【秀頼】 大坂の陣総合スレッド 3 【家康】

1 ：人間七七四年：2015/08/02(日) 22:39:09.43 ID:KpDjSjIw.net

慶長3年（1598）8月18日に豊臣秀吉が亡くなると、豊臣政権内部の対立が激化し、慶長5年9月15日には関ヶ原合戦が起こり、徳川家康率いる東軍と石田三成ら西軍が激突。
この合戦に勝利した徳川家康は慶長8年2月12日に征夷大将軍に任ぜられ、江戸に幕府を開きます。
けれども大坂城には秀吉の遺児豊臣秀頼が母淀殿とともに未だ健在で、徳川家を凌ぐ権威を保持したまま君臨していました。
この豊臣家と徳川家という二大権力の最終決着戦となり、戦国時代最後の大合戦となったのが「大坂の陣」です。
慶長19年10月〜12月には「大坂冬の陣」、翌20年5月には「大坂夏の陣」が起こり、慶長20年5月7日に大坂城は落城し、翌8日に秀頼・淀殿が自害して豊臣家は滅亡しました。

大坂の陣400年天下一祭
http://www.osakanojin400.com/
大坂の陣歴史検定 公式サイト
http://www.kentei-uketsuke.com/osakanojin/
大阪城歴史トークライブ《大坂冬の陣》
http://www.mbs1179.com/fuyunojin/

前スレ
【陰謀】 大坂の陣総合スレッド 2 【南禅寺】
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1337983344/
【冬】大坂の陣総合スレッド【夏】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1233143817/

大坂の陣への軍事考察
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1233315874/
大坂の陣で豊臣家が幕府軍に勝利する方法
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1201589307/

269 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 10:08:20.64 ID:Ikr2iE0k.net

>>268
本質的にみてもどう見ても豊臣VS徳川ではない件

270 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 11:17:25.99 ID:Tei+J+UQ.net

むしろ関ヶ原は豊臣VS石田だろう
石田が徳川の脅威を煽り利用して豊臣を乗っ取ろうとした

271 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 11:33:22.84 ID:ebhloy8c.net

今でもそうだが、戦国時代に集団指導体制なぞ、機能しないのは分かり切ったこと。
家康を排除しても毛利じゃ天下を押さえられんし、小禄の石田でも無理。
どうするつもりだったのか。

272 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 18:13:59.20 ID:fNhW2+R2.net

>>269
豊臣「政権」　ｖｓ　徳川家康

三成は、前田利家のシンパではなかったがその流れを継いだわけだし。
民主党（当時：野田佳彦）　ｖｓ　民主党離党・分裂を企む小沢一郎みたいなもの。
家康は勝利したが、小沢一郎は大失敗して没落した。

273 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 18:15:44.08 ID:3KJccw/e.net

>>272
クーデター起こした連中が「政権」ねえ…

274 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 20:03:42.48 ID:fNhW2+R2.net

>>273
つまんない煽り
石田三成・宇喜多秀家・上杉景勝・毛利輝元らがクーデター派で
家康が豊臣家の守護者とか、この匿名スレ以外の場所で主張したら
痛い架空戦記被れの中二病の烙印確実だわｗ

275 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 20:07:35.04 ID:3KJccw/e.net

>>274
お前はどれだけレベルの低い場所に普段いるんだよ？

276 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 20:41:41.76 ID:VOrhaSC7.net

>>274
少なくとも形式的にはそっちが正しいぞ

277 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 22:51:45.24 ID:NGp+D3Cd.net

普通に西軍がクーデター側だが何言ってんだ

278 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 23:01:26.57 ID:VOrhaSC7.net

>>277
そういう意味で言ったつもり

279 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 00:05:38.27 ID:uER3+Duf.net

西軍が正義みたいな史観て、小説とかゲームを鵜呑みにしてるんだろうなぁ。

こういうの見ると、従軍慰安婦とか南京大虐殺が史実だと思われても無理ないのかも、
と思ってしまう。

280 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 00:50:13.67 ID:3B7NtcGI.net

なんだお前ら全員ネトウヨかよ
がっかりだぜ…

281 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 10:30:58.53 ID:14Pr7O3W.net

西軍はクーデターどころかテロリストだろ
関白や筆頭大老を次々に殺害して日本を混乱に陥れようとした
西軍が政権などというのはISISが国家だ政権だと自称しているのと同レベル

282 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 12:45:51.43 ID:vKWTvKv7.net

無理やり現代に例える人って基本的に頭悪いよね

283 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 13:12:10.44 ID:j7byUf8k.net

家康が正義なら、なんで豊臣家の領土を削ったのか

284 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 13:33:23.64 ID:Xt3CguRU.net

本領は削ってない。
豊臣が蔵入地なんてことをやってたから。

285 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 14:41:58.63 ID:BEThe8NH.net

そもそも奉行衆が機能して初めて蔵入地なんて運営できるのに、
奉行衆が崩壊したからその維持は不可能。
つか豊臣家の行政力の無さって異常なくらいだぞ。
お膝元の摂河泉すら、幕府が代官出して豊臣家のために年貢の徴収
やっていたらしい。

286 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 19:13:08.46 ID:KfN+yD+5.net

豊臣政権って、超重税だったらしいね
隠し畑も禁止されて、そりゃ一部の人間以外は豊臣をありがたがることないよな
明入りで九州の民衆はお米を真っ先に取られるから飢えまくってたと言うし

287 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 19:40:30.96 ID:maRv489H.net

隠し田に関しては脱税手段だから禁じて当たり前だろ

288 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 19:57:47.11 ID:KfN+yD+5.net

でも有史以来ずっとお目こぼしされてきたものだから
急な戦で米を徴収しても、農民が困らない程度の米は残しておくという
有効な統治方法だったんじゃないか
領民を痛めつけたら合戦でも使えないし反発も起こって後々良くない

289 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 20:05:45.76 ID:FZTEnlMP.net

逆だな
隠し田を持たない良民が困窮し脱税を繰り返す悪民が栄える亡国の統治
だから室町時代は下克上とか悪人正機が流行ってグダグダなのさ

290 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 20:16:16.16 ID:Xt3CguRU.net

今でもサラリーマンの自営業への不公平感があるな。

291 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 20:18:53.09 ID:KfN+yD+5.net

自営業は無年金大杉
いま稼いでるから払わなくても平気と過ごし
老後食い詰めて子供に面倒見させたり生活保護になったり…

292 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 20:56:28.86 ID:YlI0jDU2.net

そもそも有史以来、脱税を容認する国家権力など存在しない
全てを摘発する事は不可能がから、ある程度は黙認するだけだ
豊臣は農民のやり方を良く心得ており、その分だけ効果的な摘発ができただけであろう

293 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 22:29:08.71 ID:JJwoJpCV.net

豊臣政権は『落日の豊臣政権』で触れた「ならかし」に代表される外道な真似をしているけどね
金を無理矢理貸して利息をふんだくるなんてサラ金も真っ青だわ

294 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 23:14:53.15 ID:tGjW1vQR.net

>>285
あのさあ、それってどう考えても豊臣家の行政力の無さでもなければ、
家康の親切心でもないだろ

295 ：人間七七四年：2016/03/11(金) 07:40:50.14 ID:6IjYeYke.net

文藝春秋SPECIAL 2016春

　カリスマ考証家が語り尽くす大河ドラマ「真田丸」の世界 - 二木謙一
　　http://blogos.com/article/163052/

　メガヒットゲーム『信長の野望』創造と破壊 創造者は語る?シブサワ・コウ（コーエーテクモホールディングス代表取締役社長）
　　http://blogos.com/article/163054/

　世界史のなかの戦国時代?石見銀山が世界経済を動かす - 岡本隆司（京都府立大学准教授）
　　http://blogos.com/article/164535/

　世界史のなかの戦国時代?異常気象 小氷河期が戦乱を生んだ - 田家康（日本気象予報士会東京支部長）
　　http://blogos.com/article/164537/

　戦国大名 究極のサバイバル戦略?今川義元 桶狭間に散った「東海王国」の野望 - 小和田哲男（静岡大学名誉教授）
　　http://blogos.com/article/165961/

　戦国大名 究極のサバイバル戦略?武田信玄 風林火山「人は石垣」の人事術 - 加藤廣（作家）
　　http://blogos.com/article/165962/
　

296 ：人間七七四年：2016/03/11(金) 14:40:05.36 ID:CVF9U/Bu.net

>>294
では何？
ちなみに大坂での米積み出し制限に関連して、法令の実効性や苦情処理には
板倉勝重等が必要とされたので、大坂城下の支配すらできていない豊臣家

297 ：人間七七四年：2016/03/11(金) 16:15:02.70 ID:rk+4VtAJ.net

秀頼は23歳迄の間に武将や政治家として、具体的な優れた素質を示す説話がほとんどないのがなぁ

298 ：人間七七四年：2016/03/11(金) 21:52:22.30 ID:sSRLRqGu.net

奥田忠次って、マタベーと戦って死んだこと以外に、何か逸話はありますか？

299 ：人間七七四年：2016/03/11(金) 22:11:53.99 ID:kIQK3Ocd.net

秀頼は、公家としての英才教育は受けたが、武将としては？だな。

300 ：人間七七四年：2016/03/12(土) 10:44:11.86 ID:Hphtd2wu.net

>>296
米流通・経済の中心地だから、家康が権力をかさに代官を送り込んでるだけのことだろ
同時に、豊臣家を経済から遠ざけ権力を削るとともに、監視下においただけにすぎない
「豊臣家に行政能力がない」のではなく、「豊臣家に家康の介入をはねつけるだけの政治力・武力がない」
ということだ
信長だって、上洛した際に、畿内の平定までは手を広げられなかったが、堺など経済の要衝地には
代官を送り込んでいる

301 ：人間七七四年：2016/03/12(土) 11:16:17.70 ID:y5ta8Keg.net

>>300
典型的な陰謀論だなあ。
そもそも豊臣家の側に基本的な行政力を取り戻そうとする活動が、大坂の陣で滅亡するまで遂に見られなかったのに？
徳川の方も別に豊臣家の領主主権を侵そうとする意思は見えない。あくまで委託業務をこなしているだけ。

豊臣の権力を削るとか監視下に置いたとか、そう主張したいならそれを示す史料を提示しないと

302 ：人間七七四年：2016/03/12(土) 12:34:53.52 ID:Se1Wc2iT.net

>>301
仮にそうだとしても、「主家が不甲斐ないながら家老が頑張って補佐してる。」って”分”を守る意思からの行動ではない。

303 ：人間七七四年：2016/03/12(土) 13:43:21.74 ID:WVluU4DZ.net

秀頼は太閤の子としてのプライドはあったが
若気の至りで曲げることを知らず突き進んだ結果が滅亡だからな
純粋培養だったんだろうな良くも悪くも
人のいいキムジョンナンだと思えばいい

304 ：人間七七四年：2016/03/12(土) 13:57:30.27 ID:6WNGFxPs.net

>>302
流通の基軸たる大坂が回らないと京を初めとした畿内全域が困るので、
幕府が実務を行っただろう

305 ：人間七七四年：2016/03/13(日) 09:59:29.20 ID:Dw2yUHOR.net

本気で徳川と戦う決意があったなら、関ケ原後に立花宗茂、後藤又兵衛くらいは召し抱えてるだろう。
家康の将軍宣下時に立花を、又兵衛浪人時に又兵衛即召し抱えして七手組以外に新手の親衛隊を
立ち上げるくらいでないと、いざ開戦といった時点でどうしようもないことぐらい、まともな武将教育を
受けた者なら常識だが、公家教育しか受けていない秀頼には「無理、無理、無理」だな。

306 ：人間七七四年：2016/03/13(日) 15:00:53.74 ID:vG4orbgu.net

淀ばばぁがいる時点で無理ゲー

307 ：人間七七四年：2016/03/13(日) 15:16:49.85 ID:1JlNAgns.net

本来なら当主であり総大将である秀頼が決めるべきことなのに
淀のせいにされてることって多いんだろうな

308 ：人間七七四年：2016/03/13(日) 15:47:52.13 ID:tYEh3v+K.net

最後の最後まで出陣しなかった時点でな
優秀ならばばあが止めても行っただろう

309 ：人間七七四年：2016/03/13(日) 16:17:11.28 ID:xS1RCwSr.net

貴人は敵の手にかかっちゃいけないので負け濃厚では出陣出来ません。あしからず

310 ：人間七七四年：2016/03/13(日) 16:23:42.49 ID:1JlNAgns.net

千姫使って助命嘆願するくらいだし本人は死ぬ気ないでしょ
信長みたいに武者働きした後切腹でもすりゃ印象も変っただろうに

311 ：人間七七四年：2016/03/14(月) 21:54:07.85 ID:apclAuJC.net

結局天下人の息子としてのプライドだけ高くて
肝心の天下人の素質が皆無だったんだろう
それでも福田千鶴みたいな贔屓の引き倒しみたいな研究者もいて
いまだ持ち上げられることがあるからな

312 ：人間七七四年：2016/03/15(火) 08:30:16.96 ID:jf0YB0mO.net

>>305
｢関ヶ原後に｣って、秀頼は何歳だよｗ

313 ：人間七七四年：2016/03/15(火) 09:22:48.39 ID:9EZvJQB6.net

>>309
足利義輝ww

314 ：人間七七四年：2016/03/15(火) 19:04:00.11 ID:Wd37drCd.net

千姫のエピソードも入るだろうなｗ

315 ：人間七七四年：2016/03/31(木) 22:33:20.92 ID:3hsKKsRJ.net

家康はまだしも秀忠は豊臣滅ぼす気満々だからな
武将としては兎も角、政治家としては家康に比べて
極めて冷徹だし、舅の自分にまったくの礼節を示さない
秀頼に苛立たしく思ってたかも知れないし

316 ：人間七七四年：2016/04/01(金) 07:10:22.17 ID:DdbB5vrf.net

「江〜姫たちの戦国〜」では秀忠は徳川と豊臣の二巨頭体制を目指していましたが

317 ：人間七七四年：2016/04/01(金) 09:01:04.87 ID:6ipnfBMJ.net

>>316
あんな笑止ものの、ファンタジー大河持ち出されても

318 ：人間七七四年：2016/04/01(金) 11:50:33.46 ID:7CPbIWu/.net

所詮、大野の種だしな…

319 ：人間七七四年：2016/04/02(土) 00:28:43.21 ID:p6TMkn09.net

治長があれだけ権勢誇ったのはやはり何かあるんだろうな

320 ：人間七七四年：2016/04/04(月) 00:34:58.09 ID:Jn2SGg1z.net

秀頼が異常に存在感が無いのが原因で淀や大野の存在が相対的に大きく見えるのではないか

321 ：人間七七四年：2016/04/06(水) 09:44:00.43 ID:vY95KbxK.net

福田千鶴とか一所懸命に未完の大器みたいに
擁護したり持ち上げたりしてるけど、
秀頼は実際に政治家としても武将としても
褒められるところないしなぁ
最期にしたって味方の主だった武将が敗れて
勝負が完全に決まった後、命乞いだし

322 ：人間七七四年：2016/04/07(木) 12:44:11.16 ID:+FnzAPPp.net

>>317
大河と言えば時代考証してる人を見ると
真田丸では冬の陣は大坂方の勝ちみたく
描かれるのかな

323 ：人間七七四年：2016/04/07(木) 13:08:04.20 ID:QXB0PF/A.net

大阪の陣で活躍したのはっ真田信繁だけではなく大坂牢人五人衆+大野
やはり毛利勝永と強盗又兵衛は無視できない
最後の最後で家康と秀忠に手痛い一撃を加えた大坂牢人五人衆+大野

柳生宗矩と立花宗茂がいなければ二代目将軍秀忠は戦死で
どんでん返しがあったかも

家康に人を見る目があったので秀忠はなんとか助かり
家康自身も勝永の特攻からなんとかギリギリで逃げおおせたのだろう

324 ：人間七七四年：2016/04/07(木) 13:15:39.62 ID:p5esZawi.net

>>321
秀頼が室町将軍家の帝王学教育受けてた！すごい！とか書いてあるけど、その講座２回受けただけでやめてるんだよなあ秀頼。
むしろ馬鹿なのを再認識させてくれる話だと思った。

325 ：人間七七四年：2016/04/07(木) 13:15:59.88 ID:QXB0PF/A.net

柳生宗矩と立花宗茂はそれなりの戦績（徳川幕府の恩人）があり評価が高いけど
負けた方は真田信繁だけが評判が高く
実際には一番危険で強く家康を本気で震え上がらせた毛利勝永の評判が著しく低い

ちょっと残念かな
もう少し評価があってもいいとは思うんだけど

ちなみに夏の陣で一番若く血気盛んだったのが毛利勝永（30代）
真田信繁は初老だったので体力の面では家臣に頼るしかなかった

326 ：人間七七四年：2016/04/07(木) 13:17:33.63 ID:p5esZawi.net

>>323
一次資料で家康にせよ秀忠に出よ、その本陣が攻撃された記録は一切存在しない。
真田にせよ毛利にせよ、夏の陣でのその活躍はあくまで軍記物の中だけのファンタジー

327 ：人間七七四年：2016/04/07(木) 13:20:08.39 ID:QXB0PF/A.net

いやいや一次資料はたくさんあるでしょう
ただ徳川方の正式な記録には載せていないだけで
夏の陣での毛利勝永の活躍だけはなんとか隠ぺいしたかったと思うよ　まじでしゃれにならないレベルだから

328 ：人間七七四年：2016/04/07(木) 13:21:58.30 ID:QXB0PF/A.net

柳生宗矩と立花宗茂は家光の師匠でおかしなくらい英雄扱いだし
これはね、戦下手の秀忠がまじで死にかけでこの二人に助けられたからだよ

329 ：人間七七四年：2016/04/07(木) 13:23:32.12 ID:p5esZawi.net

>>327
でたでた徳川陰謀論。徳川以外の一次資料にもねえよ。

330 ：人間七七四年：2016/04/07(木) 13:27:15.43 ID:p5esZawi.net

真田信繁にせよ毛利勝永にせよ、最後はヤケクソの特攻かましたけど、衆寡敵せず幕府の大軍にすり潰されて死んだ。それだけのこと。
それに変なロマンを後世の人間か勝手に付け足したにすぎん。

331 ：人間七七四年：2016/04/07(木) 13:28:19.21 ID:QXB0PF/A.net

陰謀論とかじゃないからｗ
中には徳川家康がこの時に死んだとされる説もあるくらい
徳川方の記録ではすぐに終わったと書いているが
実はそういう展開があった
徳川信者には認められない事実かｗ　徳川信者は信じなくてもいいんじゃないのか？

332 ：人間七七四年：2016/04/07(木) 13:38:58.84 ID:nN/joG22.net

ここの所あちこちで暴れてるなこいつ

333 ：人間七七四年：2016/04/07(木) 13:42:41.10 ID:p5esZawi.net

もしかして本物のバカを相手にしてしまったか

334 ：人間七七四年：2016/04/07(木) 14:04:56.74 ID:HX5Xkl97.net

宣教師も毛利勝永の事には言及しているのに
徳川信者は本当のバカなのか？
自分の好きな武将の事しか見えないようだ

335 ：人間七七四年：2016/04/07(木) 14:08:58.53 ID:HX5Xkl97.net

家康は優秀な武将だったとは思うが
あまりに持ち上げすぎるのもどうかとは思うがｗ
天下を取ったのだからそれなりに当時からかなり持ち上げられているのが理解できないのかな？

336 ：人間七七四年：2016/04/07(木) 16:38:59.38 ID:nKVTCNau.net

そういう観点からこれまで過小評価され、現在も研究者はそういうスタンスだが、
最近のネット界隈では、「むしろ神君神話除去して史料読むと、更に凄いのだが」となっている

337 ：人間七七四年：2016/04/07(木) 16:45:26.38 ID:TzaCX0Yg.net

利根川東遷、江戸湾埋立とかのインフラ整備は後世への遺産

338 ：人間七七四年：2016/04/07(木) 19:53:32.17 ID:ctVTXXv/.net

勝永と信繁の最後の突撃は命がけだからできたことだろ
家康は油断していただけしかも総大将は将軍の秀忠だろ　家康は大御所として参加
家康の馬印が倒されたのも信玄とこの時だけ
時間にして一時間くらいの出来事
勝永は淀と秀頼と大坂城でその後に朽ち果てる
信繁は休んでいたところを、、、何とも哀れではないか

一時間の出来事をなかったことにするのは信繁も勝永もかわいそうだわ
散りゆく武士に花を持たせるくらいではないと風流であるとは言えまい

339 ：人間七七四年：2016/04/07(木) 19:59:19.95 ID:nKVTCNau.net

史実と浪花節を同一視するのはどうかと

340 ：人間七七四年：2016/04/07(木) 20:06:06.22 ID:ctVTXXv/.net

家康は神君扱いでいまでも知らぬものはない有名な天下人
真田信繁と同じく戦国時代のドラマや映画にひっぱりだこの人気者が家康
毛利勝永は秀吉の恩義に報いようとした忠義の人
しかし最後の突撃は知る人ぞ知る事実で真田幸村に手柄を取られて一般に人にはあまり知られていない
ここからが本当のファンタジーでその手柄は全て真田十勇士に盗まれている
ここが本当はおかしい点だ

そんな勝永の最後の活躍の部分まで家康可愛さに否定するなんてなんと度量が狭い奴と思うわ

341 ：人間七七四年：2016/04/07(木) 20:08:09.98 ID:ctVTXXv/.net

家康ファンは真田丸で痛い目にあっているので知りたくももないだろうが
少しは史実かどうか？調べてみれば？
知らなければ知らないで黙っていればいいと思うわ

342 ：人間七七四年：2016/04/07(木) 20:28:23.78 ID:P03G7BOq.net

こんなにヘタクソな対立煽りも久々に見たな

343 ：人間七七四年：2016/04/07(木) 20:45:42.92 ID:pePQfLn2.net

>>315
家康は豊臣家を滅ぼす気満々でしょ
秀忠はそれに忠実に従っただけだ

344 ：人間七七四年：2016/04/07(木) 20:52:24.02 ID:nN/joG22.net

そうでもない

345 ：人間七七四年：2016/04/08(金) 15:37:56.12 ID:TpunhZED.net

国家安康で血祭りになるのだから昔も今も

キジも鳴かずば撃たれまいやねｗ

346 ：人間七七四年：2016/04/08(金) 15:58:54.79 ID:wX2tR8C9.net

そもそも開戦のきっかけはその方広寺鐘銘事件ではない。秀頼による片桐且元への攻撃。

347 ：人間七七四年：2016/04/09(土) 12:31:21.94 ID:DUOX0F7T.net

>>343
豊臣家を滅ぼす気満々だったのは淀だろ
家康は淀の暴走に巻き込まれただけ
家康でなくても鎮圧に向かわざるをえない方向へと淀に追い込まれた

348 ：人間七七四年：2016/04/10(日) 09:40:57.55 ID:FgItB/Ci.net

摂河泉で６０万石くらいらしいけども
腐るほど金もってたらしいが大阪方

349 ：人間七七四年：2016/04/10(日) 09:47:00.27 ID:NWbo9MtS.net

実態は何万石かはわかってないみたいね。
諸大名に加増した分とされる領地の金や米が豊家の蔵に入っていた
証拠もあるし

350 ：人間七七四年：2016/04/10(日) 10:28:20.35 ID:BX2FmqZR.net

その上領地の行政も徳川に委託していて、豊臣は本当に遊んで暮らしているだけだった

351 ：人間七七四年：2016/04/10(日) 10:48:56.06 ID:Xr75Nght.net

遊んでないよお寺立ててたよ！

352 ：人間七七四年：2016/04/10(日) 22:23:39.13 ID:HdQIhrHd.net

そのまま秀吉時代の栄光の思い出の中に生きて
供養のみしながら生きていけばよかったのに、
足利義昭みたいに実力も無いくせに、
天下人の息子と言う名前に見合った権力と権威等を
欲しがるから、滅ぼされるしかないんだよ
せめて大坂城を捨てれば生き残れたかもしれないのに

353 ：人間七七四年：2016/04/10(日) 23:01:45.82 ID:/b6zu0ed.net

三法師様が秀吉に対して"国家安泰"みたいな挑発をしてたらどうなっただろうか？
と考えると、家康が秀頼にした対応はそこそこ我慢してたほうだと思うがね。
最低でも二度は生き残りのチャンスを与えてるし

354 ：人間七七四年：2016/04/11(月) 09:30:03.85 ID:g5NPkXWK.net

家康にしてみれば強気者には従うと言う様な当時の常識から考えて
臣従させられると思ってたんだろうな。
だから出来るだけ軟着陸出来る様孫娘を嫁がせたり、官位を上げたりと
気を使ってきたのに、あちらは牢人集めて暴走
土壇場になって嫁さん使ってまで命乞いと醜態を晒して終わり

355 ：人間七七四年：2016/04/11(月) 19:31:29.42 ID:84y0fQb1.net

それでも家康は簒奪者。
謀反人のそしりは免れぬ。

356 ：人間七七四年：2016/04/11(月) 20:11:49.23 ID:cYWaCuKj.net

( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

357 ：人間七七四年：2016/04/11(月) 20:14:10.85 ID:CLUnimpC.net

( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

358 ：人間七七四年：2016/04/11(月) 20:29:47.95 ID:KgfSvav4.net

朝廷の力を使って主家との主従関係を逆転させる手は秀吉が先にやってるから、家康だけ責めてもな。

359 ：人間七七四年：2016/04/11(月) 21:17:49.56 ID:fsfzbRz3.net

>>355
もちろん豊臣の羽柴秀吉太閤殿下も簒奪者
謀反人のそしりは免れぬwwww

所詮、魔神たる第六天魔王様の式神だった
猿と狸、獣人同士やったことに大差はない。

360 ：人間七七四年：2016/04/11(月) 21:24:19.59 ID:CLUnimpC.net

獣人？頭大丈夫？

361 ：人間七七四年：2016/04/11(月) 21:32:17.23 ID:IoCtMYLU.net

統合失調症の疑いがありますな。

362 ：人間七七四年：2016/04/11(月) 21:33:31.31 ID:9ODn4jx5.net

豊臣を簒奪したのは三成だろ
関白を殺したうえに謀反を起こして秀頼を監禁することで豊臣を簒奪した
家康は三成の謀反を鎮圧しただけであり
三成のせいで無主物になった天下を治めてほしいと天皇から将軍就任の要請が来たため応じたに過ぎない

363 ：人間七七四年：2016/04/11(月) 21:52:48.35 ID:swM7AXIe.net

》353
家康は鐘銘に関しては不快に感じて問い質してはいるけど、不問にしている
家康が問題視しているのは牢人を集めている事と秀頼と秀忠が不仲な事
これに関しては片桐だけじゃなくて、ちゃんと大蔵局にも改善を求めている

364 ：人間七七四年：2016/04/11(月) 22:31:25.86 ID:fsfzbRz3.net

>>360　>>361

猿と狸と言われてる秀吉と家康だぜ。
しかし天下人の二人を獣呼ばわりは気の毒だろうｗ
よって獣人と書いたんだよ。

洒落のわからん人らは無粋だね。

365 ：人間七七四年：2016/04/11(月) 23:25:19.74 ID:IoCtMYLU.net

>>364
洒落の使いドコロがわからない人間ほど惨めなものはないんだぞ？今後また恥をかかないように覚えておこうな。

366 ：人間七七四年：2016/04/11(月) 23:53:28.78 ID:84y0fQb1.net

>>362
それを簒奪という

367 ：人間七七四年：2016/04/11(月) 23:54:12.29 ID:IoCtMYLU.net

>>366
言わねえよ。

368 ：人間七七四年：2016/04/12(火) 00:20:07.55 ID:S6GX9Q3/.net

>>363
>家康が問題視しているのは牢人を集めている事と秀頼と秀忠が不仲な事
>これに関しては片桐だけじゃなくて、ちゃんと大蔵局にも改善を求めている

これって史料あるの