【秀頼】 大坂の陣総合スレッド 3 【家康】

1 ：人間七七四年：2015/08/02(日) 22:39:09.43 ID:KpDjSjIw.net

慶長3年（1598）8月18日に豊臣秀吉が亡くなると、豊臣政権内部の対立が激化し、慶長5年9月15日には関ヶ原合戦が起こり、徳川家康率いる東軍と石田三成ら西軍が激突。
この合戦に勝利した徳川家康は慶長8年2月12日に征夷大将軍に任ぜられ、江戸に幕府を開きます。
けれども大坂城には秀吉の遺児豊臣秀頼が母淀殿とともに未だ健在で、徳川家を凌ぐ権威を保持したまま君臨していました。
この豊臣家と徳川家という二大権力の最終決着戦となり、戦国時代最後の大合戦となったのが「大坂の陣」です。
慶長19年10月〜12月には「大坂冬の陣」、翌20年5月には「大坂夏の陣」が起こり、慶長20年5月7日に大坂城は落城し、翌8日に秀頼・淀殿が自害して豊臣家は滅亡しました。

大坂の陣400年天下一祭
http://www.osakanojin400.com/
大坂の陣歴史検定 公式サイト
http://www.kentei-uketsuke.com/osakanojin/
大阪城歴史トークライブ《大坂冬の陣》
http://www.mbs1179.com/fuyunojin/

前スレ
【陰謀】 大坂の陣総合スレッド 2 【南禅寺】
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1337983344/
【冬】大坂の陣総合スレッド【夏】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1233143817/

大坂の陣への軍事考察
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1233315874/
大坂の陣で豊臣家が幕府軍に勝利する方法
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1201589307/

23 ：人間七七四年：2015/11/08(日) 13:09:06.51 ID:ORUbHaBD.net

>>22
家を残したいなら領地を幕府にやって公家として生きればええ

24 ：人間七七四年：2015/11/08(日) 13:40:57.71 ID:muhHw7jd.net

何百年の伝統を築き上げた名門家なら当人達にも家を残そうという意識も働いただろうけど
豊臣家なんて誕生したばかりの新興家だから
淀や秀頼も権力を諦めてまで家を残そうという発想はなかったのだろう
むしろ権力のない豊臣家なんて存在価値のない粗大ゴミくらいの感覚だから
淀や秀頼も迷うことなく大坂の陣に走ったと言える

25 ：人間七七四年：2015/11/08(日) 17:28:28.57 ID:b1xX5AGj.net

>>22
関東か駿河あたりに国替えで江戸定府なら存続したんじゃないか。

26 ：人間七七四年：2015/11/08(日) 17:40:25.80 ID:nTtqwEAD.net

自分が苦労したり親くらいが苦労しているとこ見て育っきて築き上げた家なら屈辱や忍従に耐えても残そうと頑張れるんだろうし、
累代続いて、次代への家政や外交の継承のノウハウが確立できている家なら処世もできるんだろうがな。

毛利の秀就とか、家臣に隠居させられた綱広とかもそうなんだけどさ、
そういう苦労や大変さを見ていないで、育っちゃっうと矜持ばかり高くなっちゃっててさ、
自分がいまあるものの価値を保つことがどんなに大変なことかが判らずに軽く見がちになるんだろうね。

27 ：人間七七四年：2015/11/08(日) 18:17:03.44 ID:b1xX5AGj.net

最初から織田秀信並の扱いをしとけば、秀頼本人のためになったのにな。

28 ：人間七七四年：2015/11/09(月) 12:17:02.33 ID:KHaJPgyo.net

織田は平家の傍流
徳川も源氏の傍流

しかも本当に平家や源氏の末裔かは怪しい

秀頼は源平藤橘以来なかった、朝廷から姓の下賜を受けた豊臣の本家本流
織田徳川とは身分が違う
おいそれと織田秀信と同程度ので扱いになど出来ない

29 ：人間七七四年：2015/11/09(月) 19:04:16.31 ID:27GhJe3z.net

阿呆ですか。
毛利の先祖の大江広元は中原氏から大江氏に改姓してるし、
豊臣下賜は大江氏のときの手順を掘り起こして手本にしてるんですけどー。

30 ：人間七七四年：2015/11/09(月) 19:46:55.79 ID:Loj5vuSN.net

>>28
じやあ、近衛家並みに3000石弱のこくだかでOK

31 ：人間七七四年：2015/11/10(火) 02:16:07.73 ID:XfAvy9YY.net

>>28
源平は少なくとも天皇の父系子孫だし。

32 ：人間七七四年：2015/11/10(火) 21:52:23.33 ID:Mxnt+2gz.net

豊臣なんて歴史も伝統もない姓を新しく作ってしまったから
権力が持てないなら別になくなってもいいかという意識が淀にも秀頼にも働いたんだろうな
それで自暴自棄になって母子そろっておかしな振る舞いを始めて自滅した

33 ：人間七七四年：2015/11/11(水) 15:03:06.83 ID:nQ9qObZg.net

真田十勇士は実在したのかな？

モデルになった人物はそれなりにいたみたいけど

34 ：人間七七四年：2015/11/11(水) 16:50:14.01 ID:S/IQq76U.net

実在しない

35 ：人間七七四年：2015/11/16(月) 21:25:11.57 ID:hDu9nxmH.net

>>33
実在はしないかな？

三好兄弟は実在したみたいだけどね

36 ：人間七七四年：2015/11/18(水) 14:48:31.76 ID:N6vtZ/km.net

大河ドラマ「真田丸」で、佐助が出るようです。

37 ：人間七七四年：2015/11/18(水) 19:32:13.52 ID:xYFEt1gp.net

霧隠才蔵も出るのかね

38 ：人間七七四年：2015/11/19(木) 18:31:24.06 ID:IKbKhr3C.net

>>13
東軍の主力はまだ遠いところにいたし
早めに動いていれば善戦は出来ただろうな

39 ：人間七七四年：2015/11/19(木) 18:40:35.25 ID:iKzaHn25.net

>>38
まぁ、実際どうかはわからんけど淀やら大野やらがなぁ、幸村の作戦飲んでたら勝機はあったのにね

40 ：人間七七四年：2015/11/19(木) 22:40:22.17 ID:PZ4zuJOu.net

そもそも単なる雇われ浪人に作戦の発案権なんてないから
まして淀たちは自分が天下人だと思っているから戦っているのに
身分の低い浪人の言うことなど聞けるわけがない
浪人側の作戦を飲むなら戦う理由が根本的に揺らいでしまうという矛盾を豊臣は抱えているわけ

41 ：人間七七四年：2015/11/19(木) 23:15:28.21 ID:iKzaHn25.net

>>40
どっちにしても、秀頼終わってるやん。

42 ：人間七七四年：2015/11/20(金) 01:16:18.43 ID:z977fcY7.net

つか昨日今日集まったばかりで編成云々で時間が必要だったのは豊臣方
先手を打つ自体机上の空論

43 ：人間七七四年：2015/11/20(金) 06:36:46.75 ID:QOW4gxpj.net

じゃあどうやっても豊臣方は勝てなかったということですか？

44 ：人間七七四年：2015/11/20(金) 07:34:56.34 ID:sYr5V2NX.net

淀と大野が癌だよね。本当
幕府主力軍が畿内入りするまでの1カ月間何もせず
敵が集まるのを待ってただけだったし

45 ：人間七七四年：2015/11/20(金) 08:20:41.27 ID:co12XW+q.net

>>43
太平洋戦争で日本がアメリカに勝利する程度の可能性はあったんじゃないw

46 ：人間七七四年：2015/11/20(金) 09:21:14.35 ID:2UTfGLhG.net

幕府軍より先に兵糧弾薬が尽きはじめてるようじゃ話しにならない。

47 ：人間七七四年：2015/11/20(金) 09:24:22.97 ID:1crn29sI.net

>>46
仕方ない、家康さんにうまくのせられて、色んな所に寄進しまて財力削らされたからね

48 ：人間七七四年：2015/11/20(金) 09:25:33.86 ID:1crn29sI.net

>>40
つか、その浪人たちを仮でも正規雇用してやれば良かったのでわ？

49 ：人間七七四年：2015/11/20(金) 10:29:08.49 ID:z977fcY7.net

その浪人たちに任せた夏の陣ではまったく連携取れずに各個撃破されてぼこられたんだが

50 ：人間七七四年：2015/11/20(金) 10:55:58.37 ID:2UTfGLhG.net

>>47
その辺り見ても豊臣家に戦うつもりが全くなかったことがわかるよね。
和平恭順軟着陸路線に賭けたのはわかるし、結果が悪くてもそれが正しかったとも思うけど、いざ破綻した時にはどうしようもなくなる。
だって合戦用の軍隊なんて鍛えてないんだから。

51 ：人間七七四年：2015/11/20(金) 11:01:52.91 ID:co12XW+q.net

>>47
あれは豊臣家の意志で、寺社仏閣への寄進は天下人の義務という発想に基づくもの

52 ：人間七七四年：2015/11/20(金) 12:13:12.82 ID:NPIzt+WZ.net

>>49
そりゃあ連携とれんやろ？恩賞なしだとさ、正規雇用してやるって約束してやれば連携取れたかもしれんけどね

53 ：人間七七四年：2015/11/20(金) 12:15:03.00 ID:NPIzt+WZ.net

>>50
まぁ、和平路線が崩壊するってのを考えて無かったんでしょうね

あと国替えに応じてたら良かったのにと思うんだけどね

54 ：人間七七四年：2015/11/20(金) 12:20:14.20 ID:z977fcY7.net

>>52
活躍したら正規雇用は当たり前だが？恩賞なしのソースって何？
現に豊臣は冬の陣と夏の陣の間に浪人を正規雇用するための加増を幕府に要請している

55 ：人間七七四年：2015/11/20(金) 17:32:42.67 ID:zld8dki2.net

ヤクザ並みの因縁つけてまで潰しに来てるのに和議が成立するわけない
そんなことすら分からなかったのがそう責任者やってたというのがなあ

56 ：人間七七四年：2015/11/20(金) 17:53:56.95 ID:yOBrY2+W.net

アホか。大坂の陣は誰がどう見ても豊臣からの挑発で始まってる

57 ：人間七七四年：2015/11/20(金) 18:22:20.71 ID:BzM9eSa8.net

>>56 詳しく頼む

58 ：人間七七四年：2015/11/20(金) 18:23:27.67 ID:zHLYlodN.net

>>54
いやいや、わしが言いたいのは幕府じゃなくて豊臣家が浪人を正規雇用を何故しなかったのかって事がいいたいんだよ

59 ：人間七七四年：2015/11/20(金) 18:45:26.51 ID:z977fcY7.net

だから豊臣家が浪人を冬の陣の功績で正規雇用したわけで
でも60万石大名に落ちぶれてた豊臣家には多数の浪人に与える領地がないわけで
正規雇用したのに知行与えないわけに行かないので
豊臣家が幕府に豊臣家の領地を増やしてくれと頼み込んだわけ
ちなみに講和のときに加増を条件に入れたら蹴られたので2回目

60 ：人間七七四年：2015/11/20(金) 19:28:53.63 ID:co12XW+q.net

>>57
56とは別人だが
・鐘銘は五山の僧が非礼と断じている
・豊臣家と徳川家の両属状態にある片桐且元を改易して、それを事後承認で幕府に伝える
・幕府が出兵を命じる前に浪人募集、兵粮・武器の集積を始める

61 ：人間七七四年：2015/11/20(金) 20:02:44.61 ID:zHLYlodN.net

>>59
なるほど、教えていただきありがとうございます

62 ：人間七七四年：2015/11/21(土) 01:28:49.87 ID:VPOBpCoA.net

秀頼が癌。

秀頼が何ができたとか、してきたというわけでもないのに、
それなりに安定した政治してきた実績のある徳川から離れる理由がないじゃん。

で、やからしたことが親父秀吉の最大の癌である朝鮮役、勝てなさそうなのに体裁のために
大名たち出兵させて疲弊させたことの二の舞いやりますよ、でまともな面子が集まるわけないだろ。

63 ：人間七七四年：2015/11/21(土) 01:38:30.26 ID:irUXCaOf.net

総構え取り壊しさえなければ篭城できたろうにな
女官と淀殿さえいなければ・・・干殺しでも３年くらい耐えたというのに

64 ：人間七七四年：2015/11/21(土) 01:57:11.61 ID:gtey7se+.net

方広寺鐘銘梵鐘の銘文を起草した清韓は実は本当にかくし題として意図的に「国家安康」「君臣豊楽」を考えたという話もある

65 ：人間七七四年：2015/11/21(土) 06:20:41.83 ID:VPOBpCoA.net

>>63
で最後に自分の首と引き換えに、カツカツの男共の命乞いか。
そのほうが城内の人間ほっときっぱなしにして自分だけ隠れてコソコソ切腹より総大将らしくていいけどね。

66 ：人間七七四年：2015/11/21(土) 08:32:07.94 ID:oNZOJZhw.net

>>63
年内には坑道戦術で惣構も破壊される予定
何より火薬が欠乏していて火力も消耗するだろうし

67 ：人間七七四年：2015/11/21(土) 10:40:59.70 ID:UkrWyjUd.net

>>63
開戦してすぐに兵糧が尽きかけていました。
3年どころか半年もたない有り様です。

68 ：人間七七四年：2015/11/21(土) 11:02:48.60 ID:lyCIg6tG.net

>>63
最大兵力の織田頼長ボイコット、南条元忠が内通で切腹、大野兄弟不和、三派閥対立と
城内の士気もボロボロで長期の籠城は無理でした

69 ：人間七七四年：2015/11/21(土) 16:32:59.89 ID:c2GWyhbb.net

兵糧不足に陥ったのは徳川方。
当時は兵糧は現地調達だったこともあったし
20万人分の兵糧はなかなか厳しかったようだな

70 ：人間七七四年：2015/11/21(土) 20:25:42.19 ID:oNZOJZhw.net

>>69
あれは人員を優先させたための一時的なもので、直ぐに大量の兵粮が送られていた
輸送も大坂は水運に恵まれた上に、その水運は完全に徳川方が掌握できたし

71 ：人間七七四年：2015/11/21(土) 21:31:35.96 ID:sqRNqMr1.net

ねえよ。大規模な兵站が可能になったのは
世界的にも見ても近代に入ってから
それ以前は現地からの買い付けや略奪が主流
どれだけ日本は進んでたんだよｗ

72 ：人間七七四年：2015/11/21(土) 22:30:55.76 ID:rbnDyd1C.net

小田原も勝つ見込み‥はさすがに無いが良い条件で講和にまではいけただろうに

73 ：人間七七四年：2015/11/22(日) 03:49:51.43 ID:FCjZi4bG.net

石山本願寺の跡地だぞ
陸路での兵站線ではなく水路からでも補給できる
長陣になればなるほど大阪方有利だったのに・・・真田丸から長駆して
徳川方の大砲蹴散らせば伝説になったのにな幸村ｗ

74 ：人間七七四年：2015/11/22(日) 07:48:11.98 ID:n+aRVOeS.net

いや、幸村はそんなことしなくても現時点で十分伝説になってるし

75 ：人間七七四年：2015/11/22(日) 07:58:47.36 ID:NlqmZzPX.net

小田原の陣も豊臣方が後半は兵糧不足に陥ってたからな
もう少し粘ればそれなりの条件を引き出せたかもしれないのに残念

76 ：人間七七四年：2015/11/22(日) 08:49:11.69 ID:thCv20GH.net

>>71
水運が可能なら同時代の欧州でも大規模兵站は行われていたけど

77 ：人間七七四年：2015/11/22(日) 09:06:00.72 ID:wxTUTihW.net

>>76
具体的には？欧州で数十万人規模の軍勢を賄える
兵站が行われてたとか聞いたことがない

78 ：人間七七四年：2015/11/22(日) 09:13:23.18 ID:thCv20GH.net

>>77
先ず前提条件の修正として、兵数は日本では後方要員を含み、他では戦闘要員のみなので、数倍から場合よって10倍近い差がある

79 ：人間七七四年：2015/11/22(日) 09:18:09.01 ID:AK5Eiqn5.net

>>75
でもさ忍城とかは落とせなかったしね

80 ：人間七七四年：2015/11/22(日) 09:24:16.27 ID:thCv20GH.net

>>78
その上で『補給戦』では、マウリッツが二万五千近い兵（戦闘要員のみ）を動かす場合に、
河川を外れた場合は兵站の問題でその行軍に多大な困難を生じたとあるが、逆に言えば河川が近くにあれば、
兵站に問題は無かったことになる

81 ：人間七七四年：2015/11/22(日) 09:44:02.59 ID:wxTUTihW.net

>>80
前提条件が違い過ぎると思うが
大阪城を囲んでた幕府軍は20万だったけど・・・

82 ：人間七七四年：2015/11/22(日) 09:55:05.93 ID:NlqmZzPX.net

言っておくがヨーロッパ史はスレ違い。やるなら他でやれ

83 ：人間七七四年：2015/11/22(日) 10:23:43.30 ID:thCv20GH.net

>>81
だから日本のは後方要員も含めた数

他には馬車や大砲の有無も指摘されるが、
大坂の陣では京都付近には運送用の牛車があり、
また家康は大砲を数百門単位で運用している

欧州でも大砲の輸送には水運を活用しており、
大坂の陣で大砲の大量運用を可能とした一因も、
水運が発達した場所故と言える

84 ：人間七七四年：2015/11/22(日) 10:41:37.16 ID:AAlTs53h.net

大坂も小田原も補給不足が報告されてたのは序盤だけで後は解消されてた。

85 ：人間七七四年：2015/11/22(日) 11:48:21.61 ID:wxTUTihW.net

>>83
後方支援って・・・
その理屈でいけば10万が篭る大阪城を包囲してた
徳川方の戦闘員は2〜5万ってことになるだろ

>>84
中近世で20万の軍勢を賄う兵站は不可能
補給路が確保されてても輸送力が圧倒的に足りない

86 ：人間七七四年：2015/11/22(日) 11:51:44.69 ID:AAlTs53h.net

小田原はともかく大坂は日本一の米の集積地やで。まぁ菅沼系は何言っても聞かないだろうけど

87 ：人間七七四年：2015/11/22(日) 12:32:36.48 ID:thCv20GH.net

>>85
侍と足軽に限定すればそんなもんだよ
そして槍持・甲冑持等がいる大坂方も似たようなもの

輸送力はありますよね、船が

88 ：人間七七四年：2015/11/22(日) 13:17:53.40 ID:wxTUTihW.net

>>86
その米は豊臣方に接収されてたんだけどね
だからこそ現地調達の目論見がはずれ兵糧不足に苦しんだ
豊臣領外からも調達はしてたようだけど
当時の輸送能力じゃ20万人分は賄いきれなかった

>>87
戦闘してたのは侍と足軽限定じゃないけどね
船ねえ。当時の造船技術はかなり低かったし
幕府は初期から大型船を規制してたよ

89 ：人間七七四年：2015/11/22(日) 14:12:02.18 ID:AAlTs53h.net

これから摂取する予定と書状には書いてたけど大部分は幕府側に行ったのよね
なぜなら大阪商人が幕府に味方したから、おかげで堺は焼き討ちされたけどね
実際に大坂米を分配したのは幕府側。書状も残っている
中近世は〜とか言ってるけど現地調達は現在でも活用かつ重視されてる
輸送だけで賄うのはコストがかかりすぎて現実的ではないからね

90 ：人間七七四年：2015/11/22(日) 14:19:57.58 ID:+0xMlWY4.net

福島正則の兵糧を接収したりしたんだろ？
可哀想に豊臣恩顧ではあるけどもｗ

91 ：人間七七四年：2015/11/22(日) 15:47:46.72 ID:thCv20GH.net

>>88
当時の最大である500石積みでも500石の米を運べるのだけど
20隻あれば1万石を輸送できることに成る

後、500石積みの制限は西国大名のみ

92 ：人間七七四年：2015/11/22(日) 20:46:44.67 ID:qnY+rD32.net

>>90 あいつは本物の阿呆だったから自軍の食料をええかっこしたいがためだけに
回りの東軍にばらまくぐらいやってそうだけどな 酒飲んでたら尚更

93 ：人間七七四年：2015/11/22(日) 21:24:05.09 ID:wxTUTihW.net

直轄領はそうだけど豊臣領の大部分の米は
豊臣方に接収されたよ。あの時点じゃまだ幕府軍は
遠く離れてたからね

>>88
当時の船って遅いんだよ
小田原攻めで秀吉が兵糧を用意させようとしたけど
上手くいかず兵糧不足になったし
九州平定の際も、瀬戸内海を使って行軍してたのに
兵糧不足に陥った

94 ：人間七七四年：2015/11/22(日) 22:16:15.13 ID:thCv20GH.net

>>93
家康は11月28日に小堀政一に命じて蔵米8万石と
豊臣氏の没収知行米5万8千石を兵糧とするように命じている

九州征伐は内陸侵攻後の話
大坂は瀬戸内海と直結しているようなもの

95 ：人間七七四年：2015/11/22(日) 22:26:05.15 ID:NlqmZzPX.net

兵站軽視は日本のお家芸
物量がものをいう時代になってからも精神論が優先されてた

96 ：人間七七四年：2015/11/23(月) 18:46:36.97 ID:bUmPhUPI.net

>>94
＞家康は11月28日に小堀政一に命じて蔵米8万石と
＞豊臣氏の没収知行米5万8千石を兵糧とするように命じている

これ他でもない家康自身が兵糧を
現地調達しようとしてるってことなんですけど

>>94
直結してるようなものくらい海上交通の便がよくても
九州平定では兵糧不足に陥った
いかに当時の輸送力が脆弱かを表している

97 ：人間七七四年：2015/11/23(月) 19:50:44.56 ID:/MjGxVBb.net

輸送してるってことはヘイタンの概念があるってことやん。
後の時代と比べて脆弱かどうかは別の話しやろ。

98 ：人間七七四年：2015/11/23(月) 19:54:30.55 ID:KkNxFHAH.net

軍が崩壊してないのが兵站が機能して査証やね。いくら史料や理屈を曲解しても結果が付いてきてないね

99 ：人間七七四年：2015/11/23(月) 20:31:04.55 ID:ef/GG/Kh.net

>>96
そりゃ近いに越したことはない
それに蔵米は備中辺りも含む

100 ：人間七七四年：2015/11/24(火) 12:18:44.40 ID:WMSjQc40.net

戦国時代は現地調達がメインと習ったが違うのか？

101 ：人間七七四年：2015/11/24(火) 15:11:34.94 ID:iqtb5W5w.net

「上杉景勝」に対して寝返りの確約をとっておいて、
徳川方の背後を突いて貰うってのは無理だったのかな？

102 ：人間七七四年：2015/11/24(火) 15:21:26.04 ID:vwjsqUS/.net

>>100
賄いきれなければ、他所から運ぶか軍隊そのものが移動する

103 ：人間七七四年：2015/11/24(火) 23:16:32.99 ID:ph7rkegt.net

一応小荷駄隊ってのがあったけど
全軍の分は到底賄えないからそれ以外は現地調達

104 ：人間七七四年：2015/11/25(水) 14:58:49.40 ID:UcHro6Is.net

大坂の陣400周年だけど、何か今年あった？

橋下の大阪都構想とかって現代版大坂の陣みたいだ

105 ：人間七七四年：2015/11/25(水) 15:31:32.39 ID:GQCXR77E.net

夏の陣で大阪城が落城した時も城内には大量の金銀があった
兵糧は知らね

106 ：人間七七四年：2015/11/25(水) 19:32:22.49 ID:poQrfTzv.net

来年の大河ドラマが真田幸村になったくらいだな

107 ：人間七七四年：2015/11/26(木) 00:15:22.36 ID:O0tqWUOQ.net

タイトルからして大坂の陣が主舞台になりそうだな

108 ：人間七七四年：2015/11/26(木) 00:21:38.86 ID:wvV1oh8j.net

配役はまあまあだが脚本家に不安が残る

109 ：人間七七四年：2015/11/27(金) 00:16:03.35 ID:24YwrI3A.net

>>98
＞＞軍が崩壊してないのが兵站が機能して査証やね

大本営参謀本部みたいな考え方だな・・・
戦中にこういうのが実権を握ってたから
太平洋戦争であんなに餓死者を出したんだろうね

110 ：人間七七四年：2015/11/27(金) 01:29:49.68 ID:tlks9wAX.net

意味不明。因果関係を述べよ

111 ：人間七七四年：2015/11/27(金) 18:20:56.49 ID:3bHZXtjG.net

日本語がおかしい輩にレスしてるのは自演か？

112 ：人間七七四年：2015/11/28(土) 12:41:24.67 ID:xXzZHHS/.net

>>104
一応去年からやってるらしい
www.osakanojin400.com

113 ：人間七七四年：2015/12/05(土) 10:05:51.89 ID:nuJPtZcG.net

あと1年粘れば家康が胃癌で死んだのにな
それまで兵糧弾薬が持つかは不明だが

114 ：人間七七四年：2015/12/05(土) 10:38:15.12 ID:j1pse5gb.net

逆やね。
大坂の冬陣は講和が前提の見せかけ挙兵だから
秀頼に甘い言動が多く関ヶ原を経てなおまだ律義者評価の家康には生きていてもらわないと困る
強硬派の秀忠相手じゃ男の算段もたたないからね

115 ：人間七七四年：2015/12/05(土) 10:40:14.34 ID:N6HL/FGd.net

体制的に秀忠に移行済みだし、
大坂の陣で豊臣滅に積極的だったのも秀忠だから一年待っても無駄。

116 ：人間七七四年：2015/12/05(土) 10:47:05.28 ID:j1pse5gb.net

男の算段ってなんや。なんの算段もね

117 ：人間七七四年：2015/12/05(土) 11:50:31.47 ID:3274uLpb.net

「男の算段」でもなんとなく意味が通じるからドンマイw

118 ：人間七七四年：2015/12/06(日) 09:31:40.43 ID:atwC30at.net

>>113
一年も必要ないかと。東軍の食糧難は深刻だったし半年も経てば勝手に引き揚げてた
何せ相当数の軍馬バラして喰うまで追い詰められてたからな

119 ：人間七七四年：2015/12/06(日) 09:40:57.00 ID:o1s1BgM1.net

まだいってんのか

120 ：人間七七四年：2015/12/06(日) 16:51:29.09 ID:C44OmvmJ.net

>>113
秀忠だったら勝ち目ありそうｗ
家康が無茶な力攻めしたのは秀忠だと
不安だったからな気がする

121 ：人間七七四年：2015/12/06(日) 22:23:19.86 ID:3fiA2Q4j.net

「家康が」「無茶な力攻め」？

122 ：人間七七四年：2015/12/06(日) 23:50:18.97 ID:C44OmvmJ.net

孫子も力攻めは下策だと言ってるだろ
秀吉だったら味方が多数死傷する力攻めはしない