【秀頼】 大坂の陣総合スレッド 3 【家康】

1 ：人間七七四年：2015/08/02(日) 22:39:09.43 ID:KpDjSjIw.net

慶長3年（1598）8月18日に豊臣秀吉が亡くなると、豊臣政権内部の対立が激化し、慶長5年9月15日には関ヶ原合戦が起こり、徳川家康率いる東軍と石田三成ら西軍が激突。
この合戦に勝利した徳川家康は慶長8年2月12日に征夷大将軍に任ぜられ、江戸に幕府を開きます。
けれども大坂城には秀吉の遺児豊臣秀頼が母淀殿とともに未だ健在で、徳川家を凌ぐ権威を保持したまま君臨していました。
この豊臣家と徳川家という二大権力の最終決着戦となり、戦国時代最後の大合戦となったのが「大坂の陣」です。
慶長19年10月〜12月には「大坂冬の陣」、翌20年5月には「大坂夏の陣」が起こり、慶長20年5月7日に大坂城は落城し、翌8日に秀頼・淀殿が自害して豊臣家は滅亡しました。

大坂の陣400年天下一祭
http://www.osakanojin400.com/
大坂の陣歴史検定 公式サイト
http://www.kentei-uketsuke.com/osakanojin/
大阪城歴史トークライブ《大坂冬の陣》
http://www.mbs1179.com/fuyunojin/

前スレ
【陰謀】 大坂の陣総合スレッド 2 【南禅寺】
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1337983344/
【冬】大坂の陣総合スレッド【夏】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1233143817/

大坂の陣への軍事考察
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1233315874/
大坂の陣で豊臣家が幕府軍に勝利する方法
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1201589307/

548 ：人間七七四年：2016/05/01(日) 22:12:39.23 ID:JTwi0FEk.net

>>547
嫡男の切腹をさけたいのに家臣にオマエ等察しろよと好展開を期待したところかな
まあこれは小説の話だろうが。

549 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 00:29:04.51 ID:0faeWSt+.net

>>545
関ヶ原後の東軍大名や幕府による大量雇用から漏れてるということはそもそも武士に向いてないってこったよ
真田や後藤といった罪人組みは別問題というかそれ以前の問題だし

550 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 00:47:16.10 ID:8Or8Nelr.net

>>547
やっぱり、豊臣家を滅ぼした事だろうね。
ただし、そこに至るまでの過程で、豊臣家に対する逆意の形跡が全くない。
で、小説なんかでは面従腹背の腹黒い家康像が形成されていくわけね。
もちろん根も葉もなく、証明出来ない。

551 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 00:50:23.30 ID:dUhMSx8v.net

>>550
豊家討伐は理不尽でもなんでもなく残当

552 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 00:56:51.12 ID:2L8XpJ7K.net

>>549
そういう決め付けで放置したから徒党組まれて
秀頼一人殺すためだけの戦争で痛い目に遭わされたんじゃ？

553 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 01:00:29.11 ID:0faeWSt+.net

ほっとけば大部分が帰農して生産力になる存在を捕まえて皆殺しにしろとでも

554 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 01:03:14.90 ID:v8QJ/wi3.net

国家安康君臣豊楽のような難癖をつける輩が理不尽でないと？

555 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 01:04:45.84 ID:dUhMSx8v.net

いつまで鐘銘事件を難癖と言い張るつもりだよ

556 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 01:08:24.28 ID:2L8XpJ7K.net

>>553
農民に向いてなかったから浪人だったんだろう

そして結果的に徳川にやられたが
貧弱な武装で痛い目には遭わせる事に成功した

557 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 01:10:42.45 ID:0faeWSt+.net

だから皆殺しして解決すればよかったのかよ。生ポでも与えるのかよ

558 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 01:35:39.42 ID:v8QJ/wi3.net

>>555
それが史実である以上やむを得まいて

559 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 02:05:18.54 ID:URQFfZvA.net

>>

560 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 02:10:31.12 ID:URQFfZvA.net

>>558
それが史実としても、結局豊臣家滅亡関連時の事象でしょ？
それ以前に、豊臣家に逆意があった事は証明出来んよね？

561 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 05:46:14.45 ID:tdyh1TGO.net

>>558
お前の史実の捉え方はおかしい

562 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 06:28:27.56 ID:4zm9LeS9.net

この時代の諱の重さを知らないのか
そもそも鐘銘を書いた清韓本人が
家康と豊臣の字を入れた事を認めて
弁明しているのに

563 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 09:36:22.06 ID:cKirr8X+.net

重さがあることと戦争の大義名分になるかどうかは別

あれは誰がなんと言おうといちゃもん

564 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 10:35:43.87 ID:iEf5QaJy.net

戦の大義名分は、両属関係にある片桐且元を、勝手に秀頼が殺そうとしたからだよ

565 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 11:38:21.32 ID:dUhMSx8v.net

>>563
まーた「俺がそう思うから鐘銘事件はいちゃもん」か
史料だせよ史料を

566 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 13:01:35.92 ID:+bRFXHma.net

家康がイチャモンつけたら、豊臣が切れてテロ。

567 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 13:03:54.77 ID:Lh+VQFSS.net

いちゃもんというより挑発だろう
大坂方に徳川への敵愾心を増長させるように仕向けて戦の準備をさせ、
後へ引けないようにさせる
浪人を大量に城内に蓄えればいつかは暴発するので、
大坂方も戦をせざるをえなくなる

568 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 13:42:12.41 ID:w1gxilXl.net

>>553
帰農できるのは、帰農する土地をもっている昔からの国人・地侍あがりだけだ
秀吉・家康が各大名家を転封したり、自分の家臣を新たに大名に取り立てて
入植したため、帰るべき地盤を持たない武士が大量に生まれた
それが、江戸時代の大量浪人発生の原因となっている

569 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 14:08:42.77 ID:cpzbw9Pa.net

そんな相手に戦争の準備させての開戦なんて臆病で慎重な家康はやらんでしょ
単に公儀としての徳川幕府からみて豊家のワガママぶりが目に余り、
それでも以前の主家として気を遣ってたら淀殿秀頼が頭に乗ってしまった
いい加減看過できなくって転封ふくめて処置しようとしたら豊家暴発
そして開戦へ、と。

570 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 16:11:21.76 ID:cKirr8X+.net

二重公儀だからそんなもんだろ

571 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 16:31:59.02 ID:ic1TYy4k.net

>>570
まだそんなヨタ話信じているのか。

572 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 16:34:46.22 ID:cKirr8X+.net

>>571
資料にあるから仕方ない
お前は資料よりも自分の願望や結論があるからだめなんだわ

573 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 17:39:29.25 ID:dUhMSx8v.net

>>572
ところでお前は鐘銘事件がいちゃもんだという史料をいつ出してくれるの？

574 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 18:01:51.35 ID:+xSS6T0o.net

>>572
何の史料に「二重公儀」と出てくるんだよアホが

575 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 19:55:45.64 ID:cpzbw9Pa.net

>>574
二重公儀制論を唱えたのが笠谷和比古という研究者。
豊臣秀吉が天下人となって公儀を担っていたが関ヶ原以降に徳川幕府が誕生
本来公儀は本来幕府に移管する、わけだが秀頼が自分の勢力下で公儀っぽく権力をふるまってたことで二重公儀ってこと、らしいよ

また徳川も将来秀頼の関白任官を想定してある程度ゆるく見てたらしく江戸の普請に協力した秀頼が発令した書類が公儀のものだったのを咎めてない、とか

そういう話らしい
ただ一学説でしかない

576 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 20:12:05.58 ID:0faeWSt+.net

>>568
だから入植者募集してるちゅーの

577 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 20:56:58.32 ID:7Pg4mfiu.net

そうじゃないんだよ。徳川家康が五大老として関ヶ原合戦後に大名の加封や移封をしたことと、江戸幕府のCEOとして統治権を行使した場合のような使い分けをもって二重公儀政体論と言うのだよ

578 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 21:15:45.13 ID:cpzbw9Pa.net

いやそんな、たいそうな事でなくて
徳川幕府の公儀移行にいきつくまでの猶予期間があったってだけの話でしょ
秀頼関白政権、があるかもしれない、としてゆるゆるとその可能性が無くなっていった
そして徳川盤石へ。

579 ：人間七七四年：2016/05/03(火) 00:49:24.31 ID:rj03dpNs.net

>>562
まだその学説唱えてる学者がいるのか？

580 ：人間七七四年：2016/05/03(火) 08:22:08.61 ID:CEbPzQyk.net

>>579
上で名前が出ている笠谷とか渡邊とか色々いるだろう
逆に否定している人の名前を出してみなよ

581 ：人間七七四年：2016/05/03(火) 09:21:06.03 ID:yhFl7u7z.net

>>580
その二人しか居ねえよ。外はほぼ否定してるわ

582 ：人間七七四年：2016/05/03(火) 09:29:25.35 ID:KRml8b+x.net

否定している奴は学者じゃねーよ。
歴史は資料で判断するのにその資料を偽文書と言っている時点でおかしいわ

583 ：人間七七四年：2016/05/03(火) 09:39:05.91 ID:amSsdqyd.net

二重公儀は史料の解釈が針小棒大としか言いようが無い

584 ：人間七七四年：2016/05/03(火) 11:02:37.05 ID:lHhQpBZ7.net

二重公議政体論は徳川家康の肩書き如何によって変化した政策の

585 ：人間七七四年：2016/05/03(火) 11:31:02.43 ID:7d8qmmFo.net

二重公儀状態といっても秀頼のほうは徐々にその力を失っていった、ってことで不変の話じゃないよね

586 ：人間七七四年：2016/05/03(火) 11:43:17.02 ID:DCEsABst.net

二重公儀ちゃは関ヶ原もしくは将軍宣下で一気に一大名に落ちた訳じゃないよ、徐々に政権関与から外されて行ったよって話だろ
ああそうだねってくらいで、別段おかしくない。笠谷も大げさに言い過ぎてる面はあるがね
おかしいのは大坂の陣まで豊臣は徳川と同等の二重公儀の座にあった、
だから徳川はいちゃもんつけて豊臣から簒奪した事になるって徳川攻撃の手段に利用する輩

587 ：人間七七四年：2016/05/03(火) 11:50:34.84 ID:yhFl7u7z.net

二重公儀状態があったとしてもせいぜい家康の将軍宣下まで

588 ：人間七七四年：2016/05/03(火) 13:44:58.82 ID:npVJ08DY.net

将軍宣下までは徳川は公儀ではないからそもそも二重にもなってないよ

せいぜい、を言うなら征夷大将軍となった年から8年くらいあとの二条城会見じゃないか
あれで秀頼が臣下の礼をとったから。

589 ：人間七七四年：2016/05/03(火) 13:47:40.86 ID:npVJ08DY.net

本来は徳川幕府開府によって公儀は移管してたのに、豊家による摂家政権が復活するとあきらめなかった淀殿秀頼とそのまわりが勝手なことしてたから二重公儀状態にみえてただけ、だよな

590 ：人間七七四年：2016/05/03(火) 20:11:15.29 ID:ehnW+rLm.net

>>581
その二人以外だと圭室文雄とか宮本義己とか山本七平とか相川司とかいるな
他の奴らはみんな否定してるとかいうならその代表的な名前を上げろよ
豊臣信者の反論はいつも具体性に欠けているんだよな

591 ：人間七七四年：2016/05/03(火) 23:10:46.11 ID:DCEsABst.net

森田恭二、渡邊大門、本多隆成とか、つかもとから二重公儀は異論の多い論説だろ

592 ：人間七七四年：2016/05/03(火) 23:16:40.78 ID:MaWiuu6K.net

二重公儀じゃなくて鐘銘事件の話だろ

593 ：人間七七四年：2016/05/03(火) 23:17:20.65 ID:DCEsABst.net

あ、すみません。寝ます

594 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 00:05:11.31 ID:VUbbBOq6.net

>>590
ただのロートルや小説家を挙げられても

595 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 00:33:48.04 ID:VUbbBOq6.net

笠谷は根拠も無く変わった事が言いたいだけの
ネットで菅沼に利用されてるただの馬鹿

山本七平は二十年以上も前に死んでいるが圭室文雄ってまだ生きてるのか？
相川司は小説家

渡邊大門は知らんな
何を言ってるんだ？

596 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 00:40:02.81 ID:VUbbBOq6.net

>>562
んで通説と違って諱がそんなに重たいものなら
なぜ大蔵卿や淀殿や秀頼その他側近連中が家康が怒っていないと考えて
家康が怒っていると報告した且元を反逆者扱いしたのか教えてもらいたいな

信繁や勝永や又兵衛みたいな名士たちも
当然常識的に知ってる事なんだよな？

597 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 01:11:50.11 ID:wi8ZQwjL.net

且元が家康に超怒られたのは且元が鐘銘作成の責任者だったためで残念でもなく当然
あと、大蔵卿らとの面会と且元との面会の間に秀忠の介入があったのもある
家康以上にキレてたのが秀忠

598 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 01:26:54.52 ID:VUbbBOq6.net

なるほど且元は鐘銘作成の責任者として個人的に超怒られたのを
豊臣への怒りと勘違いして「参勤交代か国替えか淀殿人質を飲むしか無い」主張して
豊臣や浪人たちに裏切り者と勘違いされ追い出されたのか

そして家康は「且元を追い出すとは許せん」と豊臣を滅ぼしたのか

悪いのは勘違いした且元と勘違いさせた家康と秀忠って事だな

599 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 01:49:59.48 ID:wi8ZQwjL.net

悪いのは現実見れてなかった秀頼じゃありませんかね

600 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 02:19:32.46 ID:D96bGWvh.net

大坂の陣の後、問題の鐘ってどうなったの？

601 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 03:09:55.67 ID:cjy3ivj/.net

当時の豊臣家は浪人集めたり、「徳川となんかあったら味方してね」という使者を前田家に送ったりして
戦の準備をしているのではないかと幕府に警戒されている状態だからね
その状況で鍾銘事件で家康の諱を無断使用という不敬行為を行った挙句
両家の融和を求められて献策を行った和平派の且元を追い出したら
豊臣家は徳川と敵対するつもりだと判断されても仕方ない

602 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 03:41:09.00 ID:eJDalRXt.net

まぁ、そもそも豊臣家を維持せにゃならん理由でもあるの？
擁護してる人も、豊臣家自体ではなく周辺の武将（石田とか真田）を贔屓したいだけでしょ？
真に国内政治の安定を考えたら滅ぶべき存在よ、豊臣家は。

603 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 06:05:08.67 ID:vlHB5waF.net

維持したいのは秀頼淀殿当人と、徳川から相手にされてない木っ端連中
豊臣はビッグネームだからなんとかしたかったのだろうが凋落確定なんだから少しは自重すべきだったわな

604 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 06:09:33.73 ID:S3Gkf2iR.net

>>602
徳川側としたら主家筋ではあるので義理は欠けなかった
だから一度に取り潰しはできない
それこそ少しずつ外堀うめて簒奪者の汚名をさけて政権を盤石にしていったのだろうよ

605 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 10:54:19.15 ID:VI4mG10R.net

ゴールデンウィークは読書しましょう
このスレに来る人へのお勧めはこれ

　「落日の豊臣政権　秀吉の憂鬱、不穏な京都」
　　　http://www.yoshikawa-k.co.jp/book/b214110.html
　　レビュー　http://togetter.com/li/929433

606 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 17:49:52.95 ID:5rzNX5NM.net

>>598
実際の片桐且元てイメージと違ってかなり粗忽者だったらしいな

607 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 17:59:46.88 ID:vlHB5waF.net

色々とまとめきれない結果からして相当無能だよな片桐

608 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 18:01:25.78 ID:VUbbBOq6.net

>>601いう両家の融和のための且元の献策が
参勤交代か国替えか淀殿人質

ただの無条件降伏だろ

609 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 18:16:28.26 ID:vlHB5waF.net

>>608
家光の先取りをするナイス献策

610 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 18:52:44.86 ID:cjy3ivj/.net

>>608
前田家だって芳春院人質に出して無条件降伏してるんだから
豊臣家だってその位やる必要あるだろう

611 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 18:55:50.72 ID:TrB6bK2F.net

つか家康はぬるすぎる。

612 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 21:55:17.35 ID:kob5ctTn.net

>>594
ロートルや小説家評論家だとしても名前を上げさえしない豊臣信者よりはマシだろう

613 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 22:38:05.53 ID:nz0PB8Xh.net

>>611
秀吉が織田秀信に対して教育係を送り込んでまでそうしたように
「いいか。父（秀信は祖父）は偉大な人物だがおまえ自身はただの凡人な。身の程をわきまえろ」
としつこく何回も秀頼に言い聞かせたほうが良かったのだろうかね。

614 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 23:57:34.53 ID:o+Vrshe0.net

そのとおりだな

615 ：人間七七四年：2016/05/05(木) 01:04:12.60 ID:krOUCMxy.net

無理だな
「いいか。父は太閤様でお前はその子だ。徳川は我が豊臣家の家臣に過ぎない」
と、四六時中洗脳し続ける人が側にいる限りは

616 ：人間七七四年：2016/05/05(木) 09:01:56.57 ID:hLyr/slY.net

>>611
ぬるすぎるんじゃなくなかなか豊臣家臣の立場を越えられなかっただけ
関白のようなガチで格式ある位ではなく将軍職
みたいななんちゃって権威を選んだのはその証

617 ：人間七七四年：2016/05/05(木) 09:07:16.98 ID:8QYaBbM0.net

お、今日も無能な働き者が来たな

618 ：人間七七四年：2016/05/05(木) 10:45:05.49 ID:+MJe/Fg6.net

>>612
諱を使った程度じゃ主筋の家が滅ぼされる程の理由にはならないなんて
通説以前に常識って事だろ

豊臣家はそれこそ畿内の貴族や僧侶たちから
贅沢に教育を受けられる環境にあったのに

619 ：人間七七四年：2016/05/05(木) 10:45:36.20 ID:bKScyZfW.net

秀頼は関白でもないのに関白気取りだからな
こういう勘違い人間はどうにもならない

620 ：人間七七四年：2016/05/05(木) 12:39:44.72 ID:2J/Px6X1.net

>>619
関白秀次処刑後、関白の権威は地に落ちたからな。
大坂方の意識は大坂の陣勃発までは下のようだったんだろうｗ

淀君＞＞太閤の息子秀頼＞太閤秀吉＞＞＞天地の距離＞＞＞＞＞＞関白＞＞＞＞＞絶壁>>＞＞＞征夷大将軍

621 ：人間七七四年：2016/05/06(金) 19:16:48.09 ID:EI6eYuLq.net

大坂陣日記や細川忠利、浅野忠吉の書状とか見ると
本丸を残して惣堀、二の丸、三の丸を埋め立てる事が
和睦の条件になってるのに、なんで騙して内堀まで埋めた話になったんだろう

622 ：人間七七四年：2016/05/06(金) 19:37:27.70 ID:dNRP1eku.net

>>621
一説には内堀うめるのは大阪方の役目だったそうな
徳川の謀略どころか自分等で埋める約束だったらしいよ

623 ：人間七七四年：2016/05/07(土) 02:37:18.26 ID:DQhUK1UJ.net

冬の陣の和議が成った後、秀頼が大坂城天守閣を新たに建て直しさせたというのは真実ですか

624 ：人間七七四年：2016/05/07(土) 04:32:14.55 ID:vFuVLssk.net

そんな暇はない

625 ：人間七七四年：2016/05/07(土) 12:15:43.21 ID:eTYFsGSz.net

>>621
程度の問題かもな
実際子供でも登れるくらいにまで埋め立てられて
水が流れなくなったら生活や船での商売に困るし

626 ：人間七七四年：2016/05/07(土) 12:30:55.59 ID:D6jxs/h8.net

>>625
大坂城内堀ならそういう問題は無いと思うが

627 ：人間七七四年：2016/05/07(土) 14:07:52.59 ID:fNB126gt.net

>>625
堀と運河は違うと思う

628 ：人間七七四年：2016/05/07(土) 15:02:50.40 ID:3sGErCUR.net

道頓堀は掘ってる最中に陣勃発で道頓さん戦死して陣後に完成か

629 ：人間七七四年：2016/05/07(土) 16:00:28.60 ID:NAZ3qA5t.net

岡田斗司夫が「進撃の巨人（実写版）」に関して、「塀より先に堀を作るべきじゃね？」と指摘していた
城壁と堀、どっちが先か・・・

630 ：人間七七四年：2016/05/07(土) 16:32:29.85 ID:IPI8h6Xa.net

>>629
つか堀を掘った土で塀をつくるものなので、基本日本では堀と塀はセットだ

631 ：人間七七四年：2016/05/07(土) 16:55:52.42 ID:40grm2uj.net

堀は埋まって巨人はいり放題って論破されてたよな

どっちかなんて言わず城の防御あげたいなら堀も塀も建てるべきだな

632 ：人間七七四年：2016/05/07(土) 17:23:52.57 ID:TtGhYx1x.net

堀だけ

━━┓┏
　　　┗┛

塀だけ

　 ┏┓
━┛┗━

堀+塀

　 ┏┓
━┛┃┏━
　　　┗┛

難易度が倍になる

633 ：人間七七四年：2016/05/07(土) 21:37:48.84 ID:tp3Sf+zn.net

本丸残して堀はすべて埋めると言う和睦条件だったけど
内堀は豊臣が埋める担当だったのを、それまで徳川がやったんで
いつの間にか徳川が騙して埋めたって話になったのかな
埋め立て時にあったトラブルの話は一次史料には無いって事みたいだし

634 ：人間七七四年：2016/05/08(日) 01:45:51.79 ID:llzlj8T2.net

埋め立て担当の資料は残ってるから一次資料はあるんでしょ

635 ：人間七七四年：2016/05/08(日) 07:04:48.90 ID:rsDahlpe.net

>>631
コスト管理の勉強してこい
その金はどっから出すんだ？
兵隊減らすのか？
食料を減らすのか？
そんなことやってる時間はタイムマシンでも用意して巻き戻すのか？

全部が遅すぎた
秀康、秀秋まで死んだ後じゃ内乱をばらまくのも難しいし
それこそ、最初の面会で秀頼に家康暗殺をさせる以外に勝ち目は無いだろ

636 ：人間七七四年：2016/05/08(日) 09:41:09.24 ID:L12L/G1N.net

>>634
本多親子の惚けた芝居とか徳川家臣が豊臣の侍女をからかった話とかの事じゃないの

637 ：人間七七四年：2016/05/08(日) 10:10:09.67 ID:diSJaPfk.net

単に城の防御力の話してただけなんだがな
大阪城の話かどうかは知らんよ

638 ：人間七七四年：2016/05/08(日) 11:21:35.95 ID:QJQlgxK/.net

>>636
講話時の取り決めの話で、大坂方が申し出て、家康が京極忠高を奉行とすることを条件に認めたと、
『大坂冬陣記』にある

639 ：人間七七四年：2016/05/08(日) 11:36:02.88 ID:9Xtez/W5.net

飛び道具があるから塀か掘りかと言われれば塀のほうがいい気がする

640 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 05:50:56.94 ID:Z12pSt1W.net

総構えを埋め立てたら裸城同然だろ・・・
大阪城退去で国替えのほうがマダましなのになｗ

641 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 09:31:25.20 ID:pdLvmNpO.net

>>640
だから冬の陣はほぼ完全な降伏と言っていい

642 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 11:39:55.10 ID:jY7ZtcKm.net

奉行が惣構を取り壊すと聞いたってのは事実なんだろうけど
実際に首脳陣間でどういう内容の話があって双方がどう理解したのかって
のとはまた別の話しだからな

信繁たちも最初は平和が保たれると信じていたようだし
そもそも方広寺事件から且元離間策まで家康は色々と仕掛けているしな

結局のところは豊臣が徳川に騙されたってのが大きいんだろう

643 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 13:05:54.73 ID:I8G/UsPj.net

本質的な部分がなんも解決されてないのにその考えは脳天気すぎるわな

644 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 13:24:04.51 ID:pmxRNSQO.net

太閤は秀次を消す時に謀反の疑いで消しているが、そうではなく秀次を暗殺で消し、家康の仕
業ということにして謀反の罪で斬罪にすれば良かったものを

645 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 13:44:27.34 ID:ggQhXdAL.net

西国の大名が兵を率いて他所の国と戦争してる最中に
東国の抑えに濡れ衣着せて大規模な反乱でも起こされたら洒落にならんだろ

646 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 16:01:22.56 ID:bcEtyhnA.net

>>644>>645
根本的に違うから理屈が合わないんだろ

秀吉にとって家康は、かつて主君信長が信頼した格下の同盟者でありかつ、自身にとって信頼出来る部下だろう
佐々や柴田なんて信長の家来って意味では同じなのに逆らいまくったのと比べて
家康は秀吉を立てまくった。
次代にとって秀次が最大の敵であったのが前提で話をするべき

結果論でいけば石田三成を連坐させるべきだったな

647 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 19:33:50.16 ID:ZwDbkc9/.net

>>642
不利なことを押し切られたってならわかるけど
騙されたはねえよな