【秀頼】 大坂の陣総合スレッド 3 【家康】

1 ：人間七七四年：2015/08/02(日) 22:39:09.43 ID:KpDjSjIw.net

慶長3年（1598）8月18日に豊臣秀吉が亡くなると、豊臣政権内部の対立が激化し、慶長5年9月15日には関ヶ原合戦が起こり、徳川家康率いる東軍と石田三成ら西軍が激突。
この合戦に勝利した徳川家康は慶長8年2月12日に征夷大将軍に任ぜられ、江戸に幕府を開きます。
けれども大坂城には秀吉の遺児豊臣秀頼が母淀殿とともに未だ健在で、徳川家を凌ぐ権威を保持したまま君臨していました。
この豊臣家と徳川家という二大権力の最終決着戦となり、戦国時代最後の大合戦となったのが「大坂の陣」です。
慶長19年10月〜12月には「大坂冬の陣」、翌20年5月には「大坂夏の陣」が起こり、慶長20年5月7日に大坂城は落城し、翌8日に秀頼・淀殿が自害して豊臣家は滅亡しました。

大坂の陣400年天下一祭
http://www.osakanojin400.com/
大坂の陣歴史検定 公式サイト
http://www.kentei-uketsuke.com/osakanojin/
大阪城歴史トークライブ《大坂冬の陣》
http://www.mbs1179.com/fuyunojin/

前スレ
【陰謀】 大坂の陣総合スレッド 2 【南禅寺】
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1337983344/
【冬】大坂の陣総合スレッド【夏】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1233143817/

大坂の陣への軍事考察
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1233315874/
大坂の陣で豊臣家が幕府軍に勝利する方法
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1201589307/

73 ：人間七七四年：2015/11/22(日) 03:49:51.43 ID:FCjZi4bG.net

石山本願寺の跡地だぞ
陸路での兵站線ではなく水路からでも補給できる
長陣になればなるほど大阪方有利だったのに・・・真田丸から長駆して
徳川方の大砲蹴散らせば伝説になったのにな幸村ｗ

74 ：人間七七四年：2015/11/22(日) 07:48:11.98 ID:n+aRVOeS.net

いや、幸村はそんなことしなくても現時点で十分伝説になってるし

75 ：人間七七四年：2015/11/22(日) 07:58:47.36 ID:NlqmZzPX.net

小田原の陣も豊臣方が後半は兵糧不足に陥ってたからな
もう少し粘ればそれなりの条件を引き出せたかもしれないのに残念

76 ：人間七七四年：2015/11/22(日) 08:49:11.69 ID:thCv20GH.net

>>71
水運が可能なら同時代の欧州でも大規模兵站は行われていたけど

77 ：人間七七四年：2015/11/22(日) 09:06:00.72 ID:wxTUTihW.net

>>76
具体的には？欧州で数十万人規模の軍勢を賄える
兵站が行われてたとか聞いたことがない

78 ：人間七七四年：2015/11/22(日) 09:13:23.18 ID:thCv20GH.net

>>77
先ず前提条件の修正として、兵数は日本では後方要員を含み、他では戦闘要員のみなので、数倍から場合よって10倍近い差がある

79 ：人間七七四年：2015/11/22(日) 09:18:09.01 ID:AK5Eiqn5.net

>>75
でもさ忍城とかは落とせなかったしね

80 ：人間七七四年：2015/11/22(日) 09:24:16.27 ID:thCv20GH.net

>>78
その上で『補給戦』では、マウリッツが二万五千近い兵（戦闘要員のみ）を動かす場合に、
河川を外れた場合は兵站の問題でその行軍に多大な困難を生じたとあるが、逆に言えば河川が近くにあれば、
兵站に問題は無かったことになる

81 ：人間七七四年：2015/11/22(日) 09:44:02.59 ID:wxTUTihW.net

>>80
前提条件が違い過ぎると思うが
大阪城を囲んでた幕府軍は20万だったけど・・・

82 ：人間七七四年：2015/11/22(日) 09:55:05.93 ID:NlqmZzPX.net

言っておくがヨーロッパ史はスレ違い。やるなら他でやれ

83 ：人間七七四年：2015/11/22(日) 10:23:43.30 ID:thCv20GH.net

>>81
だから日本のは後方要員も含めた数

他には馬車や大砲の有無も指摘されるが、
大坂の陣では京都付近には運送用の牛車があり、
また家康は大砲を数百門単位で運用している

欧州でも大砲の輸送には水運を活用しており、
大坂の陣で大砲の大量運用を可能とした一因も、
水運が発達した場所故と言える

84 ：人間七七四年：2015/11/22(日) 10:41:37.16 ID:AAlTs53h.net

大坂も小田原も補給不足が報告されてたのは序盤だけで後は解消されてた。

85 ：人間七七四年：2015/11/22(日) 11:48:21.61 ID:wxTUTihW.net

>>83
後方支援って・・・
その理屈でいけば10万が篭る大阪城を包囲してた
徳川方の戦闘員は2〜5万ってことになるだろ

>>84
中近世で20万の軍勢を賄う兵站は不可能
補給路が確保されてても輸送力が圧倒的に足りない

86 ：人間七七四年：2015/11/22(日) 11:51:44.69 ID:AAlTs53h.net

小田原はともかく大坂は日本一の米の集積地やで。まぁ菅沼系は何言っても聞かないだろうけど

87 ：人間七七四年：2015/11/22(日) 12:32:36.48 ID:thCv20GH.net

>>85
侍と足軽に限定すればそんなもんだよ
そして槍持・甲冑持等がいる大坂方も似たようなもの

輸送力はありますよね、船が

88 ：人間七七四年：2015/11/22(日) 13:17:53.40 ID:wxTUTihW.net

>>86
その米は豊臣方に接収されてたんだけどね
だからこそ現地調達の目論見がはずれ兵糧不足に苦しんだ
豊臣領外からも調達はしてたようだけど
当時の輸送能力じゃ20万人分は賄いきれなかった

>>87
戦闘してたのは侍と足軽限定じゃないけどね
船ねえ。当時の造船技術はかなり低かったし
幕府は初期から大型船を規制してたよ

89 ：人間七七四年：2015/11/22(日) 14:12:02.18 ID:AAlTs53h.net

これから摂取する予定と書状には書いてたけど大部分は幕府側に行ったのよね
なぜなら大阪商人が幕府に味方したから、おかげで堺は焼き討ちされたけどね
実際に大坂米を分配したのは幕府側。書状も残っている
中近世は〜とか言ってるけど現地調達は現在でも活用かつ重視されてる
輸送だけで賄うのはコストがかかりすぎて現実的ではないからね

90 ：人間七七四年：2015/11/22(日) 14:19:57.58 ID:+0xMlWY4.net

福島正則の兵糧を接収したりしたんだろ？
可哀想に豊臣恩顧ではあるけどもｗ

91 ：人間七七四年：2015/11/22(日) 15:47:46.72 ID:thCv20GH.net

>>88
当時の最大である500石積みでも500石の米を運べるのだけど
20隻あれば1万石を輸送できることに成る

後、500石積みの制限は西国大名のみ

92 ：人間七七四年：2015/11/22(日) 20:46:44.67 ID:qnY+rD32.net

>>90 あいつは本物の阿呆だったから自軍の食料をええかっこしたいがためだけに
回りの東軍にばらまくぐらいやってそうだけどな 酒飲んでたら尚更

93 ：人間七七四年：2015/11/22(日) 21:24:05.09 ID:wxTUTihW.net

直轄領はそうだけど豊臣領の大部分の米は
豊臣方に接収されたよ。あの時点じゃまだ幕府軍は
遠く離れてたからね

>>88
当時の船って遅いんだよ
小田原攻めで秀吉が兵糧を用意させようとしたけど
上手くいかず兵糧不足になったし
九州平定の際も、瀬戸内海を使って行軍してたのに
兵糧不足に陥った

94 ：人間七七四年：2015/11/22(日) 22:16:15.13 ID:thCv20GH.net

>>93
家康は11月28日に小堀政一に命じて蔵米8万石と
豊臣氏の没収知行米5万8千石を兵糧とするように命じている

九州征伐は内陸侵攻後の話
大坂は瀬戸内海と直結しているようなもの

95 ：人間七七四年：2015/11/22(日) 22:26:05.15 ID:NlqmZzPX.net

兵站軽視は日本のお家芸
物量がものをいう時代になってからも精神論が優先されてた

96 ：人間七七四年：2015/11/23(月) 18:46:36.97 ID:bUmPhUPI.net

>>94
＞家康は11月28日に小堀政一に命じて蔵米8万石と
＞豊臣氏の没収知行米5万8千石を兵糧とするように命じている

これ他でもない家康自身が兵糧を
現地調達しようとしてるってことなんですけど

>>94
直結してるようなものくらい海上交通の便がよくても
九州平定では兵糧不足に陥った
いかに当時の輸送力が脆弱かを表している

97 ：人間七七四年：2015/11/23(月) 19:50:44.56 ID:/MjGxVBb.net

輸送してるってことはヘイタンの概念があるってことやん。
後の時代と比べて脆弱かどうかは別の話しやろ。

98 ：人間七七四年：2015/11/23(月) 19:54:30.55 ID:KkNxFHAH.net

軍が崩壊してないのが兵站が機能して査証やね。いくら史料や理屈を曲解しても結果が付いてきてないね

99 ：人間七七四年：2015/11/23(月) 20:31:04.55 ID:ef/GG/Kh.net

>>96
そりゃ近いに越したことはない
それに蔵米は備中辺りも含む

100 ：人間七七四年：2015/11/24(火) 12:18:44.40 ID:WMSjQc40.net

戦国時代は現地調達がメインと習ったが違うのか？

101 ：人間七七四年：2015/11/24(火) 15:11:34.94 ID:iqtb5W5w.net

「上杉景勝」に対して寝返りの確約をとっておいて、
徳川方の背後を突いて貰うってのは無理だったのかな？

102 ：人間七七四年：2015/11/24(火) 15:21:26.04 ID:vwjsqUS/.net

>>100
賄いきれなければ、他所から運ぶか軍隊そのものが移動する

103 ：人間七七四年：2015/11/24(火) 23:16:32.99 ID:ph7rkegt.net

一応小荷駄隊ってのがあったけど
全軍の分は到底賄えないからそれ以外は現地調達

104 ：人間七七四年：2015/11/25(水) 14:58:49.40 ID:UcHro6Is.net

大坂の陣400周年だけど、何か今年あった？

橋下の大阪都構想とかって現代版大坂の陣みたいだ

105 ：人間七七四年：2015/11/25(水) 15:31:32.39 ID:GQCXR77E.net

夏の陣で大阪城が落城した時も城内には大量の金銀があった
兵糧は知らね

106 ：人間七七四年：2015/11/25(水) 19:32:22.49 ID:poQrfTzv.net

来年の大河ドラマが真田幸村になったくらいだな

107 ：人間七七四年：2015/11/26(木) 00:15:22.36 ID:O0tqWUOQ.net

タイトルからして大坂の陣が主舞台になりそうだな

108 ：人間七七四年：2015/11/26(木) 00:21:38.86 ID:wvV1oh8j.net

配役はまあまあだが脚本家に不安が残る

109 ：人間七七四年：2015/11/27(金) 00:16:03.35 ID:24YwrI3A.net

>>98
＞＞軍が崩壊してないのが兵站が機能して査証やね

大本営参謀本部みたいな考え方だな・・・
戦中にこういうのが実権を握ってたから
太平洋戦争であんなに餓死者を出したんだろうね

110 ：人間七七四年：2015/11/27(金) 01:29:49.68 ID:tlks9wAX.net

意味不明。因果関係を述べよ

111 ：人間七七四年：2015/11/27(金) 18:20:56.49 ID:3bHZXtjG.net

日本語がおかしい輩にレスしてるのは自演か？

112 ：人間七七四年：2015/11/28(土) 12:41:24.67 ID:xXzZHHS/.net

>>104
一応去年からやってるらしい
www.osakanojin400.com

113 ：人間七七四年：2015/12/05(土) 10:05:51.89 ID:nuJPtZcG.net

あと1年粘れば家康が胃癌で死んだのにな
それまで兵糧弾薬が持つかは不明だが

114 ：人間七七四年：2015/12/05(土) 10:38:15.12 ID:j1pse5gb.net

逆やね。
大坂の冬陣は講和が前提の見せかけ挙兵だから
秀頼に甘い言動が多く関ヶ原を経てなおまだ律義者評価の家康には生きていてもらわないと困る
強硬派の秀忠相手じゃ男の算段もたたないからね

115 ：人間七七四年：2015/12/05(土) 10:40:14.34 ID:N6HL/FGd.net

体制的に秀忠に移行済みだし、
大坂の陣で豊臣滅に積極的だったのも秀忠だから一年待っても無駄。

116 ：人間七七四年：2015/12/05(土) 10:47:05.28 ID:j1pse5gb.net

男の算段ってなんや。なんの算段もね

117 ：人間七七四年：2015/12/05(土) 11:50:31.47 ID:3274uLpb.net

「男の算段」でもなんとなく意味が通じるからドンマイw

118 ：人間七七四年：2015/12/06(日) 09:31:40.43 ID:atwC30at.net

>>113
一年も必要ないかと。東軍の食糧難は深刻だったし半年も経てば勝手に引き揚げてた
何せ相当数の軍馬バラして喰うまで追い詰められてたからな

119 ：人間七七四年：2015/12/06(日) 09:40:57.00 ID:o1s1BgM1.net

まだいってんのか

120 ：人間七七四年：2015/12/06(日) 16:51:29.09 ID:C44OmvmJ.net

>>113
秀忠だったら勝ち目ありそうｗ
家康が無茶な力攻めしたのは秀忠だと
不安だったからな気がする

121 ：人間七七四年：2015/12/06(日) 22:23:19.86 ID:3fiA2Q4j.net

「家康が」「無茶な力攻め」？

122 ：人間七七四年：2015/12/06(日) 23:50:18.97 ID:C44OmvmJ.net

孫子も力攻めは下策だと言ってるだろ
秀吉だったら味方が多数死傷する力攻めはしない

123 ：人間七七四年：2015/12/06(日) 23:52:50.63 ID:C44OmvmJ.net

結局力攻めじゃ落とせなくて謀略使う羽目になったし・・・

124 ：小説の話かな：2015/12/07(月) 00:00:35.13 ID:ebCATt4P.net

小説の話かな

125 ：人間七七四年：2015/12/17(木) 17:36:42.26 ID:bDJDhewJ.net

>>122
秀吉、小田原合戦で前田の城攻めが緩いとか叱責してなかったか
その所為で利家次に攻めた城、秀吉の意に叶う様に無茶苦茶力攻めした筈

126 ：人間七七四年：2015/12/18(金) 22:20:29.69 ID:UTAEMY7W.net

>>122
兵站上、当時の輸送力では20万の大軍勢を
一箇所に留めておけるのは3〜4カ月が限界

島原の乱のように籠城側の兵糧が尽きた頃に力攻めをするのが理想だけど
豊臣方は十分な兵糧を領内から接収してたので兵糧攻めは難しい

127 ：人間七七四年：2015/12/19(土) 08:07:36.81 ID:YHu7a5p5.net

>>126
大阪城はもう火薬が無いです

128 ：人間七七四年：2015/12/22(火) 17:31:44.70 ID:dS7BPhVR.net

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129 ：人間七七四年：2015/12/23(水) 01:09:38.29 ID:RWib6GNz.net

>>127
淀と大野は火薬が足りないのに
なんで銃火器がメインの籠城戦を冬の陣で選んだんだろうな・・・
後詰が期待できない中での籠城はただ消耗するだけなのに
討って出ればまだ可能性はあったのかもしれないし

130 ：人間七七四年：2015/12/23(水) 01:18:30.42 ID:xj8dqUME.net

火薬も足らん、薪も足らん、兵糧も足らん。
けっこう？？？な篭城やな

131 ：人間七七四年：2015/12/23(水) 07:12:37.13 ID:6IgasZvn.net

そもそも戦争起こそうとした時点でアレだからな
太平洋戦争突入を決断した日本並みに意味不明

132 ：人間七七四年：2015/12/23(水) 10:01:01.77 ID:t7Fkqa1s.net

暴力団並みに酷い因縁つけてまで潰しに来てるのに悠長なこと言ってられないかと

133 ：人間七七四年：2015/12/23(水) 10:10:25.83 ID:9M3+s+hz.net

酷い因縁……？

134 ：人間七七四年：2015/12/23(水) 10:32:42.87 ID:ayKZQDrJ.net

むしろ色々別の道を提示されたのに、
そして自身は何の政治的実績もないのに
「オヤジみたいに天辺寄越さな滅んでもえーわ」な態度に出たんで
恩顧大名にも見捨てられたんだろうに。

135 ：人間七七四年：2015/12/23(水) 11:08:02.66 ID:xj8dqUME.net

太平洋戦争でいえばハルノートどころかその前々々段階くらいの大使にこちらの要求打診した時点で
なぜか豊臣爆発だから圧力は掛けていたが外交的には酷い因縁とはいえない程度だわ
圧力をかけてた事は確かな家康ですら一報を聞いたとき困惑してたし

136 ：人間七七四年：2016/01/04(月) 23:13:35.39 ID:gt8i3VLA.net

大名にしたって自分達の領地を左右できる実力者に付くのが当たり前であって、
親の遺産にすがりついてプライドだけは一人前の奴に付くわけないよな
秀吉に従ってたのだって建前上はともかく、秀吉が関白だったからじゃなくて、
当時最大の実力者だったからだし

137 ：人間七七四年：2016/01/05(火) 06:40:03.57 ID:pDCNKxLs.net

時の天下人に逆らえば、かつての主君の息子だろうが
信雄の様に所領没収、追放が当然だからな
じゃないと秩序が成り立たない
それを拒否した挙げ句、武装蜂起したらな

138 ：人間七七四年：2016/01/07(木) 10:57:31.34 ID:JnpfEP/F.net

まあ、先のある身では強い方に味方するのが当然だよな

139 ：人間七七四年：2016/01/07(木) 22:03:02.19 ID:i9RlBGtj.net

成り上がりの羽柴には譜代の臣がいないからね
秀吉という個人に従う人間は大勢いたけど、羽柴家そのものに忠誠を誓ってたわけじゃない

140 ：人間七七四年：2016/01/08(金) 10:15:26.28 ID:+1rmuEhy.net

時代の変わりだったかな。
下剋上が終わりする側がされる側に変わり安定謀ってたし、
口では戦国、実際は保身安寧秩序だか
ら過去の遺物の大掃除が大坂の陣。

141 ：人間七七四年：2016/01/08(金) 10:31:36.09 ID:UX17K2iL.net

戦国負け組と莫大な資金が結合してさらに巨大要塞まであるという状態なんだからさ

今の企業も同じだけども経営者が借金無くしてから次代に引き継ぎたいとかいうのは邪念で
継続可能な形で引き継ぎすることこそが必要なわけで
無借金継続不可能な環境を作った秀吉の責任問題といえる
次代でこの環境を変えるのはほぼ無理
最終的に豊臣政権は家業の域を超えられなかったから家康にやられた

142 ：人間七七四年：2016/01/08(金) 18:20:29.43 ID:RmBrfP/A.net

土台がどっしりしてるのは間違いなく家康の方なのに、何で一遍は秀吉に天下持ってかれたのよ？

143 ：人間七七四年：2016/01/08(金) 19:32:44.31 ID:m/eKCP60.net

その分、秀吉が自身を含めた全てを酷使して、それを上回ったから

144 ：人間七七四年：2016/01/09(土) 03:35:24.55 ID:d/A2rUiS.net

実質的に力攻め・総攻めじゃ落ちてないんだよな
講和で総構えなくなってからだから

145 ：人間七七四年：2016/01/09(土) 08:05:05.25 ID:RMlNNwIg.net

>>144
囲まれて物資不足やら城内の不和やらに陥って講和せざるを得なくなったんだから、そういうのを落城っていうんだよ。
小田原城だってそのパターン。
じゃないとあんな戦闘力を完全に喪失させるような講和条件受けないし。あれは降伏だよ。

146 ：人間七七四年：2016/01/09(土) 13:37:16.09 ID:x6Ee8u/v.net

>>144
君の理屈なら、備中高松も鳥取も三木も本願寺も落城じゃないね。
北ノ庄や有岡みたいなのが落城の基準？

147 ：人間七七四年：2016/01/09(土) 14:08:18.32 ID:V4WHw1Ik.net

言いたい事は分からんでもないが、明け渡してない城は落城とは言わんだろ。

148 ：人間七七四年：2016/01/09(土) 14:10:20.87 ID:5YsYVEUj.net

>>145
H山（真田丸考証）「大坂冬の陣は豊臣の勝利！勝利ですぞー！」

149 ：人間七七四年：2016/01/09(土) 15:01:16.78 ID:x6Ee8u/v.net

>>147
うーん
実質城割りされた城は落城じゃね？

150 ：人間七七四年：2016/01/09(土) 16:04:22.12 ID:muBJRvdn.net

石山本願寺も勅命で明け渡しなので実質落ちてないな

151 ：人間七七四年：2016/01/09(土) 16:16:26.14 ID:boO7HrhS.net

屁理屈の応酬になりそう

152 ：人間七七四年：2016/01/10(日) 00:12:44.12 ID:UeW8MOvP.net

言緒卿記でも大坂の陣を「大坂ノ陣」と表現しているらしく、
現在の呼び方と当時の史料が一致している珍しいケースらしい

153 ：人間七七四年：2016/01/10(日) 17:32:32.59 ID:Po6rJgZJ.net

>>151
大阪冬の陣が豊臣の勝ちっていうのは強弁でしかないわな。アレが豊臣の勝ちなら、あんな降伏そのものの
講和条件を受け入れた理由がわからなくなる。

154 ：人間七七四年：2016/01/10(日) 18:42:14.12 ID:2roLV5ZW.net

>>148
その人って
「日本の戦国時代に騎馬軍団がいた」と提唱した人だよね
菅沼遼太が推してたんで覚えてるよ

155 ：人間七七四年：2016/01/10(日) 19:49:01.54 ID:/oABi1/k.net

白峰とかと同じで、徳川史観を否定することに囚われて
多少物事を客観視出来なくなっているんだろう

156 ：人間七七四年：2016/01/10(日) 22:08:38.43 ID:UeW8MOvP.net

そんなんでも今の歴史研究者の中では上位の方だからホント今の歴史学会闇だわ

157 ：人間七七四年：2016/01/11(月) 11:53:15.76 ID:Q5CRmvLs.net

>>154
武田の騎馬隊は騎馬軍団じゃないんですか？

158 ：人間七七四年：2016/01/11(月) 13:57:06.38 ID:meu5I/Ec.net

>>157
その先生と菅沼遼太はそう言っています。ですからご当人に聞いてください。

159 ：人間七七四年：2016/01/11(月) 21:41:22.27 ID:02Wifcz0.net

>>148
ちなみにこの人は、どういった根拠で
冬の陣は豊臣の勝ちだと言ってるんですか？

160 ：人間七七四年：2016/01/11(月) 22:09:42.75 ID:gkxQekUa.net

>>159
当時の宣教師の記録には「豊臣が優勢で、戦は和睦となった」と書かれている！
宣教師の記録に描かれているからには当時の日本でも大坂冬の陣は豊臣家の勝利だと認識されていたのだ！
といった感じだったと思う

161 ：人間七七四年：2016/01/11(月) 22:35:07.46 ID:ec3QsGx4.net

>>160
つか大阪城に籠城してた宣教師ならそう言うわな。

162 ：人間七七四年：2016/01/11(月) 22:51:08.51 ID:fcTqGukY.net

豊臣は和睦の条件に加増を入れてきたり勝ったという認識だからね
最後のチャンスを与えたつもりの幕府には当然蹴られたけど

163 ：人間七七四年：2016/01/11(月) 23:02:50.56 ID:uCRFAeDH.net

>>160
この人は当時の宣教師が徳川と豊臣、それぞれに対してどんな感情を持っていたかすら知らないのか

164 ：人間七七四年：2016/01/12(火) 16:29:34.03 ID:bytQ4cUo.net

>>157
大坂の陣からはずれるけど、藤本正行が長篠の戦いの反論本出すみたいだね

165 ：人間七七四年：2016/01/12(火) 16:32:40.35 ID:ud67Zp+N.net

また出すんかい？

166 ：人間七七四年：2016/01/12(火) 17:33:10.67 ID:giFWsHmC.net

>>162
加増されたやん
大坂城の堀埋め立てたぶんの領土増えたやんｗｗｗｗ

秀頼と淀君は｢領土が増えたって｣大喜びだったらしいよ

167 ：人間七七四年：2016/01/12(火) 18:42:38.02 ID:w/APStNy.net

>>166
お前天才w

168 ：人間七七四年：2016/01/12(火) 22:14:27.27 ID:nU3XdJe6.net

>>165
多分、これだろう

藤本正行 著
再検証 長篠の戦い 「合戦論争」の批判に答える
http://www.yosensha.co.jp/book/b186615.html

169 ：人間七七四年：2016/01/12(火) 22:39:23.77 ID:ud67Zp+N.net

それやろなチラッと読んだが従来の繰り返しで中身はなかった

170 ：人間七七四年：2016/01/12(火) 23:20:05.58 ID:8m7NGoOc.net

浅井、柴田、豊臣

三度の落城滅亡を体験した淀君凄いな

171 ：人間七七四年：2016/01/12(火) 23:43:18.98 ID:w/APStNy.net

もの凄いさげまんだな

172 ：人間七七四年：2016/01/19(火) 12:14:13.97 ID:NClk4hEh.net

母親からして二度の落城、亭主は二人とも切腹だからな
中妹は無難なところに収まり、末妹は三番目の亭主で
大当たりを引いたが

173 ：人間七七四年：2016/01/21(木) 05:12:07.28 ID:+NPEbW6/.net

北の庄も凄い規模の城だったらしいが
北陸方面軍の拠点で
難攻不落の小谷も大阪も落ちたしなｗ