【秀頼】 大坂の陣総合スレッド 3 【家康】

550 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 00:47:16.10 ID:8Or8Nelr.net

>>547
やっぱり、豊臣家を滅ぼした事だろうね。
ただし、そこに至るまでの過程で、豊臣家に対する逆意の形跡が全くない。
で、小説なんかでは面従腹背の腹黒い家康像が形成されていくわけね。
もちろん根も葉もなく、証明出来ない。

551 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 00:50:23.30 ID:dUhMSx8v.net

>>550
豊家討伐は理不尽でもなんでもなく残当

552 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 00:56:51.12 ID:2L8XpJ7K.net

>>549
そういう決め付けで放置したから徒党組まれて
秀頼一人殺すためだけの戦争で痛い目に遭わされたんじゃ？

553 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 01:00:29.11 ID:0faeWSt+.net

ほっとけば大部分が帰農して生産力になる存在を捕まえて皆殺しにしろとでも

554 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 01:03:14.90 ID:v8QJ/wi3.net

国家安康君臣豊楽のような難癖をつける輩が理不尽でないと？

555 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 01:04:45.84 ID:dUhMSx8v.net

いつまで鐘銘事件を難癖と言い張るつもりだよ

556 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 01:08:24.28 ID:2L8XpJ7K.net

>>553
農民に向いてなかったから浪人だったんだろう

そして結果的に徳川にやられたが
貧弱な武装で痛い目には遭わせる事に成功した

557 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 01:10:42.45 ID:0faeWSt+.net

だから皆殺しして解決すればよかったのかよ。生ポでも与えるのかよ

558 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 01:35:39.42 ID:v8QJ/wi3.net

>>555
それが史実である以上やむを得まいて

559 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 02:05:18.54 ID:URQFfZvA.net

>>

560 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 02:10:31.12 ID:URQFfZvA.net

>>558
それが史実としても、結局豊臣家滅亡関連時の事象でしょ？
それ以前に、豊臣家に逆意があった事は証明出来んよね？

561 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 05:46:14.45 ID:tdyh1TGO.net

>>558
お前の史実の捉え方はおかしい

562 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 06:28:27.56 ID:4zm9LeS9.net

この時代の諱の重さを知らないのか
そもそも鐘銘を書いた清韓本人が
家康と豊臣の字を入れた事を認めて
弁明しているのに

563 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 09:36:22.06 ID:cKirr8X+.net

重さがあることと戦争の大義名分になるかどうかは別

あれは誰がなんと言おうといちゃもん

564 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 10:35:43.87 ID:iEf5QaJy.net

戦の大義名分は、両属関係にある片桐且元を、勝手に秀頼が殺そうとしたからだよ

565 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 11:38:21.32 ID:dUhMSx8v.net

>>563
まーた「俺がそう思うから鐘銘事件はいちゃもん」か
史料だせよ史料を

566 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 13:01:35.92 ID:+bRFXHma.net

家康がイチャモンつけたら、豊臣が切れてテロ。

567 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 13:03:54.77 ID:Lh+VQFSS.net

いちゃもんというより挑発だろう
大坂方に徳川への敵愾心を増長させるように仕向けて戦の準備をさせ、
後へ引けないようにさせる
浪人を大量に城内に蓄えればいつかは暴発するので、
大坂方も戦をせざるをえなくなる

568 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 13:42:12.41 ID:w1gxilXl.net

>>553
帰農できるのは、帰農する土地をもっている昔からの国人・地侍あがりだけだ
秀吉・家康が各大名家を転封したり、自分の家臣を新たに大名に取り立てて
入植したため、帰るべき地盤を持たない武士が大量に生まれた
それが、江戸時代の大量浪人発生の原因となっている

569 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 14:08:42.77 ID:cpzbw9Pa.net

そんな相手に戦争の準備させての開戦なんて臆病で慎重な家康はやらんでしょ
単に公儀としての徳川幕府からみて豊家のワガママぶりが目に余り、
それでも以前の主家として気を遣ってたら淀殿秀頼が頭に乗ってしまった
いい加減看過できなくって転封ふくめて処置しようとしたら豊家暴発
そして開戦へ、と。

570 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 16:11:21.76 ID:cKirr8X+.net

二重公儀だからそんなもんだろ

571 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 16:31:59.02 ID:ic1TYy4k.net

>>570
まだそんなヨタ話信じているのか。

572 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 16:34:46.22 ID:cKirr8X+.net

>>571
資料にあるから仕方ない
お前は資料よりも自分の願望や結論があるからだめなんだわ

573 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 17:39:29.25 ID:dUhMSx8v.net

>>572
ところでお前は鐘銘事件がいちゃもんだという史料をいつ出してくれるの？

574 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 18:01:51.35 ID:+xSS6T0o.net

>>572
何の史料に「二重公儀」と出てくるんだよアホが

575 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 19:55:45.64 ID:cpzbw9Pa.net

>>574
二重公儀制論を唱えたのが笠谷和比古という研究者。
豊臣秀吉が天下人となって公儀を担っていたが関ヶ原以降に徳川幕府が誕生
本来公儀は本来幕府に移管する、わけだが秀頼が自分の勢力下で公儀っぽく権力をふるまってたことで二重公儀ってこと、らしいよ

また徳川も将来秀頼の関白任官を想定してある程度ゆるく見てたらしく江戸の普請に協力した秀頼が発令した書類が公儀のものだったのを咎めてない、とか

そういう話らしい
ただ一学説でしかない

576 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 20:12:05.58 ID:0faeWSt+.net

>>568
だから入植者募集してるちゅーの

577 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 20:56:58.32 ID:7Pg4mfiu.net

そうじゃないんだよ。徳川家康が五大老として関ヶ原合戦後に大名の加封や移封をしたことと、江戸幕府のCEOとして統治権を行使した場合のような使い分けをもって二重公儀政体論と言うのだよ

578 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 21:15:45.13 ID:cpzbw9Pa.net

いやそんな、たいそうな事でなくて
徳川幕府の公儀移行にいきつくまでの猶予期間があったってだけの話でしょ
秀頼関白政権、があるかもしれない、としてゆるゆるとその可能性が無くなっていった
そして徳川盤石へ。

579 ：人間七七四年：2016/05/03(火) 00:49:24.31 ID:rj03dpNs.net

>>562
まだその学説唱えてる学者がいるのか？

580 ：人間七七四年：2016/05/03(火) 08:22:08.61 ID:CEbPzQyk.net

>>579
上で名前が出ている笠谷とか渡邊とか色々いるだろう
逆に否定している人の名前を出してみなよ

581 ：人間七七四年：2016/05/03(火) 09:21:06.03 ID:yhFl7u7z.net

>>580
その二人しか居ねえよ。外はほぼ否定してるわ

582 ：人間七七四年：2016/05/03(火) 09:29:25.35 ID:KRml8b+x.net

否定している奴は学者じゃねーよ。
歴史は資料で判断するのにその資料を偽文書と言っている時点でおかしいわ

583 ：人間七七四年：2016/05/03(火) 09:39:05.91 ID:amSsdqyd.net

二重公儀は史料の解釈が針小棒大としか言いようが無い

584 ：人間七七四年：2016/05/03(火) 11:02:37.05 ID:lHhQpBZ7.net

二重公議政体論は徳川家康の肩書き如何によって変化した政策の

585 ：人間七七四年：2016/05/03(火) 11:31:02.43 ID:7d8qmmFo.net

二重公儀状態といっても秀頼のほうは徐々にその力を失っていった、ってことで不変の話じゃないよね

586 ：人間七七四年：2016/05/03(火) 11:43:17.02 ID:DCEsABst.net

二重公儀ちゃは関ヶ原もしくは将軍宣下で一気に一大名に落ちた訳じゃないよ、徐々に政権関与から外されて行ったよって話だろ
ああそうだねってくらいで、別段おかしくない。笠谷も大げさに言い過ぎてる面はあるがね
おかしいのは大坂の陣まで豊臣は徳川と同等の二重公儀の座にあった、
だから徳川はいちゃもんつけて豊臣から簒奪した事になるって徳川攻撃の手段に利用する輩

587 ：人間七七四年：2016/05/03(火) 11:50:34.84 ID:yhFl7u7z.net

二重公儀状態があったとしてもせいぜい家康の将軍宣下まで

588 ：人間七七四年：2016/05/03(火) 13:44:58.82 ID:npVJ08DY.net

将軍宣下までは徳川は公儀ではないからそもそも二重にもなってないよ

せいぜい、を言うなら征夷大将軍となった年から8年くらいあとの二条城会見じゃないか
あれで秀頼が臣下の礼をとったから。

589 ：人間七七四年：2016/05/03(火) 13:47:40.86 ID:npVJ08DY.net

本来は徳川幕府開府によって公儀は移管してたのに、豊家による摂家政権が復活するとあきらめなかった淀殿秀頼とそのまわりが勝手なことしてたから二重公儀状態にみえてただけ、だよな

590 ：人間七七四年：2016/05/03(火) 20:11:15.29 ID:ehnW+rLm.net

>>581
その二人以外だと圭室文雄とか宮本義己とか山本七平とか相川司とかいるな
他の奴らはみんな否定してるとかいうならその代表的な名前を上げろよ
豊臣信者の反論はいつも具体性に欠けているんだよな

591 ：人間七七四年：2016/05/03(火) 23:10:46.11 ID:DCEsABst.net

森田恭二、渡邊大門、本多隆成とか、つかもとから二重公儀は異論の多い論説だろ

592 ：人間七七四年：2016/05/03(火) 23:16:40.78 ID:MaWiuu6K.net

二重公儀じゃなくて鐘銘事件の話だろ

593 ：人間七七四年：2016/05/03(火) 23:17:20.65 ID:DCEsABst.net

あ、すみません。寝ます

594 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 00:05:11.31 ID:VUbbBOq6.net

>>590
ただのロートルや小説家を挙げられても

595 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 00:33:48.04 ID:VUbbBOq6.net

笠谷は根拠も無く変わった事が言いたいだけの
ネットで菅沼に利用されてるただの馬鹿

山本七平は二十年以上も前に死んでいるが圭室文雄ってまだ生きてるのか？
相川司は小説家

渡邊大門は知らんな
何を言ってるんだ？

596 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 00:40:02.81 ID:VUbbBOq6.net

>>562
んで通説と違って諱がそんなに重たいものなら
なぜ大蔵卿や淀殿や秀頼その他側近連中が家康が怒っていないと考えて
家康が怒っていると報告した且元を反逆者扱いしたのか教えてもらいたいな

信繁や勝永や又兵衛みたいな名士たちも
当然常識的に知ってる事なんだよな？

597 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 01:11:50.11 ID:wi8ZQwjL.net

且元が家康に超怒られたのは且元が鐘銘作成の責任者だったためで残念でもなく当然
あと、大蔵卿らとの面会と且元との面会の間に秀忠の介入があったのもある
家康以上にキレてたのが秀忠

598 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 01:26:54.52 ID:VUbbBOq6.net

なるほど且元は鐘銘作成の責任者として個人的に超怒られたのを
豊臣への怒りと勘違いして「参勤交代か国替えか淀殿人質を飲むしか無い」主張して
豊臣や浪人たちに裏切り者と勘違いされ追い出されたのか

そして家康は「且元を追い出すとは許せん」と豊臣を滅ぼしたのか

悪いのは勘違いした且元と勘違いさせた家康と秀忠って事だな

599 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 01:49:59.48 ID:wi8ZQwjL.net

悪いのは現実見れてなかった秀頼じゃありませんかね

600 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 02:19:32.46 ID:D96bGWvh.net

大坂の陣の後、問題の鐘ってどうなったの？

601 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 03:09:55.67 ID:cjy3ivj/.net

当時の豊臣家は浪人集めたり、「徳川となんかあったら味方してね」という使者を前田家に送ったりして
戦の準備をしているのではないかと幕府に警戒されている状態だからね
その状況で鍾銘事件で家康の諱を無断使用という不敬行為を行った挙句
両家の融和を求められて献策を行った和平派の且元を追い出したら
豊臣家は徳川と敵対するつもりだと判断されても仕方ない

602 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 03:41:09.00 ID:eJDalRXt.net

まぁ、そもそも豊臣家を維持せにゃならん理由でもあるの？
擁護してる人も、豊臣家自体ではなく周辺の武将（石田とか真田）を贔屓したいだけでしょ？
真に国内政治の安定を考えたら滅ぶべき存在よ、豊臣家は。

603 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 06:05:08.67 ID:vlHB5waF.net

維持したいのは秀頼淀殿当人と、徳川から相手にされてない木っ端連中
豊臣はビッグネームだからなんとかしたかったのだろうが凋落確定なんだから少しは自重すべきだったわな

604 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 06:09:33.73 ID:S3Gkf2iR.net

>>602
徳川側としたら主家筋ではあるので義理は欠けなかった
だから一度に取り潰しはできない
それこそ少しずつ外堀うめて簒奪者の汚名をさけて政権を盤石にしていったのだろうよ

605 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 10:54:19.15 ID:VI4mG10R.net

ゴールデンウィークは読書しましょう
このスレに来る人へのお勧めはこれ

　「落日の豊臣政権　秀吉の憂鬱、不穏な京都」
　　　http://www.yoshikawa-k.co.jp/book/b214110.html
　　レビュー　http://togetter.com/li/929433

606 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 17:49:52.95 ID:5rzNX5NM.net

>>598
実際の片桐且元てイメージと違ってかなり粗忽者だったらしいな

607 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 17:59:46.88 ID:vlHB5waF.net

色々とまとめきれない結果からして相当無能だよな片桐

608 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 18:01:25.78 ID:VUbbBOq6.net

>>601いう両家の融和のための且元の献策が
参勤交代か国替えか淀殿人質

ただの無条件降伏だろ

609 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 18:16:28.26 ID:vlHB5waF.net

>>608
家光の先取りをするナイス献策

610 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 18:52:44.86 ID:cjy3ivj/.net

>>608
前田家だって芳春院人質に出して無条件降伏してるんだから
豊臣家だってその位やる必要あるだろう

611 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 18:55:50.72 ID:TrB6bK2F.net

つか家康はぬるすぎる。

612 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 21:55:17.35 ID:kob5ctTn.net

>>594
ロートルや小説家評論家だとしても名前を上げさえしない豊臣信者よりはマシだろう

613 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 22:38:05.53 ID:nz0PB8Xh.net

>>611
秀吉が織田秀信に対して教育係を送り込んでまでそうしたように
「いいか。父（秀信は祖父）は偉大な人物だがおまえ自身はただの凡人な。身の程をわきまえろ」
としつこく何回も秀頼に言い聞かせたほうが良かったのだろうかね。

614 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 23:57:34.53 ID:o+Vrshe0.net

そのとおりだな

615 ：人間七七四年：2016/05/05(木) 01:04:12.60 ID:krOUCMxy.net

無理だな
「いいか。父は太閤様でお前はその子だ。徳川は我が豊臣家の家臣に過ぎない」
と、四六時中洗脳し続ける人が側にいる限りは

616 ：人間七七四年：2016/05/05(木) 09:01:56.57 ID:hLyr/slY.net

>>611
ぬるすぎるんじゃなくなかなか豊臣家臣の立場を越えられなかっただけ
関白のようなガチで格式ある位ではなく将軍職
みたいななんちゃって権威を選んだのはその証

617 ：人間七七四年：2016/05/05(木) 09:07:16.98 ID:8QYaBbM0.net

お、今日も無能な働き者が来たな

618 ：人間七七四年：2016/05/05(木) 10:45:05.49 ID:+MJe/Fg6.net

>>612
諱を使った程度じゃ主筋の家が滅ぼされる程の理由にはならないなんて
通説以前に常識って事だろ

豊臣家はそれこそ畿内の貴族や僧侶たちから
贅沢に教育を受けられる環境にあったのに

619 ：人間七七四年：2016/05/05(木) 10:45:36.20 ID:bKScyZfW.net

秀頼は関白でもないのに関白気取りだからな
こういう勘違い人間はどうにもならない

620 ：人間七七四年：2016/05/05(木) 12:39:44.72 ID:2J/Px6X1.net

>>619
関白秀次処刑後、関白の権威は地に落ちたからな。
大坂方の意識は大坂の陣勃発までは下のようだったんだろうｗ

淀君＞＞太閤の息子秀頼＞太閤秀吉＞＞＞天地の距離＞＞＞＞＞＞関白＞＞＞＞＞絶壁>>＞＞＞征夷大将軍

621 ：人間七七四年：2016/05/06(金) 19:16:48.09 ID:EI6eYuLq.net

大坂陣日記や細川忠利、浅野忠吉の書状とか見ると
本丸を残して惣堀、二の丸、三の丸を埋め立てる事が
和睦の条件になってるのに、なんで騙して内堀まで埋めた話になったんだろう

622 ：人間七七四年：2016/05/06(金) 19:37:27.70 ID:dNRP1eku.net

>>621
一説には内堀うめるのは大阪方の役目だったそうな
徳川の謀略どころか自分等で埋める約束だったらしいよ

623 ：人間七七四年：2016/05/07(土) 02:37:18.26 ID:DQhUK1UJ.net

冬の陣の和議が成った後、秀頼が大坂城天守閣を新たに建て直しさせたというのは真実ですか

624 ：人間七七四年：2016/05/07(土) 04:32:14.55 ID:vFuVLssk.net

そんな暇はない

625 ：人間七七四年：2016/05/07(土) 12:15:43.21 ID:eTYFsGSz.net

>>621
程度の問題かもな
実際子供でも登れるくらいにまで埋め立てられて
水が流れなくなったら生活や船での商売に困るし

626 ：人間七七四年：2016/05/07(土) 12:30:55.59 ID:D6jxs/h8.net

>>625
大坂城内堀ならそういう問題は無いと思うが

627 ：人間七七四年：2016/05/07(土) 14:07:52.59 ID:fNB126gt.net

>>625
堀と運河は違うと思う

628 ：人間七七四年：2016/05/07(土) 15:02:50.40 ID:3sGErCUR.net

道頓堀は掘ってる最中に陣勃発で道頓さん戦死して陣後に完成か

629 ：人間七七四年：2016/05/07(土) 16:00:28.60 ID:NAZ3qA5t.net

岡田斗司夫が「進撃の巨人（実写版）」に関して、「塀より先に堀を作るべきじゃね？」と指摘していた
城壁と堀、どっちが先か・・・

630 ：人間七七四年：2016/05/07(土) 16:32:29.85 ID:IPI8h6Xa.net

>>629
つか堀を掘った土で塀をつくるものなので、基本日本では堀と塀はセットだ

631 ：人間七七四年：2016/05/07(土) 16:55:52.42 ID:40grm2uj.net

堀は埋まって巨人はいり放題って論破されてたよな

どっちかなんて言わず城の防御あげたいなら堀も塀も建てるべきだな

632 ：人間七七四年：2016/05/07(土) 17:23:52.57 ID:TtGhYx1x.net

堀だけ

━━┓┏
　　　┗┛

塀だけ

　 ┏┓
━┛┗━

堀+塀

　 ┏┓
━┛┃┏━
　　　┗┛

難易度が倍になる

633 ：人間七七四年：2016/05/07(土) 21:37:48.84 ID:tp3Sf+zn.net

本丸残して堀はすべて埋めると言う和睦条件だったけど
内堀は豊臣が埋める担当だったのを、それまで徳川がやったんで
いつの間にか徳川が騙して埋めたって話になったのかな
埋め立て時にあったトラブルの話は一次史料には無いって事みたいだし

634 ：人間七七四年：2016/05/08(日) 01:45:51.79 ID:llzlj8T2.net

埋め立て担当の資料は残ってるから一次資料はあるんでしょ

635 ：人間七七四年：2016/05/08(日) 07:04:48.90 ID:rsDahlpe.net

>>631
コスト管理の勉強してこい
その金はどっから出すんだ？
兵隊減らすのか？
食料を減らすのか？
そんなことやってる時間はタイムマシンでも用意して巻き戻すのか？

全部が遅すぎた
秀康、秀秋まで死んだ後じゃ内乱をばらまくのも難しいし
それこそ、最初の面会で秀頼に家康暗殺をさせる以外に勝ち目は無いだろ

636 ：人間七七四年：2016/05/08(日) 09:41:09.24 ID:L12L/G1N.net

>>634
本多親子の惚けた芝居とか徳川家臣が豊臣の侍女をからかった話とかの事じゃないの

637 ：人間七七四年：2016/05/08(日) 10:10:09.67 ID:diSJaPfk.net

単に城の防御力の話してただけなんだがな
大阪城の話かどうかは知らんよ

638 ：人間七七四年：2016/05/08(日) 11:21:35.95 ID:QJQlgxK/.net

>>636
講話時の取り決めの話で、大坂方が申し出て、家康が京極忠高を奉行とすることを条件に認めたと、
『大坂冬陣記』にある

639 ：人間七七四年：2016/05/08(日) 11:36:02.88 ID:9Xtez/W5.net

飛び道具があるから塀か掘りかと言われれば塀のほうがいい気がする

640 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 05:50:56.94 ID:Z12pSt1W.net

総構えを埋め立てたら裸城同然だろ・・・
大阪城退去で国替えのほうがマダましなのになｗ

641 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 09:31:25.20 ID:pdLvmNpO.net

>>640
だから冬の陣はほぼ完全な降伏と言っていい

642 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 11:39:55.10 ID:jY7ZtcKm.net

奉行が惣構を取り壊すと聞いたってのは事実なんだろうけど
実際に首脳陣間でどういう内容の話があって双方がどう理解したのかって
のとはまた別の話しだからな

信繁たちも最初は平和が保たれると信じていたようだし
そもそも方広寺事件から且元離間策まで家康は色々と仕掛けているしな

結局のところは豊臣が徳川に騙されたってのが大きいんだろう

643 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 13:05:54.73 ID:I8G/UsPj.net

本質的な部分がなんも解決されてないのにその考えは脳天気すぎるわな

644 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 13:24:04.51 ID:pmxRNSQO.net

太閤は秀次を消す時に謀反の疑いで消しているが、そうではなく秀次を暗殺で消し、家康の仕
業ということにして謀反の罪で斬罪にすれば良かったものを

645 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 13:44:27.34 ID:ggQhXdAL.net

西国の大名が兵を率いて他所の国と戦争してる最中に
東国の抑えに濡れ衣着せて大規模な反乱でも起こされたら洒落にならんだろ

646 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 16:01:22.56 ID:bcEtyhnA.net

>>644>>645
根本的に違うから理屈が合わないんだろ

秀吉にとって家康は、かつて主君信長が信頼した格下の同盟者でありかつ、自身にとって信頼出来る部下だろう
佐々や柴田なんて信長の家来って意味では同じなのに逆らいまくったのと比べて
家康は秀吉を立てまくった。
次代にとって秀次が最大の敵であったのが前提で話をするべき

結果論でいけば石田三成を連坐させるべきだったな

647 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 19:33:50.16 ID:ZwDbkc9/.net

>>642
不利なことを押し切られたってならわかるけど
騙されたはねえよな

648 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 19:35:29.04 ID:ZwDbkc9/.net

>>646
そもそも家康が強力すぎて無理強いができなかった
秀吉としてはなんとか飼い慣らそうと努力しないとどうにも出来ないのが家康だった

649 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 19:57:20.81 ID:VlaSAyzc.net

家康は特別待遇だからな。妹と母親人質に出して臣下の礼とってもらうとか。
秀次事件後き内大臣に昇進させてるから、家康を頼ってたし。

650 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 20:32:50.14 ID:/uh26NrK.net

>>648
小田原攻めくらいならまだわかるが、天下統一後なら力の差が
ありすぎて徳川家をむりやり取り潰す事も十分可能だったと思う

651 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 20:39:18.06 ID:oGGyI1MM.net

自家の保全よりも戦国時代をいかに早く終わらせるかを考えたのだ
事実、信長、秀吉、家康は、類い稀な友情で結ばれ、家康は、あくまで和議に拘り、徳川幕府は、侵略をせず、侵略を許さずの泰平を築いたのであった

652 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 20:40:15.00 ID:I4myWKEJ.net

太閤から見た五大老評価

宇喜多＝秀家は良い子だが、親父の遺臣どもがねぇ・・・・・・
毛利＝上辺は従ってるが、お家乗っ取りが家業だからな。
上杉＝お館の乱を見てると、義＝偽の家だよな。会津にでも飛ばすか
前田＝賤ヶ岳のことは忘れないぜ。まあ又佐に天下取りの度胸はない罠、まあ安牌だな。
徳川＝信長との同盟破ってないし、怒らせなきゃ問題ない奴だな。
　　　　俺の妹婿だし、息子は俺の相婿だし、まあ家族も同然だ。

こんなもんじゃないかな。

653 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 20:40:56.03 ID:ZwDbkc9/.net

>>650
そこは徳川の演技巧者ぶりが光るんだろうな
従順なふりをしながら機を見計らうと。
秀吉もそんな徳川をどうこうするより朝鮮でも攻めとけやと現実逃避したかな

654 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 20:51:08.52 ID:F2B3vFrZ.net

関ヶ原で勝利するまで、家康は豊臣家から天下を奪おうなんて毛ほども考えていなかったと思う
だから秀吉も信用した

655 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 20:56:14.03 ID:jY7ZtcKm.net

>>647
「孫婿を粗末にするわけがない」みたいに油断させたんだろう
あと且元を追い出した以上は家康を信じるしか面目が立たなかったのもあったのかもな

656 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 21:03:24.19 ID:LErP7Mq/.net

日本統一が遅れても、家康を潰すべきだった。アホの秀吉。自分の妹や母親を人質に送って家康にご機嫌とり、バカだよコイツ。
たぶん自分の人誑しキャラがうまく行き過ぎちゃって気持ちよくなっちゃって止められなくなっちゃったんだろう。
小牧長久手で一度自分に牙剥いてる相手なんだからどんな卑怯な手を使っても家康を徹底的に捻り潰すべきだった。

657 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 21:14:58.32 ID:VD5S3AoK.net

>>655
実際千姫と秀頼の政略結婚はないがしろにしないための布石だったよな
それを台無しにした淀殿と秀頼

658 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 21:17:29.93 ID:3SBpHy5R.net

>>656
真っ正面からやりあったらまた負けるかも、って気持ちもあったんだろうな
負けない、にしても痛手はおうし、それでまた反旗をひるがえす武将もでてくるだろうから秀吉としては搦め手でいくしかなかったろうよ

659 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 22:17:46.33 ID:jY7ZtcKm.net

>>657
「千姫の婿である秀頼をないがしろにするはずがない」みたいな良識で
家康を測っちゃったのが間違いだったのかもね

660 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 22:20:22.43 ID:pdLvmNpO.net

秀頼を蔑ろにしたのは家康ではなく秀忠だぞ

661 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 22:45:03.10 ID:NdFekDUL.net

ないがしろというか「娘婿なのになんたるざま！」と激怒してそう＞秀忠
忠輝・忠直・忠長と大名に不適合と見るや身内でもバシバシ潰すからな

662 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 23:25:03.72 ID:F6L8DutJ.net

>>652
いや秀吉は家康が取って代わることを生前に予測する発言を行ってる
ソースはフロイス『日本史』

663 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 00:25:47.08 ID:yTdIdsK8.net

>>662
まあ１次資料とは思うが、そもそもフロイスでしょ。
ええと、あの人、確か誇張、捏造した報告を書くんじゃないって先輩に
叱られていませんでしたか？

664 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 00:52:19.07 ID:lAxndqL/.net

ルイス・フロイスは秀吉より先に死んだ人間
つまりフロイス『日本史』は秀吉が死んで家康が天下取りに動き出すより先に書かれている
もし誇張、捏造で>>662の内容を書いたのなら、
それこそフロイス自身の未来予想能力が凄かったことになる

665 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 00:56:35.88 ID:x2EeTHwE.net

>>656
家康と戦っている時は秀吉に子供はいないだろ
秀吉が時間と労力をたっぷりかけたところで得するのは秀次ということになる
秀吉は秀次一族の繁栄のために天下を取ったのではないから
強敵を残してもいいから一刻も早く天下人になって自分が贅沢三昧をすることを優先するのは当たり前だろ
そして最初の子が死ぬと朝鮮出兵という大博打を始めるところからも
秀吉は自分の死後に秀次が家康に倒されても構わないと考えていたのは間違いない

子供のいない時期といる時期を分けて考えると秀吉はその時々で合理的な選択をしている
問題は各時期が交互に入り乱れるため全体を通してみると秀吉が支離滅裂な行動をしているように見えるというだけ

666 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 11:05:45.84 ID:t0kXK3ya.net

主君であった秀頼を殺した逆臣家康公
戦国最大最後の下剋上の完成者
（そして現代、三河物語によるむなしい強弁をする崇拝者…）

667 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 11:47:10.17 ID:45dbMJgJ.net

またお前か

668 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 11:51:35.77 ID:lb204hGM.net

強者であり人気者でもある家康
アンチもそりゃ居るわな

669 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 11:57:37.86 ID:t0kXK3ya.net

>>668
俺はアンチじゃないよ
どの歴史上の人物にも憎悪など抱かない
現代において三河物語まんまの強弁をする崇拝者が面白い

670 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 12:19:35.24 ID:4GY4R9VO.net

>>669
はいはいお前には三河物語そのままに見えるのね無知が

671 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 12:55:25.64 ID:lb204hGM.net

家康礼賛の書物よりも伝記やら演劇ふくめて家康たたきの物のほうがはるかに多いのにな
判官贔屓で。

それなのに家康自体の人気はしっかりとある
地元の英雄という見方も当然あろうが。

それ以上に、人気を得るだけの実力も人間性のよさも、成果もあるからな
人気あってしかるべし。
もちろん嫌いなやつも居ていいんだよ
戦国武将なんてほとんど好きずきなんだから

672 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 13:58:26.11 ID:t0kXK3ya.net

>>671
江戸時代の多くの書物で神格化されていたり、曲筆されているよね
それにより現代でも知らず知らずの内に一般人は元より
学者にも先入観を与えている場合があるなど影響が大きい
（これは批判的な人にも当てはまる時がある）
つーかここ、小説なんかも対象なのか？
アカデミックな研究者の書いた物で「あえて」家康叩きを意図している物なんて極少数だろう

673 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 17:31:33.32 ID:OnzM+d13.net

確かに歴史研究の著作で家康批判のものは少ないな
だって当たり前だよね
戦国時代のスタンダードに照らしてそんなおかしなこともしてない

家康ムカーって人はやはり歴史小説の影響強いかもね

674 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 21:24:12.91 ID:lcqIM6jf.net

>>673
家康公が戦国時代最高のスーパースターなのは強く美しいパーフェクト戦国武将というだけでなく
時に、怯えてうんこを漏らすような人間的な弱さも併せ持ってるところなんだ。

675 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 21:29:36.93 ID:lR6hllkm.net

>>674
家康「それ忠佐が勝手に言ってただけなんだけど……」

676 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 22:00:35.86 ID:lcqIM6jf.net

>>675
なるほどね、君の言う事にも一理あるね。うんこ以外にも強く美しいパーフェクト戦国武将の家康公の魅力は緊張すると爪を噛む癖があった所が人間的な弱さも併せ持ってるところなんだ。

677 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 22:23:30.29 ID:qQYHJh37.net

戦国時代ではマシな性格だと思うが
聖人君子でなきゃ嫌だって信者さんが困ったもんだよね

678 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 22:32:09.66 ID:uHQ1ch6d.net

あと食い逃げもしたんだっけ

679 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 22:41:43.73 ID:yTdIdsK8.net

家康公の良いところは太閤殿下に言ったら、一族皆殺しにされて畜生塚に
ぶっこまれても文句を言えないような失言や悪口、愚痴、悪口を眼前で吐いても
苦笑いして許しちゃう点だな。
世界史の英雄を見ても、こんな人いないんじゃないかな？

680 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 22:44:55.22 ID:uHQ1ch6d.net

>>679
太閤も古狐呼ばわりされてるが、不問にしているが

681 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 23:04:32.81 ID:QRfwflLI.net

福田千鶴とかが必死で秀頼持ち上げてるけど
諸大名が誰一人味方せず、参陣したのは
牢人だけと言うのが、当時の支配者階級の人々の
秀頼に対しての評価がどうだったかを
如実に物語ってるんだよな
伊達とか細川は徳川拠りだって見られてるから
その書状の内容を豊臣信者は低評価だけどね

682 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 23:18:19.10 ID:uHQ1ch6d.net

せいぜい毛利家が出奔と称して家臣の一団を大坂城に送り
福島家も米8万石を提供し、福島一族の一部が大坂城に入り
大名でも織田長益とか七手組の小大名が入っただけだわな
でも糟屋武則みたいなのは家康に堂々と大坂入りしたいと願い
出ているから心情的には参加をしたがった大名はいたかも

683 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 23:23:55.66 ID:x2EeTHwE.net

秀頼のせいで関白一族が妻子まで殺されて
秀頼のせいで日本史上空前の規模の戦が起きて半分近くの大名が改易や減封にあい
秀頼のせいで牢人どもが集まって暴れ始めているわけだからな
自分自身は何もしない無能のくせに二十数年間も世の中に大混乱を振りまいただけのクズだろ
支配者階級なら秀頼など評価しようがない

684 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 23:43:59.35 ID:yTdIdsK8.net

>>680
それねねさんの妹婿の浅野長政だから、かろうじて許されただけ。
家康公は、譜代の家臣どもの言いたい放題を笑って受け流すのがデフォですから。
本多三弥「大樹様は聖人のようなお方ですな。どこぞの方と違って嘘を言いません。
　　　　　　あのようなお方に牙をむくなど狂人しかおりません」
成瀬さん「二代様は、人格、識見で、大御所様の十数倍も優れたおかたですな」

685 ：人間七七四年：2016/05/11(水) 00:01:50.30 ID:t1Ixky9H.net

戦場脱糞、一向衆への講和破り、食い逃げ失敗、今川の館で立ちション、動けるデブ、元祖死ぬ死ぬ詐欺、最も人を恐れた男、経産婦好き、ロリコン、鯛の天ぷら←ネタ的に美味しい逸話
浮気者禿鼠、茶聖切腹、無謀な唐入り、関白切腹、関白一家公開処刑、耳塚、ションベン垂れ流し、血縁のない実子←ドン引きする逸話

686 ：人間七七四年：2016/05/11(水) 00:02:36.63 ID:1zaLXt7G.net

大御所になった後の家康を「糞漏らしw」と煽っても死にはしないだろうけど
太閤になって以降の秀吉を「性的不能w」なんて煽ったら生きて帰れる気がしない…

687 ：人間七七四年：2016/05/11(水) 00:04:50.90 ID:yZoPKyHS.net

家康は死んだ家臣の墓を暴いて死体の首を刎ねて晒し首にして胴体も磔に
しているでしょ？度がすぎればキレるだろうよ

688 ：人間七七四年：2016/05/11(水) 00:10:19.55 ID:t1Ixky9H.net

>>687
禿鼠托卵されてるぞ

689 ：人間七七四年：2016/05/11(水) 01:01:13.03 ID:dMp4nQ/H.net

>>687
それは創作だという話はおいといても長安の件は残念でもないし当然

690 ：人間七七四年：2016/05/11(水) 01:52:13.62 ID:wFLgwxfu.net

>>683
一部秀次の評価が混じってる

691 ：人間七七四年：2016/05/11(水) 01:54:23.17 ID:wFLgwxfu.net

>>689
頭首が硬軟おりまぜるくらい当たり前の話だよな

692 ：人間七七四年：2016/05/12(木) 11:55:20.71 ID:demN/fyy.net

信雄がよく親に似ない阿呆扱いされてるが
秀頼はそれ以上に親に似ない時勢が読めない
阿呆だったんだろうな

693 ：人間七七四年：2016/05/12(木) 12:04:36.51 ID:UXjCknSe.net

統率力がまるでないよな

694 ：人間七七四年：2016/05/12(木) 20:21:59.48 ID:1ik3v4sm.net

まあ物心ついた時から天下の名城に引きこもってる
だけの人生じゃ統率力なんて

695 ：人間七七四年：2016/05/12(木) 20:42:09.44 ID:U/VKhsy+.net

昇進の際に京都新城に行くくらいかね

696 ：人間七七四年：2016/05/12(木) 20:51:53.56 ID:fQe7oTts.net

贅沢しすぎでデブデブすぎた、とか
馬にも乗れない状態だった、とか
ホントかね
今川義元も似た噂が後世に流れたけどあれは息子の話がまざってそう

その割に二条城会見では立派に務めたって話もあるから秀頼の真価はよくわからん

697 ：人間七七四年：2016/05/12(木) 21:37:45.53 ID:UWDLL7Kl.net

茶会が子供の頃から公卿的学問や礼儀作法とかはしっかり学ばさせたんじゃないか
その反面武人、総大将としての教育はほとんどしてなかったんだろう

698 ：人間七七四年：2016/05/12(木) 22:02:25.50 ID:aF5eUa69.net

秀頼は秀吉の遺志により大坂城に移って以降、二条城対面の時以外は大坂城から出たことがなく、広い城の周りをジョギングすらしたことがなく、栄螺ばかり食っていたので有った

699 ：人間七七四年：2016/05/12(木) 22:07:37.07 ID:IvJSGDRG.net

>>697
二条城会見で徳川に臣下の礼をとったのならもっとうまく立ち回ればよいのに
結果からして真っ向からぶつかってる
やっぱまわりの反徳川の連中をおさえられなかったのが秀頼の末路を示したか

700 ：人間七七四年：2016/05/13(金) 00:55:24.39 ID:SDQF7pO8.net

似たような境遇の平敦盛は武士らしく戦って散ったのにひたすら引きこもった秀頼が有能または名君とはとても思えない

701 ：人間七七四年：2016/05/13(金) 21:06:33.96 ID:pu+yQPvZ.net

二条城の会見ではずっとそばを離れず忠臣の鑑みたいに言われてる
清正にしても幸長にしても、実際は自分達の娘婿になる家康の息子達の
御供をしてたわけだし、そんな事実を見れば諸大名の心が自分達から
離れてるのも分かりそうなものだけど、大坂の陣の前の行動を見るに
理解できてなかったんだろうなぁ
そもそも秀吉の死後豊臣家から新恩と呼べるを恩賞を貰った大名がどれほどいるのか
その事すら考えていなかったんだろうな

702 ：人間七七四年：2016/05/14(土) 07:29:32.34 ID:mnd5mq7r.net

秀吉の死後どころか豊臣から最後に貰った恩賞なんて
ほとんどの大名が小田原攻めか、西日本の大名なら九州攻めが最後だろ
関ヶ原の時点でも10年以上も新恩と呼べるを恩賞を貰った大名がほとんどいない状態だった
大坂の陣にいたっては最後の恩賞から25年も経過しているのに
淀と秀頼の勘違いはもはや迷惑以外の何者でもない

703 ：人間七七四年：2016/05/14(土) 07:33:32.09 ID:Gt/1sDHq.net

>>702
延々やってた唐入りは基本的に誰も得してないしな。
「小早川秀秋が減封されてそのぶんを三成が貰う」
みたいな内部の食い合いが多少走った程度。

704 ：人間七七四年：2016/05/14(土) 08:46:54.01 ID:QZ1qe/jC.net

転封加増の場合は、旧領の方が良かったと恨まれてるのもあるしな。

705 ：人間七七四年：2016/05/14(土) 10:36:19.92 ID:B+5UpVeW.net

>>702
朝鮮出兵はまさに各武将が持ち出しなんだよな
それまでに何かもらってても台無し

706 ：人間七七四年：2016/05/14(土) 21:46:30.13 ID:JhrBZwAH.net

相川司の真田信繁を読んだら落城直前、蔵に入る前
常高院を講和の使者にに出したとき講和の条件として
淀殿は秀頼の助命と大和国を賜る事を条件に出したってあったけど
なんの史料にあったんだろう
さすがにまさかとは思うけど、もし本当だったら呆れる他無いね

707 ：人間七七四年：2016/05/14(土) 22:31:26.85 ID:QZ1qe/jC.net

>>706
その段階になっても淀に主導権握られてる秀頼情けなさすぎ。

708 ：人間七七四年：2016/05/14(土) 23:46:50.06 ID:kAAtWXO0.net

>>701
そもそも豊臣家の恩賞そのものの大半が秀長秀次の政策や利休の茶道によるもの
だと秀吉自身が気付いていない節がある
最も気付いていたら利休切腹や朝鮮出兵や大名の後継者指名に介入したり秀次切腹なぞ絶対にやらないがな
むしろ大名によっては恨まれても仕方がないだろ

709 ：人間七七四年：2016/05/15(日) 05:54:19.35 ID:l9VyZT7R.net

>>706
総八の徳川家康だと大和国転封は冬の陣より前に徳川側から提案されてるな
大野ブラザーズが台無しにしたが。

710 ：人間七七四年：2016/05/15(日) 22:58:35.81 ID:6vtHtg2u.net

>>706
仮に本当だとしたら、今まで散々突っぱねてきたけど
もうどう仕様も無くなったから、お望み通り大坂から
転封してあげるので、助命してねって事か
呆れる他無いね

711 ：人間七七四年：2016/05/15(日) 23:32:11.84 ID:J8VFhDbX.net

関ケ原と大坂の陣で、徳川に対する立場を逆にした人、
知ってるだけ教えてほしい。
東軍→豊臣方は、後藤基次
西軍→徳川方は、上杉景勝、直江兼次、立花宗茂しか知らない。

712 ：人間七七四年：2016/05/15(日) 23:51:39.79 ID:EashS/Mm.net

西軍は減封で生き延びた大名は全員徳川方だよ

713 ：人間七七四年：2016/05/16(月) 00:20:20.06 ID:uEVBYzOE.net

関ヶ原東軍で大坂の陣豊臣方といえば大野と有楽斎

714 ：人間七七四年：2016/05/16(月) 00:23:23.07 ID:I7nbPlMe.net

有楽斎は冬の陣終わったあと全力で離脱してるんだよね。
死の匂いを感じとるあたりは流石と言うか。

715 ：人間七七四年：2016/05/16(月) 22:30:03.75 ID:+DY7GJvF.net

家康の子供と強く疑われる小笠原権ノ丞が秀頼の元にはせ参じたのは
表向き宗教の事になっているが、万が一徳川家が負けた場合に徳川の
血筋を残すため、とは考えられないかな？

彼の首を見せられた家康は何も言わなかったらしいが

716 ：人間七七四年：2016/05/16(月) 23:53:12.33 ID:JWFXXoTI.net

関係ないだろ

717 ：人間七七四年：2016/05/17(火) 09:25:47.49 ID:LG+6yRmV.net

秀頼生存説はこのスレ的にはどうなの？

718 ：人間七七四年：2016/05/17(火) 12:35:29.37 ID:Np1wxnrj.net

逃げても追っ手があきらめるわけがない

719 ：人間七七四年：2016/05/17(火) 13:36:42.63 ID:KgFSRngf.net

後藤又兵衛ってすごいよな
討ち死にした後に家康討ち取ったり秀頼を逃がしたりした伝承逸話小説がある

720 ：人間七七四年：2016/05/17(火) 19:16:37.42 ID:e3ZAe2aF.net

>>719
一流の武士というのは
時間を無視し、そして必要に応じて蘇るものなんだよ。
佐々木四郎しかり九郎判官しかり

721 ：人間七七四年：2016/05/17(火) 22:05:45.58 ID:QvSu0Pbb.net

>>715
その説はまぁ面白いな
家康自身の指示だとなお面白い
細川家の細川興秋とか毛利家の「佐野道可」とか
あるいは伊達家でも家臣が送り込まれたり家の存続のために
色々やってるのは興味深い
家康が70超えて何時死んでもおかしくなく、そうなればどう変わるか
読めないからね

722 ：人間七七四年：2016/05/18(水) 22:40:01.85 ID:y1pMaG22.net

>>717
源為朝みたいに琉球王になったとか義経みたいに成吉思汗になったみたいな
生存説ならともかく、ただ生きてただけでしかも酒で廃人になったみたいな
感じの生存説だからなぁ

723 ：人間七七四年：2016/05/18(水) 22:54:27.10 ID:/+9Q5RqK.net

牢人三人衆　　　統率武勇知略政治　合計
　長宗我部盛親　７６　７３　４１　３５　　２２５
　毛利勝永　　　　８３　８１　７５　４５　　２８４
　真田幸村　　　　９２　９９　８２　４３　　３１６

追加五人衆
　後藤基次　　　　８０　８３　６３　２０　　２５６
　明石全登　　　　８１　７７　６９　６１　　２８８

創造ＰＫ

724 ：人間七七四年：2016/05/19(木) 09:19:39.14 ID:9w47wGM3.net

茶々は秀頼に学問はしっかりやらせてたみたいな話があるが
その所為でこの時代にそぐわない儒学的な君主家臣観を
持ってしまったとかあるかな


無理か

725 ：人間七七四年：2016/05/19(木) 23:11:06.33 ID:T29MYClf.net

>>723
光栄は真田幸村が好きで堪らないんだな

726 ：人間七七四年：2016/05/20(金) 01:52:31.19 ID:ZGfuwSrS.net

正直大阪しか活躍してないのに破格だよな

727 ：人間七七四年：2016/05/20(金) 06:00:59.09 ID:QKXGBvUz.net

>>723
御宿政友は数字低いんだよな
人らしい人は御宿勘兵衛くらいらしかったが

橙武者も出るのかね例の大河（）

728 ：人間七七四年：2016/05/20(金) 06:10:36.67 ID:kqbHyEkq.net

歴史小説というか講談ものの人気で武将のステータスを決めていくのはまあ致し方ない
ただ、一武将風情がなにができたか、くらいのリアリティはほしいよな

729 ：人間七七四年：2016/05/20(金) 06:53:35.44 ID:QKXGBvUz.net

そういえば木村重成は誰がやるんだろうな例の

名古屋山三郎（）並らしいが

730 ：人間七七四年：2016/05/21(土) 21:19:51.63 ID:9e9lp0f6.net

司馬遼太郎の『城塞』を通読したのだが、あまりの内通者無双ぶりに草不可避
作者は書いてて無理があるとか思わなかったのだろうか

731 ：人間七七四年：2016/05/21(土) 21:42:47.60 ID:nAGOKn1n.net

主人公だから活躍させないわけにはいかないというのと
ラスト付近でその無双の主人公が野心の割りにこすい手柄稼ぎしてる姿を書くあたり
割と作為的に主人公をああいう風に描いたんじゃないか

732 ：人間七七四年：2016/05/21(土) 21:53:49.64 ID:PNqlr6ys.net

豊臣の使者が諸大名を説得する際、家康が老年だから
長引けば戦途中に死ぬからって事を言ってたそうだが
それは要するに跡継ぎの秀忠が父親に及ばない
凡将って見られてただからってことなんだろうけど
秀頼はそれ以上に武将としての実績が皆無で諸大名から
乳飲み子扱いされてた事を自覚し、諸大名たちの
自分に対する評価を調べる能力にも欠けてたのかな

733 ：人間七七四年：2016/05/21(土) 21:58:27.70 ID:bQvk2gRM.net

「御所柿は独り熟して落ちにけり木の下に居て拾う秀頼」

という落書きの意味を知ったほうがいいよ

734 ：人間七七四年：2016/05/21(土) 22:07:59.98 ID:PNqlr6ys.net

>>733
落首を書く層は今で言うマスゴミ連中
自己の弁に何の責任も持たず好き勝手書く連中だろう
家を守ろうとする大名連中のなかで、家康さえいなければ
勝つと思って豊臣方に味方した大名がいたか
福島正則利でさえ馬鹿な事をするなと大坂に
忠告してるくらいなのに

735 ：人間七七四年：2016/05/21(土) 22:40:14.06 ID:bQvk2gRM.net

>>734
とはいっても>>721にあるとおりの事もしている
戦に絶対はないから保険をかけておいたのだろうが

736 ：人間七七四年：2016/05/21(土) 22:58:04.95 ID:MJ+Dsnbs.net

>>735
そのあたり、特に毛利の佐野道可なんて、勝手に毛利から出奔した５０年後くらいに、毛利家の中で大坂の陣に関わった
人間がみんないなくなった頃に、子孫を名乗る人間が長州に突然あらわれて

「道可はこれこれこういう理由で毛利のために大阪に入城したのだから我らを帰参させてほしい」

っていってきた、かなり怪しい話なんだよなあ。
毛利側にはこれに関する記録も口づても一切なかったということだし。多分佐野道可は、毛利家の認識関係なく
勝手に出奔しただけだぞ。

737 ：人間七七四年：2016/05/21(土) 23:21:13.95 ID:Y17VOXgI.net

常識的に考えると、大坂の陣の段階に至っては保険を掛ける必要は全くない。
むしろ、バレた時のリスクの方が高くつく。

738 ：人間七七四年：2016/05/21(土) 23:29:39.37 ID:wDoNpGc5.net

細川家も米田是季が大坂方として参戦したのに戦後に上位の重臣として復帰させてるのをみると
興秋の方はただの親子喧嘩の結果としか思えない

739 ：人間七七四年：2016/05/22(日) 04:44:19.18 ID:2aXLHwm/.net

>>732
家康逝去待ちは結局のところ、ほかに好要素のない豊家陣の楽天的というか、自分らの徹底不利をみないようにしてた現実逃避だったと思う
秀忠をなめるのもあったとは思うけどあくまで巨艦家康にくらべて小粒感あるだけで征夷大将軍なのだから大敵であるのは変わらない
二度までも徳川を退けた昌幸の「息子」が参陣してる、ってこともわずかな光明だったろうな

なんにしろ秀頼は開戦よりその時分でも一般的な凋落戦をしかけるだけの頭がなかったのは致命的だよな
意地とかそういうのをはきちがえてる

740 ：人間七七四年：2016/05/22(日) 09:46:24.15 ID:Bf+Mj0o/.net

>>733
その落書を書いた人間を（秀吉のように）処罰することもなく放置していた家康の余裕についても考えるべきだな

741 ：人間七七四年：2016/05/22(日) 10:15:34.34 ID:7bAO7oAw.net

家康＞＞＞自分と自覚してたから秀忠は、
「家康に過ぎたるものが二つあり唐の兜に本多平八」
を意識して、西国無双を再雇用したんだろう。
家康　本多忠勝　榊原康政、井伊直正の三傑を意識して
秀忠　立花宗成(西国無双)、水野勝成(THE血槍)、井伊直孝(夜叉掃部)
参謀総長、前線部隊長、親衛隊長を揃えた秀忠を大坂方びいきは甘く
見すぎてるな。

742 ：人間七七四年：2016/05/22(日) 10:33:23.65 ID:S/7cRyds.net

九戸政実の乱は九戸城に篭城する5000の兵に秀次の討伐軍6万で力攻めして結局
落城させているけどこの時の状況よりはマシであろう
莫大な金銀と大坂城と10万前後の軍勢があれば絶望的とは言いがたい

諸大名も家臣や一族衆のごく一部を出奔と称して大坂方に参加させているのは
そりゃ懐疑的に見られるのは仕方ない　そんな事に証拠を残すほど彼らもバカ
ではないからな　佐野道可はおそらく毛利家の苦肉の策

743 ：人間七七四年：2016/05/22(日) 10:38:45.41 ID:Bf+Mj0o/.net

>>742
証拠がないのが証拠ですね。アホか

744 ：人間七七四年：2016/05/22(日) 10:52:39.36 ID:sB3MPoz0.net

大坂には遠征する力はないので万が一勝っても、大大名なら戦後に帰順すればいいだけのこと。わざわざリスクを犯して両天秤にかける必要性が乏しいと思う。

745 ：人間七七四年：2016/05/22(日) 10:58:41.13 ID:7NwJooPo.net

大坂方は、負けないかもしれないが、最終的には絶対勝てない戦なんだよ。
いかに、条件の良い和睦を引き出すかが着地点なわけ。

そこに諸大名が東西両建の保険をかける必要はない。
関ヶ原時とは全く質が違う。

746 ：人間七七四年：2016/05/22(日) 11:41:30.39 ID:M8YHpYb5.net

>>740
この手の狂歌って江戸も中期になってからとかが多かったらしいよ
すでに完全に安定期の話。
時の施政者にたいする不満をもしも万一○○さまの世だったら、と歴史のifで言うだけのたわいもない話

747 ：人間七七四年：2016/05/22(日) 21:16:32.11 ID:yy/wxhUl.net

>>742
１０万前後の軍勢と言っても、ほとんど負けは決まった時点で
逃げ出した連中が大多数だろう
そんな忠誠心の欠片も無い、その時だけの銭目的連中が多数いたところで
統率力が絶対的に欠ける秀頼の下でどれだけ戦えたと言うのか

748 ：人間七七四年：2016/05/22(日) 21:24:15.03 ID:ZnumGM4O.net

>>742
九戸城を知らんが
大阪城ほど籠城、対水攻め、対火攻めを考慮しちゃいないだろ？


大阪城籠城組なんて、知識階級、大大名なんかいないんだから、秀吉の小田原攻めしか考えてなかったんだろ
火矢や水攻め程度と思ったら大砲を打ち込んできたのが計算外だったんだろ

749 ：人間七七四年：2016/05/22(日) 22:04:13.22 ID:hWUR1EZn.net

城一個でなんとかなると思ってるあたりぬるいよな
いずれ豊家恩顧の臣がかけつける、なんて期待するならそのように情報戦をやらないといけないのに。
本当に無能集団だな大阪組。

750 ：人間七七四年：2016/05/22(日) 22:40:01.26 ID:ZnumGM4O.net

>>749
ぬるいとか無能ってわけじゃないだろ
無知というか、そういった立場に無かった人間が寄せ集まってたんだろ
国主或いはそれに準じる立場にあったのなんて明石と長宗我部くらいじゃないのか？
夏の陣の時に、
徹底抗戦するか、出家するかの二択からの選択が出来てたら違った展開もあったかもしれん

751 ：人間七七四年：2016/05/23(月) 01:49:56.57 ID:7tdMgcvg.net

>>750
つまりは無能じゃないか

752 ：人間七七四年：2016/05/23(月) 02:09:55.59 ID:C82dFD9x.net

講和前提のぬるい戦いだもんそりゃぬるいさ。夏の陣にいたる謎の大暴走を抜かせば

753 ：人間七七四年：2016/05/23(月) 04:46:13.71 ID:aJ3JRXim.net

講和条件が総構え打ち壊しと総堀り埋め立てならば
摂津・河内の本領安堵お墨付きくらい貰えたろうにな

五奉行もいないし外交工作も失敗か

754 ：人間七七四年：2016/05/23(月) 06:05:32.42 ID:swtsBWj0.net

秀頼は最終的に自分の売り方が下手だったよな
いつまでも豊家の天下ではないのに気がついて公家として生きるべきだった
有楽斎や細川道糞のようにしていれば徳川もそこまで追いつめなかっただろうに。

755 ：人間七七四年：2016/05/23(月) 09:54:20.88 ID:6+CQ3xLU.net

>>754
＞公家として生きる
関白殺しの息子がか？

756 ：人間七七四年：2016/05/23(月) 11:29:20.28 ID:swtsBWj0.net

>>755
先代秀吉が悪いだけ、で秀頼が直接秀次殺害したわけじゃないから
また朝廷や公家も徳川が納得するなら文句はないはず

757 ：人間七七四年：2016/05/23(月) 11:56:48.35 ID:6+CQ3xLU.net

>>756
徳川が納得して送り出したはずの織田秀信って哀れな最期じゃなかったっけ

758 ：人間七七四年：2016/05/23(月) 13:42:25.55 ID:swtsBWj0.net

そこは面倒みてもらうがわも努力しないとダメってことだろう
今川のバカ息子も後北条もなんだかんだで徳川に助けられているのだから

759 ：人間七七四年：2016/05/23(月) 20:04:51.47 ID:dNUJBjsC.net

>>757
まさか高野山の連中がまだ信長による焼き討ちを根に持っていたとは思わなかったからな

760 ：人間七七四年：2016/05/24(火) 07:24:39.60 ID:niAE0vZh.net

豊臣に普通の現実認識能力と多少の妥協性があれば、
高家あるいは喜連川家くらいの立場で存続出来たかもしれないのに

761 ：人間七七四年：2016/05/24(火) 11:01:47.35 ID:2r3YEYzY.net

>>760
早目に大和郡山転封飲んどきゃ良かった。
それでも秀吉在世中の織田秀信より待遇いい。

762 ：人間七七四年：2016/05/24(火) 12:25:48.26 ID:d5+lGcfA.net

家康が死ねば復権もあり得たから素直に飲むわけにはいくまい。
秀頼が関白になれば将軍は従わざるをえなくなるからな

763 ：人間七七四年：2016/05/24(火) 12:36:35.38 ID:X6tkIBmb.net

釣れますか

764 ：人間七七四年：2016/05/24(火) 13:20:04.04 ID:dvquAoUn.net

家康が亡くなったら逆に徳川のほうが仕掛けてくるんじゃない？

765 ：人間七七四年：2016/05/24(火) 13:27:55.58 ID:l+FTwqx0.net

秀忠家光辺りは容赦なさそうだしな

766 ：人間七七四年：2016/05/24(火) 15:42:25.43 ID:fAAiPgt8.net

>>762
関白は関ヶ原直後には九条兼孝が慶長１０年では関白相論で
二条昭実と関白位を争いで秀吉に関白をとられた近衛信尹が
関白についてるから無理
信尹関白に執着してたし、豊臣家に恨み持ってるしなぁ
秀吉の七回忌にも十三回忌にも顔を出さず引きこもりの秀頼に
朝廷工作なんて無理だろう

767 ：人間七七四年：2016/05/24(火) 16:02:57.32 ID:vp1hkVt3.net

家康が亡くなったとしても秀頼に勝ち目があるように見えないんだが
亡き秀吉の声望が秀頼に加わったとしても秀忠にも家康のそれが加わるわけだし
秀頼と比べて譜代の家臣も多く親類や縁組した外様の大名も多い
なにより大坂の陣の体たらくを見ると秀頼自身に秀忠を上回る器量があるとは思えない

768 ：人間七七四年：2016/05/24(火) 16:37:15.48 ID:wfuIjmbH.net

>>767
家康が死ぬ→後釜は、関ヶ原で遅参して腹切れとか言われたらしい秀忠か→もう一波乱起こせるかも
by島津、細川、伊達…
DQN四天王って３人しかいなかったっけ？

豊臣『方』の方針としたら内乱を巻き起こして食い扶持を得たいだけだろ
家康が死ぬ可能性が高いだけで十分じゃね

769 ：人間七七四年：2016/05/24(火) 17:52:23.88 ID:vp1hkVt3.net

>>768
秀忠以上に実戦経験がなく大坂城外に出ることすら稀な秀頼に期待するほど馬鹿じゃないと思うよ
伊達も島津も細川も幕府との関係はかなり重視してるし
波乱を期待するとすれば豊臣方として起つのではなく幕府方としてだろう
伊達政宗は娘婿忠輝の処遇に不満を持ってたらあるかもしれないけど

770 ：人間七七四年：2016/05/24(火) 19:06:18.96 ID:BRYILfi3.net

>>762
一時の下降に甘んじてたらまだ再興できたかもしれんけどそれすらイヤイヤしてたらそりゃ滅ぼされるわ

771 ：人間七七四年：2016/05/25(水) 08:44:42.76 ID:g9akRsox.net

>>733>>746
秀頼の諱が入ってる時点で、当時の物か怪しいよね

772 ：人間七七四年：2016/05/25(水) 10:01:19.40 ID:C3GnRq8O.net

豊臣寄りの落書のはずなのに、秀頼の諱を使うと言う不敬を犯しているのは変だよなぁ

773 ：人間七七四年：2016/05/25(水) 11:47:52.70 ID:JdM2yE6P.net

>>772
国家安康の豊臣だから、諱なんて何ともおもってないんじゃね？

774 ：人間七七四年：2016/05/25(水) 12:19:03.41 ID:uPFSScDu.net

諱をそのまま書くことは織豊期はむしろ敬意の表れとして扱われる
国家安康は諱じゃないからアウトだった

775 ：人間七七四年：2016/05/25(水) 14:23:39.26 ID:4/B3iYED.net

この時代、どうも譜代家臣の立場だと、主君の諱を使うのも一種の尊敬表現だったらしい

776 ：人間七七四年：2016/05/25(水) 19:32:28.02 ID:ch2SAxht.net

だいたいこういう狂歌をたのしんだのは武将じゃなくて町民なんだが。

777 ：人間七七四年：2016/05/25(水) 19:37:50.07 ID:n3Jcb+y6.net

いろんなところで政宗と書かれていたのは敬意の現れだったのか

778 ：人間七七四年：2016/05/25(水) 20:00:37.91 ID:tBCM3294.net

政宗の場合は敬意という形でネタにされてそうでもある

779 ：人間七七四年：2016/05/25(水) 20:06:42.61 ID:PddE3mHW.net

政宗は「もう、通称じゃなくてちゃんと政宗って呼んでよぉ」つって歩いてたからまた別やな

780 ：人間七七四年：2016/05/25(水) 21:36:56.58 ID:DtbjuIwm.net

親しみ込めて国家安康ってやったら
ガチギレの振りされたんやな

781 ：人間七七四年：2016/05/25(水) 21:47:42.69 ID:4/B3iYED.net

>>780
親しみ云々以前に無断で家康の諱を使用したのが大問題。

782 ：人間七七四年：2016/05/25(水) 21:48:21.86 ID:wtjzTK1R.net

調子こいてました、すいません、って正銘担当の僧侶があやまってたよな

783 ：人間七七四年：2016/05/26(木) 07:02:29.09 ID:ZHw7FaWL.net

アレは以心崇伝らしいが・・・ということは

784 ：人間七七四年：2016/05/26(木) 13:24:53.56 ID:isnUTMiD.net

清韓、大坂の陣が終わった後、わざわざ探しだして処罰しているくらいだから
よほど腹立ててたのかな

785 ：人間七七四年：2016/05/26(木) 13:35:21.79 ID:KhOqgRW0.net

あれは大坂城に入ったのがまずかったんじゃないか
それで戦後に投降するでもなく逃亡したら拘禁されるのも無理はないような気が

786 ：人間七七四年：2016/05/26(木) 13:44:54.81 ID:kWfovEN6.net

主命に従っただけの元からの家臣以外で籠城した者は罪人扱いだでな

787 ：人間七七四年：2016/05/26(木) 18:09:35.98 ID:GRKVhERO.net

>>772
ようは当時の価値観でも難癖と言われるレベルだったって事だよ

今でもいただきます、をして食事をしましょうとか言われるがそんなの
やってない人も多いが、一応形式的には生産者に対する不敬だからな
あげつらえば難癖つけられなくもないが、そのレベルの話

788 ：人間七七四年：2016/05/26(木) 18:47:41.55 ID:Fuik+Qgj.net

>>787
> ようは当時の価値観でも難癖と言われるレベルだったって事だよ

言われてねえよアホか。

789 ：人間七七四年：2016/05/26(木) 20:20:49.63 ID:PGP31LmS.net

難癖というか、無理言っていい奴と、ダメなやつがいるだけかと。

790 ：人間七七四年：2016/05/26(木) 20:29:53.54 ID:+niXi4KX.net

>>774
>諱をそのまま書くことは織豊期はむしろ敬意の表れとして扱われる

不勉強何で教えていただきたいのだが、これはなんて研究家が唱えてる説？
その根拠となる具体的実例とかあるの？

791 ：人間七七四年：2016/05/26(木) 20:33:49.38 ID:Fuik+Qgj.net

>>790
当時の書状や、信長公記や家忠日記などで主君の諱を呼び捨てで使う事例が多く見られ、
現代ではこれらは、総合的に判断された結果、「諱を尊称として使っている」と解釈されている。
中世歴史学の世界ではほぼ定説であり、まっとうな研究者の中でこれに反論している人間なぞ居ない。

792 ：人間七七四年：2016/05/26(木) 20:34:44.75 ID:nIe3po70.net

秀吉の時代、徳川は源氏を称している、征夷大将軍を目指すもの
であり謀反の心ありと断ずる、として難癖をつけ徳川家を攻め潰す
話が書かれた小説を思い出したけど、つけようと思えばどんなイチャモン
でも付けられるのが権力者　ま、それをしたら品格も下がるけどね

793 ：人間七七四年：2016/05/26(木) 20:37:09.21 ID:PGP31LmS.net

いみな、を知って使うから身近に感じるとかそういう気楽な視点からすると相当後世の話っぽいよな

794 ：人間七七四年：2016/05/26(木) 20:39:21.94 ID:PGP31LmS.net

>>791
こんな学説初めて見るけどね
いみな、と言うより幼名だよな

795 ：人間七七四年：2016/05/26(木) 21:07:57.41 ID:Fuik+Qgj.net

>>794
それは君が勉強していないだけの話じゃ…

796 ：人間七七四年：2016/05/26(木) 21:13:55.72 ID:PGP31LmS.net

>>795
そんなことはないよ
なんでもかんでもあがってる話を鵜呑みにしてもね

797 ：人間七七四年：2016/05/26(木) 21:16:04.78 ID:Fuik+Qgj.net

>>796
いや絶対昨今の専門書なり論文なり読んでないでしょ…

798 ：人間七七四年：2016/05/26(木) 21:28:35.79 ID:PGP31LmS.net

えー、そんなこと言われても納得いかないな

799 ：人間七七四年：2016/05/26(木) 21:37:23.28 ID:fQHovqcI.net

>国家安康

そういえば、国家安泰って使えばいいのにね。家康との関係が悪化してるのに危機感なさすぎだろ。なんでわざわざ国家安康なんてギリギリの火遊びするんだよ。
この文章作った奴、バカだろ？文章チェックする係の奴も気づけよ。俺だったら「うわ〜、なんかこれ家と康って文字が隣り合わせじゃん、なんかヤバイだろ！これ表現変えろよ！」って言うわ。

800 ：人間七七四年：2016/05/26(木) 22:21:48.24 ID:rEj7+FK9.net

秀頼陣営は危機感がまるで抜けてたし、全部緩すぎだったんだよな
自己分析もできないのでは滅ぼされても致し方なさすぎ

801 ：人間七七四年：2016/05/26(木) 22:52:35.84 ID:7yLG+/g5.net

松平元康が家康に改名したのは遠い将来敵を滅ぼすのにこの名前の方が都合がいいということを
ノストラダムスの予言から読み取っていたからだったんだよ！

802 ：人間七七四年：2016/05/26(木) 23:32:15.76 ID:peERaKU/.net

いちいち笠谷和比古の妄言に
真面目に付き合う必要があるのかね？

崇伝みたいな若造にイチャモン付けさせても
畿内の最高の学問を学んできた豊家が
常識的な事を知らなかったとか有り得ないから

803 ：人間七七四年：2016/05/27(金) 07:41:20.57 ID:7e9WUD82.net

>>802
イチャモン付けたのは崇伝では無い
後、鐘銘は五山の僧の見解でも問題有り

804 ：人間七七四年：2016/05/27(金) 10:16:02.60 ID:x2ATJ2Ew.net

>>803
南禅寺住職の崇伝はその五山を統括する立場にいたのだよ

805 ：人間七七四年：2016/05/27(金) 14:56:04.79 ID:7e9WUD82.net

>>804
彼が介入した形跡は史料から見られ無い

806 ：人間七七四年：2016/05/27(金) 15:49:14.15 ID:oaZQnmOt.net

都合の良さそうな地位に居るのになぜか蚊帳の外やな

807 ：人間七七四年：2016/05/27(金) 20:00:11.68 ID:IgZ/o2eg.net

>>791
定説ならネットとかでも簡単に調べられるんだろうから、お勧めのホームページでも教えて頂けないかな

808 ：人間七七四年：2016/05/27(金) 20:25:26.48 ID:itnL1gb5.net

定説って怪しげな宗教用語じゃなかったっけ？
日本人なら通説だろ

809 ：人間七七四年：2016/05/27(金) 21:00:30.38 ID:Y7ns1tSa.net

自分の目の黒い内に豊臣滅ばしたくて実際やってのけたけど、史実より早く夏の陣の前に家康が没してたら
どうなってたでしょうか？秀忠が後を継いで大勢には影響無しですかね？

810 ：人間七七四年：2016/05/27(金) 21:07:32.58 ID:7e9WUD82.net

別に家康はそういう意志は無かったよ
豊臣家が壮大な自爆しただけ
ちなみに秀忠なら家康より苛烈なので、絶対滅ぼす

811 ：人間七七四年：2016/05/27(金) 21:16:43.55 ID:itnL1gb5.net

>>809
秀頼側近にロキみたいなのがいて
尚且つ
松平秀康と小早川秀秋が生きてたら
秀頼がどうなるかは別にして、
秀忠の幕府は吹っ飛んだと思う。

812 ：人間七七四年：2016/05/27(金) 21:28:48.39 ID:v8auAMio.net

秀忠も言うほど無能ではない
家康がビッグすぎたので小さくみえるだけ

813 ：人間七七四年：2016/05/27(金) 21:32:34.99 ID:Yaznlfl7.net

秀忠が大坂方に過激だったのは己の器量が足らぬ事をしっていたための
方便だぞ　
実際に家康がいなければたいしたことはできまい
家康が全て卑劣だっただけのこと

814 ：人間七七四年：2016/05/27(金) 21:34:34.22 ID:7e9WUD82.net

>>813
違う違う、秀頼の余りの夜郎自大振りにキレていた
秀忠は大坂の陣時の秀頼の歳で実質関東の徳川領を采配していた

815 ：人間七七四年：2016/05/27(金) 21:42:08.95 ID:Yaznlfl7.net

>>814
別に議論するつもりないが？
秀忠を格段下げるつもりないがカリスマ性が皆無だから諸将がついてこん
それだけのこと　意見を変えるつもりはない

816 ：人間七七四年：2016/05/27(金) 21:49:30.30 ID:ACay4HfX.net

>>808
具体的研究者や論文もも挙げず、定説だからって発言する奴への皮肉だろう
２チャンのレスで定説だからと言っても具体的例を示さなければ
お前が勝手に言ってるだけだろうって話になる
>>813
秀忠が足りなかったのは武将としての才能くらいで
政治家としては優秀だし、個人として資質を見たなら
躰は筋肉質体質だったらしいし、自制心には富んでるし
人の意見を取り入れる器量もある
武将としても政治家としても才能の欠片も無く
図体がデカいだけの肥満体で精々字が上手いくらいの
個人的資質が優れた逸話が皆無だった秀頼と比べたら全然マシ
だから秀頼を持ち上げる連中は抽象的な実は隠れたカリスマの持ち主で
家康がそれを恐れたって根拠のない話を創るしかないんだよな

817 ：人間七七四年：2016/05/27(金) 21:57:57.52 ID:X/HxmD6i.net

>>815
心配しなくてもあの時点で秀忠さま支持路線は磐石
それは家光によってさらに完成された

818 ：人間七七四年：2016/05/27(金) 22:06:07.70 ID:Yaznlfl7.net

太閤秀吉と関白殿の前例を見ているんだから上手くやれなければ只の阿呆

819 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 01:34:01.76 ID:/BIToiXn.net

>>815
カリスマ性Ｗ、政宗や悪久、三斉様、NAGAMASAなどはそんなもんに重きを置かないわな。
言行一致、掌返ししない、嘘をつかないという平和な時代に求められるリーダー像を具現化
したのが秀忠で、家康より圧倒的に諸侯の信用度が高かった。
立花宗成を召し抱える時、いきなり親衛隊の大番として採用して、絶対無比の忠臣化させる
等、太閤並みの人誑しぶり一つを見ても、ただの豊臣家の貴公子秀頼が勝てる相手じゃないぞ。

820 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 02:26:42.68 ID:0BrMm3u9.net

偉大な先代からあれだけ破綻せずに引き継げたのだから施政者の資質ばっちり

821 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 08:57:17.97 ID:UkIA00uN.net

秀頼なんて秀忠以上にカリスマ性ゼロだろう
親父の威光にすがりつく以外に秀頼に出来ることは何もないからな
ここまで親のすねかじりな2代目は他にいない
とはいえひたすら親父の遺産に頼りきっていたからこそ浪人を集めて形としては戦が出来たというのも皮肉な話だ

822 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 09:13:19.96 ID:DbzJOgAw.net

大阪の陣にも秀忠って今度は無理なスピードで進軍し、兵馬を使い物にならなくし家康を呆れ
させた

もう軍事面では致命的に才能に恵まれてないな 仮にも将軍なのに話にならん

823 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 09:39:30.92 ID:fm6nsnra.net

>>821
もはや秀吉の威信すら関係なく、負け組がダイナミック自殺する『みこし』に使われただけな気もする。

824 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 09:48:36.54 ID:tL0A0Xm8.net

>>822
前線で指揮して銃創負っているから、引き篭もりの秀頼よりは万倍マシではある

825 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 09:50:54.06 ID:/BIToiXn.net

>>822
これは意図的な親子芝居だよ。
家康は、大阪城ほどの城を囲む諸侯の軍がただの烏合の衆になりかねない
状況を引き締めるために、将軍秀忠に急行軍させたたんだと思う。
現征夷大将軍が、怒髪天を突いた状態で軍を急伸させるって状況下で
対大阪戦に召集された諸侯が気を抜けるはずもない。
おかげで諸大名の活躍で大坂の重要拠点で物資搬入の生命線だった
木津川口の戦い、博労淵の戦いで勝敗の帰趨が決まり今福や鴫野も
徳川方に接収されて長期籠城すら厳しくなり、わずか数か月で和睦する羽目になった。
その真田丸の戦も、前田などが威力偵察もせず、抜け駆け的攻撃をして敗退しただけで
敗戦に怒り狂った秀忠が総攻めの命令を出し、家康がそれを押しとどめるって小芝居で
諸侯の気を引き締め直している。
大体、戦上手の立花宗茂が参謀総長格で付いてるのに、急行軍を押しとめないのがおかしい。
むしろ煽っていた可能性すらあるかもしれない。

826 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 10:46:29.41 ID:Njfja8Ri.net

冬の陣の頃にはそれまで戦の無い時代が続き過ぎて兵隊の上から下までヒヨッコ以下になってて、
家康が現地で直接指導してミサイル避けの防壁の作り方とか教えなきゃならなかったという話を聞いたのれす

827 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 11:12:52.28 ID:w2suKpEo.net

>>822
偉大な大権現さまをひきたたせるために出汁に使われてるだけなんだけどな

828 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 20:22:42.21 ID:vT51O8wb.net

>>805-806
崇伝が統括していた五山の見解などは家康のイチャモンを
正当化するものにならないってだけで十分な話しだから

829 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 21:47:35.61 ID:ATWCx4Uv.net

>>816
人の意見を聞き入れる器量と言う話なら
戦場に出て、味方の士気を上げてくれって意見は悉く退けたのに
蔵に逃げ込み千姫でもなんでも使える物は
なんでも使って命乞いをすると言う意見は取り上げる
秀頼の器量はある意味凄いな

830 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 22:47:06.22 ID:DbzJOgAw.net

一度失敗している事を挽回しようとして今度は行きすぎて失敗って秀忠はよく将軍で居続けら
れたな まさに恥

831 ：人間七七四年：2016/05/29(日) 01:53:01.50 ID:/wrjyO7K.net

徳川はだいたいそんな人物ばかり
でもそれを越えられた武将もいない

832 ：人間七七四年：2016/05/29(日) 02:05:06.84 ID:wgx26QR+.net

　　　　　　　　　　　　打率　本塁
１（一）　後藤基次　２８５　２７
２（中）　大野治房　２４６　　７
３（二）　毛利勝永　２９２　２２
４（遊）　真田信繁　２８６　３２
５（左）　長宗我部　２７１　２４
６（三）　薄田兼相　２５６　　８
７（DH） 塙直之　　 ２４５　１０
８（捕）　明石全登　２７８　１４
９（右）　仙石秀範　２５３　　３
代打　　御宿政友　２６６　　６
代走　　木村重成　２３２　　２
守備　　速水守久　２４５　　１

833 ：人間七七四年：2016/05/29(日) 04:46:18.40 ID:rIDNikPJ.net

なにこれ、負け組で打線組んでみた、か
ホントにまったくうだつのあがらない連中ばかりだとよくわかる

834 ：人間七七四年：2016/05/29(日) 10:47:47.62 ID:FvIsVeYc.net

>>832
石川康勝は？

835 ：人間七七四年：2016/05/30(月) 21:54:17.17 ID:RP2mqOOP.net

アンギラス：後藤基次　
エビラ：大野治房　
ゴジラ：毛利勝永　
キングギドラ：真田信繁　
ラドン：長宗我部　
ビオランテ：薄田兼相
クモンガ：塙直之
ヘドラ：明石全登　
カマキラス：仙石秀範　
ジラ(マグロ食ってる奴)：御宿政友　
メカゴジラ：木村重成　
ミニラ：速水守久　

836 ：人間七七四年：2016/05/30(月) 22:32:58.64 ID:WiemMqfX.net

豊臣方を何かに例えるのでも流行ってるの？
そのうちガメラとか仮面ライダーとかウルトラマンとか
戦隊ものとかガンダムにでも例える奴が出てきそうだな

837 ：人間七七四年：2016/05/30(月) 22:50:09.11 ID:hdVRj0IM.net

仙石秀範って、大野兄弟や真田・毛利・長宗我部の旧西軍大名子弟、
後藤・明石のような高名な牢人武将とならぶ待遇を受け、
一説に３万石相当の所領を秀頼の領地から分け与えられたとか。
そして、大阪方の諸将の中では彼らに次ぐ兵力を率いていたんだよね。
なんで、こんなに厚遇されてるんだろう？

838 ：人間七七四年：2016/05/30(月) 23:39:37.23 ID:RP2mqOOP.net

徳川家康　ウルトラの父
徳川秀忠　ウルトラマンゾフィー(バードン戦ヴァージョン)
伊達政宗　ウルトラマンベリアル
松平忠輝　ダークザギ
上杉景勝　ウルトラマン
佐竹義宣　ウルトラマンジャック(新マン)
水野勝成　ウルトラマンレオ
立花宗茂　ウルトラマンティガ(グリッターヴァージョン)
松平忠直　ウルトラマンゼロ

839 ：人間七七四年：2016/05/31(火) 01:25:46.40 ID:9XDIfMCn.net

>>837
豊臣古参の家柄で本家が5万石クラスなんだから妥当なところなんじゃね

840 ：人間七七四年：2016/05/31(火) 01:53:40.28 ID:wmYOyIFd.net

>>837
正直負け武将のイメージだよなセンゴクさん

841 ：人間七七四年：2016/05/31(火) 11:32:45.39 ID:2ZsOfoLY.net

>>840
江戸時代を乗り切り、明治には華族にもなってるんだから
大名家としては仙石家は勝ち組なんだろうけど、
戸次川の戦のイメージが悪すぎるよな

842 ：人間七七四年：2016/05/31(火) 15:39:40.32 ID:tCCmHlwh.net

江戸後期にはお家騒動でゴタゴタしたあげく減封をくらい
幕末はさっさと新政府側につくあたりもご先祖そっくりな仙石さんち

843 ：人間七七四年：2016/05/31(火) 18:02:37.84 ID:j+YbXTPB.net

なんかもう小物が風にとばされそうになって右往左往してるよなセンゴクさん

844 ：人間七七四年：2016/05/31(火) 22:02:46.41 ID:ZTHF7dCG.net

>>829
お公家さんの教育したらほんまにお公家さんみたいになってしまいました。ものすごい素直な優等生だったのかもね、秀頼

845 ：人間七七四年：2016/06/03(金) 21:48:37.12 ID:RSl5KE6Y.net

江戸時代と違って戦国時代の武士は奉公すれば新恩を与えてくれる、
領土を安堵してくれる、その力がある者に対して与力するのに
とっくの昔に死んだ親の権威だけで諸大名が味方してくれると思っってたんだろうな
豊臣家の連中は
ある意味天皇だから、世の者は皆自分の言うこと聞くべきだと思っていた
後醍醐天皇並みに宋学的思想に囚われていた莫迦というべきか

846 ：人間七七四年：2016/06/04(土) 10:15:20.42 ID:kOZnpjPF.net

かつて信雄が秀吉の転封命令拒否して処罰された様に
かつての主君の息子だろうが、時の最高権力者に逆らえば
どういった事になるか、理解できていなかったんだろうな

847 ：人間七七四年：2016/06/04(土) 14:25:29.65 ID:UUhcxUX2.net

あー確かに、秀吉の政権て古代王権に依拠してた後醍醐の建武政権の再来だよね
秀吉は関白になるということが本来武家と原理的にも歴史的にも対立する王朝に
自ら取り込まれることを意味するということをどの程度自覚してたんだろうか？
平氏政権も建武政権もそれで結局滅ぼされたわけだし
封建体制がなお現役のときに、時代遅れの関白に就任した時点で致命的な失敗だったし
相手が徳川でなくてもいずれ滅ぼされる運命を選んだとしか思えない

848 ：人間七七四年：2016/06/04(土) 15:51:38.86 ID:9smIpcz+.net

>>846
そういやその大減封をくらった信雄本人が大阪城に居なかったっけ。
徳川と決戦だ！なんて気勢を上げてる豊臣家に自らの若い頃を思い出したりしたかもね

849 ：人間七七四年：2016/06/04(土) 16:40:11.06 ID:BsrrIFud.net

>>848
決戦が決まったら早々に逃げ出したけどね
しかも且元に淀達が且元殺害を考えている事を告げた上で
その後今まで散々迷惑かけてきた家康にちゃっかり保護されて大名に復帰しているんだからなぁ

850 ：人間七七四年：2016/06/04(土) 18:12:01.51 ID:aALLBo6C.net

信雄は現代に伝わっているほどバカ無能って訳ではなかったってことだろうな
時の有力者にふりまわされ落ち目になってもそこそこの立ち位置を保持できる頭はあったわけだ

851 ：人間七七四年：2016/06/04(土) 18:18:25.82 ID:fhquBQUK.net

>>844
秀頼の教育を担当したのは公家の舟橋秀賢だが、彼の日記からは、秀頼に講義を行ったのは２回しか確認されない。
どうも秀頼が２回やって早々に飽きた可能性がある

852 ：人間七七四年：2016/06/04(土) 18:29:13.48 ID:aALLBo6C.net

秀頼は馬にも乗れないほど肥満してたって説も聞いたことがある
相当に甘やかされてただろうな

853 ：人間七七四年：2016/06/05(日) 20:24:37.07 ID:mSVYX5xA.net

>>849
しかし御袋様と秀頼はよく信雄を大将として担ごうとしたな
豊臣家に対して信雄にしてみれば、恩と恨みを比べれば
恨みの方が大きかっただろうに

854 ：人間七七四年：2016/06/05(日) 20:34:19.26 ID:S7dYONHX.net

>>837
旧大名衆の毛利勝永、真田信繁、長宗我部盛親はいずれも徳川または
預かり先の大名の監視下にあったのに対して、
仙石秀範は関ヶ原で西軍に参加したとはいえ、徳川ににらまれたわけではなく
家康をはばかった仙石秀久が勘当して浪人しただけ
他のメンツに比べ、速やかに秀頼のもとに駆け付けることができた

また、秀範の母親は、大坂城七手組の野々村幸成の娘
そして、秀範は兄の仙石久忠が失明して嫡男に昇格するまでは、豊臣家の
小姓・近習だった
ある意味、ガチ譜代
だからこそ、父親に逆らって西軍、そして大坂方についたのだろうし、
秀頼もわざわざ３万石を分け与えて家老級の待遇を提供したのだろう

855 ：人間七七四年：2016/06/05(日) 21:39:15.96 ID:Sqcp2L+3.net

>>853
淀君の言い訳としたら、従兄弟を頼って何が悪い(泣)じゃね？

本来なら浅井一門総出で来るべきなんだろうけど、
浅井は全滅してるもんな

856 ：人間七七四年：2016/06/05(日) 21:49:02.80 ID:r8IvZlCC.net

夏の陣で千姫を解放させたお初さんすごいと思ふ
淀達から見れば自分達を救命させる最後のカードだったろうに
（かと言って最初から家康がそのカードで折れるとは思ってなかったろうけど）

857 ：人間七七四年：2016/06/05(日) 22:23:10.52 ID:S7dYONHX.net

>>853
徳川家康は、織田（信長）のパシリだったから、織田家の名前を見たら、
恐れ入って秀頼のためにアンパンと牛乳に買いに行ってくれるという
想いがあったんじゃない？

858 ：人間七七四年：2016/06/05(日) 22:42:16.96 ID:cuH5yn19.net

>>856
千姫は淀の実の姪、養女として育てた完子の異父妹で、只の嫁じゃないというのもあるだろうね。

859 ：人間七七四年：2016/06/05(日) 22:57:21.89 ID:uRfp4+2t.net

>>857
ずっといじめられっ子だったお前らしい発想だわ

860 ：人間七七四年：2016/06/05(日) 23:06:22.58 ID:z3S3kLFz.net

>>854
秀頼の領地の65万石って数がでてきたのはたしか幕末の史料だった
それが「正史」になっているけど、実態はよくわかってないんだよね
関が原の際に蔵入地を大名に配分した事になっているけど、その後も
その地から収入があった事を示す史料があるのは明らかに矛盾しているし

蔵入地にたいした変化がないなら3万石くらいなら別に優遇ってほどでもない気が

861 ：人間七七四年：2016/06/06(月) 00:20:28.46 ID:wqwWYTMO.net

>>860
東北は解消されたとする論文があった

862 ：人間七七四年：2016/06/06(月) 00:55:58.29 ID:NO1Ahiff.net

>>848
信雄は織田信成という立派な子孫を遺したからセーフ

>>857
そんな考えなら豊臣が滅ぶのは自明の理だな
奇しくも同じ滅び方をした北条氏の一族北条氏照の怨念が25年越しに叶ったのには感動すら覚える

863 ：人間七七四年：2016/06/06(月) 03:32:12.60 ID:MYYLot6D.net

>>860
例え豊臣家に100万石ぐらい実収があったとしても、3万石なら優遇でしょ
大和郡山100万石時代の豊臣秀長の家臣団でも、家老のうち3万石越えしているのは
「三家老」と呼ばれた宿老の横浜一庵（5万石）、羽田正親（4万8千石）、小川下野守
（3万5千石）だけ
それに続く家老中堅の藤堂高虎だって2万石しかない
徳川家康だって、関東に移る前に3万石越えしていた家臣なんて数えるほどだ
秀頼の付家老の織田信包が丹波柏原3万8千石、片桐且元は大和竜田2万8千石
七手組で3万石越えているのは筆頭の速水守久（4万石）だけ

譜代とはいえ、大名家の当主ではなかったため、戦や行政の手腕に実績がなく、
親父に勘当されてからは寺子屋の師匠やってた浪人にいきなり3万石なら
超破格の待遇
その程度の者に3万石も与えるなんて、いかに豊臣家が孤立し、譜代駆けつけに
狂喜していたかが良く判る

864 ：人間七七四年：2016/06/06(月) 03:39:04.93 ID:CvIc/Fpy.net

>860-861
細川家内で松井康之が預かってる代官地も関ヶ原後の10年弱で所有者が移り変わってるっぽい

865 ：人間七七四年：2016/06/06(月) 05:14:10.74 ID:X6jPoawF.net

>>862
へー
織田信成って信雄の子孫なんだ

866 ：人間七七四年：2016/06/06(月) 20:44:48.20 ID:B5eQ1t+r.net

>>853
信雄に逃げられたあと大将にしたのが有楽だったんだから
茶々の中では織田ブランドはやっぱり大きいものがあったんだろう

867 ：人間七七四年：2016/06/06(月) 22:18:19.35 ID:UlM7prKE.net

元々は、織田信包（老犬斎）がお市と三姉妹の保護者で、秀頼も補佐してたので、その後釜だな。

868 ：人間七七四年：2016/06/07(火) 01:25:26.47 ID:CJ0sCRZS.net

淀が織田ブランドに頼ってたのが事実だとすると、秀吉も報われないよな
織田の息子どもを必死に抑えてやっと天下人になったのに。
また淀だって織田は親の敵だったろうに。

869 ：人間七七四年：2016/06/07(火) 03:45:54.72 ID:7yJHtSNL.net

血縁が織田生き残りしかおらんし秀吉も親の敵だがな

870 ：人間七七四年：2016/06/07(火) 05:32:29.66 ID:ehmd1fzC.net

>>869
それでも天下人ってことで利用してやれと淀はわりきったってことでしょ

871 ：人間七七四年：2016/06/07(火) 05:45:17.12 ID:bmQjtMok.net

秀頼は（特に豊臣の）親戚少ないから仕方ない

872 ：人間七七四年：2016/06/07(火) 12:12:01.51 ID:kyt40V8F.net

淀も、お江と妹婿の秀忠に頭下げておけばよかったんだよ。

873 ：人間七七四年：2016/06/07(火) 13:23:40.94 ID:Ej6Lo8tN.net

せっかく江の姉という強力な立場なんだしな
恐妻家秀忠だから融通のきかない生真面目将軍もなんとか折れたかも知れんよな
どうせ秀頼の自決も母親へのポーズだけだったろうし

つか自決も実は徳川史によるねつ造かもな
気の利いた家臣が根絶やしにしただけで。

千姫による助命嘆願からして降伏する気満々だし

874 ：人間七七四年：2016/06/07(火) 18:57:01.32 ID:Lm8AYlFv.net

>>873
江だって我が子がかわいい
姉と姉の子を生かしておいて、将来リスクになる可能性があれば
「淀なんか死ね」と考えたかもしれないぞ？

875 ：人間七七四年：2016/06/07(火) 19:20:26.62 ID:VHAAV9Qg.net

>>874
うーん、それもないとは言えないか

ただもう徳川と豊臣の力量差は決定的なわけで。
淀の助命→仏門いり、秀頼の助命→徳川の監視下で千姫とあわせて蟄居、大坂城という器のない状態でもう謀叛とかありえない
そこまで心配する必要もないと思うが。

876 ：人間七七四年：2016/06/07(火) 23:32:05.68 ID:m59Mi6Ve.net

何代か後に男系ではないが徳川の血を引いてるからと神輿にされて火種になるかも

877 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 01:59:31.29 ID:WJAH7e+Y.net

>>876
豊臣の書き間違いだろうが、確かにそうなるだろうね
秀頼の庶子も処刑されたわけだし、家光の弟すら

878 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 02:34:19.03 ID:mrEuZqdb.net

秀頼と千姫との間にできた子の系統ってことじゃないかな？

879 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 12:50:24.08 ID:YNedHejP.net

>>878
そのつもりだった
源平藤橘と同等の家格+徳川と織田の傍系って摂家将軍にもってこいな気が
家康が傾倒した鎌倉幕府で前例があるわけだし

880 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 13:28:49.71 ID:ybAPczvl.net

秀忠に跡継ぎある以上、秀頼千姫間の子供はどこまでも傍流
しかも敗戦武将、浮きの目はないよ

881 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 13:44:29.92 ID:+reW0Zy4.net

秀頼に松平名字を与え、吉井藩程度の扱いをすればよい。

882 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 14:20:43.99 ID:xpLMYynR.net

摂家将軍が欲しいなら和子の子孫から天皇家と徳川の血をひく人間を選べばよくね？
秀吉の記憶が新しい秀頼の時代でさえ反徳川で担ぎ上げる大名はいなかったのに
数代の後に豊臣の血筋に反徳川の価値を見出す大名はいるとは思えんが

883 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 15:57:17.91 ID:uY2/Ma/D.net

>>882
摂家将軍なんてめんどくさいこと書いてるから分かりにくいだけで

平家にとっての源頼朝の例がある。
頼朝だって義朝郎党は全部平家に鞍替えしたし
源氏一門といっても武田や新田は親平家だった。
そして、くっついた女も、どこの馬の骨か分からん程度の北条の娘だ
それで、終わってみたら平家が擁立した天皇諸共滅びてるんだから
秀頼を警戒したとしても仕方ないところはある。

884 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 16:39:11.44 ID:ybAPczvl.net

>>882
ほんそれ
結局強い武家がにらみを効かせられるかどうか、だけで
弱体化した豊家に誰も魅力を感じない
恩顧武将ですらあのていたらくなんだから。

885 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 16:49:35.60 ID:xpLMYynR.net

頼朝の場合は挙兵以前の段階で皇族が挙兵してたり清盛の支配が揺らいでる状況だし
挙兵以来関東を転戦して名を上げた頼朝と大坂落城まで陣頭に立つこともなく名を落とした秀頼を同一視するのは難しい
秀頼の死に関しては秀忠が言ったとされる「一度ならず二度はない」という言葉が全てじゃないか

886 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 16:49:56.27 ID:ybAPczvl.net

だいたい秀吉の晩年にあれだけ他家に苦労を強いて人心を離れさせてはおいて
豊家の春ふたたびなんて思うバカはいない
豊臣恩顧の人間もあの調子

大坂の陣にいたってはあぶれものしか居なかったのが現実だろうに。
矮小な世界となった豊家ワールドの中でその中のわずかな人間が夢をとなえていたばかり

887 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 16:53:45.07 ID:ybAPczvl.net

>>885
凋落し朝敵となった平家、に対して大義名分そろえた鎌倉方
ある意味秀頼と徳川にあてはめることはできると思うけどね
秀頼も秀吉も天皇家をゆるがすところまでそもそもいけなかったのは清盛とは違うのだけれど。

888 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 17:04:11.40 ID:VZUPYeBU.net

ま、時代が変わって天皇の権力が低下してたから
わざわざ揺るがさなくてもよくなってたのはあるけどね

889 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 17:06:52.56 ID:uY2/Ma/D.net

>>887
近視眼に過ぎる
頼朝は、まさに謀反人の子供からのスタートだ
徳川の世は永久に盤石なんて信じてるバカでも無い限り、秀頼が生きてるなんて気持ち良いもんじゃないだろ

890 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 17:21:29.70 ID:Obe9P6ry.net

大した史料の裏付けも無いのに「家康は頼朝の例を恐れた」とか言っちゃう人って……

891 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 17:22:33.54 ID:Obe9P6ry.net

結局それって「俺が家康だったら秀頼を生かしておきたくないから家康もそう考えたに違いない」でしかないのよね
連投ゴメン

892 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 17:30:07.79 ID:ybAPczvl.net

>>889
そもそも頼朝は親兄弟を殺されてるからな
徳川よりも相手に対して恨みも深いし、警戒感も強かっただろうよ

俺の意見と誰かの意見を混同されてるかも知れんが俺は豊家小物論だから。
豊家にむらがる食いっぱぐれどもが天下の大物にふみつぶされ、それを嘆いたのは時代の判官贔屓
時代は徳川の流れでしかなかった

秀吉から連なる悪政に豊家支持なんて本来はなかっただろうよ、
せいぜい窮屈な徳川の世に現実逃避してこれが太閤さまの世の中だったら、と後ろ向きした連中が秀頼が存命だったらとか妄想ぶっこいただけと言う感じか。

893 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 17:31:51.90 ID:ybAPczvl.net

俺論は徳川＝頼朝、秀頼＝平家ってことだな
摂関将軍の話してたんだから当然そのことだと思ってたんだが他の皆はちがうのか

894 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 18:12:39.88 ID:CmxE+Ops.net

>>893
お前は文章を読むという国語レベルから勉強しなおしたほうが良い

895 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 18:27:26.59 ID:xpLMYynR.net

鎌倉幕府の場合、頼朝の血筋が幕府内の争いでいなくなっちゃったから摂家将軍を迎えることになったんだし
親族が沢山いる徳川家がわざわざ摂家将軍を担ぐ必要性があるとは思えない
仮に摂家将軍を迎えるにしたってに豊臣家の血筋が入っていることは重要にはならんだろう
酒井忠清が家綱が死んだ時に摂家将軍を迎え入れようとしたそうだけど
その候補にだって結城秀康の血が入ってるわけだし

896 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 18:31:55.37 ID:CmxE+Ops.net

つか徳川幕府の親王将軍なんて俗説中の俗説をまだ信じてる奴が居るのか

897 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 18:35:35.00 ID:7uAGawVR.net

候補の順あっての話だしな
千姫ひとりの血が混ざってようがそんな傍流が世嗣となれるには江戸どころか昭和の世でも無理だったわな

898 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 19:41:10.07 ID:uY2/Ma/D.net

>>891
その通りではあるが
通説でも、秀頼の降伏を家康も拒否したはずだが？違ったっけ？

899 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 20:20:35.49 ID:Obe9P6ry.net

>>898
実紀では千姫の助命嘆願に対して
家康「儂は降伏認めます。でも秀忠の許可をとってね」
秀忠「認めません。そもそもなんでお前秀頼と一緒に死んでないの？」

900 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 21:18:59.72 ID:/hoGHxU5.net

秀忠が、淀殿・常高院・崇源院の熟女姉妹ドンブリに男の浪漫を感じていたら
秀頼は生き延びれたはず
秀忠は草食系

901 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 22:32:38.59 ID:mrEuZqdb.net

淀がうちのかみさんと同じくらいか
当時と現代とで老けかたにどれくらい差があるんかのう
化粧が濃そうだから素肌はぼろぼろか？

902 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 22:44:15.70 ID:vfATcv1Y.net

主家に弓引いといて秀頼を殺さない選択はないだろう
元々放置していたら再び関白殿下と仰がなければならない位置になりかねない
相手だったのだから多少無理してでも消すのが正解

だが、秀勝-完子のほうの血筋に手をださなかったのは何故かな

903 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 23:25:48.15 ID:Obe9P6ry.net

>>902
実際殺さない方針を取ろうとしていたのが家康
それを蹴ったのが秀頼

904 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 23:26:38.26 ID:Obe9P6ry.net

ああ、でも夏の陣の段階まで行ったら家康ももう滅ぼす気だったと思う

905 ：人間七七四年：2016/06/09(木) 00:03:55.03 ID:ebmWR2Gn.net

>>902
大坂落城時点で殺さなくてももう関白とか絶対にありえないよね

906 ：人間七七四年：2016/06/09(木) 00:12:49.99 ID:fVLpYWGy.net

>>905
さぁな？
家康が死んでどう転ぶかはわからんのだし
それは今の歴史を知っている者だから言えること
今のおれらだって、このまま民主主義国家として続くと
信じているが、よく考えたら根拠はない
それと同じく当時の権力者もエスパーではないのだから
殺しておく事が一番安心できる方法だろ
一度主家に矛を向けた以上は殺し尽くさないと意味がない

907 ：人間七七四年：2016/06/09(木) 00:34:20.88 ID:bVrROHxE.net

>>906
史料がないなら妄想としか言えない

908 ：人間七七四年：2016/06/09(木) 01:50:42.88 ID:ebmWR2Gn.net

>>906
確かに後生の人間は結果を知ってて言う節もあるが
どう考えてもパワーゲームに負けて逆転するなんてありえない
史記じゃあるまいし。

909 ：人間七七四年：2016/06/09(木) 01:53:09.44 ID:ebmWR2Gn.net

>>906
そも秀頼自体が再起の目があるかというより他への見せしめだったり、叛逆を許せるか許せないかで言ったら当然殺されて当たり前

910 ：人間七七四年：2016/06/09(木) 02:34:32.13 ID:fxd/leNy.net

>>902

完子はシエの子だしその夫は九条関白家で徳川家にとって利用価値があった。だから九条忠栄は関白に就任している。
ちなみに、完子は秀忠の養女にもなってる。
九条家は、徳川和子のために尽力してる。

911 ：人間七七四年：2016/06/09(木) 04:19:39.37 ID:ML+SPppz.net

徳川は微にいり細にいり気配りが行き届いてたんだな
苦労人は心配性だ

秀頼はなんにも考えないボンボンだったんだな

912 ：人間七七四年：2016/06/10(金) 21:55:27.23 ID:jqfSftIA.net

豊臣信者は何かといえば秀頼は家康より上の立場だったって主張するけど
秀吉の息子と言う立場以外、位階も官位も従二位中納言の秀頼より
正二位内大臣の家康の方が上なんだよね
秀吉も信雄より上位の位階、官位を手にすることにより信雄の上に立ったんだよね

913 ：人間七七四年：2016/06/10(金) 22:08:33.02 ID:3SvmNdP+.net

>>912
豊臣姓大坂羽柴家は関白になれる摂関家相当、徳川家は清華家相当
家格が違うのよ
そりゃ幼児より長年努めてきた年長者のほうが官位が上なのは当たり前
徳川将軍家に生まれた赤子なんかでも最初は無位無官ですよ。

914 ：人間七七四年：2016/06/10(金) 22:18:41.12 ID:xKzO/YBD.net

「祖母の前で詫びながら自害しろ」という意味で高野山で切腹させたとも言えるのでは？
秀吉が大政所の菩提寺が血で汚れたことに怒ったってなんにも史料ないんだろ？

915 ：人間七七四年：2016/06/10(金) 22:22:00.81 ID:jqfSftIA.net

>>913
秀吉が摂関家相当と見做されたのは天下統一の実力があったればこそ
朝廷にしても成り上がりの豊臣家の実力を認めたからこそ重く扱ってきた
朝廷にしてみれば、自分の利益に直結する側に付くのが当然
まあ私的な日記等で愚痴くらいは言うだろうけど

916 ：人間七七四年：2016/06/10(金) 22:32:34.45 ID:xKzO/YBD.net

あ、誤爆

917 ：人間七七四年：2016/06/11(土) 10:27:31.51 ID:c9ftaUqC.net

>>913
関白になれるって便利な表現だよね
実際に関白になれなくても、なれるかもしれないと言い張れる

もっとも摂関家は常に5つ(豊臣の成り上がりを含めれば6つ)で
将軍家は当代に1つだから1対1なら将軍家の方が上だけどね
摂関家が全部合体すれば将軍家より上だけどそんなことはありえないからね

918 ：人間七七四年：2016/06/11(土) 10:51:38.95 ID:KtJBzfsW.net

足利義満以降は、将軍家＞五摂家だろう。

919 ：人間七七四年：2016/06/11(土) 11:44:21.17 ID:DnhhEd1B.net

天子に奏上して関白職にしてあげる

920 ：人間七七四年：2016/06/11(土) 20:45:17.43 ID:st6tpdZ9.net

>>911
豊臣政権や豊臣恩顧大名の関連で柵が多い家康が存命のうちに、「秀頼の血筋存続」を
最優先にして妥協しておくべきだったな。大和一国くらいの領地で、御三家と同等の家格、
大坂城は明け渡して、婚姻は徳川家をメインにして、一族の有力者は常に江戸在住ーー等の
条件なら大丈夫だったと思う。

仮に対立したまま家康が急病死すると、秀忠が却って将軍としての権威誇示のために無理に
討伐にかかりそうな気がする。家光の代までしのぎ、忠長問題で将軍家を立てれば安泰だろう。

921 ：人間七七四年：2016/06/11(土) 21:37:25.41 ID:JpxAIOSo.net

まさしくそのとおりじゃないの

結局秀頼が欲をかくか、そこが豊家のラストチャンスだったろうね

パワーバランスというか豊家は実力を把握出来てなかった

922 ：人間七七四年：2016/06/12(日) 10:46:28.32 ID:6bAjxrXG.net

そもそも現役関白を殺して関白職を返上した時点で豊臣家は摂関家でもなんでもなくなったわけで
しかも有無を言わさず朝廷に関白を要求するパワーも秀頼には存在しないんだから
秀頼が関白に就任して天下人なんていうのはありえない夢物語でしかなかった
淀や秀頼はそういった現実を理解できず自分たちが未だに摂関家などという妄想に入り浸っていたため
生き残るチャンスをずべて棒に振るってしまったに過ぎない

923 ：人間七七四年：2016/06/12(日) 21:05:36.07 ID:D+VexT2N.net

そもそも大坂冬の陣直前くらいまで関白だった近衛信尹は
関白位に執着してた上、秀吉に色々と恨みがあったから
秀頼に関白を譲るとは思えないな

924 ：人間七七四年：2016/06/13(月) 21:15:48.39 ID:KAWhQaF8.net

秀頼が、何事もなく摂津大坂６０数万石の大大名で在り続けるなら、
貧乏朝廷・公家が秀頼の関白就任でばらまかれる金を求めて
関白に推すことはあるんじゃないか？

925 ：人間七七四年：2016/06/14(火) 09:21:56.11 ID:BkhDdi+4.net

関白は公家が関白を放棄する必要がある
しかも豊臣は永久独占したいのだから裏を返せば公家が永久放棄を受け入れなければいけない
金だけではそんなものは飲めないよ
圧倒的な力を取り戻さない限り秀頼が関白になることはありえない

926 ：人間七七四年：2016/06/15(水) 15:47:01.35 ID:ay0EHa+Z.net

摂河泉で６５万石くらいの実高しかないんだから
関八州３５０万石に人質でも出せばよかったのにな豊家ｗ

あまりに時勢が読めなすぎたということか五摂家と縁戚にでもなれば
よかったのになｗ

927 ：人間七七四年：2016/06/15(水) 16:09:10.36 ID:MHCYpvef.net

>>926
完子が九条家に嫁いだから、一応縁戚。
ただし、九条家は将軍家御台所の婿でもある。

928 ：人間七七四年：2016/06/15(水) 16:19:16.12 ID:2aXQpeex.net

所詮は形骸しかない豊臣家がどう動いたところで、幾十幾百に余る手足を有する幕府というバケモノを従える徳川家に勝てるはずもない

929 ：人間七七四年：2016/06/15(水) 23:36:35.74 ID:QdH7N1L1.net

完子がかろうじて血筋を残せたもんだしまぁまだマシかな

秀頼の実高って65万石ってのは疑わしいが

930 ：人間七七四年：2016/06/16(木) 08:51:57.41 ID:4ghB1mWe.net

>>929
かろうじてというか、九条家出身の貞明皇后が昭和天皇を生まれているので、皇室に豊臣やシエの血が入ってる。
九条家には尾張徳川家の血も入ってるから、皇室にはその血も。

931 ：人間七七四年：2016/06/17(金) 10:47:12.74 ID:y6RlPsGl.net

関ヶ原で南宮山の毛利が家康本陣突き崩せば
維新もなかったのにな

明軍の呪いかｗ　

932 ：人間七七四年：2016/06/17(金) 20:36:10.91 ID:/1Ql4fo5.net

もはや勝ち目は無かったよな
せめて豊臣恩顧なりアンチ家康が後方で反乱でも起こさない限り

933 ：人間七七四年：2016/06/17(金) 21:49:50.99 ID:JCUWkHAu.net

そこは抜かりないのがイエヤスさん
間が抜けてるが秀頼のボンボン

934 ：人間七七四年：2016/06/20(月) 21:44:33.65 ID:kqF2ugtY.net

だいたい国崩しで講和しなければよかったのにな
やっぱり淀殿は○鹿だから

935 ：人間七七四年：2016/06/21(火) 10:10:13.98 ID:EhRkEurU.net

家康の狡猾さと執念が勝ったと褒めてやろうぜ

936 ：人間七七四年：2016/06/21(火) 10:47:03.12 ID:iQk2NBkT.net

>>934
国崩はフランキ砲だから旧式
最新式は英蘭から購入した大口径前装砲

937 ：人間七七四年：2016/06/21(火) 23:01:42.09 ID:Kwg7PCaW.net

秀頼さま言ってるバカは逃走したのか

938 ：人間七七四年：2016/06/23(木) 19:06:15.45 ID:jGgjkjR/.net

そもそも当時の人間は秀頼を秀吉の息子だと信じてたんかね
秀頼君の長所って秀吉の息子ってことだけだけど
これが疑わしかったら誰もついていかないと思う

939 ：人間七七四年：2016/06/23(木) 21:36:22.78 ID:WOJXO+VZ.net

>>938
現代もそうだけど当時から誰の種だ、って話はあったと思うよ
ただそれを口にして秀吉に消されるのが怖い感じでまともに主張できないだけで。
大野だの光成だの色々説があるよね

あとはもう淀からしてひっこみつかねえしグレーなのは触れないってことで話は進んだんだろうなあ

940 ：人間七七四年：2016/06/23(木) 22:11:52.07 ID:xfcatptm.net

豊臣秀頼は、関ヶ原の戦い後に蔵入地を奪われ、２２０万石→６５万石に
転落したといわれている
その２２０万石なんだが、それは「秀長・秀次生前から２２０万石だった」のだろうか？
それとも、「秀長・秀次死後に２２０万石に増えた」のだろうか？

それぞれ付家老・国人家臣などをふくめて、秀長は大和郡山１００万石、
秀次は尾張清洲１００万石と称された
秀長・秀保の家系、秀次の家系がそれぞれ途絶えた時、大和・紀伊・和泉・河内・
近江・伊勢・尾張・但馬などが放出されたが、関が原の合戦前のそれらの地域の
大名たちの所領を見る限り、それらの国の全ての土地が各大名に配分されたとは
思えず、秀吉・秀頼本家の所領に組み入れられた土地があるのではないか？

だとしたら、秀頼の「関ヶ原前２２０万石」は、秀長・秀次生前にはもっと少なかった
と考えられる
秀長・秀次生前の豊臣本家の所領は、蔵入地を入れてどれぐらいだったのだろうか？
２００万石を切っていたのか？

941 ：人間七七四年：2016/06/24(金) 01:19:22.46 ID:CvLMw3NH.net

>>939
後は陰陽師と乱交して妊娠したって説もあるね
もしこの説が本当で秀頼に秀吉の血が流れて無いんなら
豊臣恩顧の癖に秀頼裏切ったって恨み節も何か哀れだな
だって最初から恩も何も無いって事になる

942 ：人間七七四年：2016/06/24(金) 01:21:08.97 ID:9u2YZm3I.net

秀吉直臣に移行してる大名未満の小身の秀長・秀次旧臣領を見落としてると思われ
秀長・秀次の預かり地の太閤蔵入地も勘案してないだろうし

943 ：人間七七四年：2016/06/27(月) 23:09:03.12 ID:Vfs6Ra9a.net

>>941
服部英雄の説だっけ？「河原ノ者・非人・秀吉」って面白いの？

944 ：人間七七四年：2016/06/27(月) 23:50:15.75 ID:xIwt/IjX.net

>>943
いわゆる同和関連の記述はともかく、秀吉関連の記述は全部ファンタジー

945 ：人間七七四年：2016/06/28(火) 04:00:51.62 ID:SNvnlTW4.net

>>934
あれで侍女が死んだんで、ヒステリー起こした説有りますね。
あの時代の大砲は、巨大な砲弾が飛ぶだけだから余程運が悪く無いと当たる事は
無いんですよね？
それと日本に硝石が産出しないんで、火薬を大量消費する大砲は経済的に無意味な
兵器らしいです。
大量の火縄銃隊を編成した方がましらしいです。
夜間に大声出して城方を寝不足にしたと言う話も有るし、家康は相手の心を折りに
きてるんだよね。
でも、あのまま城方が粘ると火薬とか足りたんだろうか？

946 ：人間七七四年：2016/06/28(火) 06:09:32.05 ID:LRU8NjNj.net

大阪側も後詰めのあてもないわけで、もしも持久戦になったらとか考えてもあまり意味はないかも。

947 ：人間七七四年：2016/06/28(火) 07:12:26.92 ID:PVW0Y3Tq.net

>>943
秀頼実子派の福田千鶴あたりの本と読み比べてみたらいいんじゃないかな

948 ：人間七七四年：2016/06/28(火) 08:18:51.78 ID:wFtaLX1O.net

>>945
大砲なんか城壁が吹っ飛ばせたら十分だろ

逆に大砲も無しで、どう攻めるつもりだ？
服部半蔵影の軍団とか裏柳生、それとも飛騨の赤影でも連れてくるのか？

949 ：人間七七四年：2016/06/28(火) 08:58:12.22 ID:4l7fs89i.net

城攻めにおいて最も弱い箇所を狙うのは基本中の基本で、
そしてそれは人の心

950 ：人間七七四年：2016/06/29(水) 19:49:32.46 ID:5SW186M7.net

それまでに体験したことのない攻撃で実際に被害が出ると
対処法がわからずパニックになるらしいしな

951 ：人間七七四年：2016/06/29(水) 21:14:45.78 ID:eJCEUGrJ.net

正直大砲でねらわれて建物壊されてたら穏やかでは居られないよな

952 ：人間七七四年：2016/06/29(水) 21:25:52.26 ID:9mrh7FPF.net

なお、北東から撃たれると近弾は兎も角、遠弾は本丸奥御殿に落ちる

953 ：人間七七四年：2016/07/01(金) 20:39:02.69 ID:fzwkPrTW.net

>>945
火薬は十分足りてるけど、兵糧の方が不足してた
20万の軍勢を長期間一箇所に集中させるには
鉄道などの近代的な輸送がどうしても必要だからねえ

>>948
当時の大砲に石垣や土塁を吹っ飛ばす威力はない
せいぜい城門を破壊できる程度

954 ：人間七七四年：2016/07/01(金) 21:40:18.76 ID:jacrXbT7.net

城壁って書いてあるやん？

955 ：人間七七四年：2016/07/01(金) 22:06:03.40 ID:7ONP/k8r.net

西洋砲なら石垣や土塁の破壊は可能

956 ：人間七七四年：2016/07/01(金) 23:20:18.03 ID:fzwkPrTW.net

戦国時代の大砲ってのは単なる金属球であって榴弾じゃない
あと城壁で使われてる石材の後ろには土が盛られるのが一般的
榴弾みたいに弾そのものが爆発するなら石材の破壊は可能だが
ただの金属球にそこまでの破壊力はない
というか石垣を破壊出来ないから榴弾が発明されたわけ

957 ：人間七七四年：2016/07/01(金) 23:45:24.31 ID:jacrXbT7.net

釣られんな

958 ：人間七七四年：2016/07/02(土) 07:45:10.85 ID:m21h8Rg8.net

>>956
金属弾は硬い施設を破壊するためで、大型西洋砲の弾は数メートル単位で土塁にめり込む

959 ：人間七七四年：2016/07/03(日) 01:54:33.42 ID:qdqWvJpB.net

石山本願寺と豊臣
あそこで籠城したら縁起が悪い

小判鋳つぶして弾造れるほど金銀財宝あったらしいが

960 ：人間七七四年：2016/07/03(日) 16:08:11.09 ID:mNniwc6S.net

>>959
あの時代にはまだ「小判」という貨幣はない。

961 ：人間七七四年：2016/07/06(水) 19:30:57.28 ID:cnEw3gD5.net

豊臣は大判だな

962 ：人間七七四年：2016/07/06(水) 21:47:58.73 ID:4XwX3DKV.net

大坂の陣の入場の際に支払われたと言われてるのは竹流し二枚だね
ところで竹って融けた金の熱に耐えられるの？

963 ：人間七七四年：2016/07/06(水) 22:21:27.87 ID:5+PduBLo.net

無理っぽい

964 ：人間七七四年：2016/07/07(木) 21:18:09.45 ID:o1Adejuq.net

金の融点は約１０６４度くらいだから
竹の正確な耐熱温度は知らないけど
普通に考えれば燃えるよな
そうすると「大坂御陣山口休庵咄」なんかに出てくる
竹流しって実際はどんなものだったんだろう

965 ：人間七七四年：2016/07/07(木) 22:01:55.24 ID:CYqb1dNf.net

筒状の鋳型に流し込んで棒にしたやつ
鋳型を竹筒に見立て竹流し金という

966 ：人間七七四年：2016/07/07(木) 23:20:28.67 ID:CNEetCzm.net

>>958
貫徹力＝破壊力ではない

967 ：人間七七四年：2016/07/08(金) 07:53:42.54 ID:iufuCxtK.net

>>966
丸弾だから貫通に伴う破壊力は周囲に伝播する

968 ：人間七七四年：2016/07/08(金) 13:42:19.24 ID:ZJnkuYmP.net

時代として十分脅威たる兵器だわな
国崩し

969 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2016/07/10(日) 14:33:37.30 ID:clYX0/wa.net

大判なのか
なにしろ金銀財宝がうなってたらしいが

その秘宝はどこへ消えたのか

970 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2016/07/10(日) 14:42:10.93 ID:yAt7ys7B.net

幕府が回収しました

971 ：人間七七四年：2016/07/10(日) 23:02:17.24 ID:hBcRb8X/.net

ガチな話を言うと、秀吉が貯めこんだ黄金よりも、大坂の陣前の家康が駿府に溜め込んだ黄金のほうが多かった模様

972 ：人間七七四年：2016/07/12(火) 22:19:54.51 ID:ATyFu/ff.net

>>971
確か駿府城の一層目の金蔵が満杯になったので、二層目の部屋を金蔵にしたら
金の重みに耐えきれず、床が抜けて天井の梁がへし折れたって逸話があったはず

973 ：人間七七四年：2016/07/12(火) 23:29:53.46 ID:V3dY/7jy.net

金は鉄よりも重いからな

974 ：人間七七四年：2016/07/13(水) 00:03:27.51 ID:fJJ4e/g0.net

子供のころ、親父が川原へ行って、俺たち兄弟のために庭の砂場を作るために
砂をクルマに積み込み始めた。多少つみこんだところ、タイヤがぺちゃんこに
なった。砂って予想以上に重い。金塊ならもっと重いだろう。

975 ：人間七七四年：2016/07/20(水) 21:19:55.05 ID:CPIXlbOq.net

>>970
駿府記とかだと回収した金が二万八千六十枚で銀が二万四千枚だっけ

976 ：人間七七四年：2016/07/21(木) 09:38:29.20 ID:5rrgbdl8.net

>>951
相当数の数の砲弾発射したみたいだから、
心理的負担は結構あったんだろうな

977 ：人間七七四年：2016/07/21(木) 10:05:44.25 ID:tqn6+OqU.net

淀殿は二度落城を経験してるから大坂城への大砲での攻撃は相当トラウマがあったと思われ

978 ：人間七七四年：2016/07/21(木) 11:09:28.11 ID:ff/4iI/E.net

大砲撃たれたのは初めてです

979 ：人間七七四年：2016/07/21(木) 13:54:32.70 ID:ttE4Q6P/.net

世の中には家康に反感を持っている宣教師連中の報告を根拠にして、
冬の陣は豊臣方の勝利と主張する研究家もいるようだね

980 ：人間七七四年：2016/07/21(木) 15:47:37.33 ID:CP3jJOqE.net

豊臣が好き、とかそれは別にだれも否定しないのにね
豊臣信者は被害者意識が強すぎる

981 ：人間七七四年：2016/07/21(木) 19:36:10.24 ID:tXw4/iVm.net

藤吉郎さりとてはの者にて候

982 ：人間七七四年：2016/07/21(木) 21:44:29.12 ID:ttE4Q6P/.net

ところでそろそろ次スレの頃かな

983 ：人間七七四年：2016/07/22(金) 07:54:28.43 ID:hCaHUFnh.net

豊臣方も勝ったと思ってたから講和の時、加増って条件持ち出したのかもしれないな
完全に拒絶されて、堀を総て埋めるという屈辱的条件飲まされたけど

984 ：人間七七四年：2016/07/22(金) 08:43:09.95 ID:dGDWMNdR.net

その後で「身の程知れや」てな感じで砲撃を喰らい屈した

985 ：人間七七四年：2016/07/22(金) 12:33:52.43 ID:ll1Lqb8/.net

次スレ

【豊臣】 大坂の陣総合スレッド 4 【徳川】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1469158293/

986 ：人間七七四年：2016/07/22(金) 17:41:21.19 ID:7fIWw210.net

秀頼がポジションだけでイケメンになるのは無くなってほしいわ

987 ：人間七七四年：2016/07/22(金) 19:47:45.72 ID:oVhbjp/E.net

イケメンにすることくらいしか美点が作れないからだろ。

988 ：人間七七四年：2016/07/22(金) 21:16:27.50 ID:oG4z3SM+.net

大坂の陣の時、みんながスマホ持っていてPokemonGoをプレイしていたら、豊臣方が勝っていた

989 ：人間七七四年：2016/07/22(金) 21:39:03.84 ID:1eVj6Y3j.net

もうこちらは埋めちゃうか

990 ：人間七七四年：2016/07/22(金) 21:39:24.10 ID:1eVj6Y3j.net

990

991 ：人間七七四年：2016/07/22(金) 21:40:06.36 ID:1eVj6Y3j.net

埋め

992 ：人間七七四年：2016/07/22(金) 21:40:39.94 ID:1eVj6Y3j.net

梅

993 ：人間七七四年：2016/07/22(金) 21:41:07.13 ID:1eVj6Y3j.net

うめ

994 ：人間七七四年：2016/07/22(金) 21:41:36.20 ID:1eVj6Y3j.net

埋め

995 ：人間七七四年：2016/07/22(金) 21:42:03.89 ID:1eVj6Y3j.net

９９５

996 ：人間七七四年：2016/07/22(金) 21:42:31.01 ID:1eVj6Y3j.net

９９６

997 ：人間七七四年：2016/07/22(金) 21:43:02.66 ID:1eVj6Y3j.net

９９７

998 ：人間七七四年：2016/07/22(金) 21:43:25.71 ID:1eVj6Y3j.net

９９８

999 ：人間七七四年：2016/07/22(金) 21:43:45.77 ID:1eVj6Y3j.net

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