【秀頼】 大坂の陣総合スレッド 3 【家康】

1 ：人間七七四年：2015/08/02(日) 22:39:09.43 ID:KpDjSjIw.net

慶長3年（1598）8月18日に豊臣秀吉が亡くなると、豊臣政権内部の対立が激化し、慶長5年9月15日には関ヶ原合戦が起こり、徳川家康率いる東軍と石田三成ら西軍が激突。
この合戦に勝利した徳川家康は慶長8年2月12日に征夷大将軍に任ぜられ、江戸に幕府を開きます。
けれども大坂城には秀吉の遺児豊臣秀頼が母淀殿とともに未だ健在で、徳川家を凌ぐ権威を保持したまま君臨していました。
この豊臣家と徳川家という二大権力の最終決着戦となり、戦国時代最後の大合戦となったのが「大坂の陣」です。
慶長19年10月〜12月には「大坂冬の陣」、翌20年5月には「大坂夏の陣」が起こり、慶長20年5月7日に大坂城は落城し、翌8日に秀頼・淀殿が自害して豊臣家は滅亡しました。

大坂の陣400年天下一祭
http://www.osakanojin400.com/
大坂の陣歴史検定 公式サイト
http://www.kentei-uketsuke.com/osakanojin/
大阪城歴史トークライブ《大坂冬の陣》
http://www.mbs1179.com/fuyunojin/

前スレ
【陰謀】 大坂の陣総合スレッド 2 【南禅寺】
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1337983344/
【冬】大坂の陣総合スレッド【夏】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1233143817/

大坂の陣への軍事考察
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1233315874/
大坂の陣で豊臣家が幕府軍に勝利する方法
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1201589307/

199 ：人間七七四年：2016/01/27(水) 23:07:51.79 ID:WkYqHK6i.net

そもそもあいつは徳川史観の定義すらちゃんと出来てない

200 ：人間七七四年：2016/01/29(金) 18:27:35.91 ID:Bwg6fV4M.net

小田原攻めで開城させたときの因果応報か・・・

201 ：人間七七四年：2016/01/30(土) 11:42:47.90 ID:tYpTYAEY.net

意味わからん

202 ：人間七七四年：2016/02/01(月) 12:04:05.40 ID:Al+N2U2s.net

大坂の陣のトンデモ研究本とかないのかな

203 ：人間七七四年：2016/02/15(月) 19:36:25.78 ID:1jrab1Pr.net

そもそも冬の陣で家康軍20万って少なくね？豊臣軍は寄せ集めとはいえ10万だぜ
城攻めの鉄則は、攻め方3倍とも10倍ともいうし、相手は天下の名城だぜ
家光の上洛時で30万動員できたんだから、俺ならそれくらい連れてくけど

204 ：人間七七四年：2016/02/15(月) 20:07:51.79 ID:rVdsWfKR.net

食い物どうすんだよ…
動員は出来ても軍として維持出来ないだろ

205 ：人間七七四年：2016/02/15(月) 20:22:50.40 ID:HdFWZIG+.net

>>203
> 城攻めの鉄則は、攻め方3倍とも10倍ともいうし
豊臣方は大阪城内に完全に閉塞させられたんだからアレで正解だったんだろ

206 ：人間七七四年：2016/02/15(月) 21:23:06.39 ID:ON88u0Ev.net

1591年1月時点の豊臣一族　（）は未誕生
大政所
　　豊臣秀吉
　　豊臣秀吉室・豊臣吉子・寧
　　　　豊臣鶴松
　　　　（豊臣秀頼）
　　豊臣秀長
　　　　毛利秀元室・大善院
　　　　豊臣秀保室・おきく
　　日秀
　　　　豊臣秀次
　　　　　　梅小路家室
　　　　　　真田信繁室・隆清院
　　　　　　豊臣仙千代丸
　　　　　　（豊臣百丸）
　　　　　　（豊臣十丸）
　　　　　　（豊臣十一丸）
　　　　豊臣秀勝
　　　　　　（九条幸家室・豊臣完子）
　　　　豊臣秀保

　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　

1596年1月時点の豊臣一族　●【】は死亡、▲【】は賜死・処刑
●【大政所】
　　豊臣秀吉　　　　　　　　　　　　[男]
　　豊臣秀吉室・豊臣吉子・寧　 [女]
　　　　●【豊臣鶴松】
　　　　豊臣秀頼　　　　　　　　　　[男]
　　●【豊臣秀長】
　　　　毛利秀元室・大善院　　　[女]
　　　　豊臣秀保室・おきく　　　　[女]
　　日秀　　　　　　　　　　　　　　　[女]
　　　　▲【豊臣秀次】
　　　　　　梅小路家室　　　　　　 [女]
　　　　　　真田信繁室・隆清院　 [女]
　　　　　　▲【豊臣仙千代丸】
　　　　　　▲【豊臣百丸】
　　　　　　▲【豊臣十丸】
　　　　　　▲【豊臣十一丸】
　　　　●【豊臣秀勝】
　　　　　　九条幸家室・豊臣完子[女]
　　　　●【豊臣秀保】


(´･ω･`)　こりゃ滅びても仕方ないよね・・・

207 ：人間七七四年：2016/02/16(火) 00:15:04.98 ID:HwNK+L5P.net

>>203
当時の輸送力上20万が限界
それでも同規模の兵を動員した九州平定や小田原攻めはもちろん
冬の陣でも兵糧不足に悩まされている

208 ：人間七七四年：2016/02/16(火) 03:13:19.45 ID:mVKmccQx.net

寄せ手の大将は籠城戦苦手なんだから
野戦しなければ勝てたろうにな和議で総構え壊さなければ
3年くらい篭城で家康が横死とかあったかもなｗ

209 ：人間七七四年：2016/02/16(火) 03:19:10.25 ID:17eDvpXT.net

>寄せ手の大将は籠城戦苦手なんだから
司馬の創作ェ

210 ：人間七七四年：2016/02/16(火) 10:58:38.15 ID:KjbGjZJb.net

戦国負け組が危険物とともに引きこもってるところに
命がけでゴリゴリ行きたい勝ち組はいないのだよ

211 ：人間七七四年：2016/02/16(火) 11:02:49.70 ID:A0WsZp+o.net

アメリカやロシアもイスラム国に地上部隊で攻め込むのは嫌がっているしね
社会に行き場をなくした連中が外から戦闘員として集結している大坂は
イスラム国と同じように危険な場所といえるだろう

212 ：人間七七四年：2016/02/16(火) 20:44:05.81 ID:jL8sujCe.net

まあそうだろう

213 ：人間七七四年：2016/02/16(火) 20:53:25.38 ID:9nnHp+jf.net

本願寺なんて畿内完全に抑えられても１０年以上
持ちこたえたというのに海内随一の城であっけなく落城して情けない

214 ：人間七七四年：2016/02/16(火) 23:14:48.94 ID:pwQL/1UW.net

>>208
３年とか無理
長期戦するのであれば、逆に将兵多すぎて食糧がもたない
実際、講和の理由の一つに大坂方も食糧・弾薬が欠乏していたという問題があった

群雄割拠の戦国時代であれば、それでも包囲が穴だらけで食糧を外部から
買い付けできただろうが、すでに大坂以外はすべて敵の状態
講和しない限り物資が手に入らない

215 ：人間七七四年：2016/02/16(火) 23:40:44.56 ID:9nnHp+jf.net

やはり昌幸の言うとおり瀬田の唐橋まで突出していたら
豊臣恩顧の諸将が大阪城に馳せ参じてきたのか？たらればやね

216 ：人間七七四年：2016/02/16(火) 23:47:02.20 ID:GKn4rhpC.net

夏の陣の近場でさえ連携取れなくて各個撃破された烏合の衆が瀬田まで遠征するとなると恐ろし事になるな

217 ：人間七七四年：2016/02/17(水) 01:06:32.14 ID:h+ChTA//.net

名軍師真田昌幸の遺言通りにしていれば少しは勝機あったかもな

218 ：人間七七四年：2016/02/18(木) 00:15:24.86 ID:EQH6+YVJ.net

>>215
秀忠率いる8万の幕府主力軍と百戦錬磨の伊達政宗、上杉景勝、
佐竹義宣、南部利直といった主戦力が到着する前だったら可能性はあったかもしれない
あの時点では家康以外に碌な武将は畿内にいなかったから
畿内制圧もそれほどは難しいわけではない

219 ：人間七七四年：2016/02/18(木) 08:55:10.00 ID:VzbKeOD3.net

>>218
無い、そもそも伏見城に5,000人程いるから、それを攻略する間に畿内の大名が援軍に来て、タコ殴りで終了

220 ：人間七七四年：2016/02/19(金) 01:06:13.39 ID:90z3lLxy.net

明石全登も大阪城に籠ったらしいが・・・明石狩りで見つからないということは？

221 ：人間七七四年：2016/02/19(金) 11:52:15.83 ID:yqLAnvZf.net

NHKの番組で大坂落城目前に家康が和睦を申し込んだって言ってたけど、
初耳なんだけど本当なんかね？

222 ：人間七七四年：2016/02/19(金) 12:37:06.86 ID:6GnhhRL1.net

冬の陣の事ならそういう面もあるな

223 ：人間七七四年：2016/02/19(金) 13:52:49.84 ID:KqeGQR92.net

浪人衆10万も大阪城に入れて、和睦も突っぱねて敵対し続けたのに
最後の最後で出陣拒否して、千姫に助命嘆願してもらうとか
何がしたかったのかさっぱりわからん
武士らしさもないし、かといって政治の才能があるわけでもない

224 ：人間七七四年：2016/02/19(金) 14:29:26.78 ID:6GnhhRL1.net

摂家嫡男に武士らしくと言われても困ります

225 ：人間七七四年：2016/02/19(金) 15:23:36.37 ID:KqeGQR92.net

>>224
摂家と言われても秀次で終わってて、秀頼は無位無官でしょ
それに徳川に恭順するのを拒んで、対決姿勢を崩さなかったのは秀頼自身だし
挙兵したら徳川恩顧が味方してくれるとか甘い考えで通じないのが分かったら
自分の為に命懸けで戦ってる家臣見捨てて出陣もせず
奥さん頼りに命乞いとか情けなさすぎるよ

226 ：人間七七四年：2016/02/19(金) 15:37:24.46 ID:6GnhhRL1.net

終わってないですよ

227 ：人間七七四年：2016/02/19(金) 16:06:10.20 ID:2fmnXVf9.net

>>225
無位無官（正二位・前の右大臣）

228 ：人間七七四年：2016/02/19(金) 16:14:16.03 ID:NZcXGY4y.net

>>227
無官だが無位ではない。

229 ：人間七七四年：2016/02/19(金) 16:16:26.53 ID:Yrnan1sB.net

摂家ならつべこべ言わず大坂城出ろですな

230 ：人間七七四年：2016/02/19(金) 16:17:20.62 ID:NZcXGY4y.net

>>224
公家らしく城を出て京都の公家屋敷に大人しく住んでりゃ存続できただろう。

231 ：人間七七四年：2016/02/19(金) 19:29:55.13 ID:paSBM7Zm.net

>>215
昌幸は青野原に布陣する作戦
つまり関ヶ原に移動するまでの東軍陣地に逆に布陣する作戦じゃなかったか？

戦上手で徳川軍を二度も破った昌幸自身がやれば勝機を感じた豊臣恩顧の武将が参戦する可能性がある
しかし信繁では名前を知られてないから不可能って

232 ：人間七七四年：2016/02/19(金) 21:50:43.29 ID:2fmnXVf9.net

軍記ソースに何を言っても…

233 ：人間七七四年：2016/02/19(金) 23:35:53.41 ID:LKsQkfal.net

逆張りの昌幸がか？

234 ：人間七七四年：2016/02/20(土) 01:23:53.17 ID:viHO/4RC.net

>>223
歴史秘話ではいよいよ秀頼公出陣ということで盛り上がり(本人もやる気)
秀吉の面影を見て皆涙したとか、大将出陣の知らせに士気が大いに盛り上がり
大坂方に勢いが出て、一時よもや大坂方が勝利するのではとおもわれたが
味方が裏切って秀頼が出陣すればすぐ討ち取られるというニセ情報が
伝えられ秀頼は動くに動けなくなったとか言ってた。
新しい資料なんかもどんどん発見されてるんだろうか。
定説とは違う内容が多かった。
けっこう面白かった。水曜に再放送。

235 ：人間七七四年：2016/02/20(土) 02:43:36.03 ID:0tatiNEz.net

定説と違うって、そりゃ予め番組のために作ったストーリーに見合うような史料の恣意的な取り上げ方や
強引で整合性の取れない解釈していたからだろうｗｗｗ

236 ：人間七七四年：2016/02/20(土) 14:22:00.95 ID:I67k+YeP.net

ヒストリアは番組に都合がいいように資料を解釈するよ
あれ真に受けてる奴がいたのか

237 ：人間七七四年：2016/02/20(土) 15:10:23.53 ID:rPdWh11a.net

真田といえば幸村よりも昌幸
これ定説

238 ：人間七七四年：2016/02/20(土) 17:08:39.87 ID:iQms7vK9.net

家を存続させた信之

239 ：人間七七四年：2016/02/20(土) 17:34:34.17 ID:7LCCkgOA.net

その時時代が動いたが終わってヒストリアになってから
腐女子が喜びそうな、馬鹿っぽい俗説をさも史実のように演出し始めて萎えるんだけど
もうちょい真面目に検証して欲しいよ
歴女ブームの頃始まったから仕方ないけど、今は落ち着いてるしさ

240 ：人間七七四年：2016/02/20(土) 20:43:48.82 ID:iQms7vK9.net

英雄たちの選択、知恵泉との役割分担かな。

241 ：人間七七四年：2016/02/21(日) 11:56:57.11 ID:7NLypHYQ.net

>>231
無意味
後世のでっちあげか、信繁のでっちあげか、昌幸が本当に言ったとしたら
信繁に身の程を知らせるために言っただけで本気じゃないだろう

主力を大坂城から離して近江・美濃方面に展開しても、家康の姻戚で
やる気満々の池田利隆・池田忠雄らが播磨方面から大坂城に攻め寄せて来るし、
近江・越前の井伊直孝・松平忠直・前田利常が琵琶湖西岸周りで京・大坂方面に
侵攻すれば、大坂城との間を遮断されて孤立して終わる

242 ：人間七七四年：2016/02/22(月) 00:06:57.66 ID:w0qeWK/a.net

講談俗説を嫌う奴が多いけど、それの何がいけないのかね？
正味の史実なんて地味で盛り上がりに欠ける事が大概なんだから、お話として面白い方がいいじゃないかよ。

243 ：人間七七四年：2016/02/22(月) 02:29:10.25 ID:FEdnN7AJ.net

あほ

244 ：人間七七四年：2016/02/22(月) 12:59:21.08 ID:cP69jIXi.net

>>242
ならお前は創作板にでも行ってろよ

245 ：人間七七四年：2016/02/22(月) 23:47:47.57 ID:pWKJcdp3.net

>>241
大坂城は堅城だから主力が出ても守れる
それに井伊直孝・松平忠直・前田利常は真田丸でフルボッコにされた愚将
幕府主力軍と百戦錬磨の東国の大名たちが来る前に
信繁の具申を受け入れ畿内に展開してたらまだ勝機はあった

246 ：人間七七四年：2016/02/23(火) 09:29:59.74 ID:WdzuTFCx.net

☆ 日本の核武装は早急に必須ですわ。☆
総務省の『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、日本人の悲願である
改憲の成就が決まります。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。お願い致します。

247 ：人間七七四年：2016/02/23(火) 12:07:17.44 ID:NKcMQ8TJ.net

>>245
籠城戦と野戦とでは条件が違うだろう
そもそも大坂方が近畿に出るまでの間の
幕府方の城等を突破するのに要する時間とか考えてる

248 ：人間七七四年：2016/02/23(火) 22:00:30.95 ID:ImOEkuVS.net

>>247
家康の京都入り自体が10月20日過ぎだし
秀忠率いる幕府主力軍と東国の諸将は10月はまだ遠いところにいる
畿内を制圧する時間は十分にある

249 ：人間七七四年：2016/02/24(水) 07:36:52.58 ID:I2bfNlM6.net

そう簡単に伏見城は落ちん

250 ：人間七七四年：2016/02/24(水) 17:03:59.52 ID:OZ8/vebl.net

そもそもそんな精緻な作戦計画を実行できるようなら豊臣はあんな無様に負けないって

251 ：人間七七四年：2016/02/24(水) 17:58:40.30 ID:rNviTEn9.net

伏見城おとせてたらだいぶ戦略な幅は広がるな

252 ：人間七七四年：2016/02/24(水) 18:13:01.44 ID:OZ8/vebl.net

お、IFにIFを重ね始めたぞ。仮想戦記始める気か？

253 ：人間七七四年：2016/02/24(水) 22:05:56.44 ID:OHQurqyH.net

>>251
というか伏見城を落とさなければ畿内制圧は無理
伏見城を放置して近江なんていけない

254 ：人間七七四年：2016/02/25(木) 22:24:02.67 ID:wXW785OG.net

幸村は伏見城を落とせると考えてたってことだな

255 ：人間七七四年：2016/02/25(木) 22:28:55.46 ID:XfVVnq2u.net

幸村つか、作者が、だろ

256 ：人間七七四年：2016/02/26(金) 00:11:06.23 ID:KXFIxcQv.net

>>254　>>255
家康も到着してないし堅城とはいえ伏見城を守る
総大将があれじゃあ10日ももたんからなｗｗ

257 ：人間七七四年：2016/02/26(金) 00:29:38.07 ID:rVEZlCrD.net

なんのこっちゃ

258 ：人間七七四年：2016/02/26(金) 00:39:13.69 ID:BOOoXAE2.net

もう妄想に取り込まれているようだ

259 ：人間七七四年：2016/02/26(金) 23:21:44.03 ID:Xe4PN/SM.net

長宗我部も大阪の役じゃ藤堂隊を散々突き崩したらしいが
関ヶ原の時の陣取りがやる気なしだもんなｗ

260 ：人間七七四年：2016/02/26(金) 23:28:26.50 ID:rVEZlCrD.net

木村隊と二部隊掛かりでぼこってた時はいいけど井伊が来て対等に成ったら瞬殺された長宗我部がどうしたって？

261 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 11:42:16.98 ID:QQhYFDN9.net

そもそも西国無双が浪人してたのにスカウトしなかった点からみて淀君に幕府と対抗する意思はなかった。
秀頼が成長するにしたがって取り巻きどもが、家康が死んだら徳川の天下も終わりと妄想し始めたんだろう。
大阪城に引きこもっている側近どもの現状認識は、冬の陣直前は、豊臣が決起すれば尾張以西の大名どもが
徳川旗下からさって豊臣の旗のもとに尻尾を振って馳せ参じると思い込んでいた節があるな。
だから無名の真田信繁の遠征案は阿保な愚策だったのだろう。
京都へは前田と松平忠直の連合軍が北国街道を南進し、山陽道は毛利と池田の連合軍が抑え、九州では
島津と加藤が決起して黒田、細川を撃滅するくらいの壮大な妄想があったのだろう。

262 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 13:51:30.38 ID:RTpfv5yA.net

>>259
関が原は豊臣家の家臣同士の戦いだから
特に家康は秀頼の外戚でもあり、元服するまでの政務を秀吉から任されている
三成挙兵の発端である、上杉征伐だって淀から秀頼代行として任されたわけだし
三成と家康、どっちが豊臣家に近いかと言うと家康だったもん

263 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 13:57:33.76 ID:RTpfv5yA.net

大坂の陣の発端は、幕臣である片桐を殺そうとしたことだもんなぁ
秀頼にとっては片桐は自分の家臣だから攻撃しても問題ないと思ってたんだろうが
豊臣ですら、徳川の家臣化してた時勢に、やっちまったなぁ…
家康も、それを待ち望んでたとは思うし、戦の口を実与えてしまった
やるならやるで最期出陣すればよかったし
やらないならやらないで、徳川に恭順するしか生き残る道はなかった

264 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 18:39:15.28 ID:sLbewIy0.net

秀吉の老害化で既に豊臣家は終わっていた
徳川政権は来るべくして来たとしか言いようが無い

265 ：人間七七四年：2016/03/03(木) 20:35:17.54 ID:ZZySP7aG.net

淀殿等秀頼の取り巻きがいない
秀頼が出陣
開戦があと数年早い
福島正則等豊臣恩顧武将の寝返り
後藤 毛利 真田 大野等が計画的に行動

ここら辺あれば勝てたのかなぁ
最低でも家康 秀忠を撃てたら変わったけど

266 ：人間七七四年：2016/03/03(木) 21:44:59.82 ID:23E5b8t+.net

そもそも関ヶ原は豊臣ｖｓ徳川ではないと何度

267 ：人間七七四年：2016/03/03(木) 21:49:28.43 ID:9blDwD+X.net

徳川vs豊臣のスタートは江戸幕府成立

268 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 09:50:09.46 ID:+s28mCkH.net

>>266
こういう事言う奴って形式だけ見て本質が見えてないよね。
歴史クイズだけ上手いタイプ。

269 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 10:08:20.64 ID:Ikr2iE0k.net

>>268
本質的にみてもどう見ても豊臣VS徳川ではない件

270 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 11:17:25.99 ID:Tei+J+UQ.net

むしろ関ヶ原は豊臣VS石田だろう
石田が徳川の脅威を煽り利用して豊臣を乗っ取ろうとした

271 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 11:33:22.84 ID:ebhloy8c.net

今でもそうだが、戦国時代に集団指導体制なぞ、機能しないのは分かり切ったこと。
家康を排除しても毛利じゃ天下を押さえられんし、小禄の石田でも無理。
どうするつもりだったのか。

272 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 18:13:59.20 ID:fNhW2+R2.net

>>269
豊臣「政権」　ｖｓ　徳川家康

三成は、前田利家のシンパではなかったがその流れを継いだわけだし。
民主党（当時：野田佳彦）　ｖｓ　民主党離党・分裂を企む小沢一郎みたいなもの。
家康は勝利したが、小沢一郎は大失敗して没落した。

273 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 18:15:44.08 ID:3KJccw/e.net

>>272
クーデター起こした連中が「政権」ねえ…

274 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 20:03:42.48 ID:fNhW2+R2.net

>>273
つまんない煽り
石田三成・宇喜多秀家・上杉景勝・毛利輝元らがクーデター派で
家康が豊臣家の守護者とか、この匿名スレ以外の場所で主張したら
痛い架空戦記被れの中二病の烙印確実だわｗ

275 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 20:07:35.04 ID:3KJccw/e.net

>>274
お前はどれだけレベルの低い場所に普段いるんだよ？

276 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 20:41:41.76 ID:VOrhaSC7.net

>>274
少なくとも形式的にはそっちが正しいぞ

277 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 22:51:45.24 ID:NGp+D3Cd.net

普通に西軍がクーデター側だが何言ってんだ

278 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 23:01:26.57 ID:VOrhaSC7.net

>>277
そういう意味で言ったつもり

279 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 00:05:38.27 ID:uER3+Duf.net

西軍が正義みたいな史観て、小説とかゲームを鵜呑みにしてるんだろうなぁ。

こういうの見ると、従軍慰安婦とか南京大虐殺が史実だと思われても無理ないのかも、
と思ってしまう。

280 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 00:50:13.67 ID:3B7NtcGI.net

なんだお前ら全員ネトウヨかよ
がっかりだぜ…

281 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 10:30:58.53 ID:14Pr7O3W.net

西軍はクーデターどころかテロリストだろ
関白や筆頭大老を次々に殺害して日本を混乱に陥れようとした
西軍が政権などというのはISISが国家だ政権だと自称しているのと同レベル

282 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 12:45:51.43 ID:vKWTvKv7.net

無理やり現代に例える人って基本的に頭悪いよね

283 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 13:12:10.44 ID:j7byUf8k.net

家康が正義なら、なんで豊臣家の領土を削ったのか

284 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 13:33:23.64 ID:Xt3CguRU.net

本領は削ってない。
豊臣が蔵入地なんてことをやってたから。

285 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 14:41:58.63 ID:BEThe8NH.net

そもそも奉行衆が機能して初めて蔵入地なんて運営できるのに、
奉行衆が崩壊したからその維持は不可能。
つか豊臣家の行政力の無さって異常なくらいだぞ。
お膝元の摂河泉すら、幕府が代官出して豊臣家のために年貢の徴収
やっていたらしい。

286 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 19:13:08.46 ID:KfN+yD+5.net

豊臣政権って、超重税だったらしいね
隠し畑も禁止されて、そりゃ一部の人間以外は豊臣をありがたがることないよな
明入りで九州の民衆はお米を真っ先に取られるから飢えまくってたと言うし

287 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 19:40:30.96 ID:maRv489H.net

隠し田に関しては脱税手段だから禁じて当たり前だろ

288 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 19:57:47.11 ID:KfN+yD+5.net

でも有史以来ずっとお目こぼしされてきたものだから
急な戦で米を徴収しても、農民が困らない程度の米は残しておくという
有効な統治方法だったんじゃないか
領民を痛めつけたら合戦でも使えないし反発も起こって後々良くない

289 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 20:05:45.76 ID:FZTEnlMP.net

逆だな
隠し田を持たない良民が困窮し脱税を繰り返す悪民が栄える亡国の統治
だから室町時代は下克上とか悪人正機が流行ってグダグダなのさ

290 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 20:16:16.16 ID:Xt3CguRU.net

今でもサラリーマンの自営業への不公平感があるな。

291 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 20:18:53.09 ID:KfN+yD+5.net

自営業は無年金大杉
いま稼いでるから払わなくても平気と過ごし
老後食い詰めて子供に面倒見させたり生活保護になったり…

292 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 20:56:28.86 ID:YlI0jDU2.net

そもそも有史以来、脱税を容認する国家権力など存在しない
全てを摘発する事は不可能がから、ある程度は黙認するだけだ
豊臣は農民のやり方を良く心得ており、その分だけ効果的な摘発ができただけであろう

293 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 22:29:08.71 ID:JJwoJpCV.net

豊臣政権は『落日の豊臣政権』で触れた「ならかし」に代表される外道な真似をしているけどね
金を無理矢理貸して利息をふんだくるなんてサラ金も真っ青だわ

294 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 23:14:53.15 ID:tGjW1vQR.net

>>285
あのさあ、それってどう考えても豊臣家の行政力の無さでもなければ、
家康の親切心でもないだろ

295 ：人間七七四年：2016/03/11(金) 07:40:50.14 ID:6IjYeYke.net

文藝春秋SPECIAL 2016春

　カリスマ考証家が語り尽くす大河ドラマ「真田丸」の世界 - 二木謙一
　　http://blogos.com/article/163052/

　メガヒットゲーム『信長の野望』創造と破壊 創造者は語る?シブサワ・コウ（コーエーテクモホールディングス代表取締役社長）
　　http://blogos.com/article/163054/

　世界史のなかの戦国時代?石見銀山が世界経済を動かす - 岡本隆司（京都府立大学准教授）
　　http://blogos.com/article/164535/

　世界史のなかの戦国時代?異常気象 小氷河期が戦乱を生んだ - 田家康（日本気象予報士会東京支部長）
　　http://blogos.com/article/164537/

　戦国大名 究極のサバイバル戦略?今川義元 桶狭間に散った「東海王国」の野望 - 小和田哲男（静岡大学名誉教授）
　　http://blogos.com/article/165961/

　戦国大名 究極のサバイバル戦略?武田信玄 風林火山「人は石垣」の人事術 - 加藤廣（作家）
　　http://blogos.com/article/165962/
　

296 ：人間七七四年：2016/03/11(金) 14:40:05.36 ID:CVF9U/Bu.net

>>294
では何？
ちなみに大坂での米積み出し制限に関連して、法令の実効性や苦情処理には
板倉勝重等が必要とされたので、大坂城下の支配すらできていない豊臣家

297 ：人間七七四年：2016/03/11(金) 16:15:02.70 ID:rk+4VtAJ.net

秀頼は23歳迄の間に武将や政治家として、具体的な優れた素質を示す説話がほとんどないのがなぁ

298 ：人間七七四年：2016/03/11(金) 21:52:22.30 ID:sSRLRqGu.net

奥田忠次って、マタベーと戦って死んだこと以外に、何か逸話はありますか？

299 ：人間七七四年：2016/03/11(金) 22:11:53.99 ID:kIQK3Ocd.net

秀頼は、公家としての英才教育は受けたが、武将としては？だな。