【秀頼】 大坂の陣総合スレッド 3 【家康】

1 ：人間七七四年：2015/08/02(日) 22:39:09.43 ID:KpDjSjIw.net

慶長3年（1598）8月18日に豊臣秀吉が亡くなると、豊臣政権内部の対立が激化し、慶長5年9月15日には関ヶ原合戦が起こり、徳川家康率いる東軍と石田三成ら西軍が激突。
この合戦に勝利した徳川家康は慶長8年2月12日に征夷大将軍に任ぜられ、江戸に幕府を開きます。
けれども大坂城には秀吉の遺児豊臣秀頼が母淀殿とともに未だ健在で、徳川家を凌ぐ権威を保持したまま君臨していました。
この豊臣家と徳川家という二大権力の最終決着戦となり、戦国時代最後の大合戦となったのが「大坂の陣」です。
慶長19年10月〜12月には「大坂冬の陣」、翌20年5月には「大坂夏の陣」が起こり、慶長20年5月7日に大坂城は落城し、翌8日に秀頼・淀殿が自害して豊臣家は滅亡しました。

大坂の陣400年天下一祭
http://www.osakanojin400.com/
大坂の陣歴史検定 公式サイト
http://www.kentei-uketsuke.com/osakanojin/
大阪城歴史トークライブ《大坂冬の陣》
http://www.mbs1179.com/fuyunojin/

前スレ
【陰謀】 大坂の陣総合スレッド 2 【南禅寺】
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1337983344/
【冬】大坂の陣総合スレッド【夏】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1233143817/

大坂の陣への軍事考察
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1233315874/
大坂の陣で豊臣家が幕府軍に勝利する方法
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1201589307/

879 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 12:50:24.08 ID:YNedHejP.net

>>878
そのつもりだった
源平藤橘と同等の家格+徳川と織田の傍系って摂家将軍にもってこいな気が
家康が傾倒した鎌倉幕府で前例があるわけだし

880 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 13:28:49.71 ID:ybAPczvl.net

秀忠に跡継ぎある以上、秀頼千姫間の子供はどこまでも傍流
しかも敗戦武将、浮きの目はないよ

881 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 13:44:29.92 ID:+reW0Zy4.net

秀頼に松平名字を与え、吉井藩程度の扱いをすればよい。

882 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 14:20:43.99 ID:xpLMYynR.net

摂家将軍が欲しいなら和子の子孫から天皇家と徳川の血をひく人間を選べばよくね？
秀吉の記憶が新しい秀頼の時代でさえ反徳川で担ぎ上げる大名はいなかったのに
数代の後に豊臣の血筋に反徳川の価値を見出す大名はいるとは思えんが

883 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 15:57:17.91 ID:uY2/Ma/D.net

>>882
摂家将軍なんてめんどくさいこと書いてるから分かりにくいだけで

平家にとっての源頼朝の例がある。
頼朝だって義朝郎党は全部平家に鞍替えしたし
源氏一門といっても武田や新田は親平家だった。
そして、くっついた女も、どこの馬の骨か分からん程度の北条の娘だ
それで、終わってみたら平家が擁立した天皇諸共滅びてるんだから
秀頼を警戒したとしても仕方ないところはある。

884 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 16:39:11.44 ID:ybAPczvl.net

>>882
ほんそれ
結局強い武家がにらみを効かせられるかどうか、だけで
弱体化した豊家に誰も魅力を感じない
恩顧武将ですらあのていたらくなんだから。

885 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 16:49:35.60 ID:xpLMYynR.net

頼朝の場合は挙兵以前の段階で皇族が挙兵してたり清盛の支配が揺らいでる状況だし
挙兵以来関東を転戦して名を上げた頼朝と大坂落城まで陣頭に立つこともなく名を落とした秀頼を同一視するのは難しい
秀頼の死に関しては秀忠が言ったとされる「一度ならず二度はない」という言葉が全てじゃないか

886 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 16:49:56.27 ID:ybAPczvl.net

だいたい秀吉の晩年にあれだけ他家に苦労を強いて人心を離れさせてはおいて
豊家の春ふたたびなんて思うバカはいない
豊臣恩顧の人間もあの調子

大坂の陣にいたってはあぶれものしか居なかったのが現実だろうに。
矮小な世界となった豊家ワールドの中でその中のわずかな人間が夢をとなえていたばかり

887 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 16:53:45.07 ID:ybAPczvl.net

>>885
凋落し朝敵となった平家、に対して大義名分そろえた鎌倉方
ある意味秀頼と徳川にあてはめることはできると思うけどね
秀頼も秀吉も天皇家をゆるがすところまでそもそもいけなかったのは清盛とは違うのだけれど。

888 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 17:04:11.40 ID:VZUPYeBU.net

ま、時代が変わって天皇の権力が低下してたから
わざわざ揺るがさなくてもよくなってたのはあるけどね

889 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 17:06:52.56 ID:uY2/Ma/D.net

>>887
近視眼に過ぎる
頼朝は、まさに謀反人の子供からのスタートだ
徳川の世は永久に盤石なんて信じてるバカでも無い限り、秀頼が生きてるなんて気持ち良いもんじゃないだろ

890 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 17:21:29.70 ID:Obe9P6ry.net

大した史料の裏付けも無いのに「家康は頼朝の例を恐れた」とか言っちゃう人って……

891 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 17:22:33.54 ID:Obe9P6ry.net

結局それって「俺が家康だったら秀頼を生かしておきたくないから家康もそう考えたに違いない」でしかないのよね
連投ゴメン

892 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 17:30:07.79 ID:ybAPczvl.net

>>889
そもそも頼朝は親兄弟を殺されてるからな
徳川よりも相手に対して恨みも深いし、警戒感も強かっただろうよ

俺の意見と誰かの意見を混同されてるかも知れんが俺は豊家小物論だから。
豊家にむらがる食いっぱぐれどもが天下の大物にふみつぶされ、それを嘆いたのは時代の判官贔屓
時代は徳川の流れでしかなかった

秀吉から連なる悪政に豊家支持なんて本来はなかっただろうよ、
せいぜい窮屈な徳川の世に現実逃避してこれが太閤さまの世の中だったら、と後ろ向きした連中が秀頼が存命だったらとか妄想ぶっこいただけと言う感じか。

893 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 17:31:51.90 ID:ybAPczvl.net

俺論は徳川＝頼朝、秀頼＝平家ってことだな
摂関将軍の話してたんだから当然そのことだと思ってたんだが他の皆はちがうのか

894 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 18:12:39.88 ID:CmxE+Ops.net

>>893
お前は文章を読むという国語レベルから勉強しなおしたほうが良い

895 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 18:27:26.59 ID:xpLMYynR.net

鎌倉幕府の場合、頼朝の血筋が幕府内の争いでいなくなっちゃったから摂家将軍を迎えることになったんだし
親族が沢山いる徳川家がわざわざ摂家将軍を担ぐ必要性があるとは思えない
仮に摂家将軍を迎えるにしたってに豊臣家の血筋が入っていることは重要にはならんだろう
酒井忠清が家綱が死んだ時に摂家将軍を迎え入れようとしたそうだけど
その候補にだって結城秀康の血が入ってるわけだし

896 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 18:31:55.37 ID:CmxE+Ops.net

つか徳川幕府の親王将軍なんて俗説中の俗説をまだ信じてる奴が居るのか

897 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 18:35:35.00 ID:7uAGawVR.net

候補の順あっての話だしな
千姫ひとりの血が混ざってようがそんな傍流が世嗣となれるには江戸どころか昭和の世でも無理だったわな

898 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 19:41:10.07 ID:uY2/Ma/D.net

>>891
その通りではあるが
通説でも、秀頼の降伏を家康も拒否したはずだが？違ったっけ？

899 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 20:20:35.49 ID:Obe9P6ry.net

>>898
実紀では千姫の助命嘆願に対して
家康「儂は降伏認めます。でも秀忠の許可をとってね」
秀忠「認めません。そもそもなんでお前秀頼と一緒に死んでないの？」

900 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 21:18:59.72 ID:/hoGHxU5.net

秀忠が、淀殿・常高院・崇源院の熟女姉妹ドンブリに男の浪漫を感じていたら
秀頼は生き延びれたはず
秀忠は草食系

901 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 22:32:38.59 ID:mrEuZqdb.net

淀がうちのかみさんと同じくらいか
当時と現代とで老けかたにどれくらい差があるんかのう
化粧が濃そうだから素肌はぼろぼろか？

902 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 22:44:15.70 ID:vfATcv1Y.net

主家に弓引いといて秀頼を殺さない選択はないだろう
元々放置していたら再び関白殿下と仰がなければならない位置になりかねない
相手だったのだから多少無理してでも消すのが正解

だが、秀勝-完子のほうの血筋に手をださなかったのは何故かな

903 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 23:25:48.15 ID:Obe9P6ry.net

>>902
実際殺さない方針を取ろうとしていたのが家康
それを蹴ったのが秀頼

904 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 23:26:38.26 ID:Obe9P6ry.net

ああ、でも夏の陣の段階まで行ったら家康ももう滅ぼす気だったと思う

905 ：人間七七四年：2016/06/09(木) 00:03:55.03 ID:ebmWR2Gn.net

>>902
大坂落城時点で殺さなくてももう関白とか絶対にありえないよね

906 ：人間七七四年：2016/06/09(木) 00:12:49.99 ID:fVLpYWGy.net

>>905
さぁな？
家康が死んでどう転ぶかはわからんのだし
それは今の歴史を知っている者だから言えること
今のおれらだって、このまま民主主義国家として続くと
信じているが、よく考えたら根拠はない
それと同じく当時の権力者もエスパーではないのだから
殺しておく事が一番安心できる方法だろ
一度主家に矛を向けた以上は殺し尽くさないと意味がない

907 ：人間七七四年：2016/06/09(木) 00:34:20.88 ID:bVrROHxE.net

>>906
史料がないなら妄想としか言えない

908 ：人間七七四年：2016/06/09(木) 01:50:42.88 ID:ebmWR2Gn.net

>>906
確かに後生の人間は結果を知ってて言う節もあるが
どう考えてもパワーゲームに負けて逆転するなんてありえない
史記じゃあるまいし。

909 ：人間七七四年：2016/06/09(木) 01:53:09.44 ID:ebmWR2Gn.net

>>906
そも秀頼自体が再起の目があるかというより他への見せしめだったり、叛逆を許せるか許せないかで言ったら当然殺されて当たり前

910 ：人間七七四年：2016/06/09(木) 02:34:32.13 ID:fxd/leNy.net

>>902

完子はシエの子だしその夫は九条関白家で徳川家にとって利用価値があった。だから九条忠栄は関白に就任している。
ちなみに、完子は秀忠の養女にもなってる。
九条家は、徳川和子のために尽力してる。

911 ：人間七七四年：2016/06/09(木) 04:19:39.37 ID:ML+SPppz.net

徳川は微にいり細にいり気配りが行き届いてたんだな
苦労人は心配性だ

秀頼はなんにも考えないボンボンだったんだな

912 ：人間七七四年：2016/06/10(金) 21:55:27.23 ID:jqfSftIA.net

豊臣信者は何かといえば秀頼は家康より上の立場だったって主張するけど
秀吉の息子と言う立場以外、位階も官位も従二位中納言の秀頼より
正二位内大臣の家康の方が上なんだよね
秀吉も信雄より上位の位階、官位を手にすることにより信雄の上に立ったんだよね

913 ：人間七七四年：2016/06/10(金) 22:08:33.02 ID:3SvmNdP+.net

>>912
豊臣姓大坂羽柴家は関白になれる摂関家相当、徳川家は清華家相当
家格が違うのよ
そりゃ幼児より長年努めてきた年長者のほうが官位が上なのは当たり前
徳川将軍家に生まれた赤子なんかでも最初は無位無官ですよ。

914 ：人間七七四年：2016/06/10(金) 22:18:41.12 ID:xKzO/YBD.net

「祖母の前で詫びながら自害しろ」という意味で高野山で切腹させたとも言えるのでは？
秀吉が大政所の菩提寺が血で汚れたことに怒ったってなんにも史料ないんだろ？

915 ：人間七七四年：2016/06/10(金) 22:22:00.81 ID:jqfSftIA.net

>>913
秀吉が摂関家相当と見做されたのは天下統一の実力があったればこそ
朝廷にしても成り上がりの豊臣家の実力を認めたからこそ重く扱ってきた
朝廷にしてみれば、自分の利益に直結する側に付くのが当然
まあ私的な日記等で愚痴くらいは言うだろうけど

916 ：人間七七四年：2016/06/10(金) 22:32:34.45 ID:xKzO/YBD.net

あ、誤爆

917 ：人間七七四年：2016/06/11(土) 10:27:31.51 ID:c9ftaUqC.net

>>913
関白になれるって便利な表現だよね
実際に関白になれなくても、なれるかもしれないと言い張れる

もっとも摂関家は常に5つ(豊臣の成り上がりを含めれば6つ)で
将軍家は当代に1つだから1対1なら将軍家の方が上だけどね
摂関家が全部合体すれば将軍家より上だけどそんなことはありえないからね

918 ：人間七七四年：2016/06/11(土) 10:51:38.95 ID:KtJBzfsW.net

足利義満以降は、将軍家＞五摂家だろう。

919 ：人間七七四年：2016/06/11(土) 11:44:21.17 ID:DnhhEd1B.net

天子に奏上して関白職にしてあげる

920 ：人間七七四年：2016/06/11(土) 20:45:17.43 ID:st6tpdZ9.net

>>911
豊臣政権や豊臣恩顧大名の関連で柵が多い家康が存命のうちに、「秀頼の血筋存続」を
最優先にして妥協しておくべきだったな。大和一国くらいの領地で、御三家と同等の家格、
大坂城は明け渡して、婚姻は徳川家をメインにして、一族の有力者は常に江戸在住ーー等の
条件なら大丈夫だったと思う。

仮に対立したまま家康が急病死すると、秀忠が却って将軍としての権威誇示のために無理に
討伐にかかりそうな気がする。家光の代までしのぎ、忠長問題で将軍家を立てれば安泰だろう。

921 ：人間七七四年：2016/06/11(土) 21:37:25.41 ID:JpxAIOSo.net

まさしくそのとおりじゃないの

結局秀頼が欲をかくか、そこが豊家のラストチャンスだったろうね

パワーバランスというか豊家は実力を把握出来てなかった

922 ：人間七七四年：2016/06/12(日) 10:46:28.32 ID:6bAjxrXG.net

そもそも現役関白を殺して関白職を返上した時点で豊臣家は摂関家でもなんでもなくなったわけで
しかも有無を言わさず朝廷に関白を要求するパワーも秀頼には存在しないんだから
秀頼が関白に就任して天下人なんていうのはありえない夢物語でしかなかった
淀や秀頼はそういった現実を理解できず自分たちが未だに摂関家などという妄想に入り浸っていたため
生き残るチャンスをずべて棒に振るってしまったに過ぎない

923 ：人間七七四年：2016/06/12(日) 21:05:36.07 ID:D+VexT2N.net

そもそも大坂冬の陣直前くらいまで関白だった近衛信尹は
関白位に執着してた上、秀吉に色々と恨みがあったから
秀頼に関白を譲るとは思えないな

924 ：人間七七四年：2016/06/13(月) 21:15:48.39 ID:KAWhQaF8.net

秀頼が、何事もなく摂津大坂６０数万石の大大名で在り続けるなら、
貧乏朝廷・公家が秀頼の関白就任でばらまかれる金を求めて
関白に推すことはあるんじゃないか？

925 ：人間七七四年：2016/06/14(火) 09:21:56.11 ID:BkhDdi+4.net

関白は公家が関白を放棄する必要がある
しかも豊臣は永久独占したいのだから裏を返せば公家が永久放棄を受け入れなければいけない
金だけではそんなものは飲めないよ
圧倒的な力を取り戻さない限り秀頼が関白になることはありえない

926 ：人間七七四年：2016/06/15(水) 15:47:01.35 ID:ay0EHa+Z.net

摂河泉で６５万石くらいの実高しかないんだから
関八州３５０万石に人質でも出せばよかったのにな豊家ｗ

あまりに時勢が読めなすぎたということか五摂家と縁戚にでもなれば
よかったのになｗ

927 ：人間七七四年：2016/06/15(水) 16:09:10.36 ID:MHCYpvef.net

>>926
完子が九条家に嫁いだから、一応縁戚。
ただし、九条家は将軍家御台所の婿でもある。

928 ：人間七七四年：2016/06/15(水) 16:19:16.12 ID:2aXQpeex.net

所詮は形骸しかない豊臣家がどう動いたところで、幾十幾百に余る手足を有する幕府というバケモノを従える徳川家に勝てるはずもない

929 ：人間七七四年：2016/06/15(水) 23:36:35.74 ID:QdH7N1L1.net

完子がかろうじて血筋を残せたもんだしまぁまだマシかな

秀頼の実高って65万石ってのは疑わしいが

930 ：人間七七四年：2016/06/16(木) 08:51:57.41 ID:4ghB1mWe.net

>>929
かろうじてというか、九条家出身の貞明皇后が昭和天皇を生まれているので、皇室に豊臣やシエの血が入ってる。
九条家には尾張徳川家の血も入ってるから、皇室にはその血も。

931 ：人間七七四年：2016/06/17(金) 10:47:12.74 ID:y6RlPsGl.net

関ヶ原で南宮山の毛利が家康本陣突き崩せば
維新もなかったのにな

明軍の呪いかｗ　

932 ：人間七七四年：2016/06/17(金) 20:36:10.91 ID:/1Ql4fo5.net

もはや勝ち目は無かったよな
せめて豊臣恩顧なりアンチ家康が後方で反乱でも起こさない限り

933 ：人間七七四年：2016/06/17(金) 21:49:50.99 ID:JCUWkHAu.net

そこは抜かりないのがイエヤスさん
間が抜けてるが秀頼のボンボン

934 ：人間七七四年：2016/06/20(月) 21:44:33.65 ID:kqF2ugtY.net

だいたい国崩しで講和しなければよかったのにな
やっぱり淀殿は○鹿だから

935 ：人間七七四年：2016/06/21(火) 10:10:13.98 ID:EhRkEurU.net

家康の狡猾さと執念が勝ったと褒めてやろうぜ

936 ：人間七七四年：2016/06/21(火) 10:47:03.12 ID:iQk2NBkT.net

>>934
国崩はフランキ砲だから旧式
最新式は英蘭から購入した大口径前装砲

937 ：人間七七四年：2016/06/21(火) 23:01:42.09 ID:Kwg7PCaW.net

秀頼さま言ってるバカは逃走したのか

938 ：人間七七四年：2016/06/23(木) 19:06:15.45 ID:jGgjkjR/.net

そもそも当時の人間は秀頼を秀吉の息子だと信じてたんかね
秀頼君の長所って秀吉の息子ってことだけだけど
これが疑わしかったら誰もついていかないと思う

939 ：人間七七四年：2016/06/23(木) 21:36:22.78 ID:WOJXO+VZ.net

>>938
現代もそうだけど当時から誰の種だ、って話はあったと思うよ
ただそれを口にして秀吉に消されるのが怖い感じでまともに主張できないだけで。
大野だの光成だの色々説があるよね

あとはもう淀からしてひっこみつかねえしグレーなのは触れないってことで話は進んだんだろうなあ

940 ：人間七七四年：2016/06/23(木) 22:11:52.07 ID:xfcatptm.net

豊臣秀頼は、関ヶ原の戦い後に蔵入地を奪われ、２２０万石→６５万石に
転落したといわれている
その２２０万石なんだが、それは「秀長・秀次生前から２２０万石だった」のだろうか？
それとも、「秀長・秀次死後に２２０万石に増えた」のだろうか？

それぞれ付家老・国人家臣などをふくめて、秀長は大和郡山１００万石、
秀次は尾張清洲１００万石と称された
秀長・秀保の家系、秀次の家系がそれぞれ途絶えた時、大和・紀伊・和泉・河内・
近江・伊勢・尾張・但馬などが放出されたが、関が原の合戦前のそれらの地域の
大名たちの所領を見る限り、それらの国の全ての土地が各大名に配分されたとは
思えず、秀吉・秀頼本家の所領に組み入れられた土地があるのではないか？

だとしたら、秀頼の「関ヶ原前２２０万石」は、秀長・秀次生前にはもっと少なかった
と考えられる
秀長・秀次生前の豊臣本家の所領は、蔵入地を入れてどれぐらいだったのだろうか？
２００万石を切っていたのか？

941 ：人間七七四年：2016/06/24(金) 01:19:22.46 ID:CvLMw3NH.net

>>939
後は陰陽師と乱交して妊娠したって説もあるね
もしこの説が本当で秀頼に秀吉の血が流れて無いんなら
豊臣恩顧の癖に秀頼裏切ったって恨み節も何か哀れだな
だって最初から恩も何も無いって事になる

942 ：人間七七四年：2016/06/24(金) 01:21:08.97 ID:9u2YZm3I.net

秀吉直臣に移行してる大名未満の小身の秀長・秀次旧臣領を見落としてると思われ
秀長・秀次の預かり地の太閤蔵入地も勘案してないだろうし

943 ：人間七七四年：2016/06/27(月) 23:09:03.12 ID:Vfs6Ra9a.net

>>941
服部英雄の説だっけ？「河原ノ者・非人・秀吉」って面白いの？

944 ：人間七七四年：2016/06/27(月) 23:50:15.75 ID:xIwt/IjX.net

>>943
いわゆる同和関連の記述はともかく、秀吉関連の記述は全部ファンタジー

945 ：人間七七四年：2016/06/28(火) 04:00:51.62 ID:SNvnlTW4.net

>>934
あれで侍女が死んだんで、ヒステリー起こした説有りますね。
あの時代の大砲は、巨大な砲弾が飛ぶだけだから余程運が悪く無いと当たる事は
無いんですよね？
それと日本に硝石が産出しないんで、火薬を大量消費する大砲は経済的に無意味な
兵器らしいです。
大量の火縄銃隊を編成した方がましらしいです。
夜間に大声出して城方を寝不足にしたと言う話も有るし、家康は相手の心を折りに
きてるんだよね。
でも、あのまま城方が粘ると火薬とか足りたんだろうか？

946 ：人間七七四年：2016/06/28(火) 06:09:32.05 ID:LRU8NjNj.net

大阪側も後詰めのあてもないわけで、もしも持久戦になったらとか考えてもあまり意味はないかも。

947 ：人間七七四年：2016/06/28(火) 07:12:26.92 ID:PVW0Y3Tq.net

>>943
秀頼実子派の福田千鶴あたりの本と読み比べてみたらいいんじゃないかな

948 ：人間七七四年：2016/06/28(火) 08:18:51.78 ID:wFtaLX1O.net

>>945
大砲なんか城壁が吹っ飛ばせたら十分だろ

逆に大砲も無しで、どう攻めるつもりだ？
服部半蔵影の軍団とか裏柳生、それとも飛騨の赤影でも連れてくるのか？

949 ：人間七七四年：2016/06/28(火) 08:58:12.22 ID:4l7fs89i.net

城攻めにおいて最も弱い箇所を狙うのは基本中の基本で、
そしてそれは人の心

950 ：人間七七四年：2016/06/29(水) 19:49:32.46 ID:5SW186M7.net

それまでに体験したことのない攻撃で実際に被害が出ると
対処法がわからずパニックになるらしいしな

951 ：人間七七四年：2016/06/29(水) 21:14:45.78 ID:eJCEUGrJ.net

正直大砲でねらわれて建物壊されてたら穏やかでは居られないよな

952 ：人間七七四年：2016/06/29(水) 21:25:52.26 ID:9mrh7FPF.net

なお、北東から撃たれると近弾は兎も角、遠弾は本丸奥御殿に落ちる

953 ：人間七七四年：2016/07/01(金) 20:39:02.69 ID:fzwkPrTW.net

>>945
火薬は十分足りてるけど、兵糧の方が不足してた
20万の軍勢を長期間一箇所に集中させるには
鉄道などの近代的な輸送がどうしても必要だからねえ

>>948
当時の大砲に石垣や土塁を吹っ飛ばす威力はない
せいぜい城門を破壊できる程度

954 ：人間七七四年：2016/07/01(金) 21:40:18.76 ID:jacrXbT7.net

城壁って書いてあるやん？

955 ：人間七七四年：2016/07/01(金) 22:06:03.40 ID:7ONP/k8r.net

西洋砲なら石垣や土塁の破壊は可能

956 ：人間七七四年：2016/07/01(金) 23:20:18.03 ID:fzwkPrTW.net

戦国時代の大砲ってのは単なる金属球であって榴弾じゃない
あと城壁で使われてる石材の後ろには土が盛られるのが一般的
榴弾みたいに弾そのものが爆発するなら石材の破壊は可能だが
ただの金属球にそこまでの破壊力はない
というか石垣を破壊出来ないから榴弾が発明されたわけ

957 ：人間七七四年：2016/07/01(金) 23:45:24.31 ID:jacrXbT7.net

釣られんな

958 ：人間七七四年：2016/07/02(土) 07:45:10.85 ID:m21h8Rg8.net

>>956
金属弾は硬い施設を破壊するためで、大型西洋砲の弾は数メートル単位で土塁にめり込む

959 ：人間七七四年：2016/07/03(日) 01:54:33.42 ID:qdqWvJpB.net

石山本願寺と豊臣
あそこで籠城したら縁起が悪い

小判鋳つぶして弾造れるほど金銀財宝あったらしいが

960 ：人間七七四年：2016/07/03(日) 16:08:11.09 ID:mNniwc6S.net

>>959
あの時代にはまだ「小判」という貨幣はない。

961 ：人間七七四年：2016/07/06(水) 19:30:57.28 ID:cnEw3gD5.net

豊臣は大判だな

962 ：人間七七四年：2016/07/06(水) 21:47:58.73 ID:4XwX3DKV.net

大坂の陣の入場の際に支払われたと言われてるのは竹流し二枚だね
ところで竹って融けた金の熱に耐えられるの？

963 ：人間七七四年：2016/07/06(水) 22:21:27.87 ID:5+PduBLo.net

無理っぽい

964 ：人間七七四年：2016/07/07(木) 21:18:09.45 ID:o1Adejuq.net

金の融点は約１０６４度くらいだから
竹の正確な耐熱温度は知らないけど
普通に考えれば燃えるよな
そうすると「大坂御陣山口休庵咄」なんかに出てくる
竹流しって実際はどんなものだったんだろう

965 ：人間七七四年：2016/07/07(木) 22:01:55.24 ID:CYqb1dNf.net

筒状の鋳型に流し込んで棒にしたやつ
鋳型を竹筒に見立て竹流し金という

966 ：人間七七四年：2016/07/07(木) 23:20:28.67 ID:CNEetCzm.net

>>958
貫徹力＝破壊力ではない

967 ：人間七七四年：2016/07/08(金) 07:53:42.54 ID:iufuCxtK.net

>>966
丸弾だから貫通に伴う破壊力は周囲に伝播する

968 ：人間七七四年：2016/07/08(金) 13:42:19.24 ID:ZJnkuYmP.net

時代として十分脅威たる兵器だわな
国崩し

969 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2016/07/10(日) 14:33:37.30 ID:clYX0/wa.net

大判なのか
なにしろ金銀財宝がうなってたらしいが

その秘宝はどこへ消えたのか

970 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2016/07/10(日) 14:42:10.93 ID:yAt7ys7B.net

幕府が回収しました

971 ：人間七七四年：2016/07/10(日) 23:02:17.24 ID:hBcRb8X/.net

ガチな話を言うと、秀吉が貯めこんだ黄金よりも、大坂の陣前の家康が駿府に溜め込んだ黄金のほうが多かった模様

972 ：人間七七四年：2016/07/12(火) 22:19:54.51 ID:ATyFu/ff.net

>>971
確か駿府城の一層目の金蔵が満杯になったので、二層目の部屋を金蔵にしたら
金の重みに耐えきれず、床が抜けて天井の梁がへし折れたって逸話があったはず

973 ：人間七七四年：2016/07/12(火) 23:29:53.46 ID:V3dY/7jy.net

金は鉄よりも重いからな

974 ：人間七七四年：2016/07/13(水) 00:03:27.51 ID:fJJ4e/g0.net

子供のころ、親父が川原へ行って、俺たち兄弟のために庭の砂場を作るために
砂をクルマに積み込み始めた。多少つみこんだところ、タイヤがぺちゃんこに
なった。砂って予想以上に重い。金塊ならもっと重いだろう。

975 ：人間七七四年：2016/07/20(水) 21:19:55.05 ID:CPIXlbOq.net

>>970
駿府記とかだと回収した金が二万八千六十枚で銀が二万四千枚だっけ

976 ：人間七七四年：2016/07/21(木) 09:38:29.20 ID:5rrgbdl8.net

>>951
相当数の数の砲弾発射したみたいだから、
心理的負担は結構あったんだろうな

977 ：人間七七四年：2016/07/21(木) 10:05:44.25 ID:tqn6+OqU.net

淀殿は二度落城を経験してるから大坂城への大砲での攻撃は相当トラウマがあったと思われ

978 ：人間七七四年：2016/07/21(木) 11:09:28.11 ID:ff/4iI/E.net

大砲撃たれたのは初めてです