【秀頼】 大坂の陣総合スレッド 3 【家康】

795 ：人間七七四年：2016/05/26(木) 21:07:57.41 ID:Fuik+Qgj.net

>>794
それは君が勉強していないだけの話じゃ…

796 ：人間七七四年：2016/05/26(木) 21:13:55.72 ID:PGP31LmS.net

>>795
そんなことはないよ
なんでもかんでもあがってる話を鵜呑みにしてもね

797 ：人間七七四年：2016/05/26(木) 21:16:04.78 ID:Fuik+Qgj.net

>>796
いや絶対昨今の専門書なり論文なり読んでないでしょ…

798 ：人間七七四年：2016/05/26(木) 21:28:35.79 ID:PGP31LmS.net

えー、そんなこと言われても納得いかないな

799 ：人間七七四年：2016/05/26(木) 21:37:23.28 ID:fQHovqcI.net

>国家安康

そういえば、国家安泰って使えばいいのにね。家康との関係が悪化してるのに危機感なさすぎだろ。なんでわざわざ国家安康なんてギリギリの火遊びするんだよ。
この文章作った奴、バカだろ？文章チェックする係の奴も気づけよ。俺だったら「うわ〜、なんかこれ家と康って文字が隣り合わせじゃん、なんかヤバイだろ！これ表現変えろよ！」って言うわ。

800 ：人間七七四年：2016/05/26(木) 22:21:48.24 ID:rEj7+FK9.net

秀頼陣営は危機感がまるで抜けてたし、全部緩すぎだったんだよな
自己分析もできないのでは滅ぼされても致し方なさすぎ

801 ：人間七七四年：2016/05/26(木) 22:52:35.84 ID:7yLG+/g5.net

松平元康が家康に改名したのは遠い将来敵を滅ぼすのにこの名前の方が都合がいいということを
ノストラダムスの予言から読み取っていたからだったんだよ！

802 ：人間七七四年：2016/05/26(木) 23:32:15.76 ID:peERaKU/.net

いちいち笠谷和比古の妄言に
真面目に付き合う必要があるのかね？

崇伝みたいな若造にイチャモン付けさせても
畿内の最高の学問を学んできた豊家が
常識的な事を知らなかったとか有り得ないから

803 ：人間七七四年：2016/05/27(金) 07:41:20.57 ID:7e9WUD82.net

>>802
イチャモン付けたのは崇伝では無い
後、鐘銘は五山の僧の見解でも問題有り

804 ：人間七七四年：2016/05/27(金) 10:16:02.60 ID:x2ATJ2Ew.net

>>803
南禅寺住職の崇伝はその五山を統括する立場にいたのだよ

805 ：人間七七四年：2016/05/27(金) 14:56:04.79 ID:7e9WUD82.net

>>804
彼が介入した形跡は史料から見られ無い

806 ：人間七七四年：2016/05/27(金) 15:49:14.15 ID:oaZQnmOt.net

都合の良さそうな地位に居るのになぜか蚊帳の外やな

807 ：人間七七四年：2016/05/27(金) 20:00:11.68 ID:IgZ/o2eg.net

>>791
定説ならネットとかでも簡単に調べられるんだろうから、お勧めのホームページでも教えて頂けないかな

808 ：人間七七四年：2016/05/27(金) 20:25:26.48 ID:itnL1gb5.net

定説って怪しげな宗教用語じゃなかったっけ？
日本人なら通説だろ

809 ：人間七七四年：2016/05/27(金) 21:00:30.38 ID:Y7ns1tSa.net

自分の目の黒い内に豊臣滅ばしたくて実際やってのけたけど、史実より早く夏の陣の前に家康が没してたら
どうなってたでしょうか？秀忠が後を継いで大勢には影響無しですかね？

810 ：人間七七四年：2016/05/27(金) 21:07:32.58 ID:7e9WUD82.net

別に家康はそういう意志は無かったよ
豊臣家が壮大な自爆しただけ
ちなみに秀忠なら家康より苛烈なので、絶対滅ぼす

811 ：人間七七四年：2016/05/27(金) 21:16:43.55 ID:itnL1gb5.net

>>809
秀頼側近にロキみたいなのがいて
尚且つ
松平秀康と小早川秀秋が生きてたら
秀頼がどうなるかは別にして、
秀忠の幕府は吹っ飛んだと思う。

812 ：人間七七四年：2016/05/27(金) 21:28:48.39 ID:v8auAMio.net

秀忠も言うほど無能ではない
家康がビッグすぎたので小さくみえるだけ

813 ：人間七七四年：2016/05/27(金) 21:32:34.99 ID:Yaznlfl7.net

秀忠が大坂方に過激だったのは己の器量が足らぬ事をしっていたための
方便だぞ　
実際に家康がいなければたいしたことはできまい
家康が全て卑劣だっただけのこと

814 ：人間七七四年：2016/05/27(金) 21:34:34.22 ID:7e9WUD82.net

>>813
違う違う、秀頼の余りの夜郎自大振りにキレていた
秀忠は大坂の陣時の秀頼の歳で実質関東の徳川領を采配していた

815 ：人間七七四年：2016/05/27(金) 21:42:08.95 ID:Yaznlfl7.net

>>814
別に議論するつもりないが？
秀忠を格段下げるつもりないがカリスマ性が皆無だから諸将がついてこん
それだけのこと　意見を変えるつもりはない

816 ：人間七七四年：2016/05/27(金) 21:49:30.30 ID:ACay4HfX.net

>>808
具体的研究者や論文もも挙げず、定説だからって発言する奴への皮肉だろう
２チャンのレスで定説だからと言っても具体的例を示さなければ
お前が勝手に言ってるだけだろうって話になる
>>813
秀忠が足りなかったのは武将としての才能くらいで
政治家としては優秀だし、個人として資質を見たなら
躰は筋肉質体質だったらしいし、自制心には富んでるし
人の意見を取り入れる器量もある
武将としても政治家としても才能の欠片も無く
図体がデカいだけの肥満体で精々字が上手いくらいの
個人的資質が優れた逸話が皆無だった秀頼と比べたら全然マシ
だから秀頼を持ち上げる連中は抽象的な実は隠れたカリスマの持ち主で
家康がそれを恐れたって根拠のない話を創るしかないんだよな

817 ：人間七七四年：2016/05/27(金) 21:57:57.52 ID:X/HxmD6i.net

>>815
心配しなくてもあの時点で秀忠さま支持路線は磐石
それは家光によってさらに完成された

818 ：人間七七四年：2016/05/27(金) 22:06:07.70 ID:Yaznlfl7.net

太閤秀吉と関白殿の前例を見ているんだから上手くやれなければ只の阿呆

819 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 01:34:01.76 ID:/BIToiXn.net

>>815
カリスマ性Ｗ、政宗や悪久、三斉様、NAGAMASAなどはそんなもんに重きを置かないわな。
言行一致、掌返ししない、嘘をつかないという平和な時代に求められるリーダー像を具現化
したのが秀忠で、家康より圧倒的に諸侯の信用度が高かった。
立花宗成を召し抱える時、いきなり親衛隊の大番として採用して、絶対無比の忠臣化させる
等、太閤並みの人誑しぶり一つを見ても、ただの豊臣家の貴公子秀頼が勝てる相手じゃないぞ。

820 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 02:26:42.68 ID:0BrMm3u9.net

偉大な先代からあれだけ破綻せずに引き継げたのだから施政者の資質ばっちり

821 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 08:57:17.97 ID:UkIA00uN.net

秀頼なんて秀忠以上にカリスマ性ゼロだろう
親父の威光にすがりつく以外に秀頼に出来ることは何もないからな
ここまで親のすねかじりな2代目は他にいない
とはいえひたすら親父の遺産に頼りきっていたからこそ浪人を集めて形としては戦が出来たというのも皮肉な話だ

822 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 09:13:19.96 ID:DbzJOgAw.net

大阪の陣にも秀忠って今度は無理なスピードで進軍し、兵馬を使い物にならなくし家康を呆れ
させた

もう軍事面では致命的に才能に恵まれてないな 仮にも将軍なのに話にならん

823 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 09:39:30.92 ID:fm6nsnra.net

>>821
もはや秀吉の威信すら関係なく、負け組がダイナミック自殺する『みこし』に使われただけな気もする。

824 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 09:48:36.54 ID:tL0A0Xm8.net

>>822
前線で指揮して銃創負っているから、引き篭もりの秀頼よりは万倍マシではある

825 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 09:50:54.06 ID:/BIToiXn.net

>>822
これは意図的な親子芝居だよ。
家康は、大阪城ほどの城を囲む諸侯の軍がただの烏合の衆になりかねない
状況を引き締めるために、将軍秀忠に急行軍させたたんだと思う。
現征夷大将軍が、怒髪天を突いた状態で軍を急伸させるって状況下で
対大阪戦に召集された諸侯が気を抜けるはずもない。
おかげで諸大名の活躍で大坂の重要拠点で物資搬入の生命線だった
木津川口の戦い、博労淵の戦いで勝敗の帰趨が決まり今福や鴫野も
徳川方に接収されて長期籠城すら厳しくなり、わずか数か月で和睦する羽目になった。
その真田丸の戦も、前田などが威力偵察もせず、抜け駆け的攻撃をして敗退しただけで
敗戦に怒り狂った秀忠が総攻めの命令を出し、家康がそれを押しとどめるって小芝居で
諸侯の気を引き締め直している。
大体、戦上手の立花宗茂が参謀総長格で付いてるのに、急行軍を押しとめないのがおかしい。
むしろ煽っていた可能性すらあるかもしれない。

826 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 10:46:29.41 ID:Njfja8Ri.net

冬の陣の頃にはそれまで戦の無い時代が続き過ぎて兵隊の上から下までヒヨッコ以下になってて、
家康が現地で直接指導してミサイル避けの防壁の作り方とか教えなきゃならなかったという話を聞いたのれす

827 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 11:12:52.28 ID:w2suKpEo.net

>>822
偉大な大権現さまをひきたたせるために出汁に使われてるだけなんだけどな

828 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 20:22:42.21 ID:vT51O8wb.net

>>805-806
崇伝が統括していた五山の見解などは家康のイチャモンを
正当化するものにならないってだけで十分な話しだから

829 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 21:47:35.61 ID:ATWCx4Uv.net

>>816
人の意見を聞き入れる器量と言う話なら
戦場に出て、味方の士気を上げてくれって意見は悉く退けたのに
蔵に逃げ込み千姫でもなんでも使える物は
なんでも使って命乞いをすると言う意見は取り上げる
秀頼の器量はある意味凄いな

830 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 22:47:06.22 ID:DbzJOgAw.net

一度失敗している事を挽回しようとして今度は行きすぎて失敗って秀忠はよく将軍で居続けら
れたな まさに恥

831 ：人間七七四年：2016/05/29(日) 01:53:01.50 ID:/wrjyO7K.net

徳川はだいたいそんな人物ばかり
でもそれを越えられた武将もいない

832 ：人間七七四年：2016/05/29(日) 02:05:06.84 ID:wgx26QR+.net

　　　　　　　　　　　　打率　本塁
１（一）　後藤基次　２８５　２７
２（中）　大野治房　２４６　　７
３（二）　毛利勝永　２９２　２２
４（遊）　真田信繁　２８６　３２
５（左）　長宗我部　２７１　２４
６（三）　薄田兼相　２５６　　８
７（DH） 塙直之　　 ２４５　１０
８（捕）　明石全登　２７８　１４
９（右）　仙石秀範　２５３　　３
代打　　御宿政友　２６６　　６
代走　　木村重成　２３２　　２
守備　　速水守久　２４５　　１

833 ：人間七七四年：2016/05/29(日) 04:46:18.40 ID:rIDNikPJ.net

なにこれ、負け組で打線組んでみた、か
ホントにまったくうだつのあがらない連中ばかりだとよくわかる

834 ：人間七七四年：2016/05/29(日) 10:47:47.62 ID:FvIsVeYc.net

>>832
石川康勝は？

835 ：人間七七四年：2016/05/30(月) 21:54:17.17 ID:RP2mqOOP.net

アンギラス：後藤基次　
エビラ：大野治房　
ゴジラ：毛利勝永　
キングギドラ：真田信繁　
ラドン：長宗我部　
ビオランテ：薄田兼相
クモンガ：塙直之
ヘドラ：明石全登　
カマキラス：仙石秀範　
ジラ(マグロ食ってる奴)：御宿政友　
メカゴジラ：木村重成　
ミニラ：速水守久　

836 ：人間七七四年：2016/05/30(月) 22:32:58.64 ID:WiemMqfX.net

豊臣方を何かに例えるのでも流行ってるの？
そのうちガメラとか仮面ライダーとかウルトラマンとか
戦隊ものとかガンダムにでも例える奴が出てきそうだな

837 ：人間七七四年：2016/05/30(月) 22:50:09.11 ID:hdVRj0IM.net

仙石秀範って、大野兄弟や真田・毛利・長宗我部の旧西軍大名子弟、
後藤・明石のような高名な牢人武将とならぶ待遇を受け、
一説に３万石相当の所領を秀頼の領地から分け与えられたとか。
そして、大阪方の諸将の中では彼らに次ぐ兵力を率いていたんだよね。
なんで、こんなに厚遇されてるんだろう？

838 ：人間七七四年：2016/05/30(月) 23:39:37.23 ID:RP2mqOOP.net

徳川家康　ウルトラの父
徳川秀忠　ウルトラマンゾフィー(バードン戦ヴァージョン)
伊達政宗　ウルトラマンベリアル
松平忠輝　ダークザギ
上杉景勝　ウルトラマン
佐竹義宣　ウルトラマンジャック(新マン)
水野勝成　ウルトラマンレオ
立花宗茂　ウルトラマンティガ(グリッターヴァージョン)
松平忠直　ウルトラマンゼロ

839 ：人間七七四年：2016/05/31(火) 01:25:46.40 ID:9XDIfMCn.net

>>837
豊臣古参の家柄で本家が5万石クラスなんだから妥当なところなんじゃね

840 ：人間七七四年：2016/05/31(火) 01:53:40.28 ID:wmYOyIFd.net

>>837
正直負け武将のイメージだよなセンゴクさん

841 ：人間七七四年：2016/05/31(火) 11:32:45.39 ID:2ZsOfoLY.net

>>840
江戸時代を乗り切り、明治には華族にもなってるんだから
大名家としては仙石家は勝ち組なんだろうけど、
戸次川の戦のイメージが悪すぎるよな

842 ：人間七七四年：2016/05/31(火) 15:39:40.32 ID:tCCmHlwh.net

江戸後期にはお家騒動でゴタゴタしたあげく減封をくらい
幕末はさっさと新政府側につくあたりもご先祖そっくりな仙石さんち

843 ：人間七七四年：2016/05/31(火) 18:02:37.84 ID:j+YbXTPB.net

なんかもう小物が風にとばされそうになって右往左往してるよなセンゴクさん

844 ：人間七七四年：2016/05/31(火) 22:02:46.41 ID:ZTHF7dCG.net

>>829
お公家さんの教育したらほんまにお公家さんみたいになってしまいました。ものすごい素直な優等生だったのかもね、秀頼

845 ：人間七七四年：2016/06/03(金) 21:48:37.12 ID:RSl5KE6Y.net

江戸時代と違って戦国時代の武士は奉公すれば新恩を与えてくれる、
領土を安堵してくれる、その力がある者に対して与力するのに
とっくの昔に死んだ親の権威だけで諸大名が味方してくれると思っってたんだろうな
豊臣家の連中は
ある意味天皇だから、世の者は皆自分の言うこと聞くべきだと思っていた
後醍醐天皇並みに宋学的思想に囚われていた莫迦というべきか

846 ：人間七七四年：2016/06/04(土) 10:15:20.42 ID:kOZnpjPF.net

かつて信雄が秀吉の転封命令拒否して処罰された様に
かつての主君の息子だろうが、時の最高権力者に逆らえば
どういった事になるか、理解できていなかったんだろうな

847 ：人間七七四年：2016/06/04(土) 14:25:29.65 ID:UUhcxUX2.net

あー確かに、秀吉の政権て古代王権に依拠してた後醍醐の建武政権の再来だよね
秀吉は関白になるということが本来武家と原理的にも歴史的にも対立する王朝に
自ら取り込まれることを意味するということをどの程度自覚してたんだろうか？
平氏政権も建武政権もそれで結局滅ぼされたわけだし
封建体制がなお現役のときに、時代遅れの関白に就任した時点で致命的な失敗だったし
相手が徳川でなくてもいずれ滅ぼされる運命を選んだとしか思えない

848 ：人間七七四年：2016/06/04(土) 15:51:38.86 ID:9smIpcz+.net

>>846
そういやその大減封をくらった信雄本人が大阪城に居なかったっけ。
徳川と決戦だ！なんて気勢を上げてる豊臣家に自らの若い頃を思い出したりしたかもね

849 ：人間七七四年：2016/06/04(土) 16:40:11.06 ID:BsrrIFud.net

>>848
決戦が決まったら早々に逃げ出したけどね
しかも且元に淀達が且元殺害を考えている事を告げた上で
その後今まで散々迷惑かけてきた家康にちゃっかり保護されて大名に復帰しているんだからなぁ

850 ：人間七七四年：2016/06/04(土) 18:12:01.51 ID:aALLBo6C.net

信雄は現代に伝わっているほどバカ無能って訳ではなかったってことだろうな
時の有力者にふりまわされ落ち目になってもそこそこの立ち位置を保持できる頭はあったわけだ

851 ：人間七七四年：2016/06/04(土) 18:18:25.82 ID:fhquBQUK.net

>>844
秀頼の教育を担当したのは公家の舟橋秀賢だが、彼の日記からは、秀頼に講義を行ったのは２回しか確認されない。
どうも秀頼が２回やって早々に飽きた可能性がある

852 ：人間七七四年：2016/06/04(土) 18:29:13.48 ID:aALLBo6C.net

秀頼は馬にも乗れないほど肥満してたって説も聞いたことがある
相当に甘やかされてただろうな

853 ：人間七七四年：2016/06/05(日) 20:24:37.07 ID:mSVYX5xA.net

>>849
しかし御袋様と秀頼はよく信雄を大将として担ごうとしたな
豊臣家に対して信雄にしてみれば、恩と恨みを比べれば
恨みの方が大きかっただろうに

854 ：人間七七四年：2016/06/05(日) 20:34:19.26 ID:S7dYONHX.net

>>837
旧大名衆の毛利勝永、真田信繁、長宗我部盛親はいずれも徳川または
預かり先の大名の監視下にあったのに対して、
仙石秀範は関ヶ原で西軍に参加したとはいえ、徳川ににらまれたわけではなく
家康をはばかった仙石秀久が勘当して浪人しただけ
他のメンツに比べ、速やかに秀頼のもとに駆け付けることができた

また、秀範の母親は、大坂城七手組の野々村幸成の娘
そして、秀範は兄の仙石久忠が失明して嫡男に昇格するまでは、豊臣家の
小姓・近習だった
ある意味、ガチ譜代
だからこそ、父親に逆らって西軍、そして大坂方についたのだろうし、
秀頼もわざわざ３万石を分け与えて家老級の待遇を提供したのだろう

855 ：人間七七四年：2016/06/05(日) 21:39:15.96 ID:Sqcp2L+3.net

>>853
淀君の言い訳としたら、従兄弟を頼って何が悪い(泣)じゃね？

本来なら浅井一門総出で来るべきなんだろうけど、
浅井は全滅してるもんな

856 ：人間七七四年：2016/06/05(日) 21:49:02.80 ID:r8IvZlCC.net

夏の陣で千姫を解放させたお初さんすごいと思ふ
淀達から見れば自分達を救命させる最後のカードだったろうに
（かと言って最初から家康がそのカードで折れるとは思ってなかったろうけど）

857 ：人間七七四年：2016/06/05(日) 22:23:10.52 ID:S7dYONHX.net

>>853
徳川家康は、織田（信長）のパシリだったから、織田家の名前を見たら、
恐れ入って秀頼のためにアンパンと牛乳に買いに行ってくれるという
想いがあったんじゃない？

858 ：人間七七四年：2016/06/05(日) 22:42:16.96 ID:cuH5yn19.net

>>856
千姫は淀の実の姪、養女として育てた完子の異父妹で、只の嫁じゃないというのもあるだろうね。

859 ：人間七七四年：2016/06/05(日) 22:57:21.89 ID:uRfp4+2t.net

>>857
ずっといじめられっ子だったお前らしい発想だわ

860 ：人間七七四年：2016/06/05(日) 23:06:22.58 ID:z3S3kLFz.net

>>854
秀頼の領地の65万石って数がでてきたのはたしか幕末の史料だった
それが「正史」になっているけど、実態はよくわかってないんだよね
関が原の際に蔵入地を大名に配分した事になっているけど、その後も
その地から収入があった事を示す史料があるのは明らかに矛盾しているし

蔵入地にたいした変化がないなら3万石くらいなら別に優遇ってほどでもない気が

861 ：人間七七四年：2016/06/06(月) 00:20:28.46 ID:wqwWYTMO.net

>>860
東北は解消されたとする論文があった

862 ：人間七七四年：2016/06/06(月) 00:55:58.29 ID:NO1Ahiff.net

>>848
信雄は織田信成という立派な子孫を遺したからセーフ

>>857
そんな考えなら豊臣が滅ぶのは自明の理だな
奇しくも同じ滅び方をした北条氏の一族北条氏照の怨念が25年越しに叶ったのには感動すら覚える

863 ：人間七七四年：2016/06/06(月) 03:32:12.60 ID:MYYLot6D.net

>>860
例え豊臣家に100万石ぐらい実収があったとしても、3万石なら優遇でしょ
大和郡山100万石時代の豊臣秀長の家臣団でも、家老のうち3万石越えしているのは
「三家老」と呼ばれた宿老の横浜一庵（5万石）、羽田正親（4万8千石）、小川下野守
（3万5千石）だけ
それに続く家老中堅の藤堂高虎だって2万石しかない
徳川家康だって、関東に移る前に3万石越えしていた家臣なんて数えるほどだ
秀頼の付家老の織田信包が丹波柏原3万8千石、片桐且元は大和竜田2万8千石
七手組で3万石越えているのは筆頭の速水守久（4万石）だけ

譜代とはいえ、大名家の当主ではなかったため、戦や行政の手腕に実績がなく、
親父に勘当されてからは寺子屋の師匠やってた浪人にいきなり3万石なら
超破格の待遇
その程度の者に3万石も与えるなんて、いかに豊臣家が孤立し、譜代駆けつけに
狂喜していたかが良く判る

864 ：人間七七四年：2016/06/06(月) 03:39:04.93 ID:CvIc/Fpy.net

>860-861
細川家内で松井康之が預かってる代官地も関ヶ原後の10年弱で所有者が移り変わってるっぽい

865 ：人間七七四年：2016/06/06(月) 05:14:10.74 ID:X6jPoawF.net

>>862
へー
織田信成って信雄の子孫なんだ

866 ：人間七七四年：2016/06/06(月) 20:44:48.20 ID:B5eQ1t+r.net

>>853
信雄に逃げられたあと大将にしたのが有楽だったんだから
茶々の中では織田ブランドはやっぱり大きいものがあったんだろう

867 ：人間七七四年：2016/06/06(月) 22:18:19.35 ID:UlM7prKE.net

元々は、織田信包（老犬斎）がお市と三姉妹の保護者で、秀頼も補佐してたので、その後釜だな。

868 ：人間七七四年：2016/06/07(火) 01:25:26.47 ID:CJ0sCRZS.net

淀が織田ブランドに頼ってたのが事実だとすると、秀吉も報われないよな
織田の息子どもを必死に抑えてやっと天下人になったのに。
また淀だって織田は親の敵だったろうに。

869 ：人間七七四年：2016/06/07(火) 03:45:54.72 ID:7yJHtSNL.net

血縁が織田生き残りしかおらんし秀吉も親の敵だがな

870 ：人間七七四年：2016/06/07(火) 05:32:29.66 ID:ehmd1fzC.net

>>869
それでも天下人ってことで利用してやれと淀はわりきったってことでしょ

871 ：人間七七四年：2016/06/07(火) 05:45:17.12 ID:bmQjtMok.net

秀頼は（特に豊臣の）親戚少ないから仕方ない

872 ：人間七七四年：2016/06/07(火) 12:12:01.51 ID:kyt40V8F.net

淀も、お江と妹婿の秀忠に頭下げておけばよかったんだよ。

873 ：人間七七四年：2016/06/07(火) 13:23:40.94 ID:Ej6Lo8tN.net

せっかく江の姉という強力な立場なんだしな
恐妻家秀忠だから融通のきかない生真面目将軍もなんとか折れたかも知れんよな
どうせ秀頼の自決も母親へのポーズだけだったろうし

つか自決も実は徳川史によるねつ造かもな
気の利いた家臣が根絶やしにしただけで。

千姫による助命嘆願からして降伏する気満々だし

874 ：人間七七四年：2016/06/07(火) 18:57:01.32 ID:Lm8AYlFv.net

>>873
江だって我が子がかわいい
姉と姉の子を生かしておいて、将来リスクになる可能性があれば
「淀なんか死ね」と考えたかもしれないぞ？

875 ：人間七七四年：2016/06/07(火) 19:20:26.62 ID:VHAAV9Qg.net

>>874
うーん、それもないとは言えないか

ただもう徳川と豊臣の力量差は決定的なわけで。
淀の助命→仏門いり、秀頼の助命→徳川の監視下で千姫とあわせて蟄居、大坂城という器のない状態でもう謀叛とかありえない
そこまで心配する必要もないと思うが。

876 ：人間七七四年：2016/06/07(火) 23:32:05.68 ID:m59Mi6Ve.net

何代か後に男系ではないが徳川の血を引いてるからと神輿にされて火種になるかも

877 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 01:59:31.29 ID:WJAH7e+Y.net

>>876
豊臣の書き間違いだろうが、確かにそうなるだろうね
秀頼の庶子も処刑されたわけだし、家光の弟すら

878 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 02:34:19.03 ID:mrEuZqdb.net

秀頼と千姫との間にできた子の系統ってことじゃないかな？

879 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 12:50:24.08 ID:YNedHejP.net

>>878
そのつもりだった
源平藤橘と同等の家格+徳川と織田の傍系って摂家将軍にもってこいな気が
家康が傾倒した鎌倉幕府で前例があるわけだし

880 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 13:28:49.71 ID:ybAPczvl.net

秀忠に跡継ぎある以上、秀頼千姫間の子供はどこまでも傍流
しかも敗戦武将、浮きの目はないよ

881 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 13:44:29.92 ID:+reW0Zy4.net

秀頼に松平名字を与え、吉井藩程度の扱いをすればよい。

882 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 14:20:43.99 ID:xpLMYynR.net

摂家将軍が欲しいなら和子の子孫から天皇家と徳川の血をひく人間を選べばよくね？
秀吉の記憶が新しい秀頼の時代でさえ反徳川で担ぎ上げる大名はいなかったのに
数代の後に豊臣の血筋に反徳川の価値を見出す大名はいるとは思えんが

883 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 15:57:17.91 ID:uY2/Ma/D.net

>>882
摂家将軍なんてめんどくさいこと書いてるから分かりにくいだけで

平家にとっての源頼朝の例がある。
頼朝だって義朝郎党は全部平家に鞍替えしたし
源氏一門といっても武田や新田は親平家だった。
そして、くっついた女も、どこの馬の骨か分からん程度の北条の娘だ
それで、終わってみたら平家が擁立した天皇諸共滅びてるんだから
秀頼を警戒したとしても仕方ないところはある。

884 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 16:39:11.44 ID:ybAPczvl.net

>>882
ほんそれ
結局強い武家がにらみを効かせられるかどうか、だけで
弱体化した豊家に誰も魅力を感じない
恩顧武将ですらあのていたらくなんだから。

885 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 16:49:35.60 ID:xpLMYynR.net

頼朝の場合は挙兵以前の段階で皇族が挙兵してたり清盛の支配が揺らいでる状況だし
挙兵以来関東を転戦して名を上げた頼朝と大坂落城まで陣頭に立つこともなく名を落とした秀頼を同一視するのは難しい
秀頼の死に関しては秀忠が言ったとされる「一度ならず二度はない」という言葉が全てじゃないか

886 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 16:49:56.27 ID:ybAPczvl.net

だいたい秀吉の晩年にあれだけ他家に苦労を強いて人心を離れさせてはおいて
豊家の春ふたたびなんて思うバカはいない
豊臣恩顧の人間もあの調子

大坂の陣にいたってはあぶれものしか居なかったのが現実だろうに。
矮小な世界となった豊家ワールドの中でその中のわずかな人間が夢をとなえていたばかり

887 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 16:53:45.07 ID:ybAPczvl.net

>>885
凋落し朝敵となった平家、に対して大義名分そろえた鎌倉方
ある意味秀頼と徳川にあてはめることはできると思うけどね
秀頼も秀吉も天皇家をゆるがすところまでそもそもいけなかったのは清盛とは違うのだけれど。

888 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 17:04:11.40 ID:VZUPYeBU.net

ま、時代が変わって天皇の権力が低下してたから
わざわざ揺るがさなくてもよくなってたのはあるけどね

889 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 17:06:52.56 ID:uY2/Ma/D.net

>>887
近視眼に過ぎる
頼朝は、まさに謀反人の子供からのスタートだ
徳川の世は永久に盤石なんて信じてるバカでも無い限り、秀頼が生きてるなんて気持ち良いもんじゃないだろ

890 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 17:21:29.70 ID:Obe9P6ry.net

大した史料の裏付けも無いのに「家康は頼朝の例を恐れた」とか言っちゃう人って……

891 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 17:22:33.54 ID:Obe9P6ry.net

結局それって「俺が家康だったら秀頼を生かしておきたくないから家康もそう考えたに違いない」でしかないのよね
連投ゴメン

892 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 17:30:07.79 ID:ybAPczvl.net

>>889
そもそも頼朝は親兄弟を殺されてるからな
徳川よりも相手に対して恨みも深いし、警戒感も強かっただろうよ

俺の意見と誰かの意見を混同されてるかも知れんが俺は豊家小物論だから。
豊家にむらがる食いっぱぐれどもが天下の大物にふみつぶされ、それを嘆いたのは時代の判官贔屓
時代は徳川の流れでしかなかった

秀吉から連なる悪政に豊家支持なんて本来はなかっただろうよ、
せいぜい窮屈な徳川の世に現実逃避してこれが太閤さまの世の中だったら、と後ろ向きした連中が秀頼が存命だったらとか妄想ぶっこいただけと言う感じか。

893 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 17:31:51.90 ID:ybAPczvl.net

俺論は徳川＝頼朝、秀頼＝平家ってことだな
摂関将軍の話してたんだから当然そのことだと思ってたんだが他の皆はちがうのか

894 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 18:12:39.88 ID:CmxE+Ops.net

>>893
お前は文章を読むという国語レベルから勉強しなおしたほうが良い

895 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 18:27:26.59 ID:xpLMYynR.net

鎌倉幕府の場合、頼朝の血筋が幕府内の争いでいなくなっちゃったから摂家将軍を迎えることになったんだし
親族が沢山いる徳川家がわざわざ摂家将軍を担ぐ必要性があるとは思えない
仮に摂家将軍を迎えるにしたってに豊臣家の血筋が入っていることは重要にはならんだろう
酒井忠清が家綱が死んだ時に摂家将軍を迎え入れようとしたそうだけど
その候補にだって結城秀康の血が入ってるわけだし

896 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 18:31:55.37 ID:CmxE+Ops.net

つか徳川幕府の親王将軍なんて俗説中の俗説をまだ信じてる奴が居るのか

897 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 18:35:35.00 ID:7uAGawVR.net

候補の順あっての話だしな
千姫ひとりの血が混ざってようがそんな傍流が世嗣となれるには江戸どころか昭和の世でも無理だったわな

898 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 19:41:10.07 ID:uY2/Ma/D.net

>>891
その通りではあるが
通説でも、秀頼の降伏を家康も拒否したはずだが？違ったっけ？

899 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 20:20:35.49 ID:Obe9P6ry.net

>>898
実紀では千姫の助命嘆願に対して
家康「儂は降伏認めます。でも秀忠の許可をとってね」
秀忠「認めません。そもそもなんでお前秀頼と一緒に死んでないの？」

900 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 21:18:59.72 ID:/hoGHxU5.net

秀忠が、淀殿・常高院・崇源院の熟女姉妹ドンブリに男の浪漫を感じていたら
秀頼は生き延びれたはず
秀忠は草食系

901 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 22:32:38.59 ID:mrEuZqdb.net

淀がうちのかみさんと同じくらいか
当時と現代とで老けかたにどれくらい差があるんかのう
化粧が濃そうだから素肌はぼろぼろか？

902 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 22:44:15.70 ID:vfATcv1Y.net

主家に弓引いといて秀頼を殺さない選択はないだろう
元々放置していたら再び関白殿下と仰がなければならない位置になりかねない
相手だったのだから多少無理してでも消すのが正解

だが、秀勝-完子のほうの血筋に手をださなかったのは何故かな

903 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 23:25:48.15 ID:Obe9P6ry.net

>>902
実際殺さない方針を取ろうとしていたのが家康
それを蹴ったのが秀頼

904 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 23:26:38.26 ID:Obe9P6ry.net

ああ、でも夏の陣の段階まで行ったら家康ももう滅ぼす気だったと思う

905 ：人間七七四年：2016/06/09(木) 00:03:55.03 ID:ebmWR2Gn.net

>>902
大坂落城時点で殺さなくてももう関白とか絶対にありえないよね

906 ：人間七七四年：2016/06/09(木) 00:12:49.99 ID:fVLpYWGy.net

>>905
さぁな？
家康が死んでどう転ぶかはわからんのだし
それは今の歴史を知っている者だから言えること
今のおれらだって、このまま民主主義国家として続くと
信じているが、よく考えたら根拠はない
それと同じく当時の権力者もエスパーではないのだから
殺しておく事が一番安心できる方法だろ
一度主家に矛を向けた以上は殺し尽くさないと意味がない

907 ：人間七七四年：2016/06/09(木) 00:34:20.88 ID:bVrROHxE.net

>>906
史料がないなら妄想としか言えない

908 ：人間七七四年：2016/06/09(木) 01:50:42.88 ID:ebmWR2Gn.net

>>906
確かに後生の人間は結果を知ってて言う節もあるが
どう考えてもパワーゲームに負けて逆転するなんてありえない
史記じゃあるまいし。

909 ：人間七七四年：2016/06/09(木) 01:53:09.44 ID:ebmWR2Gn.net

>>906
そも秀頼自体が再起の目があるかというより他への見せしめだったり、叛逆を許せるか許せないかで言ったら当然殺されて当たり前

910 ：人間七七四年：2016/06/09(木) 02:34:32.13 ID:fxd/leNy.net

>>902

完子はシエの子だしその夫は九条関白家で徳川家にとって利用価値があった。だから九条忠栄は関白に就任している。
ちなみに、完子は秀忠の養女にもなってる。
九条家は、徳川和子のために尽力してる。

911 ：人間七七四年：2016/06/09(木) 04:19:39.37 ID:ML+SPppz.net

徳川は微にいり細にいり気配りが行き届いてたんだな
苦労人は心配性だ

秀頼はなんにも考えないボンボンだったんだな

912 ：人間七七四年：2016/06/10(金) 21:55:27.23 ID:jqfSftIA.net

豊臣信者は何かといえば秀頼は家康より上の立場だったって主張するけど
秀吉の息子と言う立場以外、位階も官位も従二位中納言の秀頼より
正二位内大臣の家康の方が上なんだよね
秀吉も信雄より上位の位階、官位を手にすることにより信雄の上に立ったんだよね

913 ：人間七七四年：2016/06/10(金) 22:08:33.02 ID:3SvmNdP+.net

>>912
豊臣姓大坂羽柴家は関白になれる摂関家相当、徳川家は清華家相当
家格が違うのよ
そりゃ幼児より長年努めてきた年長者のほうが官位が上なのは当たり前
徳川将軍家に生まれた赤子なんかでも最初は無位無官ですよ。

914 ：人間七七四年：2016/06/10(金) 22:18:41.12 ID:xKzO/YBD.net

「祖母の前で詫びながら自害しろ」という意味で高野山で切腹させたとも言えるのでは？
秀吉が大政所の菩提寺が血で汚れたことに怒ったってなんにも史料ないんだろ？

915 ：人間七七四年：2016/06/10(金) 22:22:00.81 ID:jqfSftIA.net

>>913
秀吉が摂関家相当と見做されたのは天下統一の実力があったればこそ
朝廷にしても成り上がりの豊臣家の実力を認めたからこそ重く扱ってきた
朝廷にしてみれば、自分の利益に直結する側に付くのが当然
まあ私的な日記等で愚痴くらいは言うだろうけど

916 ：人間七七四年：2016/06/10(金) 22:32:34.45 ID:xKzO/YBD.net

あ、誤爆

917 ：人間七七四年：2016/06/11(土) 10:27:31.51 ID:c9ftaUqC.net

>>913
関白になれるって便利な表現だよね
実際に関白になれなくても、なれるかもしれないと言い張れる

もっとも摂関家は常に5つ(豊臣の成り上がりを含めれば6つ)で
将軍家は当代に1つだから1対1なら将軍家の方が上だけどね
摂関家が全部合体すれば将軍家より上だけどそんなことはありえないからね

918 ：人間七七四年：2016/06/11(土) 10:51:38.95 ID:KtJBzfsW.net

足利義満以降は、将軍家＞五摂家だろう。

919 ：人間七七四年：2016/06/11(土) 11:44:21.17 ID:DnhhEd1B.net

天子に奏上して関白職にしてあげる

920 ：人間七七四年：2016/06/11(土) 20:45:17.43 ID:st6tpdZ9.net

>>911
豊臣政権や豊臣恩顧大名の関連で柵が多い家康が存命のうちに、「秀頼の血筋存続」を
最優先にして妥協しておくべきだったな。大和一国くらいの領地で、御三家と同等の家格、
大坂城は明け渡して、婚姻は徳川家をメインにして、一族の有力者は常に江戸在住ーー等の
条件なら大丈夫だったと思う。

仮に対立したまま家康が急病死すると、秀忠が却って将軍としての権威誇示のために無理に
討伐にかかりそうな気がする。家光の代までしのぎ、忠長問題で将軍家を立てれば安泰だろう。

921 ：人間七七四年：2016/06/11(土) 21:37:25.41 ID:JpxAIOSo.net

まさしくそのとおりじゃないの

結局秀頼が欲をかくか、そこが豊家のラストチャンスだったろうね

パワーバランスというか豊家は実力を把握出来てなかった

922 ：人間七七四年：2016/06/12(日) 10:46:28.32 ID:6bAjxrXG.net

そもそも現役関白を殺して関白職を返上した時点で豊臣家は摂関家でもなんでもなくなったわけで
しかも有無を言わさず朝廷に関白を要求するパワーも秀頼には存在しないんだから
秀頼が関白に就任して天下人なんていうのはありえない夢物語でしかなかった
淀や秀頼はそういった現実を理解できず自分たちが未だに摂関家などという妄想に入り浸っていたため
生き残るチャンスをずべて棒に振るってしまったに過ぎない

923 ：人間七七四年：2016/06/12(日) 21:05:36.07 ID:D+VexT2N.net

そもそも大坂冬の陣直前くらいまで関白だった近衛信尹は
関白位に執着してた上、秀吉に色々と恨みがあったから
秀頼に関白を譲るとは思えないな

924 ：人間七七四年：2016/06/13(月) 21:15:48.39 ID:KAWhQaF8.net

秀頼が、何事もなく摂津大坂６０数万石の大大名で在り続けるなら、
貧乏朝廷・公家が秀頼の関白就任でばらまかれる金を求めて
関白に推すことはあるんじゃないか？

925 ：人間七七四年：2016/06/14(火) 09:21:56.11 ID:BkhDdi+4.net

関白は公家が関白を放棄する必要がある
しかも豊臣は永久独占したいのだから裏を返せば公家が永久放棄を受け入れなければいけない
金だけではそんなものは飲めないよ
圧倒的な力を取り戻さない限り秀頼が関白になることはありえない

926 ：人間七七四年：2016/06/15(水) 15:47:01.35 ID:ay0EHa+Z.net

摂河泉で６５万石くらいの実高しかないんだから
関八州３５０万石に人質でも出せばよかったのにな豊家ｗ

あまりに時勢が読めなすぎたということか五摂家と縁戚にでもなれば
よかったのになｗ

927 ：人間七七四年：2016/06/15(水) 16:09:10.36 ID:MHCYpvef.net

>>926
完子が九条家に嫁いだから、一応縁戚。
ただし、九条家は将軍家御台所の婿でもある。

928 ：人間七七四年：2016/06/15(水) 16:19:16.12 ID:2aXQpeex.net

所詮は形骸しかない豊臣家がどう動いたところで、幾十幾百に余る手足を有する幕府というバケモノを従える徳川家に勝てるはずもない

929 ：人間七七四年：2016/06/15(水) 23:36:35.74 ID:QdH7N1L1.net

完子がかろうじて血筋を残せたもんだしまぁまだマシかな

秀頼の実高って65万石ってのは疑わしいが

930 ：人間七七四年：2016/06/16(木) 08:51:57.41 ID:4ghB1mWe.net

>>929
かろうじてというか、九条家出身の貞明皇后が昭和天皇を生まれているので、皇室に豊臣やシエの血が入ってる。
九条家には尾張徳川家の血も入ってるから、皇室にはその血も。

931 ：人間七七四年：2016/06/17(金) 10:47:12.74 ID:y6RlPsGl.net

関ヶ原で南宮山の毛利が家康本陣突き崩せば
維新もなかったのにな

明軍の呪いかｗ　

932 ：人間七七四年：2016/06/17(金) 20:36:10.91 ID:/1Ql4fo5.net

もはや勝ち目は無かったよな
せめて豊臣恩顧なりアンチ家康が後方で反乱でも起こさない限り

933 ：人間七七四年：2016/06/17(金) 21:49:50.99 ID:JCUWkHAu.net

そこは抜かりないのがイエヤスさん
間が抜けてるが秀頼のボンボン

934 ：人間七七四年：2016/06/20(月) 21:44:33.65 ID:kqF2ugtY.net

だいたい国崩しで講和しなければよかったのにな
やっぱり淀殿は○鹿だから

935 ：人間七七四年：2016/06/21(火) 10:10:13.98 ID:EhRkEurU.net

家康の狡猾さと執念が勝ったと褒めてやろうぜ

936 ：人間七七四年：2016/06/21(火) 10:47:03.12 ID:iQk2NBkT.net

>>934
国崩はフランキ砲だから旧式
最新式は英蘭から購入した大口径前装砲

937 ：人間七七四年：2016/06/21(火) 23:01:42.09 ID:Kwg7PCaW.net

秀頼さま言ってるバカは逃走したのか

938 ：人間七七四年：2016/06/23(木) 19:06:15.45 ID:jGgjkjR/.net

そもそも当時の人間は秀頼を秀吉の息子だと信じてたんかね
秀頼君の長所って秀吉の息子ってことだけだけど
これが疑わしかったら誰もついていかないと思う

939 ：人間七七四年：2016/06/23(木) 21:36:22.78 ID:WOJXO+VZ.net

>>938
現代もそうだけど当時から誰の種だ、って話はあったと思うよ
ただそれを口にして秀吉に消されるのが怖い感じでまともに主張できないだけで。
大野だの光成だの色々説があるよね

あとはもう淀からしてひっこみつかねえしグレーなのは触れないってことで話は進んだんだろうなあ

940 ：人間七七四年：2016/06/23(木) 22:11:52.07 ID:xfcatptm.net

豊臣秀頼は、関ヶ原の戦い後に蔵入地を奪われ、２２０万石→６５万石に
転落したといわれている
その２２０万石なんだが、それは「秀長・秀次生前から２２０万石だった」のだろうか？
それとも、「秀長・秀次死後に２２０万石に増えた」のだろうか？

それぞれ付家老・国人家臣などをふくめて、秀長は大和郡山１００万石、
秀次は尾張清洲１００万石と称された
秀長・秀保の家系、秀次の家系がそれぞれ途絶えた時、大和・紀伊・和泉・河内・
近江・伊勢・尾張・但馬などが放出されたが、関が原の合戦前のそれらの地域の
大名たちの所領を見る限り、それらの国の全ての土地が各大名に配分されたとは
思えず、秀吉・秀頼本家の所領に組み入れられた土地があるのではないか？

だとしたら、秀頼の「関ヶ原前２２０万石」は、秀長・秀次生前にはもっと少なかった
と考えられる
秀長・秀次生前の豊臣本家の所領は、蔵入地を入れてどれぐらいだったのだろうか？
２００万石を切っていたのか？

941 ：人間七七四年：2016/06/24(金) 01:19:22.46 ID:CvLMw3NH.net

>>939
後は陰陽師と乱交して妊娠したって説もあるね
もしこの説が本当で秀頼に秀吉の血が流れて無いんなら
豊臣恩顧の癖に秀頼裏切ったって恨み節も何か哀れだな
だって最初から恩も何も無いって事になる

942 ：人間七七四年：2016/06/24(金) 01:21:08.97 ID:9u2YZm3I.net

秀吉直臣に移行してる大名未満の小身の秀長・秀次旧臣領を見落としてると思われ
秀長・秀次の預かり地の太閤蔵入地も勘案してないだろうし

943 ：人間七七四年：2016/06/27(月) 23:09:03.12 ID:Vfs6Ra9a.net

>>941
服部英雄の説だっけ？「河原ノ者・非人・秀吉」って面白いの？

944 ：人間七七四年：2016/06/27(月) 23:50:15.75 ID:xIwt/IjX.net

>>943
いわゆる同和関連の記述はともかく、秀吉関連の記述は全部ファンタジー

945 ：人間七七四年：2016/06/28(火) 04:00:51.62 ID:SNvnlTW4.net

>>934
あれで侍女が死んだんで、ヒステリー起こした説有りますね。
あの時代の大砲は、巨大な砲弾が飛ぶだけだから余程運が悪く無いと当たる事は
無いんですよね？
それと日本に硝石が産出しないんで、火薬を大量消費する大砲は経済的に無意味な
兵器らしいです。
大量の火縄銃隊を編成した方がましらしいです。
夜間に大声出して城方を寝不足にしたと言う話も有るし、家康は相手の心を折りに
きてるんだよね。
でも、あのまま城方が粘ると火薬とか足りたんだろうか？

946 ：人間七七四年：2016/06/28(火) 06:09:32.05 ID:LRU8NjNj.net

大阪側も後詰めのあてもないわけで、もしも持久戦になったらとか考えてもあまり意味はないかも。

947 ：人間七七四年：2016/06/28(火) 07:12:26.92 ID:PVW0Y3Tq.net

>>943
秀頼実子派の福田千鶴あたりの本と読み比べてみたらいいんじゃないかな

948 ：人間七七四年：2016/06/28(火) 08:18:51.78 ID:wFtaLX1O.net

>>945
大砲なんか城壁が吹っ飛ばせたら十分だろ

逆に大砲も無しで、どう攻めるつもりだ？
服部半蔵影の軍団とか裏柳生、それとも飛騨の赤影でも連れてくるのか？

949 ：人間七七四年：2016/06/28(火) 08:58:12.22 ID:4l7fs89i.net

城攻めにおいて最も弱い箇所を狙うのは基本中の基本で、
そしてそれは人の心

950 ：人間七七四年：2016/06/29(水) 19:49:32.46 ID:5SW186M7.net

それまでに体験したことのない攻撃で実際に被害が出ると
対処法がわからずパニックになるらしいしな

951 ：人間七七四年：2016/06/29(水) 21:14:45.78 ID:eJCEUGrJ.net

正直大砲でねらわれて建物壊されてたら穏やかでは居られないよな

952 ：人間七七四年：2016/06/29(水) 21:25:52.26 ID:9mrh7FPF.net

なお、北東から撃たれると近弾は兎も角、遠弾は本丸奥御殿に落ちる

953 ：人間七七四年：2016/07/01(金) 20:39:02.69 ID:fzwkPrTW.net

>>945
火薬は十分足りてるけど、兵糧の方が不足してた
20万の軍勢を長期間一箇所に集中させるには
鉄道などの近代的な輸送がどうしても必要だからねえ

>>948
当時の大砲に石垣や土塁を吹っ飛ばす威力はない
せいぜい城門を破壊できる程度

954 ：人間七七四年：2016/07/01(金) 21:40:18.76 ID:jacrXbT7.net

城壁って書いてあるやん？

955 ：人間七七四年：2016/07/01(金) 22:06:03.40 ID:7ONP/k8r.net

西洋砲なら石垣や土塁の破壊は可能

956 ：人間七七四年：2016/07/01(金) 23:20:18.03 ID:fzwkPrTW.net

戦国時代の大砲ってのは単なる金属球であって榴弾じゃない
あと城壁で使われてる石材の後ろには土が盛られるのが一般的
榴弾みたいに弾そのものが爆発するなら石材の破壊は可能だが
ただの金属球にそこまでの破壊力はない
というか石垣を破壊出来ないから榴弾が発明されたわけ

957 ：人間七七四年：2016/07/01(金) 23:45:24.31 ID:jacrXbT7.net

釣られんな

958 ：人間七七四年：2016/07/02(土) 07:45:10.85 ID:m21h8Rg8.net

>>956
金属弾は硬い施設を破壊するためで、大型西洋砲の弾は数メートル単位で土塁にめり込む

959 ：人間七七四年：2016/07/03(日) 01:54:33.42 ID:qdqWvJpB.net

石山本願寺と豊臣
あそこで籠城したら縁起が悪い

小判鋳つぶして弾造れるほど金銀財宝あったらしいが

960 ：人間七七四年：2016/07/03(日) 16:08:11.09 ID:mNniwc6S.net

>>959
あの時代にはまだ「小判」という貨幣はない。

961 ：人間七七四年：2016/07/06(水) 19:30:57.28 ID:cnEw3gD5.net

豊臣は大判だな

962 ：人間七七四年：2016/07/06(水) 21:47:58.73 ID:4XwX3DKV.net

大坂の陣の入場の際に支払われたと言われてるのは竹流し二枚だね
ところで竹って融けた金の熱に耐えられるの？

963 ：人間七七四年：2016/07/06(水) 22:21:27.87 ID:5+PduBLo.net

無理っぽい

964 ：人間七七四年：2016/07/07(木) 21:18:09.45 ID:o1Adejuq.net

金の融点は約１０６４度くらいだから
竹の正確な耐熱温度は知らないけど
普通に考えれば燃えるよな
そうすると「大坂御陣山口休庵咄」なんかに出てくる
竹流しって実際はどんなものだったんだろう

965 ：人間七七四年：2016/07/07(木) 22:01:55.24 ID:CYqb1dNf.net

筒状の鋳型に流し込んで棒にしたやつ
鋳型を竹筒に見立て竹流し金という

966 ：人間七七四年：2016/07/07(木) 23:20:28.67 ID:CNEetCzm.net

>>958
貫徹力＝破壊力ではない

967 ：人間七七四年：2016/07/08(金) 07:53:42.54 ID:iufuCxtK.net

>>966
丸弾だから貫通に伴う破壊力は周囲に伝播する

968 ：人間七七四年：2016/07/08(金) 13:42:19.24 ID:ZJnkuYmP.net

時代として十分脅威たる兵器だわな
国崩し

969 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2016/07/10(日) 14:33:37.30 ID:clYX0/wa.net

大判なのか
なにしろ金銀財宝がうなってたらしいが

その秘宝はどこへ消えたのか

970 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2016/07/10(日) 14:42:10.93 ID:yAt7ys7B.net

幕府が回収しました

971 ：人間七七四年：2016/07/10(日) 23:02:17.24 ID:hBcRb8X/.net

ガチな話を言うと、秀吉が貯めこんだ黄金よりも、大坂の陣前の家康が駿府に溜め込んだ黄金のほうが多かった模様

972 ：人間七七四年：2016/07/12(火) 22:19:54.51 ID:ATyFu/ff.net

>>971
確か駿府城の一層目の金蔵が満杯になったので、二層目の部屋を金蔵にしたら
金の重みに耐えきれず、床が抜けて天井の梁がへし折れたって逸話があったはず

973 ：人間七七四年：2016/07/12(火) 23:29:53.46 ID:V3dY/7jy.net

金は鉄よりも重いからな

974 ：人間七七四年：2016/07/13(水) 00:03:27.51 ID:fJJ4e/g0.net

子供のころ、親父が川原へ行って、俺たち兄弟のために庭の砂場を作るために
砂をクルマに積み込み始めた。多少つみこんだところ、タイヤがぺちゃんこに
なった。砂って予想以上に重い。金塊ならもっと重いだろう。

975 ：人間七七四年：2016/07/20(水) 21:19:55.05 ID:CPIXlbOq.net

>>970
駿府記とかだと回収した金が二万八千六十枚で銀が二万四千枚だっけ

976 ：人間七七四年：2016/07/21(木) 09:38:29.20 ID:5rrgbdl8.net

>>951
相当数の数の砲弾発射したみたいだから、
心理的負担は結構あったんだろうな

977 ：人間七七四年：2016/07/21(木) 10:05:44.25 ID:tqn6+OqU.net

淀殿は二度落城を経験してるから大坂城への大砲での攻撃は相当トラウマがあったと思われ

978 ：人間七七四年：2016/07/21(木) 11:09:28.11 ID:ff/4iI/E.net

大砲撃たれたのは初めてです

979 ：人間七七四年：2016/07/21(木) 13:54:32.70 ID:ttE4Q6P/.net

世の中には家康に反感を持っている宣教師連中の報告を根拠にして、
冬の陣は豊臣方の勝利と主張する研究家もいるようだね

980 ：人間七七四年：2016/07/21(木) 15:47:37.33 ID:CP3jJOqE.net

豊臣が好き、とかそれは別にだれも否定しないのにね
豊臣信者は被害者意識が強すぎる

981 ：人間七七四年：2016/07/21(木) 19:36:10.24 ID:tXw4/iVm.net

藤吉郎さりとてはの者にて候

982 ：人間七七四年：2016/07/21(木) 21:44:29.12 ID:ttE4Q6P/.net

ところでそろそろ次スレの頃かな

983 ：人間七七四年：2016/07/22(金) 07:54:28.43 ID:hCaHUFnh.net

豊臣方も勝ったと思ってたから講和の時、加増って条件持ち出したのかもしれないな
完全に拒絶されて、堀を総て埋めるという屈辱的条件飲まされたけど

984 ：人間七七四年：2016/07/22(金) 08:43:09.95 ID:dGDWMNdR.net

その後で「身の程知れや」てな感じで砲撃を喰らい屈した

985 ：人間七七四年：2016/07/22(金) 12:33:52.43 ID:ll1Lqb8/.net

次スレ

【豊臣】 大坂の陣総合スレッド 4 【徳川】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1469158293/

986 ：人間七七四年：2016/07/22(金) 17:41:21.19 ID:7fIWw210.net

秀頼がポジションだけでイケメンになるのは無くなってほしいわ

987 ：人間七七四年：2016/07/22(金) 19:47:45.72 ID:oVhbjp/E.net

イケメンにすることくらいしか美点が作れないからだろ。

988 ：人間七七四年：2016/07/22(金) 21:16:27.50 ID:oG4z3SM+.net

大坂の陣の時、みんながスマホ持っていてPokemonGoをプレイしていたら、豊臣方が勝っていた

989 ：人間七七四年：2016/07/22(金) 21:39:03.84 ID:1eVj6Y3j.net

もうこちらは埋めちゃうか

990 ：人間七七四年：2016/07/22(金) 21:39:24.10 ID:1eVj6Y3j.net

990

991 ：人間七七四年：2016/07/22(金) 21:40:06.36 ID:1eVj6Y3j.net

埋め

992 ：人間七七四年：2016/07/22(金) 21:40:39.94 ID:1eVj6Y3j.net

梅

993 ：人間七七四年：2016/07/22(金) 21:41:07.13 ID:1eVj6Y3j.net

うめ

994 ：人間七七四年：2016/07/22(金) 21:41:36.20 ID:1eVj6Y3j.net

埋め

995 ：人間七七四年：2016/07/22(金) 21:42:03.89 ID:1eVj6Y3j.net

９９５

996 ：人間七七四年：2016/07/22(金) 21:42:31.01 ID:1eVj6Y3j.net

９９６

997 ：人間七七四年：2016/07/22(金) 21:43:02.66 ID:1eVj6Y3j.net

９９７

998 ：人間七七四年：2016/07/22(金) 21:43:25.71 ID:1eVj6Y3j.net

９９８

999 ：人間七七四年：2016/07/22(金) 21:43:45.77 ID:1eVj6Y3j.net

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