【秀頼】 大坂の陣総合スレッド 3 【家康】

1 ：人間七七四年：2015/08/02(日) 22:39:09.43 ID:KpDjSjIw.net

慶長3年（1598）8月18日に豊臣秀吉が亡くなると、豊臣政権内部の対立が激化し、慶長5年9月15日には関ヶ原合戦が起こり、徳川家康率いる東軍と石田三成ら西軍が激突。
この合戦に勝利した徳川家康は慶長8年2月12日に征夷大将軍に任ぜられ、江戸に幕府を開きます。
けれども大坂城には秀吉の遺児豊臣秀頼が母淀殿とともに未だ健在で、徳川家を凌ぐ権威を保持したまま君臨していました。
この豊臣家と徳川家という二大権力の最終決着戦となり、戦国時代最後の大合戦となったのが「大坂の陣」です。
慶長19年10月〜12月には「大坂冬の陣」、翌20年5月には「大坂夏の陣」が起こり、慶長20年5月7日に大坂城は落城し、翌8日に秀頼・淀殿が自害して豊臣家は滅亡しました。

大坂の陣400年天下一祭
http://www.osakanojin400.com/
大坂の陣歴史検定 公式サイト
http://www.kentei-uketsuke.com/osakanojin/
大阪城歴史トークライブ《大坂冬の陣》
http://www.mbs1179.com/fuyunojin/

前スレ
【陰謀】 大坂の陣総合スレッド 2 【南禅寺】
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1337983344/
【冬】大坂の陣総合スレッド【夏】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1233143817/

大坂の陣への軍事考察
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1233315874/
大坂の陣で豊臣家が幕府軍に勝利する方法
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1201589307/

591 ：人間七七四年：2016/05/03(火) 23:10:46.11 ID:DCEsABst.net

森田恭二、渡邊大門、本多隆成とか、つかもとから二重公儀は異論の多い論説だろ

592 ：人間七七四年：2016/05/03(火) 23:16:40.78 ID:MaWiuu6K.net

二重公儀じゃなくて鐘銘事件の話だろ

593 ：人間七七四年：2016/05/03(火) 23:17:20.65 ID:DCEsABst.net

あ、すみません。寝ます

594 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 00:05:11.31 ID:VUbbBOq6.net

>>590
ただのロートルや小説家を挙げられても

595 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 00:33:48.04 ID:VUbbBOq6.net

笠谷は根拠も無く変わった事が言いたいだけの
ネットで菅沼に利用されてるただの馬鹿

山本七平は二十年以上も前に死んでいるが圭室文雄ってまだ生きてるのか？
相川司は小説家

渡邊大門は知らんな
何を言ってるんだ？

596 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 00:40:02.81 ID:VUbbBOq6.net

>>562
んで通説と違って諱がそんなに重たいものなら
なぜ大蔵卿や淀殿や秀頼その他側近連中が家康が怒っていないと考えて
家康が怒っていると報告した且元を反逆者扱いしたのか教えてもらいたいな

信繁や勝永や又兵衛みたいな名士たちも
当然常識的に知ってる事なんだよな？

597 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 01:11:50.11 ID:wi8ZQwjL.net

且元が家康に超怒られたのは且元が鐘銘作成の責任者だったためで残念でもなく当然
あと、大蔵卿らとの面会と且元との面会の間に秀忠の介入があったのもある
家康以上にキレてたのが秀忠

598 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 01:26:54.52 ID:VUbbBOq6.net

なるほど且元は鐘銘作成の責任者として個人的に超怒られたのを
豊臣への怒りと勘違いして「参勤交代か国替えか淀殿人質を飲むしか無い」主張して
豊臣や浪人たちに裏切り者と勘違いされ追い出されたのか

そして家康は「且元を追い出すとは許せん」と豊臣を滅ぼしたのか

悪いのは勘違いした且元と勘違いさせた家康と秀忠って事だな

599 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 01:49:59.48 ID:wi8ZQwjL.net

悪いのは現実見れてなかった秀頼じゃありませんかね

600 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 02:19:32.46 ID:D96bGWvh.net

大坂の陣の後、問題の鐘ってどうなったの？

601 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 03:09:55.67 ID:cjy3ivj/.net

当時の豊臣家は浪人集めたり、「徳川となんかあったら味方してね」という使者を前田家に送ったりして
戦の準備をしているのではないかと幕府に警戒されている状態だからね
その状況で鍾銘事件で家康の諱を無断使用という不敬行為を行った挙句
両家の融和を求められて献策を行った和平派の且元を追い出したら
豊臣家は徳川と敵対するつもりだと判断されても仕方ない

602 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 03:41:09.00 ID:eJDalRXt.net

まぁ、そもそも豊臣家を維持せにゃならん理由でもあるの？
擁護してる人も、豊臣家自体ではなく周辺の武将（石田とか真田）を贔屓したいだけでしょ？
真に国内政治の安定を考えたら滅ぶべき存在よ、豊臣家は。

603 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 06:05:08.67 ID:vlHB5waF.net

維持したいのは秀頼淀殿当人と、徳川から相手にされてない木っ端連中
豊臣はビッグネームだからなんとかしたかったのだろうが凋落確定なんだから少しは自重すべきだったわな

604 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 06:09:33.73 ID:S3Gkf2iR.net

>>602
徳川側としたら主家筋ではあるので義理は欠けなかった
だから一度に取り潰しはできない
それこそ少しずつ外堀うめて簒奪者の汚名をさけて政権を盤石にしていったのだろうよ

605 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 10:54:19.15 ID:VI4mG10R.net

ゴールデンウィークは読書しましょう
このスレに来る人へのお勧めはこれ

　「落日の豊臣政権　秀吉の憂鬱、不穏な京都」
　　　http://www.yoshikawa-k.co.jp/book/b214110.html
　　レビュー　http://togetter.com/li/929433

606 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 17:49:52.95 ID:5rzNX5NM.net

>>598
実際の片桐且元てイメージと違ってかなり粗忽者だったらしいな

607 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 17:59:46.88 ID:vlHB5waF.net

色々とまとめきれない結果からして相当無能だよな片桐

608 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 18:01:25.78 ID:VUbbBOq6.net

>>601いう両家の融和のための且元の献策が
参勤交代か国替えか淀殿人質

ただの無条件降伏だろ

609 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 18:16:28.26 ID:vlHB5waF.net

>>608
家光の先取りをするナイス献策

610 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 18:52:44.86 ID:cjy3ivj/.net

>>608
前田家だって芳春院人質に出して無条件降伏してるんだから
豊臣家だってその位やる必要あるだろう

611 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 18:55:50.72 ID:TrB6bK2F.net

つか家康はぬるすぎる。

612 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 21:55:17.35 ID:kob5ctTn.net

>>594
ロートルや小説家評論家だとしても名前を上げさえしない豊臣信者よりはマシだろう

613 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 22:38:05.53 ID:nz0PB8Xh.net

>>611
秀吉が織田秀信に対して教育係を送り込んでまでそうしたように
「いいか。父（秀信は祖父）は偉大な人物だがおまえ自身はただの凡人な。身の程をわきまえろ」
としつこく何回も秀頼に言い聞かせたほうが良かったのだろうかね。

614 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 23:57:34.53 ID:o+Vrshe0.net

そのとおりだな

615 ：人間七七四年：2016/05/05(木) 01:04:12.60 ID:krOUCMxy.net

無理だな
「いいか。父は太閤様でお前はその子だ。徳川は我が豊臣家の家臣に過ぎない」
と、四六時中洗脳し続ける人が側にいる限りは

616 ：人間七七四年：2016/05/05(木) 09:01:56.57 ID:hLyr/slY.net

>>611
ぬるすぎるんじゃなくなかなか豊臣家臣の立場を越えられなかっただけ
関白のようなガチで格式ある位ではなく将軍職
みたいななんちゃって権威を選んだのはその証

617 ：人間七七四年：2016/05/05(木) 09:07:16.98 ID:8QYaBbM0.net

お、今日も無能な働き者が来たな

618 ：人間七七四年：2016/05/05(木) 10:45:05.49 ID:+MJe/Fg6.net

>>612
諱を使った程度じゃ主筋の家が滅ぼされる程の理由にはならないなんて
通説以前に常識って事だろ

豊臣家はそれこそ畿内の貴族や僧侶たちから
贅沢に教育を受けられる環境にあったのに

619 ：人間七七四年：2016/05/05(木) 10:45:36.20 ID:bKScyZfW.net

秀頼は関白でもないのに関白気取りだからな
こういう勘違い人間はどうにもならない

620 ：人間七七四年：2016/05/05(木) 12:39:44.72 ID:2J/Px6X1.net

>>619
関白秀次処刑後、関白の権威は地に落ちたからな。
大坂方の意識は大坂の陣勃発までは下のようだったんだろうｗ

淀君＞＞太閤の息子秀頼＞太閤秀吉＞＞＞天地の距離＞＞＞＞＞＞関白＞＞＞＞＞絶壁>>＞＞＞征夷大将軍

621 ：人間七七四年：2016/05/06(金) 19:16:48.09 ID:EI6eYuLq.net

大坂陣日記や細川忠利、浅野忠吉の書状とか見ると
本丸を残して惣堀、二の丸、三の丸を埋め立てる事が
和睦の条件になってるのに、なんで騙して内堀まで埋めた話になったんだろう

622 ：人間七七四年：2016/05/06(金) 19:37:27.70 ID:dNRP1eku.net

>>621
一説には内堀うめるのは大阪方の役目だったそうな
徳川の謀略どころか自分等で埋める約束だったらしいよ

623 ：人間七七四年：2016/05/07(土) 02:37:18.26 ID:DQhUK1UJ.net

冬の陣の和議が成った後、秀頼が大坂城天守閣を新たに建て直しさせたというのは真実ですか

624 ：人間七七四年：2016/05/07(土) 04:32:14.55 ID:vFuVLssk.net

そんな暇はない

625 ：人間七七四年：2016/05/07(土) 12:15:43.21 ID:eTYFsGSz.net

>>621
程度の問題かもな
実際子供でも登れるくらいにまで埋め立てられて
水が流れなくなったら生活や船での商売に困るし

626 ：人間七七四年：2016/05/07(土) 12:30:55.59 ID:D6jxs/h8.net

>>625
大坂城内堀ならそういう問題は無いと思うが

627 ：人間七七四年：2016/05/07(土) 14:07:52.59 ID:fNB126gt.net

>>625
堀と運河は違うと思う

628 ：人間七七四年：2016/05/07(土) 15:02:50.40 ID:3sGErCUR.net

道頓堀は掘ってる最中に陣勃発で道頓さん戦死して陣後に完成か

629 ：人間七七四年：2016/05/07(土) 16:00:28.60 ID:NAZ3qA5t.net

岡田斗司夫が「進撃の巨人（実写版）」に関して、「塀より先に堀を作るべきじゃね？」と指摘していた
城壁と堀、どっちが先か・・・

630 ：人間七七四年：2016/05/07(土) 16:32:29.85 ID:IPI8h6Xa.net

>>629
つか堀を掘った土で塀をつくるものなので、基本日本では堀と塀はセットだ

631 ：人間七七四年：2016/05/07(土) 16:55:52.42 ID:40grm2uj.net

堀は埋まって巨人はいり放題って論破されてたよな

どっちかなんて言わず城の防御あげたいなら堀も塀も建てるべきだな

632 ：人間七七四年：2016/05/07(土) 17:23:52.57 ID:TtGhYx1x.net

堀だけ

━━┓┏
　　　┗┛

塀だけ

　 ┏┓
━┛┗━

堀+塀

　 ┏┓
━┛┃┏━
　　　┗┛

難易度が倍になる

633 ：人間七七四年：2016/05/07(土) 21:37:48.84 ID:tp3Sf+zn.net

本丸残して堀はすべて埋めると言う和睦条件だったけど
内堀は豊臣が埋める担当だったのを、それまで徳川がやったんで
いつの間にか徳川が騙して埋めたって話になったのかな
埋め立て時にあったトラブルの話は一次史料には無いって事みたいだし

634 ：人間七七四年：2016/05/08(日) 01:45:51.79 ID:llzlj8T2.net

埋め立て担当の資料は残ってるから一次資料はあるんでしょ

635 ：人間七七四年：2016/05/08(日) 07:04:48.90 ID:rsDahlpe.net

>>631
コスト管理の勉強してこい
その金はどっから出すんだ？
兵隊減らすのか？
食料を減らすのか？
そんなことやってる時間はタイムマシンでも用意して巻き戻すのか？

全部が遅すぎた
秀康、秀秋まで死んだ後じゃ内乱をばらまくのも難しいし
それこそ、最初の面会で秀頼に家康暗殺をさせる以外に勝ち目は無いだろ

636 ：人間七七四年：2016/05/08(日) 09:41:09.24 ID:L12L/G1N.net

>>634
本多親子の惚けた芝居とか徳川家臣が豊臣の侍女をからかった話とかの事じゃないの

637 ：人間七七四年：2016/05/08(日) 10:10:09.67 ID:diSJaPfk.net

単に城の防御力の話してただけなんだがな
大阪城の話かどうかは知らんよ

638 ：人間七七四年：2016/05/08(日) 11:21:35.95 ID:QJQlgxK/.net

>>636
講話時の取り決めの話で、大坂方が申し出て、家康が京極忠高を奉行とすることを条件に認めたと、
『大坂冬陣記』にある

639 ：人間七七四年：2016/05/08(日) 11:36:02.88 ID:9Xtez/W5.net

飛び道具があるから塀か掘りかと言われれば塀のほうがいい気がする

640 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 05:50:56.94 ID:Z12pSt1W.net

総構えを埋め立てたら裸城同然だろ・・・
大阪城退去で国替えのほうがマダましなのになｗ

641 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 09:31:25.20 ID:pdLvmNpO.net

>>640
だから冬の陣はほぼ完全な降伏と言っていい

642 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 11:39:55.10 ID:jY7ZtcKm.net

奉行が惣構を取り壊すと聞いたってのは事実なんだろうけど
実際に首脳陣間でどういう内容の話があって双方がどう理解したのかって
のとはまた別の話しだからな

信繁たちも最初は平和が保たれると信じていたようだし
そもそも方広寺事件から且元離間策まで家康は色々と仕掛けているしな

結局のところは豊臣が徳川に騙されたってのが大きいんだろう

643 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 13:05:54.73 ID:I8G/UsPj.net

本質的な部分がなんも解決されてないのにその考えは脳天気すぎるわな

644 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 13:24:04.51 ID:pmxRNSQO.net

太閤は秀次を消す時に謀反の疑いで消しているが、そうではなく秀次を暗殺で消し、家康の仕
業ということにして謀反の罪で斬罪にすれば良かったものを

645 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 13:44:27.34 ID:ggQhXdAL.net

西国の大名が兵を率いて他所の国と戦争してる最中に
東国の抑えに濡れ衣着せて大規模な反乱でも起こされたら洒落にならんだろ

646 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 16:01:22.56 ID:bcEtyhnA.net

>>644>>645
根本的に違うから理屈が合わないんだろ

秀吉にとって家康は、かつて主君信長が信頼した格下の同盟者でありかつ、自身にとって信頼出来る部下だろう
佐々や柴田なんて信長の家来って意味では同じなのに逆らいまくったのと比べて
家康は秀吉を立てまくった。
次代にとって秀次が最大の敵であったのが前提で話をするべき

結果論でいけば石田三成を連坐させるべきだったな

647 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 19:33:50.16 ID:ZwDbkc9/.net

>>642
不利なことを押し切られたってならわかるけど
騙されたはねえよな

648 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 19:35:29.04 ID:ZwDbkc9/.net

>>646
そもそも家康が強力すぎて無理強いができなかった
秀吉としてはなんとか飼い慣らそうと努力しないとどうにも出来ないのが家康だった

649 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 19:57:20.81 ID:VlaSAyzc.net

家康は特別待遇だからな。妹と母親人質に出して臣下の礼とってもらうとか。
秀次事件後き内大臣に昇進させてるから、家康を頼ってたし。

650 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 20:32:50.14 ID:/uh26NrK.net

>>648
小田原攻めくらいならまだわかるが、天下統一後なら力の差が
ありすぎて徳川家をむりやり取り潰す事も十分可能だったと思う

651 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 20:39:18.06 ID:oGGyI1MM.net

自家の保全よりも戦国時代をいかに早く終わらせるかを考えたのだ
事実、信長、秀吉、家康は、類い稀な友情で結ばれ、家康は、あくまで和議に拘り、徳川幕府は、侵略をせず、侵略を許さずの泰平を築いたのであった

652 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 20:40:15.00 ID:I4myWKEJ.net

太閤から見た五大老評価

宇喜多＝秀家は良い子だが、親父の遺臣どもがねぇ・・・・・・
毛利＝上辺は従ってるが、お家乗っ取りが家業だからな。
上杉＝お館の乱を見てると、義＝偽の家だよな。会津にでも飛ばすか
前田＝賤ヶ岳のことは忘れないぜ。まあ又佐に天下取りの度胸はない罠、まあ安牌だな。
徳川＝信長との同盟破ってないし、怒らせなきゃ問題ない奴だな。
　　　　俺の妹婿だし、息子は俺の相婿だし、まあ家族も同然だ。

こんなもんじゃないかな。

653 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 20:40:56.03 ID:ZwDbkc9/.net

>>650
そこは徳川の演技巧者ぶりが光るんだろうな
従順なふりをしながら機を見計らうと。
秀吉もそんな徳川をどうこうするより朝鮮でも攻めとけやと現実逃避したかな

654 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 20:51:08.52 ID:F2B3vFrZ.net

関ヶ原で勝利するまで、家康は豊臣家から天下を奪おうなんて毛ほども考えていなかったと思う
だから秀吉も信用した

655 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 20:56:14.03 ID:jY7ZtcKm.net

>>647
「孫婿を粗末にするわけがない」みたいに油断させたんだろう
あと且元を追い出した以上は家康を信じるしか面目が立たなかったのもあったのかもな

656 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 21:03:24.19 ID:LErP7Mq/.net

日本統一が遅れても、家康を潰すべきだった。アホの秀吉。自分の妹や母親を人質に送って家康にご機嫌とり、バカだよコイツ。
たぶん自分の人誑しキャラがうまく行き過ぎちゃって気持ちよくなっちゃって止められなくなっちゃったんだろう。
小牧長久手で一度自分に牙剥いてる相手なんだからどんな卑怯な手を使っても家康を徹底的に捻り潰すべきだった。

657 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 21:14:58.32 ID:VD5S3AoK.net

>>655
実際千姫と秀頼の政略結婚はないがしろにしないための布石だったよな
それを台無しにした淀殿と秀頼

658 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 21:17:29.93 ID:3SBpHy5R.net

>>656
真っ正面からやりあったらまた負けるかも、って気持ちもあったんだろうな
負けない、にしても痛手はおうし、それでまた反旗をひるがえす武将もでてくるだろうから秀吉としては搦め手でいくしかなかったろうよ

659 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 22:17:46.33 ID:jY7ZtcKm.net

>>657
「千姫の婿である秀頼をないがしろにするはずがない」みたいな良識で
家康を測っちゃったのが間違いだったのかもね

660 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 22:20:22.43 ID:pdLvmNpO.net

秀頼を蔑ろにしたのは家康ではなく秀忠だぞ

661 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 22:45:03.10 ID:NdFekDUL.net

ないがしろというか「娘婿なのになんたるざま！」と激怒してそう＞秀忠
忠輝・忠直・忠長と大名に不適合と見るや身内でもバシバシ潰すからな

662 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 23:25:03.72 ID:F6L8DutJ.net

>>652
いや秀吉は家康が取って代わることを生前に予測する発言を行ってる
ソースはフロイス『日本史』

663 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 00:25:47.08 ID:yTdIdsK8.net

>>662
まあ１次資料とは思うが、そもそもフロイスでしょ。
ええと、あの人、確か誇張、捏造した報告を書くんじゃないって先輩に
叱られていませんでしたか？

664 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 00:52:19.07 ID:lAxndqL/.net

ルイス・フロイスは秀吉より先に死んだ人間
つまりフロイス『日本史』は秀吉が死んで家康が天下取りに動き出すより先に書かれている
もし誇張、捏造で>>662の内容を書いたのなら、
それこそフロイス自身の未来予想能力が凄かったことになる

665 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 00:56:35.88 ID:x2EeTHwE.net

>>656
家康と戦っている時は秀吉に子供はいないだろ
秀吉が時間と労力をたっぷりかけたところで得するのは秀次ということになる
秀吉は秀次一族の繁栄のために天下を取ったのではないから
強敵を残してもいいから一刻も早く天下人になって自分が贅沢三昧をすることを優先するのは当たり前だろ
そして最初の子が死ぬと朝鮮出兵という大博打を始めるところからも
秀吉は自分の死後に秀次が家康に倒されても構わないと考えていたのは間違いない

子供のいない時期といる時期を分けて考えると秀吉はその時々で合理的な選択をしている
問題は各時期が交互に入り乱れるため全体を通してみると秀吉が支離滅裂な行動をしているように見えるというだけ

666 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 11:05:45.84 ID:t0kXK3ya.net

主君であった秀頼を殺した逆臣家康公
戦国最大最後の下剋上の完成者
（そして現代、三河物語によるむなしい強弁をする崇拝者…）

667 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 11:47:10.17 ID:45dbMJgJ.net

またお前か

668 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 11:51:35.77 ID:lb204hGM.net

強者であり人気者でもある家康
アンチもそりゃ居るわな

669 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 11:57:37.86 ID:t0kXK3ya.net

>>668
俺はアンチじゃないよ
どの歴史上の人物にも憎悪など抱かない
現代において三河物語まんまの強弁をする崇拝者が面白い

670 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 12:19:35.24 ID:4GY4R9VO.net

>>669
はいはいお前には三河物語そのままに見えるのね無知が

671 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 12:55:25.64 ID:lb204hGM.net

家康礼賛の書物よりも伝記やら演劇ふくめて家康たたきの物のほうがはるかに多いのにな
判官贔屓で。

それなのに家康自体の人気はしっかりとある
地元の英雄という見方も当然あろうが。

それ以上に、人気を得るだけの実力も人間性のよさも、成果もあるからな
人気あってしかるべし。
もちろん嫌いなやつも居ていいんだよ
戦国武将なんてほとんど好きずきなんだから

672 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 13:58:26.11 ID:t0kXK3ya.net

>>671
江戸時代の多くの書物で神格化されていたり、曲筆されているよね
それにより現代でも知らず知らずの内に一般人は元より
学者にも先入観を与えている場合があるなど影響が大きい
（これは批判的な人にも当てはまる時がある）
つーかここ、小説なんかも対象なのか？
アカデミックな研究者の書いた物で「あえて」家康叩きを意図している物なんて極少数だろう

673 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 17:31:33.32 ID:OnzM+d13.net

確かに歴史研究の著作で家康批判のものは少ないな
だって当たり前だよね
戦国時代のスタンダードに照らしてそんなおかしなこともしてない

家康ムカーって人はやはり歴史小説の影響強いかもね

674 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 21:24:12.91 ID:lcqIM6jf.net

>>673
家康公が戦国時代最高のスーパースターなのは強く美しいパーフェクト戦国武将というだけでなく
時に、怯えてうんこを漏らすような人間的な弱さも併せ持ってるところなんだ。

675 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 21:29:36.93 ID:lR6hllkm.net

>>674
家康「それ忠佐が勝手に言ってただけなんだけど……」

676 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 22:00:35.86 ID:lcqIM6jf.net

>>675
なるほどね、君の言う事にも一理あるね。うんこ以外にも強く美しいパーフェクト戦国武将の家康公の魅力は緊張すると爪を噛む癖があった所が人間的な弱さも併せ持ってるところなんだ。

677 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 22:23:30.29 ID:qQYHJh37.net

戦国時代ではマシな性格だと思うが
聖人君子でなきゃ嫌だって信者さんが困ったもんだよね

678 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 22:32:09.66 ID:uHQ1ch6d.net

あと食い逃げもしたんだっけ

679 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 22:41:43.73 ID:yTdIdsK8.net

家康公の良いところは太閤殿下に言ったら、一族皆殺しにされて畜生塚に
ぶっこまれても文句を言えないような失言や悪口、愚痴、悪口を眼前で吐いても
苦笑いして許しちゃう点だな。
世界史の英雄を見ても、こんな人いないんじゃないかな？

680 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 22:44:55.22 ID:uHQ1ch6d.net

>>679
太閤も古狐呼ばわりされてるが、不問にしているが

681 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 23:04:32.81 ID:QRfwflLI.net

福田千鶴とかが必死で秀頼持ち上げてるけど
諸大名が誰一人味方せず、参陣したのは
牢人だけと言うのが、当時の支配者階級の人々の
秀頼に対しての評価がどうだったかを
如実に物語ってるんだよな
伊達とか細川は徳川拠りだって見られてるから
その書状の内容を豊臣信者は低評価だけどね

682 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 23:18:19.10 ID:uHQ1ch6d.net

せいぜい毛利家が出奔と称して家臣の一団を大坂城に送り
福島家も米8万石を提供し、福島一族の一部が大坂城に入り
大名でも織田長益とか七手組の小大名が入っただけだわな
でも糟屋武則みたいなのは家康に堂々と大坂入りしたいと願い
出ているから心情的には参加をしたがった大名はいたかも

683 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 23:23:55.66 ID:x2EeTHwE.net

秀頼のせいで関白一族が妻子まで殺されて
秀頼のせいで日本史上空前の規模の戦が起きて半分近くの大名が改易や減封にあい
秀頼のせいで牢人どもが集まって暴れ始めているわけだからな
自分自身は何もしない無能のくせに二十数年間も世の中に大混乱を振りまいただけのクズだろ
支配者階級なら秀頼など評価しようがない

684 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 23:43:59.35 ID:yTdIdsK8.net

>>680
それねねさんの妹婿の浅野長政だから、かろうじて許されただけ。
家康公は、譜代の家臣どもの言いたい放題を笑って受け流すのがデフォですから。
本多三弥「大樹様は聖人のようなお方ですな。どこぞの方と違って嘘を言いません。
　　　　　　あのようなお方に牙をむくなど狂人しかおりません」
成瀬さん「二代様は、人格、識見で、大御所様の十数倍も優れたおかたですな」

685 ：人間七七四年：2016/05/11(水) 00:01:50.30 ID:t1Ixky9H.net

戦場脱糞、一向衆への講和破り、食い逃げ失敗、今川の館で立ちション、動けるデブ、元祖死ぬ死ぬ詐欺、最も人を恐れた男、経産婦好き、ロリコン、鯛の天ぷら←ネタ的に美味しい逸話
浮気者禿鼠、茶聖切腹、無謀な唐入り、関白切腹、関白一家公開処刑、耳塚、ションベン垂れ流し、血縁のない実子←ドン引きする逸話

686 ：人間七七四年：2016/05/11(水) 00:02:36.63 ID:1zaLXt7G.net

大御所になった後の家康を「糞漏らしw」と煽っても死にはしないだろうけど
太閤になって以降の秀吉を「性的不能w」なんて煽ったら生きて帰れる気がしない…

687 ：人間七七四年：2016/05/11(水) 00:04:50.90 ID:yZoPKyHS.net

家康は死んだ家臣の墓を暴いて死体の首を刎ねて晒し首にして胴体も磔に
しているでしょ？度がすぎればキレるだろうよ

688 ：人間七七四年：2016/05/11(水) 00:10:19.55 ID:t1Ixky9H.net

>>687
禿鼠托卵されてるぞ

689 ：人間七七四年：2016/05/11(水) 01:01:13.03 ID:dMp4nQ/H.net

>>687
それは創作だという話はおいといても長安の件は残念でもないし当然

690 ：人間七七四年：2016/05/11(水) 01:52:13.62 ID:wFLgwxfu.net

>>683
一部秀次の評価が混じってる