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【秀頼】 大坂の陣総合スレッド 3 【家康】
- 1 :人間七七四年:2015/08/02(日) 22:39:09.43 ID:KpDjSjIw.net
- 慶長3年(1598)8月18日に豊臣秀吉が亡くなると、豊臣政権内部の対立が激化し、慶長5年9月15日には関ヶ原合戦が起こり、徳川家康率いる東軍と石田三成ら西軍が激突。
この合戦に勝利した徳川家康は慶長8年2月12日に征夷大将軍に任ぜられ、江戸に幕府を開きます。
けれども大坂城には秀吉の遺児豊臣秀頼が母淀殿とともに未だ健在で、徳川家を凌ぐ権威を保持したまま君臨していました。
この豊臣家と徳川家という二大権力の最終決着戦となり、戦国時代最後の大合戦となったのが「大坂の陣」です。
慶長19年10月〜12月には「大坂冬の陣」、翌20年5月には「大坂夏の陣」が起こり、慶長20年5月7日に大坂城は落城し、翌8日に秀頼・淀殿が自害して豊臣家は滅亡しました。
大坂の陣400年天下一祭
http://www.osakanojin400.com/
大坂の陣歴史検定 公式サイト
http://www.kentei-uketsuke.com/osakanojin/
大阪城歴史トークライブ《大坂冬の陣》
http://www.mbs1179.com/fuyunojin/
前スレ
【陰謀】 大坂の陣総合スレッド 2 【南禅寺】
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1337983344/
【冬】大坂の陣総合スレッド【夏】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1233143817/
大坂の陣への軍事考察
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1233315874/
大坂の陣で豊臣家が幕府軍に勝利する方法
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1201589307/
- 913 :人間七七四年:2016/06/10(金) 22:08:33.02 ID:3SvmNdP+.net
- >>912
豊臣姓大坂羽柴家は関白になれる摂関家相当、徳川家は清華家相当
家格が違うのよ
そりゃ幼児より長年努めてきた年長者のほうが官位が上なのは当たり前
徳川将軍家に生まれた赤子なんかでも最初は無位無官ですよ。
- 914 :人間七七四年:2016/06/10(金) 22:18:41.12 ID:xKzO/YBD.net
- 「祖母の前で詫びながら自害しろ」という意味で高野山で切腹させたとも言えるのでは?
秀吉が大政所の菩提寺が血で汚れたことに怒ったってなんにも史料ないんだろ?
- 915 :人間七七四年:2016/06/10(金) 22:22:00.81 ID:jqfSftIA.net
- >>913
秀吉が摂関家相当と見做されたのは天下統一の実力があったればこそ
朝廷にしても成り上がりの豊臣家の実力を認めたからこそ重く扱ってきた
朝廷にしてみれば、自分の利益に直結する側に付くのが当然
まあ私的な日記等で愚痴くらいは言うだろうけど
- 916 :人間七七四年:2016/06/10(金) 22:32:34.45 ID:xKzO/YBD.net
- あ、誤爆
- 917 :人間七七四年:2016/06/11(土) 10:27:31.51 ID:c9ftaUqC.net
- >>913
関白になれるって便利な表現だよね
実際に関白になれなくても、なれるかもしれないと言い張れる
もっとも摂関家は常に5つ(豊臣の成り上がりを含めれば6つ)で
将軍家は当代に1つだから1対1なら将軍家の方が上だけどね
摂関家が全部合体すれば将軍家より上だけどそんなことはありえないからね
- 918 :人間七七四年:2016/06/11(土) 10:51:38.95 ID:KtJBzfsW.net
- 足利義満以降は、将軍家>五摂家だろう。
- 919 :人間七七四年:2016/06/11(土) 11:44:21.17 ID:DnhhEd1B.net
- 天子に奏上して関白職にしてあげる
- 920 :人間七七四年:2016/06/11(土) 20:45:17.43 ID:st6tpdZ9.net
- >>911
豊臣政権や豊臣恩顧大名の関連で柵が多い家康が存命のうちに、「秀頼の血筋存続」を
最優先にして妥協しておくべきだったな。大和一国くらいの領地で、御三家と同等の家格、
大坂城は明け渡して、婚姻は徳川家をメインにして、一族の有力者は常に江戸在住ーー等の
条件なら大丈夫だったと思う。
仮に対立したまま家康が急病死すると、秀忠が却って将軍としての権威誇示のために無理に
討伐にかかりそうな気がする。家光の代までしのぎ、忠長問題で将軍家を立てれば安泰だろう。
- 921 :人間七七四年:2016/06/11(土) 21:37:25.41 ID:JpxAIOSo.net
- まさしくそのとおりじゃないの
結局秀頼が欲をかくか、そこが豊家のラストチャンスだったろうね
パワーバランスというか豊家は実力を把握出来てなかった
- 922 :人間七七四年:2016/06/12(日) 10:46:28.32 ID:6bAjxrXG.net
- そもそも現役関白を殺して関白職を返上した時点で豊臣家は摂関家でもなんでもなくなったわけで
しかも有無を言わさず朝廷に関白を要求するパワーも秀頼には存在しないんだから
秀頼が関白に就任して天下人なんていうのはありえない夢物語でしかなかった
淀や秀頼はそういった現実を理解できず自分たちが未だに摂関家などという妄想に入り浸っていたため
生き残るチャンスをずべて棒に振るってしまったに過ぎない
- 923 :人間七七四年:2016/06/12(日) 21:05:36.07 ID:D+VexT2N.net
- そもそも大坂冬の陣直前くらいまで関白だった近衛信尹は
関白位に執着してた上、秀吉に色々と恨みがあったから
秀頼に関白を譲るとは思えないな
- 924 :人間七七四年:2016/06/13(月) 21:15:48.39 ID:KAWhQaF8.net
- 秀頼が、何事もなく摂津大坂60数万石の大大名で在り続けるなら、
貧乏朝廷・公家が秀頼の関白就任でばらまかれる金を求めて
関白に推すことはあるんじゃないか?
- 925 :人間七七四年:2016/06/14(火) 09:21:56.11 ID:BkhDdi+4.net
- 関白は公家が関白を放棄する必要がある
しかも豊臣は永久独占したいのだから裏を返せば公家が永久放棄を受け入れなければいけない
金だけではそんなものは飲めないよ
圧倒的な力を取り戻さない限り秀頼が関白になることはありえない
- 926 :人間七七四年:2016/06/15(水) 15:47:01.35 ID:ay0EHa+Z.net
- 摂河泉で65万石くらいの実高しかないんだから
関八州350万石に人質でも出せばよかったのにな豊家w
あまりに時勢が読めなすぎたということか五摂家と縁戚にでもなれば
よかったのになw
- 927 :人間七七四年:2016/06/15(水) 16:09:10.36 ID:MHCYpvef.net
- >>926
完子が九条家に嫁いだから、一応縁戚。
ただし、九条家は将軍家御台所の婿でもある。
- 928 :人間七七四年:2016/06/15(水) 16:19:16.12 ID:2aXQpeex.net
- 所詮は形骸しかない豊臣家がどう動いたところで、幾十幾百に余る手足を有する幕府というバケモノを従える徳川家に勝てるはずもない
- 929 :人間七七四年:2016/06/15(水) 23:36:35.74 ID:QdH7N1L1.net
- 完子がかろうじて血筋を残せたもんだしまぁまだマシかな
秀頼の実高って65万石ってのは疑わしいが
- 930 :人間七七四年:2016/06/16(木) 08:51:57.41 ID:4ghB1mWe.net
- >>929
かろうじてというか、九条家出身の貞明皇后が昭和天皇を生まれているので、皇室に豊臣やシエの血が入ってる。
九条家には尾張徳川家の血も入ってるから、皇室にはその血も。
- 931 :人間七七四年:2016/06/17(金) 10:47:12.74 ID:y6RlPsGl.net
- 関ヶ原で南宮山の毛利が家康本陣突き崩せば
維新もなかったのにな
明軍の呪いかw
- 932 :人間七七四年:2016/06/17(金) 20:36:10.91 ID:/1Ql4fo5.net
- もはや勝ち目は無かったよな
せめて豊臣恩顧なりアンチ家康が後方で反乱でも起こさない限り
- 933 :人間七七四年:2016/06/17(金) 21:49:50.99 ID:JCUWkHAu.net
- そこは抜かりないのがイエヤスさん
間が抜けてるが秀頼のボンボン
- 934 :人間七七四年:2016/06/20(月) 21:44:33.65 ID:kqF2ugtY.net
- だいたい国崩しで講和しなければよかったのにな
やっぱり淀殿は○鹿だから
- 935 :人間七七四年:2016/06/21(火) 10:10:13.98 ID:EhRkEurU.net
- 家康の狡猾さと執念が勝ったと褒めてやろうぜ
- 936 :人間七七四年:2016/06/21(火) 10:47:03.12 ID:iQk2NBkT.net
- >>934
国崩はフランキ砲だから旧式
最新式は英蘭から購入した大口径前装砲
- 937 :人間七七四年:2016/06/21(火) 23:01:42.09 ID:Kwg7PCaW.net
- 秀頼さま言ってるバカは逃走したのか
- 938 :人間七七四年:2016/06/23(木) 19:06:15.45 ID:jGgjkjR/.net
- そもそも当時の人間は秀頼を秀吉の息子だと信じてたんかね
秀頼君の長所って秀吉の息子ってことだけだけど
これが疑わしかったら誰もついていかないと思う
- 939 :人間七七四年:2016/06/23(木) 21:36:22.78 ID:WOJXO+VZ.net
- >>938
現代もそうだけど当時から誰の種だ、って話はあったと思うよ
ただそれを口にして秀吉に消されるのが怖い感じでまともに主張できないだけで。
大野だの光成だの色々説があるよね
あとはもう淀からしてひっこみつかねえしグレーなのは触れないってことで話は進んだんだろうなあ
- 940 :人間七七四年:2016/06/23(木) 22:11:52.07 ID:xfcatptm.net
- 豊臣秀頼は、関ヶ原の戦い後に蔵入地を奪われ、220万石→65万石に
転落したといわれている
その220万石なんだが、それは「秀長・秀次生前から220万石だった」のだろうか?
それとも、「秀長・秀次死後に220万石に増えた」のだろうか?
それぞれ付家老・国人家臣などをふくめて、秀長は大和郡山100万石、
秀次は尾張清洲100万石と称された
秀長・秀保の家系、秀次の家系がそれぞれ途絶えた時、大和・紀伊・和泉・河内・
近江・伊勢・尾張・但馬などが放出されたが、関が原の合戦前のそれらの地域の
大名たちの所領を見る限り、それらの国の全ての土地が各大名に配分されたとは
思えず、秀吉・秀頼本家の所領に組み入れられた土地があるのではないか?
だとしたら、秀頼の「関ヶ原前220万石」は、秀長・秀次生前にはもっと少なかった
と考えられる
秀長・秀次生前の豊臣本家の所領は、蔵入地を入れてどれぐらいだったのだろうか?
200万石を切っていたのか?
- 941 :人間七七四年:2016/06/24(金) 01:19:22.46 ID:CvLMw3NH.net
- >>939
後は陰陽師と乱交して妊娠したって説もあるね
もしこの説が本当で秀頼に秀吉の血が流れて無いんなら
豊臣恩顧の癖に秀頼裏切ったって恨み節も何か哀れだな
だって最初から恩も何も無いって事になる
- 942 :人間七七四年:2016/06/24(金) 01:21:08.97 ID:9u2YZm3I.net
- 秀吉直臣に移行してる大名未満の小身の秀長・秀次旧臣領を見落としてると思われ
秀長・秀次の預かり地の太閤蔵入地も勘案してないだろうし
- 943 :人間七七四年:2016/06/27(月) 23:09:03.12 ID:Vfs6Ra9a.net
- >>941
服部英雄の説だっけ?「河原ノ者・非人・秀吉」って面白いの?
- 944 :人間七七四年:2016/06/27(月) 23:50:15.75 ID:xIwt/IjX.net
- >>943
いわゆる同和関連の記述はともかく、秀吉関連の記述は全部ファンタジー
- 945 :人間七七四年:2016/06/28(火) 04:00:51.62 ID:SNvnlTW4.net
- >>934
あれで侍女が死んだんで、ヒステリー起こした説有りますね。
あの時代の大砲は、巨大な砲弾が飛ぶだけだから余程運が悪く無いと当たる事は
無いんですよね?
それと日本に硝石が産出しないんで、火薬を大量消費する大砲は経済的に無意味な
兵器らしいです。
大量の火縄銃隊を編成した方がましらしいです。
夜間に大声出して城方を寝不足にしたと言う話も有るし、家康は相手の心を折りに
きてるんだよね。
でも、あのまま城方が粘ると火薬とか足りたんだろうか?
- 946 :人間七七四年:2016/06/28(火) 06:09:32.05 ID:LRU8NjNj.net
- 大阪側も後詰めのあてもないわけで、もしも持久戦になったらとか考えてもあまり意味はないかも。
- 947 :人間七七四年:2016/06/28(火) 07:12:26.92 ID:PVW0Y3Tq.net
- >>943
秀頼実子派の福田千鶴あたりの本と読み比べてみたらいいんじゃないかな
- 948 :人間七七四年:2016/06/28(火) 08:18:51.78 ID:wFtaLX1O.net
- >>945
大砲なんか城壁が吹っ飛ばせたら十分だろ
逆に大砲も無しで、どう攻めるつもりだ?
服部半蔵影の軍団とか裏柳生、それとも飛騨の赤影でも連れてくるのか?
- 949 :人間七七四年:2016/06/28(火) 08:58:12.22 ID:4l7fs89i.net
- 城攻めにおいて最も弱い箇所を狙うのは基本中の基本で、
そしてそれは人の心
- 950 :人間七七四年:2016/06/29(水) 19:49:32.46 ID:5SW186M7.net
- それまでに体験したことのない攻撃で実際に被害が出ると
対処法がわからずパニックになるらしいしな
- 951 :人間七七四年:2016/06/29(水) 21:14:45.78 ID:eJCEUGrJ.net
- 正直大砲でねらわれて建物壊されてたら穏やかでは居られないよな
- 952 :人間七七四年:2016/06/29(水) 21:25:52.26 ID:9mrh7FPF.net
- なお、北東から撃たれると近弾は兎も角、遠弾は本丸奥御殿に落ちる
- 953 :人間七七四年:2016/07/01(金) 20:39:02.69 ID:fzwkPrTW.net
- >>945
火薬は十分足りてるけど、兵糧の方が不足してた
20万の軍勢を長期間一箇所に集中させるには
鉄道などの近代的な輸送がどうしても必要だからねえ
>>948
当時の大砲に石垣や土塁を吹っ飛ばす威力はない
せいぜい城門を破壊できる程度
- 954 :人間七七四年:2016/07/01(金) 21:40:18.76 ID:jacrXbT7.net
- 城壁って書いてあるやん?
- 955 :人間七七四年:2016/07/01(金) 22:06:03.40 ID:7ONP/k8r.net
- 西洋砲なら石垣や土塁の破壊は可能
- 956 :人間七七四年:2016/07/01(金) 23:20:18.03 ID:fzwkPrTW.net
- 戦国時代の大砲ってのは単なる金属球であって榴弾じゃない
あと城壁で使われてる石材の後ろには土が盛られるのが一般的
榴弾みたいに弾そのものが爆発するなら石材の破壊は可能だが
ただの金属球にそこまでの破壊力はない
というか石垣を破壊出来ないから榴弾が発明されたわけ
- 957 :人間七七四年:2016/07/01(金) 23:45:24.31 ID:jacrXbT7.net
- 釣られんな
- 958 :人間七七四年:2016/07/02(土) 07:45:10.85 ID:m21h8Rg8.net
- >>956
金属弾は硬い施設を破壊するためで、大型西洋砲の弾は数メートル単位で土塁にめり込む
- 959 :人間七七四年:2016/07/03(日) 01:54:33.42 ID:qdqWvJpB.net
- 石山本願寺と豊臣
あそこで籠城したら縁起が悪い
小判鋳つぶして弾造れるほど金銀財宝あったらしいが
- 960 :人間七七四年:2016/07/03(日) 16:08:11.09 ID:mNniwc6S.net
- >>959
あの時代にはまだ「小判」という貨幣はない。
- 961 :人間七七四年:2016/07/06(水) 19:30:57.28 ID:cnEw3gD5.net
- 豊臣は大判だな
- 962 :人間七七四年:2016/07/06(水) 21:47:58.73 ID:4XwX3DKV.net
- 大坂の陣の入場の際に支払われたと言われてるのは竹流し二枚だね
ところで竹って融けた金の熱に耐えられるの?
- 963 :人間七七四年:2016/07/06(水) 22:21:27.87 ID:5+PduBLo.net
- 無理っぽい
- 964 :人間七七四年:2016/07/07(木) 21:18:09.45 ID:o1Adejuq.net
- 金の融点は約1064度くらいだから
竹の正確な耐熱温度は知らないけど
普通に考えれば燃えるよな
そうすると「大坂御陣山口休庵咄」なんかに出てくる
竹流しって実際はどんなものだったんだろう
- 965 :人間七七四年:2016/07/07(木) 22:01:55.24 ID:CYqb1dNf.net
- 筒状の鋳型に流し込んで棒にしたやつ
鋳型を竹筒に見立て竹流し金という
- 966 :人間七七四年:2016/07/07(木) 23:20:28.67 ID:CNEetCzm.net
- >>958
貫徹力=破壊力ではない
- 967 :人間七七四年:2016/07/08(金) 07:53:42.54 ID:iufuCxtK.net
- >>966
丸弾だから貫通に伴う破壊力は周囲に伝播する
- 968 :人間七七四年:2016/07/08(金) 13:42:19.24 ID:ZJnkuYmP.net
- 時代として十分脅威たる兵器だわな
国崩し
- 969 :名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!:2016/07/10(日) 14:33:37.30 ID:clYX0/wa.net
- 大判なのか
なにしろ金銀財宝がうなってたらしいが
その秘宝はどこへ消えたのか
- 970 :名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!:2016/07/10(日) 14:42:10.93 ID:yAt7ys7B.net
- 幕府が回収しました
- 971 :人間七七四年:2016/07/10(日) 23:02:17.24 ID:hBcRb8X/.net
- ガチな話を言うと、秀吉が貯めこんだ黄金よりも、大坂の陣前の家康が駿府に溜め込んだ黄金のほうが多かった模様
- 972 :人間七七四年:2016/07/12(火) 22:19:54.51 ID:ATyFu/ff.net
- >>971
確か駿府城の一層目の金蔵が満杯になったので、二層目の部屋を金蔵にしたら
金の重みに耐えきれず、床が抜けて天井の梁がへし折れたって逸話があったはず
- 973 :人間七七四年:2016/07/12(火) 23:29:53.46 ID:V3dY/7jy.net
- 金は鉄よりも重いからな
- 974 :人間七七四年:2016/07/13(水) 00:03:27.51 ID:fJJ4e/g0.net
- 子供のころ、親父が川原へ行って、俺たち兄弟のために庭の砂場を作るために
砂をクルマに積み込み始めた。多少つみこんだところ、タイヤがぺちゃんこに
なった。砂って予想以上に重い。金塊ならもっと重いだろう。
- 975 :人間七七四年:2016/07/20(水) 21:19:55.05 ID:CPIXlbOq.net
- >>970
駿府記とかだと回収した金が二万八千六十枚で銀が二万四千枚だっけ
- 976 :人間七七四年:2016/07/21(木) 09:38:29.20 ID:5rrgbdl8.net
- >>951
相当数の数の砲弾発射したみたいだから、
心理的負担は結構あったんだろうな
- 977 :人間七七四年:2016/07/21(木) 10:05:44.25 ID:tqn6+OqU.net
- 淀殿は二度落城を経験してるから大坂城への大砲での攻撃は相当トラウマがあったと思われ
- 978 :人間七七四年:2016/07/21(木) 11:09:28.11 ID:ff/4iI/E.net
- 大砲撃たれたのは初めてです
- 979 :人間七七四年:2016/07/21(木) 13:54:32.70 ID:ttE4Q6P/.net
- 世の中には家康に反感を持っている宣教師連中の報告を根拠にして、
冬の陣は豊臣方の勝利と主張する研究家もいるようだね
- 980 :人間七七四年:2016/07/21(木) 15:47:37.33 ID:CP3jJOqE.net
- 豊臣が好き、とかそれは別にだれも否定しないのにね
豊臣信者は被害者意識が強すぎる
- 981 :人間七七四年:2016/07/21(木) 19:36:10.24 ID:tXw4/iVm.net
- 藤吉郎さりとてはの者にて候
- 982 :人間七七四年:2016/07/21(木) 21:44:29.12 ID:ttE4Q6P/.net
- ところでそろそろ次スレの頃かな
- 983 :人間七七四年:2016/07/22(金) 07:54:28.43 ID:hCaHUFnh.net
- 豊臣方も勝ったと思ってたから講和の時、加増って条件持ち出したのかもしれないな
完全に拒絶されて、堀を総て埋めるという屈辱的条件飲まされたけど
- 984 :人間七七四年:2016/07/22(金) 08:43:09.95 ID:dGDWMNdR.net
- その後で「身の程知れや」てな感じで砲撃を喰らい屈した
- 985 :人間七七四年:2016/07/22(金) 12:33:52.43 ID:ll1Lqb8/.net
- 次スレ
【豊臣】 大坂の陣総合スレッド 4 【徳川】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1469158293/
- 986 :人間七七四年:2016/07/22(金) 17:41:21.19 ID:7fIWw210.net
- 秀頼がポジションだけでイケメンになるのは無くなってほしいわ
- 987 :人間七七四年:2016/07/22(金) 19:47:45.72 ID:oVhbjp/E.net
- イケメンにすることくらいしか美点が作れないからだろ。
- 988 :人間七七四年:2016/07/22(金) 21:16:27.50 ID:oG4z3SM+.net
- 大坂の陣の時、みんながスマホ持っていてPokemonGoをプレイしていたら、豊臣方が勝っていた
- 989 :人間七七四年:2016/07/22(金) 21:39:03.84 ID:1eVj6Y3j.net
- もうこちらは埋めちゃうか
- 990 :人間七七四年:2016/07/22(金) 21:39:24.10 ID:1eVj6Y3j.net
- 990
- 991 :人間七七四年:2016/07/22(金) 21:40:06.36 ID:1eVj6Y3j.net
- 埋め
- 992 :人間七七四年:2016/07/22(金) 21:40:39.94 ID:1eVj6Y3j.net
- 梅
- 993 :人間七七四年:2016/07/22(金) 21:41:07.13 ID:1eVj6Y3j.net
- うめ
- 994 :人間七七四年:2016/07/22(金) 21:41:36.20 ID:1eVj6Y3j.net
- 埋め
- 995 :人間七七四年:2016/07/22(金) 21:42:03.89 ID:1eVj6Y3j.net
- 995
- 996 :人間七七四年:2016/07/22(金) 21:42:31.01 ID:1eVj6Y3j.net
- 996
- 997 :人間七七四年:2016/07/22(金) 21:43:02.66 ID:1eVj6Y3j.net
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