【秀頼】 大坂の陣総合スレッド 3 【家康】

1 ：人間七七四年：2015/08/02(日) 22:39:09.43 ID:KpDjSjIw.net

慶長3年（1598）8月18日に豊臣秀吉が亡くなると、豊臣政権内部の対立が激化し、慶長5年9月15日には関ヶ原合戦が起こり、徳川家康率いる東軍と石田三成ら西軍が激突。
この合戦に勝利した徳川家康は慶長8年2月12日に征夷大将軍に任ぜられ、江戸に幕府を開きます。
けれども大坂城には秀吉の遺児豊臣秀頼が母淀殿とともに未だ健在で、徳川家を凌ぐ権威を保持したまま君臨していました。
この豊臣家と徳川家という二大権力の最終決着戦となり、戦国時代最後の大合戦となったのが「大坂の陣」です。
慶長19年10月〜12月には「大坂冬の陣」、翌20年5月には「大坂夏の陣」が起こり、慶長20年5月7日に大坂城は落城し、翌8日に秀頼・淀殿が自害して豊臣家は滅亡しました。

大坂の陣400年天下一祭
http://www.osakanojin400.com/
大坂の陣歴史検定 公式サイト
http://www.kentei-uketsuke.com/osakanojin/
大阪城歴史トークライブ《大坂冬の陣》
http://www.mbs1179.com/fuyunojin/

前スレ
【陰謀】 大坂の陣総合スレッド 2 【南禅寺】
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1337983344/
【冬】大坂の陣総合スレッド【夏】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1233143817/

大坂の陣への軍事考察
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1233315874/
大坂の陣で豊臣家が幕府軍に勝利する方法
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1201589307/

520 ：人間七七四年：2016/04/30(土) 14:14:04.70 ID:OGW0jkRx.net

世に名をのこした名将は身内の愚行をたしなめる
あるいは排除もおこなう

淀殿が豊家のガンだったのだから秀頼はなんとかして家中の長としての力を確保すべきだった
まあ単にそれができないボンクラだったのだろうが。

比べる意味もないが織田信雄よりアホだったんじゃねえのかな

521 ：人間七七四年：2016/04/30(土) 14:16:03.81 ID:ToWEQtWy.net

家名を残した時点で織田信雄も今川氏真も秀頼万倍マシ

522 ：人間七七四年：2016/04/30(土) 14:22:26.87 ID:OGW0jkRx.net

確かに。

両者とも強者の庇護にはいれるだけの人脈と、頭をさげるだけの智恵はあるよな

秀吉薨去で豊家は終わってた、のをまわりが延命しすぎたな

523 ：人間七七四年：2016/04/30(土) 14:37:37.92 ID:Z2J1yOl/.net

氏真と氏政が勝頼に勝利したか

524 ：人間七七四年：2016/04/30(土) 14:57:26.76 ID:vioHOJbs.net

氏直だろうな

525 ：川合伸旺：2016/04/30(土) 15:09:21.40 ID:up1JW6Nm.net

大坂の陣に河内狭山藩の大将として幕府軍に参与したは美濃守氏信

526 ：人間七七四年：2016/04/30(土) 19:10:11.20 ID:sNoMg3Cp.net

>>521-522
織田信雄は大坂の冬の陣がはじまる前、自分が総大将に担がれるのを嫌って大坂城から逃げたんだよ

527 ：人間七七四年：2016/04/30(土) 21:15:24.28 ID:fy1R70fK.net

>>526
有楽斎とかもそうだけど、身の程をわきまえてたよね
織田の血筋とかいつまでもそれを頼みにしてなかった

528 ：人間七七四年：2016/04/30(土) 21:21:19.41 ID:JU8ozFTm.net

>>521
豊臣はほんの少し前に誕生したばかりで何の歴史も伝統もないからな
逆に言えば家名だけでも残す意味というのが当人たちには存在していなかった
むしろ権力のない豊臣なんて単なる粗大ゴミにも劣る無価値な代物というのが淀と秀頼の考えだろう
そもそも豊臣に権力がなければ親の仇である猿の側室になるなんてありえなかったわけだし
豊臣なんて無意味な家名だけ残すくらいなら博打のチップに使って滅んだほうがマシと考えるのも無理はない

529 ：人間七七四年：2016/05/01(日) 09:11:13.89 ID:i+DvabiH.net

キチガイ

530 ：人間七七四年：2016/05/01(日) 11:08:48.36 ID:EF4x+0mY.net

>>528
それはない

秀吉の遺した権力にしがみついて離れられなかったんだろ、淀殿も秀頼も。
だけどもうそこにろくな力は残ってなかったと。

531 ：人間七七四年：2016/05/01(日) 13:58:05.81 ID:WnptDDhK.net

家康ってまったく愛されてないし不人気だしデブだし救いようがないな
唯一インパクトある出来事がうんこの件だけだし
可哀想になるくらいクソだなｗ

532 ：人間七七四年：2016/05/01(日) 14:09:52.27 ID:8Ylp1/9b.net

秀吉が関白を殺して海外遠征を泥沼化したまま死んだからな
後始末を家康が負う羽目になって秀吉が招いた混乱を収拾するため
家康が天下人になって日本を治めざるを得ないように追い込まれた
家康もまた秀吉の悪政の被害者だろう

533 ：人間七七四年：2016/05/01(日) 16:19:06.09 ID:min3MWEK.net

>>531
イエヤスは人気あるだろ
その分アンチも多いだけ

534 ：人間七七四年：2016/05/01(日) 16:26:14.31 ID:MO3BOhmN.net

家康は、董卓のような暴虐を行ったわけじゃないからな。
民を圧政で苦しめたり、私腹を肥や下、わけじゃない。
豊臣家を滅ぼした事に関しても、全国の大名は合意済み。
『義』のお家柄であるはずの、上杉も積極的に攻め立てている。
徳川家の簒奪ではなく、豊臣家が見放されただけの話だな。

535 ：人間七七四年：2016/05/01(日) 17:23:54.10 ID:6HKEBik5.net

英雄は何をするかわからないが、家康なら英雄っぽさがないかわりに無茶な事を強いないという安心感があるって、言っていた

536 ：人間七七四年：2016/05/01(日) 17:38:49.85 ID:4DJoJLx9.net

あの時代、集団指導体制なんか無理だしな。今でさえ連立政権は難しい。
秀吉の死後、天下を回せる力量があったのは家康くらいだろう。
残りの大老、奉行は残念なのばかりだったし。

537 ：人間七七四年：2016/05/01(日) 17:39:11.40 ID:yRiP5CW9.net

あの時代、集団指導体制なんか無理だしな。今でさえ連立政権は難しい。
秀吉の死後、天下を回せる力量があったのは家康くらいだろう。
残りの大老、奉行は残念なのばかりだったし。

538 ：人間七七四年：2016/05/01(日) 17:52:10.68 ID:GXYtd421.net

宣教師の報告を信じるなら、関ヶ原後の家康は圧倒的な「善政」を行っている。
そして庶民層も含めて高い支持を得ていたとされる。

539 ：人間七七四年：2016/05/01(日) 18:20:31.89 ID:QEjdi+k6.net

史実が正しいかどうか誰も確かめようがないからね

540 ： 【末吉】 ：2016/05/01(日) 18:31:42.34 ID:fGd9e6V2.net

浪人たちに再就職機会が無かったくらいかな？

541 ：人間七七四年：2016/05/01(日) 18:38:05.35 ID:N5Amvi4W.net

高度成長期で何処も人手不足の江戸初期に再就職の機会が無いわけないだろ

542 ：人間七七四年：2016/05/01(日) 18:55:33.07 ID:6HKEBik5.net

武士以外なら、そうだろうさ

543 ：人間七七四年：2016/05/01(日) 18:58:25.12 ID:N5Amvi4W.net

つ帰農

544 ：人間七七四年：2016/05/01(日) 21:03:34.73 ID:QowOasBq.net

家康の場合、傭兵で海外だな

545 ： 【大吉】 ：2016/05/01(日) 21:07:25.60 ID:fGd9e6V2.net

武士が向いていない浪人たちは帰農しただろうが
武士しか向いていないようなのには辛い世の中だな

546 ：人間七七四年：2016/05/01(日) 21:57:09.45 ID:JTwi0FEk.net

>>535
わかるわかる
徳川の無理強いイメージは家康というより家光のせいだよな

547 ：人間七七四年：2016/05/01(日) 22:06:37.79 ID:f8leeAi9.net

>>534
家康絡みで暴虐というか理不尽な命令をしたエピソードと言ったらなんだろう。
死ぬ直前、家康自己流じゃないふつうの薬を処方しようとした医者を怒って追放した奴ぐらい？

548 ：人間七七四年：2016/05/01(日) 22:12:39.23 ID:JTwi0FEk.net

>>547
嫡男の切腹をさけたいのに家臣にオマエ等察しろよと好展開を期待したところかな
まあこれは小説の話だろうが。

549 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 00:29:04.51 ID:0faeWSt+.net

>>545
関ヶ原後の東軍大名や幕府による大量雇用から漏れてるということはそもそも武士に向いてないってこったよ
真田や後藤といった罪人組みは別問題というかそれ以前の問題だし

550 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 00:47:16.10 ID:8Or8Nelr.net

>>547
やっぱり、豊臣家を滅ぼした事だろうね。
ただし、そこに至るまでの過程で、豊臣家に対する逆意の形跡が全くない。
で、小説なんかでは面従腹背の腹黒い家康像が形成されていくわけね。
もちろん根も葉もなく、証明出来ない。

551 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 00:50:23.30 ID:dUhMSx8v.net

>>550
豊家討伐は理不尽でもなんでもなく残当

552 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 00:56:51.12 ID:2L8XpJ7K.net

>>549
そういう決め付けで放置したから徒党組まれて
秀頼一人殺すためだけの戦争で痛い目に遭わされたんじゃ？

553 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 01:00:29.11 ID:0faeWSt+.net

ほっとけば大部分が帰農して生産力になる存在を捕まえて皆殺しにしろとでも

554 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 01:03:14.90 ID:v8QJ/wi3.net

国家安康君臣豊楽のような難癖をつける輩が理不尽でないと？

555 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 01:04:45.84 ID:dUhMSx8v.net

いつまで鐘銘事件を難癖と言い張るつもりだよ

556 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 01:08:24.28 ID:2L8XpJ7K.net

>>553
農民に向いてなかったから浪人だったんだろう

そして結果的に徳川にやられたが
貧弱な武装で痛い目には遭わせる事に成功した

557 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 01:10:42.45 ID:0faeWSt+.net

だから皆殺しして解決すればよかったのかよ。生ポでも与えるのかよ

558 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 01:35:39.42 ID:v8QJ/wi3.net

>>555
それが史実である以上やむを得まいて

559 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 02:05:18.54 ID:URQFfZvA.net

>>

560 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 02:10:31.12 ID:URQFfZvA.net

>>558
それが史実としても、結局豊臣家滅亡関連時の事象でしょ？
それ以前に、豊臣家に逆意があった事は証明出来んよね？

561 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 05:46:14.45 ID:tdyh1TGO.net

>>558
お前の史実の捉え方はおかしい

562 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 06:28:27.56 ID:4zm9LeS9.net

この時代の諱の重さを知らないのか
そもそも鐘銘を書いた清韓本人が
家康と豊臣の字を入れた事を認めて
弁明しているのに

563 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 09:36:22.06 ID:cKirr8X+.net

重さがあることと戦争の大義名分になるかどうかは別

あれは誰がなんと言おうといちゃもん

564 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 10:35:43.87 ID:iEf5QaJy.net

戦の大義名分は、両属関係にある片桐且元を、勝手に秀頼が殺そうとしたからだよ

565 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 11:38:21.32 ID:dUhMSx8v.net

>>563
まーた「俺がそう思うから鐘銘事件はいちゃもん」か
史料だせよ史料を

566 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 13:01:35.92 ID:+bRFXHma.net

家康がイチャモンつけたら、豊臣が切れてテロ。

567 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 13:03:54.77 ID:Lh+VQFSS.net

いちゃもんというより挑発だろう
大坂方に徳川への敵愾心を増長させるように仕向けて戦の準備をさせ、
後へ引けないようにさせる
浪人を大量に城内に蓄えればいつかは暴発するので、
大坂方も戦をせざるをえなくなる

568 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 13:42:12.41 ID:w1gxilXl.net

>>553
帰農できるのは、帰農する土地をもっている昔からの国人・地侍あがりだけだ
秀吉・家康が各大名家を転封したり、自分の家臣を新たに大名に取り立てて
入植したため、帰るべき地盤を持たない武士が大量に生まれた
それが、江戸時代の大量浪人発生の原因となっている

569 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 14:08:42.77 ID:cpzbw9Pa.net

そんな相手に戦争の準備させての開戦なんて臆病で慎重な家康はやらんでしょ
単に公儀としての徳川幕府からみて豊家のワガママぶりが目に余り、
それでも以前の主家として気を遣ってたら淀殿秀頼が頭に乗ってしまった
いい加減看過できなくって転封ふくめて処置しようとしたら豊家暴発
そして開戦へ、と。

570 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 16:11:21.76 ID:cKirr8X+.net

二重公儀だからそんなもんだろ

571 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 16:31:59.02 ID:ic1TYy4k.net

>>570
まだそんなヨタ話信じているのか。

572 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 16:34:46.22 ID:cKirr8X+.net

>>571
資料にあるから仕方ない
お前は資料よりも自分の願望や結論があるからだめなんだわ

573 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 17:39:29.25 ID:dUhMSx8v.net

>>572
ところでお前は鐘銘事件がいちゃもんだという史料をいつ出してくれるの？

574 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 18:01:51.35 ID:+xSS6T0o.net

>>572
何の史料に「二重公儀」と出てくるんだよアホが

575 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 19:55:45.64 ID:cpzbw9Pa.net

>>574
二重公儀制論を唱えたのが笠谷和比古という研究者。
豊臣秀吉が天下人となって公儀を担っていたが関ヶ原以降に徳川幕府が誕生
本来公儀は本来幕府に移管する、わけだが秀頼が自分の勢力下で公儀っぽく権力をふるまってたことで二重公儀ってこと、らしいよ

また徳川も将来秀頼の関白任官を想定してある程度ゆるく見てたらしく江戸の普請に協力した秀頼が発令した書類が公儀のものだったのを咎めてない、とか

そういう話らしい
ただ一学説でしかない

576 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 20:12:05.58 ID:0faeWSt+.net

>>568
だから入植者募集してるちゅーの

577 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 20:56:58.32 ID:7Pg4mfiu.net

そうじゃないんだよ。徳川家康が五大老として関ヶ原合戦後に大名の加封や移封をしたことと、江戸幕府のCEOとして統治権を行使した場合のような使い分けをもって二重公儀政体論と言うのだよ

578 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 21:15:45.13 ID:cpzbw9Pa.net

いやそんな、たいそうな事でなくて
徳川幕府の公儀移行にいきつくまでの猶予期間があったってだけの話でしょ
秀頼関白政権、があるかもしれない、としてゆるゆるとその可能性が無くなっていった
そして徳川盤石へ。

579 ：人間七七四年：2016/05/03(火) 00:49:24.31 ID:rj03dpNs.net

>>562
まだその学説唱えてる学者がいるのか？

580 ：人間七七四年：2016/05/03(火) 08:22:08.61 ID:CEbPzQyk.net

>>579
上で名前が出ている笠谷とか渡邊とか色々いるだろう
逆に否定している人の名前を出してみなよ

581 ：人間七七四年：2016/05/03(火) 09:21:06.03 ID:yhFl7u7z.net

>>580
その二人しか居ねえよ。外はほぼ否定してるわ

582 ：人間七七四年：2016/05/03(火) 09:29:25.35 ID:KRml8b+x.net

否定している奴は学者じゃねーよ。
歴史は資料で判断するのにその資料を偽文書と言っている時点でおかしいわ

583 ：人間七七四年：2016/05/03(火) 09:39:05.91 ID:amSsdqyd.net

二重公儀は史料の解釈が針小棒大としか言いようが無い

584 ：人間七七四年：2016/05/03(火) 11:02:37.05 ID:lHhQpBZ7.net

二重公議政体論は徳川家康の肩書き如何によって変化した政策の

585 ：人間七七四年：2016/05/03(火) 11:31:02.43 ID:7d8qmmFo.net

二重公儀状態といっても秀頼のほうは徐々にその力を失っていった、ってことで不変の話じゃないよね

586 ：人間七七四年：2016/05/03(火) 11:43:17.02 ID:DCEsABst.net

二重公儀ちゃは関ヶ原もしくは将軍宣下で一気に一大名に落ちた訳じゃないよ、徐々に政権関与から外されて行ったよって話だろ
ああそうだねってくらいで、別段おかしくない。笠谷も大げさに言い過ぎてる面はあるがね
おかしいのは大坂の陣まで豊臣は徳川と同等の二重公儀の座にあった、
だから徳川はいちゃもんつけて豊臣から簒奪した事になるって徳川攻撃の手段に利用する輩

587 ：人間七七四年：2016/05/03(火) 11:50:34.84 ID:yhFl7u7z.net

二重公儀状態があったとしてもせいぜい家康の将軍宣下まで

588 ：人間七七四年：2016/05/03(火) 13:44:58.82 ID:npVJ08DY.net

将軍宣下までは徳川は公儀ではないからそもそも二重にもなってないよ

せいぜい、を言うなら征夷大将軍となった年から8年くらいあとの二条城会見じゃないか
あれで秀頼が臣下の礼をとったから。

589 ：人間七七四年：2016/05/03(火) 13:47:40.86 ID:npVJ08DY.net

本来は徳川幕府開府によって公儀は移管してたのに、豊家による摂家政権が復活するとあきらめなかった淀殿秀頼とそのまわりが勝手なことしてたから二重公儀状態にみえてただけ、だよな

590 ：人間七七四年：2016/05/03(火) 20:11:15.29 ID:ehnW+rLm.net

>>581
その二人以外だと圭室文雄とか宮本義己とか山本七平とか相川司とかいるな
他の奴らはみんな否定してるとかいうならその代表的な名前を上げろよ
豊臣信者の反論はいつも具体性に欠けているんだよな

591 ：人間七七四年：2016/05/03(火) 23:10:46.11 ID:DCEsABst.net

森田恭二、渡邊大門、本多隆成とか、つかもとから二重公儀は異論の多い論説だろ

592 ：人間七七四年：2016/05/03(火) 23:16:40.78 ID:MaWiuu6K.net

二重公儀じゃなくて鐘銘事件の話だろ

593 ：人間七七四年：2016/05/03(火) 23:17:20.65 ID:DCEsABst.net

あ、すみません。寝ます

594 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 00:05:11.31 ID:VUbbBOq6.net

>>590
ただのロートルや小説家を挙げられても

595 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 00:33:48.04 ID:VUbbBOq6.net

笠谷は根拠も無く変わった事が言いたいだけの
ネットで菅沼に利用されてるただの馬鹿

山本七平は二十年以上も前に死んでいるが圭室文雄ってまだ生きてるのか？
相川司は小説家

渡邊大門は知らんな
何を言ってるんだ？

596 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 00:40:02.81 ID:VUbbBOq6.net

>>562
んで通説と違って諱がそんなに重たいものなら
なぜ大蔵卿や淀殿や秀頼その他側近連中が家康が怒っていないと考えて
家康が怒っていると報告した且元を反逆者扱いしたのか教えてもらいたいな

信繁や勝永や又兵衛みたいな名士たちも
当然常識的に知ってる事なんだよな？

597 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 01:11:50.11 ID:wi8ZQwjL.net

且元が家康に超怒られたのは且元が鐘銘作成の責任者だったためで残念でもなく当然
あと、大蔵卿らとの面会と且元との面会の間に秀忠の介入があったのもある
家康以上にキレてたのが秀忠

598 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 01:26:54.52 ID:VUbbBOq6.net

なるほど且元は鐘銘作成の責任者として個人的に超怒られたのを
豊臣への怒りと勘違いして「参勤交代か国替えか淀殿人質を飲むしか無い」主張して
豊臣や浪人たちに裏切り者と勘違いされ追い出されたのか

そして家康は「且元を追い出すとは許せん」と豊臣を滅ぼしたのか

悪いのは勘違いした且元と勘違いさせた家康と秀忠って事だな

599 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 01:49:59.48 ID:wi8ZQwjL.net

悪いのは現実見れてなかった秀頼じゃありませんかね

600 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 02:19:32.46 ID:D96bGWvh.net

大坂の陣の後、問題の鐘ってどうなったの？

601 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 03:09:55.67 ID:cjy3ivj/.net

当時の豊臣家は浪人集めたり、「徳川となんかあったら味方してね」という使者を前田家に送ったりして
戦の準備をしているのではないかと幕府に警戒されている状態だからね
その状況で鍾銘事件で家康の諱を無断使用という不敬行為を行った挙句
両家の融和を求められて献策を行った和平派の且元を追い出したら
豊臣家は徳川と敵対するつもりだと判断されても仕方ない

602 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 03:41:09.00 ID:eJDalRXt.net

まぁ、そもそも豊臣家を維持せにゃならん理由でもあるの？
擁護してる人も、豊臣家自体ではなく周辺の武将（石田とか真田）を贔屓したいだけでしょ？
真に国内政治の安定を考えたら滅ぶべき存在よ、豊臣家は。

603 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 06:05:08.67 ID:vlHB5waF.net

維持したいのは秀頼淀殿当人と、徳川から相手にされてない木っ端連中
豊臣はビッグネームだからなんとかしたかったのだろうが凋落確定なんだから少しは自重すべきだったわな

604 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 06:09:33.73 ID:S3Gkf2iR.net

>>602
徳川側としたら主家筋ではあるので義理は欠けなかった
だから一度に取り潰しはできない
それこそ少しずつ外堀うめて簒奪者の汚名をさけて政権を盤石にしていったのだろうよ

605 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 10:54:19.15 ID:VI4mG10R.net

ゴールデンウィークは読書しましょう
このスレに来る人へのお勧めはこれ

　「落日の豊臣政権　秀吉の憂鬱、不穏な京都」
　　　http://www.yoshikawa-k.co.jp/book/b214110.html
　　レビュー　http://togetter.com/li/929433

606 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 17:49:52.95 ID:5rzNX5NM.net

>>598
実際の片桐且元てイメージと違ってかなり粗忽者だったらしいな

607 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 17:59:46.88 ID:vlHB5waF.net

色々とまとめきれない結果からして相当無能だよな片桐

608 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 18:01:25.78 ID:VUbbBOq6.net

>>601いう両家の融和のための且元の献策が
参勤交代か国替えか淀殿人質

ただの無条件降伏だろ

609 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 18:16:28.26 ID:vlHB5waF.net

>>608
家光の先取りをするナイス献策

610 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 18:52:44.86 ID:cjy3ivj/.net

>>608
前田家だって芳春院人質に出して無条件降伏してるんだから
豊臣家だってその位やる必要あるだろう

611 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 18:55:50.72 ID:TrB6bK2F.net

つか家康はぬるすぎる。

612 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 21:55:17.35 ID:kob5ctTn.net

>>594
ロートルや小説家評論家だとしても名前を上げさえしない豊臣信者よりはマシだろう

613 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 22:38:05.53 ID:nz0PB8Xh.net

>>611
秀吉が織田秀信に対して教育係を送り込んでまでそうしたように
「いいか。父（秀信は祖父）は偉大な人物だがおまえ自身はただの凡人な。身の程をわきまえろ」
としつこく何回も秀頼に言い聞かせたほうが良かったのだろうかね。

614 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 23:57:34.53 ID:o+Vrshe0.net

そのとおりだな

615 ：人間七七四年：2016/05/05(木) 01:04:12.60 ID:krOUCMxy.net

無理だな
「いいか。父は太閤様でお前はその子だ。徳川は我が豊臣家の家臣に過ぎない」
と、四六時中洗脳し続ける人が側にいる限りは

616 ：人間七七四年：2016/05/05(木) 09:01:56.57 ID:hLyr/slY.net

>>611
ぬるすぎるんじゃなくなかなか豊臣家臣の立場を越えられなかっただけ
関白のようなガチで格式ある位ではなく将軍職
みたいななんちゃって権威を選んだのはその証

617 ：人間七七四年：2016/05/05(木) 09:07:16.98 ID:8QYaBbM0.net

お、今日も無能な働き者が来たな

618 ：人間七七四年：2016/05/05(木) 10:45:05.49 ID:+MJe/Fg6.net

>>612
諱を使った程度じゃ主筋の家が滅ぼされる程の理由にはならないなんて
通説以前に常識って事だろ

豊臣家はそれこそ畿内の貴族や僧侶たちから
贅沢に教育を受けられる環境にあったのに

619 ：人間七七四年：2016/05/05(木) 10:45:36.20 ID:bKScyZfW.net

秀頼は関白でもないのに関白気取りだからな
こういう勘違い人間はどうにもならない

620 ：人間七七四年：2016/05/05(木) 12:39:44.72 ID:2J/Px6X1.net

>>619
関白秀次処刑後、関白の権威は地に落ちたからな。
大坂方の意識は大坂の陣勃発までは下のようだったんだろうｗ

淀君＞＞太閤の息子秀頼＞太閤秀吉＞＞＞天地の距離＞＞＞＞＞＞関白＞＞＞＞＞絶壁>>＞＞＞征夷大将軍