【秀頼】 大坂の陣総合スレッド 3 【家康】

1 ：人間七七四年：2015/08/02(日) 22:39:09.43 ID:KpDjSjIw.net

慶長3年（1598）8月18日に豊臣秀吉が亡くなると、豊臣政権内部の対立が激化し、慶長5年9月15日には関ヶ原合戦が起こり、徳川家康率いる東軍と石田三成ら西軍が激突。
この合戦に勝利した徳川家康は慶長8年2月12日に征夷大将軍に任ぜられ、江戸に幕府を開きます。
けれども大坂城には秀吉の遺児豊臣秀頼が母淀殿とともに未だ健在で、徳川家を凌ぐ権威を保持したまま君臨していました。
この豊臣家と徳川家という二大権力の最終決着戦となり、戦国時代最後の大合戦となったのが「大坂の陣」です。
慶長19年10月〜12月には「大坂冬の陣」、翌20年5月には「大坂夏の陣」が起こり、慶長20年5月7日に大坂城は落城し、翌8日に秀頼・淀殿が自害して豊臣家は滅亡しました。

大坂の陣400年天下一祭
http://www.osakanojin400.com/
大坂の陣歴史検定 公式サイト
http://www.kentei-uketsuke.com/osakanojin/
大阪城歴史トークライブ《大坂冬の陣》
http://www.mbs1179.com/fuyunojin/

前スレ
【陰謀】 大坂の陣総合スレッド 2 【南禅寺】
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1337983344/
【冬】大坂の陣総合スレッド【夏】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1233143817/

大坂の陣への軍事考察
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1233315874/
大坂の陣で豊臣家が幕府軍に勝利する方法
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1201589307/

777 ：人間七七四年：2016/05/25(水) 19:37:50.07 ID:n3Jcb+y6.net

いろんなところで政宗と書かれていたのは敬意の現れだったのか

778 ：人間七七四年：2016/05/25(水) 20:00:37.91 ID:tBCM3294.net

政宗の場合は敬意という形でネタにされてそうでもある

779 ：人間七七四年：2016/05/25(水) 20:06:42.61 ID:PddE3mHW.net

政宗は「もう、通称じゃなくてちゃんと政宗って呼んでよぉ」つって歩いてたからまた別やな

780 ：人間七七四年：2016/05/25(水) 21:36:56.58 ID:DtbjuIwm.net

親しみ込めて国家安康ってやったら
ガチギレの振りされたんやな

781 ：人間七七四年：2016/05/25(水) 21:47:42.69 ID:4/B3iYED.net

>>780
親しみ云々以前に無断で家康の諱を使用したのが大問題。

782 ：人間七七四年：2016/05/25(水) 21:48:21.86 ID:wtjzTK1R.net

調子こいてました、すいません、って正銘担当の僧侶があやまってたよな

783 ：人間七七四年：2016/05/26(木) 07:02:29.09 ID:ZHw7FaWL.net

アレは以心崇伝らしいが・・・ということは

784 ：人間七七四年：2016/05/26(木) 13:24:53.56 ID:isnUTMiD.net

清韓、大坂の陣が終わった後、わざわざ探しだして処罰しているくらいだから
よほど腹立ててたのかな

785 ：人間七七四年：2016/05/26(木) 13:35:21.79 ID:KhOqgRW0.net

あれは大坂城に入ったのがまずかったんじゃないか
それで戦後に投降するでもなく逃亡したら拘禁されるのも無理はないような気が

786 ：人間七七四年：2016/05/26(木) 13:44:54.81 ID:kWfovEN6.net

主命に従っただけの元からの家臣以外で籠城した者は罪人扱いだでな

787 ：人間七七四年：2016/05/26(木) 18:09:35.98 ID:GRKVhERO.net

>>772
ようは当時の価値観でも難癖と言われるレベルだったって事だよ

今でもいただきます、をして食事をしましょうとか言われるがそんなの
やってない人も多いが、一応形式的には生産者に対する不敬だからな
あげつらえば難癖つけられなくもないが、そのレベルの話

788 ：人間七七四年：2016/05/26(木) 18:47:41.55 ID:Fuik+Qgj.net

>>787
> ようは当時の価値観でも難癖と言われるレベルだったって事だよ

言われてねえよアホか。

789 ：人間七七四年：2016/05/26(木) 20:20:49.63 ID:PGP31LmS.net

難癖というか、無理言っていい奴と、ダメなやつがいるだけかと。

790 ：人間七七四年：2016/05/26(木) 20:29:53.54 ID:+niXi4KX.net

>>774
>諱をそのまま書くことは織豊期はむしろ敬意の表れとして扱われる

不勉強何で教えていただきたいのだが、これはなんて研究家が唱えてる説？
その根拠となる具体的実例とかあるの？

791 ：人間七七四年：2016/05/26(木) 20:33:49.38 ID:Fuik+Qgj.net

>>790
当時の書状や、信長公記や家忠日記などで主君の諱を呼び捨てで使う事例が多く見られ、
現代ではこれらは、総合的に判断された結果、「諱を尊称として使っている」と解釈されている。
中世歴史学の世界ではほぼ定説であり、まっとうな研究者の中でこれに反論している人間なぞ居ない。

792 ：人間七七四年：2016/05/26(木) 20:34:44.75 ID:nIe3po70.net

秀吉の時代、徳川は源氏を称している、征夷大将軍を目指すもの
であり謀反の心ありと断ずる、として難癖をつけ徳川家を攻め潰す
話が書かれた小説を思い出したけど、つけようと思えばどんなイチャモン
でも付けられるのが権力者　ま、それをしたら品格も下がるけどね

793 ：人間七七四年：2016/05/26(木) 20:37:09.21 ID:PGP31LmS.net

いみな、を知って使うから身近に感じるとかそういう気楽な視点からすると相当後世の話っぽいよな

794 ：人間七七四年：2016/05/26(木) 20:39:21.94 ID:PGP31LmS.net

>>791
こんな学説初めて見るけどね
いみな、と言うより幼名だよな

795 ：人間七七四年：2016/05/26(木) 21:07:57.41 ID:Fuik+Qgj.net

>>794
それは君が勉強していないだけの話じゃ…

796 ：人間七七四年：2016/05/26(木) 21:13:55.72 ID:PGP31LmS.net

>>795
そんなことはないよ
なんでもかんでもあがってる話を鵜呑みにしてもね

797 ：人間七七四年：2016/05/26(木) 21:16:04.78 ID:Fuik+Qgj.net

>>796
いや絶対昨今の専門書なり論文なり読んでないでしょ…

798 ：人間七七四年：2016/05/26(木) 21:28:35.79 ID:PGP31LmS.net

えー、そんなこと言われても納得いかないな

799 ：人間七七四年：2016/05/26(木) 21:37:23.28 ID:fQHovqcI.net

>国家安康

そういえば、国家安泰って使えばいいのにね。家康との関係が悪化してるのに危機感なさすぎだろ。なんでわざわざ国家安康なんてギリギリの火遊びするんだよ。
この文章作った奴、バカだろ？文章チェックする係の奴も気づけよ。俺だったら「うわ〜、なんかこれ家と康って文字が隣り合わせじゃん、なんかヤバイだろ！これ表現変えろよ！」って言うわ。

800 ：人間七七四年：2016/05/26(木) 22:21:48.24 ID:rEj7+FK9.net

秀頼陣営は危機感がまるで抜けてたし、全部緩すぎだったんだよな
自己分析もできないのでは滅ぼされても致し方なさすぎ

801 ：人間七七四年：2016/05/26(木) 22:52:35.84 ID:7yLG+/g5.net

松平元康が家康に改名したのは遠い将来敵を滅ぼすのにこの名前の方が都合がいいということを
ノストラダムスの予言から読み取っていたからだったんだよ！

802 ：人間七七四年：2016/05/26(木) 23:32:15.76 ID:peERaKU/.net

いちいち笠谷和比古の妄言に
真面目に付き合う必要があるのかね？

崇伝みたいな若造にイチャモン付けさせても
畿内の最高の学問を学んできた豊家が
常識的な事を知らなかったとか有り得ないから

803 ：人間七七四年：2016/05/27(金) 07:41:20.57 ID:7e9WUD82.net

>>802
イチャモン付けたのは崇伝では無い
後、鐘銘は五山の僧の見解でも問題有り

804 ：人間七七四年：2016/05/27(金) 10:16:02.60 ID:x2ATJ2Ew.net

>>803
南禅寺住職の崇伝はその五山を統括する立場にいたのだよ

805 ：人間七七四年：2016/05/27(金) 14:56:04.79 ID:7e9WUD82.net

>>804
彼が介入した形跡は史料から見られ無い

806 ：人間七七四年：2016/05/27(金) 15:49:14.15 ID:oaZQnmOt.net

都合の良さそうな地位に居るのになぜか蚊帳の外やな

807 ：人間七七四年：2016/05/27(金) 20:00:11.68 ID:IgZ/o2eg.net

>>791
定説ならネットとかでも簡単に調べられるんだろうから、お勧めのホームページでも教えて頂けないかな

808 ：人間七七四年：2016/05/27(金) 20:25:26.48 ID:itnL1gb5.net

定説って怪しげな宗教用語じゃなかったっけ？
日本人なら通説だろ

809 ：人間七七四年：2016/05/27(金) 21:00:30.38 ID:Y7ns1tSa.net

自分の目の黒い内に豊臣滅ばしたくて実際やってのけたけど、史実より早く夏の陣の前に家康が没してたら
どうなってたでしょうか？秀忠が後を継いで大勢には影響無しですかね？

810 ：人間七七四年：2016/05/27(金) 21:07:32.58 ID:7e9WUD82.net

別に家康はそういう意志は無かったよ
豊臣家が壮大な自爆しただけ
ちなみに秀忠なら家康より苛烈なので、絶対滅ぼす

811 ：人間七七四年：2016/05/27(金) 21:16:43.55 ID:itnL1gb5.net

>>809
秀頼側近にロキみたいなのがいて
尚且つ
松平秀康と小早川秀秋が生きてたら
秀頼がどうなるかは別にして、
秀忠の幕府は吹っ飛んだと思う。

812 ：人間七七四年：2016/05/27(金) 21:28:48.39 ID:v8auAMio.net

秀忠も言うほど無能ではない
家康がビッグすぎたので小さくみえるだけ

813 ：人間七七四年：2016/05/27(金) 21:32:34.99 ID:Yaznlfl7.net

秀忠が大坂方に過激だったのは己の器量が足らぬ事をしっていたための
方便だぞ　
実際に家康がいなければたいしたことはできまい
家康が全て卑劣だっただけのこと

814 ：人間七七四年：2016/05/27(金) 21:34:34.22 ID:7e9WUD82.net

>>813
違う違う、秀頼の余りの夜郎自大振りにキレていた
秀忠は大坂の陣時の秀頼の歳で実質関東の徳川領を采配していた

815 ：人間七七四年：2016/05/27(金) 21:42:08.95 ID:Yaznlfl7.net

>>814
別に議論するつもりないが？
秀忠を格段下げるつもりないがカリスマ性が皆無だから諸将がついてこん
それだけのこと　意見を変えるつもりはない

816 ：人間七七四年：2016/05/27(金) 21:49:30.30 ID:ACay4HfX.net

>>808
具体的研究者や論文もも挙げず、定説だからって発言する奴への皮肉だろう
２チャンのレスで定説だからと言っても具体的例を示さなければ
お前が勝手に言ってるだけだろうって話になる
>>813
秀忠が足りなかったのは武将としての才能くらいで
政治家としては優秀だし、個人として資質を見たなら
躰は筋肉質体質だったらしいし、自制心には富んでるし
人の意見を取り入れる器量もある
武将としても政治家としても才能の欠片も無く
図体がデカいだけの肥満体で精々字が上手いくらいの
個人的資質が優れた逸話が皆無だった秀頼と比べたら全然マシ
だから秀頼を持ち上げる連中は抽象的な実は隠れたカリスマの持ち主で
家康がそれを恐れたって根拠のない話を創るしかないんだよな

817 ：人間七七四年：2016/05/27(金) 21:57:57.52 ID:X/HxmD6i.net

>>815
心配しなくてもあの時点で秀忠さま支持路線は磐石
それは家光によってさらに完成された

818 ：人間七七四年：2016/05/27(金) 22:06:07.70 ID:Yaznlfl7.net

太閤秀吉と関白殿の前例を見ているんだから上手くやれなければ只の阿呆

819 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 01:34:01.76 ID:/BIToiXn.net

>>815
カリスマ性Ｗ、政宗や悪久、三斉様、NAGAMASAなどはそんなもんに重きを置かないわな。
言行一致、掌返ししない、嘘をつかないという平和な時代に求められるリーダー像を具現化
したのが秀忠で、家康より圧倒的に諸侯の信用度が高かった。
立花宗成を召し抱える時、いきなり親衛隊の大番として採用して、絶対無比の忠臣化させる
等、太閤並みの人誑しぶり一つを見ても、ただの豊臣家の貴公子秀頼が勝てる相手じゃないぞ。

820 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 02:26:42.68 ID:0BrMm3u9.net

偉大な先代からあれだけ破綻せずに引き継げたのだから施政者の資質ばっちり

821 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 08:57:17.97 ID:UkIA00uN.net

秀頼なんて秀忠以上にカリスマ性ゼロだろう
親父の威光にすがりつく以外に秀頼に出来ることは何もないからな
ここまで親のすねかじりな2代目は他にいない
とはいえひたすら親父の遺産に頼りきっていたからこそ浪人を集めて形としては戦が出来たというのも皮肉な話だ

822 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 09:13:19.96 ID:DbzJOgAw.net

大阪の陣にも秀忠って今度は無理なスピードで進軍し、兵馬を使い物にならなくし家康を呆れ
させた

もう軍事面では致命的に才能に恵まれてないな 仮にも将軍なのに話にならん

823 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 09:39:30.92 ID:fm6nsnra.net

>>821
もはや秀吉の威信すら関係なく、負け組がダイナミック自殺する『みこし』に使われただけな気もする。

824 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 09:48:36.54 ID:tL0A0Xm8.net

>>822
前線で指揮して銃創負っているから、引き篭もりの秀頼よりは万倍マシではある

825 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 09:50:54.06 ID:/BIToiXn.net

>>822
これは意図的な親子芝居だよ。
家康は、大阪城ほどの城を囲む諸侯の軍がただの烏合の衆になりかねない
状況を引き締めるために、将軍秀忠に急行軍させたたんだと思う。
現征夷大将軍が、怒髪天を突いた状態で軍を急伸させるって状況下で
対大阪戦に召集された諸侯が気を抜けるはずもない。
おかげで諸大名の活躍で大坂の重要拠点で物資搬入の生命線だった
木津川口の戦い、博労淵の戦いで勝敗の帰趨が決まり今福や鴫野も
徳川方に接収されて長期籠城すら厳しくなり、わずか数か月で和睦する羽目になった。
その真田丸の戦も、前田などが威力偵察もせず、抜け駆け的攻撃をして敗退しただけで
敗戦に怒り狂った秀忠が総攻めの命令を出し、家康がそれを押しとどめるって小芝居で
諸侯の気を引き締め直している。
大体、戦上手の立花宗茂が参謀総長格で付いてるのに、急行軍を押しとめないのがおかしい。
むしろ煽っていた可能性すらあるかもしれない。

826 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 10:46:29.41 ID:Njfja8Ri.net

冬の陣の頃にはそれまで戦の無い時代が続き過ぎて兵隊の上から下までヒヨッコ以下になってて、
家康が現地で直接指導してミサイル避けの防壁の作り方とか教えなきゃならなかったという話を聞いたのれす

827 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 11:12:52.28 ID:w2suKpEo.net

>>822
偉大な大権現さまをひきたたせるために出汁に使われてるだけなんだけどな

828 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 20:22:42.21 ID:vT51O8wb.net

>>805-806
崇伝が統括していた五山の見解などは家康のイチャモンを
正当化するものにならないってだけで十分な話しだから

829 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 21:47:35.61 ID:ATWCx4Uv.net

>>816
人の意見を聞き入れる器量と言う話なら
戦場に出て、味方の士気を上げてくれって意見は悉く退けたのに
蔵に逃げ込み千姫でもなんでも使える物は
なんでも使って命乞いをすると言う意見は取り上げる
秀頼の器量はある意味凄いな

830 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 22:47:06.22 ID:DbzJOgAw.net

一度失敗している事を挽回しようとして今度は行きすぎて失敗って秀忠はよく将軍で居続けら
れたな まさに恥

831 ：人間七七四年：2016/05/29(日) 01:53:01.50 ID:/wrjyO7K.net

徳川はだいたいそんな人物ばかり
でもそれを越えられた武将もいない

832 ：人間七七四年：2016/05/29(日) 02:05:06.84 ID:wgx26QR+.net

　　　　　　　　　　　　打率　本塁
１（一）　後藤基次　２８５　２７
２（中）　大野治房　２４６　　７
３（二）　毛利勝永　２９２　２２
４（遊）　真田信繁　２８６　３２
５（左）　長宗我部　２７１　２４
６（三）　薄田兼相　２５６　　８
７（DH） 塙直之　　 ２４５　１０
８（捕）　明石全登　２７８　１４
９（右）　仙石秀範　２５３　　３
代打　　御宿政友　２６６　　６
代走　　木村重成　２３２　　２
守備　　速水守久　２４５　　１

833 ：人間七七四年：2016/05/29(日) 04:46:18.40 ID:rIDNikPJ.net

なにこれ、負け組で打線組んでみた、か
ホントにまったくうだつのあがらない連中ばかりだとよくわかる

834 ：人間七七四年：2016/05/29(日) 10:47:47.62 ID:FvIsVeYc.net

>>832
石川康勝は？

835 ：人間七七四年：2016/05/30(月) 21:54:17.17 ID:RP2mqOOP.net

アンギラス：後藤基次　
エビラ：大野治房　
ゴジラ：毛利勝永　
キングギドラ：真田信繁　
ラドン：長宗我部　
ビオランテ：薄田兼相
クモンガ：塙直之
ヘドラ：明石全登　
カマキラス：仙石秀範　
ジラ(マグロ食ってる奴)：御宿政友　
メカゴジラ：木村重成　
ミニラ：速水守久　

836 ：人間七七四年：2016/05/30(月) 22:32:58.64 ID:WiemMqfX.net

豊臣方を何かに例えるのでも流行ってるの？
そのうちガメラとか仮面ライダーとかウルトラマンとか
戦隊ものとかガンダムにでも例える奴が出てきそうだな

837 ：人間七七四年：2016/05/30(月) 22:50:09.11 ID:hdVRj0IM.net

仙石秀範って、大野兄弟や真田・毛利・長宗我部の旧西軍大名子弟、
後藤・明石のような高名な牢人武将とならぶ待遇を受け、
一説に３万石相当の所領を秀頼の領地から分け与えられたとか。
そして、大阪方の諸将の中では彼らに次ぐ兵力を率いていたんだよね。
なんで、こんなに厚遇されてるんだろう？

838 ：人間七七四年：2016/05/30(月) 23:39:37.23 ID:RP2mqOOP.net

徳川家康　ウルトラの父
徳川秀忠　ウルトラマンゾフィー(バードン戦ヴァージョン)
伊達政宗　ウルトラマンベリアル
松平忠輝　ダークザギ
上杉景勝　ウルトラマン
佐竹義宣　ウルトラマンジャック(新マン)
水野勝成　ウルトラマンレオ
立花宗茂　ウルトラマンティガ(グリッターヴァージョン)
松平忠直　ウルトラマンゼロ

839 ：人間七七四年：2016/05/31(火) 01:25:46.40 ID:9XDIfMCn.net

>>837
豊臣古参の家柄で本家が5万石クラスなんだから妥当なところなんじゃね

840 ：人間七七四年：2016/05/31(火) 01:53:40.28 ID:wmYOyIFd.net

>>837
正直負け武将のイメージだよなセンゴクさん

841 ：人間七七四年：2016/05/31(火) 11:32:45.39 ID:2ZsOfoLY.net

>>840
江戸時代を乗り切り、明治には華族にもなってるんだから
大名家としては仙石家は勝ち組なんだろうけど、
戸次川の戦のイメージが悪すぎるよな

842 ：人間七七四年：2016/05/31(火) 15:39:40.32 ID:tCCmHlwh.net

江戸後期にはお家騒動でゴタゴタしたあげく減封をくらい
幕末はさっさと新政府側につくあたりもご先祖そっくりな仙石さんち

843 ：人間七七四年：2016/05/31(火) 18:02:37.84 ID:j+YbXTPB.net

なんかもう小物が風にとばされそうになって右往左往してるよなセンゴクさん

844 ：人間七七四年：2016/05/31(火) 22:02:46.41 ID:ZTHF7dCG.net

>>829
お公家さんの教育したらほんまにお公家さんみたいになってしまいました。ものすごい素直な優等生だったのかもね、秀頼

845 ：人間七七四年：2016/06/03(金) 21:48:37.12 ID:RSl5KE6Y.net

江戸時代と違って戦国時代の武士は奉公すれば新恩を与えてくれる、
領土を安堵してくれる、その力がある者に対して与力するのに
とっくの昔に死んだ親の権威だけで諸大名が味方してくれると思っってたんだろうな
豊臣家の連中は
ある意味天皇だから、世の者は皆自分の言うこと聞くべきだと思っていた
後醍醐天皇並みに宋学的思想に囚われていた莫迦というべきか

846 ：人間七七四年：2016/06/04(土) 10:15:20.42 ID:kOZnpjPF.net

かつて信雄が秀吉の転封命令拒否して処罰された様に
かつての主君の息子だろうが、時の最高権力者に逆らえば
どういった事になるか、理解できていなかったんだろうな

847 ：人間七七四年：2016/06/04(土) 14:25:29.65 ID:UUhcxUX2.net

あー確かに、秀吉の政権て古代王権に依拠してた後醍醐の建武政権の再来だよね
秀吉は関白になるということが本来武家と原理的にも歴史的にも対立する王朝に
自ら取り込まれることを意味するということをどの程度自覚してたんだろうか？
平氏政権も建武政権もそれで結局滅ぼされたわけだし
封建体制がなお現役のときに、時代遅れの関白に就任した時点で致命的な失敗だったし
相手が徳川でなくてもいずれ滅ぼされる運命を選んだとしか思えない

848 ：人間七七四年：2016/06/04(土) 15:51:38.86 ID:9smIpcz+.net

>>846
そういやその大減封をくらった信雄本人が大阪城に居なかったっけ。
徳川と決戦だ！なんて気勢を上げてる豊臣家に自らの若い頃を思い出したりしたかもね

849 ：人間七七四年：2016/06/04(土) 16:40:11.06 ID:BsrrIFud.net

>>848
決戦が決まったら早々に逃げ出したけどね
しかも且元に淀達が且元殺害を考えている事を告げた上で
その後今まで散々迷惑かけてきた家康にちゃっかり保護されて大名に復帰しているんだからなぁ

850 ：人間七七四年：2016/06/04(土) 18:12:01.51 ID:aALLBo6C.net

信雄は現代に伝わっているほどバカ無能って訳ではなかったってことだろうな
時の有力者にふりまわされ落ち目になってもそこそこの立ち位置を保持できる頭はあったわけだ

851 ：人間七七四年：2016/06/04(土) 18:18:25.82 ID:fhquBQUK.net

>>844
秀頼の教育を担当したのは公家の舟橋秀賢だが、彼の日記からは、秀頼に講義を行ったのは２回しか確認されない。
どうも秀頼が２回やって早々に飽きた可能性がある

852 ：人間七七四年：2016/06/04(土) 18:29:13.48 ID:aALLBo6C.net

秀頼は馬にも乗れないほど肥満してたって説も聞いたことがある
相当に甘やかされてただろうな

853 ：人間七七四年：2016/06/05(日) 20:24:37.07 ID:mSVYX5xA.net

>>849
しかし御袋様と秀頼はよく信雄を大将として担ごうとしたな
豊臣家に対して信雄にしてみれば、恩と恨みを比べれば
恨みの方が大きかっただろうに

854 ：人間七七四年：2016/06/05(日) 20:34:19.26 ID:S7dYONHX.net

>>837
旧大名衆の毛利勝永、真田信繁、長宗我部盛親はいずれも徳川または
預かり先の大名の監視下にあったのに対して、
仙石秀範は関ヶ原で西軍に参加したとはいえ、徳川ににらまれたわけではなく
家康をはばかった仙石秀久が勘当して浪人しただけ
他のメンツに比べ、速やかに秀頼のもとに駆け付けることができた

また、秀範の母親は、大坂城七手組の野々村幸成の娘
そして、秀範は兄の仙石久忠が失明して嫡男に昇格するまでは、豊臣家の
小姓・近習だった
ある意味、ガチ譜代
だからこそ、父親に逆らって西軍、そして大坂方についたのだろうし、
秀頼もわざわざ３万石を分け与えて家老級の待遇を提供したのだろう

855 ：人間七七四年：2016/06/05(日) 21:39:15.96 ID:Sqcp2L+3.net

>>853
淀君の言い訳としたら、従兄弟を頼って何が悪い(泣)じゃね？

本来なら浅井一門総出で来るべきなんだろうけど、
浅井は全滅してるもんな

856 ：人間七七四年：2016/06/05(日) 21:49:02.80 ID:r8IvZlCC.net

夏の陣で千姫を解放させたお初さんすごいと思ふ
淀達から見れば自分達を救命させる最後のカードだったろうに
（かと言って最初から家康がそのカードで折れるとは思ってなかったろうけど）

857 ：人間七七四年：2016/06/05(日) 22:23:10.52 ID:S7dYONHX.net

>>853
徳川家康は、織田（信長）のパシリだったから、織田家の名前を見たら、
恐れ入って秀頼のためにアンパンと牛乳に買いに行ってくれるという
想いがあったんじゃない？

858 ：人間七七四年：2016/06/05(日) 22:42:16.96 ID:cuH5yn19.net

>>856
千姫は淀の実の姪、養女として育てた完子の異父妹で、只の嫁じゃないというのもあるだろうね。

859 ：人間七七四年：2016/06/05(日) 22:57:21.89 ID:uRfp4+2t.net

>>857
ずっといじめられっ子だったお前らしい発想だわ

860 ：人間七七四年：2016/06/05(日) 23:06:22.58 ID:z3S3kLFz.net

>>854
秀頼の領地の65万石って数がでてきたのはたしか幕末の史料だった
それが「正史」になっているけど、実態はよくわかってないんだよね
関が原の際に蔵入地を大名に配分した事になっているけど、その後も
その地から収入があった事を示す史料があるのは明らかに矛盾しているし

蔵入地にたいした変化がないなら3万石くらいなら別に優遇ってほどでもない気が

861 ：人間七七四年：2016/06/06(月) 00:20:28.46 ID:wqwWYTMO.net

>>860
東北は解消されたとする論文があった

862 ：人間七七四年：2016/06/06(月) 00:55:58.29 ID:NO1Ahiff.net

>>848
信雄は織田信成という立派な子孫を遺したからセーフ

>>857
そんな考えなら豊臣が滅ぶのは自明の理だな
奇しくも同じ滅び方をした北条氏の一族北条氏照の怨念が25年越しに叶ったのには感動すら覚える

863 ：人間七七四年：2016/06/06(月) 03:32:12.60 ID:MYYLot6D.net

>>860
例え豊臣家に100万石ぐらい実収があったとしても、3万石なら優遇でしょ
大和郡山100万石時代の豊臣秀長の家臣団でも、家老のうち3万石越えしているのは
「三家老」と呼ばれた宿老の横浜一庵（5万石）、羽田正親（4万8千石）、小川下野守
（3万5千石）だけ
それに続く家老中堅の藤堂高虎だって2万石しかない
徳川家康だって、関東に移る前に3万石越えしていた家臣なんて数えるほどだ
秀頼の付家老の織田信包が丹波柏原3万8千石、片桐且元は大和竜田2万8千石
七手組で3万石越えているのは筆頭の速水守久（4万石）だけ

譜代とはいえ、大名家の当主ではなかったため、戦や行政の手腕に実績がなく、
親父に勘当されてからは寺子屋の師匠やってた浪人にいきなり3万石なら
超破格の待遇
その程度の者に3万石も与えるなんて、いかに豊臣家が孤立し、譜代駆けつけに
狂喜していたかが良く判る

864 ：人間七七四年：2016/06/06(月) 03:39:04.93 ID:CvIc/Fpy.net

>860-861
細川家内で松井康之が預かってる代官地も関ヶ原後の10年弱で所有者が移り変わってるっぽい

865 ：人間七七四年：2016/06/06(月) 05:14:10.74 ID:X6jPoawF.net

>>862
へー
織田信成って信雄の子孫なんだ

866 ：人間七七四年：2016/06/06(月) 20:44:48.20 ID:B5eQ1t+r.net

>>853
信雄に逃げられたあと大将にしたのが有楽だったんだから
茶々の中では織田ブランドはやっぱり大きいものがあったんだろう

867 ：人間七七四年：2016/06/06(月) 22:18:19.35 ID:UlM7prKE.net

元々は、織田信包（老犬斎）がお市と三姉妹の保護者で、秀頼も補佐してたので、その後釜だな。

868 ：人間七七四年：2016/06/07(火) 01:25:26.47 ID:CJ0sCRZS.net

淀が織田ブランドに頼ってたのが事実だとすると、秀吉も報われないよな
織田の息子どもを必死に抑えてやっと天下人になったのに。
また淀だって織田は親の敵だったろうに。

869 ：人間七七四年：2016/06/07(火) 03:45:54.72 ID:7yJHtSNL.net

血縁が織田生き残りしかおらんし秀吉も親の敵だがな

870 ：人間七七四年：2016/06/07(火) 05:32:29.66 ID:ehmd1fzC.net

>>869
それでも天下人ってことで利用してやれと淀はわりきったってことでしょ

871 ：人間七七四年：2016/06/07(火) 05:45:17.12 ID:bmQjtMok.net

秀頼は（特に豊臣の）親戚少ないから仕方ない

872 ：人間七七四年：2016/06/07(火) 12:12:01.51 ID:kyt40V8F.net

淀も、お江と妹婿の秀忠に頭下げておけばよかったんだよ。

873 ：人間七七四年：2016/06/07(火) 13:23:40.94 ID:Ej6Lo8tN.net

せっかく江の姉という強力な立場なんだしな
恐妻家秀忠だから融通のきかない生真面目将軍もなんとか折れたかも知れんよな
どうせ秀頼の自決も母親へのポーズだけだったろうし

つか自決も実は徳川史によるねつ造かもな
気の利いた家臣が根絶やしにしただけで。

千姫による助命嘆願からして降伏する気満々だし

874 ：人間七七四年：2016/06/07(火) 18:57:01.32 ID:Lm8AYlFv.net

>>873
江だって我が子がかわいい
姉と姉の子を生かしておいて、将来リスクになる可能性があれば
「淀なんか死ね」と考えたかもしれないぞ？

875 ：人間七七四年：2016/06/07(火) 19:20:26.62 ID:VHAAV9Qg.net

>>874
うーん、それもないとは言えないか

ただもう徳川と豊臣の力量差は決定的なわけで。
淀の助命→仏門いり、秀頼の助命→徳川の監視下で千姫とあわせて蟄居、大坂城という器のない状態でもう謀叛とかありえない
そこまで心配する必要もないと思うが。

876 ：人間七七四年：2016/06/07(火) 23:32:05.68 ID:m59Mi6Ve.net

何代か後に男系ではないが徳川の血を引いてるからと神輿にされて火種になるかも

877 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 01:59:31.29 ID:WJAH7e+Y.net

>>876
豊臣の書き間違いだろうが、確かにそうなるだろうね
秀頼の庶子も処刑されたわけだし、家光の弟すら