もし関ヶ原後に毛利輝元が大阪城に籠城していたら

1 ：人間七七四年：2015/07/17(金) 10:25:41.64 ID:VclLi1qM.net

史実では大津城攻めで関ヶ原本戦に間に合わず撤退した立花宗茂が籠城を主張するも
毛利輝元は大阪城から撤退し起きなかった戦い
15年後に全国を敵に回して籠城するよりはまだ勝機はあったのではないかと言われている
歴史のifに挑戦しよう

2 ：人間七七四年：2015/07/17(金) 20:35:36.28 ID:yVh/bGro.net

東軍「よし、中国攻めよう」

3 ：人間七七四年：2015/07/18(土) 12:58:03.38 ID:B1ngSL3m.net

西軍たくさん残ってるし
韓唐頭狂ちょんこ百済難民ぶっころしておけばよっかた

4 ：人間七七四年：2015/07/18(土) 13:42:00.14 ID:Hj92m0QP.net

半頭さんは死ね

5 ：人間七七四年：2015/07/18(土) 14:11:37.89 ID:Wq1Vn1HR.net

半分百済難民はおめーだ
ちょんこ非大和民族様蝦夷滓始末して、平和な大和日本を

6 ：人間七七四年：2015/07/18(土) 14:13:49.85 ID:Wq1Vn1HR.net

上杉も、百済難民ちょんこを挟撃
伊達とかあとで島津鉄砲隊で惨殺すればよろし

7 ：人間七七四年：2015/07/18(土) 14:23:28.45 ID:6MlLfPlt.net

毛利輝元が籠城しようにも豊臣家が協力してくれないんだから無理

8 ：人間七七四年：2015/07/18(土) 14:41:11.28 ID:B1ngSL3m.net

いまのちょんこ百済韓唐頭狂偽日本のことがわかっていたら豊臣家余裕で、韓唐ちょんこ百済みなごろしやったろーな
龍馬様もポエムすぎた

9 ：人間七七四年：2015/07/18(土) 15:40:57.95 ID:Wq1Vn1HR.net

ちょんこ百済難民蝦夷ゴキブリ五輪中止や
もう、頭狂ちょんこ百済なんかないほうがええのや

10 ：人間七七四年：2015/07/18(土) 19:11:30.70 ID:DIYuuGYn.net

>>7
結局淀殿に豊臣家すり潰してでも家康と最後までやりあう決意がないのが全てだな
15年後にああなると知ってれば関が原に千成瓢箪翻ってただろうに

11 ：人間七七四年：2015/07/19(日) 00:15:39.85 ID:QxWPg3rj.net

ちょんこ百済難民エベンキのいうことはきかずに殺処分

12 ：人間七七四年：2015/07/19(日) 13:03:43.61 ID:qPDF0DWp.net

というか、そもそも毛利が豊臣のために戦ってた
わけではないので、籠城はあり得ない。

13 ：人間七七四年：2015/07/19(日) 13:23:04.98 ID:iPPj692M.net

昔からちょんこ百済韓唐頭狂は、嘘はきはきしかいねーんだよ

学問は権力の下僕ではない…京大有志の声明、共感広がる

民主主義と相容れないエベンキベクレ韓唐頭狂百済難民を始末するは、もとなり公も指示するであろう

質問です。安倍晋三総理大臣は、前九年の役（１０６２）において、朝廷が派遣した源頼義が率いる討伐軍に敗れ、降伏した豪族の安倍宗任の子孫ですか？

 宗任のお墓は福岡県宗像市大島にある曹洞宗・東寧山安昌院と言う禅寺にあり、戒名を「安昌院殿海音高潮大居士」と言うそうです。

安倍宗任たち３２人は降伏後、朝廷により伊予国、さらに筑前国宗像郡大島に流され、そこで天仁元年（１１０８）二月四日、７７歳で没したと言われています。安昌院には宗任が陸奥国から奉持してきたと言う秘仏の薬師如来像が本尊として祀られています。

安倍晋三は安倍宗任の末裔で間違いないです。



安部ちょんこという国賊

もとなり公も国賊ちょんこに三本矢を使われて激怒でしょう

14 ：人間七七四年：2015/07/19(日) 18:38:01.87 ID:FbGAsL1O.net

あの状況だとさらなる寝返りが怖すぎて籠城なんて無理

15 ：人間七七四年：2015/07/19(日) 18:49:31.40 ID:R+tp8Tz8.net

ちょんこ家康もおんなじじゃん

16 ：人間七七四年：2015/07/19(日) 18:52:12.51 ID:R+tp8Tz8.net

つーか、豊臣が反家康で一挙形勢逆転だろ。

17 ：人間七七四年：2015/07/19(日) 19:04:20.17 ID:hiJtH4S5.net

淀が本気で家康と戦うと決めてしまえば
福島、加藤辺りはこれ以上戦えない
もちろん捕縛された三成は見捨てる前提だが

18 ：人間七七四年：2015/07/19(日) 21:49:29.85 ID:/gCpu/FS.net

妹が嫁いでいる徳川家（＋京極家）と特に縁のない毛利家
どっちが勝った方が（当時の）淀が得だと考えるかという話でな？

19 ：人間七七四年：2015/07/19(日) 22:44:29.28 ID:i//u4Lz4.net

家康まぷったつにして、取り返せばよい。

20 ：人間七七四年：2015/07/19(日) 23:06:58.27 ID:/gCpu/FS.net

ちょっとなにいってるかわかんない

21 ：人間七七四年：2015/07/19(日) 23:07:49.64 ID:qPDF0DWp.net

淀殿が、家康と敵対する理由が、この時点までゼロ。
秀吉の遺言通り、家康を信任、信頼している。

22 ：人間七七四年：2015/07/19(日) 23:30:51.51 ID:hiJtH4S5.net

淀って妹二人に裏切られまくりでワロタ
初は大津城で旦那が西軍の邪魔するし
ｼｴは大阪の陣で旦那が豊臣滅ぼすし

散々だなｗ
結婚したら女は自分の家庭が一番大事に決まってる

23 ：人間七七四年：2015/07/19(日) 23:35:08.54 ID:/gCpu/FS.net

京極はむしろ淀と徳川が東軍だから西軍の邪魔したんだと思う

24 ：人間七七四年：2015/07/20(月) 01:12:37.21 ID:XzLzjAWM.net

>>21
ちょっと考えれば、家康が野心隠してんの分かんだろ。豊臣のために、伊達を物故せとか、千島樺太取ってこいとかどんどんこき使えばいいんだよ。

25 ：人間七七四年：2015/07/20(月) 02:28:45.46 ID:UqoQb12J.net

まぁ家康に権力与えたのは秀吉だしなぁ
律義者とか本気で最後は信じてた臭いし
秀吉がボケてただけかもしれんが

26 ：人間七七四年：2015/07/20(月) 04:43:20.13 ID:eAlB9yL2.net

ぶっちゃけ、当時の家康は豊臣家そのものをないがしろにすることはしてない
というか構図的には遺言を極力遵守しようとする家康と家康を政権から失脚させたい他の大老奉行という図になっているので
淀が東軍派なのは残当

27 ：人間七七四年：2015/07/20(月) 07:53:32.74 ID:Ilx/qqFL.net

韓唐頭狂って、嘘が実にうまいよな。
もちろんちょんこ百済難民国賊のちょんこのせいだから、それをきずいて物故すにかぎる。
韓唐頭狂はちょんこなんだから処刑を遠慮するは、害悪に過ぎん。

28 ：人間七七四年：2015/07/20(月) 09:44:02.58 ID:xZk+VgYG.net

半頭さんは軍板に帰れよ

29 ：人間七七四年：2015/07/20(月) 10:02:19.08 ID:UqoQb12J.net

いやいやｗ
大名間の勝手な婚姻を禁止した秀吉の意向を速攻無視しまくってるがなｗ

30 ：人間七七四年：2015/07/20(月) 11:39:20.75 ID:+erST9c8.net

それは三成たちがそういう解釈をしたというだけであり
筆頭大老たる家康の権限で婚姻政策を認可しても問題ない
制定してから70年たった憲法でも解釈が分かれることはたくさんある
まして子供の落書きレベルでしかない秀吉の遺言が発表された直後なら
三成のように自分勝手な解釈を絶対視して暴走する奴が出てきても不思議ではない

31 ：人間七七四年：2015/07/20(月) 13:13:39.78 ID:eaSIwDbj.net

最初の案件は、奉行•増田長盛の仲介による徳川上杉の婚姻。結局成立しなかったが、毛利が不快感を示している。

福島等との婚姻で弾劾されたが、「は？」と、馬鹿馬鹿しくて、苦笑しただろうな。

32 ：人間七七四年：2015/07/20(月) 14:21:23.60 ID:eAlB9yL2.net

>>29
ありゃ利家の難癖だよ

33 ：人間七七四年：2015/07/20(月) 14:57:54.02 ID:uRb8QX4K.net

勝手な解釈というより、そうした死後に権力側が、自分の都合の良い
行動をできるように、遺言を書いたのではないか。まさか家康に強大な権力が
掌握されて、ひっくり返されるとは、耄碌した秀吉は考えておらず、
もっと、三成たちや、恩顧の福島・加藤といった輩が、家康を抑える、
と考えたと思う。いわば、博打打ちに近い。

34 ：人間七七四年：2015/07/20(月) 16:52:56.38 ID:YRlabiwj.net

まぁ黒田如水にしろ山内一豊にしろ秀吉が反豊臣にしたようなもんだしな
秀次事件で連座させられた奴らとかもう忠誠心失っただろうし
最上なんか娘の首切られて・・・

35 ：人間七七四年：2015/07/20(月) 19:50:47.25 ID:yjhP9blM.net

>>28
百済難民は半頭にかえれよ。
そもそも、むかしからここにいるし。

36 ：人間七七四年：2015/07/20(月) 22:04:12.05 ID:eAlB9yL2.net

>>33
秀吉は婚姻に関して遺言を残してないぞ
というか残さなかったせいであんなめんどいことになったわけで

37 ：人間七七四年：2015/07/21(火) 00:45:50.91 ID:o5mPbrGO.net

よく家康の野心見抜け無かったこと言ってる奴いるけど、そいつらって完全に後世のメタ目線で歴史見てるよな
当時は豊臣や東軍大名達は愚か、恐らく三成や家康自身すら、明確に関ヶ原が家康が天下を取る事になる戦と意識していたわけでは無かったんだし、
仮にあったとしても、それまで家康は当時としては異常な30年以上裏切らず律儀で気配りの上手の人格者として通ってきていて、これ以上にどんな信頼における証があるんだって話だわ

家臣同士の戦で、天下を簒奪するとは思えない戦上手の人格者が、勝ち戦を経て率いる10万超える軍を相手に、下手に関わるわけ無いだろ

38 ：人間七七四年：2015/07/22(水) 03:30:05.07 ID:vBjnI7Q/.net

退去後は内府の口車に乗せられて所領の半分以上を削られる始末
輝元に家康と渡り合う器がなかったのだよ

39 ：人間七七四年：2015/07/22(水) 10:10:59.16 ID:4XM8eWDC.net

結局前田利家が存命中に関ヶ原やってりゃよかったんだよな
難癖つけて徳川ぶっ潰してりゃよかった話で

40 ：人間七七四年：2015/07/22(水) 18:13:48.93 ID:BWET5xdy.net

戦乱の気風がまだ冷めてない時期に秀吉が死んだのがな。
死ぬタイミングが早過ぎた。

41 ：人間七七四年：2015/07/22(水) 18:54:43.33 ID:4XM8eWDC.net

秀次が関白のままなら家康も何もできずに死んでたと思うけどな

42 ：人間七七四年：2015/07/22(水) 19:01:36.60 ID:fooGOfp+.net

秀吉は、頼朝も脳内友達認定するなら「親族を無闇に殺すと、自分の没後に忠義面した他家に簒奪される」という
教訓を汲み取るべきだったな。

43 ：人間七七四年：2015/07/22(水) 21:18:05.49 ID:eYNO++O5.net

>>37
野心も糞も秀吉逝ったら次は家康になるのが自然の成り行きだと誰もが思ってただろうよ
独裁者が死ねばその次に強い奴が後釜に座るのなんざ火を見るより明らか
それをいかに軟着陸させるか空気読める奴らはその方向で動いてたけど
空気の読めない三成が打算勘定の毛利・上杉抱き込んで大火事にしただけ

44 ：人間七七四年：2015/07/22(水) 21:21:00.72 ID:eYNO++O5.net

>>38
家康の口車というよりもあのまま大阪に居座ったら淀の取り巻きに輝元は殺されていた
まだ戦の状況がどう動くか分からん状況だから大阪城居座っていられただけで
関ヶ原で決着ついた以上、あれ以上居座っても逆臣の汚名かぶされて粛清食らうだけ

45 ：人間七七四年：2015/07/22(水) 23:04:53.93 ID:ZEHeFad4.net

>>43
確かにな

46 ：人間七七四年：2015/07/22(水) 23:22:18.76 ID:ZEHeFad4.net

賢しく忠節な豊臣大名は多少徳川の天下になったとしても、家康を下手に刺激せず、豊臣家を有力大名としてせめて何とか存続はさせようと考えてたところ、
三成一派が情勢や空気読まず、それをぶち壊したって感じなんかなやっぱ

47 ：人間七七四年：2015/07/23(木) 07:00:31.36 ID:hUgd2lS/.net

それじゃ物語的に面白くないだろ。
世紀の忠臣三成が、巨悪家康相手に立ち上がった構図の方が万人受けする。
清正、正則は「馬鹿だから騙された」事にして、無理やり辻褄を合わされた。

48 ：人間七七四年：2015/07/23(木) 07:36:52.47 ID:dh8CFuf4.net

大戦犯司馬遼太郎

49 ：人間七七四年：2015/07/23(木) 11:12:43.45 ID:nJM+WFYS.net

天下の主としての豊臣か、一大名としての豊臣か、ということでしょうよ

50 ：人間七七四年：2015/07/23(木) 12:11:02.38 ID:L7IS9wOL.net

まぁ家康を潰しにかかるなら前田が因縁付けられてた時だよな
あの時に上杉と毛利と宇喜多が前田と組んでれば家康も引かざるをえんかっただろうに

51 ：人間七七四年：2015/07/24(金) 15:28:29.86 ID:gCwpgTdP.net

それは無理だな。
家康を支援していた三成と大谷養子が越前路を押さえて
前田を牽制していたから。

52 ：人間七七四年：2015/07/24(金) 22:38:42.35 ID:3lyW5DtM.net

>>47
政治に全く関わらない武官だったならその構図でも納得だけど
三成のような文官は普段の政務で豊臣を盤石にして危機を未然に防ぐのが仕事だからな
忠臣以前に三成はまったく文官としての仕事をしていない
だから清正、正則が不満を感じるのも当然だろう

53 ：人間七七四年：2015/07/25(土) 08:00:59.87 ID:y3YCTJiy.net

監察として働き過ぎた結果が三成襲撃だろｗ

54 ：人間七七四年：2015/07/25(土) 11:07:45.29 ID:N+dhdF8D.net

毛利輝元は肖像画がいかつい顔してるから大人物のように思われてるが
実際には小早川隆景(叔父)に虐待され続けて委縮してしまい
精薄状態になってたから、采配振るなんてとてもむり。
福島正則にしょっちゅういじめられてた。

55 ：人間七七四年：2015/07/25(土) 12:04:55.39 ID:rn257xYo.net

>>53
三成はそういった自分が威張り散らせて威圧的な振る舞いができることばかりに熱心だったからな
文官が自分の讒言の力を誇示することに夢中になるようでは政権が傾くのも当然だろう

56 ：人間七七四年：2015/07/26(日) 08:17:32.04 ID:BFwISSYG.net

家康ぶっころしておけば、ちょんこ韓唐頭狂なくて太平洋戦争おきなかったのにね。

57 ：人間七七四年：2015/07/26(日) 09:59:54.80 ID:bqx2Fw0T.net

正則・三成「おい輝元、貴様故太閤様に山陰地方を秀元殿に譲ると約束してただろ。」
輝元「へ、へい左様で・・・早速その準備に取り掛かりますんで」

吉川（くーっ、山陰は本家から賜った俺の土地だぞ）
毛利秀元(や、やばーっ。毛利が分裂して力が削がれる。そうだ、内府殿に相談しよう)
秀元「内府様、毛利本家が私めに土地を明け渡すのを中止するよう取り計らってくださいませぬか」
家康「それは・・・構いませぬが、貴殿はそれでよろしいのでござりますかな？」
秀元「ええ、わたくしはあくまでも輝元殿の家臣にござりますから」

58 ：人間七七四年：2015/07/26(日) 10:26:01.76 ID:BFwISSYG.net

あほか、毛利ともあろうものが、潜在敵にかりをつっくてどうする

59 ：ミニオン ◆IcICQJaxBw ：2015/07/27(月) 02:58:41.31 ID:rHii2T02.net

籠城するなら一緒に行っていいですかね？じゃなきゃ明日むかえにいくので籠城よろしくお願いいたします。

60 ：人間七七四年：2015/07/27(月) 06:11:19.72 ID:yX7hdfeD.net

秀元分地は毛利の方が願い出たんだが

61 ：人間七七四年：2015/07/27(月) 21:08:58.23 ID:9B8Cviva.net

家康に恩義がある秀元を名目上の大将にして徳川家臣たちと親しい広家を側近に付けているのだから
だれがどう見ても東軍とは戦わないというサインだよな
このメンツで毛利は戦うつもりだったとかありえないでしょ

62 ：人間七七四年：2015/07/27(月) 21:36:38.85 ID:0UPdA6rn.net

【激ヤバ拡散】サルでもわかるTPPがヤバい9つの理由　1分55秒辺りから　TPPと中韓や安全保障の影響　他
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1423801232/7
.

63 ：人間七七四年：2015/07/27(月) 23:13:26.06 ID:ibyaKubt.net

家康と戦うつもりなかったら
そもそも伏見を血祭りにして
鳥居殺さないだろ

64 ：人間七七四年：2015/07/28(火) 11:57:32.50 ID:V1p3sKYs.net

途中までは毛利もノリノリだったんだよ
岐阜城があっさり落されて旗色悪くなったから
言い出しっぺの三成と仲介役の安国寺に責任押し付けてひよった
後日、家康が大阪城はいったら想像以上に毛利がノリノリだった実態が明らかになったんで
改易せざるを得なかった　
全力で抵抗されると厄介なんで吉川に免じて防長2国という形で落としどころつけたけど

65 ：人間七七四年：2015/07/28(火) 12:42:03.81 ID:qzdhV62f.net

何度も簡単に落城している天下の堅城岐阜城（稲葉山）では
例え誰であっても長期間籠城するのは無理だろー

66 ：人間七七四年：2015/07/28(火) 18:04:42.78 ID:kwe4jm0Q.net

秀信さんが野戦なんかするからだろ・・・
さすがに籠城してりゃ西軍の後詰も来るだろうよ

67 ：人間七七四年：2015/07/28(火) 18:10:28.16 ID:nPo3QiA/.net

攻め手の池田輝政とか岐阜城知り尽くしてるし
実際伏見城に比べて難攻不落だったかどうかは疑問が残る

68 ：人間七七四年：2015/07/28(火) 19:12:11.66 ID:AVTlPziB.net

バカ毛利が伊勢国攻めで大苦戦し進軍停滞したのが最大の敗北要因。

69 ：人間七七四年：2015/07/28(火) 19:38:14.41 ID:XICHUrQ0.net

>>68
蒲生氏郷「俺の設計が優秀だと証明されたな」

70 ：人間七七四年：2015/07/29(水) 00:29:50.25 ID:ENUwK/nM.net

西軍にとって最も重要な戦略は三成が政権復帰したさに仕掛けた私戦ではないと証明すること
だからこそ一刻も早く東進して権力を我が手にしたいという三成の要求に耳を傾けず
地に足を付けた進軍が不可欠だった
毛利の伊勢国攻めのペースはまさに西軍の戦略にかなった地に足を付けたものであったが
計算外だったのは三成の権力欲が暴走してしまい毛利の努力が水泡に帰したことだろう

71 ：人間七七四年：2015/07/29(水) 10:39:01.27 ID:14G/tQHn.net

四国にも色気だして失敗こいとるしな。
時間かければかける程西軍はジリ貧なんだから短期集中でいくしかなかったのに。

72 ：人間七七四年：2015/07/30(木) 22:38:56.86 ID:BKMf2mW6.net

戦争なんてしたくない、だけど日本を守りたい
憲法9条では国は守れない、竹島は、尖閣は？
だから、世界各国、国連が認めてる集団的自衛権と
安保法制が必要でしょ
中国に魂を売った左翼のデマにだまされないで
現代は、徴兵は必要ない（アメリカも志願兵）
安部総理はヒトラー？　いいえ、現代のヒトラーは、
今でも虐殺侵略を続ける中国の習近平主席でしょ
https://twitter.com/oosakitakashi/status/623102648284114944

73 ：人間七七四年：2015/07/31(金) 23:14:43.53 ID:UOpNb9iW.net

>>72
戦国板で徴兵のコピペをはると、いまだにアメリカが徴兵制度だと信じこんで得意絶頂で大河板のおなごたちに軍事についてふかしていた菅沼遼太くんが傷ついてしまうからやめてあげて

74 ：人間七七四年：2015/08/08(土) 20:54:05.56 ID:fWk281nD.net

ちょんこ百済難民国賊韓唐頭狂脳無しはカキ込むな

75 ：人間七七四年：2015/08/12(水) 23:34:23.78 ID:AVHR+r2S.net

age

76 ：人間七七四年：2015/08/14(金) 20:59:28.69 ID:qWnUGs74.net

>>52 >>55 >>70
秀吉のやった事は全て信長が構想し考えていたことと
喚いていた惨めなアンチ秀吉の織田在日www当然根拠皆無の願望妄想。
論破されてからひたすら捏造歪曲を駆使して家康を持ち上げまくるクズw
アンチ豊臣在日の家康擁護の自作自演ワロスw
ゴミ織田在日のアンチ秀吉アンチ三成の必死さｗｗｗ
どんだけ豊臣政権嫌いなんだよｗｗｗ

77 ：人間七七四年：2015/08/14(金) 23:45:01.09 ID:xCK64R1e.net

何に反応してるのかと思えば、
石田三成の評価が低いことに我慢できず発狂してるのか。
重度の精神病って本当に大変なんだな。

78 ：人間七七四年：2015/09/08(火) 23:51:02.32 ID:9HQ6tHTo.net

☆ 安倍さん、グッジョブですわ。総務省の『憲法改正国民投票法』のURLです。☆
http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/

79 ：sage：2015/09/22(火) 06:32:00.91 ID:USaYgdNQ.net

三成なんて厨二が不相応に実力持ったらこうなるという典型でしょ

80 ：人間七七四年：2015/09/22(火) 06:44:46.37 ID:USaYgdNQ.net

サゲそこなったｗ

81 ：人間七七四年：2015/09/25(金) 12:17:35.86 ID:DUEEkbPg.net

官僚がでしゃばるとろくなことにならないのは今も昔も同じ

82 ：人間七七四年：2015/09/25(金) 12:21:55.74 ID:tuE6ow8I.net

>>81
民主党のときは政治家がでしゃばってえらいことになってしまいましたがな
日本は昔も今も官僚が支えている国だよ

83 ：人間七七四年：2015/09/25(金) 14:30:26.20 ID:OwWsogh8.net

むしろ日本は官僚組織がしっかりしてるから政治家がどんだけアホでも
最低限度のレベルは保証されてる
これがアフリカやアジアの後進国だと官僚組織がズタボロだから
政治家の鼻息一つで国中が右往左往

84 ：人間七七四年：2015/09/25(金) 23:08:06.70 ID:VAUkvXfZ.net

三成は官僚ではなくて単なる寄生虫だよ

85 ：人間七七四年：2015/09/26(土) 11:21:50.10 ID:JRwo8eoB.net

>>83
今は、その官僚組織がダメになっている。
国政でも、橋下みたいなヤツが出てきて大ナタを振るわないと変わらない。

勘違いして欲しくないが、橋下はいろいろ問題があるので国政には出て欲しくないが。

86 ：人間七七四年：2015/09/26(土) 15:10:06.17 ID:7J7+dNB8.net

>>83
そのダメの基準が違いすぎる
本当にダメな国の水準と比較するといまだなお神のレベルだよ
世界中が東日本大震災があったときは日本はもう終わりだと思っていた
実際、当時の政府の対応もクソだった
それでも今こうして日本が普通に回ってるのは国民性もあるけど
日本の官僚機構が諸外国と比べて優れているからだよ

87 ：人間七七四年：2015/09/26(土) 17:58:06.68 ID:OrboSfI5.net

>>86
高度成長期は良かったけど、今は自分たちの利益を優先する勢力、改革に抵抗する勢力になってる。

昔の軍部と同じ。
日清日露くらいまでは富国強兵で良かったけど、途中からは軍備拡張で予算を食い潰して、抑えようとしたら反乱起こして、挙句には勝手に戦争をやり始める。
そして、日本は潰れた。

88 ：人間七七四年：2015/09/26(土) 22:07:47.56 ID:8aV476/Y.net

>>85
ダメになんかなってない
震災の時の官僚たちの仕事っぷりを調べてから発言していただきたい

89 ：人間七七四年：2015/09/27(日) 09:59:43.54 ID:sqLVHy1o.net

どうせマスゴミ発の官僚ガー官僚ガーのニュースをそのまま信じちゃってるアホちんなんだろ。

90 ：人間七七四年：2015/09/27(日) 10:54:08.77 ID:xn1Ub7CY.net

そもそも石田三成を官僚と捕えるのが間違いだしなあ。
三成はあくまで秀吉の近習であって、官僚組織に立脚して権力を保持したわけではない

91 ：人間七七四年：2015/09/27(日) 17:58:07.56 ID:PzdtVxI6.net

どっちかというと武将やね＜三成
武断派とか文治派とか後世の勝手なカテゴライズのせいで官僚的イメージついてるだけで。
実際は中央に領地もらったか地方に領地もらったかの差でしかない。

92 ：人間七七四年：2016/01/30(土) 22:51:33.35 ID:YRvNsDcu.net

輝元黄河大阪城に籠城して頑張ってる間に、黒田神部に率いられた九州勢に本拠地の中国地方を占領されて籠城戦で疲弊しきっち東西両軍とも叩き潰されるとかいう筋書きはどうなったんですか？

93 ：人間七七四年：2016/02/05(金) 10:20:56.25 ID:IMCr4qCp.net

輝元なんてボンクラじゃ家康に太刀打ちできるわけねーだろｗ

94 ：人間七七四年：2016/07/16(土) 00:25:50.51 ID:2vx+53j8.net

　
　　　　　　　　　大量殺戮事業を営む人間の発想は独特だ。
　

95 ：人間七七四年：2016/07/16(土) 07:29:29.38 ID:N6YqAR/9.net

>>92
そんな低脳でさえも思い付けないようなファンタジー小説があるの？

96 ：人間七七四年：2016/07/19(火) 09:39:25.08 ID:AH0+4xX8.net

増田寛也はこんなヤツ
■前日まで東電取締役
■舛添もびっくりのファーストクラス出張三昧
■岩手県知事を務めた１２年の間に公債費を１兆２０００億円強に倍増させ岩手を捨てて逃げた
https://twitter.com/kitahamamikiya/status/754484014552010753



広瀬隆です　16/07/18 (月)

九州の講演会で水俣から帰宅しました。

「いま都知事選の候補者である小池百合子は、水俣病の患者切り捨てをした人間だ」ということを、水俣病の患者さんに話しましたら、
みな「そうだ、そうだ。トンデモナイ人間だ」と怒っていました。
https://twitter.com/tok aiama/status/755195613298384896

97 ：人間七七四年：2016/07/19(火) 13:44:12.76 ID:4vuzG24v.net

まあ、普通に本拠地の関東が上杉に脅かされてる状況で長期の攻城戦が徳川に
可能なのか？って疑問有るよね。
まあ、毛利口説いた福島正則に芸備を与える所が家康ですよねｗｗｗｗｗｗ
騙したのは家康なのに、恨みは福島って良く考えてるｗｗｗｗｗｗ

98 ：人間七七四年：2016/07/19(火) 20:44:34.45 ID:QFg/ztwm.net

そもそも関ヶ原で南宮山に居た毛利軍の殆どは東軍と合流しているので、輝元が籠城なんて選択したら同士討ちスタートだぞ

99 ：人間七七四年：2016/07/20(水) 00:47:22.21 ID:/hSzTfxo.net

>>98
それを言うなら大阪城に秀頼が居るのに、東海道の豊臣恩顧大名が素直に城攻めに
従うのかね？
１５年後の大阪冬の陣の時に、場内では生の鮭を食べてたって逸話が有るのに。
勿論、攻め方の豊臣恩顧大名が場内に贈ったんです。

100 ：人間七七四年：2016/07/20(水) 08:58:29.41 ID:KMnZ5jp6.net

>>99
そりゃ攻撃するだろ、「謀反人」に秀頼が捕えられている状況なんだから。
西軍＝豊臣と未だに勘違いしているタイプか？

101 ：人間七七四年：2016/07/20(水) 10:44:55.05 ID:0mR1Lmfe.net

>>100の意見によると、人質の秀頼毎攻め殺すってことか？
スゲェな

102 ：人間七七四年：2016/07/20(水) 12:03:06.59 ID:KMnZ5jp6.net

>>101
で、人質をとった犯罪者の言うこと聞くのか。心底アホだなお前

103 ：人間七七四年：2016/07/20(水) 12:20:19.90 ID:/hSzTfxo.net

>>100
それは建前でしょ？、当然本人達も事実上の徳川軍によるクーデターって解ってると思うよ。
小山の軍議で、事実上徳川に臣従して徳川の私兵に成ったって分かるはずです。
でも、直接秀頼を自分の目で見て自分の手で弓引き直接攻め殺すとなれば抵抗有ると思うよ？
大体大阪冬の陣の時は、豊臣恩顧大名って言っても殆ど代代わりしてるし徳川譜代や一門大名も
比較にならない程増えてます。
それでも後ろめたいから陣頭指揮とかして欲しく無かった訳でしてね？

104 ：人間七七四年：2016/07/20(水) 12:21:06.89 ID:0mR1Lmfe.net

>>102
秀頼が人質なのに攻め込むんだ
流石朝鮮人

105 ：人間七七四年：2016/07/20(水) 12:23:25.51 ID:Umrd7RNt.net

＞当然本人達も事実上の徳川軍によるクーデターって解ってると思うよ。
＞小山の軍議で、事実上徳川に臣従して徳川の私兵に成ったって分かるはずです。

史料だして役目でしょ

106 ：人間七七四年：2016/07/20(水) 13:10:37.78 ID:4nIdfkTs.net

>>103
どちらも建て前だからどうにもならん

107 ：人間七七四年：2016/07/20(水) 13:22:46.16 ID:qh94jUgZ.net

>>97
最上にすら苦戦してあっぷあっぷの上杉に関東に攻め込む余裕はない
関ヶ原当時の上杉の国力は半分の60万石もあったか怪しい状態
実入りの大きい庄内・佐渡と切り離され元が伊達の旧領なだけに
その気になれば政宗が工作し放題
とにかく最上を速攻で潰して庄内への道確保しないと詰む状況

108 ：人間七七四年：2016/07/20(水) 13:38:22.31 ID:4nIdfkTs.net

>>103
「事実上徳川のクーデター」という意見はありえない
上杉征伐のために秀頼にお墨付き出してもらって初めて兵をおこした徳川に対して
後ろから攻め始めた光成
この時点で徳川の連れてる兵は秀頼の側にあるのにそこに敵対したら謀叛
光成のクーデター、そのもの。
秀頼というトップを擁したなんてのも詭弁で、秀頼を幽閉して体裁をそろえた、が容易にうかぶ
だからこそ幼齢とはいえ秀頼さまの陣頭出陣をなんて願ってもはねのけられるわな

徳川も清廉ではないのは当然だろうが悪役にされすぎるのも思考停止だとおもうわ

109 ：人間七七四年：2016/07/20(水) 14:04:30.07 ID:/hSzTfxo.net

>>108
内府ちかひの条条で、東軍の本体以外は消滅してますよ。
大体西軍は、大阪城に陣取ってる訳で家康が勝利したら秀頼公は如何なるのか？
って考えない訳が無いと思いますね。
こうした場合の常道の、名目上の主君すら建ててない訳ですし。
織田秀信の助命を強硬に主張した福島正則が、素直に城攻めするのかね。

110 ：人間七七四年：2016/07/20(水) 14:11:25.10 ID:cmrrwemI.net

内府違いの条状も現実には五奉行の連名で発布してるだけだよね
それこそ秀頼にむりやり認可させてるのも同然というか、書状に権威すらなさそうだ。
例の直江状にひとしいただの私文書レベル

それにその後関ヶ原においてまるで秀頼から徳川降伏せよの発令すら出されてないわけで。

まあ秀頼本人または淀としてみたら配下の両端がきれまくってそれをおさえることも出来ず、どちらか残ったほうに話あわせるくらいのつもりだったかもね

111 ：人間七七四年：2016/07/20(水) 14:46:31.67 ID:Umrd7RNt.net

>>109
内府違いの条々は秀吉の遺言に違反するもので有効性なんぞない

112 ：人間七七四年：2016/07/20(水) 15:07:34.80 ID:cmrrwemI.net

なんにしても光成が僭越なんだよな

113 ：人間七七四年：2016/07/20(水) 21:49:18.61 ID:wWH06sAd.net

輝元が籠城すれば大阪城内の人間に輝元が謀殺されて首を晒されるだけ
そんな結果が分かりきっていたから輝元はけつまくって逃げた

114 ：人間七七四年：2016/07/23(土) 13:42:06.00 ID:kZ4hQ7Ca.net

毛利輝元はあんな肖像画だからすごい人物のように思ってる人いるが
実際は小早川隆景に虐待されて育ったから精薄のヘタレ
とても栄康には向かうなんてできない。
小早川秀秋の肖像のがイメージ的に実際の毛利輝元に近い

115 ：人間七七四年：2016/07/23(土) 14:43:09.77 ID:hCRDn20x.net

虐待､詳しく！

116 ：人間七七四年：2016/08/07(日) 15:39:17.17 ID:DmGRNB/s.net

石田光成と宇喜多秀家が岡山城に逃げ延びて籠城したらどうなってたか？

117 ：人間七七四年：2016/09/01(木) 12:16:13.99 ID:zDirs9mu.net

もはや岡山城に戦えるだけの戦力はない。
籠城というか、ただの立てこもりになってしまう。

118 ：人間七七四年：2016/09/25(日) 05:23:37.46 ID:XEdXAh+J.net

元就以来毛利家は陰謀専門で大戦争は嫌い
籠城戦なんてやるはずない。

119 ：人間七七四年：2016/09/25(日) 23:30:49.73 ID:xtuYuDdC.net

大坂留守番部隊
関ヶ原出戻り部隊
大津城攻略部隊
田辺城攻略部隊

全て結集したらどれくらい集まった？

120 ：人間七七四年：2016/09/27(火) 06:54:05.30 ID:8Tlu3Zij.net

>>37同意