【秀頼】 大坂の陣総合スレッド 3 【家康】

1 ：人間七七四年：2015/08/02(日) 22:39:09.43 ID:KpDjSjIw.net

慶長3年（1598）8月18日に豊臣秀吉が亡くなると、豊臣政権内部の対立が激化し、慶長5年9月15日には関ヶ原合戦が起こり、徳川家康率いる東軍と石田三成ら西軍が激突。
この合戦に勝利した徳川家康は慶長8年2月12日に征夷大将軍に任ぜられ、江戸に幕府を開きます。
けれども大坂城には秀吉の遺児豊臣秀頼が母淀殿とともに未だ健在で、徳川家を凌ぐ権威を保持したまま君臨していました。
この豊臣家と徳川家という二大権力の最終決着戦となり、戦国時代最後の大合戦となったのが「大坂の陣」です。
慶長19年10月〜12月には「大坂冬の陣」、翌20年5月には「大坂夏の陣」が起こり、慶長20年5月7日に大坂城は落城し、翌8日に秀頼・淀殿が自害して豊臣家は滅亡しました。

大坂の陣400年天下一祭
http://www.osakanojin400.com/
大坂の陣歴史検定 公式サイト
http://www.kentei-uketsuke.com/osakanojin/
大阪城歴史トークライブ《大坂冬の陣》
http://www.mbs1179.com/fuyunojin/

前スレ
【陰謀】 大坂の陣総合スレッド 2 【南禅寺】
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1337983344/
【冬】大坂の陣総合スレッド【夏】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1233143817/

大坂の陣への軍事考察
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1233315874/
大坂の陣で豊臣家が幕府軍に勝利する方法
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1201589307/

675 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 21:29:36.93 ID:lR6hllkm.net

>>674
家康「それ忠佐が勝手に言ってただけなんだけど……」

676 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 22:00:35.86 ID:lcqIM6jf.net

>>675
なるほどね、君の言う事にも一理あるね。うんこ以外にも強く美しいパーフェクト戦国武将の家康公の魅力は緊張すると爪を噛む癖があった所が人間的な弱さも併せ持ってるところなんだ。

677 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 22:23:30.29 ID:qQYHJh37.net

戦国時代ではマシな性格だと思うが
聖人君子でなきゃ嫌だって信者さんが困ったもんだよね

678 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 22:32:09.66 ID:uHQ1ch6d.net

あと食い逃げもしたんだっけ

679 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 22:41:43.73 ID:yTdIdsK8.net

家康公の良いところは太閤殿下に言ったら、一族皆殺しにされて畜生塚に
ぶっこまれても文句を言えないような失言や悪口、愚痴、悪口を眼前で吐いても
苦笑いして許しちゃう点だな。
世界史の英雄を見ても、こんな人いないんじゃないかな？

680 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 22:44:55.22 ID:uHQ1ch6d.net

>>679
太閤も古狐呼ばわりされてるが、不問にしているが

681 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 23:04:32.81 ID:QRfwflLI.net

福田千鶴とかが必死で秀頼持ち上げてるけど
諸大名が誰一人味方せず、参陣したのは
牢人だけと言うのが、当時の支配者階級の人々の
秀頼に対しての評価がどうだったかを
如実に物語ってるんだよな
伊達とか細川は徳川拠りだって見られてるから
その書状の内容を豊臣信者は低評価だけどね

682 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 23:18:19.10 ID:uHQ1ch6d.net

せいぜい毛利家が出奔と称して家臣の一団を大坂城に送り
福島家も米8万石を提供し、福島一族の一部が大坂城に入り
大名でも織田長益とか七手組の小大名が入っただけだわな
でも糟屋武則みたいなのは家康に堂々と大坂入りしたいと願い
出ているから心情的には参加をしたがった大名はいたかも

683 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 23:23:55.66 ID:x2EeTHwE.net

秀頼のせいで関白一族が妻子まで殺されて
秀頼のせいで日本史上空前の規模の戦が起きて半分近くの大名が改易や減封にあい
秀頼のせいで牢人どもが集まって暴れ始めているわけだからな
自分自身は何もしない無能のくせに二十数年間も世の中に大混乱を振りまいただけのクズだろ
支配者階級なら秀頼など評価しようがない

684 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 23:43:59.35 ID:yTdIdsK8.net

>>680
それねねさんの妹婿の浅野長政だから、かろうじて許されただけ。
家康公は、譜代の家臣どもの言いたい放題を笑って受け流すのがデフォですから。
本多三弥「大樹様は聖人のようなお方ですな。どこぞの方と違って嘘を言いません。
　　　　　　あのようなお方に牙をむくなど狂人しかおりません」
成瀬さん「二代様は、人格、識見で、大御所様の十数倍も優れたおかたですな」

685 ：人間七七四年：2016/05/11(水) 00:01:50.30 ID:t1Ixky9H.net

戦場脱糞、一向衆への講和破り、食い逃げ失敗、今川の館で立ちション、動けるデブ、元祖死ぬ死ぬ詐欺、最も人を恐れた男、経産婦好き、ロリコン、鯛の天ぷら←ネタ的に美味しい逸話
浮気者禿鼠、茶聖切腹、無謀な唐入り、関白切腹、関白一家公開処刑、耳塚、ションベン垂れ流し、血縁のない実子←ドン引きする逸話

686 ：人間七七四年：2016/05/11(水) 00:02:36.63 ID:1zaLXt7G.net

大御所になった後の家康を「糞漏らしw」と煽っても死にはしないだろうけど
太閤になって以降の秀吉を「性的不能w」なんて煽ったら生きて帰れる気がしない…

687 ：人間七七四年：2016/05/11(水) 00:04:50.90 ID:yZoPKyHS.net

家康は死んだ家臣の墓を暴いて死体の首を刎ねて晒し首にして胴体も磔に
しているでしょ？度がすぎればキレるだろうよ

688 ：人間七七四年：2016/05/11(水) 00:10:19.55 ID:t1Ixky9H.net

>>687
禿鼠托卵されてるぞ

689 ：人間七七四年：2016/05/11(水) 01:01:13.03 ID:dMp4nQ/H.net

>>687
それは創作だという話はおいといても長安の件は残念でもないし当然

690 ：人間七七四年：2016/05/11(水) 01:52:13.62 ID:wFLgwxfu.net

>>683
一部秀次の評価が混じってる

691 ：人間七七四年：2016/05/11(水) 01:54:23.17 ID:wFLgwxfu.net

>>689
頭首が硬軟おりまぜるくらい当たり前の話だよな

692 ：人間七七四年：2016/05/12(木) 11:55:20.71 ID:demN/fyy.net

信雄がよく親に似ない阿呆扱いされてるが
秀頼はそれ以上に親に似ない時勢が読めない
阿呆だったんだろうな

693 ：人間七七四年：2016/05/12(木) 12:04:36.51 ID:UXjCknSe.net

統率力がまるでないよな

694 ：人間七七四年：2016/05/12(木) 20:21:59.48 ID:1ik3v4sm.net

まあ物心ついた時から天下の名城に引きこもってる
だけの人生じゃ統率力なんて

695 ：人間七七四年：2016/05/12(木) 20:42:09.44 ID:U/VKhsy+.net

昇進の際に京都新城に行くくらいかね

696 ：人間七七四年：2016/05/12(木) 20:51:53.56 ID:fQe7oTts.net

贅沢しすぎでデブデブすぎた、とか
馬にも乗れない状態だった、とか
ホントかね
今川義元も似た噂が後世に流れたけどあれは息子の話がまざってそう

その割に二条城会見では立派に務めたって話もあるから秀頼の真価はよくわからん

697 ：人間七七四年：2016/05/12(木) 21:37:45.53 ID:UWDLL7Kl.net

茶会が子供の頃から公卿的学問や礼儀作法とかはしっかり学ばさせたんじゃないか
その反面武人、総大将としての教育はほとんどしてなかったんだろう

698 ：人間七七四年：2016/05/12(木) 22:02:25.50 ID:aF5eUa69.net

秀頼は秀吉の遺志により大坂城に移って以降、二条城対面の時以外は大坂城から出たことがなく、広い城の周りをジョギングすらしたことがなく、栄螺ばかり食っていたので有った

699 ：人間七七四年：2016/05/12(木) 22:07:37.07 ID:IvJSGDRG.net

>>697
二条城会見で徳川に臣下の礼をとったのならもっとうまく立ち回ればよいのに
結果からして真っ向からぶつかってる
やっぱまわりの反徳川の連中をおさえられなかったのが秀頼の末路を示したか

700 ：人間七七四年：2016/05/13(金) 00:55:24.39 ID:SDQF7pO8.net

似たような境遇の平敦盛は武士らしく戦って散ったのにひたすら引きこもった秀頼が有能または名君とはとても思えない

701 ：人間七七四年：2016/05/13(金) 21:06:33.96 ID:pu+yQPvZ.net

二条城の会見ではずっとそばを離れず忠臣の鑑みたいに言われてる
清正にしても幸長にしても、実際は自分達の娘婿になる家康の息子達の
御供をしてたわけだし、そんな事実を見れば諸大名の心が自分達から
離れてるのも分かりそうなものだけど、大坂の陣の前の行動を見るに
理解できてなかったんだろうなぁ
そもそも秀吉の死後豊臣家から新恩と呼べるを恩賞を貰った大名がどれほどいるのか
その事すら考えていなかったんだろうな

702 ：人間七七四年：2016/05/14(土) 07:29:32.34 ID:mnd5mq7r.net

秀吉の死後どころか豊臣から最後に貰った恩賞なんて
ほとんどの大名が小田原攻めか、西日本の大名なら九州攻めが最後だろ
関ヶ原の時点でも10年以上も新恩と呼べるを恩賞を貰った大名がほとんどいない状態だった
大坂の陣にいたっては最後の恩賞から25年も経過しているのに
淀と秀頼の勘違いはもはや迷惑以外の何者でもない

703 ：人間七七四年：2016/05/14(土) 07:33:32.09 ID:Gt/1sDHq.net

>>702
延々やってた唐入りは基本的に誰も得してないしな。
「小早川秀秋が減封されてそのぶんを三成が貰う」
みたいな内部の食い合いが多少走った程度。

704 ：人間七七四年：2016/05/14(土) 08:46:54.01 ID:QZ1qe/jC.net

転封加増の場合は、旧領の方が良かったと恨まれてるのもあるしな。

705 ：人間七七四年：2016/05/14(土) 10:36:19.92 ID:B+5UpVeW.net

>>702
朝鮮出兵はまさに各武将が持ち出しなんだよな
それまでに何かもらってても台無し

706 ：人間七七四年：2016/05/14(土) 21:46:30.13 ID:JhrBZwAH.net

相川司の真田信繁を読んだら落城直前、蔵に入る前
常高院を講和の使者にに出したとき講和の条件として
淀殿は秀頼の助命と大和国を賜る事を条件に出したってあったけど
なんの史料にあったんだろう
さすがにまさかとは思うけど、もし本当だったら呆れる他無いね

707 ：人間七七四年：2016/05/14(土) 22:31:26.85 ID:QZ1qe/jC.net

>>706
その段階になっても淀に主導権握られてる秀頼情けなさすぎ。

708 ：人間七七四年：2016/05/14(土) 23:46:50.06 ID:kAAtWXO0.net

>>701
そもそも豊臣家の恩賞そのものの大半が秀長秀次の政策や利休の茶道によるもの
だと秀吉自身が気付いていない節がある
最も気付いていたら利休切腹や朝鮮出兵や大名の後継者指名に介入したり秀次切腹なぞ絶対にやらないがな
むしろ大名によっては恨まれても仕方がないだろ

709 ：人間七七四年：2016/05/15(日) 05:54:19.35 ID:l9VyZT7R.net

>>706
総八の徳川家康だと大和国転封は冬の陣より前に徳川側から提案されてるな
大野ブラザーズが台無しにしたが。

710 ：人間七七四年：2016/05/15(日) 22:58:35.81 ID:6vtHtg2u.net

>>706
仮に本当だとしたら、今まで散々突っぱねてきたけど
もうどう仕様も無くなったから、お望み通り大坂から
転封してあげるので、助命してねって事か
呆れる他無いね

711 ：人間七七四年：2016/05/15(日) 23:32:11.84 ID:J8VFhDbX.net

関ケ原と大坂の陣で、徳川に対する立場を逆にした人、
知ってるだけ教えてほしい。
東軍→豊臣方は、後藤基次
西軍→徳川方は、上杉景勝、直江兼次、立花宗茂しか知らない。

712 ：人間七七四年：2016/05/15(日) 23:51:39.79 ID:EashS/Mm.net

西軍は減封で生き延びた大名は全員徳川方だよ

713 ：人間七七四年：2016/05/16(月) 00:20:20.06 ID:uEVBYzOE.net

関ヶ原東軍で大坂の陣豊臣方といえば大野と有楽斎

714 ：人間七七四年：2016/05/16(月) 00:23:23.07 ID:I7nbPlMe.net

有楽斎は冬の陣終わったあと全力で離脱してるんだよね。
死の匂いを感じとるあたりは流石と言うか。

715 ：人間七七四年：2016/05/16(月) 22:30:03.75 ID:+DY7GJvF.net

家康の子供と強く疑われる小笠原権ノ丞が秀頼の元にはせ参じたのは
表向き宗教の事になっているが、万が一徳川家が負けた場合に徳川の
血筋を残すため、とは考えられないかな？

彼の首を見せられた家康は何も言わなかったらしいが

716 ：人間七七四年：2016/05/16(月) 23:53:12.33 ID:JWFXXoTI.net

関係ないだろ

717 ：人間七七四年：2016/05/17(火) 09:25:47.49 ID:LG+6yRmV.net

秀頼生存説はこのスレ的にはどうなの？

718 ：人間七七四年：2016/05/17(火) 12:35:29.37 ID:Np1wxnrj.net

逃げても追っ手があきらめるわけがない

719 ：人間七七四年：2016/05/17(火) 13:36:42.63 ID:KgFSRngf.net

後藤又兵衛ってすごいよな
討ち死にした後に家康討ち取ったり秀頼を逃がしたりした伝承逸話小説がある

720 ：人間七七四年：2016/05/17(火) 19:16:37.42 ID:e3ZAe2aF.net

>>719
一流の武士というのは
時間を無視し、そして必要に応じて蘇るものなんだよ。
佐々木四郎しかり九郎判官しかり

721 ：人間七七四年：2016/05/17(火) 22:05:45.58 ID:QvSu0Pbb.net

>>715
その説はまぁ面白いな
家康自身の指示だとなお面白い
細川家の細川興秋とか毛利家の「佐野道可」とか
あるいは伊達家でも家臣が送り込まれたり家の存続のために
色々やってるのは興味深い
家康が70超えて何時死んでもおかしくなく、そうなればどう変わるか
読めないからね

722 ：人間七七四年：2016/05/18(水) 22:40:01.85 ID:y1pMaG22.net

>>717
源為朝みたいに琉球王になったとか義経みたいに成吉思汗になったみたいな
生存説ならともかく、ただ生きてただけでしかも酒で廃人になったみたいな
感じの生存説だからなぁ

723 ：人間七七四年：2016/05/18(水) 22:54:27.10 ID:/+9Q5RqK.net

牢人三人衆　　　統率武勇知略政治　合計
　長宗我部盛親　７６　７３　４１　３５　　２２５
　毛利勝永　　　　８３　８１　７５　４５　　２８４
　真田幸村　　　　９２　９９　８２　４３　　３１６

追加五人衆
　後藤基次　　　　８０　８３　６３　２０　　２５６
　明石全登　　　　８１　７７　６９　６１　　２８８

創造ＰＫ

724 ：人間七七四年：2016/05/19(木) 09:19:39.14 ID:9w47wGM3.net

茶々は秀頼に学問はしっかりやらせてたみたいな話があるが
その所為でこの時代にそぐわない儒学的な君主家臣観を
持ってしまったとかあるかな


無理か

725 ：人間七七四年：2016/05/19(木) 23:11:06.33 ID:T29MYClf.net

>>723
光栄は真田幸村が好きで堪らないんだな

726 ：人間七七四年：2016/05/20(金) 01:52:31.19 ID:ZGfuwSrS.net

正直大阪しか活躍してないのに破格だよな

727 ：人間七七四年：2016/05/20(金) 06:00:59.09 ID:QKXGBvUz.net

>>723
御宿政友は数字低いんだよな
人らしい人は御宿勘兵衛くらいらしかったが

橙武者も出るのかね例の大河（）

728 ：人間七七四年：2016/05/20(金) 06:10:36.67 ID:kqbHyEkq.net

歴史小説というか講談ものの人気で武将のステータスを決めていくのはまあ致し方ない
ただ、一武将風情がなにができたか、くらいのリアリティはほしいよな

729 ：人間七七四年：2016/05/20(金) 06:53:35.44 ID:QKXGBvUz.net

そういえば木村重成は誰がやるんだろうな例の

名古屋山三郎（）並らしいが

730 ：人間七七四年：2016/05/21(土) 21:19:51.63 ID:9e9lp0f6.net

司馬遼太郎の『城塞』を通読したのだが、あまりの内通者無双ぶりに草不可避
作者は書いてて無理があるとか思わなかったのだろうか

731 ：人間七七四年：2016/05/21(土) 21:42:47.60 ID:nAGOKn1n.net

主人公だから活躍させないわけにはいかないというのと
ラスト付近でその無双の主人公が野心の割りにこすい手柄稼ぎしてる姿を書くあたり
割と作為的に主人公をああいう風に描いたんじゃないか

732 ：人間七七四年：2016/05/21(土) 21:53:49.64 ID:PNqlr6ys.net

豊臣の使者が諸大名を説得する際、家康が老年だから
長引けば戦途中に死ぬからって事を言ってたそうだが
それは要するに跡継ぎの秀忠が父親に及ばない
凡将って見られてただからってことなんだろうけど
秀頼はそれ以上に武将としての実績が皆無で諸大名から
乳飲み子扱いされてた事を自覚し、諸大名たちの
自分に対する評価を調べる能力にも欠けてたのかな

733 ：人間七七四年：2016/05/21(土) 21:58:27.70 ID:bQvk2gRM.net

「御所柿は独り熟して落ちにけり木の下に居て拾う秀頼」

という落書きの意味を知ったほうがいいよ

734 ：人間七七四年：2016/05/21(土) 22:07:59.98 ID:PNqlr6ys.net

>>733
落首を書く層は今で言うマスゴミ連中
自己の弁に何の責任も持たず好き勝手書く連中だろう
家を守ろうとする大名連中のなかで、家康さえいなければ
勝つと思って豊臣方に味方した大名がいたか
福島正則利でさえ馬鹿な事をするなと大坂に
忠告してるくらいなのに

735 ：人間七七四年：2016/05/21(土) 22:40:14.06 ID:bQvk2gRM.net

>>734
とはいっても>>721にあるとおりの事もしている
戦に絶対はないから保険をかけておいたのだろうが

736 ：人間七七四年：2016/05/21(土) 22:58:04.95 ID:MJ+Dsnbs.net

>>735
そのあたり、特に毛利の佐野道可なんて、勝手に毛利から出奔した５０年後くらいに、毛利家の中で大坂の陣に関わった
人間がみんないなくなった頃に、子孫を名乗る人間が長州に突然あらわれて

「道可はこれこれこういう理由で毛利のために大阪に入城したのだから我らを帰参させてほしい」

っていってきた、かなり怪しい話なんだよなあ。
毛利側にはこれに関する記録も口づても一切なかったということだし。多分佐野道可は、毛利家の認識関係なく
勝手に出奔しただけだぞ。

737 ：人間七七四年：2016/05/21(土) 23:21:13.95 ID:Y17VOXgI.net

常識的に考えると、大坂の陣の段階に至っては保険を掛ける必要は全くない。
むしろ、バレた時のリスクの方が高くつく。

738 ：人間七七四年：2016/05/21(土) 23:29:39.37 ID:wDoNpGc5.net

細川家も米田是季が大坂方として参戦したのに戦後に上位の重臣として復帰させてるのをみると
興秋の方はただの親子喧嘩の結果としか思えない

739 ：人間七七四年：2016/05/22(日) 04:44:19.18 ID:2aXLHwm/.net

>>732
家康逝去待ちは結局のところ、ほかに好要素のない豊家陣の楽天的というか、自分らの徹底不利をみないようにしてた現実逃避だったと思う
秀忠をなめるのもあったとは思うけどあくまで巨艦家康にくらべて小粒感あるだけで征夷大将軍なのだから大敵であるのは変わらない
二度までも徳川を退けた昌幸の「息子」が参陣してる、ってこともわずかな光明だったろうな

なんにしろ秀頼は開戦よりその時分でも一般的な凋落戦をしかけるだけの頭がなかったのは致命的だよな
意地とかそういうのをはきちがえてる

740 ：人間七七四年：2016/05/22(日) 09:46:24.15 ID:Bf+Mj0o/.net

>>733
その落書を書いた人間を（秀吉のように）処罰することもなく放置していた家康の余裕についても考えるべきだな

741 ：人間七七四年：2016/05/22(日) 10:15:34.34 ID:7bAO7oAw.net

家康＞＞＞自分と自覚してたから秀忠は、
「家康に過ぎたるものが二つあり唐の兜に本多平八」
を意識して、西国無双を再雇用したんだろう。
家康　本多忠勝　榊原康政、井伊直正の三傑を意識して
秀忠　立花宗成(西国無双)、水野勝成(THE血槍)、井伊直孝(夜叉掃部)
参謀総長、前線部隊長、親衛隊長を揃えた秀忠を大坂方びいきは甘く
見すぎてるな。

742 ：人間七七四年：2016/05/22(日) 10:33:23.65 ID:S/7cRyds.net

九戸政実の乱は九戸城に篭城する5000の兵に秀次の討伐軍6万で力攻めして結局
落城させているけどこの時の状況よりはマシであろう
莫大な金銀と大坂城と10万前後の軍勢があれば絶望的とは言いがたい

諸大名も家臣や一族衆のごく一部を出奔と称して大坂方に参加させているのは
そりゃ懐疑的に見られるのは仕方ない　そんな事に証拠を残すほど彼らもバカ
ではないからな　佐野道可はおそらく毛利家の苦肉の策

743 ：人間七七四年：2016/05/22(日) 10:38:45.41 ID:Bf+Mj0o/.net

>>742
証拠がないのが証拠ですね。アホか

744 ：人間七七四年：2016/05/22(日) 10:52:39.36 ID:sB3MPoz0.net

大坂には遠征する力はないので万が一勝っても、大大名なら戦後に帰順すればいいだけのこと。わざわざリスクを犯して両天秤にかける必要性が乏しいと思う。

745 ：人間七七四年：2016/05/22(日) 10:58:41.13 ID:7NwJooPo.net

大坂方は、負けないかもしれないが、最終的には絶対勝てない戦なんだよ。
いかに、条件の良い和睦を引き出すかが着地点なわけ。

そこに諸大名が東西両建の保険をかける必要はない。
関ヶ原時とは全く質が違う。

746 ：人間七七四年：2016/05/22(日) 11:41:30.39 ID:M8YHpYb5.net

>>740
この手の狂歌って江戸も中期になってからとかが多かったらしいよ
すでに完全に安定期の話。
時の施政者にたいする不満をもしも万一○○さまの世だったら、と歴史のifで言うだけのたわいもない話

747 ：人間七七四年：2016/05/22(日) 21:16:32.11 ID:yy/wxhUl.net

>>742
１０万前後の軍勢と言っても、ほとんど負けは決まった時点で
逃げ出した連中が大多数だろう
そんな忠誠心の欠片も無い、その時だけの銭目的連中が多数いたところで
統率力が絶対的に欠ける秀頼の下でどれだけ戦えたと言うのか

748 ：人間七七四年：2016/05/22(日) 21:24:15.03 ID:ZnumGM4O.net

>>742
九戸城を知らんが
大阪城ほど籠城、対水攻め、対火攻めを考慮しちゃいないだろ？


大阪城籠城組なんて、知識階級、大大名なんかいないんだから、秀吉の小田原攻めしか考えてなかったんだろ
火矢や水攻め程度と思ったら大砲を打ち込んできたのが計算外だったんだろ

749 ：人間七七四年：2016/05/22(日) 22:04:13.22 ID:hWUR1EZn.net

城一個でなんとかなると思ってるあたりぬるいよな
いずれ豊家恩顧の臣がかけつける、なんて期待するならそのように情報戦をやらないといけないのに。
本当に無能集団だな大阪組。

750 ：人間七七四年：2016/05/22(日) 22:40:01.26 ID:ZnumGM4O.net

>>749
ぬるいとか無能ってわけじゃないだろ
無知というか、そういった立場に無かった人間が寄せ集まってたんだろ
国主或いはそれに準じる立場にあったのなんて明石と長宗我部くらいじゃないのか？
夏の陣の時に、
徹底抗戦するか、出家するかの二択からの選択が出来てたら違った展開もあったかもしれん

751 ：人間七七四年：2016/05/23(月) 01:49:56.57 ID:7tdMgcvg.net

>>750
つまりは無能じゃないか

752 ：人間七七四年：2016/05/23(月) 02:09:55.59 ID:C82dFD9x.net

講和前提のぬるい戦いだもんそりゃぬるいさ。夏の陣にいたる謎の大暴走を抜かせば

753 ：人間七七四年：2016/05/23(月) 04:46:13.71 ID:aJ3JRXim.net

講和条件が総構え打ち壊しと総堀り埋め立てならば
摂津・河内の本領安堵お墨付きくらい貰えたろうにな

五奉行もいないし外交工作も失敗か

754 ：人間七七四年：2016/05/23(月) 06:05:32.42 ID:swtsBWj0.net

秀頼は最終的に自分の売り方が下手だったよな
いつまでも豊家の天下ではないのに気がついて公家として生きるべきだった
有楽斎や細川道糞のようにしていれば徳川もそこまで追いつめなかっただろうに。

755 ：人間七七四年：2016/05/23(月) 09:54:20.88 ID:6+CQ3xLU.net

>>754
＞公家として生きる
関白殺しの息子がか？

756 ：人間七七四年：2016/05/23(月) 11:29:20.28 ID:swtsBWj0.net

>>755
先代秀吉が悪いだけ、で秀頼が直接秀次殺害したわけじゃないから
また朝廷や公家も徳川が納得するなら文句はないはず

757 ：人間七七四年：2016/05/23(月) 11:56:48.35 ID:6+CQ3xLU.net

>>756
徳川が納得して送り出したはずの織田秀信って哀れな最期じゃなかったっけ

758 ：人間七七四年：2016/05/23(月) 13:42:25.55 ID:swtsBWj0.net

そこは面倒みてもらうがわも努力しないとダメってことだろう
今川のバカ息子も後北条もなんだかんだで徳川に助けられているのだから

759 ：人間七七四年：2016/05/23(月) 20:04:51.47 ID:dNUJBjsC.net

>>757
まさか高野山の連中がまだ信長による焼き討ちを根に持っていたとは思わなかったからな

760 ：人間七七四年：2016/05/24(火) 07:24:39.60 ID:niAE0vZh.net

豊臣に普通の現実認識能力と多少の妥協性があれば、
高家あるいは喜連川家くらいの立場で存続出来たかもしれないのに

761 ：人間七七四年：2016/05/24(火) 11:01:47.35 ID:2r3YEYzY.net

>>760
早目に大和郡山転封飲んどきゃ良かった。
それでも秀吉在世中の織田秀信より待遇いい。

762 ：人間七七四年：2016/05/24(火) 12:25:48.26 ID:d5+lGcfA.net

家康が死ねば復権もあり得たから素直に飲むわけにはいくまい。
秀頼が関白になれば将軍は従わざるをえなくなるからな

763 ：人間七七四年：2016/05/24(火) 12:36:35.38 ID:X6tkIBmb.net

釣れますか

764 ：人間七七四年：2016/05/24(火) 13:20:04.04 ID:dvquAoUn.net

家康が亡くなったら逆に徳川のほうが仕掛けてくるんじゃない？

765 ：人間七七四年：2016/05/24(火) 13:27:55.58 ID:l+FTwqx0.net

秀忠家光辺りは容赦なさそうだしな

766 ：人間七七四年：2016/05/24(火) 15:42:25.43 ID:fAAiPgt8.net

>>762
関白は関ヶ原直後には九条兼孝が慶長１０年では関白相論で
二条昭実と関白位を争いで秀吉に関白をとられた近衛信尹が
関白についてるから無理
信尹関白に執着してたし、豊臣家に恨み持ってるしなぁ
秀吉の七回忌にも十三回忌にも顔を出さず引きこもりの秀頼に
朝廷工作なんて無理だろう

767 ：人間七七四年：2016/05/24(火) 16:02:57.32 ID:vp1hkVt3.net

家康が亡くなったとしても秀頼に勝ち目があるように見えないんだが
亡き秀吉の声望が秀頼に加わったとしても秀忠にも家康のそれが加わるわけだし
秀頼と比べて譜代の家臣も多く親類や縁組した外様の大名も多い
なにより大坂の陣の体たらくを見ると秀頼自身に秀忠を上回る器量があるとは思えない

768 ：人間七七四年：2016/05/24(火) 16:37:15.48 ID:wfuIjmbH.net

>>767
家康が死ぬ→後釜は、関ヶ原で遅参して腹切れとか言われたらしい秀忠か→もう一波乱起こせるかも
by島津、細川、伊達…
DQN四天王って３人しかいなかったっけ？

豊臣『方』の方針としたら内乱を巻き起こして食い扶持を得たいだけだろ
家康が死ぬ可能性が高いだけで十分じゃね

769 ：人間七七四年：2016/05/24(火) 17:52:23.88 ID:vp1hkVt3.net

>>768
秀忠以上に実戦経験がなく大坂城外に出ることすら稀な秀頼に期待するほど馬鹿じゃないと思うよ
伊達も島津も細川も幕府との関係はかなり重視してるし
波乱を期待するとすれば豊臣方として起つのではなく幕府方としてだろう
伊達政宗は娘婿忠輝の処遇に不満を持ってたらあるかもしれないけど

770 ：人間七七四年：2016/05/24(火) 19:06:18.96 ID:BRYILfi3.net

>>762
一時の下降に甘んじてたらまだ再興できたかもしれんけどそれすらイヤイヤしてたらそりゃ滅ぼされるわ

771 ：人間七七四年：2016/05/25(水) 08:44:42.76 ID:g9akRsox.net

>>733>>746
秀頼の諱が入ってる時点で、当時の物か怪しいよね

772 ：人間七七四年：2016/05/25(水) 10:01:19.40 ID:C3GnRq8O.net

豊臣寄りの落書のはずなのに、秀頼の諱を使うと言う不敬を犯しているのは変だよなぁ

773 ：人間七七四年：2016/05/25(水) 11:47:52.70 ID:JdM2yE6P.net

>>772
国家安康の豊臣だから、諱なんて何ともおもってないんじゃね？

774 ：人間七七四年：2016/05/25(水) 12:19:03.41 ID:uPFSScDu.net

諱をそのまま書くことは織豊期はむしろ敬意の表れとして扱われる
国家安康は諱じゃないからアウトだった