【秀頼】 大坂の陣総合スレッド 3 【家康】

1 ：人間七七四年：2015/08/02(日) 22:39:09.43 ID:KpDjSjIw.net

慶長3年（1598）8月18日に豊臣秀吉が亡くなると、豊臣政権内部の対立が激化し、慶長5年9月15日には関ヶ原合戦が起こり、徳川家康率いる東軍と石田三成ら西軍が激突。
この合戦に勝利した徳川家康は慶長8年2月12日に征夷大将軍に任ぜられ、江戸に幕府を開きます。
けれども大坂城には秀吉の遺児豊臣秀頼が母淀殿とともに未だ健在で、徳川家を凌ぐ権威を保持したまま君臨していました。
この豊臣家と徳川家という二大権力の最終決着戦となり、戦国時代最後の大合戦となったのが「大坂の陣」です。
慶長19年10月〜12月には「大坂冬の陣」、翌20年5月には「大坂夏の陣」が起こり、慶長20年5月7日に大坂城は落城し、翌8日に秀頼・淀殿が自害して豊臣家は滅亡しました。

大坂の陣400年天下一祭
http://www.osakanojin400.com/
大坂の陣歴史検定 公式サイト
http://www.kentei-uketsuke.com/osakanojin/
大阪城歴史トークライブ《大坂冬の陣》
http://www.mbs1179.com/fuyunojin/

前スレ
【陰謀】 大坂の陣総合スレッド 2 【南禅寺】
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1337983344/
【冬】大坂の陣総合スレッド【夏】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1233143817/

大坂の陣への軍事考察
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1233315874/
大坂の陣で豊臣家が幕府軍に勝利する方法
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1201589307/

153 ：人間七七四年：2016/01/10(日) 17:32:32.59 ID:Po6rJgZJ.net

>>151
大阪冬の陣が豊臣の勝ちっていうのは強弁でしかないわな。アレが豊臣の勝ちなら、あんな降伏そのものの
講和条件を受け入れた理由がわからなくなる。

154 ：人間七七四年：2016/01/10(日) 18:42:14.12 ID:2roLV5ZW.net

>>148
その人って
「日本の戦国時代に騎馬軍団がいた」と提唱した人だよね
菅沼遼太が推してたんで覚えてるよ

155 ：人間七七四年：2016/01/10(日) 19:49:01.54 ID:/oABi1/k.net

白峰とかと同じで、徳川史観を否定することに囚われて
多少物事を客観視出来なくなっているんだろう

156 ：人間七七四年：2016/01/10(日) 22:08:38.43 ID:UeW8MOvP.net

そんなんでも今の歴史研究者の中では上位の方だからホント今の歴史学会闇だわ

157 ：人間七七四年：2016/01/11(月) 11:53:15.76 ID:Q5CRmvLs.net

>>154
武田の騎馬隊は騎馬軍団じゃないんですか？

158 ：人間七七四年：2016/01/11(月) 13:57:06.38 ID:meu5I/Ec.net

>>157
その先生と菅沼遼太はそう言っています。ですからご当人に聞いてください。

159 ：人間七七四年：2016/01/11(月) 21:41:22.27 ID:02Wifcz0.net

>>148
ちなみにこの人は、どういった根拠で
冬の陣は豊臣の勝ちだと言ってるんですか？

160 ：人間七七四年：2016/01/11(月) 22:09:42.75 ID:gkxQekUa.net

>>159
当時の宣教師の記録には「豊臣が優勢で、戦は和睦となった」と書かれている！
宣教師の記録に描かれているからには当時の日本でも大坂冬の陣は豊臣家の勝利だと認識されていたのだ！
といった感じだったと思う

161 ：人間七七四年：2016/01/11(月) 22:35:07.46 ID:ec3QsGx4.net

>>160
つか大阪城に籠城してた宣教師ならそう言うわな。

162 ：人間七七四年：2016/01/11(月) 22:51:08.51 ID:fcTqGukY.net

豊臣は和睦の条件に加増を入れてきたり勝ったという認識だからね
最後のチャンスを与えたつもりの幕府には当然蹴られたけど

163 ：人間七七四年：2016/01/11(月) 23:02:50.56 ID:uCRFAeDH.net

>>160
この人は当時の宣教師が徳川と豊臣、それぞれに対してどんな感情を持っていたかすら知らないのか

164 ：人間七七四年：2016/01/12(火) 16:29:34.03 ID:bytQ4cUo.net

>>157
大坂の陣からはずれるけど、藤本正行が長篠の戦いの反論本出すみたいだね

165 ：人間七七四年：2016/01/12(火) 16:32:40.35 ID:ud67Zp+N.net

また出すんかい？

166 ：人間七七四年：2016/01/12(火) 17:33:10.67 ID:giFWsHmC.net

>>162
加増されたやん
大坂城の堀埋め立てたぶんの領土増えたやんｗｗｗｗ

秀頼と淀君は｢領土が増えたって｣大喜びだったらしいよ

167 ：人間七七四年：2016/01/12(火) 18:42:38.02 ID:w/APStNy.net

>>166
お前天才w

168 ：人間七七四年：2016/01/12(火) 22:14:27.27 ID:nU3XdJe6.net

>>165
多分、これだろう

藤本正行 著
再検証 長篠の戦い 「合戦論争」の批判に答える
http://www.yosensha.co.jp/book/b186615.html

169 ：人間七七四年：2016/01/12(火) 22:39:23.77 ID:ud67Zp+N.net

それやろなチラッと読んだが従来の繰り返しで中身はなかった

170 ：人間七七四年：2016/01/12(火) 23:20:05.58 ID:8m7NGoOc.net

浅井、柴田、豊臣

三度の落城滅亡を体験した淀君凄いな

171 ：人間七七四年：2016/01/12(火) 23:43:18.98 ID:w/APStNy.net

もの凄いさげまんだな

172 ：人間七七四年：2016/01/19(火) 12:14:13.97 ID:NClk4hEh.net

母親からして二度の落城、亭主は二人とも切腹だからな
中妹は無難なところに収まり、末妹は三番目の亭主で
大当たりを引いたが

173 ：人間七七四年：2016/01/21(木) 05:12:07.28 ID:+NPEbW6/.net

北の庄も凄い規模の城だったらしいが
北陸方面軍の拠点で
難攻不落の小谷も大阪も落ちたしなｗ

174 ：人間七七四年：2016/01/21(木) 10:46:55.85 ID:zhRAjMEd.net

火器の普及と人口増加による大兵力化によって、巨大城郭が無意味化していったんだろうね。

175 ：人間七七四年：2016/01/22(金) 13:53:10.69 ID:Q4avDepJ.net

大坂夏の陣で冬の陣で活躍してた上杉とか佐竹がどうしてたのか知りたいんだけど、情報ある？
上杉が京都警備をしてたことはwikiに書いてあるんだけど、なんで京都警備だったのかがよくわからない

176 ：人間七七四年：2016/01/22(金) 16:52:54.13 ID:3Orw1Z6M.net

冬の陣では元西軍の上杉佐竹はミソギの意味も込めて先陣だったが
夏の陣では冬の活躍のおかげでVIP待遇。ついでに佐竹は遅刻

177 ：人間七七四年：2016/01/22(金) 20:52:39.64 ID:Q4avDepJ.net

>>176
なるほど遅刻か
京都警備ってのはやっぱりお得な役割なのかな

178 ：人間七七四年：2016/01/22(金) 20:58:54.27 ID:WXmvaIR5.net

>>174
巨大城郭が無意味になったのは空爆が行われるようになってから
もう少し勉強しよう

179 ：人間七七四年：2016/01/22(金) 21:16:08.49 ID:7uFuUlp7.net

大坂冬の陣は大砲により後ろ堅固が無効化したことを示した

180 ：人間七七四年：2016/01/22(金) 22:22:23.61 ID:2QFOPtH9.net

あれは淀が馬鹿なだけだ。要塞の守備力は第一次世界大戦までは重要だった

181 ：人間七七四年：2016/01/22(金) 22:25:41.68 ID:ZmwmC8oq.net

>>178
おちついて戦争の進化を勉強しような。

182 ：人間七七四年：2016/01/22(金) 23:08:55.59 ID:WXmvaIR5.net

>>181
お前こそ勉強不足
中世はもちろん。近世。近代においても
巨大城郭を主とした要塞は
重要な戦略拠点として機能してた

183 ：人間七七四年：2016/01/23(土) 00:49:17.09 ID:7Gw5EFHY.net

>>182
お前戦争の進化の意味をなんにもわかってないわ

184 ：人間七七四年：2016/01/23(土) 11:06:53.66 ID:4cWYp1ud.net

日露戦争でも旅順要塞は重要拠点だったな
ただ使い方が分からないと意味無い箱

185 ：人間七七四年：2016/01/23(土) 12:50:01.61 ID:iPzifJ12.net

むしろ大坂を要塞化しすぎたせいで輝元や秀頼のような凡将は出陣するリスクを負えず
引き篭もりを選択して敗北したといえる
どんな要塞もしょせんは一拠点に過ぎないからな
出陣して外を制圧できなければ何の意味もない単なる引き篭もり部屋でしかなくなる
大坂城はそういった大切なことを教えてくれる良い反面教師だろう

186 ：人間七七四年：2016/01/23(土) 23:47:31.09 ID:o30isRQU.net

後の家康も城の要塞化は進めてるんだけどな・・・
江戸城、駿府城、名古屋城、大阪城と
重要拠点に堅固な城を築き、江戸時代を統治してたわけで

187 ：人間七七四年：2016/01/24(日) 00:47:09.24 ID:+2Tq5rBj.net

途中の重要拠点ならともかく豊臣の大坂や徳川の江戸といった本拠地そのものの場合
本来ならそこまで敵が侵攻してきた時点で終わりだから
過度に堅固にしても悪あがき以外の意味はないんだよな
豊臣の場合は素人のおばさんと子供がトップだったのでそれを理解できず徹底的に悪あがきを続けてしまったわけだが

188 ：人間七七四年：2016/01/24(日) 00:52:14.12 ID:CMyT5hcF.net

小田原城「そうかなぁ」

189 ：人間七七四年：2016/01/24(日) 01:27:26.42 ID:5u59TA18.net

いまいち理解不能な理屈だな
将軍や大名が何のため防御力の低い城を拠点にしなきゃならんのだ

190 ：人間七七四年：2016/01/24(日) 11:48:24.10 ID:Ze2ZkdiE.net

安土城

191 ：人間七七四年：2016/01/24(日) 12:57:04.70 ID:+2Tq5rBj.net

近世に近づいてくると政権の本拠地は経済都市の要素も強くなってくるようになるから
例えば鎌倉みたいに経済性を軽視して絶壁に囲まれた要塞としての価値を重視するというのも難しく防御力にも限界がある
それに経済都市になると焼け野原上等の本土決戦で徹底抗戦することの迷惑ぶりは単なる要塞とは桁違いになる
豊臣の大坂は近世型の経済都市を目指しながら最後は鎌倉時代並みの思想に戻ってしまったという中途半端な場所だろう

192 ：人間七七四年：2016/01/24(日) 21:08:11.84 ID:9mBWiDfJ.net

大阪城は西国支配の為に幕府も金と時間を掛けて増改築してる。
それくらい政治的にも戦略的にも重要な要所。

193 ：人間七七四年：2016/01/25(月) 15:24:48.66 ID:An3EKKWY.net

熊本城は西南戦争で西郷軍の攻撃をしのいだな。
加藤清正の築城は偉大だ。

194 ：人間七七四年：2016/01/25(月) 15:41:09.59 ID:UKjEpOPq.net

縄張りは藤堂高虎じゃないの？熊本城

195 ：人間七七四年：2016/01/25(月) 16:30:28.00 ID:Oh2x50Ry.net

>>186
つか大阪城は大坂の陣時点では旧式の要塞だな。
江戸城も含めて関ヶ原以後に建築されたものは、関ヶ原での知見を加えて色々とバージョンアップしてる。大筒対策とか。

>>193
清正時代の熊本城は本丸のみの規模の小さなもの。西郷軍の攻撃を防いだ革張りは細川時代に作られた。

196 ：人間七七四年：2016/01/26(火) 00:27:15.01 ID:xa3Qcou1.net

国崩しは秀吉が大坂城を築城したときはそれほど
メジャーな兵器じゃなかったから仕方ないとは思う

197 ：人間七七四年：2016/01/27(水) 22:43:49.75 ID:TTCISsd4.net

徳川史観を否定するって頑張っている白峰は関ヶ原だけじゃなくて、大坂の陣の本とかは書かないのかな

198 ：人間七七四年：2016/01/27(水) 22:54:27.63 ID:ilPKAsn4.net

まず中途半端な主張の関ヶ原をどうにかしないと

199 ：人間七七四年：2016/01/27(水) 23:07:51.79 ID:WkYqHK6i.net

そもそもあいつは徳川史観の定義すらちゃんと出来てない

200 ：人間七七四年：2016/01/29(金) 18:27:35.91 ID:Bwg6fV4M.net

小田原攻めで開城させたときの因果応報か・・・

201 ：人間七七四年：2016/01/30(土) 11:42:47.90 ID:tYpTYAEY.net

意味わからん

202 ：人間七七四年：2016/02/01(月) 12:04:05.40 ID:Al+N2U2s.net

大坂の陣のトンデモ研究本とかないのかな

203 ：人間七七四年：2016/02/15(月) 19:36:25.78 ID:1jrab1Pr.net

そもそも冬の陣で家康軍20万って少なくね？豊臣軍は寄せ集めとはいえ10万だぜ
城攻めの鉄則は、攻め方3倍とも10倍ともいうし、相手は天下の名城だぜ
家光の上洛時で30万動員できたんだから、俺ならそれくらい連れてくけど

204 ：人間七七四年：2016/02/15(月) 20:07:51.79 ID:rVdsWfKR.net

食い物どうすんだよ…
動員は出来ても軍として維持出来ないだろ

205 ：人間七七四年：2016/02/15(月) 20:22:50.40 ID:HdFWZIG+.net

>>203
> 城攻めの鉄則は、攻め方3倍とも10倍ともいうし
豊臣方は大阪城内に完全に閉塞させられたんだからアレで正解だったんだろ

206 ：人間七七四年：2016/02/15(月) 21:23:06.39 ID:ON88u0Ev.net

1591年1月時点の豊臣一族　（）は未誕生
大政所
　　豊臣秀吉
　　豊臣秀吉室・豊臣吉子・寧
　　　　豊臣鶴松
　　　　（豊臣秀頼）
　　豊臣秀長
　　　　毛利秀元室・大善院
　　　　豊臣秀保室・おきく
　　日秀
　　　　豊臣秀次
　　　　　　梅小路家室
　　　　　　真田信繁室・隆清院
　　　　　　豊臣仙千代丸
　　　　　　（豊臣百丸）
　　　　　　（豊臣十丸）
　　　　　　（豊臣十一丸）
　　　　豊臣秀勝
　　　　　　（九条幸家室・豊臣完子）
　　　　豊臣秀保

　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　

1596年1月時点の豊臣一族　●【】は死亡、▲【】は賜死・処刑
●【大政所】
　　豊臣秀吉　　　　　　　　　　　　[男]
　　豊臣秀吉室・豊臣吉子・寧　 [女]
　　　　●【豊臣鶴松】
　　　　豊臣秀頼　　　　　　　　　　[男]
　　●【豊臣秀長】
　　　　毛利秀元室・大善院　　　[女]
　　　　豊臣秀保室・おきく　　　　[女]
　　日秀　　　　　　　　　　　　　　　[女]
　　　　▲【豊臣秀次】
　　　　　　梅小路家室　　　　　　 [女]
　　　　　　真田信繁室・隆清院　 [女]
　　　　　　▲【豊臣仙千代丸】
　　　　　　▲【豊臣百丸】
　　　　　　▲【豊臣十丸】
　　　　　　▲【豊臣十一丸】
　　　　●【豊臣秀勝】
　　　　　　九条幸家室・豊臣完子[女]
　　　　●【豊臣秀保】


(´･ω･`)　こりゃ滅びても仕方ないよね・・・

207 ：人間七七四年：2016/02/16(火) 00:15:04.98 ID:HwNK+L5P.net

>>203
当時の輸送力上20万が限界
それでも同規模の兵を動員した九州平定や小田原攻めはもちろん
冬の陣でも兵糧不足に悩まされている

208 ：人間七七四年：2016/02/16(火) 03:13:19.45 ID:mVKmccQx.net

寄せ手の大将は籠城戦苦手なんだから
野戦しなければ勝てたろうにな和議で総構え壊さなければ
3年くらい篭城で家康が横死とかあったかもなｗ

209 ：人間七七四年：2016/02/16(火) 03:19:10.25 ID:17eDvpXT.net

>寄せ手の大将は籠城戦苦手なんだから
司馬の創作ェ

210 ：人間七七四年：2016/02/16(火) 10:58:38.15 ID:KjbGjZJb.net

戦国負け組が危険物とともに引きこもってるところに
命がけでゴリゴリ行きたい勝ち組はいないのだよ

211 ：人間七七四年：2016/02/16(火) 11:02:49.70 ID:A0WsZp+o.net

アメリカやロシアもイスラム国に地上部隊で攻め込むのは嫌がっているしね
社会に行き場をなくした連中が外から戦闘員として集結している大坂は
イスラム国と同じように危険な場所といえるだろう

212 ：人間七七四年：2016/02/16(火) 20:44:05.81 ID:jL8sujCe.net

まあそうだろう

213 ：人間七七四年：2016/02/16(火) 20:53:25.38 ID:9nnHp+jf.net

本願寺なんて畿内完全に抑えられても１０年以上
持ちこたえたというのに海内随一の城であっけなく落城して情けない

214 ：人間七七四年：2016/02/16(火) 23:14:48.94 ID:pwQL/1UW.net

>>208
３年とか無理
長期戦するのであれば、逆に将兵多すぎて食糧がもたない
実際、講和の理由の一つに大坂方も食糧・弾薬が欠乏していたという問題があった

群雄割拠の戦国時代であれば、それでも包囲が穴だらけで食糧を外部から
買い付けできただろうが、すでに大坂以外はすべて敵の状態
講和しない限り物資が手に入らない

215 ：人間七七四年：2016/02/16(火) 23:40:44.56 ID:9nnHp+jf.net

やはり昌幸の言うとおり瀬田の唐橋まで突出していたら
豊臣恩顧の諸将が大阪城に馳せ参じてきたのか？たらればやね

216 ：人間七七四年：2016/02/16(火) 23:47:02.20 ID:GKn4rhpC.net

夏の陣の近場でさえ連携取れなくて各個撃破された烏合の衆が瀬田まで遠征するとなると恐ろし事になるな

217 ：人間七七四年：2016/02/17(水) 01:06:32.14 ID:h+ChTA//.net

名軍師真田昌幸の遺言通りにしていれば少しは勝機あったかもな

218 ：人間七七四年：2016/02/18(木) 00:15:24.86 ID:EQH6+YVJ.net

>>215
秀忠率いる8万の幕府主力軍と百戦錬磨の伊達政宗、上杉景勝、
佐竹義宣、南部利直といった主戦力が到着する前だったら可能性はあったかもしれない
あの時点では家康以外に碌な武将は畿内にいなかったから
畿内制圧もそれほどは難しいわけではない

219 ：人間七七四年：2016/02/18(木) 08:55:10.00 ID:VzbKeOD3.net

>>218
無い、そもそも伏見城に5,000人程いるから、それを攻略する間に畿内の大名が援軍に来て、タコ殴りで終了

220 ：人間七七四年：2016/02/19(金) 01:06:13.39 ID:90z3lLxy.net

明石全登も大阪城に籠ったらしいが・・・明石狩りで見つからないということは？

221 ：人間七七四年：2016/02/19(金) 11:52:15.83 ID:yqLAnvZf.net

NHKの番組で大坂落城目前に家康が和睦を申し込んだって言ってたけど、
初耳なんだけど本当なんかね？

222 ：人間七七四年：2016/02/19(金) 12:37:06.86 ID:6GnhhRL1.net

冬の陣の事ならそういう面もあるな

223 ：人間七七四年：2016/02/19(金) 13:52:49.84 ID:KqeGQR92.net

浪人衆10万も大阪城に入れて、和睦も突っぱねて敵対し続けたのに
最後の最後で出陣拒否して、千姫に助命嘆願してもらうとか
何がしたかったのかさっぱりわからん
武士らしさもないし、かといって政治の才能があるわけでもない

224 ：人間七七四年：2016/02/19(金) 14:29:26.78 ID:6GnhhRL1.net

摂家嫡男に武士らしくと言われても困ります

225 ：人間七七四年：2016/02/19(金) 15:23:36.37 ID:KqeGQR92.net

>>224
摂家と言われても秀次で終わってて、秀頼は無位無官でしょ
それに徳川に恭順するのを拒んで、対決姿勢を崩さなかったのは秀頼自身だし
挙兵したら徳川恩顧が味方してくれるとか甘い考えで通じないのが分かったら
自分の為に命懸けで戦ってる家臣見捨てて出陣もせず
奥さん頼りに命乞いとか情けなさすぎるよ

226 ：人間七七四年：2016/02/19(金) 15:37:24.46 ID:6GnhhRL1.net

終わってないですよ

227 ：人間七七四年：2016/02/19(金) 16:06:10.20 ID:2fmnXVf9.net

>>225
無位無官（正二位・前の右大臣）

228 ：人間七七四年：2016/02/19(金) 16:14:16.03 ID:NZcXGY4y.net

>>227
無官だが無位ではない。

229 ：人間七七四年：2016/02/19(金) 16:16:26.53 ID:Yrnan1sB.net

摂家ならつべこべ言わず大坂城出ろですな

230 ：人間七七四年：2016/02/19(金) 16:17:20.62 ID:NZcXGY4y.net

>>224
公家らしく城を出て京都の公家屋敷に大人しく住んでりゃ存続できただろう。

231 ：人間七七四年：2016/02/19(金) 19:29:55.13 ID:paSBM7Zm.net

>>215
昌幸は青野原に布陣する作戦
つまり関ヶ原に移動するまでの東軍陣地に逆に布陣する作戦じゃなかったか？

戦上手で徳川軍を二度も破った昌幸自身がやれば勝機を感じた豊臣恩顧の武将が参戦する可能性がある
しかし信繁では名前を知られてないから不可能って

232 ：人間七七四年：2016/02/19(金) 21:50:43.29 ID:2fmnXVf9.net

軍記ソースに何を言っても…

233 ：人間七七四年：2016/02/19(金) 23:35:53.41 ID:LKsQkfal.net

逆張りの昌幸がか？

234 ：人間七七四年：2016/02/20(土) 01:23:53.17 ID:viHO/4RC.net

>>223
歴史秘話ではいよいよ秀頼公出陣ということで盛り上がり(本人もやる気)
秀吉の面影を見て皆涙したとか、大将出陣の知らせに士気が大いに盛り上がり
大坂方に勢いが出て、一時よもや大坂方が勝利するのではとおもわれたが
味方が裏切って秀頼が出陣すればすぐ討ち取られるというニセ情報が
伝えられ秀頼は動くに動けなくなったとか言ってた。
新しい資料なんかもどんどん発見されてるんだろうか。
定説とは違う内容が多かった。
けっこう面白かった。水曜に再放送。

235 ：人間七七四年：2016/02/20(土) 02:43:36.03 ID:0tatiNEz.net

定説と違うって、そりゃ予め番組のために作ったストーリーに見合うような史料の恣意的な取り上げ方や
強引で整合性の取れない解釈していたからだろうｗｗｗ

236 ：人間七七四年：2016/02/20(土) 14:22:00.95 ID:I67k+YeP.net

ヒストリアは番組に都合がいいように資料を解釈するよ
あれ真に受けてる奴がいたのか

237 ：人間七七四年：2016/02/20(土) 15:10:23.53 ID:rPdWh11a.net

真田といえば幸村よりも昌幸
これ定説

238 ：人間七七四年：2016/02/20(土) 17:08:39.87 ID:iQms7vK9.net

家を存続させた信之

239 ：人間七七四年：2016/02/20(土) 17:34:34.17 ID:7LCCkgOA.net

その時時代が動いたが終わってヒストリアになってから
腐女子が喜びそうな、馬鹿っぽい俗説をさも史実のように演出し始めて萎えるんだけど
もうちょい真面目に検証して欲しいよ
歴女ブームの頃始まったから仕方ないけど、今は落ち着いてるしさ

240 ：人間七七四年：2016/02/20(土) 20:43:48.82 ID:iQms7vK9.net

英雄たちの選択、知恵泉との役割分担かな。

241 ：人間七七四年：2016/02/21(日) 11:56:57.11 ID:7NLypHYQ.net

>>231
無意味
後世のでっちあげか、信繁のでっちあげか、昌幸が本当に言ったとしたら
信繁に身の程を知らせるために言っただけで本気じゃないだろう

主力を大坂城から離して近江・美濃方面に展開しても、家康の姻戚で
やる気満々の池田利隆・池田忠雄らが播磨方面から大坂城に攻め寄せて来るし、
近江・越前の井伊直孝・松平忠直・前田利常が琵琶湖西岸周りで京・大坂方面に
侵攻すれば、大坂城との間を遮断されて孤立して終わる

242 ：人間七七四年：2016/02/22(月) 00:06:57.66 ID:w0qeWK/a.net

講談俗説を嫌う奴が多いけど、それの何がいけないのかね？
正味の史実なんて地味で盛り上がりに欠ける事が大概なんだから、お話として面白い方がいいじゃないかよ。

243 ：人間七七四年：2016/02/22(月) 02:29:10.25 ID:FEdnN7AJ.net

あほ

244 ：人間七七四年：2016/02/22(月) 12:59:21.08 ID:cP69jIXi.net

>>242
ならお前は創作板にでも行ってろよ

245 ：人間七七四年：2016/02/22(月) 23:47:47.57 ID:pWKJcdp3.net

>>241
大坂城は堅城だから主力が出ても守れる
それに井伊直孝・松平忠直・前田利常は真田丸でフルボッコにされた愚将
幕府主力軍と百戦錬磨の東国の大名たちが来る前に
信繁の具申を受け入れ畿内に展開してたらまだ勝機はあった

246 ：人間七七四年：2016/02/23(火) 09:29:59.74 ID:WdzuTFCx.net

☆ 日本の核武装は早急に必須ですわ。☆
総務省の『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、日本人の悲願である
改憲の成就が決まります。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。お願い致します。

247 ：人間七七四年：2016/02/23(火) 12:07:17.44 ID:NKcMQ8TJ.net

>>245
籠城戦と野戦とでは条件が違うだろう
そもそも大坂方が近畿に出るまでの間の
幕府方の城等を突破するのに要する時間とか考えてる

248 ：人間七七四年：2016/02/23(火) 22:00:30.95 ID:ImOEkuVS.net

>>247
家康の京都入り自体が10月20日過ぎだし
秀忠率いる幕府主力軍と東国の諸将は10月はまだ遠いところにいる
畿内を制圧する時間は十分にある

249 ：人間七七四年：2016/02/24(水) 07:36:52.58 ID:I2bfNlM6.net

そう簡単に伏見城は落ちん

250 ：人間七七四年：2016/02/24(水) 17:03:59.52 ID:OZ8/vebl.net

そもそもそんな精緻な作戦計画を実行できるようなら豊臣はあんな無様に負けないって

251 ：人間七七四年：2016/02/24(水) 17:58:40.30 ID:rNviTEn9.net

伏見城おとせてたらだいぶ戦略な幅は広がるな

252 ：人間七七四年：2016/02/24(水) 18:13:01.44 ID:OZ8/vebl.net

お、IFにIFを重ね始めたぞ。仮想戦記始める気か？

253 ：人間七七四年：2016/02/24(水) 22:05:56.44 ID:OHQurqyH.net

>>251
というか伏見城を落とさなければ畿内制圧は無理
伏見城を放置して近江なんていけない