではいかない
正則がまともに動けば直政がなんちゃって一番槍で活躍できたかもしれんし
親徳川派だった島津義久が完全に靡けば義弘も動揺するはずだから
広家ほか西軍大名が旗色を見て離反することもありえる

92 ：人間七七四年：2014/09/04(木) 01:30:01.27 ID:KBU1KpmG.net

>>91
まーくんは、もっとひどい博打をバンバン打ってるだろｗ
流石に何の支援も期待できないのに朝敵認定確実なスペイン属国として蜂起は博打過ぎるが

93 ：人間七七四年：2014/09/04(木) 22:03:20.36 ID:6iq868Wq.net

どうせ博打なら、菅沼某の駄我論みたいに小田原の時に北条に着けばよかったのに。
あれも文字通り酔狂な賭けだけど、伊達が天下取る可能性が一番高い方法ではあるんだよな。

94 ：人間七七四年：2014/09/05(金) 15:50:07.74 ID:nSuLnPO6.net

菅沼の理論は当時ですら耄碌爺の戯言って評価故に致し方ない。

95 ：人間七七四年：2014/09/07(日) 17:57:45.03 ID:zKvwu03X.net

後詰め気分で宇喜多に挑んでボロボロになった山内一豊って、
結構ヨメさんが立派だったんだよなぁ。
徳川の中でも重役にはなれそうにないが、東軍勝ってたらどうなったんだろう。

96 ：人間七七四年：2014/09/07(日) 21:17:53.88 ID:/nYy3qM2.net

山内の小山評定での発言が家康の早期着陣→秀忠を待たずに決戦→大敗北に繋がるという運の無さを考えると、５万石も加増してもらえれば御の字じゃないかな？

97 ：人間七七四年：2014/09/08(月) 18:57:35.00 ID:dm//mYeW.net

やっぱり徳川の起用法っておかしいよな。
才能ありそうな奴を軽視してアホを重用してる。
そりゃあ戦功水増しの虐殺やら古参新参も対立激化やらするわ。

98 ：人間七七四年：2014/09/08(月) 20:19:59.46 ID:LPSnrAL+.net

>>97
もともと三河の田舎親父なんだから、一流を見極める目が無いのはしかたないよ。
家来は二流でいいという発言を考えると、これはこれで身の程を知っていたともいえるし。
太閤殿下が早死にしたのが家康の不幸だったね。抑えていたはずの野心に火が着いちゃった。

99 ：人間七七四年：2014/09/09(火) 17:35:09.72 ID:IRF6/uOD.net

最後の最後に下手な博打をしなければ腐っても大大名だったのになぁ。
大量に火種があるせいで何かの拍子でメタメタになる臭いが半端ないけど。

100 ：人間七七四年：2014/09/09(火) 23:58:31.34 ID:axfpZ6yM.net

逆に人を見る目があったのは誰だろう
石田？

101 ：人間七七四年：2014/09/10(水) 09:27:25.32 ID:vy8CO3Q6.net

石田は見る眼はある方だけど、自分の評価基準を絶対視する所があるから偏りもあるんだよなあ
あの時代だと大谷さんや安国寺かな
両者の斡旋で拾われた東軍浪人が軒並み江戸の陣で怪しい動きをしなかった所を見るに

102 ：人間七七四年：2014/09/10(水) 16:45:49.08 ID:zPGAk3dl.net

>>97

いや能力ある奴を登用して禄まで与えると明智みたいな事になるからね。
本多正信が重用されたのも加増を断ったからだと思うよ。

能あるものには権限は与えるけど石高（兵力）を与えないのは正しい処置。

103 ：人間七七四年：2014/09/10(水) 20:32:49.04 ID:oooJtyuk.net

>>98
でも最近じゃ、電視劇にもなった司馬隣太郎の「関ケ原」に感化されて、
秀吉が達成した天下統一を守るためやむを得ず挙兵した悲劇の武将として
持ち上げる奴も多いよ。

104 ：人間七七四年：2014/09/10(水) 21:17:53.29 ID:4/hSIENA.net

ほら司馬隣てさ、公平に見せてて意外に人の好き嫌いが激しいから。
大谷吉継のことだって、家康との縁を捨てて勝ち馬に走った変節漢みたいに書くし、明治維新の時に大谷藩が新政府側についたからって
「藩風はその開祖で決まるという。吉継の性格はここに現れている」
て書いてたのはチョット待てと言いたくなったよ。270年後の責任なんか問われてもなぁw
たいして、関ヶ原の時に松尾山からの小早川の攻撃を支えて壊滅した藤堂高虎を武士の鑑みたいに書いてんのとはエライ違い。
藤堂だって元々は豊臣家臣なのにw
司馬隣小説は面白いけど、人物評価はいくらか割り引いて読むべきだと思う。

105 ：人間七七四年：2014/09/10(水) 21:41:17.64 ID:fYJOc04v.net

>>100-101
変化球気味だけど、この三人は人を見る目がある。
羽柴秀秋…俺はバカだからと公言しつつ、豊久とか信繁とか勝永を取り立てた名君。
毛利秀元…荒稼ぎする商人たちを抱え込んで、一時期は豊臣家に匹敵する富を築いた。
井伊直政…品行方正や道徳は犬畜生にも劣るが、自分の利になる相手を見極める力はあった。

>>104
司馬さんは先祖と目する晋の司馬一族の評価とか、甘々なのが散見されるからなぁ。
結局は謀反人なのに忠臣のように書いたり、炎の女囲いを肯定したりと。
内容は面白いし知識もつくけど、この部分が珠に傷だ。

106 ：人間七七四年：2014/09/11(木) 08:07:12.15 ID:WxLhcxa6.net

秀秋はそうだね、バカ殿だから補佐する家臣が優秀であれば大丈夫とか言ってたけど
下手すれば寄せ集めになりかねない家臣や旧臣を上手くまとめてたし、そういう発想になる時点でバカとは言えない
バカとは公言するほど目をつけられていたの？

107 ：人間七七四年：2014/09/11(木) 12:44:11.48 ID:wq/pUnDn.net

>>103-104
大阪放送(ＯＢＳ)の電視劇は確かによくできていたけど、配役は見た目陰険そうな石橋蓮司が三成公で
家康が山村聡ってのは美化する意図が露骨だね。原作には合ってるんだけどさ……

108 ：人間七七四年：2014/09/11(木) 13:37:30.84 ID:cAwbZ+nX.net

番組の後の主役二人と司馬隣先生の鼎談は露骨すぎて笑ったよ。
「後の豊臣政権は家康を認め、家康的な人間を重用した」
とか言い出したのはさすがに「ねーよw」てテレビにつっこんじゃったよ。

109 ：人間七七四年：2014/09/11(木) 13:44:00.25 ID:DnyE9dIl.net

>>106
内通疑惑を吹いた長束とは犬猿の仲ともいえる状況だったな。
石田や増田も最初は難色を示していたけど、文句なしの善政だったから軟化した。
秀頼に重用されて、18世紀からの長束家は石田以上の権力を持ったのに
公儀打倒のクーデター起こして明治維新に繋げたのは、
最後の関白である秀益公の母が秀秋系だからとも言われているし。

110 ：人間七七四年：2014/09/11(木) 16:57:37.19 ID:f5G4oIET.net

暗君時代に積み重なった財政赤字を改善だって、アグレッシブに活躍していたのになぁ秀益
奉行たちに反感を買ったのは分かるが、もう少し穏やかに出来なかったものかね

111 ：人間七七四年：2014/09/12(金) 20:31:25.21 ID:fnCL4Unl.net

>>110
やっぱり公儀への信頼が失墜していたからな。
徳川なら今日まで政権維持できたかは分からないけど。

112 ：人間七七四年：2014/09/12(金) 22:30:06.00 ID:BON2m0A5.net

>>108
イケイケの人間重用していたのにこじ付けすぎる。
古くはズバズバ秀頼に意見して引っ張っていった石田三成がいるし、
末期には豊国出征を主導した長束東洋もこれに近い。
まあ東洋は専横や赤字出し過ぎたせいもあって、暗殺されてしまったが…

113 ：人間七七四年：2014/09/13(土) 18:56:52.91 ID:IINY+uzO.net

なんか家康が秀頼擁しながら忠勝ら武官が脇を固める構図って、董卓に酷似しているんだよな。
下らないことで内紛起きて、ゴタゴタしてる間に国がボロボロになる気がするわ。
んでもって異民族に征服されて終わりそう。

114 ：人間七七四年：2014/09/14(日) 21:42:35.99 ID:lpxD3Xxi.net

でも仮に合わせるとすると、反徳川連合築けるような諸侯が残らない気がする。
それが関ヶ原だったと捉える方がいいかもしれないけど、

115 ：人間七七四年：2014/09/15(月) 12:59:45.98 ID:xgk8nJAY.net

忠勝は従順な戦闘狂だから家康に刃向かう姿が想像できない
旧豊臣派と言われるであろう加藤、前田、福島あたりに刺されるか？

116 ：人間七七四年：2014/09/15(月) 15:40:56.16 ID:Co31G3op.net

むしろ三河ｖｓ外様の対立から発展しそうだな。
三河武士って排他的で偏屈な野郎が多かったそうだし、
脅したり騙したりして東軍付かされた奴らからしたら
徳川体制が築かれた後に厚遇されなきゃ面白くないだろう。

117 ：人間七七四年：2014/09/15(月) 18:56:11.62 ID:nbVxLoFp.net

どうだろうなぁ
現金なやつらは媚び諂って、いかにも最初から東軍に尽くしましたって振る舞う可能性もある
それこそ日和見ばかりで全く役に立たなかったのに加増された鍋島みたいに

118 ：人間七七四年：2014/09/16(火) 00:01:09.15 ID:yI6dPbLM.net

真田信之が空気読まないで大暴れしたせいで信繁が苦労したからなぁ
徳川が勝ったら、信繁が暴れる方で信之がストレスで早死にするんじゃないかな

119 ：人間七七四年：2014/09/16(火) 00:21:34.03 ID:ctnjOk6l.net

>>118
まさかぁ。
信繁は勇猛だけど思慮深いから、兄ちゃんみたいなはしゃいだマネはしないよ。
むしろ必死に豊臣と徳川の仲を取り持とうとするんじゃないかな？

120 ：人間七七四年：2014/09/16(火) 00:36:55.74 ID:jFFk+MOE.net

信繁は信之と昌幸の助命のかわりに切腹とかもありえる
江戸陣で信之が暴れ回った時も全責任を負おうとして引き止められたし

121 ：人間七七四年：2014/09/16(火) 12:59:36.35 ID:QdL082EB.net

抗争で両方に加担して家を残すってパターンは昔からあったが、関ヶ原ではそれが通用しなかったからな。
真田も大概だけど、九鬼なんか家すら残してもらえず海域から何から何まで召し上げだもん。

122 ：人間七七四年：2014/09/16(火) 19:53:49.60 ID:ACEd0u6E.net

>>118-120
でも敗者に同情する庶民の内府贔屓(大昔は判官贔屓と言ったらしいが)もあって、歴史劇他では信之ばかり登場するね。
上田ですら旅游行事では真田三代に信之を入れ、しかも本名じゃなくて史料にない名前「幸村」の方が有名とか、何なんだ…

123 ：人間七七四年：2014/09/16(火) 21:37:18.62 ID:BiVeKn1X.net

>>122
三途の川の渡し代は既に払ったと言いきって、残党引き連れてひたすら豊臣本陣へ猛進、
圧勝を確信していた秀頼を戦慄させるほど肉薄したとこで、見事に玉砕して果てたんだもん。
江戸の陣のみの一発屋華々しい散り方をしとはいえ、あそこまでた武士はいないよ。
まさに反体制のヒーロー的存在。

寄せ集めの部隊で真っ向から挑み、加藤、伊達隊を敗走させて風魔小太郎に致命傷を負わせ、
豊臣方に8千の死者をもたらしたって戦果も並外れてるしね。

124 ：人間七七四年：2014/09/17(水) 07:38:29.02 ID:XuJqEq/V.net

痛恨のミス…
>>123
江戸の陣のみの一発屋しとはいえ、あそこまで華々しい散り方をした武士はいないよ。

どうしてこうなったのだろう(中央政権に乗り遅れた上杉並の感想)

125 ：人間七七四年：2014/09/17(水) 10:13:24.84 ID:0igmZWYe.net

輝元が朝廷からの矢止めの綸旨にビビらなきゃ西軍と上杉、それに日和ってた佐竹や寝返り諸将があのまま江戸攻めして
戦国は十五年早く終わってたはず。だけど、江戸の陣は豊家政権や天下泰平に耐えられない連中が死に花を咲かせた点で
何とも言えない魅力があるんだよね。

大人しく京で寺子屋の師匠してれば斬首されずに済んだ細川忠興とか（「話が難しい」「すぐ怒る」と子弟の評判は悪かったらしいが）、
落ち延びた明智光秀と噂された変な坊主とか、自称太閤の落胤までいて江戸籠城組カオス過ぎるwww

126 ：人間七七四年：2014/09/17(水) 14:59:13.78 ID:obM00TkF.net

江戸陣って清康が信じられない位尽力した結果だからな。
たかが26万石の小大名が兵力7万もこさえただけで上出来なのに、
秀秋から秀頼に体制が代わったばっかりの時期にぶちかましたんだから。
だからこそ秀秋が甘っちょろい統治だって叩かれるんだが、出し抜いた清康のが一枚上手だった。

127 ：人間七七四年：2014/09/17(水) 23:20:47.18 ID:XuJqEq/V.net

>>125
でもあのまま戦ったら朝廷に圧力かけて政治を執り行わなければいけなくなるから、
後々の明治維新での怨恨につながるし、あそこで撤退しておいてよかったよ。
尊王主義を担ぎ上げながらも、公儀体制の重鎮たちが華族に封じられて体裁を保てたのは、
朝廷と公儀の間で目立った対立が起こらなかったからでもあるし。

128 ：人間七七四年：2014/09/18(木) 22:55:44.25 ID:ILfuCkLr.net

学問オタクの家康が天下取ったら、学問がもっと浸透したかもって前に話題になっていたが、
どの程度の階層まで有識者にしてしまうかが気になるな。
宍戸久成が農民まで教育を施した結果、反乱分子が生まれて厄介なことになった前例もある。
もしそいつらが蜂起してヨーロッパの革命ラッシュのようになっていたら、
今と全く異なった政治形態になったかもしれないな。
豊臣はこれを防げたが、徳川は防げそうにないから尚更のことだ。

129 ：人間七七四年：2014/09/18(木) 23:41:43.41 ID:SiE8iVO6.net

そういえば信之の子ってどうなったっけ
信繁に引き取られたというのは知ってるけど

130 ：人間七七四年：2014/09/19(金) 00:45:39.75 ID:gNDVYuhk.net

驚いたことに信之の孫娘が一人、北政所の養女になったあと、三代国松（豊臣秀光）の側室になっている。
姫が一人うまれてて大和大納言家に嫁いでいる。
ここらへんなんか秘密がありそうだけど、不勉強でわからない。

131 ：人間七七四年：2014/09/19(金) 21:47:25.68 ID:sWvOaW2F.net

>>128
革命が起きたら起きたでいいことだ
清も元の反省もあって攻められないし追い返せる戦力はある
むしろ今より開放的な文化が形成されると思う

132 ：人間七七四年：2014/09/20(土) 07:45:52.06 ID:yKdxYG35.net

>>121
九鬼さんは、その後の水軍大統合時代に子孫が豊臣家家臣に復帰してるのう
大名復帰は最後まで無かったが
>>125
忠興は、ガラシャの事があったから大人しくはできなかったんだろうな
恨み節爆発な書状を三成に送り付けた上で江戸入りしてるし

133 ：人間七七四年：2014/09/20(土) 18:35:07.31 ID:aP/48eSt.net

>>132
水軍大統合は思い切った策だったな
あれで強襲揚陸の戦術が実用化されたおかげで琉球征伐がスムーズに行けたが
一歩間違えれば抗争勃発で海運すら危うくなるとこだった

そういや徳川って水軍を軽視していた節があるな
朝鮮で働かされたってのに水軍にはビタ一文払わないとか舐めてるのかと

134 ：人間七七四年：2014/09/21(日) 08:46:21.57 ID:jflvLSEr.net

それまでは、各大名家、水軍衆毎に装備も戦術も数も指揮系統も違ったからね
豊臣水軍（後に日本海軍へ）に纏める事で諸問題を一気に片付けた形
>>133
徳川政権だと緩かに弱体化、解体されていきそうだよね

135 ：人間七七四年：2014/09/21(日) 17:37:34.93 ID:HI0EqNbN.net

>>132
大坂時代の中頃には大名であることの意味は低下していたし、その後も九鬼家は有名な提督や艦長、探検家を輩出したから
守隆の助命嘆願で知行を返上した嘉隆公も満足だろう。噂だと、今の宗家長男は「艦隊蒐集」なる電脳遊戯にのめり込んで
大学を辞めてしまい、廃嫡寸前らしいが……

祖母で、帝国海軍初の女性艦隊司令をやった九鬼志摩さんが「私が甘やかし過ぎたせいかねぇ」ってボヤいてると聞いた。

136 ：人間七七四年：2014/09/21(日) 18:45:40.38 ID:kJwB6uKu.net

>>135
廃嫡で然るべきだろ
反社会系外資が裏で手を引いてるとこに間接的とはいえ献金したとバレりゃ
誇り高き九鬼すらも国賊かって罵られるほどの大スキャンダルだ
このままフェードアウトして才気ある弟君が継ぐほうが国としても家名としてもいい

137 ：人間七七四年：2014/09/21(日) 19:18:20.66 ID:2BIiSV3r.net

奈佐、村上、東郷の御三家が堅実に海を守っているから、問題はないんじゃない？

>>134
四方を海に囲まれている意味を徳川は履き違えそうだね。
攻められないだろうと高を括って元寇に学ばず、最後は欧米に乗っ取られるかも。

138 ：人間七七四年：2014/09/21(日) 22:27:09.85 ID:HI0EqNbN.net

三成公が偉大だったのは、その気になれば五十万〜百万石の国持ちになれたのに辞退して、東軍から没収した膨大な知行の多くを
豊家直轄領にしたことだな。これを財源に膨大な吏僚と「黄母衣衆八万騎」と言われた直衛軍が支える関白政府が公武を融合して
中央集権国家の礎を築けた。徳川に大領を与えて謀叛された反省をちゃんと生かした。

征夷大将軍を宮様や藤家、佐竹、島津、織田等々でたらい回しにする名誉職に格下げしたのも良かった。

偽源氏の徳川が関ヶ原で勝っていたら、皇室を蔑ろにする幕府政治に逆戻りしていただろう。

139 ：人間七七四年：2014/09/21(日) 23:01:25.04 ID:2BIiSV3r.net

誰もかれも源氏を名乗っていたけど信憑性が薄い奴が多かった。
もはや後漢末期の劉姓みたいな状態だよ…あれは。
形式上は血の制約のない関白を頂点にしたのは、いかにも秀吉公らしいね。

140 ：人間七七四年：2014/09/22(月) 19:57:00.05 ID:2YO86Kr0.net

>>138
唯一の不覚は政争だな。
秀秋に比較的冷遇されていたはずの長束が、あそこまで秀頼に気に入られるとは思わなかっただろう。
政治の大崩れがないのが救いだが、諫言の多かった石田は疎まれたのだろうか。

141 ：人間七七四年：2014/09/22(月) 23:45:18.69 ID:HSKfZe+P.net

>>132-134
水軍統合で良かったのは大型船を安定的に建造できるようになったことだな。おかげで日ノ本中が一時期禿げ山だらけになったけど、
木材伐採との相乗効果で蝦夷･樺太開拓が加速したし。

大航海時代になった大坂時代の日本は北洋から南洋までのあちこちで清、南蛮･紅毛、魯西亜、現地民との通商・通交や小競り合いに
明け暮れたけど、これによる民族・国家意識の醸成、泰平下での尊皇思想の普及がなければ、上杉や佐竹、長宗我部、毛利、島津等の
大藩は豊家の大政奉還に同調せず、日本は統一国家になっていないかも知れない。


関ヶ原を減封で済まされた恩を忘れ、イスパニア軍を引き入れようとした陰謀が露見して処刑され、「伊達者」を売国奴の代名詞にした
政宗みたいな奴もいたし……

142 ：人間七七四年：2014/09/23(火) 06:28:42.28 ID:0NkLiVAy.net

>>140
秀秋・石田派との対立や歴史小説とかのイメージで、勘違いされがちだけど長束自身は良い人なのよね
軽く扱われがちな関ヶ原後の出戻り・帰参組の窓口になったりしてたし
長束も諫言はしてたみたいだけど石田ほど直球じゃなかったからねえ
秀頼公的には使い分けてた感じかのう

143 ：人間七七四年：2014/09/23(火) 08:29:32.96 ID:NRUk9btv.net

>>141
ぶっちゃけ海外勢の進出あったら一枚岩の国家じゃなきゃ内戦起こるぞ
徳川幕府(仮)の体制にもよるが海外勢と結託した勢力が躍進して
最後には代理戦争状態になるだろう

144 ：人間七七四年：2014/09/23(火) 11:24:41.59 ID:9IgNTIOY.net

デカい藩は尽く金がなかったのも大きい。
反乱起こそうにも原資がないから、どうにもできなかった。
金あるところは逆に人員不足だから無理だし、
石高に合わせた軍役がここで効いている。

145 ：人間七七四年：2014/09/23(火) 13:33:09.32 ID:B/kqZL5R.net

太閤が大大名によく使った、重臣を官位で優遇したり、分家に立藩を勧めたりする分断策が継承されたのも効果的だったな。

上杉のバカ殿が景勝公時の越後復帰だけじゃ満足せず「余を関東管領を復活させろ」と駄々捏ねて、重臣や長尾姓に戻ってた支藩主に
隠居させられた七家騒動が良い例。

146 ：人間七七四年：2014/09/23(火) 22:00:42.68 ID:VOtK2esh.net

>>145
上条の本筋じゃない景勝系がせっかく宗家扱いされていたのに、あれは大馬鹿だったわ。
おかげで家ごと全部乗っ取りみたいな状態で、嫡男も殆ど直江の言いなり化。
蝦夷地を失って100万切ったのに、軍役は据え置きのせいで子孫まで苦しむハメになった。

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：：2014/09/24(水) 04:42:03.69 ID:XAVtrlbp.net

大阪が首都になって豊臣の名が今も続いている

148 ：人間七七四年：2014/09/24(水) 11:49:10.23 ID:BIUK0Ek4.net

徳川が万一勝っていたら伏見が首都だろ？薄汚い家康のことだから、あそこで帝と秀頼公を牽制しつつ、実権を握ろうとするはず。

関東は下野に残してきた秀康に任せて、老いたら上方に呼んで後継者にすると思う。

ただ秀康は優秀だから江戸で派閥ができて、信康事件や足利の関東公方の二の舞になりそう。

149 ：人間七七四年：2014/09/24(水) 12:30:24.19 ID:bhOxmF3l.net

本多みたいな偏屈な三河、大久保のような穏健派、井伊みたいな新参武功派に分かれるだろうな
それと秀吉公や西軍の旧領を全てメチャクチャに破壊して憂さ晴らしと既得権の排除も十分考えられる
国力は絶対に弱体化するしヌルハチにやられそう

150 ：人間七七四年：2014/09/24(水) 19:53:03.19 ID:2qODQdjn.net

>>148
家康なら頃合い見て陛下も豊臣も排除するかもな。
下から徐々に侵食する恐怖は家康が一番知っているだろうし、
松平の血統による独裁政権になるだろう(暗殺されるかもしれんが)

151 ：人間七七四年：2014/09/24(水) 21:47:37.97 ID:SJi6IN4F.net

武家も含めて法度で縛ろうとはするだろうが流石に天皇家自体をどうこうはしないだろう
征夷大将軍の世襲化と幕府の永続化を図るなら朝廷との関係は必須だし

152 ：人間七七四年：2014/09/24(水) 22:55:30.51 ID:5ARD0gHG.net

でも足利何代目かが天皇謀殺したし幕府は血生臭いからヤバいこと起こしそう。
南北朝があったがために足利が天皇家自体を軽視していたと高をくくっては危ない。

153 ：人間七七四年：2014/09/24(水) 23:01:17.95 ID:WaOX1vQp.net

>>151
> 征夷大将軍の世襲化と幕府の永続化を図るなら朝廷との関係は必須だし

そう思うのは朝廷を大切にした豊臣時代を経験した我々だからで、源氏は代々陛下をないがしろにする逆賊だぜ。
主君秀頼公を除こうとしたような男が、朝廷を大事にするわけないじゃん。

154 ：人間七七四年：2014/09/24(水) 23:17:08.24 ID:5ARD0gHG.net

豊臣も暗君時代の後は朝廷をないがしろにしているって叩かれたのと
外国勢力に負けないために革命しようというとこで尊王思想が広まったからね。
済し崩しに権力奪うか旧豊臣派あたりに罪を擦りつけて断絶させて
徳川が皇帝名乗って行動の正当性をでっち上げるかもしれないよ。

小西ペドロが神道や仏教より昔からキリスト教が日本に根付いていたって捏造して
各地で農民町人単位で騙していって既成事実化させたっていうのが
キリシタンの逆襲でも書かれていたけど不可能ではなさそうだ。
なにせ今みたいにネットもないし情報は商人や旅人や大名からしか伝わらないから
お前たち地域以外は全部こうなってると流布すればだまし通せると思う。

155 ：人間七七四年：2014/09/25(木) 00:02:07.26 ID:xI0rTUDo.net

家康は子種の強さだけは太閤殿下に勝っていたから、徳川宗家が建前上は朝廷を敬っても、分家に皇室断絶とかを企む武家至上主義者が出てきてもおかしくはない。

156 ：人間七七四年：2014/09/25(木) 12:33:30.35 ID:8OnCktod.net

関ヶ原でも秀忠はじめ生き残り組も裏切り組も揃って家康の助命嘆願したのに、
何を狂ったか結城秀康が処刑してしまえと叫んで各々動揺が走って、石田ですら秀康を止めたほどだからな。
徳川の血は何しでかすか分からん怖さがある。

157 ：人間七七四年：2014/09/25(木) 21:20:49.40 ID:v8lnFYrB.net

>>154
キリシタンの逆襲は見たわ
世界の頂点になれる国だってあれが大絶賛されていたのは怖気がする
結果さえよければ過程はどんなに下種な手段でいいのかと思ったほどだ
それを続編の最後で見事に幻想を叩き潰したのは流石と言いたいな
アニメ等のメディア展開での改変は論外だったが

158 ：人間七七四年：2014/09/25(木) 21:32:47.48 ID:8OnCktod.net

徳川だったら豊臣の政治が誤りだったと思わせるために真逆の政策するかもな
琉球朝鮮とは同盟止まりでキリスト教を奨励とか

159 ：人間七七四年：2014/09/28(日) 19:14:18.49 ID:jgpCVpeC.net

流石にキリスト教に国を売るなんて愚行はしないとは思うぞ。
もしも政宗が天下を取ったら例外だろうけど。

160 ：人間七七四年：2014/09/28(日) 23:48:09.60 ID:bJPPIvPs.net

政宗もキリシタンではないからどうだろう？
交易のために布教を認める程度じゃないかな

161 ：人間七七四年：2014/10/02(木) 23:45:06.83 ID:NqJoHjzy.net

南蛮貿易は何だかんだで続けられそうだよね。
火薬用の硝石の穴埋めは結局ヨーロッパ頼りだから。

162 ：人間七七四年：2015/03/07(土) 08:36:24.17 ID:umYybBaq.net

自民党、グッジョブですわ。
http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/index.html

☆ 日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、改憲の参議院議員が
3分の2以上を超えると日本国憲法の改正です。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。
私たちの日本国憲法を絶対に改正しましょう。☆

163 ：人間七七四年：2016/08/27(土) 01:39:45.87 ID:iQVqPCXf.net

保守