【秀頼】 大坂の陣総合スレッド 3 【家康】

1 ：人間七七四年：2015/08/02(日) 22:39:09.43 ID:KpDjSjIw.net

慶長3年（1598）8月18日に豊臣秀吉が亡くなると、豊臣政権内部の対立が激化し、慶長5年9月15日には関ヶ原合戦が起こり、徳川家康率いる東軍と石田三成ら西軍が激突。
この合戦に勝利した徳川家康は慶長8年2月12日に征夷大将軍に任ぜられ、江戸に幕府を開きます。
けれども大坂城には秀吉の遺児豊臣秀頼が母淀殿とともに未だ健在で、徳川家を凌ぐ権威を保持したまま君臨していました。
この豊臣家と徳川家という二大権力の最終決着戦となり、戦国時代最後の大合戦となったのが「大坂の陣」です。
慶長19年10月〜12月には「大坂冬の陣」、翌20年5月には「大坂夏の陣」が起こり、慶長20年5月7日に大坂城は落城し、翌8日に秀頼・淀殿が自害して豊臣家は滅亡しました。

大坂の陣400年天下一祭
http://www.osakanojin400.com/
大坂の陣歴史検定 公式サイト
http://www.kentei-uketsuke.com/osakanojin/
大阪城歴史トークライブ《大坂冬の陣》
http://www.mbs1179.com/fuyunojin/

前スレ
【陰謀】 大坂の陣総合スレッド 2 【南禅寺】
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1337983344/
【冬】大坂の陣総合スレッド【夏】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1233143817/

大坂の陣への軍事考察
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1233315874/
大坂の陣で豊臣家が幕府軍に勝利する方法
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1201589307/

632 ：人間七七四年：2016/05/07(土) 17:23:52.57 ID:TtGhYx1x.net

堀だけ

━━┓┏
　　　┗┛

塀だけ

　 ┏┓
━┛┗━

堀+塀

　 ┏┓
━┛┃┏━
　　　┗┛

難易度が倍になる

633 ：人間七七四年：2016/05/07(土) 21:37:48.84 ID:tp3Sf+zn.net

本丸残して堀はすべて埋めると言う和睦条件だったけど
内堀は豊臣が埋める担当だったのを、それまで徳川がやったんで
いつの間にか徳川が騙して埋めたって話になったのかな
埋め立て時にあったトラブルの話は一次史料には無いって事みたいだし

634 ：人間七七四年：2016/05/08(日) 01:45:51.79 ID:llzlj8T2.net

埋め立て担当の資料は残ってるから一次資料はあるんでしょ

635 ：人間七七四年：2016/05/08(日) 07:04:48.90 ID:rsDahlpe.net

>>631
コスト管理の勉強してこい
その金はどっから出すんだ？
兵隊減らすのか？
食料を減らすのか？
そんなことやってる時間はタイムマシンでも用意して巻き戻すのか？

全部が遅すぎた
秀康、秀秋まで死んだ後じゃ内乱をばらまくのも難しいし
それこそ、最初の面会で秀頼に家康暗殺をさせる以外に勝ち目は無いだろ

636 ：人間七七四年：2016/05/08(日) 09:41:09.24 ID:L12L/G1N.net

>>634
本多親子の惚けた芝居とか徳川家臣が豊臣の侍女をからかった話とかの事じゃないの

637 ：人間七七四年：2016/05/08(日) 10:10:09.67 ID:diSJaPfk.net

単に城の防御力の話してただけなんだがな
大阪城の話かどうかは知らんよ

638 ：人間七七四年：2016/05/08(日) 11:21:35.95 ID:QJQlgxK/.net

>>636
講話時の取り決めの話で、大坂方が申し出て、家康が京極忠高を奉行とすることを条件に認めたと、
『大坂冬陣記』にある

639 ：人間七七四年：2016/05/08(日) 11:36:02.88 ID:9Xtez/W5.net

飛び道具があるから塀か掘りかと言われれば塀のほうがいい気がする

640 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 05:50:56.94 ID:Z12pSt1W.net

総構えを埋め立てたら裸城同然だろ・・・
大阪城退去で国替えのほうがマダましなのになｗ

641 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 09:31:25.20 ID:pdLvmNpO.net

>>640
だから冬の陣はほぼ完全な降伏と言っていい

642 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 11:39:55.10 ID:jY7ZtcKm.net

奉行が惣構を取り壊すと聞いたってのは事実なんだろうけど
実際に首脳陣間でどういう内容の話があって双方がどう理解したのかって
のとはまた別の話しだからな

信繁たちも最初は平和が保たれると信じていたようだし
そもそも方広寺事件から且元離間策まで家康は色々と仕掛けているしな

結局のところは豊臣が徳川に騙されたってのが大きいんだろう

643 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 13:05:54.73 ID:I8G/UsPj.net

本質的な部分がなんも解決されてないのにその考えは脳天気すぎるわな

644 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 13:24:04.51 ID:pmxRNSQO.net

太閤は秀次を消す時に謀反の疑いで消しているが、そうではなく秀次を暗殺で消し、家康の仕
業ということにして謀反の罪で斬罪にすれば良かったものを

645 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 13:44:27.34 ID:ggQhXdAL.net

西国の大名が兵を率いて他所の国と戦争してる最中に
東国の抑えに濡れ衣着せて大規模な反乱でも起こされたら洒落にならんだろ

646 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 16:01:22.56 ID:bcEtyhnA.net

>>644>>645
根本的に違うから理屈が合わないんだろ

秀吉にとって家康は、かつて主君信長が信頼した格下の同盟者でありかつ、自身にとって信頼出来る部下だろう
佐々や柴田なんて信長の家来って意味では同じなのに逆らいまくったのと比べて
家康は秀吉を立てまくった。
次代にとって秀次が最大の敵であったのが前提で話をするべき

結果論でいけば石田三成を連坐させるべきだったな

647 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 19:33:50.16 ID:ZwDbkc9/.net

>>642
不利なことを押し切られたってならわかるけど
騙されたはねえよな

648 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 19:35:29.04 ID:ZwDbkc9/.net

>>646
そもそも家康が強力すぎて無理強いができなかった
秀吉としてはなんとか飼い慣らそうと努力しないとどうにも出来ないのが家康だった

649 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 19:57:20.81 ID:VlaSAyzc.net

家康は特別待遇だからな。妹と母親人質に出して臣下の礼とってもらうとか。
秀次事件後き内大臣に昇進させてるから、家康を頼ってたし。

650 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 20:32:50.14 ID:/uh26NrK.net

>>648
小田原攻めくらいならまだわかるが、天下統一後なら力の差が
ありすぎて徳川家をむりやり取り潰す事も十分可能だったと思う

651 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 20:39:18.06 ID:oGGyI1MM.net

自家の保全よりも戦国時代をいかに早く終わらせるかを考えたのだ
事実、信長、秀吉、家康は、類い稀な友情で結ばれ、家康は、あくまで和議に拘り、徳川幕府は、侵略をせず、侵略を許さずの泰平を築いたのであった

652 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 20:40:15.00 ID:I4myWKEJ.net

太閤から見た五大老評価

宇喜多＝秀家は良い子だが、親父の遺臣どもがねぇ・・・・・・
毛利＝上辺は従ってるが、お家乗っ取りが家業だからな。
上杉＝お館の乱を見てると、義＝偽の家だよな。会津にでも飛ばすか
前田＝賤ヶ岳のことは忘れないぜ。まあ又佐に天下取りの度胸はない罠、まあ安牌だな。
徳川＝信長との同盟破ってないし、怒らせなきゃ問題ない奴だな。
　　　　俺の妹婿だし、息子は俺の相婿だし、まあ家族も同然だ。

こんなもんじゃないかな。

653 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 20:40:56.03 ID:ZwDbkc9/.net

>>650
そこは徳川の演技巧者ぶりが光るんだろうな
従順なふりをしながら機を見計らうと。
秀吉もそんな徳川をどうこうするより朝鮮でも攻めとけやと現実逃避したかな

654 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 20:51:08.52 ID:F2B3vFrZ.net

関ヶ原で勝利するまで、家康は豊臣家から天下を奪おうなんて毛ほども考えていなかったと思う
だから秀吉も信用した

655 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 20:56:14.03 ID:jY7ZtcKm.net

>>647
「孫婿を粗末にするわけがない」みたいに油断させたんだろう
あと且元を追い出した以上は家康を信じるしか面目が立たなかったのもあったのかもな

656 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 21:03:24.19 ID:LErP7Mq/.net

日本統一が遅れても、家康を潰すべきだった。アホの秀吉。自分の妹や母親を人質に送って家康にご機嫌とり、バカだよコイツ。
たぶん自分の人誑しキャラがうまく行き過ぎちゃって気持ちよくなっちゃって止められなくなっちゃったんだろう。
小牧長久手で一度自分に牙剥いてる相手なんだからどんな卑怯な手を使っても家康を徹底的に捻り潰すべきだった。

657 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 21:14:58.32 ID:VD5S3AoK.net

>>655
実際千姫と秀頼の政略結婚はないがしろにしないための布石だったよな
それを台無しにした淀殿と秀頼

658 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 21:17:29.93 ID:3SBpHy5R.net

>>656
真っ正面からやりあったらまた負けるかも、って気持ちもあったんだろうな
負けない、にしても痛手はおうし、それでまた反旗をひるがえす武将もでてくるだろうから秀吉としては搦め手でいくしかなかったろうよ

659 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 22:17:46.33 ID:jY7ZtcKm.net

>>657
「千姫の婿である秀頼をないがしろにするはずがない」みたいな良識で
家康を測っちゃったのが間違いだったのかもね

660 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 22:20:22.43 ID:pdLvmNpO.net

秀頼を蔑ろにしたのは家康ではなく秀忠だぞ

661 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 22:45:03.10 ID:NdFekDUL.net

ないがしろというか「娘婿なのになんたるざま！」と激怒してそう＞秀忠
忠輝・忠直・忠長と大名に不適合と見るや身内でもバシバシ潰すからな

662 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 23:25:03.72 ID:F6L8DutJ.net

>>652
いや秀吉は家康が取って代わることを生前に予測する発言を行ってる
ソースはフロイス『日本史』

663 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 00:25:47.08 ID:yTdIdsK8.net

>>662
まあ１次資料とは思うが、そもそもフロイスでしょ。
ええと、あの人、確か誇張、捏造した報告を書くんじゃないって先輩に
叱られていませんでしたか？

664 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 00:52:19.07 ID:lAxndqL/.net

ルイス・フロイスは秀吉より先に死んだ人間
つまりフロイス『日本史』は秀吉が死んで家康が天下取りに動き出すより先に書かれている
もし誇張、捏造で>>662の内容を書いたのなら、
それこそフロイス自身の未来予想能力が凄かったことになる

665 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 00:56:35.88 ID:x2EeTHwE.net

>>656
家康と戦っている時は秀吉に子供はいないだろ
秀吉が時間と労力をたっぷりかけたところで得するのは秀次ということになる
秀吉は秀次一族の繁栄のために天下を取ったのではないから
強敵を残してもいいから一刻も早く天下人になって自分が贅沢三昧をすることを優先するのは当たり前だろ
そして最初の子が死ぬと朝鮮出兵という大博打を始めるところからも
秀吉は自分の死後に秀次が家康に倒されても構わないと考えていたのは間違いない

子供のいない時期といる時期を分けて考えると秀吉はその時々で合理的な選択をしている
問題は各時期が交互に入り乱れるため全体を通してみると秀吉が支離滅裂な行動をしているように見えるというだけ

666 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 11:05:45.84 ID:t0kXK3ya.net

主君であった秀頼を殺した逆臣家康公
戦国最大最後の下剋上の完成者
（そして現代、三河物語によるむなしい強弁をする崇拝者…）

667 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 11:47:10.17 ID:45dbMJgJ.net

またお前か

668 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 11:51:35.77 ID:lb204hGM.net

強者であり人気者でもある家康
アンチもそりゃ居るわな

669 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 11:57:37.86 ID:t0kXK3ya.net

>>668
俺はアンチじゃないよ
どの歴史上の人物にも憎悪など抱かない
現代において三河物語まんまの強弁をする崇拝者が面白い

670 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 12:19:35.24 ID:4GY4R9VO.net

>>669
はいはいお前には三河物語そのままに見えるのね無知が

671 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 12:55:25.64 ID:lb204hGM.net

家康礼賛の書物よりも伝記やら演劇ふくめて家康たたきの物のほうがはるかに多いのにな
判官贔屓で。

それなのに家康自体の人気はしっかりとある
地元の英雄という見方も当然あろうが。

それ以上に、人気を得るだけの実力も人間性のよさも、成果もあるからな
人気あってしかるべし。
もちろん嫌いなやつも居ていいんだよ
戦国武将なんてほとんど好きずきなんだから

672 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 13:58:26.11 ID:t0kXK3ya.net

>>671
江戸時代の多くの書物で神格化されていたり、曲筆されているよね
それにより現代でも知らず知らずの内に一般人は元より
学者にも先入観を与えている場合があるなど影響が大きい
（これは批判的な人にも当てはまる時がある）
つーかここ、小説なんかも対象なのか？
アカデミックな研究者の書いた物で「あえて」家康叩きを意図している物なんて極少数だろう

673 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 17:31:33.32 ID:OnzM+d13.net

確かに歴史研究の著作で家康批判のものは少ないな
だって当たり前だよね
戦国時代のスタンダードに照らしてそんなおかしなこともしてない

家康ムカーって人はやはり歴史小説の影響強いかもね

674 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 21:24:12.91 ID:lcqIM6jf.net

>>673
家康公が戦国時代最高のスーパースターなのは強く美しいパーフェクト戦国武将というだけでなく
時に、怯えてうんこを漏らすような人間的な弱さも併せ持ってるところなんだ。

675 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 21:29:36.93 ID:lR6hllkm.net

>>674
家康「それ忠佐が勝手に言ってただけなんだけど……」

676 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 22:00:35.86 ID:lcqIM6jf.net

>>675
なるほどね、君の言う事にも一理あるね。うんこ以外にも強く美しいパーフェクト戦国武将の家康公の魅力は緊張すると爪を噛む癖があった所が人間的な弱さも併せ持ってるところなんだ。

677 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 22:23:30.29 ID:qQYHJh37.net

戦国時代ではマシな性格だと思うが
聖人君子でなきゃ嫌だって信者さんが困ったもんだよね

678 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 22:32:09.66 ID:uHQ1ch6d.net

あと食い逃げもしたんだっけ

679 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 22:41:43.73 ID:yTdIdsK8.net

家康公の良いところは太閤殿下に言ったら、一族皆殺しにされて畜生塚に
ぶっこまれても文句を言えないような失言や悪口、愚痴、悪口を眼前で吐いても
苦笑いして許しちゃう点だな。
世界史の英雄を見ても、こんな人いないんじゃないかな？

680 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 22:44:55.22 ID:uHQ1ch6d.net

>>679
太閤も古狐呼ばわりされてるが、不問にしているが

681 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 23:04:32.81 ID:QRfwflLI.net

福田千鶴とかが必死で秀頼持ち上げてるけど
諸大名が誰一人味方せず、参陣したのは
牢人だけと言うのが、当時の支配者階級の人々の
秀頼に対しての評価がどうだったかを
如実に物語ってるんだよな
伊達とか細川は徳川拠りだって見られてるから
その書状の内容を豊臣信者は低評価だけどね

682 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 23:18:19.10 ID:uHQ1ch6d.net

せいぜい毛利家が出奔と称して家臣の一団を大坂城に送り
福島家も米8万石を提供し、福島一族の一部が大坂城に入り
大名でも織田長益とか七手組の小大名が入っただけだわな
でも糟屋武則みたいなのは家康に堂々と大坂入りしたいと願い
出ているから心情的には参加をしたがった大名はいたかも

683 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 23:23:55.66 ID:x2EeTHwE.net

秀頼のせいで関白一族が妻子まで殺されて
秀頼のせいで日本史上空前の規模の戦が起きて半分近くの大名が改易や減封にあい
秀頼のせいで牢人どもが集まって暴れ始めているわけだからな
自分自身は何もしない無能のくせに二十数年間も世の中に大混乱を振りまいただけのクズだろ
支配者階級なら秀頼など評価しようがない

684 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 23:43:59.35 ID:yTdIdsK8.net

>>680
それねねさんの妹婿の浅野長政だから、かろうじて許されただけ。
家康公は、譜代の家臣どもの言いたい放題を笑って受け流すのがデフォですから。
本多三弥「大樹様は聖人のようなお方ですな。どこぞの方と違って嘘を言いません。
　　　　　　あのようなお方に牙をむくなど狂人しかおりません」
成瀬さん「二代様は、人格、識見で、大御所様の十数倍も優れたおかたですな」

685 ：人間七七四年：2016/05/11(水) 00:01:50.30 ID:t1Ixky9H.net

戦場脱糞、一向衆への講和破り、食い逃げ失敗、今川の館で立ちション、動けるデブ、元祖死ぬ死ぬ詐欺、最も人を恐れた男、経産婦好き、ロリコン、鯛の天ぷら←ネタ的に美味しい逸話
浮気者禿鼠、茶聖切腹、無謀な唐入り、関白切腹、関白一家公開処刑、耳塚、ションベン垂れ流し、血縁のない実子←ドン引きする逸話

686 ：人間七七四年：2016/05/11(水) 00:02:36.63 ID:1zaLXt7G.net

大御所になった後の家康を「糞漏らしw」と煽っても死にはしないだろうけど
太閤になって以降の秀吉を「性的不能w」なんて煽ったら生きて帰れる気がしない…

687 ：人間七七四年：2016/05/11(水) 00:04:50.90 ID:yZoPKyHS.net

家康は死んだ家臣の墓を暴いて死体の首を刎ねて晒し首にして胴体も磔に
しているでしょ？度がすぎればキレるだろうよ

688 ：人間七七四年：2016/05/11(水) 00:10:19.55 ID:t1Ixky9H.net

>>687
禿鼠托卵されてるぞ

689 ：人間七七四年：2016/05/11(水) 01:01:13.03 ID:dMp4nQ/H.net

>>687
それは創作だという話はおいといても長安の件は残念でもないし当然

690 ：人間七七四年：2016/05/11(水) 01:52:13.62 ID:wFLgwxfu.net

>>683
一部秀次の評価が混じってる

691 ：人間七七四年：2016/05/11(水) 01:54:23.17 ID:wFLgwxfu.net

>>689
頭首が硬軟おりまぜるくらい当たり前の話だよな

692 ：人間七七四年：2016/05/12(木) 11:55:20.71 ID:demN/fyy.net

信雄がよく親に似ない阿呆扱いされてるが
秀頼はそれ以上に親に似ない時勢が読めない
阿呆だったんだろうな

693 ：人間七七四年：2016/05/12(木) 12:04:36.51 ID:UXjCknSe.net

統率力がまるでないよな

694 ：人間七七四年：2016/05/12(木) 20:21:59.48 ID:1ik3v4sm.net

まあ物心ついた時から天下の名城に引きこもってる
だけの人生じゃ統率力なんて

695 ：人間七七四年：2016/05/12(木) 20:42:09.44 ID:U/VKhsy+.net

昇進の際に京都新城に行くくらいかね

696 ：人間七七四年：2016/05/12(木) 20:51:53.56 ID:fQe7oTts.net

贅沢しすぎでデブデブすぎた、とか
馬にも乗れない状態だった、とか
ホントかね
今川義元も似た噂が後世に流れたけどあれは息子の話がまざってそう

その割に二条城会見では立派に務めたって話もあるから秀頼の真価はよくわからん

697 ：人間七七四年：2016/05/12(木) 21:37:45.53 ID:UWDLL7Kl.net

茶会が子供の頃から公卿的学問や礼儀作法とかはしっかり学ばさせたんじゃないか
その反面武人、総大将としての教育はほとんどしてなかったんだろう

698 ：人間七七四年：2016/05/12(木) 22:02:25.50 ID:aF5eUa69.net

秀頼は秀吉の遺志により大坂城に移って以降、二条城対面の時以外は大坂城から出たことがなく、広い城の周りをジョギングすらしたことがなく、栄螺ばかり食っていたので有った

699 ：人間七七四年：2016/05/12(木) 22:07:37.07 ID:IvJSGDRG.net

>>697
二条城会見で徳川に臣下の礼をとったのならもっとうまく立ち回ればよいのに
結果からして真っ向からぶつかってる
やっぱまわりの反徳川の連中をおさえられなかったのが秀頼の末路を示したか

700 ：人間七七四年：2016/05/13(金) 00:55:24.39 ID:SDQF7pO8.net

似たような境遇の平敦盛は武士らしく戦って散ったのにひたすら引きこもった秀頼が有能または名君とはとても思えない

701 ：人間七七四年：2016/05/13(金) 21:06:33.96 ID:pu+yQPvZ.net

二条城の会見ではずっとそばを離れず忠臣の鑑みたいに言われてる
清正にしても幸長にしても、実際は自分達の娘婿になる家康の息子達の
御供をしてたわけだし、そんな事実を見れば諸大名の心が自分達から
離れてるのも分かりそうなものだけど、大坂の陣の前の行動を見るに
理解できてなかったんだろうなぁ
そもそも秀吉の死後豊臣家から新恩と呼べるを恩賞を貰った大名がどれほどいるのか
その事すら考えていなかったんだろうな

702 ：人間七七四年：2016/05/14(土) 07:29:32.34 ID:mnd5mq7r.net

秀吉の死後どころか豊臣から最後に貰った恩賞なんて
ほとんどの大名が小田原攻めか、西日本の大名なら九州攻めが最後だろ
関ヶ原の時点でも10年以上も新恩と呼べるを恩賞を貰った大名がほとんどいない状態だった
大坂の陣にいたっては最後の恩賞から25年も経過しているのに
淀と秀頼の勘違いはもはや迷惑以外の何者でもない

703 ：人間七七四年：2016/05/14(土) 07:33:32.09 ID:Gt/1sDHq.net

>>702
延々やってた唐入りは基本的に誰も得してないしな。
「小早川秀秋が減封されてそのぶんを三成が貰う」
みたいな内部の食い合いが多少走った程度。

704 ：人間七七四年：2016/05/14(土) 08:46:54.01 ID:QZ1qe/jC.net

転封加増の場合は、旧領の方が良かったと恨まれてるのもあるしな。

705 ：人間七七四年：2016/05/14(土) 10:36:19.92 ID:B+5UpVeW.net

>>702
朝鮮出兵はまさに各武将が持ち出しなんだよな
それまでに何かもらってても台無し

706 ：人間七七四年：2016/05/14(土) 21:46:30.13 ID:JhrBZwAH.net

相川司の真田信繁を読んだら落城直前、蔵に入る前
常高院を講和の使者にに出したとき講和の条件として
淀殿は秀頼の助命と大和国を賜る事を条件に出したってあったけど
なんの史料にあったんだろう
さすがにまさかとは思うけど、もし本当だったら呆れる他無いね

707 ：人間七七四年：2016/05/14(土) 22:31:26.85 ID:QZ1qe/jC.net

>>706
その段階になっても淀に主導権握られてる秀頼情けなさすぎ。

708 ：人間七七四年：2016/05/14(土) 23:46:50.06 ID:kAAtWXO0.net

>>701
そもそも豊臣家の恩賞そのものの大半が秀長秀次の政策や利休の茶道によるもの
だと秀吉自身が気付いていない節がある
最も気付いていたら利休切腹や朝鮮出兵や大名の後継者指名に介入したり秀次切腹なぞ絶対にやらないがな
むしろ大名によっては恨まれても仕方がないだろ

709 ：人間七七四年：2016/05/15(日) 05:54:19.35 ID:l9VyZT7R.net

>>706
総八の徳川家康だと大和国転封は冬の陣より前に徳川側から提案されてるな
大野ブラザーズが台無しにしたが。

710 ：人間七七四年：2016/05/15(日) 22:58:35.81 ID:6vtHtg2u.net

>>706
仮に本当だとしたら、今まで散々突っぱねてきたけど
もうどう仕様も無くなったから、お望み通り大坂から
転封してあげるので、助命してねって事か
呆れる他無いね

711 ：人間七七四年：2016/05/15(日) 23:32:11.84 ID:J8VFhDbX.net

関ケ原と大坂の陣で、徳川に対する立場を逆にした人、
知ってるだけ教えてほしい。
東軍→豊臣方は、後藤基次
西軍→徳川方は、上杉景勝、直江兼次、立花宗茂しか知らない。

712 ：人間七七四年：2016/05/15(日) 23:51:39.79 ID:EashS/Mm.net

西軍は減封で生き延びた大名は全員徳川方だよ

713 ：人間七七四年：2016/05/16(月) 00:20:20.06 ID:uEVBYzOE.net

関ヶ原東軍で大坂の陣豊臣方といえば大野と有楽斎

714 ：人間七七四年：2016/05/16(月) 00:23:23.07 ID:I7nbPlMe.net

有楽斎は冬の陣終わったあと全力で離脱してるんだよね。
死の匂いを感じとるあたりは流石と言うか。

715 ：人間七七四年：2016/05/16(月) 22:30:03.75 ID:+DY7GJvF.net

家康の子供と強く疑われる小笠原権ノ丞が秀頼の元にはせ参じたのは
表向き宗教の事になっているが、万が一徳川家が負けた場合に徳川の
血筋を残すため、とは考えられないかな？

彼の首を見せられた家康は何も言わなかったらしいが

716 ：人間七七四年：2016/05/16(月) 23:53:12.33 ID:JWFXXoTI.net

関係ないだろ

717 ：人間七七四年：2016/05/17(火) 09:25:47.49 ID:LG+6yRmV.net

秀頼生存説はこのスレ的にはどうなの？

718 ：人間七七四年：2016/05/17(火) 12:35:29.37 ID:Np1wxnrj.net

逃げても追っ手があきらめるわけがない

719 ：人間七七四年：2016/05/17(火) 13:36:42.63 ID:KgFSRngf.net

後藤又兵衛ってすごいよな
討ち死にした後に家康討ち取ったり秀頼を逃がしたりした伝承逸話小説がある

720 ：人間七七四年：2016/05/17(火) 19:16:37.42 ID:e3ZAe2aF.net

>>719
一流の武士というのは
時間を無視し、そして必要に応じて蘇るものなんだよ。
佐々木四郎しかり九郎判官しかり

721 ：人間七七四年：2016/05/17(火) 22:05:45.58 ID:QvSu0Pbb.net

>>715
その説はまぁ面白いな
家康自身の指示だとなお面白い
細川家の細川興秋とか毛利家の「佐野道可」とか
あるいは伊達家でも家臣が送り込まれたり家の存続のために
色々やってるのは興味深い
家康が70超えて何時死んでもおかしくなく、そうなればどう変わるか
読めないからね

722 ：人間七七四年：2016/05/18(水) 22:40:01.85 ID:y1pMaG22.net

>>717
源為朝みたいに琉球王になったとか義経みたいに成吉思汗になったみたいな
生存説ならともかく、ただ生きてただけでしかも酒で廃人になったみたいな
感じの生存説だからなぁ

723 ：人間七七四年：2016/05/18(水) 22:54:27.10 ID:/+9Q5RqK.net

牢人三人衆　　　統率武勇知略政治　合計
　長宗我部盛親　７６　７３　４１　３５　　２２５
　毛利勝永　　　　８３　８１　７５　４５　　２８４
　真田幸村　　　　９２　９９　８２　４３　　３１６

追加五人衆
　後藤基次　　　　８０　８３　６３　２０　　２５６
　明石全登　　　　８１　７７　６９　６１　　２８８

創造ＰＫ

724 ：人間七七四年：2016/05/19(木) 09:19:39.14 ID:9w47wGM3.net

茶々は秀頼に学問はしっかりやらせてたみたいな話があるが
その所為でこの時代にそぐわない儒学的な君主家臣観を
持ってしまったとかあるかな


無理か

725 ：人間七七四年：2016/05/19(木) 23:11:06.33 ID:T29MYClf.net

>>723
光栄は真田幸村が好きで堪らないんだな

726 ：人間七七四年：2016/05/20(金) 01:52:31.19 ID:ZGfuwSrS.net

正直大阪しか活躍してないのに破格だよな

727 ：人間七七四年：2016/05/20(金) 06:00:59.09 ID:QKXGBvUz.net

>>723
御宿政友は数字低いんだよな
人らしい人は御宿勘兵衛くらいらしかったが

橙武者も出るのかね例の大河（）

728 ：人間七七四年：2016/05/20(金) 06:10:36.67 ID:kqbHyEkq.net

歴史小説というか講談ものの人気で武将のステータスを決めていくのはまあ致し方ない
ただ、一武将風情がなにができたか、くらいのリアリティはほしいよな

729 ：人間七七四年：2016/05/20(金) 06:53:35.44 ID:QKXGBvUz.net

そういえば木村重成は誰がやるんだろうな例の

名古屋山三郎（）並らしいが

730 ：人間七七四年：2016/05/21(土) 21:19:51.63 ID:9e9lp0f6.net

司馬遼太郎の『城塞』を通読したのだが、あまりの内通者無双ぶりに草不可避
作者は書いてて無理があるとか思わなかったのだろうか

731 ：人間七七四年：2016/05/21(土) 21:42:47.60 ID:nAGOKn1n.net

主人公だから活躍させないわけにはいかないというのと
ラスト付近でその無双の主人公が野心の割りにこすい手柄稼ぎしてる姿を書くあたり
割と作為的に主人公をああいう風に描いたんじゃないか