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もし武田信玄が南信平定後、美濃に進出していたら？
- 1 ：人間七七四年：2015/10/17(土) 13:31:12.44 ID:7Yljv3Li.net
- １、織田信長の動きを封じることができる
２、上杉謙信という戦争基地外と直接戦う必要がない
３、京への道が開ける
これで武田天下への道が開ける
- 2 ：人間七七四年：2015/10/17(土) 14:28:56.85 ID:NZbac5tx.net
- なんでわざわざそんな遠回りを
- 3 ：人間七七四年：2015/10/17(土) 20:48:19.06 ID:w3a5QrSH.net
- 海が手に入らないので却下
- 4 ：人間七七四年：2015/10/17(土) 23:48:47.77 ID:d+RWYqC+.net
- 実際美濃に進出したけど信長と甲尾同盟結んで北上したじゃんか
- 5 ：人間七七四年：2015/10/18(日) 00:56:41.26 ID:9WqjnHSk.net
- >>4
信玄失態の一つ。
謙信は信長の駒だし
- 6 ：人間七七四年：2015/10/18(日) 09:04:18.03 ID:CydtFwbY.net
- 武田信玄の基本方針って一番弱いところと戦うだろ？
美濃に突っ込んだら織田の精鋭（鬼武蔵）と戦う羽目になるじゃん
- 7 ：人間七七四年：2015/10/18(日) 17:40:17.10 ID:vBGWUsYY.net
- >>6
武田信玄の美濃侵攻は、弘治元年（1555年）に木曽義昌を降してから。
鬼武蔵が生まれる直前だから、赤子の手をひねるより簡単？
しかも>>1の設定の天文14年（1545年）の高遠氏を滅ぼした時点
（武田信玄が南信平定後）だと織田信秀と斎藤道三が戦ってた時期で、
信長12歳の元服直後？
- 8 ：人間七七四年：2015/10/18(日) 19:46:21.73 ID:kx2SG/1z.net
- 美濃三人衆に稲葉山城とかあるもんで難しそうだよなｗ
- 9 ：人間七七四年：2015/10/18(日) 21:16:47.83 ID:eTqP5imL.net
- 実際に1555年東美濃遠山領に侵攻して支配下に置いてるみたいね
- 10 ：人間七七四年：2015/10/19(月) 14:27:10.40 ID:l6BdbrUs.net
- 弱体化したところを攻め取るは戦国大名の定石
武田が美濃平定できないのは武田にそれだけの実力が無いだけ
そもそも信濃平定すらできないのに美濃平定はあまりにも無謀
- 11 ：人間七七四年：2015/10/19(月) 17:00:14.43 ID:4NJ0jzI2.net
- 強そうなのは名前だけｗ
- 12 ：人間七七四年：2015/10/19(月) 21:43:32.10 ID:PseIz3my.net
- まさかポッと出の長尾景虎が斎藤道三や義龍より凶悪なんて、
予想できないよな。しかも地形的に、上信とらないと南信、中信も落ちる。
普通に北信に攻め入るだろ。
- 13 ：人間七七四年：2015/10/20(火) 17:28:56.32 ID:uAOEXM2W.net
- 武田信玄の実力じゃ北条氏康、今川義元、斎藤義龍、上杉謙信に勝つのは無理だな
- 14 ：人間七七四年：2015/10/20(火) 18:11:12.01 ID:T4+/wMhI.net
- 氏康には勝ったんだが？
- 15 ：人間七七四年：2015/10/20(火) 19:42:23.18 ID:Oynod4lc.net
- 本拠地の甲斐から遠く間に険しい山もあるのに対し、尾張や近江からは容易に攻められる
維持できるとはとても思えない
- 16 ：人間七七四年：2015/10/21(水) 00:14:24.81 ID:Bg3pt8P6.net
- >>15
いや維持できる。信長がやったように本拠地自体甲斐から美濃に移してしまう。
まあ信玄にはできんだろうけどな…できないからいつまでたっても一田舎大名なんだ
- 17 ：人間七七四年：2015/10/21(水) 01:40:19.46 ID:oeu48yyV.net
- 信長の野望じゃないんだから
- 18 ：人間七七四年：2015/10/21(水) 01:49:45.89 ID:OM+PcZGc.net
- >>1
信濃の地形わかってないな
北信（川中島）押さえねえと退却路確保できないだろ
信濃放置して駿河相模に攻め込めなかった時点で信玄は負け確なんだよ
- 19 ：人間七七四年：2015/10/21(水) 02:00:54.81 ID:OM+PcZGc.net
- この勢力図と地形図見てよく考えてみろ
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/7/73/%E6%88%A6%E5%9B%BD%E7%94%B2%E4%BF%A1%E8%B6%8A.png
http://i.imgur.com/UsXdXQz.jpg
http://i.imgur.com/weklPnq.jpg
- 20 ：人間七七四年：2015/10/21(水) 06:46:03.30 ID:HfJxCns5.net
- つか、そもそも信濃攻めなかったら甲斐に攻めて来るんだけどね。
信虎が甲斐を平定しても信濃の諏訪や小笠原などが結託して甲斐に攻めて来たことがあるから、信濃を攻めないと
北条 今川 信濃の豪族たちからひっきりなしに甲斐を攻めてくるから
北条や今川を攻めるのは無理なんすよ
- 21 ：人間七七四年：2015/10/21(水) 07:44:10.06 ID:wuyikC80.net
- 北条、今川は海も平地も有する大勢力だしな
- 22 ：人間七七四年：2015/10/21(水) 07:53:56.21 ID:oNsUvB4w.net
- 武田勝頼は甲斐から美濃に侵攻してるよね
小規模精鋭を美濃、本体を三河
後ろは上杉と北条だしキツイ。
- 23 ：人間七七四年：2015/10/21(水) 08:30:23.93 ID:QS/Splqb.net
- まだ信虎が甲斐を統一したとか寝言言ってるやついるのか。
あれはただの友邦同盟に過ぎんから
主従関係を明確に証明する一次史料は存在しない。
そもそも信虎までの武田は越後上杉と違い在京守護の枠内から出てない。
- 24 ：人間七七四年：2015/10/21(水) 08:39:17.09 ID:IWpCTeor.net
- >>23
小山田やら穴山は武田の指揮下には入ってなくて北条や今川などに味方したりしてたんだろ？
在京意識って 甲斐は源氏が多いから
源氏特有の内部争いしてて、甲斐に流された武田になんか従うかって意識が強いのも知ってるけどね
でも小山田や穴山とか婚姻である意味支配してるやん
- 25 ：人間七七四年：2015/10/21(水) 08:42:47.80 ID:IWpCTeor.net
- >>21
信虎時代は今川とは同盟結んでたから北条とはドンパチやろうと思えばできたけど、そうすると信濃衆が甲斐に進行してくるから、背後がヤバイしね
今川もあんまり信用出来んしね
信玄が三国同盟結んだのも
武田は信濃
北条は武蔵
今川は尾張
に出たかったからだかだと思うわ
- 26 ：人間七七四年：2015/10/21(水) 09:10:15.55 ID:IWpCTeor.net
- >>22
いや、信玄の代で美濃に進行してたよ
信玄は謙信を押さえ込めたからできたんだけどね。
一向一揆使ったり新発田やら北条やらを煽ったりしてね。
ただ上杉とは速めに同盟したらよかったと思うわ
- 27 ：人間七七四年：2015/10/21(水) 14:04:06.57 ID:OM+PcZGc.net
- >>26
＞いや、信玄の代で美濃に進行してたよ
これって単に遠山をひっくり返してただけじゃないの？
- 28 ：人間七七四年：2015/10/21(水) 15:52:12.44 ID:j4w6Lm9r.net
- そう。遠山氏を味方に付けただけで、
本格的に美濃に侵攻したわけじゃない。
- 29 ：人間七七四年：2015/10/21(水) 18:36:56.88 ID:xDglShjT.net
- 西上の為だったのかな
まむしが生きてる頃ではあるが
- 30 ：人間七七四年：2015/10/21(水) 19:11:16.82 ID:BI02cQKv.net
- >>29
まぁ、いつか美濃に出る計画はあったんだろうね。
木曽とガチバトルせんと婚姻で家臣化したのも、先を見てのことかもね
- 31 ：人間七七四年：2015/10/21(水) 20:47:15.68 ID:riMG8+Id.net
- http://goo.gl/bAFNGU?utm_source=movie
http://goo.gl/k4nFqq?utm_source=movie
- 32 ：人間七七四年：2015/10/21(水) 20:57:24.15 ID:kMaJZjfe.net
- >>27
違う。
武田勢の東美濃高野口への侵攻は永禄８年と言われてて、
森可成や肥田玄蕃が防戦したと信長公記に書かれてる。
- 33 ：人間七七四年：2015/10/21(水) 22:01:28.81 ID:mgLhg1RO.net
- >>27
東美濃高野口ってどこの事？美濃に高野口なんて地名あるか？
永禄８年って、まだ斎藤家が健在で、信長が中濃に侵攻し始めた頃だよな。ありえん。
武田は火事場泥棒に来て、撃退されたから慌てて信長と同盟組んだって事か？
- 34 ：人間七七四年：2015/10/21(水) 22:02:24.79 ID:mgLhg1RO.net
- アンカーミス。
上のは>>32だ。すまん。
- 35 ：人間七七四年：2015/10/21(水) 23:11:32.92 ID:1NQ6ScAY.net
- >>30
具体性な計画ではなく構想程度で布石だけ無理のない範囲で打てるから打ったのではないだろうか
- 36 ：人間七七四年：2015/10/21(水) 23:16:04.95 ID:BI02cQKv.net
- >>35
初めはそうだったんだろうけど、信濃統一したら美濃に出ようと考えてたのかもね、でも謙信に手を焼いてしまったから、遅れたのかも
- 37 ：人間七七四年：2015/10/22(木) 00:44:43.70 ID:ESSE07FS.net
- 最初は謙信をかなり舐めてたんだろうね。
村上や小笠原と同レベルだと。
- 38 ：人間七七四年：2015/10/22(木) 01:20:21.07 ID:vOf3Y1r+.net
- 長井道利を擁立して義龍を倒すのがベストかな
義龍が急死する前に勝負決めなきゃならんけど
- 39 ：人間七七四年：2015/10/22(木) 07:44:22.18 ID:PeFPZ3QC.net
- >>33
瑞浪の神篦城周辺と考えられている。
信長公記３巻
道家清十郎、道家功十郎とて、兄弟覚えの者あり。生国尾張守山の住人なり。
一年、東美濃高野口へ武田信玄相働き侯、其の時、森三左衛門、肥田玄蕃
先懸けにて、山中・谷合ひにてかゝり合ひ、相戦ひて、兄弟して頸三つ取りて参り、
信長公の御目に懸け侯へぱ、御褒美斜めならず、白きはたをさし物に仕り侯。
其の旗をめしよせられ、天下一の勇士なりと、御自筆に遊ばしつけられ侯て下さる。
- 40 ：人間七七四年：2015/10/22(木) 10:28:52.45 ID:HFhLY8NE.net
- >>37
まぁ、武田家と長尾(上杉)とは家の格で下に見てたんじゃないかな。
北信統一したまでは良かったけど謙信が出てきて、時間食ったから駿河も晩年にしか取れなかったからねー
もっと、速めに謙信と同盟出来てたら変わったかも
- 41 ：人間七七四年：2015/10/22(木) 11:00:14.82 ID:N0MpnzD/.net
- >>39
瑞浪か。ありがとう。遠山氏を味方につけた勢いで攻めた感じか。
時期も、織田の勢力が中濃侵攻を始めてまだ武田家と同盟を組んでない、永禄８年の夏ぐらいしかないだろう
武田信玄の美濃侵攻って、斎藤と交戦中の織田に撃退される程度のものだったんだな。
- 42 ：人間七七四年：2015/10/22(木) 12:25:08.26 ID:bfxcUQqX.net
- 撃退されたのは織田のほうだよ
- 43 ：人間七七四年：2015/10/22(木) 12:32:16.60 ID:HFhLY8NE.net
- >>42
あれ？遠山氏倒して城は取ったの？
つか、武田家の誰が美濃に攻めたのですか
- 44 ：人間七七四年：2015/10/22(木) 12:33:19.78 ID:HFhLY8NE.net
- >>38
長井氏って道三も長井姓名乗ってたよね？
- 45 ：人間七七四年：2015/10/22(木) 21:17:44.57 ID:UtpGON36.net
- >>40
村上と小笠原に領地を返して北条と手切れすれば謙信と同盟できたのにな
- 46 ：人間七七四年：2015/10/22(木) 23:37:41.39 ID:LJ2uYjF6.net
- 信玄と謙信が同盟すると、関東管領を擁するまたは関東管領そのものである謙信が
圧倒的な勢いで成長するのは目に見えてる。
そんなことをしたら信玄の美濃侵攻が、関東の覇者謙信の天下取りの一方面部隊の
行動に成り下がるだろう。
- 47 ：人間七七四年：2015/10/23(金) 10:58:34.39 ID:Yw7H1qrX.net
- >>46
うん、そうだけど結局 上杉は関東管領になった訳なんだけど、信玄はどうしたら良かったのかと
- 48 ：人間七七四年：2015/10/23(金) 12:42:39.28 ID:Gp44mW9k.net
- 謙信とよりも村上と同盟して緩衝地帯にするのがいいような気がする
村上は謙信がバックにいた高梨ともやりあっていたし
- 49 ：人間七七四年：2015/10/23(金) 13:34:27.78 ID:Yw7H1qrX.net
- >>48
それって、村上が攻めて来ないの？
つか、そもそも村上が同盟に応じるかどうかだよね。
- 50 ：人間七七四年：2015/10/23(金) 15:31:12.07 ID:axkyKCNC.net
- 村上は同盟応じないし、応じても信用できないし
北信より美濃の方が甲斐からずっと遠くて道も悪いし敵も手強いし、外交も複雑化するし
北信より美濃優先するのは、なんのメリットあるのかって話
謙信と当たらなくて済むってのは後出しジャンケンですよ
- 51 ：人間七七四年：2015/10/23(金) 19:20:02.57 ID:phZnLdNA.net
- 美濃を攻めるのに比べたら、義元雪斎が全盛期でも駿河を攻める方がまだ現実的
- 52 ：人間七七四年：2015/10/23(金) 21:22:45.33 ID:77K6EIhq.net
- 三国同盟なので上州か美濃の選択肢しかない筈だよな
- 53 ：人間七七四年：2015/10/23(金) 21:31:45.65 ID:1Jrd0Xqv.net
- 甲斐・南信・美濃って領国維持すんの無理だろうな
まだ上州のほうが現実的ていうか実際出てる
今川と北条がもう少し早めにこければ可能性はあったか
- 54 ：人間七七四年：2015/10/23(金) 23:24:33.94 ID:jQvHktO8.net
- 三国同盟で1番得したのは北条だな
- 55 ：人間七七四年：2015/10/24(土) 01:57:08.95 ID:s1/c6Vq5.net
- まあ武田が結局は一番割食った感
それとも武田が弱いだけか？
- 56 ：人間七七四年：2015/10/24(土) 05:50:04.22 ID:9IAG+tY3.net
- 言うほどでもって所かも
尾張兵の３倍強いとかは宣伝だと思う
- 57 ：人間七七四年：2015/10/24(土) 09:30:26.45 ID:3ZDKM2wP.net
- >>54
上杉に勝ってたら武田が一番得だったかもしれない
- 58 ：人間七七四年：2015/10/25(日) 01:13:21.06 ID:hkKBQ7eB.net
- >>56
仮に美濃を取れても
隣には織田軍団だもんね
やっぱり史実通り駿河三河が良いとして
信玄の失態は行動の遅さかも
- 59 ：人間七七四年：2015/10/25(日) 02:12:38.30 ID:Is2giuLY.net
- まぁ村上に手こずったのが後々致命的に響いてるんだよなぁ
- 60 ：人間七七四年：2015/10/25(日) 15:37:46.64 ID:HhTvgGSN.net
- 1551年 村上氏滅亡・北信濃平定→村上氏長尾氏に頼る
1553～1555年 南信濃平定(諸説ありなのでこの間とする)
1553年 第一次川中島の合戦
1555年 第二次川中島の合戦
1557年 第三次川中島の合戦
1561年 第四次川中島の合戦(信繁・諸角・勘助・三枝戦死)
1564年 第五次川中島の合戦/中濃攻略戦開始/織田浅井同盟成立
1565年 信長北勢四十八家攻略
1566年 長野家滅亡・西上野取得
1567年 義信事件/稲葉山の戦い・信長西美濃攻略完了/織田武田同盟成立
1568年 信長の仲介により甲越和与
どう見ても美濃を平定する余裕なんてないな
北信濃の安定に西上野平定せんとどうにもならんし、本貫地甲斐の絶対防衛圏は信濃・武蔵・駿河
岩村城まで突っ込んだのは解るけどそれ以上突っ込む余裕は信玄にはない
- 61 ：人間七七四年：2015/10/25(日) 16:19:54.48 ID:B3bziOos.net
- >>60
1565年(永禄8年)の信長北勢四十八家攻略って、ほとんど成果無かったんじゃないか？
やはり史実通り、1555年～1565年が狙い目だったと思う。
武田軍は1559年から67年までの間に合計5回にわたって飛騨に侵攻しており、
5回目は信玄自身も飛騨に入国した記録があるらしい。
江馬氏は永禄2年（1559年）、三木氏は永禄7年（1564年）に武田家に降っているっぽい。
1561年の第四次川中島の合戦で飛騨・美濃侵攻が頓挫した痛かったと思う。
- 62 ：人間七七四年：2015/10/25(日) 18:18:06.42 ID:HhTvgGSN.net
- >>61
あれは神戸とか北勢の有力豪族を一応取り込んでるからな
尾張や美濃から近いしここら辺割と重要なんだよ信長にとっちゃ
どっちにせよ無理だよ、本貫地から近い北信濃を脅かしてる長尾と何らかの形で決着付けんと大国に攻めるのはムリムリカタツムリ
逆にその辺狙って謙信が攻め寄せて来たとも考えられるから頓挫も何もないだろ
- 63 ：人間七七四年：2015/10/25(日) 19:05:39.72 ID:kJcGF+Ik.net
- 神戸氏の取り込みは永録十一年（1568年）
- 64 ：人間七七四年：2015/10/25(日) 19:11:56.85 ID:kxqK2fNY.net
- >>59
村上単独ならともかく
上田原は北信濃国人連合みたいなもんだから
- 65 ：人間七七四年：2015/10/27(火) 21:48:12.41 ID:YE5FmKuI.net
- 無知ですまないんだが
織田が武田上杉を虎のように怖れてってのが定番描写なんだが
あれって当時の記録とかでもそうなってるのかな？
このスレ見てると実際怖がってたのかわからんようになってきた
伊達とか南部にも贈り物したりしてるし武田上杉を特別視する根拠は何なんだろう
- 66 ：人間七七四年：2015/10/27(火) 22:28:33.60 ID:htFwYceo.net
- 神君が負ける武田は強い→武田に勝った上杉は強い
そしてお抱え軍学者は武田出身
これがすべての答え
- 67 ：人間七七四年：2015/10/28(水) 00:01:37.65 ID:Q9rVKSY6.net
- 近隣の大勢力とその掣肘役なので相応に気は使ってたでしょ
- 68 ：人間七七四年：2015/10/28(水) 01:54:29.02 ID:87fmwE8w.net
- 中世だから相手の方が身分上だったりすると書状の書き方すらへり下ったりしなきゃいけないからな
本心は謎、ただ贈り物はしてたと思うよ
遠交近攻の一環だし、上洛までは武田の方が格上な感もあったから別に普通
それが信玄が最晩年裏切った後は鬱憤という感情に変わり、長篠後の歓喜の書状や甲州崩れにつながるわけだw
- 69 ：人間七七四年：2015/10/28(水) 03:23:51.42 ID:9Ju25lCe.net
- 武田信玄、上杉謙信の特別視っていつから始まったんだろう？
秀吉が天下統一後、川中島を訪れ「はかのいかぬ戦をしたものよ」と評したり、
秀吉と昌幸が碁を打っていた際、秀吉が「信玄は身構えばかりする人だった」と評したり、
秀吉が下野で「謙信、信玄は、早く死んでよかった、生きていれば俺の部下だった」と評したりと、
秀吉の時代にもう、かなり意識されているような。
- 70 ：人間七七四年：2015/10/28(水) 10:41:38.03 ID:yiDHnSNl.net
- >>66
やっぱりそうか
かなり歴史修正されてるよな
20年後にはしかみ像すら消されてそうだな
- 71 ：人間七七四年：2015/10/28(水) 11:11:00.35 ID:ovdFbZRG.net
- >>69
一次史料にそんなもんないわアホ
- 72 ：人間七七四年：2015/10/29(木) 23:38:40.98 ID:bRySDatm.net
- 在日菅沼遼太クサッｗ
- 73 ：人間七七四年：2015/10/31(土) 13:32:27.73 ID:mNbeSdM2.net
- 割とガチで織田軍に負けたりして、あっさりと
- 74 ：人間七七四年：2015/10/31(土) 22:22:11.91 ID:bvqe9zDy.net
- 秀吉が謙信、信玄をディスる逸話って、江戸幕府の方針とは合ってないような。
- 75 ：人間七七四年：2015/11/01(日) 05:36:14.73 ID:dgFXUba9.net
- 秀吉が調子に乗って思い上がっているってようにも読める
- 76 ：人間七七四年：2015/11/01(日) 17:54:11.30 ID:TmUo/iQ8.net
- 信玄より秀吉が有能かな
負けてる所は出自ぐらいかと思う
- 77 ：人間七七四年：2015/11/01(日) 19:15:43.66 ID:An8vTMFw.net
- >>76
いやいや、秀吉なんて棚ボタで大勢力手に入れただけだろ？
信玄はガチで切り取った領土ばかりだから比べるのはどうかと
- 78 ：人間七七四年：2015/11/01(日) 19:25:04.65 ID:VkOntEr7.net
- 子種、男色、漢文、父子相克、武士に関する部分ではほぼ全て秀吉の負け。
- 79 ：人間七七四年：2015/11/01(日) 20:48:34.45 ID:s8U5xbAt.net
- 竹阿弥さんと折り合い悪かったらしいが・・・
- 80 ：人間七七四年：2015/11/01(日) 20:56:20.23 ID:nHO7Ygxk.net
- でも源氏何代とかを威張ってた領主共を一同に集めて
頭ペチペチして回った奴が勝ちだったんだよな
それが素性もわからん奴だったってのが戦国時代
- 81 ：人間七七四年：2015/11/01(日) 21:03:07.07 ID:97IKuOMd.net
- 男子4人も残して義信か勝頼しかいなかった糞さ
- 82 ：人間七七四年：2015/11/01(日) 22:21:17.74 ID:An8vTMFw.net
- >>81
次男は盲目で三男は早死したから、仕方ない。側室にもっと男子を産ませたら良かった。
- 83 ：人間七七四年：2015/11/01(日) 22:25:11.42 ID:An8vTMFw.net
- >>80
でも、それが出来たのは信長と信忠が死んでくれたのと信雄や信孝が無能だったから出来た事で結果的には信長の切り取った領土を横取りしたからの結果で九州や四国とかは実際には同盟で従属させたしね
- 84 ：人間七七四年：2015/11/02(月) 10:43:37.75 ID:2Mj2gJFb.net
- >>83
とはいいつつ譜代の林や柴田らがあの体たらくで
新参の中でも有能だったからこその話だろ
そこは認めないと話にならん
- 85 ：人間七七四年：2015/11/02(月) 13:40:15.49 ID:yTKKhB7g.net
- 秀吉も謙信がもし健在ならボコられてると思うが
柴田があの体たらくだし
- 86 ：人間七七四年：2015/11/02(月) 15:15:49.69 ID:3H18tKiQ.net
- 僕は「不如帰」というゲームを信玄でプレーするときは北信濃取ったあと
にすぐに美濃攻めにとりかかる。
- 87 ：人間七七四年：2015/11/02(月) 15:30:23.27 ID:oJOgqTid.net
- >>84
まぁそうだね、林は追放くらってるし
何よりも柴田がていたらく過ぎるしね
秀吉が人たらしってのもあったのかもね
- 88 ：人間七七四年：2015/11/02(月) 15:31:19.60 ID:oJOgqTid.net
- >>86
俺は信長の野望戦国群雄伝ってゲームでは美濃を速攻で攻めてから尾張を攻めます
- 89 ：人間七七四年：2015/11/02(月) 15:59:21.25 ID:Ia7+CcTf.net
- 柴田と秀吉では対峙してた勢力も違うし
城を枕に討ち死に覚悟していた上杉と
何とか和議を結ぼうとしていた毛利
そして、その影響が光秀を討ち取るとこまで影響を与えて
後継者争いで有利な位置を占める事が出来るようになったと
- 90 ：人間七七四年：2015/11/02(月) 22:23:26.24 ID:Sri2gOiY.net
- 話題反れちゃうけど
毛利と上杉はどちらが強いの？詳しい人よろしく
- 91 ：人間七七四年：2015/11/03(火) 00:56:52.94 ID:sWOnKjhR.net
- >>90
まあ無茶苦茶なIFかもしれんが、もし上杉と毛利が国境を接していたら、元就は
一旦は謙信の武力を恐れて臣従、隙を見て刺客を差し向け酒に毒を盛って謙信を
暗殺していただろう。特に元就は父と兄を酒の害で失い酒の恐ろしさを熟知していた
からなｗその後は実子のいない謙信の跡目争いにつけこんで、上杉家ののっとりをはかる
そして上杉元春か上杉隆景が誕生する（笑）
- 92 ：人間七七四年：2015/11/03(火) 09:47:18.90 ID:Avm33GPK.net
- >>91
ありがとう、ドラマチックだね！
自分も調べたけど当時の経済力とか軍事力って
中々に判断が難しいらしい
- 93 ：人間七七四年：2015/11/03(火) 14:13:17.59 ID:ymHho4mZ.net
- >>84
秀吉が優遇されたのは織田家が身内や血縁優遇社会だったからだよ。
織田家自体、実力主義とは程遠い尾張系譜代＆一門優遇の身内社会だったからな。
尾張系以外で指揮官クラスや重臣クラスに採用されてるのは荒木と明智だけ。
また信長の嫡男の叔父という地位にあった原田があっさり大坂方面軍総司令官に抜擢されてるし
池田や丹羽や木下も信長の乳母や信長の親戚の家系。
その荒木や明智も本願寺攻めや四国政策・中国政策の家中の方針決め＆主将決めの争いでは
あっさり尾張系の佐久間や羽柴を優先するなど、尾張系譜代に甘いのが織田だった。
元亀期に近江の宿将に抜擢された中川重政は信長の親戚
信長親戚の津田信澄や織田信包もそれなりに重きを成してる。
信長の長男は塙直政の妹を母として天文23年に生まれた信正であり
（直政がﾛｸに実力も功績もないのに大和守護に抜擢されたりと厚遇されたのも信長嫡男の叔父という地位から)
天正11年4/12付秀吉→輝元宛では子供の時ですら信長家中で自分ほどの地位のものはいなかったとかいてて
秀吉がせがれ時代からすでに信長に仕えていたことがわかる
秀吉は一次史料初見ですで信長の領地安堵状に添え状を出してる身分で登場
（のちの堀秀政などと同様な立場。信長公記では一軍を率いる将として初登場）
どこにも百姓や底辺からの抜擢を示す証拠なない）
津田や木下は織田家の親類衆でしょ。 公記での初登場でも すでに佐久間信盛や丹羽長秀に並ぶ一軍の指揮官だし。
- 94 ：人間七七四年：2015/11/03(火) 17:38:19.30 ID:YagqNKHi.net
- 完全に脱線したから、>>60くらいまで話を戻そうか。
- 95 ：人間七七四年：2015/11/03(火) 17:41:32.49 ID:YagqNKHi.net
- 信玄は木曾義昌をもう少し上手くつかって、
美濃侵攻できなかったのだろうか？兄弟や子供を送り込むとか？
- 96 ：人間七七四年：2015/11/03(火) 19:14:57.19 ID:NPV56QqP.net
- まずは信長の将来など知るはずもない信玄が美濃攻めをしなきゃいけない理由を考えよう
- 97 ：人間七七四年：2015/11/03(火) 19:43:35.85 ID:jrerWx9a.net
- >>93
ながながとご苦労なことだが肝心の秀吉が身内か血縁だと示す根拠が
「初見ですで信長の領地安堵状に添え状を出してる身分」しかないんだが
そこを頑張ってもう一回出なおせ
- 98 ：人間七七四年：2015/11/04(水) 00:02:51.97 ID:p3vM5n0D.net
- >>97
あっ！馬鹿、それ触っちゃいけないやつ。スレ違いだし。
- 99 ：人間七七四年：2015/11/04(水) 00:18:10.33 ID:FPP4J08x.net
- >>96
尾張と美濃を制して浅井と同盟こじつけた時点で
だいたい予想出来るだろ？
贈り物と文通で気分良くして好きにさせてたなら単なるマヌケ。
- 100 ：人間七七四年：2015/11/04(水) 02:30:02.63 ID:IAT5tI8H.net
- >>95
そんなところにちょっかい出したら上杉が攻めてくる
上杉にとっても北信は絶対防衛圏なんで手を出さないなんてことはない
- 101 ：人間七七四年：2015/11/04(水) 09:03:08.40 ID:v+Jpmz9f.net
- >>99
いやまだ桶狭間も起こってませんが
- 102 ：人間七七四年：2015/11/04(水) 12:28:39.01 ID:PmWybRyq.net
- 歴史ifってたいてい頭の悪さがにじみ出てるけど
さすがに全体の流れくらいは抑えようぜ
勝者がわかってるからっていかにそいつを倒すかしか語られないってのはさすがに…
- 103 ：人間七七四年：2015/11/04(水) 21:59:11.61 ID:hbOOshk0.net
- >>100
木曽は全く北信じゃないし、もっというと
信濃国（守護領）でもない。
- 104 ：人間七七四年：2015/11/04(水) 22:03:42.57 ID:hbOOshk0.net
- >>96
信玄が美濃を攻める理由なんていくらでもあるけど？
何が言いたいのかよくわからない。
戦国時代だとどの大名もなんらかの理由つけて隣国に攻め込んでる。
- 105 ：人間七七四年：2015/11/06(金) 02:19:59.69 ID:b1OUJMnG.net
- なんらかの理由を考えてみな
- 106 ：人間七七四年：2015/11/06(金) 03:08:11.89 ID:HHVRgCnU.net
- 理由なんて後で考えればいいだろう
- 107 ：人間七七四年：2015/11/06(金) 06:26:04.13 ID:qxHCExz/.net
- げ、源助の話しようぜ
- 108 ：人間七七四年：2015/11/07(土) 13:25:47.32 ID:9YDMg8pm.net
- >>103
木曽だけじゃ美濃なんぞ落とせん
結局美濃を制圧するのに甲斐から総動員→謙信が気付いて川中島開始の流れ
- 109 ：人間七七四年：2015/11/08(日) 00:20:55.24 ID:nH4HgLzU.net
- >>105
実際に信玄は美濃攻めをしているんだが？>>39
理由はそこに美濃があったから？
- 110 ：人間七七四年：2015/11/08(日) 14:07:51.24 ID:d1g2wuxB.net
- 甲斐信濃上野総力あげて中美濃に攻めるなんて絶対無理
氏真や北条に空巣狙われたり上杉に対応出来ないし
- 111 ：人間七七四年：2015/11/09(月) 12:05:35.91 ID:vVI5pzxy.net
- >>108
越後勢は高坂弾正置いておけばある程度防げる。
政虎と和睦という手もある。
- 112 ：人間七七四年：2015/11/09(月) 13:45:17.76 ID:TFTn/MZy.net
- 1553年 村上義清越後に逃亡、第一次川中島
1554年 木曾降伏
南信濃を平定する前に北信濃取ってるし謙信との戦いも始まっている
- 113 ：人間七七四年：2015/11/11(水) 00:31:13.75 ID:EjDgWD59.net
- 第二次川中島の停戦条件そのまま守ってれば北信は安定する
ただその時点では美濃より上野だろうな
- 114 ：人間七七四年：2015/11/12(木) 01:16:35.05 ID:j2Sg6aHy.net
- なんか人によって1550年代の仮説だったり60年代だったり、下手したら70年代だったりと全く噛み合ってないなここ
- 115 ：人間七七四年：2015/11/12(木) 01:53:21.42 ID:uQQzn5WE.net
- >>114
特に限定されてないからね
- 116 ：人間七七四年：2015/11/12(木) 20:46:01.93 ID:KNAiqxtW.net
- 特に限定されてないから80年代でもいいんだよな
もし武田信玄があと10年長生きしていたら・・・
- 117 ：人間七七四年：2015/11/15(日) 01:17:53.02 ID:guIoH96e.net
- 晩年の上洛作戦も実際グダグダじゃない？
神の行軍のような評価されてるけどｗ
- 118 ：人間七七四年：2015/11/15(日) 13:12:12.98 ID:sbPlLmb9.net
- >>116
それは無理だって結論が出てた気がする
某氏が暴れるようになったスレだよ
国力の差がありすぎてムリゲー
- 119 ：人間七七四年：2015/11/21(土) 14:25:09.82 ID:cRDATvoh.net
- 美濃に侵攻しても、南信濃平定後なら1550年くらいだから、斎藤道三か義龍と全面戦争です。
村上義清に引けを取らない道三、義龍で、国力兵力は村上義清より上の斎藤に勝てるとは思えません。
- 120 ：人間七七四年：2015/11/21(土) 17:21:26.87 ID:YLk7dr/X.net
- 時期で考えるなら川中島で謙信と一段落ついた前後の頃はまさに美濃攻めの好期だったんだけどな
この頃はまだ信長も尾張のゴタゴタをようやく収めた頃で、斎藤との戦いもさほど本格化してなかった
美濃侵攻作戦もまだまだ見通しが立っていない時期。一方の斎藤は、義龍の急死で若年の龍興が継いで、いよいよのっぴきならない状態
尤も>>117でも出ているが信玄が真に神がかり的な軍事采配と決断力、戦術的勝利を収められる力を持った人間なら
史実の展開でも信長をワンパンして速攻滅ぼしてるだろうけど
- 121 ：人間七七四年：2015/11/21(土) 20:44:35.90 ID:ev0hZYSQ.net
- 美濃侵攻したら、尾張を狙う今川と利害対立しませんかね？
今川は西を狙ってましたから。
- 122 ：人間七七四年：2015/11/21(土) 23:00:57.71 ID:G15DcbeC.net
- その程度で利害衝突するなら北条と対立していても
おかしくない
- 123 ：人間七七四年：2015/11/22(日) 13:54:57.81 ID:Q6oyil/X.net
- 甲陽軍鑑
・東国武士はどこも強敵
・特に信濃勢は恐るべき相手
・武蔵武士は個人の戦闘能力が高い
・東海では三河が最強
・三河武士は戦慣れしている
・三河勢５千で関西勢２万に対抗できる
・家康軍の戦死者を見ると敵に背を向けている者は一人も居ない
・信長軍は数は多いが一兵、一兵は大したことない
・信長軍限定では美濃兵が最強
・尾張から都までの間では一戦ごとに我々と力の差が開いて行く
・尾張＞伊勢＞近江＞山城（最弱）
- 124 ：人間七七四年：2015/11/22(日) 18:43:38.47 ID:Y1Dfeoqi.net
- 晩年の行軍が時間をかけているのは信長を野戦に誘い出そうとしてたからだろう。
もっと美濃攻略が早ければ、尾張、三河、駿府の順番でらくにいけたかも。
- 125 ：人間七七四年：2015/11/22(日) 19:47:04.27 ID:V6NY5IIx.net
- 道三死亡直後が一番良かったんじゃ
長井も離反して武田に付いたから一番斎藤家が弱い時代
長尾との和睦を順守して美濃攻めに専念
北条には恨まれそうだが
- 126 ：人間七七四年：2015/11/23(月) 05:39:12.65 ID:eAej6jBj.net
- 美濃攻めした瞬間に謙信が攻めてくるよ
謙信は和睦を守るとかいう幻想を捨てよう
- 127 ：人間七七四年：2015/11/23(月) 12:37:47.37 ID:DdDTMDsL.net
- 越中や上野にも問題抱えている時期にわざわざ和睦破棄して武田まで敵に回すか？
北信濃の問題が片付いたら上杉の要請に基づき上野方面に進むか、越中問題片付けようとすると思うが。
- 128 ：人間七七四年：2015/11/23(月) 14:33:43.01 ID:Kj9oykUR.net
- そもそも謙信が信玄を信用してないので
- 129 ：人間七七四年：2015/11/23(月) 15:00:20.93 ID:dMxvifLz.net
- てか簡単に美濃を攻めるっていうが、どう攻めるんだ？
- 130 ：人間七七四年：2015/11/23(月) 19:03:22.72 ID:G1q6tMLF.net
- 信濃から美濃への大規模侵攻は無理！
とかよく聞くけど木曽さえ取り込めば可能なんだよな
信忠が美濃から3万の兵力でなだれ込んでるわけで
- 131 ：人間七七四年：2015/11/24(火) 08:01:03.88 ID:s3gTjXCZ.net
- >>129
道はあるけど少ないルートで砦がびっしり
織田も斎藤も兵力経済力惜しまずで死守するだろうし
- 132 ：人間七七四年：2015/11/24(火) 09:26:07.07 ID:ILT3sXQ3.net
- 木曽伊那から中濃辺りまでが山間部で道が少なく狭い
そのせいで封鎖しやすい
長井離反時は金山関辺りを長井が支配していて斎藤家と東美濃勢力は分断されているため
東美濃勢力は武田に従属するしでその辺の問題は片付いている
距離の問題は残っているけど
1560年には斎藤は六角に同盟したって役たたねーと評価されている
- 133 ：人間七七四年：2015/11/24(火) 18:47:49.38 ID:mlkTBa/2.net
- >>132
それに加えて本拠地から離れすぎているので長期戦で少しずつ侵略していくのは難しそうだな。反撃されても即応できないし、移動の負担も馬鹿にならん。
しかし、速攻で制圧したら美濃の国力が低下しそうだし、反乱も起こりそう。また距離が問題になる。
- 134 ：人間七七四年：2015/11/25(水) 14:05:49.62 ID:P8nh5vQX.net
- 結局武田の本拠地がネックになるんだよな
信長みたいに美濃に侵攻して本拠地移せるなら別だが
- 135 ：人間七七四年：2015/11/25(水) 16:34:29.36 ID:6MCqtS+Q.net
- >>133
遠山にしても長井にしても従属させたとはいえそれなりの独立勢力だし
木曽だって従属させて姫嫁がせたといってもまだ従属したばかり
武田自身の所領が少ないと力は及ばせにくいだろうな
どっかの家を潰すか乗っ取るか転封させるか出来ればいいがそれやると離反されるだけだし
- 136 ：人間七七四年：2015/11/25(水) 16:39:45.50 ID:rkv9/Y+i.net
- >>131
正解、単純に戦力で勝てないから
史実では尾張から攻めたわけだし
甲斐から尾張の方が統治は難しいし距離もある
- 137 ：人間七七四年：2015/12/22(火) 19:48:34.29 ID:e4mTEJzc.net
- 信玄が本拠地を南信に移さない限り不可能
信長でさえ本拠地を国内の小牧に移すだけで抵抗されたのに
信玄には無理
- 138 ：人間七七四年：2015/12/25(金) 01:35:57.81 ID:rYojDzux.net
- 仮に本拠地を移すとしても、元の本拠地との連携を考えると諏訪が限界じゃないか？
- 139 ：人間七七四年：2015/12/25(金) 10:23:45.94 ID:DqU4WIuo.net
- 南信濃って甲斐より国力高くないし現実的ではないのでは
- 140 ：人間七七四年：2016/01/23(土) 01:03:26.62 ID:NTRjl2Ig.net
- 本年初レス
- 141 ：人間七七四年：2016/01/23(土) 03:50:20.04 ID:Dz8tyuD7.net
- 諏訪に本拠地移動させたら諏訪化したとかでまた反乱勃発しそうだな
三国同盟堅持した上で長野長尾を順に攻略して行くのが多分一番無難に拡張できたんじゃないかと思うんだけどね
どうのこうの言って外交に一貫性なくて信用がないから自滅したようにしか見えないんだよな
- 142 ：人間七七四年：2016/02/19(金) 00:37:47.28 ID:wxOnRJ8b.net
- 甲斐ー美濃の補給線が保てないからだよ。
南信を南北から叩かれたり、
進軍中に甲斐を攻められたら元も子もない。
当然尾張から甲斐に進行した時と同列には語れない。
南信に本拠地を移さない限り無理ってのとほぼ同
- 143 ：人間七七四年：2016/02/23(火) 09:29:02.94 ID:WdzuTFCx.net
- ☆ 日本の核武装は早急に必須ですわ。☆
総務省の『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、日本人の悲願である
改憲の成就が決まります。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。お願い致します。
- 144 ：人間七七四年：2016/03/12(土) 21:12:20.21 ID:SjICWUwD.net
- 駿河スレで、戦国時代は現地調達が主だから上洛戦は可能っていう結論でてた。
- 145 ：人間七七四年：2016/03/12(土) 22:15:15.71 ID:uzlaaq4H.net
- 出てねーよ菅沼死ね
- 146 ：人間七七四年：2016/03/13(日) 14:39:02.73 ID:DkZMaIZ8.net
- そんなのが可能なら上杉も武田も島津も伊達も上洛しとるわｗｗｗ
- 147 ：人間七七四年：2016/03/13(日) 16:20:21.83 ID:lWB3SBgz.net
- 上杉は実際上洛してる
- 148 ：人間七七四年：2016/03/13(日) 18:54:38.12 ID:ifdSbE1D.net
- >>144
見苦しいヤツだなぁw
- 149 ：人間七七四年：2016/03/13(日) 19:48:30.96 ID:8bjdcmAj.net
- >>146
島津と伊達は単純に戦力不足だから関係無いな。
まともな例が一つも無い。
- 150 ：人間七七四年：2016/03/14(月) 01:15:47.69 ID:Vz9aN3QN.net
- 兵も現地調達しよう（提案）
- 151 ：人間七七四年：2016/03/14(月) 19:37:51.32 ID:ouFSyZ6V.net
- >>150
海賊衆・悪党・野伏・野武士・雑兵・足軽。
現地で兵を雇うなんて普通に行なわれたが？
- 152 ：人間七七四年：2016/03/14(月) 19:38:38.96 ID:ouFSyZ6V.net
- ルイス・フロイスの『日本覚書』
「日本での戦はほとんどいつも小麦や米や大麦を奪う為のものである」
- 153 ：人間七七四年：2016/03/29(火) 18:34:20.61 ID:QZFeYUQN.net
- >>55
兵は強いが国力では今川にも北条にも負けてたしな
- 154 ：人間七七四年：2016/03/29(火) 20:33:19.44 ID:QZFeYUQN.net
- >>83
同盟関係から政治力で従属に変えていくなんて、信長や信玄もやってることで、
秀吉独自じゃないぞ
その方法で従属させた相手の規模が大きかったのが秀吉なだけ
- 155 ：人間七七四年：2016/05/15(日) 01:45:22.49 ID:0H7pR8z6.net
- 本拠地を、甲府から諏訪、東濃と動かせば可能だろう。
その場合、信長みたいに上洛を標榜していないと駄目だろうけど。
- 156 ：人間七七四年：2016/05/15(日) 13:00:57.59 ID:AmDpEenM.net
- 上杉が北信で暴れ回っている時期だから、本拠を移すとしても諏訪あたりが限界。川中島と
東濃を行ったり来たりせざるを得ないだろうね。
義信とその取り巻きが甲府に残留したままなら、信康事件みたいな形で義信事件が起きても
おかしくない。
- 157 ：人間七七四年：2016/05/15(日) 13:22:08.20 ID:J+KAwUH1.net
- >>6
森か？遠山だろ当時。
ゲームかw
- 158 ：人間七七四年：2016/05/15(日) 16:19:41.83 ID:tiJoRwPd.net
- 何故半年前の遅レスをするのか
- 159 ：人間七七四年：2016/05/17(火) 03:44:17.65 ID:x7ZKQl+s.net
- しかも森の方が合ってる。
- 160 ：人間七七四年：2016/05/17(火) 03:57:35.68 ID:+UiV4gD3.net
- 信玄存命時は遠山じゃないの？
遠山→秋山→鬼武蔵だったような
- 161 ：人間七七四年：2016/05/17(火) 18:00:16.68 ID:OQ7tMa1E.net
- 時歴がわかってないんだよ
- 162 ：人間七七四年：2016/05/17(火) 21:12:58.04 ID:akK4rt8F.net
- ＞＞160
それ岩村城だろ。遠山→秋山→河尻→団→森
信玄時代に突っ込まなくちゃいけないのは、金山城の森長可で合ってる。
- 163 ：人間七七四年：2016/05/17(火) 21:58:07.97 ID:XGJQUIXr.net
- つーか、むちゃくちゃ言ってるなｗ
信濃を完全支配と甲斐で80万いくかどうかよ
第４次の川中島と桶狭間の時点で武田は50万石以上で上杉も同じぐらい、北条は100万石以上あった
美濃は70万石あって経済力もある、武田は50万石程度で経済はガタガタで立て直している最中
これでどうやって美濃の斉藤と対決するのかとｗ
しかも斉藤と武田の外僧は同族で兄弟弟子の間柄
戦う要素０なのよｗ
そもそも武田は西に展開するほどの実力がなかった
それより信濃を平定して泥沼化している関東に出た方がまだなんとかなる
- 164 ：人間七七四年：2016/05/17(火) 22:06:36.02 ID:Mo+gK+Zm.net
- >>163
現実は石高計算では語れないよ。
長井道利でぐぐれ。
- 165 ：人間七七四年：2016/05/17(火) 23:29:54.85 ID:OQ7tMa1E.net
- >>163
美濃の内情はそんな単純じゃない。
色々いるのよ敵対者が
- 166 ：人間七七四年：2016/05/17(火) 23:35:22.02 ID:OQ7tMa1E.net
- >>162
岩村城のが信濃よりで遠山氏でしょ？まずは
- 167 ：人間七七四年：2016/05/19(木) 13:59:59.94 ID:r19ZIYVR.net
- 南信濃平定と見るなら小笠原を潰した1550年と見るべきかな？ その時期、武田は既に村上に喧嘩売っていたから、これと和睦するならかなりの土下座外交しないと無理でしょ。
しかも木曽は1555年まで武田に抵抗しているし。
- 168 ：人間七七四年：2016/05/19(木) 22:28:11.40 ID:jokgxO5W.net
- >>167
木曽谷は南信濃じゃないの？
まだ残ってるのがいるうちは平定じゃないよね
- 169 ：人間七七四年：2016/05/19(木) 22:32:38.87 ID:P5VEuCUd.net
- >>166
遠山景任は武田信玄の後援で庶流を抑えて当主になった。
永禄8年には、瑞浪で織田と武田の間で高野口の戦いが起きてる。
織田家の東濃の要は森家の金山城で、そこを制した大名が東濃を制している。
- 170 ：人間七七四年：2016/05/20(金) 12:53:06.96 ID:1BQ7cMf7.net
- >>169
なるほど斎藤正義の鳥峰城ね
- 171 ：人間七七四年：2016/05/20(金) 13:20:59.09 ID:LBACw5Gw.net
- 南信濃と甲斐だけだと、兵力では15000がいいところ。今川、北条との同盟を南信濃平定がほぼ完了の1551年頃までには締結しないと、美濃に行くのは無理だろうね。
- 172 ：人間七七四年：2016/05/20(金) 16:44:12.88 ID:8U2VNdvz.net
- 遠山氏他を完全家臣化あるいは滅ぼして東濃や三河へ侵攻することは地理的には可能だけど、
斎藤氏や織田氏、松平氏が謙信に泣き付いて、信濃を南北へ行ったり来たりする羽目になる。
それが見えていたから、信玄も遠山領の恵那郡を緩衝地帯にして、織田と同盟したんだろう。
- 173 ：人間七七四年：2016/05/20(金) 18:39:38.28 ID:YQJugSHB.net
- 村上を放置して美濃入りなんて出来るわけがない
タイミングとしては村上を駆逐後が最速だろうな
- 174 ：人間七七四年：2016/05/20(金) 18:48:26.75 ID:oMayy8pm.net
- 村上とは土下座外交するしかない。婚姻結んで長尾に対する防波堤にしたほうが利口。
- 175 ：人間七七四年：2016/05/20(金) 21:08:02.80 ID:37SdM0xO.net
- 村上へ下手に出たら謙信の介入は防げるけど、甲斐＋信濃半国のショボい動員力しか持てない。
- 176 ：人間七七四年：2016/05/23(月) 05:26:13.78 ID:UxtmIepV.net
- 南信濃だけでは心もとない
まずは小笠原を倒す
次に村上の戸石城を奪う
そして村上と講和
信濃に敵が居ない状態にしてからでないとまずい
- 177 ：人間七七四年：2016/05/23(月) 12:26:45.52 ID:WsdM6UhK.net
- >>176
砥石城を落としたら和睦なんて絶対無理。小笠原を潰すのを前提にして村上とは和睦したほうがまだいい。
- 178 ：人間七七四年：2016/05/23(月) 19:23:55.60 ID:hygbHVsg.net
- 村上領をそのままにして諏訪･木曾谷･伊那谷を制圧して、美濃や三河に侵攻するなんて
国力がまるで足りないし、進軍･兵站線も不安定過ぎる。
村上が斎藤、織田、松平と組んで裏切らないとも限らんし。
- 179 ：人間七七四年：2016/05/23(月) 20:09:02.86 ID:siKnCbcY.net
- 謙信を相手にするよりは北信濃だけの村上の方があしらえるだろ。
逆に北条の負担が重くて関東方面が崩壊するかもしれんが。
- 180 ：人間七七四年：2016/05/23(月) 20:14:05.75 ID:dw51URkW.net
- 尾張を統一した信長が50万石超の勢力だったにも関わらず
義龍存命時には碌に切り取れなかったんだし
美濃侵攻の最低条件は村上領の接収から
- 181 ：人間七七四年：2016/05/23(月) 20:19:02.85 ID:K+t4q3g8.net
- >>180
そりゃ織田家の方の問題だろ。
- 182 ：人間七七四年：2016/05/23(月) 20:23:19.75 ID:gKKv8+1B.net
- すげえ！信玄は数の上で劣勢かつ地形的な不利な状況で斎藤の2回目の最盛期に勝てるんだ
寝言は寝て言え
- 183 ：人間七七四年：2016/05/23(月) 20:31:16.84 ID:K+t4q3g8.net
- いや良く調べろよ。義龍が死んだ永禄４年までに信長が誰と戦ってたかを。
- 184 ：人間七七四年：2016/05/23(月) 20:49:07.74 ID:mWRDItsn.net
- 美濃侵攻といっても、ＩＦの桶狭間前から史実の西上作戦まで時期が何通りも有り得る。
その時々によって、戦う相手や、武田の国力・外交関係はまるで違うけどね。
仮に村上とは手打ちしても、武田に追われた他の信濃国人が越後に亡命して泣き付いたら、
謙信が信濃に介入しないとは限らない。
- 185 ：人間七七四年：2016/05/23(月) 21:06:46.97 ID:esd+NqRx.net
- 美濃に攻め込んでメリットある？
- 186 ：人間七七四年：2016/05/23(月) 21:58:02.31 ID:LGN6jSFf.net
- >>185
美濃を支配できたらメリットはでかいよ。尾張に関しては同盟国の今川との共同作戦も可能だし、近江の六角や浅井では美濃を支配した武田信玄には対抗できないから従属か戦って滅ぶか。飛騨や越中への介入も史実以上にやりやすくなる。
取れたら、だけど。
- 187 ：人間七七四年：2016/05/23(月) 22:06:44.97 ID:hygbHVsg.net
- 戦国だから、獲れる土地があれば獲るわな。しかも美濃は豊かな大国だし。
- 188 ：人間七七四年：2016/05/23(月) 22:07:39.92 ID:NHfrnd5z.net
- 美濃尾張制した織田に浅井朝倉六角以下まるっきり従わなかったのになんで武田の時は従うって考えるの？
滅ぼすのもそれなりに時間かかったし
- 189 ：人間七七四年：2016/05/23(月) 22:12:38.38 ID:LGN6jSFf.net
- >>188
浅井は最初は従ったけど。
六角は抵抗したといってもゲリラだし。
朝倉にしても、織田と元々守護代のときから犬猿だった怨念があったし。
- 190 ：人間七七四年：2016/05/23(月) 22:20:16.65 ID:n1rOwCGF.net
- 朝倉と織田ってそんな犬猿だったっけ？
道三時代は協力して美濃攻めしてなかったっけ？
- 191 ：人間七七四年：2016/05/24(火) 00:19:54.84 ID:3EBEgGVd.net
- >>190
信秀が織田の本家じゃないから目立ってないけど、織田の（尾張における）本家とは仲がよくなかったっぽいね
ところでさ、なんでみんな、三河北部や尾張北東部に武田が進出する案を考えないの？
今川の勢力範囲外なら三河や尾張にも攻略できる土地はあるだろ
- 192 ：人間七七四年：2016/05/24(火) 01:11:55.17 ID:ku6428tf.net
- >>191
確かに当時は今川の勢力外かもしれないが、そこを攻略したら間違いなく近い将来、今川とぶつかる。氏真の駿河でさえ数年かかったのに、義元相手だと泥沼化する恐れもある。
- 193 ：人間七七四年：2016/05/24(火) 02:26:19.19 ID:ICYnEFkl.net
- 桶狭間前なら武田は今川に協力して三河北部攻めてなかったか
- 194 ：人間七七四年：2016/05/24(火) 03:59:59.27 ID:h+ZF52yk.net
- 俺だったら甲府から木曽路を歩いて岐阜に行くのはやだなー
- 195 ：人間七七四年：2016/05/24(火) 07:33:17.94 ID:VqPqyVkl.net
- >>191
尾張北東部はもともと、海沿いと並ぶ松平氏や今川氏の尾張侵略ルートだよ。松平清康が陣中で
殺された「森山崩れ」の場所がそうだし、桶狭間前夜は品野城が今川に押さえられていた。そこに
武田が手を出したら、今川はブチ切れるだろう。
- 196 ：人間七七四年：2016/05/24(火) 10:17:58.69 ID:j+p2KyGd.net
- 中仙道
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-9d-d1/masatake_ko/folder/1050303/88/44868988/img_7?1415309296
- 197 ：人間七七四年：2016/05/24(火) 10:20:17.40 ID:j+p2KyGd.net
- 東海道
http://blog-imgs-58.fc2.com/t/o/m/tomozoaruku/20130528001032c1e.jpg
- 198 ：人間七七四年：2016/05/24(火) 10:30:22.76 ID:Wxmrj78I.net
- >>190
どっちも元は斯波氏の守護代だけど斯波にとって代わって守護になった朝倉に対して
織田はずっと守護代どまり、信長にいたってはその奉行の家だから朝倉は織田を見下してた
- 199 ：人間七七四年：2016/05/24(火) 18:48:12.14 ID:OXq3/NbI.net
- 山で遮られた国同士を持ってても維持が大変。
それこそ北信濃から攻められた美濃の領地は孤立無援。
どーしますその時？？
- 200 ：人間七七四年：2016/05/24(火) 18:50:42.44 ID:OXq3/NbI.net
- 俺も木曽路を越えて攻め込むのはしんどいよー。
車でも大変なのに
- 201 ：人間七七四年：2016/05/24(火) 19:41:10.78 ID:xGVL9bJi.net
- >>199
あえて考えてみるなら、甲斐は誰か任せた上で北条との同盟を強固にする。
そして本拠を躑躅ヶ崎から西へどんどん移す信長的やり方かなー
一気呵成にやれないとアウトっぽいけど
- 202 ：人間七七四年：2016/05/24(火) 20:21:13.34 ID:OXq3/NbI.net
- なるほど確かに一理ある。
家の歴史が長いほど地元に固執する傾向が強いと思うけど、それが出来るか出来ないかが、時代を作れるかどうかの境目かもね。それが出来なかった武田家の限界かも。
その点信長のセンスはいい。新興勢力だけど
- 203 ：人間七七四年：2016/05/24(火) 20:57:14.45 ID:KZudIjqB.net
- >>200
196の地図を見ればわかるけど、中山道は木曽川と利根川を上ったり下ったりできて便利。
逆に、東海道はいくつもの大河を渡らなくちゃいけないから、結構大変。
当時は橋なんて防衛上維持しない。車で楽というのは平和だからだね。
- 204 ：人間七七四年：2016/05/24(火) 21:24:57.11 ID:D/RCEQPz.net
- 甲斐、南信濃、中信濃だけだと５０万石にも届かないからな・・・
単独じゃ厳しいし仮に進出するとしたら織田と共同で当たらないと難しい
- 205 ：人間七七四年：2016/05/24(火) 21:47:29.62 ID:Rv99dew6.net
- >>204
50万石＋東濃20万石で計70万石。対する美濃斎藤家は残り40万石しか無いけどな。
斎藤義龍政権の実体は西美濃衆連合政権で、東の支配は弱い。
東濃の要だったらしい明智家を滅ぼした後に、長井隼人を配置したけど離反される始末。
自分には義龍名将説は、ちょっと信じられない。
- 206 ：人間七七四年：2016/05/24(火) 22:14:17.59 ID:OXq3/NbI.net
- >>205
道三の時も東に斎藤正義いれたけどうまくいかなかったしね
- 207 ：人間七七四年：2016/05/24(火) 22:15:36.70 ID:OXq3/NbI.net
- 斎藤家の影響力は真ん中と西っていうイメージ。北や東は独立性が強い気がする
- 208 ：人間七七四年：2016/05/24(火) 22:23:59.77 ID:FO/lZnCi.net
- 西は浅井家や織田家との対抗上、真ん中の斎藤家と組んでいたんじゃないだろうか。
- 209 ：人間七七四年：2016/05/24(火) 22:36:21.44 ID:fVvp1JqO.net
- >>205
織田が東から美濃を狙う戦略に切り替えた時に切り崩した加治田や猿啄が、
斎藤家の支配領域の東端だろう。しかも調略に乗る程度の影響しかない。
引き継いだのが西濃地盤の実質半国政権なのに、信長を何度も撃退した
義龍は優秀なんじゃないか？
- 210 ：人間七七四年：2016/05/24(火) 23:35:40.14 ID:ICYnEFkl.net
- >>205
別伝の問題もあるしね。
早死にしたからボロが出なかっただけって気がする。
- 211 ：人間七七四年：2016/05/25(水) 00:08:13.66 ID:eQZc2otI.net
- 信長を何度も撃退した義龍の戦いって、探したけど軍記物ですら見たこと無い。
一体誰が何を根拠に言ったのか知りたい。
- 212 ：人間七七四年：2016/05/25(水) 00:51:27.49 ID:bmpGmUFL.net
- >>205
それ土岐市、瑞浪市を含めた東濃だろ
言っておくが最盛期の勝頼時代ですら
そこまでの影響力は無い
- 213 ：人間七七四年：2016/05/25(水) 00:54:52.53 ID:zCz30umC.net
- 富士山好きだから駿河
富士山嫌いだったら美濃
- 214 ：人間七七四年：2016/05/25(水) 00:56:38.33 ID:Etqkf1li.net
- 義龍がどうこうより
美濃の有力豪族の竹中をどうするかで決まる
竹中が動いて美濃三 人衆が斉藤から離反する
- 215 ：人間七七四年：2016/05/25(水) 01:03:39.56 ID:zCz30umC.net
- クーデター役の晴信と義龍の差は自身の健康への差だね
- 216 ：人間七七四年：2016/05/25(水) 02:01:58.51 ID:9yz3fAgK.net
- >>198
確か、主家の斯波氏を蹴落とした逆臣の家柄、陪臣の家柄って馬鹿にしあう
関係ですよね。
そして、織田氏は本来越前の織田剱神社の神官の家柄だから、元々の本領は
越前に有ったのかも？ですね。
- 217 ：人間七七四年：2016/05/25(水) 03:42:50.57 ID:aslrkpEq.net
- >>212
義龍時代の長井道利離反時の話だろ。
可児・加茂辺りを支配していた長井が離反して、恵那土岐への斎藤氏の支配も及ばなくなり、
長井が後見人として影響下においた遠藤の郡上も含めると、義龍時代の斎藤氏の勢力は比較的小さい。
- 218 ：人間七七四年：2016/05/25(水) 04:07:29.92 ID:NiaJEft1.net
- >>216
越前織田は朝倉に吸収されちゃって、戦国時代には朝倉の分家になっちゃってるよ
- 219 ：人間七七四年：2016/05/25(水) 09:21:54.26 ID:lA7d9zhI.net
- >>212
恵那郡は遠山氏の支配。武田寄りだったとはいえ、武田が岩村を直接占領したのは信玄晩年の
元亀。土岐郡に武田が出兵したのは恐らく、織田と小競り合いした高野口の戦いの時だけ。
どちらも、東濃で多額の税収を長期間得るには程遠い。
- 220 ：人間七七四年：2016/05/25(水) 09:58:46.87 ID:bmpGmUFL.net
- >>217
比較的斎藤の影響力が小さくても東濃は武田領じゃないから
>>219
うん知ってる
- 221 ：人間七七四年：2016/05/26(木) 16:05:34.85 ID:hbcgHJAr.net
- >>211
親の代から同兵力の力押しでは織田軍は斎藤軍に勝てないから外交中心で攻めたがその前の段階で何度も負けてる
墨俣城も有名な秀吉が担当する前に佐久間、柴田にやらせて2回失敗してる
信長は美濃一国に10年かけて次の15年で日本の1/3を取ったわけだし
美濃攻略は信長の事業の中で一番苦戦したことだよ
- 222 ：人間七七四年：2016/05/26(木) 16:23:35.85 ID:j99pumAh.net
- ＞墨俣城も有名な秀吉が担当する前に佐久間、柴田にやらせて2回失敗してる
墨俣城自体がファンタジーのシロモノですやん
つうか義龍って桶狭間の翌年に死んでるからその頃は信長はまだ美濃に本格的に攻め込む余裕なんてないぞ。
- 223 ：人間七七四年：2016/05/26(木) 18:00:01.38 ID:tjZNLAFv.net
- 村上を防波堤にしても、長尾が村上を飲み込んだら同じじゃないか？ むしろ史実より不利なような。勿論、義清は信玄も苦戦したから謙信も苦戦するとは思うが、国力は隔絶してるし。
というか、村上って長尾方の高梨と抗争していたから、長尾とは敵対してなかった？
- 224 ：人間七七四年：2016/05/26(木) 19:16:05.77 ID:uPqJiHeJ.net
- 北信濃は春日山に近すぎる
武田が村上を潰せば謙信は介入するしかない
北信濃を緩衝地帯としておけば100％ではないが謙信との衝突さけられる
- 225 ：人間七七四年：2016/05/26(木) 20:02:29.16 ID:rWMHFp4I.net
- でも善光寺平の農業生産力と、寺の宗教権威＆門前町の商業利権が、長尾または
村上他の反武田信濃衆に握られたら、国力的にも地政学的にも美濃攻めなんて無理。
和睦しても、諏訪や佐久を何時衝かれるか分からない。
長尾を信越国境(飯山･野尻)の確保で諦めさせた川中島の戦いは必要だった。
- 226 ：人間七七四年：2016/05/26(木) 21:12:29.87 ID:k28rpY6O.net
- 結果的に川中島確保→南進して駿河奪取はいい選択だった
問題はその後で欲張りすぎて織田・徳川を敵に回したこと。
- 227 ：人間七七四年：2016/05/26(木) 22:05:23.53 ID:PlHajlcW.net
- >>224
確かに北信濃に拘り過ぎだな
無為な時間をお互いに過ごすことになってしまった
>>225
謙信は信濃なんかに興味ないよ。
川中島の戦いに応じたのはあくまで安全保障上の問題だから
長篠の戦いで武田が大敗した時も侵攻しなかった
- 228 ：人間七七四年：2016/05/26(木) 23:18:21.96 ID:X43E5uT7.net
- >>226
しかしそれだと駿河攻めの後、どこにも出られない
北条の関東へ出れば泥沼
後のことは防衛のみなら別にいいけどな
- 229 ：人間七七四年：2016/05/26(木) 23:46:31.90 ID:AcvS1W3D.net
- 戦国大名ってのは泳ぎ続けないと死ぬマグロなんだよ
- 230 ：人間七七四年：2016/05/27(金) 18:57:05.68 ID:SaBKg/Ef.net
- >>228
郡内から武蔵に押し出せば泥沼だろうけど、上野や伊豆の北条勢力をチマチマ削るなら
可能じゃないか？佐竹や里見を遠交近攻で連携しながら。
飛騨侵攻も、美濃へ南下しなければ、織田との衝突は避けられるように思える。
- 231 ：人間七七四年：2016/05/27(金) 19:16:36.58 ID:MXHyuZCl.net
- まあ一番与し易いのは北条だよな。あちこち周囲に敵多いし。
- 232 ：人間七七四年：2016/05/27(金) 20:37:56.80 ID:pu10dSU6.net
- >>226
どうも、織田と戦うことになった原因は徳川の方じゃないかって雰囲気も
- 233 ：人間七七四年：2016/05/27(金) 21:00:43.11 ID:HWovDPRr.net
- 徳川が遠江攻略うまく行きすぎて武田が条約反故にしてぶん殴ったからだろ
- 234 ：人間七七四年：2016/05/27(金) 21:25:57.16 ID:W9d62WLU.net
- 家康が岡崎に留まったままだったら、武田が遠江を削っても織田との決定的対立は避けられたかも知れんが
三方ヶ原で家康本人＋織田援軍とぶつかった上に、岩村侵攻までやらかしたら、最早手遅れだわな。
あそこまでやったら、浜松を遮二無二に落として家康を殺すか降将として武田軍に編入したうえで、さっさと
尾張か中濃に進撃して信長とも決戦すべきだった。信玄本人が危篤で、勝頼が実質指揮したとしても。
- 235 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 01:49:09.94 ID:yT1x0Efk.net
- 南信濃の平定って、よく考えると木曽義康を降した1555年だよね。美濃に攻め入るにはどうしても木曽は必要経路だし。
翌年に道三、義龍が争うから、その内変で武田信玄が美濃に侵攻したら、東美濃も西美濃も一気に平定できたのかな？
- 236 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 03:42:28.94 ID:lZeAWg0q.net
- 無理だろ
長井離反した状態でさえ遠山のコントロールに苦労してるぐらいなんだし
道三義龍の争いもかなり短期間で終わっているから武田が介入する時間は距離的にもほとんどないかと思う
- 237 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 11:25:32.49 ID:OJsXs7+Z.net
- 道三を討った「長良川の戦い」の参加兵力からして、美濃での防衛戦なら斎藤家は
２万くらいは動員できる。義龍も村上･長尾と結んだり、信長と和睦したり外交で
手を打つだろう。武田が短期に獲れる国じゃない。信濃みたいな各個撃破も困難。
今川が武田の美濃侵攻に良い顔するとも思えん。
- 238 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 12:27:01.48 ID:ZVtiXxUZ.net
- 信長も幼君の龍興相手なのに攻略に10年近くかかってるからね
- 239 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 13:06:47.96 ID:zoJATPU7.net
- 当時14～15歳で元服だったんだから、14歳で継いでも幼君にはならないよ
- 240 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 14:06:50.16 ID:JSSAJpMH.net
- 義龍急死で事前の準備もなくいきなり頭首になったのによく10年近くも頑張ったもんだ
- 241 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 18:33:57.43 ID:hLYe/g0y.net
- 頭がすげ変わっても配下まですげ変わるわけじゃないからそんなん当たり前だわ
混乱が起きたわけでもないんだし
- 242 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 18:53:43.28 ID:lZeAWg0q.net
- 1561年義龍死亡で1567年に美濃陥落だろ
10年近くは言いすぎじゃね？
しかも1562年までは三河で小競り合い続けていたし、
斎藤以外にも信清滅ぼして武田と東美濃で小競り合いして北伊勢にも手出しているし
- 243 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 19:24:14.02 ID:ZVtiXxUZ.net
- 混乱起きてないって安藤と竹中がクーデター起こしてんどけど
- 244 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 19:28:06.97 ID:qqh6Qk//.net
- 義龍から龍興への代替わりが行なわれた時に攻めたら、時間は多少はかかっても美濃を奪えたんじゃない？ 龍興と信玄なら経験や器量、年齢が違いすぎるし、急遽相続だからいけたと思うんだが。
- 245 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 19:52:59.32 ID:H6sjxAMi.net
- 桶狭間後に武田が美濃へ深入りしたら、その間に駿河が北条の属国として安定してしまう
可能性もある。信長だから苦戦した、信玄なら電撃戦で美濃を制圧できたなんて過大評価。
龍興が子供でも、戦闘指揮官なら伯父？の長井隼人その他がいる。武田が遠山・遠藤氏を
黙らせて土岐郡や可児郡に進撃しても、中濃諸城を落としたり、野戦で美濃衆を撃破したり
簡単にはいかない。
東濃を侵食しつつあった織田と高野口で小当たりして、「美濃には(当面)手を出さない」と
信玄は判断したけど、北信や駿河の情勢を考えたらそれが武田にとって当時の国力の限界。
- 246 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 20:00:01.26 ID:JjpYZQT1.net
- >>244
義龍の急死た永禄4年（1561年）は信繁も討ち死にした第四次川中島の戦いがあったわけだし、
その後も上杉は変わらず厄介だから無理くさい
- 247 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 20:37:39.63 ID:JjpYZQT1.net
- ああでも、1561年以降は上野の箕輪とか攻めてるのか。なんで上野なんて攻めてんだろう
- 248 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 21:00:11.80 ID:35nngTOp.net
- >>245
全くもって仰るとおり
- 249 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 22:08:26.04 ID:81nX0Jlh.net
- >>245
駿河が北条の属国として安定してしたら、北条と徳川が争うのかな。
武田としては色々な意味で良さそう
- 250 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 23:02:17.50 ID:/m5VhJZv.net
- >>247
農作物の安定供給のためじゃないのかな
- 251 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 23:16:11.15 ID:QiUHuH1S.net
- >>249
駿河本国が武田に攻撃されず、逆に北条が支援して氏真政権がそこそこの状態で存続しているなら、
家康は三河独立で当面満足するんじゃないかね？
>>247
信玄は「獲れそうな土地があったら獲る」という、ダボハゼみたいな機会主義者だと思う。
- 252 ：人間七七四年：2016/05/29(日) 00:33:54.16 ID:q7kOp0E6.net
- スレタイが
＞南信平定後、美濃に進出していたら？
謙信とは争わず
美濃をいかに取るかの話に絞っていいと思う
- 253 ：人間七七四年：2016/05/29(日) 00:52:31.02 ID:gbrO+7rb.net
- 甲斐と南信濃だけだと30万石にも遠く及ばないからな
小笠原が領有する中信濃を手に入れてなんとか40～50万石なのに
美濃に攻め入るとか無理ゲーもいいところ
- 254 ：人間七七四年：2016/05/29(日) 03:03:03.73 ID:gO0Abp4K.net
- >>251
本気で言ってるの？
氏真が三河を諦めるわけないじゃん。家康も三河一国で満足するとか絶対無いし。
- 255 ：人間七七四年：2016/05/29(日) 03:52:49.09 ID:d4nrAAJ8.net
- 氏真が遠州錯乱を収拾できなければ三河奪回どころではないし、逆に遠州国人の離反を
押さえ込んだら、家康が東への野心を持っても軍事的に侵攻は不可能。今川だけでなく
北条や武田が援軍を出してくるなら猶更。
- 256 ：人間七七四年：2016/05/29(日) 07:08:47.45 ID:74cx1hTr.net
- 1557年の時点で岩村城の遠山景任は武田に従属してたみたいだから美濃に侵入する拠点の確保はできていたとみなせるね
- 257 ：人間七七四年：2016/05/29(日) 07:17:48.33 ID:74cx1hTr.net
- 川中島は第2次の段階で今川仲介の和議を破らずきっちり守れば謙信はそれ以上介入してこないと思われる
そのあとはひたすら美濃侵攻に力を入れればいい
- 258 ：人間七七四年：2016/05/29(日) 10:28:34.44 ID:zf2eMk+R.net
- >>255
結論がおかしい。
氏真が遠州錯乱を収拾できなければ、史実通り、家康が遠江侵攻、
逆に遠州国人の離反を押さえ込んだら、氏真が三河侵攻。
戦いは不可避。
- 259 ：人間七七四年：2016/05/29(日) 14:45:48.36 ID:VWmrpy0k.net
- つうかさ、徳川との争いが避けられないのを前提に織田と交渉して、
徳川との同盟を切って武田織田間の同盟だけ継続してもらえるように交渉を尽くす方が良かったんじゃね
- 260 ：人間七七四年：2016/05/29(日) 15:08:54.71 ID:/sFkOLLd.net
- 尾三国境が何時までも安定せず、家康を織田信清や斎藤家との同盟に走らせて
挟撃されるリスクが大きい選択を、信長が呑むとは思えん。
- 261 ：人間七七四年：2016/05/29(日) 17:24:25.25 ID:n5xb2Fsk.net
- 北信濃って、石高にするとどれくらい？
- 262 ：人間七七四年：2016/05/29(日) 17:30:17.60 ID:W01Ugo1T.net
- 松本以北なら２０万石くらい？
確か信濃は４１万石で松代藩１０万石、上田藩５万石、松本藩６万石だったはず
- 263 ：人間七七四年：2016/05/29(日) 19:44:18.32 ID:9tDO9hg8.net
- >>259
表向きはその通りになっている。
武田と徳川は遠江で交戦状態、美濃の遠山は両属なので互いの婚姻工作は黙認。
最終的な決裂は、三方が原に信長が援軍を送ったことによる。
まあ足利義昭と信長の関係も絡んでいて信玄は暗躍しているし、
援軍が無くても同盟破綻は避けられなかったので、信長も決断したのだろうけど。
- 264 ：人間七七四年：2016/05/29(日) 19:57:33.02 ID:VWmrpy0k.net
- いや、三方原の時点までに信長の意思を変えることができず、武田より徳川を優先する様子を見て取ってたんだろ。
三河侵攻の時点で徳川だけではなく織田の非を建前に振りかざして攻め込んでるじゃん。
信長を翻意させることに失敗したと思った信玄が下した決断が、信玄の人生で最大最悪の失策だったんだよ。
- 265 ：人間七七四年：2016/05/29(日) 20:02:04.80 ID:9tDO9hg8.net
- ＞三河侵攻の時点で徳川だけではなく織田の非を建前に振りかざして攻め込んでるじゃん。
これって何の史料に載ってる？
- 266 ：人間七七四年：2016/05/29(日) 20:45:09.69 ID:9tDO9hg8.net
- 近いのは甲陽軍鑑の信玄の断行状だろうけど、
これは三方が原の後の話だし。
- 267 ：人間七七四年：2016/05/29(日) 21:16:52.00 ID:W01Ugo1T.net
- どっちにしろその後まもなく死んで武田も滅んでいるのを見れば
信長を敵に回した事が信玄の人生最大最悪の失策だった事は確定的に明らか
- 268 ：人間七七四年：2016/05/29(日) 21:25:47.13 ID:9tDO9hg8.net
- このままだとどんどん話が逸れていくな。
とりあえず、水野信元宛ての北条氏康書状によると北条と徳川の仲は永禄4年の時点で既に悪いから、
武田が美濃に攻めた方が史実よりも良さそう。
- 269 ：人間七七四年：2016/05/29(日) 22:13:53.47 ID:/sFkOLLd.net
- >>263
武田と織田の同盟に、使者の口上や現存していない密書による徳川＆遠山氏についての
詳細な取り決めがあったかどうか分からんが、家康がいる浜松城下に信玄が侵入したのは
政治的には「(未必の)故意」の同盟破棄≒宣戦布告。奥三河や東遠江とは違う。
遠山氏の岩村城にしても、秋山が開城させた時より前に武田が一度攻めたという説もある。
いずれにせよ、全面戦争に近い状態になったのに、浜松城の力攻めも、西三河や中濃への
侵攻もしなかったのは愚策。
- 270 ：人間七七四年：2016/05/29(日) 22:18:15.90 ID:yMultE2R.net
- 美濃行くには天下をだいぶん意識してないとなー。
そこまで信玄は考えてなかったんじゃないの
- 271 ：人間七七四年：2016/05/29(日) 23:51:42.39 ID:EEniiZjn.net
- >>268
永禄4年の段階じゃ上杉の絶頂期でそっちどうするかの方が重要じゃ
- 272 ：人間七七四年：2016/05/30(月) 00:01:03.61 ID:npMEhaAk.net
- そもそも武田信玄は何がしたかったのかだな
古い戦国大名はせいぜい上洛して将軍家を助けるとかで
倒幕はないというね
信長も幕府滅ぼしたとは違うけどさ
- 273 ：人間七七四年：2016/05/30(月) 00:50:24.05 ID:EsTMHCUf.net
- 槇島城の戦い
義昭は名目上とはいえ征夷大将軍である。そのため世評を考慮した信長は、
光秀と藤孝を使者として義昭のもとに送り、自らの剃髪および人質を差し
出すことを条件にして和睦を求めた。
これの出典って何だろう？当時の常識の強制力は想像以上に強かった気がする。
- 274 ：人間七七四年：2016/05/30(月) 01:53:05.80 ID:usg/YvqI.net
- >>272
大抵の大名は、地元で領地を増やすこと、近隣の敵を倒すこと以外の目的などない
そのための手段のひとつとして幕府や朝廷との交流をしてただけだ
官職を得るのも講和命令のようなものを受け入れたり荘園の保護や返却の命令を受け入れたりするのも拒否したりするのも、
いずれも領地拡大のための手段以外のなにものでもない
- 275 ：人間七七四年：2016/05/30(月) 10:55:31.58 ID:yf8Q1m3H.net
- とはいえ、自分の領国を拡大して、畿内と一続きに支配できるなら、そうしたい(する)だろう。
頼朝、尊氏という先例もあるから、有力大名なら全国支配をチラと夢想するくらいはしたはず。
大内や長尾(上杉)は遠すぎ。三好は一時実現したけど政権が自壊。六角は近すぎて京の政局に
振り回され、朝倉や斎藤、北畠はヤル気がなかった――って感じかな。
- 276 ：人間七七四年：2016/05/30(月) 11:21:20.65 ID:0ocN83sQ.net
- >>275
有力な大名の前例として頼朝の名前が出てるが、
頼朝って直近は無職かつ、保護観察付きのプー太郎だろ？
その親父は政争に敗れたのみならず、謀反人として処刑。
結局、有力大名の前提が間違ってるんじゃね
- 277 ：人間七七四年：2016/05/30(月) 13:05:12.53 ID:rBmcVtEe.net
- 大内は上洛してぶいぶい言わせてなかったか
- 278 ：人間七七四年：2016/05/30(月) 14:50:03.89 ID:+U+F3+SF.net
- >>277
言わせていたよ。そもそも軍事力は完全に細川を上回っていた。
- 279 ：人間七七四年：2016/05/30(月) 14:54:50.43 ID:wxpiRfAS.net
- 尊氏はそもそも全国統一してないし…
- 280 ：人間七七四年：2016/05/30(月) 15:32:16.54 ID:GoEZjqF2.net
- >>274
信玄の領土の広げ方もその通りだよな。
つまり信濃安定前に美濃に行くわけがない
- 281 ：人間七七四年：2016/05/30(月) 16:18:14.94 ID:0ocN83sQ.net
- >>280
なんで？
越後との全面対決が発生しかねないような北信濃に侵攻するより、美濃侵攻を選択するというのもありだろ
感情的に、美濃侵攻は異常だと唱えてるだけにしかみない
- 282 ：人間七七四年：2016/05/30(月) 16:32:53.13 ID:3CbQLPBQ.net
- >>281
その場合、唯一恐ろしいのが、村上が長尾に飲み込まれること。義清は信玄を破った手腕から謙信でも手こずるだろうが、もし村上を謙信が飲み込んだら、信玄は史実よりかなり苦しくなる。美濃平定が早く片付いたらいいんだけど。
- 283 ：人間七七四年：2016/05/30(月) 16:52:33.95 ID:wxpiRfAS.net
- >>281
本拠地の近場から順に固めていくとなると美濃は遠いから
感情的でもなんでもなく地理的な事実
即本拠地に突っ込まれるような場所を放置しときたくないのは当たり前の話
- 284 ：人間七七四年：2016/05/30(月) 17:03:22.10 ID:0ocN83sQ.net
- >>283
それでいくと
織田がキチガイってのは世間常識だから良いとしても
大内も六角もキチガイだってなると思うんだが？
- 285 ：人間七七四年：2016/05/30(月) 17:54:20.77 ID:Wez1stVA.net
- >>284は何故にそんな結論に行き着くのか皆目分からん
それはさておき、信玄は若い頃は領土拡張にしか興味が無い感じだが
晩年になると全国支配を夢想と言うか、名誉欲に取りつかれていたかの様に思うね
多分、義信を殺した汚名を晴らしたかったんだろう
- 286 ：人間七七四年：2016/05/30(月) 18:07:06.85 ID:wAHuFokn.net
- 岩村城が従属してて侵攻拠点確保できてんだから無理な話ではない
- 287 ：人間七七四年：2016/05/30(月) 18:11:23.93 ID:Wez1stVA.net
- 瑞浪あたりまでは進出してたらしい記録も残ってるが
それ以上は進めなかったところを見ると
やはり甲斐から遠すぎてそれ以上の進出は無理と判断したんだろう
- 288 ：人間七七四年：2016/05/30(月) 18:30:39.84 ID:8NGlwRz3.net
- ていうか昔のノブヤボじゃあるまいし
隣接してるからのりこめーってほど単純じゃねえよ
- 289 ：人間七七四年：2016/05/30(月) 18:34:35.89 ID:FR48+3re.net
- 今の感覚から見ても山梨から見ると岐阜県は遠い。
攻め込むという発想もわかない。
信濃平定後なら考えるかもしれんが。
- 290 ：人間七七四年：2016/05/30(月) 18:38:41.03 ID:FR48+3re.net
- 上野は佐久地方と関係が深かったし、関東管領の影響もあったから攻め込むのは理解できるが、美濃って発想はないなー。
長野の人達って岐阜に親近感あるのかな今？
- 291 ：人間七七四年：2016/05/30(月) 18:52:37.69 ID:Wez1stVA.net
- 愛知住みで瑞浪経由Ｒ１９でバイクで諏訪大社まで参拝した事があるが
東濃から諏訪まで相当遠く感じるぞ
道も整備されておらず、ほぼ徒歩しか移動手段の無かった戦国時代ならガンダーラくらいの遠さに感じただろう
- 292 ：人間七七四年：2016/05/30(月) 19:35:51.10 ID:C9HrddD5.net
- 甲府から美濃に攻めるとした場合、中山道なんだよね？
村上を抑えないとルート確保が辛そう
- 293 ：人間七七四年：2016/05/30(月) 19:48:34.25 ID:aEwbzRdH.net
- >>291
勝機があるなら信玄がやらない事ないしね
信濃→三河なら東美濃（岩村）→岐阜のが近い（実際は山道で狭くなり一度に戦力を多く送れないから
信玄はやらないと思うっていうか、実際にやってないし）っていう意見もあるけど
他スレでも書き込んだんだけど、信玄にとっちゃ三河攻めの際に岩村からの岐阜攻めもありうるって事で
三河への援軍を極力減らすだけのブラフだと思ってる（実際に最低限しか送ってない）
- 294 ：人間七七四年：2016/05/30(月) 20:09:25.50 ID:wAHuFokn.net
- 信玄に翻弄されてたわけか
- 295 ：人間七七四年：2016/05/30(月) 20:25:39.65 ID:aEwbzRdH.net
- 情況証拠でしかないけどね
- 296 ：人間七七四年：2016/05/30(月) 20:34:42.53 ID:sxdWqM6W.net
- >>293
そうかなー。自分は逆に三河攻めの方がブラフだと思うんだよね。
信玄の進軍方向が明らかに北上する方向だし、駿河・三河方面城攻めが全般的にやる気が無い。
逆に元亀４年（1572）2月 浅井長政書状や遠藤家書状からは、郡上、加治田、津保、鉈尾と
美濃方面の攻略の話しかない。
- 297 ：人間七七四年：2016/05/30(月) 20:36:33.34 ID:Wez1stVA.net
- >>292
地図を見ると分かるけど川中島まで抑えておかなければ
美濃攻めてる間に上田→小諸→佐久→甲府の順で攻め込まれる
北信を抑えない限り安心して美濃まで遠征などできやしない
- 298 ：人間七七四年：2016/05/30(月) 20:45:52.06 ID:sxdWqM6W.net
- 信玄の西上作戦は足利義昭の甲越和与があったからできたってことか。
- 299 ：人間七七四年：2016/05/30(月) 20:53:17.82 ID:FR48+3re.net
- 簡単に美濃攻めればいいじゃんって思ってる人は土地勘というかその辺の感覚を知らない感じがする。うまく説明できないが
- 300 ：人間七七四年：2016/05/30(月) 21:25:40.11 ID:aEwbzRdH.net
- >>296
真正面から織田とやりあうには物量も人材も足りないので無理だと思ってる
駿河攻めスレでも書いたけど、本当に美濃攻めする気があったなら、秋山でなく
信玄本人か軍の動かせる山縣が行ってる
なのに、三方ヶ原では信玄が甲斐から、山縣が信濃から三河に向かってるので
おそらく三河が本命
- 301 ：人間七七四年：2016/05/30(月) 21:59:26.79 ID:DROKyo9y.net
- >>297
実際最初の川中島じゃ川中島から上田→小諸→佐久って攻められたしね
せめて川中島の南側ぐらいはしっかり固めないと
あそこから佐久方面と深志方面に進めるから美濃攻めるとなると不安すぎる
>>298
越中で一揆起こさせたのと冬の間雪で信濃への侵入が困難だからじゃ
- 302 ：人間七七四年：2016/05/30(月) 22:40:41.90 ID:hdVRj0IM.net
- >>1
上杉・織田・徳川のサンドウィッチ状態で、美濃を突破していくと
腹背に攻撃を受けて、美濃上洛軍が孤立しかねない
それよりは、東海道を制圧して常に前方をむいて戦うほうが楽
（西）美濃を獲らずに海に向かったというより、まず東海道を押さえ、
そのうえで中仙道→西美濃、東海道→尾張という両方を
並行して進めるつもりだったんだろ
--------------------------------------------
＜中仙道上洛コース＞
★上杉 ★上杉 ★上杉
↑
飛騨 ↑ 西上野→
★信長 ←美濃 中信濃
↓ 南信濃 甲斐
↓
★信長 ★家康 ←駿河 ☆北条
--------------------------------------------
＜東海道上洛コース＞
★上杉 ★上杉 ★上杉
↑
飛騨 ↑ 西上野→
★信長 ★信長 ←中信濃
南信濃 甲斐
★信長←三河 遠江 駿河 ☆北条
- 303 ：人間七七四年：2016/05/30(月) 23:34:09.70 ID:iznE2+qF.net
- この時、西は石山本願寺から東は援軍送った北条、北は北陸一向宗を撃破した謙信の越後まで巻き込んだ物凄い規模の合戦だなあ
どうしても点の合戦で見ちゃうけどこの時は面で見ないと関連がわからないね
- 304 ：人間七七四年：2016/05/30(月) 23:39:19.42 ID:La1PnnAg.net
- >>276
「有力な大名」じゃなくて、全国規模の武家政権樹立者としての“前例”だよ。
>>277
大内氏は義興・義隆時代に中央政界と地元で「ぶいぶい」言わせてたけど、それでも
北九州＆山口から京まで一体で支配することはできなかった。
信長が天下統一目前まで行けたのは、意識的に天下取りを目指したことと、侵攻目標の
優先順位の付け方にメリハリがあったことが大きいと思う。飛騨や伊賀は近場なのに、
かなり後まで放置プレイだった。
- 305 ：人間七七四年：2016/05/30(月) 23:50:47.74 ID:La1PnnAg.net
- >>297>>301
善光寺平は信濃では貴重な平野部で、大寺院と門前町もある。美濃攻めを優先するため、そこを諦めて
長尾や反武田信濃国人に譲っても、情勢が変わりそこを策源地として戦が再開すれば、甲斐本国の守りが
不安なだけでなく、深志(今の松本市あたり)経由で諏訪を衝かれ、美濃攻めの兵站線が何時崩壊しても
おかしくない。誰が武田当主でも絶対しない(できない)選択。
- 306 ：人間七七四年：2016/05/31(火) 00:36:56.89 ID:GvMdrl32.net
- 大内氏の領国経済および大名としての収入に大きく関わってる日明貿易に際して、
細川氏の庇護下の堺を排除して大内氏の庇護下の博多商人が遣明船を独占できるようにしたい、
そのための中央進出だったんだろ。
負担が大きかった一方で、一定程度には効果もあった。
ただ、貿易の税収は領地獲得に直接的にはつながらないから、中央から離脱しちゃうと元の木阿弥で、
負担分によって疲弊した領国のみが後に残されて、長期的にはマイナスだった気はする。
- 307 ：人間七七四年：2016/05/31(火) 10:32:42.89 ID:7OUVjgUT.net
- 1550年 小笠原を倒す
1553年 村上を追い出す
1556年 斉藤道三没
1560年 桶狭間
- 308 ：人間七七四年：2016/05/31(火) 14:58:23.82 ID:Lbucj3mA.net
- 南信濃だけを平定して美濃へ、だから、この場合村上が無いぶん木曽平定が1553年になるかな？
ただ村上と和睦できて長尾への盾になれたらいいけど。
- 309 ：人間七七四年：2016/05/31(火) 17:38:08.70 ID:wE+EUcfh.net
- 村上は善光寺平をめぐって高梨と抗争中、その高梨は長尾と姻戚関係だから
村上が川中島優先すれば自然と盾になるだろうけど、
村上は小笠原長棟の娘が正室なため、武田への牽制も兼ねて小笠原支援を優先するるんじゃないかって気がする。
- 310 ：人間七七四年：2016/05/31(火) 18:37:41.75 ID:hfaS5q94.net
- 村上と和睦しても美濃に出兵した途端、裏切って空っぽの甲府まで攻め込まれると予想
- 311 ：人間七七四年：2016/05/31(火) 18:51:27.71 ID:KTdbfSjc.net
- せめて小笠原を屈服させないと無理だよね美濃攻めなんて。信濃守護が南信濃取られたままでぼーっとしてるとは思えないけどな
- 312 ：人間七七四年：2016/05/31(火) 19:44:28.54 ID:7OUVjgUT.net
- 小笠原を倒さないと美濃には出られんわな
木曽も靡かないだろうし
- 313 ：人間七七四年：2016/05/31(火) 20:30:18.20 ID:uaQ9BomC.net
- 村上が小笠原を見捨てるだけの良い条件を武田が出せるかな。
- 314 ：人間七七四年：2016/05/31(火) 20:34:16.44 ID:hfaS5q94.net
- 佐久の割譲かな
- 315 ：人間七七四年：2016/05/31(火) 20:45:34.06 ID:KTdbfSjc.net
- >>314
それだと喉元に槍を突きつけられてると同じでとても美濃攻めは怖いなー
- 316 ：人間七七四年：2016/05/31(火) 20:46:27.41 ID:MdMkdKuz.net
- 城が落ちただけでも士気が下がるのに、割譲なんてやらかしたらまた謀反起こるだろ
信繁担いで晴信追放とかまたあり得るぞ
- 317 ：人間七七四年：2016/05/31(火) 20:47:02.22 ID:KTdbfSjc.net
- しかも佐久を村上にってなったら大井一族と小笠原が動き出しそう
- 318 ：人間七七四年：2016/05/31(火) 21:14:14.24 ID:iF37Wha5.net
- 信虎時代にすら出兵してた佐久まで放棄したら、木曾どころか諏訪だって武田に従わんぜ？
どうやって美濃を攻めるんだ？JR東海のリニアみたいにトンネル掘るの？
- 319 ：人間七七四年：2016/05/31(火) 21:19:21.39 ID:dXcW3yoH.net
- どんなに早くても村上を放逐してからでないと美濃入りは難しい
仮に美濃入りするにしても1555年前後が最速
それ以前は国力、動員兵力、外交どれをとっても成功する可能性は低い
- 320 ：人間七七四年：2016/05/31(火) 21:29:25.51 ID:hfaS5q94.net
- >>319
謙信 『ほぉ、甲府までがら空きじゃのぉ・・・』
- 321 ：人間七七四年：2016/05/31(火) 22:10:01.67 ID:OQ6v5GXS.net
- 前提が違わないか？
武田信玄は凡庸な戦国大名なのか？
甲州兵は美濃、三河の倍程強いんだろ？
弱卒で通ってる上方の江南の大名でさえ、江北をほったらかして、美濃や伊賀・伊勢に侵攻した上で
京の政局に介入までしてるんだから
武田信玄様なら美濃から尾張までなら鎧袖一触だろ(笑)
- 322 ：人間七七四年：2016/05/31(火) 22:47:52.04 ID:wE+EUcfh.net
- 第二次で満足していればなってのはあるな
安曇方面では結構北上しているが善光寺付近は第二次の和睦のラインとほぼ変化なしだし
- 323 ：人間七七四年：2016/05/31(火) 22:57:27.33 ID:uaQ9BomC.net
- >>321
でも村上さんも強いし、いつ裏切るかドキドキじゃん
- 324 ：人間七七四年：2016/05/31(火) 23:38:09.59 ID:+hn4y+OK.net
- >>320
上杉謙信「こう見えてシティボーイなんでね。猿しかいない信濃に興味はない」
- 325 ：人間七七四年：2016/06/01(水) 01:45:15.01 ID:VhzoO6uT.net
- >>324
ciをキと読んだ方が合ってる気がするのはオレだけかな？
- 326 ：人間七七四年：2016/06/01(水) 02:01:39.27 ID:GUCpYIRV.net
- 村上と和睦するにしても武田に刃向かわないように力を添いでおかないといけない
少なくとも戸石城は武田のものにして佐久を安全にしておく必要がある
- 327 ：人間七七四年：2016/06/01(水) 02:05:04.04 ID:vLElqs3X.net
- 戸石城落としたら絶対に和睦は無理。
国清に信玄の娘を嫁がせて親善を深めたほうがいい。
- 328 ：人間七七四年：2016/06/01(水) 16:47:25.62 ID:CKJtKryV.net
- 仮に村上との同盟が成立して北からの脅威がなくなったとしても、
北条との同盟もある以上、結局上杉とは関東で戦うことになるんだよな。
北条の援護するだけにしても、関東攻めに全力振り絞る上杉を相手にしつつ
西進するのはなかなか大変そう。
こうなると北条を切って上杉と組むことも考えないとな
- 329 ：人間七七四年：2016/06/02(木) 00:20:35.82 ID:89OnBRCJ.net
- 武田が３倍強い説からいえば信長の美濃攻めよりいける？
まあ城おとすのに何年もかかる場合本拠移転せなあかんしどっか攻めてきそう
- 330 ：人間七七四年：2016/06/02(木) 02:15:52.92 ID:EZGDT3KI.net
- 信長みたいに拠点を転々とできればワンチャンとか考えるけど、
拠点移動もできない武田には無理。
- 331 ：人間七七四年：2016/06/02(木) 14:24:07.54 ID:dIQyV6+q.net
- >>330
拠点を変えないとムリなのはわかる。
でも歴史の長い甲斐武田氏にはムリな要求だよ。
俺が当主になってもしないだろうな
- 332 ：人間七七四年：2016/06/02(木) 15:05:00.60 ID:tiw28W0L.net
- 信虎時代に拠点移動やってるよ
- 333 ：人間七七四年：2016/06/02(木) 16:44:41.92 ID:2KJT6yw6.net
- 甲府盆地内の引っ越しじゃなくて、諏訪や駿府みたいな主攻方面の国外へ、ってことだろ？
- 334 ：人間七七四年：2016/06/02(木) 16:46:55.74 ID:6FVWfnlm.net
- 三好や信長みたいに拠点を他国に移すのは武田には無理だろう
穴山と小山田を粛清して甲斐を完全統一したとしても一族（穴山もそうだけど）が裏切る恐れがある
- 335 ：人間七七四年：2016/06/02(木) 18:41:23.31 ID:dIQyV6+q.net
- >>334
三好も甲斐源氏の小笠原の端くれだけど、なんか傭兵的なイメージがあるわ
- 336 ：人間七七四年：2016/06/02(木) 18:42:57.18 ID:dIQyV6+q.net
- あんまり長年の拠点移した人物っていないような気がするがいたっけ？
国外ってことね
- 337 ：人間七七四年：2016/06/02(木) 19:09:31.33 ID:TPwKwbCk.net
- 国外に本拠を移すほど領国が拡張できたり、家中・国人を統制できたりした大名は少ないからね。
豊臣・徳川政権による大名鉢植え化政策前だと、四国・近畿にまたがった三好政権と、織田信長の
清須→岐阜→安土が目立つが、どちらも天下人という特殊な例。
徳川の岡崎→浜松、北条の興国寺→小田原もせいぜい隣国だし。
- 338 ：人間七七四年：2016/06/02(木) 19:11:15.01 ID:IzEJe7Ba.net
- ずっと本拠地固定のまま勢力拡大して何カ国も支配した毛利元就の例もあるから
本拠地移転は甘え
- 339 ：人間七七四年：2016/06/02(木) 19:34:48.19 ID:mBI1bclm.net
- 本拠地が裕福な所だったらいいけど、ぺんぺん草も生えなうような貧乏国・甲斐が本拠地では・・・
- 340 ：人間七七四年：2016/06/02(木) 20:21:06.75 ID:ryb3kVK/.net
- 国外転居なら政宗もやってる
- 341 ：人間七七四年：2016/06/02(木) 20:26:57.29 ID:dIQyV6+q.net
- >>338
毛利は大内尼子という範囲の広い大名を吸収したからで、それ以上先に広める気なら安芸のままじゃ苦しくないかい？
- 342 ：人間七七四年：2016/06/02(木) 20:59:32.05 ID:O+HgB1r6.net
- 武田兵が強いっていっても4回川中島（古転厩が死んだ奴）でも
死んだのは大半が武田方
砥石でも負けてるしあれで強いっていったら上杉とか村上は
どんだけ強いのってことになる
- 343 ：人間七七四年：2016/06/02(木) 21:04:56.57 ID:ud5mTRJT.net
- 武田信玄が長尾と激突しないなら、美濃か関東が侵攻路になるかな？
- 344 ：人間七七四年：2016/06/02(木) 21:09:29.37 ID:mBI1bclm.net
- >>342
武田兵が強いってのはあくまで肥沃な美濃や尾張と比べればって話だろう
貧乏な甲州兵は戦争に勝って戦利品持ち帰らないと餓死
裕福な美濃兵は戦争に勝てなくても別に困る事はない
必死さが違う
同じ貧乏国の信濃兵が強いのは当然
上杉は謙信がチートなだけ
- 345 ：人間七七四年：2016/06/02(木) 22:22:08.42 ID:p/cGU2N4.net
- >>344
もっと弱いことになってる近江兵（六角氏綱から定頼）でも、美濃を荒らし回ってるのに
最強(笑)な武田騎馬軍団(爆)は何をしてんだか
って話じゃないの？
城攻めが貧乏だから出来ない？
森長可なんて、呆れるくらい適当な城攻めをして、それなりの戦績だろ？
ていうか、史実に武田が土岐に勝ったことがあるのか？
甲州武者(笑)が信濃衆や美濃衆に勝ったことがあるのか？
源平合戦から南北朝動乱、応仁の乱にいたるまで甲州武者が何かしてたイメージは無いんだが？
尾張の流れの足軽よりは甲州武者がマシ
三河の農民よりは甲州武者が強いってだけだろ？
武田って長野にも負けてなかったか？
- 346 ：人間七七四年：2016/06/02(木) 22:23:47.52 ID:yNQpSp38.net
- 川中島は北信濃の勢力圏確定のためには必須だった
いつまでも続けてたのがアカンかっただけで
- 347 ：人間七七四年：2016/06/02(木) 22:44:45.36 ID:YdO6tTSh.net
- そもそも武田滅亡の原因は戦線を広げすぎたからよ
もしこの段階で美濃攻めしてみ北信濃と南の残党が武田を内部から崩壊させるで
- 348 ：人間七七四年：2016/06/02(木) 23:02:38.26 ID:dIQyV6+q.net
- >>345
歴史勉強し直せ。恥ずかしいぞ
- 349 ：人間七七四年：2016/06/02(木) 23:40:29.79 ID:O+HgB1r6.net
- 武田最強説ってウンコ垂らした家康が負けを負けと（ｒｙ
っていうとウンコは嘘と言い張るまでがテンプレ
- 350 ：人間七七四年：2016/06/03(金) 06:36:18.37 ID:+8io5GVm.net
- >>349
愛でアスホールが緩かっただけじゃないの？
- 351 ：人間七七四年：2016/06/03(金) 09:56:32.19 ID:i/LFZyVS.net
- 川中島は戦術で謙信の勝ち、戦略で信玄の勝ち
小牧長久手は戦術で家康の勝ち、戦略で秀吉の勝ち
- 352 ：人間七七四年：2016/06/03(金) 12:29:05.86 ID:+8io5GVm.net
- >>351
何の戦略？
謙信の信州侵略戦争？を、多大な犠牲を払いながら食い止めたから
とでも言いたいのか？
- 353 ：人間七七四年：2016/06/03(金) 12:31:48.46 ID:ie8iq3IM.net
- 信玄厨は変なの多いからね仕方ないね
- 354 ：人間七七四年：2016/06/03(金) 20:41:28.08 ID:VpZVgGzG.net
- 菅沼のせいで信玄びいきの連中はみんな変なの扱いされてしまう
ゆるすまじきは菅沼
- 355 ：人間七七四年：2016/06/03(金) 21:23:34.55 ID:H4vciQTk.net
- まーた始まったよ・・
- 356 ：人間七七四年：2016/06/03(金) 21:34:17.01 ID:By2fErII.net
- ほら、変なの多いでしょ？
- 357 ：人間七七四年：2016/06/03(金) 21:41:23.52 ID:H4vciQTk.net
- はぁ
- 358 ：人間七七四年：2016/06/03(金) 23:03:00.72 ID:UDihGRHE.net
- >>352
たぶんだが、五回の川中島合戦を通じて少しずつ国境が北上したって説をいってんだろ
- 359 ：人間七七四年：2016/06/03(金) 23:52:00.55 ID:6rgXa/fH.net
- 国境は北上しないでしょw
- 360 ：人間七七四年：2016/06/04(土) 04:00:35.91 ID:GcbVkpWI.net
- 川中島の戦い自体は実質謙信の方が勝っていた＝戦術勝ち
けど信濃の覇権争いは領土に出来た信玄が勝つ＝戦略勝ち
- 361 ：人間七七四年：2016/06/04(土) 06:28:48.54 ID:SWR3H5zB.net
- 信玄は文書の中でも越後府中破却を宣言してんだから戦略的にも越後守りきった謙信の勝ち
- 362 ：人間七七四年：2016/06/04(土) 08:13:00.24 ID:NNIt7VMm.net
- 前の方で川中島確保しないと甲府まで突っ込まれるって書かれてるから
兎にも角にも川中島確保した信玄の戦略的勝利は否定できないんじゃないの？
謙信も飯山～善光寺ラインを死守した事で越後の安全保障は確保できてるから戦略的敗北では無いだろうけど
- 363 ：人間七七四年：2016/06/04(土) 08:21:46.01 ID:RpjScAtK.net
- 戦略目標が越後侵攻ならそれができなかった信玄の負けではないかな
信玄の戦略目標が川中島地方獲得ってちっぽけなもんなら戦略勝ちかもね
- 364 ：人間七七四年：2016/06/04(土) 08:39:27.56 ID:NNIt7VMm.net
- 信玄がどこまで北進するつもりだったのか
それがハッキリしないと川中島の勝敗を判断する事はできないって事か
謙信は信濃は二の次で関東がメインだから越後にさえ攻め込まれなければおｋって感じだったんだろうけど
いや、でも信玄の北上で小田原仕留め損ねてるから戦略的に負けとも取れるか？
- 365 ：人間七七四年：2016/06/04(土) 09:04:40.74 ID:RpjScAtK.net
- それだと戦略目標が北条の救援に変わってしまうけど
- 366 ：人間七七四年：2016/06/04(土) 09:11:49.37 ID:geLqurU1.net
- 関東を取るには武田とも戦わないといけないんだから
川中島は関東を掛けての戦いでもあったわけだ
- 367 ：人間七七四年：2016/06/04(土) 09:30:42.06 ID:b5G/ZNCM.net
- 川中島の戦い後、武田は甲州崩れまで善光寺平と信濃ほぼ全域を領有し続けたんだから、武田にとって
一応は戦略的勝利。上杉にとっても、春日山や直江津の防衛線として信越国境の信濃側(飯山や野尻湖)を
確保して、武田の日本海側進出を断念させることができて、これも戦略的には十分なメリットがあった。
こういう痛み分け程度の結果でも、実際に戦ってみないと納得して受け入れることは難しいんだろうね。
- 368 ：人間七七四年：2016/06/04(土) 09:43:16.41 ID:RpjScAtK.net
- 美濃に行くべきだった
美濃での協力者も長井道利、遠山景任、遠山直廉がいるし川中島の労力をそのまま美濃に当てればよかった
川中島は第二次の和議で止めておけば謙信も問題ない
- 369 ：人間七七四年：2016/06/04(土) 11:04:33.46 ID:74seOs1P.net
- >>368
村上を追い出した後、緩衝地帯として高梨氏を残し
謙信と和議を結んでおけばよかったな
謙信は信濃に興味ないからウィンウィンの関係を築けたかもしれない
- 370 ：人間七七四年：2016/06/04(土) 11:14:52.47 ID:b5G/ZNCM.net
- 駿遠侵攻でも、北条と対立している最中で、将来は織田との戦争になりかねないのに
遠江北東や奥三河で徳川にちょっかい出している。御館の乱での勝頼外交にも言えるが
目先の小利に拘って、大局で失敗するのが武田クオリティ。
|┃ | │ ┃| ／ ／ ／ （ ／ ノ⌒)
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└──┴──┴─ヽﾆ´ .::::ノ ←信玄・勝頼
／ ＼／／ ￣￣￣/ /
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／ ⑩ ＼ （_/
- 371 ：人間七七四年：2016/06/04(土) 12:59:40.51 ID:doDxVsEE.net
- 何かにつけて美濃に行けばよかったと持って行こうとする菅沼クオリティ
緩衝地帯残そうが直接ぶつからん限りは勢力圏確定は無理
- 372 ：人間七七四年：2016/06/04(土) 13:20:31.03 ID:RpjScAtK.net
- 第二次の和議で今川が仲介して勢力圏確定してる
それを破ったのは信玄だけど
- 373 ：人間七七四年：2016/06/04(土) 13:23:20.49 ID:c1bmuIoU.net
- >>370
信玄 『明日の１０００円より今日の１０円を取らざるを得なかった貧乏大名の悲哀がお前に分かってたまるか！』（血涙）
- 374 ：人間七七四年：2016/06/04(土) 13:41:07.02 ID:466O9nRK.net
- >>369
そのような、傍目には妥協できそうな状態でも、
容易には交渉できず妥協できないのが中世
そんな困難な場面で妥協点を探す斡旋者として、戦国期には、
将軍や、ときに天皇が活躍するわけ
そういうのを担ぎ出せる力があれば甲越和睦ができたはずだったろうにね
- 375 ：人間七七四年：2016/06/04(土) 14:10:06.12 ID:WlVKdtFm.net
- でも、この時代の甲斐って、２０万石すら有るのか怪しいよね？
金山が有るとしても、かなり貧しい国だと思うよね。
本当の動員可能兵力はかなり少ない気がします。
- 376 ：人間七七四年：2016/06/04(土) 14:18:01.94 ID:e6xAMKVL.net
- >>373
そんなの誰でもそうじゃん。
明日の１０００円に辿り着けないのは人間のサガ。
- 377 ：人間七七四年：2016/06/04(土) 15:50:43.15 ID:jsvqLY66.net
- >>373
ええんやで
- 378 ：人間七七四年：2016/06/04(土) 16:13:19.20 ID:466O9nRK.net
- >>375
農業による収穫が落ち込む寒冷期には農兵の動員が広まり、収穫が増える温暖期には専業兵士が一般化するという研究がある。
つまり、農業が厳しい土地、貧しそうな甲斐国のような土地では農兵の動員がしやすい。
石高の割には多くの兵士を動員できる。
戦地で略奪して冬を越そうって農民が多いからだよ。
こういう時期には他国から攻め込まれて略奪されることで人口を大きく落とすことにも直結する。
略奪されて食糧難で飢饉になることが多いからだな。
略奪されなくても飢饉すれすれなんだから、ちょっと略奪されるだけでも生活が破綻するんだ。
- 379 ：人間七七四年：2016/06/04(土) 16:45:17.20 ID:wHhAEzmn.net
- なんにせよ問題は越後だよな。
東海地方に置き換えてみると、北陸の朝倉当主の弟で戦闘狂の朝倉景虎が、
突如兄を当主の座から引きずり落とし、あまつさえ管領斯波氏の名跡を継いで斯波景虎と名乗り、
毎年毎年、冬と冬以外の季節に、尾張目指して越山し東海地方の食料を奪いまくる。
こんな状況では勢力拡大も上洛も無理ゲー。
- 380 ：人間七七四年：2016/06/04(土) 18:00:28.91 ID:QC/BW38b.net
- >>372
仕方ないやん
謙信が出奔して隙だらけなんだから
- 381 ：人間七七四年：2016/06/04(土) 18:17:25.50 ID:nbioBpLj.net
- 1540年から60年頃までの甲斐で起こった災害状況。
ただでさえ貧しい甲斐なのに、こんなに頻発してたらやってられないよね。
1540諸国大飢饉、疫病、大風／1541飢饉、餓死、大風大雨／1542秋大風、餓死無限／
1544夏餓死無限／1545大旱、春飢饉／1546大雨水損、餓死／1549地震／
1550大風、世間餓死無限／1551春中餓死無限／1552凶作、飢饉／1553旱魃／
1554大旱魃／1559大洪水、三年病流行／1560旱魃、長雨、三年病／
1561天下大疫病、多死／1562稲皆損／1563麦大風損、大水損
（藤木久志『雑兵たちの戦場』巻末災害年表より抜粋）
- 382 ：人間七七四年：2016/06/04(土) 18:59:19.31 ID:aNOSp0na.net
- スゲークソゲー人生だな信玄w
- 383 ：人間七七四年：2016/06/04(土) 20:44:42.40 ID:Qrq6YTOX.net
- 信玄の人徳のせいだからね仕方ないね
- 384 ：人間七七四年：2016/06/04(土) 21:20:11.17 ID:466O9nRK.net
- その災害三昧の影響範囲は武田領だけじゃないし
大半は駿河も相模もふくめて周辺地域も直撃して大被害出してるはずしゃん
東北の地震の被害が福島県以外ででなかった訳じゃないし、
阪神淡路地震の被害も兵庫県内だけじゃない
- 385 ：人間七七四年：2016/06/04(土) 21:53:40.45 ID:geLqurU1.net
- 甲斐に農民として生まれたら風土病で早死決定だからな
悲惨過ぎやわ～
- 386 ：人間七七四年：2016/06/04(土) 21:56:40.36 ID:QC/BW38b.net
- 甲斐の災害は単に勝山記がやたらめったら詳しく書いているってだけだしなー
勝山記の記録が終わると途端に甲斐での災害の記録がわからなくなる
ちなみに史料の多い京都は甲斐と同じぐらい災害が起こっていて
勝山記の記録が終わる1560年代以降も同頻度で災害が起こっているから
単純に記録が偏っているため甲斐の信玄時代が災害が多いかのように見せることが出来る
- 387 ：人間七七四年：2016/06/04(土) 22:54:52.51 ID:o421kxLg.net
- でも武田の経済事情は常にヤバかった
金山の開発でそら潤ったが根本的な解決策にはならなかった
晩年に経済大国の駿河をゲットするが
織田に近畿からの流通網を完全に抑えられて経済封鎖の危機に
西上作戦の頃の武田の経済事情はかなり苦しかったと思うよ
- 388 ：人間七七四年：2016/06/04(土) 23:02:07.01 ID:y4QlrklZ.net
- 思うって感想じゃないんだから根拠を提示して説明しないと何の意味もない
- 389 ：人間七七四年：2016/06/04(土) 23:14:10.92 ID:S08j6Nf7.net
- もういいじゃん。
甲斐は他国とは条件が違って、毎年天災、疫病、飢餓が起こる早死決定の
北斗の拳の修羅の国の住人が裸足で逃げ出す様な絶望と暴力が支配する国だったんだよ。
このスレでこれ以上掘り下げて聞く価値も必要も無し。
- 390 ：人間七七四年：2016/06/04(土) 23:21:33.77 ID:466O9nRK.net
- 懐事情が厳しくない戦国大名なんて実在したのかね?
どの大名も懐事情がカツカツだったからこそ、質実剛健で実用本位な価値観が戦国大名たちの一般例になったんだろ。
- 391 ：人間七七四年：2016/06/04(土) 23:25:40.68 ID:sodRlOa+.net
- 寒冷期で風水害や飢饉が多く、それが戦国大名に他領侵攻を促したという背景は、漫画『センゴク』の桶狭間編で
繰り返し強調されていたな。尾張は濃尾平野＋商都の熱田・津島があるから銭と物が集まり、今川がそれを狙う。
近年は義元の尾張侵攻は、伊勢湾経済圏が目標だったという見解も有力だけど、武田が北条とぶつかっても駿河に
南進したのは、自前の海上交通路を持ちたかった動機は大きいだろう。
- 392 ：人間七七四年：2016/06/04(土) 23:41:12.03 ID:X1NEMy7s.net
- 風水害や寒冷化による飢饉は全国レベルでおこってたかもしれんが
あの寄生虫は甲斐特有の物じゃないの？
更に昔には足利義兼の嫁が罹患したらしいけど、甲斐では明治になってもあったんだろ？
- 393 ：人間七七四年：2016/06/04(土) 23:57:33.23 ID:sodRlOa+.net
- 日本住血吸虫症の発生地は、宿主の宮入貝の生息地で他にも散在していたらしいが、最大の発生地は甲府盆地。
山梨県で「地方病」と言えば、これのことだった。日本での終息宣言は20年前。海外じゃまだ発生中。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%B0%E6%96%B9%E7%97%85_(%E6%97%A5%E6%9C%AC%E4%BD%8F%E8%A1%80%E5%90%B8%E8%99%AB%E7%97%87)
- 394 ：人間七七四年：2016/06/05(日) 00:08:03.89 ID:BGTYt3RH.net
- 大震災で壊滅した内ヶ島氏理さんほどの被害でなければ自然災害でｇｄｇｄ言うのは甘え
- 395 ：人間七七四年：2016/06/05(日) 00:09:49.45 ID:po82ypdi.net
- 風土病・地方病の種類の一覧
http://ichiranya.com/technology/323-endemic_disease.php
- 396 ：人間七七四年：2016/06/05(日) 04:14:19.46 ID:v4fUvtv3.net
- >>390
だから武田の周りの大名が経済大国でめちゃくちゃ強かったわけ
北条上杉今川織田とか成金やん
美濃とか流通含めて宝の山よ
こんなのに囲まれまれていたのが山猿武田よ
- 397 ：人間七七四年：2016/06/05(日) 10:17:18.99 ID:S7dYONHX.net
- 【戦国大名 究極のサバイバル戦略】武田信玄 風林火山「人は石垣」の人事術 - 加藤廣（作家）
http://blogos.com/article/165962/
【戦国大名 究極のサバイバル戦略】異常気象 小氷河期が戦乱を生んだ - 田家康（日本気象予報士会東京支部長）
http://blogos.com/article/164537/
【戦国大名 究極のサバイバル戦略】今川義元 桶狭間に散った「東海王国」の野望 - 小和田哲男（静岡大学名誉教授）
http://blogos.com/article/165961/
【戦国大名 究極のサバイバル戦略】上杉謙信 神になった名将?関白と交わした血書 - 谷口研語（歴史学者）
http://blogos.com/article/167424/
- 398 ：人間七七四年：2016/06/05(日) 10:24:54.18 ID:5tioDhAM.net
- 北信で謙信なんかと争らずさっさと豊かな美濃に
本腰入れて侵攻するべきだった
- 399 ：人間七七四年：2016/06/05(日) 11:21:36.26 ID:8k21XsBe.net
- 豊かな美濃で義龍に止められながら景虎にフルボッコにされて滅亡されるのがオチ
- 400 ：人間七七四年：2016/06/05(日) 11:55:03.19 ID:Sqcp2L+3.net
- 甲州兵は日の本一(泣)
武田騎馬軍団は古今無双(泣)
- 401 ：人間七七四年：2016/06/05(日) 12:07:15.73 ID:g8Y47+uV.net
- 美濃攻め優先論も、関東侵攻優先論も「国持ち大名でも信玄が本気出せば倒せた」という前提が
そもそも甘過ぎとは思わんのか？国人が乱立していた信濃や上野、当主戦死で半内乱状態だった
駿遠とは違うんやで。
- 402 ：人間七七四年：2016/06/05(日) 12:13:20.48 ID:95lHlekB.net
- 事実、西上作戦は浜名湖周辺をうろうろしてただけで終わったしな
- 403 ：人間七七四年：2016/06/05(日) 14:17:56.35 ID:S7dYONHX.net
- >>401
織田も北条も友好国
攻めるならやっぱり北信越だよね
- 404 ：人間七七四年：2016/06/05(日) 14:45:58.78 ID:vwK4H/8D.net
- 美濃なんて斎藤六宿老ってグダグタだったわけで
- 405 ：人間七七四年：2016/06/05(日) 16:02:58.66 ID:YGEHzs+7.net
- >>401
北条氏康が死去した時点で武田信玄には1年半の寿命がある。北条を滅ぼすのは無理でも武蔵か相模を切り取れなかったものかね？
- 406 ：人間七七四年：2016/06/05(日) 16:09:46.55 ID:uGuy/QER.net
- 駿河侵攻のあと小田原城まで行っって帰ってきたことを考えると、
略奪はできても維持する自信なかったんだろうね
- 407 ：人間七七四年：2016/06/05(日) 18:07:24.57 ID:IeHea4mP.net
- 謙信の越山にも言えるけど、小田原城下に迫ったといっても、関東各地には多数の
北条支城と在地部隊がいるからね。小田原包囲と支城群攻撃を同時進行できたのは
秀吉だけ。
武田が北条を本気で潰すなら、信玄が武蔵のどこかに常駐する態勢にして、関東の
反北条諸侯と連携して、野戦と攻城戦、領地宛行を繰り返して面を切り取らないと。
小田原に何度押し寄せても、城を落とせない限り、兵糧切れと包囲を避けるために
最後は撤退するしかない。それでも息切れして、甲斐に追い払われそうだが……
- 408 ：人間七七四年：2016/06/05(日) 19:04:07.80 ID:PkyqkmjN.net
- 北条の目標は関東
今川の目標は東海道を西へ
三国同盟は必要なかった
北条・今川にとって山の中の甲斐なんて優先度が低い
二国同盟なら直ぐに海へ出られた
- 409 ：人間七七四年：2016/06/05(日) 19:50:44.94 ID:8k21XsBe.net
- 元々武田今川の二国同盟はあったので海出るのは無理だな
- 410 ：人間七七四年：2016/06/05(日) 20:39:30.47 ID:9j/zQj7Q.net
- >>404
美濃斎藤家が飛騨・信濃との国境地帯に大した支配力を及ぼせず、地盤の中・西濃ですら
内訌続きだったとはいえ、すぐ隣の織田ですら、桶狭間後の勢いがあっても何年もかかった。
上杉や駿河問題をどう処理するかにもよるけど、信玄が本腰を入れたとしても簡単じゃない。
- 411 ：人間七七四年：2016/06/05(日) 22:50:10.19 ID:uGuy/QER.net
- >>407
上杉も絡んで来るだろうし確かに泥沼化しそうで、信濃・駿河に行った実際の歴史よりさらに得る物なさそう。
そうなるとやっぱり美濃なのかなー
- 412 ：人間七七四年：2016/06/05(日) 23:05:39.80 ID:8k21XsBe.net
- 美濃も無理
どんだけ議論されてんだ
今川と手切れしないなら越後行くしかないのよ
- 413 ：人間七七四年：2016/06/05(日) 23:21:36.58 ID:gr11PtA2.net
- 上杉さえ来させなければ美濃は落ちるだろ。
義龍時代は浅井や織田とも敵対している。最悪でも織田と武田の奪い合いだな。
史実より何だかラクそう。
- 414 ：人間七七四年：2016/06/05(日) 23:25:38.72 ID:RN+V7ZTt.net
- 義龍時代は長井の離反があるからなー
別伝の件もあるし武田の場合は快川紹喜の伝手で美濃の諸勢力と連絡だって取れるだろうし
- 415 ：人間七七四年：2016/06/06(月) 00:09:49.77 ID:Ov2G1iOq.net
- 遠山景任、遠山直廉も従属してるしね
- 416 ：人間七七四年：2016/06/06(月) 00:57:19.90 ID:ZFAdPVkI.net
- 距離が遠い空き巣狙いされて終わる国力差的に厳しい
どんだけ言われてるんだこれ
- 417 ：人間七七四年：2016/06/06(月) 01:18:58.58 ID:VuKwhuHG.net
- >>393
読み終えるのに時間掛かった、が感動した
- 418 ：人間七七四年：2016/06/06(月) 05:58:47.26 ID:DnmM45Zt.net
- そもそも無理ゲーなのを無理を通せば道理がひっこむ
を強行して勢力拡大したのが奇跡的なのに
更にもっと拡大できんじゃね？とかむちゃくちゃだろ
政宗が３０年早く生まれてれば…と同じくらい有り得ない妄想
- 419 ：人間七七四年：2016/06/06(月) 06:45:12.39 ID:qlXT2LNI.net
- >>418
自分も似たようなレスをここか他でしたような覚えがある＞政宗が早く生まれたなら
出来たなら信玄がやってないハズがないのに、信玄厨自身が何故か信玄の戦略を真っ向否定して
美濃侵攻からの制圧が上手くいくって考えがわからん
- 420 ：人間七七四年：2016/06/06(月) 07:02:18.79 ID:DnmM45Zt.net
- まあ出来たなら信玄がやってないハズがないのに
ってのも過大評価だと思うがね
- 421 ：人間七七四年：2016/06/06(月) 11:06:14.90 ID:m4idklmE.net
- 信玄は遠山氏への関与や、織田と小当たりした高野口の戦いに見てとれるように、
美濃に対する野心はあった。それでも元亀まで深入りしなかった(できなかった)
相応の理由がある筈。国力･兵力不足、北信防衛や駿河侵攻との優先順位等々。
- 422 ：人間七七四年：2016/06/06(月) 14:40:32.73 ID:QN0Yvito.net
- >>418
基本的に、美濃を取るなら南の尾張か西の近江からじゃないと取っても維持不可能
ですよね。
本拠を甲斐から動かさないなら、南の駿河、遠江、三河、尾張って攻めて行くしか
無いです。
しかし、今川義元存命中は南下不可能だから、史実の南信濃、北信濃、上野でも
超高難易度ですし。
- 423 ：人間七七四年：2016/06/06(月) 15:15:30.58 ID:Zjb3dm1I.net
- 今川義元とガチでやりあえなかったのかな？ 北条氏康を口説いて駿河攻めるとか。
- 424 ：人間七七四年：2016/06/06(月) 16:52:32.93 ID:ZFAdPVkI.net
- 先に今川と武田の同盟が成ってるので無理
最初は北条武田は険悪
- 425 ：人間七七四年：2016/06/06(月) 17:23:48.60 ID:ci5Du4xk.net
- 上杉と組んで、武田・上杉対北条・今川の構図を作れたら面白そう
- 426 ：人間七七四年：2016/06/06(月) 17:32:14.09 ID:tJaxodT4.net
- 北条と今川が先じゃなかったっけ
- 427 ：人間七七四年：2016/06/06(月) 19:23:20.65 ID:ZFAdPVkI.net
- 武田北条の同盟が最後だから何にせよ無理でしょ
- 428 ：人間七七四年：2016/06/06(月) 20:25:00.31 ID:CPfdl0Po.net
- 織田信長だったらどう動くかを考えると面白いぞ
たぶん信濃には手を出さない
なぜかというと尾張にとって信濃は伊勢・志摩になる
信長は家康と同盟を結び伊勢・志摩を後回しで美濃を獲りにいった
このことから信長が信玄の立場なら信濃を後回しにして今川か北条のどちらかと同盟び、もう片方を獲りにいく
- 429 ：人間七七四年：2016/06/06(月) 20:47:09.55 ID:tJaxodT4.net
- それなんとなく分かるわ＞伊勢志摩
国力が美濃の方があって戦略的に旨味があったってのもあると思うけど
でも、甲斐一国からだと獲りにいける領土はせいぜいが信濃だと思うんだけどね
- 430 ：人間七七四年：2016/06/06(月) 21:04:48.38 ID:qL4OklQU.net
- >>423 >>428
でも武田が万単位の軍勢で度々外征できる軍事力を持てたのは、信濃征服あってこそなんだよね。
いくら北条と手を組んでも、駿遠を支配し三河を属国化している今川が尾張侵攻を断念・延期して
富士川流域で防衛に徹したら、勝つのは難しい。
武田の信濃進出が中途半端だったら、今川は伊那谷経由で信濃の反武田勢と同盟できる。
- 431 ：人間七七四年：2016/06/06(月) 21:32:21.20 ID:qL4OklQU.net
- 美濃を獲らないと大名としての成長も上洛もできないし、逆に斎藤家の方が本格的に尾張へ
介入・侵攻しかねないからね。伊勢北畠氏も、後に織田に家を乗っ取られるなら、斎藤家と
同盟して信長を叩いとけばよかった……と後悔したかも知れない。
- 432 ：人間七七四年：2016/06/06(月) 21:34:04.83 ID:ZFAdPVkI.net
- 伊勢は群雄割拠状態だから厳しいだろ
一応北畠が頑張ってたけど
- 433 ：人間七七四年：2016/06/06(月) 23:00:20.36 ID:lRmMjYI5.net
- 伊勢北部なら簡単に取れたんじゃないかと。 南部は北畠である程度磐石だけど。
- 434 ：人間七七四年：2016/06/06(月) 23:34:39.21 ID:YVvpoxwa.net
- 群雄割拠の方が取りやすいだろ
諸勢力をひとつずつ潰していく方が、一致団結して強烈に抵抗されるよりは勝ち目がある
だからこそ信玄も駿河や相模ではなく信濃を狙わざるを得なかったんじゃね
- 435 ：人間七七四年：2016/06/07(火) 00:32:41.09 ID:s4Hf/Fnd.net
- 飛躍する者はどこかで大勝負して勝ってる
信玄は大勝負を避け続けた
堅実だが一気に飛躍する事がない
- 436 ：人間七七四年：2016/06/07(火) 01:30:30.91 ID:fdxUJMZ+.net
- 信玄で飛躍していないと言ったら、もう誰を見習えばいいのやら。
自称１００万石の前田利家（裏切り）や伊達政宗（土下座）かな？
- 437 ：人間七七四年：2016/06/07(火) 02:07:28.75 ID:Sc0/Uz9q.net
- 言いたいことはわかる。河越野戦とか桶狭間、厳島、山崎、沖田畷みたいな状況を一変させるものがないってことだろ
でも言い換えればそれだけ信玄が堅実で優秀って話にもなると思うけれど
- 438 ：人間七七四年：2016/06/07(火) 05:35:10.14 ID:+CsFkgOa.net
- このスレを読むと、なんで織田信長が桶狭間の後、東に侵攻しなかったか解る気が
します。
三河、遠江、駿河って取れるけど、その後信玄がルンルン気分で南下してくる訳
ですｗｗｗｗｗｗ
- 439 ：人間七七四年：2016/06/07(火) 06:12:39.97 ID:Oq/zTZq+.net
- 南下しても三河遠江駿河持ってる織田が甲斐しかない武田に敗れるワケがないでしょ…
なんで武田厨こんなんばっかなの、だがさんのがマシなレベルじゃん
- 440 ：人間七七四年：2016/06/07(火) 08:29:35.07 ID:IgVEwp52.net
- >>439がバカ過ぎて、読み直してしまった。
美濃からの侵攻とか考えないんだ(笑)
伊勢は確かに、織田が来なければ、六角がチンタラ侵略するだろうから心配は無いだろうけど
天皇や将軍といった最強の調停器無しで、後北条、武田、斎藤、信濃衆と戦争出来る程、織田が強いわけないだろ
それどころか、三河で足止めくらって終わりじゃね
- 441 ：人間七七四年：2016/06/07(火) 10:27:54.63 ID:0/jABLyB.net
- そもそも織田の尾張兵が弱いとか、根拠ってなんなんだ？ その弱兵を率いた信長に精鋭の武田兵は大敗したんだよね？
- 442 ：人間七七四年：2016/06/07(火) 11:12:14.77 ID:Oq/zTZq+.net
- 織田が強いわけないだろってお前…
強くない兵があそこまで短期間で拠点を制圧出来るかよ
主観でしか見られないから信玄厨は嫌いなんだ
- 443 ：人間七七四年：2016/06/07(火) 11:54:20.86 ID:uHqtPBgF.net
- ちゅーちゅーｗ
- 444 ：人間七七四年：2016/06/07(火) 12:16:34.27 ID:ezi58cCX.net
- 信長は国力で圧倒するゴリ押しが基本戦略だから
国力からして美濃制圧以降勝って当たり前
- 445 ：人間七七四年：2016/06/07(火) 13:13:55.79 ID:Qj1ZBR4q.net
- んじゃそんな国力差のある相手に敵対した信玄は戦略眼がないって事だな
- 446 ：人間七七四年：2016/06/07(火) 13:16:01.90 ID:AswOuRyH.net
- >>444
国力でごり押し。
秀吉は家康を押せず、政治的に取り込んだわな。
- 447 ：人間七七四年：2016/06/07(火) 14:23:25.82 ID:urohASBh.net
- >>444
国力、国力というが、国力で勝って当たり前という前提はおかしい。耳川も、沖田畷も、小牧長久手も、桶狭間も、どれも圧倒的優勢なのに勝てなかった。
それに尾張美濃の治水は当時は未熟で、江戸時代中期の薩摩工事、さらに20世紀初頭の新しい川の開削までは洪水が絶えなかったはずだが。そんなに豊かだったのかな？
- 448 ：人間七七四年：2016/06/07(火) 15:05:02.49 ID:ezi58cCX.net
- だったら大良河原で義龍に大敗した言い訳もできねーよな
- 449 ：人間七七四年：2016/06/07(火) 16:04:00.44 ID:+R2j8Frc.net
- 同時代どこも変わらないだろ
- 450 ：人間七七四年：2016/06/07(火) 16:17:04.39 ID:yjQ4usSs.net
- 当時の技術と軍事優先の財政･土木政策で、治水･治山がマトモにできてた大名領国は無い。
竹木も伐りまくりだったし。尾張は穀倉地帯＋商都２つ(熱田･津島)の銭と人口≒動員力が
あったから、軍事力に転換可能な国力はかなり高かった。
- 451 ：人間七七四年：2016/06/07(火) 17:43:42.36 ID:iat59LlT.net
- ここのスレも段々参加者のレベルが落ちてきたな
- 452 ：人間七七四年：2016/06/07(火) 18:04:30.39 ID:ezi58cCX.net
- 慶長三年の石高でも尾張、美濃は全国トップクラスの豊かさを誇ってるな
尾張美濃で百万石超えてるね
まさに圧倒的経済力、勝って当たり前の大国
- 453 ：人間七七四年：2016/06/07(火) 19:42:03.74 ID:Y4yIo2ta.net
- >>451
菅沼が居座るとまともに議論できなくなるので
知識のあるヤツ、弁の立つヤツは見切りをつけて顔を出さなくなる
当然スレのレベルは下がる
- 454 ：人間七七四年：2016/06/07(火) 20:18:56.88 ID:yIYiRa5p.net
- 自演ばればれｗ
- 455 ：人間七七四年：2016/06/07(火) 21:34:36.52 ID:QBIXv2Tj.net
- 尾張から美濃に攻め入る際、墨俣に城を築いて拠点にしたように甲斐から信濃経由で東美濃、そして西美濃に攻め入る拠点は何処になる？
- 456 ：人間七七四年：2016/06/07(火) 22:19:56.72 ID:k6h88ob3.net
- 1565年にはすでに関盛信と誼通じているし
一応伊勢方面にも手を出しているんじゃないか？
- 457 ：人間七七四年：2016/06/07(火) 23:21:52.83 ID:++oJaRNB.net
- >>455
甲斐を拠点にしてた勝頼が明智城を落城させた事実を鑑みるなら
普通に南信濃に勝頼を置いて、西方の方面団長にすればいいだけかと
- 458 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 00:04:39.16 ID:vNjq5JIb.net
- また自演
信玄はその時で最善の手を打ってここまで来たんだってそろそろ理解しろ
- 459 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 00:46:48.16 ID:kY3r3WcR.net
- 信玄の優れた堅実性は誰もが概ね理解してる
その上で、あーすれば良かった。こーすれば良かったと色々こねくり回して楽しんでるのよ
- 460 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 04:52:06.87 ID:Jxtkpzsl.net
- >>458
外交失敗だらけの信玄の行動が最善とか、全く意味不明。
どうせ今川裏切るなら三国同盟結ぶなよな。
逆に、後世の神の視点で見ても信長の戦略は隙が無いと思う。
北伊勢は滝川、美濃は羽柴の両面作戦とか神がかっていて文句のつけようが無い。
- 461 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 07:26:59.67 ID:kY3r3WcR.net
- 信長の美濃攻略は城を使ったんだ
http://www.geocities.jp/hosinoufo3/inabayamajouzeme.jpg
居城を清洲から小牧山に移す
これで美濃に圧力を掛ける。東美濃の一部は実際に織田に鞍替えした
墨俣城を築く
これで西美濃を分断、西美濃三人衆も織田に鞍替えした
斉藤の力が半減したところで稲葉山城を囲んで終了
- 462 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 07:39:58.25 ID:H5FiGqch.net
- 墨俣は十四条で敗北して維持できず引き払ってんの知らんのか
- 463 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 07:46:56.24 ID:kY3r3WcR.net
- 墨俣と西美濃衆の離反は関係なかったと・・・
知らんかった
不明を恥じる
- 464 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 15:09:29.18 ID:+0Q/NSWT.net
- 信玄は結局信長に勝てなかった
三国同盟破棄して義信廃嫡してまで
信長と同盟組んだのがその証
あの時点の信玄に信長と同盟組むメリットは０
唯一メリットがあるとすれば信長と戦わなくて済む
そしてそれが答え
- 465 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 18:40:07.38 ID:DM+/a6N1.net
- >>462-463
周辺の地形から見る限り、墨俣は尾張からの侵入に対処するために美濃側で守るための砦って位置だよな
尾張との間には川があって美濃の方には地続き。
戦闘中に援軍を送りやすいのは美濃側
尾張側で墨俣を保持しても直接的な効果はなく、美濃側の防衛拠点のひとつを恒久的に無力化するってだけの意味しかない。
- 466 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 18:53:02.30 ID:CRM2c/XR.net
- >>465
いや岐阜と大垣の連結を阻む、中山道の交通を阻害することが出来る城
美濃側は何が何でも無力化しないと西美濃、美濃西南部と分断される、
そんな感じの面倒な位置にある城
- 467 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 19:14:50.18 ID:DM+/a6N1.net
- 美濃の出城だった場合、敵に攻められた場合に陸路で援軍を送れて増援しやすい場所だが、
尾張側だった場合、敵の目の前で渡河しないと増援にならない城じゃん。
どちらが援軍を送りやすいかは明らか。
尾張側にとっては、周辺地域一帯を広範囲に制圧しとかないと敵に攻められたときに維持できない地形。
- 468 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 20:26:10.08 ID:/yNVeQ8A.net
- 墨俣城は秀吉の一夜城伝説と、偽書説濃厚の『武功夜話』で有名だけど、実際は大した役割を果たしていない。
尾張から西濃経由での岐阜攻撃は、織田信秀時代から何度も失敗。信長は1564年に犬山城から織田信清を追い、
木曽川対岸の猿啄城その他、濃尾平野東部の諸城を攻略・調略して美濃に足場を構築。その後に西濃が地盤の
三人衆を寝返らせ、やっと美濃を制圧した。
織田ー武田関係で言うと、信清が逃げた先が甲斐というのは面白いね。
- 469 ：人間七七四年：2016/06/08(水) 20:39:46.26 ID:CRM2c/XR.net
- >>467
木曽川だけじゃなく長良川まで越えないといけないからな
>>468
犬山城から木曽川を少し遡れば東美濃の武田の影響圏だから近いと言えば近いな
- 470 ：人間七七四年：2016/06/12(日) 18:09:44.31 ID:BhBIVT8R.net
- 信長は戦で勝って美濃を獲ったわけではなかったってことね
- 471 ：人間七七四年：2016/06/12(日) 18:54:29.59 ID:QgPn7hly.net
- 戦闘と外交を併用したんだよ。猿啄、加治田とか濃尾平野東部の諸城を攻略・調略した後、
斎藤家の派遣軍を撃退して橋頭堡を確保。三人衆に見限られた斎藤龍興が国外亡命した。
戦闘をやる意思や勝てる軍事力がない大名による調略に乗る国人はいない。裏切りがバレて
援軍が来ないリスクがあるからね。
- 472 ：人間七七四年：2016/06/12(日) 18:56:58.54 ID:iDz+4HK4.net
- >>470
最終的には勝者だろ。
- 473 ：人間七七四年：2016/06/12(日) 19:11:01.73 ID:f7kPqZkB.net
- 兵力を消耗するのは下策、懐柔するなり工作で侵攻できれば越したことはないんだよ
中共のやってる対沖縄工作のように
- 474 ：人間七七四年：2016/06/12(日) 19:23:45.74 ID:q5CTM7vn.net
- 信玄は調略が下手だったから美濃に進出できなかったのだな
さすが菅沼、今日も信玄を裏切って叩くのに余念がありませんね
- 475 ：人間七七四年：2016/06/12(日) 19:37:56.14 ID:Pm2iCACi.net
- >>470
よくよく考えてみるとその話題、
このスレの趣旨である武田家の美濃侵攻と違う話だよね。
続けたいのならこのスレじゃなくて、織田の美濃侵攻スレとかでやってほしい。
- 476 ：人間七七四年：2016/06/12(日) 19:42:01.40 ID:q5CTM7vn.net
- >>475
まぁ、信玄の美濃進出は無理と結論が出ちまってるから
- 477 ：人間七七四年：2016/06/12(日) 19:52:21.12 ID:9RSeYwd2.net
- >>476
釣り餌が貧弱すぎ。もっと話膨らませてくんろ。
- 478 ：人間七七四年：2016/06/12(日) 20:03:31.32 ID:B4CYPBjL.net
- 別に釣りでもないでしょ
南信濃と甲斐だけじゃ外交的にも物量的にも斎藤を征するのは無理筋だもん
- 479 ：人間七七四年：2016/06/12(日) 20:13:52.33 ID:nZob6Zuc.net
- >>470
戦で勝たないと調略がうまく行かないから、戦で勝ったことは間違いない。
ただ、美濃攻略の過程では、攻める方も攻められる方も1国しか領有しない小勢力だから、記録が少ないだけ。
>>471他
戦闘と外交を併用するのは戦国大名の基本、基礎中の基礎。誰でも同様だ。
もちろん武田も上杉も毛利も、みんなやってること。
武田が東美濃の遠山を調略したのも、戦で勝って攻め落としたわけじゃないだろ。
- 480 ：人間七七四年：2016/06/12(日) 20:20:03.81 ID:9RSeYwd2.net
- ここ最近ずっと信長の話ばかりだったもんな。
>>1-340では斎藤家が弱体化していたけど、武田の本拠地移転がネックという話で終わった。
- 481 ：人間七七四年：2016/06/12(日) 21:07:55.38 ID:QBC7OOdA.net
- >>476
無理ではないだろ。
ハイリスクハイリターンだったからやらなかっただけ。
斎藤義龍の勢力圏は西美濃が中心の40万石程度なので
義清を敗走させた時点では信玄の方が国力は高い
- 482 ：人間七七四年：2016/06/12(日) 21:12:43.28 ID:r9zOfv77.net
- >>481
いや、だから上杉と敵対してるうちは無理ということでないの？
- 483 ：人間七七四年：2016/06/12(日) 21:20:49.94 ID:Wvp5rRUY.net
- 1.小笠原木曾諏訪までの状況じゃ美濃攻略は国力不足で無理である。略奪が関の山。また村上が甲斐を襲わないなんてこともない
2.北信濃まで行けばワンチャンだがそうすると長尾と戦争開始は確定。川中島終わるころにはタイムリミットで織田と戦争になる。国力差を考えると逆立ちしても無理。
3.村上を攻略せずに今川って手もあるけどその場合は北条が敵に回る。よりムリゲーになって終了。そもそも駿河も国力的に落とせるかどうか微妙。
4.武蔵に出陣してからとなるとそもそも国力差的に北条に蹴散らされて終わりなんで無理。
美濃ルートはあり得ないという結論
感情的でもなんでもなく理屈で無理ってわかるんだよな
- 484 ：人間七七四年：2016/06/12(日) 21:38:02.03 ID:f7kPqZkB.net
- 理屈では理解してくれない人たちがいるんでどうしようもない
こんなスレが立ってること自体もういろいろとアレ
- 485 ：人間七七四年：2016/06/12(日) 21:47:25.87 ID:E+Xi/Jix.net
- 第二次川中島後ならワンチャンってとこだろ
道三死亡で混乱して長井が離反して武田に支援求めて
織田は斉藤と敵対して尾張国内で内乱中に加えて今川の相手もありで
東濃の遠山らの独立を支援する余力が減っている
- 486 ：人間七七四年：2016/06/12(日) 21:55:47.74 ID:9RSeYwd2.net
- >>483
1は>>481の言うとおりで勘違い、2-4はスレ違いだな。>>484は全く同感。
- 487 ：人間七七四年：2016/06/12(日) 22:02:26.72 ID:9RSeYwd2.net
- ついでに村上を倒さなくても、小笠原木曾諏訪遠山で
少なくみても50万石。
- 488 ：人間七七四年：2016/06/12(日) 23:03:49.44 ID:z052buZG.net
- 慶長三年の信濃の総石高が約41万なのにどう少なく見積もって50万になるの？
- 489 ：人間七七四年：2016/06/12(日) 23:09:39.61 ID:E+Xi/Jix.net
- 甲斐23万石に信濃約半分で20万石に恵那郡で4万石
多目に見ても50万石いかないかな。
- 490 ：人間七七四年：2016/06/12(日) 23:25:16.04 ID:dF0jq8Ee.net
- >>489
甲斐の黒川金山とかはどれくらい加味されるかな？
- 491 ：人間七七四年：2016/06/12(日) 23:29:29.79 ID:B4CYPBjL.net
- （加味なんかされ）ないです
- 492 ：人間七七四年：2016/06/12(日) 23:48:03.72 ID:nZob6Zuc.net
- いわゆる「石高」の計算が、領主としての収入に依拠して算出されている以上、金山からの収入は石高の一部に加算されてるはず
金山収入も含めた合計で信濃の慶長三年時点の石高が41万石、ということは農業収入だけでは41万石より少ないってことだよ。
- 493 ：人間七七四年：2016/06/13(月) 00:28:42.81 ID:gCkmruDN.net
- 尾張一国だけで中部地方の大名は全部格下だね
- 494 ：人間七七四年：2016/06/13(月) 00:36:41.34 ID:VveD0bnk.net
- 中部どころか全国で2位だからほぼ全国格下
- 495 ：人間七七四年：2016/06/13(月) 05:40:46.81 ID:gnlLAF+L.net
- >>494
一位ってどこなの？
- 496 ：人間七七四年：2016/06/13(月) 06:14:14.33 ID:GISdHT+b.net
- >>485
時間が足りない
信長と同じぐらい時間かけるにしてもその間謙信が何もしないとは思えん
- 497 ：人間七七四年：2016/06/13(月) 06:28:41.71 ID:VveD0bnk.net
- 第2次のあとで和睦してるんだから謙信は来ない
第2次の和睦内容も謙信有利な内容なんだから謙信から破る必要性がない
- 498 ：人間七七四年：2016/06/13(月) 06:42:36.11 ID:GISdHT+b.net
- 目の前に餌がぶらついてて何もしない戦国大名なんぞおらん
謙信を過小評価しすぎ
斉藤側が外交的に動かないなんてこともないだろうし希望的観測過ぎる
- 499 ：人間七七四年：2016/06/13(月) 06:55:09.29 ID:gICIonQu.net
- >>487 >>489
遠山氏は武田と親密ではあるが独立の美濃国人でしかないから、恵那郡を武田領国として
合算するのは無理がある。苗木から矢作川まで分家が多くて一枚岩じゃないし、美濃国が
信長の支配になってからはむしろ織田寄りの両属という感じ。
第二次川中島後に、信玄が「美濃を攻めるから先鋒を」と言えば、従いはしただろうが。
- 500 ：人間七七四年：2016/06/13(月) 07:17:02.44 ID:gCkmruDN.net
- >>498
希望的観測してのるのはそっち
信玄とのは和睦は将軍義輝の意向でもある
現に信玄が謙信との和睦破りを詰問されてる
謙信が義輝の意向に背くことはない
- 501 ：人間七七四年：2016/06/13(月) 08:16:23.38 ID:WxoiwVU9.net
- >>496
謙信存命中はひたすら土下座外交する。
信長だってしたんだから出来ないわけはない。
- 502 ：人間七七四年：2016/06/13(月) 08:28:40.84 ID:GISdHT+b.net
- >>501
できてたら四方八方敵だらけにはなってないんじゃないかな
- 503 ：人間七七四年：2016/06/13(月) 11:24:01.11 ID:gICIonQu.net
- 領国拡大や天下統一のために、優先順位の低い土地や強敵との対決をなるべく後回しにする
信長の戦略性はかなり優れていると思う。戦国大名が敵だらけなのは当たり前。各個撃破に
持ち込めるかどうかが重要。勿論、信長も危機は何度もあったが、本能寺なければ成功だった。
- 504 ：人間七七四年：2016/06/13(月) 11:41:21.21 ID:trij7hGz.net
- なんで最期気を抜いちゃったんだろうね
あの弛緩っぷりは信長らしくない
- 505 ：人間七七四年：2016/06/13(月) 12:37:17.07 ID:NkOMffGk.net
- 第二次川中島後は謙信出奔騒動あったから越後はそのまま放置しておけばもっと混乱酷くなった可能性もあるからなー
- 506 ：人間七七四年：2016/06/13(月) 12:37:58.02 ID:quDoYRb9.net
- >>495
たぶん近江
70万石ぐらいある
なんせ六角と浅井が分け合っていたところだからね
- 507 ：人間七七四年：2016/06/13(月) 12:57:44.68 ID:NkOMffGk.net
- >>495
一応は陸奥がトップだよ
ま、それは例外として、順番的には近江武蔵、で次に尾張で僅差で伊勢
そのあとに美濃常陸となって越前上野だな
- 508 ：人間七七四年：2016/06/13(月) 16:10:59.91 ID:owPsXSva.net
- >>501
長尾になんぞしないだろ当時の立場では。名門のプライドあるし
- 509 ：人間七七四年：2016/06/13(月) 16:23:15.42 ID:quDoYRb9.net
- 南信平定後だと石高は30万石
- 510 ：人間七七四年：2016/06/13(月) 17:41:14.59 ID:kmzUgY83.net
- 美濃と南信濃じゃ補給線が切れて相互に援軍を送ったりするのが厳しい。
どうしてもなら、美濃は一門の誰かにまるごとあげて、独立勢力にするとかじゃ
ないのかな？
でも下手すると、劉邦と韓信みたいになる。
- 511 ：人間七七四年：2016/06/13(月) 17:52:13.53 ID:IoV2Za8q.net
- 北信とは同盟結ぶ前提か？
- 512 ：人間七七四年：2016/06/13(月) 18:28:29.44 ID:+598rlZz.net
- >>504
部下の裏切りに何度も遭遇してる大名のトップだろ？
最後だけじゃなく警戒が薄すぎた
- 513 ：人間七七四年：2016/06/13(月) 19:15:42.21 ID:87p6zkAY.net
- ワンチャンあるとすれば第二次川中島後の謙信出奔騒動の間
越後は大混乱で南下できる余力なんか無いし、川中島南部は抑えているのでそこさえ守りきれば本拠を突かれる心配は無い
しかし、短期間に美濃が落ちるとも思えないし何より兵站が長すぎるな
- 514 ：人間七七四年：2016/06/13(月) 20:35:39.73 ID:JRHTYzrx.net
- 第二次川中島の翌年（1556年）は、謙信が嫌気がさして出奔して、
なおかつ道三が義龍を討ってるから、美濃進出は好機ではあるよね。
兵力差も第二次川中島で信玄が率いたのが12000くらい？で、
義龍が道三を討った時の兵数が17500くらいとすると、なんとかなるかな
- 515 ：人間七七四年：2016/06/13(月) 20:43:40.96 ID:aT3yVgCk.net
- というか一回の遠征で美濃全域を支配できるわけがない
1555年前後に恵那地域を完全に制圧。
その2年後くらいに可児や中濃を支配し美濃進出の足掛かりを作る
1560年くらいから本格的な侵攻開始が無難なところだろうな
- 516 ：人間七七四年：2016/06/13(月) 20:48:10.23 ID:WiySH857.net
- >>510
伊那と美濃なら補給線は問題無いんだけどな。
あそこら辺は鎌倉から幕末まで経済的に密接な関係だった。
- 517 ：人間七七四年：2016/06/13(月) 21:23:42.79 ID:GISdHT+b.net
- そこまでくると越後の騒乱抑えた謙信が南下して終了か
- 518 ：人間七七四年：2016/06/13(月) 21:26:43.90 ID:gICIonQu.net
- >>515
本気で美濃狙うなら、それくらい必要。ただし、斎藤が長尾や村上に工作して川中島の戦いが
再開するかも知れないし、今川も不快に感じて反武田を何か仕掛ける可能性がある。
- 519 ：人間七七四年：2016/06/13(月) 21:53:23.76 ID:gnlLAF+L.net
- >>517
何で、そうすると思うんだ？
万が一にでも、越後が完全掌握出来たなら、弱気で出羽庄内、強気なら越中から越前までの大戦争ルートだと思うんだが？
越後を握ってて、不毛の信濃なんて突っ込む必要があんのか？
謙信が川中島で遊んでたのは、手詰まり＋村上のお邪魔虫のせいじゃないのか？
- 520 ：人間七七四年：2016/06/13(月) 22:06:17.48 ID:5yaoBn3H.net
- 上杉からすれば、川中島を超えられてしまうと後は飯盛城しかない。
飯盛城は防衛機能としては弱いから、そこを抜けられると後は春日山しかないわけですよ。
んで、上杉の生命線である直江津に被害が出るの非常にマズイ。
上杉からすれば川中島を超えてこなければ良いわけで。
- 521 ：人間七七四年：2016/06/13(月) 22:06:24.54 ID:EBbV7sbc.net
- 謙信が応戦したのはあくまで安全保障のため
基本的に越後よりも貧しい信濃に進出する理由はない
- 522 ：人間七七四年：2016/06/13(月) 22:14:58.64 ID:quDoYRb9.net
- 謙信が侵攻するにしても北信濃までだな
山の中の信濃の優先順位は低い
- 523 ：人間七七四年：2016/06/13(月) 22:25:24.11 ID:7O8YgIo3.net
- 謙信の生涯の目的は関東管領の再興だから、村上らが健在なら信濃なんか二の次だろう。
むしろ、北条を生贄にして武田、今川、上杉の三国同盟が結べるかも。
ところで村上や高梨って10万石くらいあるんだっけ？
- 524 ：人間七七四年：2016/06/13(月) 22:36:22.37 ID:quDoYRb9.net
- 地図でみると信濃の1/4ぐらいだから10万石はありそうだね
動ける者を根こそぎ動員しての数だと思うけど信玄との戦いで5000人出してきた、10万石はないと無理だね
- 525 ：人間七七四年：2016/06/13(月) 22:50:20.55 ID:+598rlZz.net
- >>519
山内上杉が転がり込んでくるから関東侵攻の一択だぞ
本命である関東に攻め込みつつ北信濃にも浮気して、せっかく味方についてくれた関東諸将を各個撃破されてジリ貧に陥った史実と違って、
北信濃を諦めて関東に専念してたら北条に押されることなく関東制圧できた可能性が、欠片ほどの希望に過ぎないとはいえある。
- 526 ：人間七七四年：2016/06/13(月) 22:56:45.10 ID:7O8YgIo3.net
- >>524
毎回毎回いちいちあげなくていいよ。信玄駿河スレも進行が早すぎてすぐ消滅した。
村上が20万石くらいあると美濃侵攻の障害になるけど、10万石なら放置しても問題無さそだ。
- 527 ：人間七七四年：2016/06/13(月) 22:57:22.44 ID:GISdHT+b.net
- 北信抑えられたら今度は甲斐の喉元にナイフが突きつけられてる状態に等しいから安全保障上北信攻めるしかない
どっちにせよ無理だな
- 528 ：人間七七四年：2016/06/13(月) 23:13:30.58 ID:aT3yVgCk.net
- 海もない、商業都市もない、大した鉱山もない、石高もない
切り取ろうとしても武田は50万石以上の大勢力。
こんな信濃に上杉謙信が侵攻するわけがない
- 529 ：人間七七四年：2016/06/14(火) 00:12:56.78 ID:bqPcZ6Av.net
- むかーしむかしの分け方では甲斐も関東管領の管轄下
だから甲斐の武田も征伐の対象になりうる
けどそんな事より、越後防衛上の重要拠点、わざわざ相手がガラ空きにしてくれたんならそりゃ攻めるわ
実入りが少ないっていうけど越後の安全確保って十分な実入りと思うけど
- 530 ：人間七七四年：2016/06/14(火) 00:23:19.71 ID:8rBtlrz8.net
- 斎藤道三のいる頃は無理だし
義龍も強いし
織田と上手く調整して攻撃することで東美濃は武田の勢力下
西美濃は織田の勢力下みたいな住み分けできりゃね
- 531 ：人間七七四年：2016/06/14(火) 10:29:55.93 ID:a8otd1xR.net
- 道三と義龍が争ってるときがチャンスなんだよ
- 532 ：人間七七四年：2016/06/14(火) 11:53:10.63 ID:CNNM+X/f.net
- お前のことが好きだったんだよ！（信玄）
- 533 ：人間七七四年：2016/06/14(火) 12:04:02.27 ID:QQ83iu4o.net
- >>515
長井の離反時は可児辺りまで義龍から離れかけていないか
- 534 ：人間七七四年：2016/06/14(火) 13:13:43.64 ID:l//pnHyD.net
- 攻められ始めたら身内に近いほうに固まるから厳しいと思う
- 535 ：人間七七四年：2016/06/14(火) 17:09:32.04 ID:7xafS6Ht.net
- >>531
近説の道三親子二代での国盗りだったら、余計に国がまとまってしまう罠。
うやむやあったが、土岐本流に戻ったで安堵と思ったら、
それに待ったをかける武田と言う事で、
美濃はまとまり、北信村上と同盟なんてことになる。
- 536 ：人間七七四年：2016/06/14(火) 17:50:36.41 ID:cPNDjBh1.net
- 外敵が出りゃ道三と義龍和睦か、道三隠居ってことになるわな
道三が健在なら信玄じゃ手も足も出ないよ
信長も凡庸な龍興相手に調略と外交でかなり時間掛かってるんだし
美濃制覇したのは龍興時代に有力家臣が流出したのがデカイから義龍相手でも厳しそう
- 537 ：人間七七四年：2016/06/14(火) 18:14:22.24 ID:KkJSbMQQ.net
- 義龍活動時期短いのにかなり実績残してる名将
- 538 ：人間七七四年：2016/06/14(火) 19:41:23.51 ID:VFLbiXRU.net
- >>529
んで、信濃とか越後は関東管領の管外なんだよな
- 539 ：人間七七四年：2016/06/14(火) 19:52:32.20 ID:+HemQK+w.net
- 第二次の頃は関東管領じゃないし上杉憲政も越後入りしてない可能性もあるし
将軍の意向を無視して和議を反故にして信濃に攻め込む訳ないわ
- 540 ：人間七七四年：2016/06/14(火) 20:30:03.20 ID:IRQse8cs.net
- >>538
でも、越後守護は山内上杉の分家か何かだったような？
- 541 ：人間七七四年：2016/06/14(火) 20:41:22.65 ID:VFLbiXRU.net
- >>540
そこが複雑なんだよな
- 542 ：人間七七四年：2016/06/14(火) 20:49:47.78 ID:1HRTcJSu.net
- 長尾家は関東にもあって謙信の長尾家もその分家だしな
ややこしい
- 543 ：人間七七四年：2016/06/14(火) 20:56:34.68 ID:fF2+7LsU.net
- 戦国の関東なんて上杉長尾だらけだし
- 544 ：人間七七四年：2016/06/14(火) 21:07:20.72 ID:HpozrajI.net
- 遠山氏(や郡上・遠藤氏)を先鋒に武田軍が美濃へ侵攻して、戦闘での敗北や兵糧他の息切れ、
北信情勢悪化などでいったん信濃に撤退したら、今度は斎藤家が東濃国人衆を攻め滅ぼそうと
考えるかも知れない。上でも書かれているけど、内紛が多い地域でも、他国から侵攻されたら
一時団結することはある。謙信が音頭とった関東諸将の小田原包囲みたいに。
- 545 ：人間七七四年：2016/06/14(火) 21:11:24.32 ID:Jze0pbBh.net
- >>533
本腰入れて美濃入りすれば、東濃と中濃の東部は支配できそう
ただ中濃西部から斎藤氏本拠地の西濃は単独じゃ厳しいだろうな
- 546 ：人間七七四年：2016/06/14(火) 21:27:26.03 ID:+HemQK+w.net
- 義龍は寿命で死ぬ設定？
東濃、中濃抑えてる途中で死ぬんならいける可能性は飛躍的に上がるね
- 547 ：人間七七四年：2016/06/14(火) 22:42:35.06 ID:l//pnHyD.net
- 信玄は戦がそこまで上手じゃなくて敵より数を集めて消耗少なくして勝つという手堅いタイプだから速攻戦はできないよ
たぶん信長と同時に美濃攻めになってほとんど信長がとってっちゃっておしまいじゃないかな
- 548 ：人間七七四年：2016/06/14(火) 23:03:32.57 ID:OUgmk5CS.net
- 信長が本格的な美濃進行をし始めたのは桶間の後
時間的な余裕は十分あった
北信に拘らなければ
- 549 ：人間七七四年：2016/06/14(火) 23:13:09.44 ID:l//pnHyD.net
- それを差っ引いてもそうなるって言いたいんだけど
- 550 ：人間七七四年：2016/06/14(火) 23:21:58.70 ID:+HemQK+w.net
- 信長も美濃攻略に時間かかってんのになんで信長がほとんど取ることになるの？
信玄が東濃中濃を抑えてるから美濃三人衆を東濃中濃から圧迫して内応させることもできないし
- 551 ：人間七七四年：2016/06/14(火) 23:51:17.41 ID:l//pnHyD.net
- 信玄はかなりの遠征になるから生産力が大幅に落ちるか、ほとんど攻めずに終わってしまう感じになってしまう
信長で10年のところが信玄だと最低30年かかるぞ
それに美濃に攻めたとき反発してた美濃の衆が固まって防衛される可能性が非常に高いからそこも差っ引いたら信玄は美濃に攻めなかったのは正解だとわかるだろ
- 552 ：人間七七四年：2016/06/15(水) 00:09:26.55 ID:UknMZqKT.net
- ifにifを重ねてるからどうとでも妄想できるよな。謙信出現、信長出現、信玄30年、、
- 553 ：人間七七四年：2016/06/15(水) 00:21:31.28 ID:BZKZUihG.net
- そもそも妄想は信玄側の方が多いからどうにもなんね
まあ菅沼良太だから仕方ないね
- 554 ：人間七七四年：2016/06/15(水) 00:58:23.65 ID:4RlZpTF8.net
- 離反した長井は武田に支援求めて武田も物資送ったりして、
援軍送る、信玄自身も美濃に出馬するって長井に言うぐらいだしそれなりに美濃攻めの意欲はあったと思うんだが
- 555 ：人間七七四年：2016/06/15(水) 06:14:53.45 ID:NTBwKnrq.net
- 西上作戦の時もそうだけど信玄って口ばっかで行動が伴わないから
- 556 ：人間七七四年：2016/06/15(水) 06:33:43.28 ID:k/MG4EPr.net
- 信玄には絶対美濃を取らせたくない
まずこれが前提
- 557 ：人間七七四年：2016/06/15(水) 07:24:05.83 ID:j2+KoCO4.net
- 義龍が生きてれば信玄も信長の美濃は取れない
信長は義龍に全敗してるしね
- 558 ：人間七七四年：2016/06/15(水) 10:30:31.04 ID:bR/WWx/0.net
- >>544
外敵が現れると内紛が収まるって言うのは現代でもそうですね。
あれだけ沖縄は東京と揉めてたのに、中国が尖閣で散歩ばかりしてるので
最近雰囲気変わってますしね。
- 559 ：人間七七四年：2016/06/15(水) 12:39:26.68 ID:6p3KHzwC.net
- 桶狭間前だと、武田の美濃侵攻が今川の目にどう映るかも考える必要がある。「義元が一挙上洛を
計画していた」説はもう古いとはいえ、川を通じて伊勢湾に出入り出来る西濃の武田による征服を
義元が面白く感じるとは思えない。その気になれば、三河経由で美濃勢の武田迎撃を(秘密裡に)
支援できる。道三健在時のように、織田の対今川戦を美濃が支援するなら、逆に歓迎するだろうが。
- 560 ：人間七七四年：2016/06/15(水) 12:58:33.67 ID:4RlZpTF8.net
- >>559
史実じゃ道三死亡後も武田と今川は協力しあって東美濃三河攻めしているよ
- 561 ：人間七七四年：2016/06/15(水) 15:02:28.36 ID:BZKZUihG.net
- 信玄のやるやる詐欺は昔からだから仕方ないね
そんなん信じて身の侵攻すれば楽勝とか妄想言い出すからアホかって言われる
そもそも境界あたりの豪族の身の振り方って基本のらりくらりと両方の援助引き出して独立保つことしか考えてないってのが頭にないのがアカン
- 562 ：人間七七四年：2016/06/15(水) 15:08:50.94 ID:k/MG4EPr.net
- 誰か楽勝なんて言ってたっけ？
- 563 ：人間七七四年：2016/06/15(水) 15:50:01.85 ID:XFoLAfGJ.net
- どこを侵攻するにしても一応は大義名分って必要じゃん。
信玄が美濃攻める場合の大義名分って何か有る？
- 564 ：人間七七四年：2016/06/15(水) 18:06:09.97 ID:VGCz7iM9.net
- 道三が追い払った土岐頼純を復権させるで充分じゃね？
- 565 ：人間七七四年：2016/06/15(水) 18:14:43.52 ID:IeUJ8jAg.net
- 道三、義龍に武田信玄が勝てるとは思えないが。
龍興への継承が行なわれた時に一気にやるしかないな。
- 566 ：人間七七四年：2016/06/15(水) 20:55:32.76 ID:UXsjzPLx.net
- 東濃は支配下に置いてたようなもんだから本格的に進行すれば
中濃くらいまでは5年掛からずいけるだろ
第三次川中島の時点で武田の国力は約60万石だし
東濃を完全に制圧し、中濃も支配下に置けば70万石超の大勢力
いくら義龍が強いといってもせいぜい40万石程度だから
進行を食い止めるのが精一杯かと
- 567 ：人間七七四年：2016/06/15(水) 21:15:50.58 ID:BZKZUihG.net
- おいてねえよ
妄想も大概にしとけ
- 568 ：人間七七四年：2016/06/15(水) 21:21:21.80 ID:j2+KoCO4.net
- 義龍はマジで名将だからどうだろうな
近江に侵入して長政にも勝ってるんだよな
- 569 ：人間七七四年：2016/06/15(水) 21:31:33.59 ID:+OB0orS2.net
- >>568
そりゃ長政まだ15-16歳だからなｗ
- 570 ：人間七七四年：2016/06/15(水) 21:33:25.43 ID:JvyZ6Fsq.net
- 南信平定後は無理だが北信に勢力を張ってからなら可能性がある
というか義龍過大評価され杉じゃね？
- 571 ：人間七七四年：2016/06/15(水) 21:36:22.34 ID:j2+KoCO4.net
- 15、16に負けた人もいるだからさぁいいじゃない
- 572 ：人間七七四年：2016/06/15(水) 22:12:20.48 ID:u5/RS9A2.net
- >>568
ふと思ったんだが、浅井長政の長の字って誰か由来があるのかな？
- 573 ：人間七七四年：2016/06/15(水) 22:17:48.05 ID:UXsjzPLx.net
- >>567
長良川の戦い以降、遠山は武田に鞍替えしたこと知らないのか・・・
長井道利も離反したし、やむを得なかったとはいえ
斎藤家は道三の時代が最盛期
- 574 ：人間七七四年：2016/06/15(水) 22:19:25.23 ID:TIjGu2cc.net
- >>564
南信平定直後に存命な土岐家当主は頼芸で、あちこち流浪した挙句に実際、甲斐に引き取られている。
恵林寺の住職に迎えた快川紹喜も土岐氏の出らしいし、信玄なりに色々と美濃には目配りはしていた。
それでも本格侵攻はしなかった（できなかった）。
- 575 ：人間七七四年：2016/06/15(水) 22:24:18.23 ID:BZKZUihG.net
- 友好的なのと支配下に置くは別物だぞ
- 576 ：人間七七四年：2016/06/15(水) 22:28:33.62 ID:TIjGu2cc.net
- >>573
桶狭間に前後して武田が北信にも駿河にも浮気せず、腰を据えて美濃を攻める構えで
実際に東濃へ大兵力を入れれば遠山氏も従わざるを得ないかも知れんが、木曽氏他の
武田家臣化した信濃国人とはやはり違うと思うよ。だからこそ、元亀になって武田が
岩村を攻めざるを得なかった訳で。
戦国時代、大名領国境地帯の豪族や村人は強かだから。
- 577 ：人間七七四年：2016/06/15(水) 22:39:42.96 ID:JvyZ6Fsq.net
- >>574
出来なかったんじゃなく、越後というか海が欲しかったんだろ
当時は海運しかなく物流の航路だった湊町からの上がりは相当らしいし
- 578 ：人間七七四年：2016/06/15(水) 23:31:38.81 ID:kVPOyu5U.net
- 上杉攻めたり北条攻めたりとにかく外交が下手なんだよな。
- 579 ：人間七七四年：2016/06/15(水) 23:47:18.77 ID:6OaNJySv.net
- 中山道・木曽路経由で美濃に侵攻する場合、山の間の細い街道なので
東海道のように面で制圧できない
街道周囲の山岳に敵対勢力が残っていれば、兵站が分断されやすい
点（拠点）制圧
侵攻（線）----●----●----●--> 中山道コース
点（拠点）と面（領地）制圧
＼↑／＼↑／＼↑／
侵攻（線）----●----●----●--> 東海道コース
／↓＼／↓＼／↓＼
関が原の戦いのように、領土獲得戦ではない一発勝負なら真田を
無視して進むこともできるが、領土獲得戦ではそうもいかない
上杉が北信濃から南進してきたり、徳川が奥三河から北上してきたり、
木曽氏が裏切ったりすれば、美濃は孤立する
甲斐から美濃までの一本線を安定化するには、最低でも上杉か
徳川どちらかを排除するしかない
上杉よりは徳川のほうが簡単だし、東海道は領国としても美味しい
本国と美濃をつなぐルートを冗長化して、戦線の可用性を高めよう
としたら東海道は必須なんだよ
「駿河から東海道に出ずに美濃侵攻していれば・・・」ではなく、
東海道と中山道両方から美濃まで攻め取ってこそ、はじめて美濃を
所有する意味が出てくる
上洛はそれなりに意味があるけど、特に旨味はない
そんなもののために、美濃に一本線で進出しても意味はない
信玄のとった戦略は正しい
- 580 ：人間七七四年：2016/06/15(水) 23:48:19.36 ID:6p3KHzwC.net
- 信濃制圧で地盤ができて、次はとにかく海が欲しかったんだろう。最初は北進を試みて失敗、
次は北条と決裂してでも駿河に南進(成功)。
- 581 ：人間七七四年：2016/06/16(木) 00:27:23.39 ID:d1yqy0x6.net
- >>579
図がわかりやすい
- 582 ：人間七七四年：2016/06/16(木) 00:32:21.82 ID:ZbO2DuFH.net
- >>576
実際遠山氏は武田に一旦服属後も織田の支援受けて今川と戦っているしな
- 583 ：人間七七四年：2016/06/16(木) 17:40:25.72 ID:4NNAM1+k.net
- >>579
それ義元存命中ならいけたってことじゃないか？
- 584 ：人間七七四年：2016/06/16(木) 19:19:56.93 ID:oXpG45Q9.net
- >>583
美濃が義元の目指す先だったらアウト
- 585 ：人間七七四年：2016/06/16(木) 19:52:37.91 ID:CNlkuVfO.net
- 三国同盟って不可侵であって援軍出したりしてないと思うから
義元生きてても何にもならんと思う
そもそも武田が勢力伸ばして美濃取っても、以降今川家が困ることになる
- 586 ：人間七七四年：2016/06/16(木) 20:23:40.30 ID:xR2O9nGC.net
- 今川は黙認するだろ。手に入れてもいない土地の為に
三国同盟を破棄するわけがない。
三国同盟の恩恵を最も享受してるのが他でない今川自身
- 587 ：人間七七四年：2016/06/16(木) 20:27:08.83 ID:oXpG45Q9.net
- 黙認する証拠は？
- 588 ：人間七七四年：2016/06/16(木) 20:29:43.88 ID:CNlkuVfO.net
- 黙認するかよ
今川はすぐ東が北条だから西に出るしかないんだよ
美濃を武田に抑えられたら尾張取れても近江狙えないじゃん
- 589 ：人間七七四年：2016/06/16(木) 20:43:26.01 ID:yTDdBT8X.net
- 今川は伊勢湾の海上交通利権の確保が出来れば美濃の武田領有は黙認するんじゃないの？
武田敵に回してまで近江まで西進しなくてはならない理由が今川にあるかな？？
上洛するつもりなら伊勢湾の制海権さえ握ってれば鈴鹿越えで京には行けるし
- 590 ：人間七七四年：2016/06/16(木) 20:45:48.70 ID:xR2O9nGC.net
- 今川から三国同盟破棄するのか？
尾張さえ手に入れてもいない状況で？
- 591 ：人間七七四年：2016/06/16(木) 20:55:18.36 ID:4NNAM1+k.net
- 義元の上洛説は近年否定されてるけど
未だに信じてる人もいるんだな
- 592 ：人間七七四年：2016/06/16(木) 21:01:30.59 ID:yTDdBT8X.net
- 義元に上洛の意図が無いなら尚更、美濃領有を認めない理由が無くなるじゃないか
- 593 ：人間七七四年：2016/06/16(木) 21:50:30.79 ID:b/wMZSIH.net
- >>588
少なくとも、近江や美濃よりは伊勢を狙ってただろう点だけは確実
伊勢の次が美濃なのか大和なのか、それが問題
- 594 ：人間七七四年：2016/06/17(金) 03:00:29.14 ID:f4ZhT2uW.net
- 尾張、美濃、伊勢は何処も５０万石クラスの国だし伊勢湾の利権と木曽川と長良川の
水運も考えると、それだけで超巨大勢力に成るんですよね。
そして守り易い形でもあります。
もし今川義元に野望が有るなら、美濃は譲らんでしょ。
- 595 ：人間七七四年：2016/06/17(金) 03:06:57.91 ID:5wtbzVTj.net
- ただでさえ横に伸びてる今川領土で尾張伊勢と取るはずがない
美濃を分断してでも取りに行くと思うけど
伊勢～大和も山道だから更に補給線が伸びる
- 596 ：人間七七四年：2016/06/17(金) 03:52:04.18 ID:THyQOp8c.net
- 守り考えるなら甲斐や南信濃も欲しくならないか？
- 597 ：人間七七四年：2016/06/17(金) 07:36:01.22 ID:qbVq97MJ.net
- 武田と今川の地理的要因を考えると
仮に武田が美濃入りをしても黙認せざるを得ないかと
あんまり舐めた真似すると信玄に南信濃から侵攻されて
領国を分断されかねない
- 598 ：人間七七四年：2016/06/17(金) 07:58:36.23 ID:3pUbgpQF.net
- 武田も武田で南信濃程度の戦力で攻めても大して戦果挙げられないよ
飯田から三河長篠と遠江秋葉、遠江平木へ向けられるけど、逆に言えば挟撃される恐れも
あるってこと、武田側は山間部に大して今川は平地なので後詰めが到着する時間も早い
信玄は速い戦略戦術はやってないので信長みたいに今川より速く動くのは無理で
長く掛かればジリ貧だし、下手すりゃ甲斐を背中から刺されるよ
- 599 ：人間七七四年：2016/06/17(金) 08:00:02.72 ID:3pUbgpQF.net
- 氏真の頃ならいざ知らず、あの頃は今川の有力家臣も健在だからチャッチャと侵攻するのは無理
- 600 ：人間七七四年：2016/06/17(金) 08:10:40.49 ID:EyPIp7Lb.net
- 一口に美濃と言っても、恵那郡は信濃や奥三河の延長みたいな山岳地帯で、多治見や可児以西が
一体感ある濃尾平野という地勢。義元と信玄が、現存しない書状や使者の口上でどういうやりとり
したかは分からんが、信玄による遠山氏家督等の東濃介入を義元が黙認または支援したとしても、
それが中濃・西濃支配まで認めることとイコールではないと思う。
桶狭間戦役で義元が一挙に上洛まで狙っていたと真顔で唱える人は殆どいなくなったけど、最低でも
大高城の後詰め、うまく行けば信長を討って尾張制圧が目標だとしても、強大化した武田に木曽川や
長良川の河川水運を掌握されたら、今川にとってその後の伊勢湾戦略や(したかったかも知れない)上洛に
障害になる。当時の海岸線は現代より内陸寄りだから、美濃を押さえた強国が南下したら、すぐ伊勢湾。
古代の朝廷が決めた令制国の境界は、弱肉強食の戦国時代の勢力図にそのまま適用される訳じゃない。
- 601 ：人間七七四年：2016/06/17(金) 08:57:49.75 ID:UnHkAXnw.net
- ないない美濃に攻めたら警戒されるわ
どっちにせよそんなに早く攻め落とせんし北信も美濃も取れずに涙目になる展開しかないわ
- 602 ：人間七七四年：2016/06/17(金) 09:17:31.98 ID:ZQ5l6dwr.net
- 義元は美濃には入らないだろ。
そんなことしたら武田との間で緊張が走る
いくら同盟国とはいえ相手を囲うような真似はしない
- 603 ：人間七七四年：2016/06/17(金) 10:34:16.89 ID:KcSU4N9y.net
- 武田･今川間で、美濃全土制圧が相手を刺激し過ぎると言うなら、逆も同じ。
桶狭間の義元敗死がなければ、武田へ一方的に遠慮しなければならないような
弱い国力じゃない。
仮に美濃を征服できたら、領国が東西に広がり過ぎるのも双方同じ。今川は
浜松や掛川、岡崎、那古野に遷都する手もあるが。
- 604 ：人間七七四年：2016/06/17(金) 17:55:15.88 ID:blECEeLS.net
- 南信平定後なら美濃ではなく今川攻めが正解だろ
30万石だから動員力7500
兵力を甲斐に集め今川の虚をついて一気に駿河・遠江を占拠する
曳馬城まで抑えれば武田の勝ちだ
- 605 ：人間七七四年：2016/06/17(金) 18:02:39.01 ID:03MPmIVZ.net
- >>604
進軍速度の遅い信玄にそんな電光石火の速攻なんて無理無理ｗｗ
そもそも、侵攻の大義名分はどうするんだ？
史実の駿河攻めは塩止めに対する報復と言う名分があったが
- 606 ：人間七七四年：2016/06/17(金) 18:24:23.06 ID:tRLN/5Yo.net
- >>604
・今川の方が国力が上
・今川に攻め込むと、北条が救援に入って挟撃される
（三国同盟成立以前に何度もあった構図）
川中島にこだわる方がマシって程に悪い選択だぞ
- 607 ：人間七七四年：2016/06/17(金) 18:29:17.87 ID:ZQ5l6dwr.net
- 川中島も１０年以上戦って得たのは猫の額程の土地…
そりゃ秀吉も呆れるわな
- 608 ：人間七七四年：2016/06/17(金) 18:53:25.53 ID:UnHkAXnw.net
- かといって美濃は散々議論されつくして無理って結論付いてるし今が一番マシなんじゃないの
- 609 ：人間七七四年：2016/06/17(金) 19:12:01.98 ID:EaNRXSnL.net
- >>608
そういう結論ありきだからだろ
甲斐信濃二国で、有力大名に臣従って選択肢は信玄には取れないだろ
覇権を取るには一刻も早く、戦略的に意味のある土地を取るしかない
その時、美濃、尾張、三河、遠江のどこが可能性があるって話で考えるべきだろ
やるだけ無駄だから、さっさと自害しろじゃ話にもならん
- 610 ：人間七七四年：2016/06/17(金) 19:38:51.67 ID:UnHkAXnw.net
- もう美濃に関しては語りつくしたでしょ
さらに遡ってどこまで行けば話し合う状況になってると思う
自分は信虎追放まで遡るべきだと思う
追放がなかった場合のifだな
- 611 ：人間七七四年：2016/06/17(金) 19:42:55.72 ID:IJm3Zf/U.net
- 追放なかったら信玄家督継いでないんじゃないの
- 612 ：人間七七四年：2016/06/17(金) 19:58:16.61 ID:blECEeLS.net
- 可能な信玄の選択種
越後
│ 上野
│／
美濃─武田─相模
／ │
三河 駿府
- 613 ：人間七七四年：2016/06/17(金) 20:19:02.05 ID:cDYoUMgV.net
- >>604
小説レベルの作戦(謀略)だけど、史実の桶狭間の時に、甲斐南部に兵力を集結させておき、
今川軍が尾張国境に到達し(て織田と開戦し)た時に駿府へ雪崩れ込む手か。
でもボンクラとはいえ氏真を含め留守居はゼロじゃないし、北条は確実に武田軍駆逐のため
介入してくるし、史実のように今川軍がボロ負けしなければ数日で引き返してくるからな。
下手すると、再燃した北信紛争と合わせて、三方から甲信に侵攻されて滅亡。
- 614 ：人間七七四年：2016/06/17(金) 20:52:44.23 ID:AR19/VvG.net
- そうなると誰も仲介してくれないしな
実際だと織田が仲介して事なきを得たけど
- 615 ：人間七七四年：2016/06/17(金) 21:09:51.15 ID:tTLRUI9F.net
- ３国同盟も長尾景虎が北信に出てくるとなって、
内円３国で争っていると、スキ突かれるぞでの締結だからな。
- 616 ：人間七七四年：2016/06/17(金) 21:32:40.52 ID:qbVq97MJ.net
- >>607
北信というか三津七湊の一つ、直江津港(謙信の本拠地)が欲しかったのかと
当時、大規模な物流は西廻り航路しかなく
その寄港地から得られる利益は莫大なものだった
駿河の港の利益なんて直江津に比べたら微々たるもの
>>610
新スレ立ててやれば？関東に執着した信虎が信玄以上に
領土を拡げられるわけないから盛り上がらんと思うが
- 617 ：人間七七四年：2016/06/17(金) 21:57:32.12 ID:AR19/VvG.net
- バランスシートが残ってるわけでもないのに微々たるって言えるのはすごいね
- 618 ：人間七七四年：2016/06/17(金) 22:09:54.15 ID:i3Hy0vUw.net
- おまえら、美濃侵攻以外の話はヨソでやれや。
ここまでのまとめ
武田信玄が美濃侵攻
↓
●上杉謙信が北信侵攻するから無理←○関東管領だから関東向かう
↓
●織田信長が美濃侵攻するから無理←○東濃入手できない信長に美濃三人衆は寝返らない
↓
●今川義元が美濃攻めを妨害するから無理←○義元は尾張での戦いで手一杯
↓
？（今ここ）
●無理派（連敗中）○可能派（連勝中）
- 619 ：人間七七四年：2016/06/17(金) 22:19:41.49 ID:3pUbgpQF.net
- 可能派の方が無理があって旗色悪い気がするんだけど…
無理派のいう事に言い訳すらできてないし
- 620 ：人間七七四年：2016/06/17(金) 22:20:00.78 ID:AR19/VvG.net
- 関東管領が理由なら越中に出張しない
また関東管領として動いても上野の武田領国は侵食される
上野武蔵と進むにつれ甲斐への脅威も増加する
希望的観測が強いんじゃないかな
- 621 ：人間七七四年：2016/06/17(金) 22:23:27.60 ID:3pUbgpQF.net
- 可能派は信玄の過大評価がついて回ってて戦力と国力を客観視できていない
今川領に攻めても簡単に攻め取れるなどと妄言する始末
長尾を背後にして攻め取れるくらいなら、信玄も嫡男を粛清せざるを得ないような
三国同盟なんて回りくどいことしないわ
- 622 ：人間七七四年：2016/06/17(金) 22:28:14.22 ID:bqMh2i+7.net
- 謙信とは第二次での和議を破らないって方向だから謙信対策は問題無しってわけ
- 623 ：人間七七四年：2016/06/17(金) 22:35:27.73 ID:bqMh2i+7.net
- しかもその段階では関東管領ですらない
- 624 ：人間七七四年：2016/06/17(金) 22:37:59.53 ID:3pUbgpQF.net
- 二次が破られないのになんで川中島が五次までやってんだよ…
武田厨と話してると頭痛くなってくるわ
- 625 ：人間七七四年：2016/06/17(金) 22:43:27.90 ID:bqMh2i+7.net
- そりゃ第二次の和議を信玄が破って川中島進出してを続けたから
それを破らないって言ってんだけど分かってる？
- 626 ：人間七七四年：2016/06/17(金) 22:51:43.10 ID:gV1UOok+.net
- 謙信の立場になって考えれば、
関東制覇を目指して北条と全力で戦っている最中に、
和睦を破って謙信の方から武田領に侵攻する意味があるのだろうか。
史実では武田・北条がそのように仕組んだために、三者は停滞したけど。
- 627 ：人間七七四年：2016/06/17(金) 22:56:49.54 ID:bqMh2i+7.net
- もう時系列がめちゃくちゃ
その頃はまだ越山もしてないし、上杉憲政も越後入りしてない説もある
- 628 ：人間七七四年：2016/06/17(金) 22:56:52.86 ID:qbVq97MJ.net
- >>617
当時の太平洋側の航路の厳しさを理解してる？
日本海側は陸の見える距離を保ちながら進むことが出来るけど、太平洋側はそれが出来ない。
当たり前だけどGPSも羅針盤もないから唯一頼れるのは『晴天時』の『夜』の星だけ。
- 629 ：人間七七四年：2016/06/17(金) 23:09:24.46 ID:AR19/VvG.net
- 危険だろうが、香辛料求めてアフリカ回って東南アジアに行くぐらい、金ってのは動機になるんだよ
実際北条領国で紀伊の造船技師の末裔か商人かが被官化してる
永原慶次も東海と関東の間でコメの売買がされてると明らかにしてる
微々たるって言える程の何があるの
危険ならむしろその分利益になる訳じゃん
誰もしたがらないんだから
- 630 ：人間七七四年：2016/06/17(金) 23:11:53.54 ID:bqMh2i+7.net
- 時系列とか川中島の流れすら知らないのに議論が噛み合う訳ないわ
- 631 ：人間七七四年：2016/06/17(金) 23:22:36.41 ID:qbVq97MJ.net
- >>629
香辛料が命綱のヨーロッパじゃないんだけど。日本は
当時の日本は、米なんて東北以外じゃどこでも採れる
そこまで命を懸けて何を運ぶというのか・・・
- 632 ：人間七七四年：2016/06/18(土) 00:02:06.76 ID:DabIbUs4.net
- 食糧に困ることの多い飢饉多発期だと、贅沢品需要も低いし商品作物はあまり育てられてないし、
江戸時代と比べたら運ばれる物が少ないのはたしかだろうがな、
少なくとも瀬戸内海の舟運規模は相当な量で、同時期のハンザ同盟ですら霞むほどだぞ
- 633 ：人間七七四年：2016/06/18(土) 00:17:37.24 ID:JYGl0AtM.net
- 謙信対策は第二次の和議を破らなければ問題なしってことね
はい次
- 634 ：人間七七四年：2016/06/18(土) 00:24:16.96 ID:2uIs5Hs1.net
- 破るから無理って事ね
ハイ次
- 635 ：人間七七四年：2016/06/18(土) 00:33:20.38 ID:OOBssefn.net
- 南信平定後に美濃へ兵を進めると小笠原が留守を狙ってくる
中信濃を抑えないと美濃には出られない
- 636 ：人間七七四年：2016/06/18(土) 00:38:55.30 ID:gQbEmTuD.net
- 問題なしとは言わないが謙信側からでも当面は積極的に攻める理由は無いな
- 637 ：人間七七四年：2016/06/18(土) 00:44:56.34 ID:0fUyVzsI.net
- 基本、史実の武田が勢力拡大出来なかったのは基本戦略に誤りが有ったからって
言うのがこのスレの趣旨だと思う。
じゃあ、どんな戦略なら良いのか？ってね。
でも考えれば考える程、信玄詰んでるよね。
- 638 ：人間七七四年：2016/06/18(土) 00:56:54.08 ID:8lRJFAUd.net
- >>631 戦争キチガイ謙信の軍資金を支えたのは青苧貿易の利益だぜ。
- 639 ：人間七七四年：2016/06/18(土) 01:03:53.17 ID:u7gB3BBz.net
- 1555：第二次川中島（今川義元が和睦を仲介）
：斉藤義龍が長井道利と共謀して道三と対立
：今川家では重鎮の太原雪斎が死去
1556：謙信は嫌気が差して越後出奔
：義龍が道三を討つ
：信長は林、勝家、信勝（信行）に反乱される
第二次川中島の頃はこんな感じ
- 640 ：人間七七四年：2016/06/18(土) 01:10:45.81 ID:IVb16D7s.net
- >>637
可能性があるとしたら義元存命時の1555～1560年の美濃入り
義元の上洛ストーリー、なんておとぎ話を信じてる人以外なら斎藤義龍と
敵対していた遠山氏が信玄の傘下に入った時期が最も美濃入りに適していたと理解できる
- 641 ：人間七七四年：2016/06/18(土) 01:23:43.08 ID:gQbEmTuD.net
- >>637
織田と敵対したこと以外は基本戦略はそれほど間違っちゃいないだろうからなー
- 642 ：人間七七四年：2016/06/18(土) 01:45:07.98 ID:sBZ9vs+K.net
- >>631
播磨で一石六百文京都で一貫武蔵で二貫ちょい
三倍四倍で売れるんだよ
直江津は知らないけど駿河抑えればそのコメの流れを抑えられる
微々たるなんてとても言えないけどね？
だから直江津が欲しかったとは言えない
港は欲しかったかもしれないけど
しかしなんで越後行きが無いんだ？
越後取れば百万石、濃尾平野抑えた織田宜しく一気に拡大できるじゃん
織田と敵対しない三国同盟も維持される、上野は北条の支援がある
いう事無いと思うけど
- 643 ：人間七七四年：2016/06/18(土) 04:32:08.44 ID:xzWKzz/L.net
- 1557：第三次川中島の戦い
：信玄が岩村へ派兵
：斎藤義龍が道三を討つ
：信長が信勝を暗殺
1558（永禄元年）：謙信上洛
：上杉憲政、越山
：信長は岩倉織田家を滅ぼす
1559：謙信再上洛
1560：桶狭間の戦い（三国同盟弱体化）
1561：謙信、越山～小田原攻め
：第四次川中島
：斎藤義龍死去
- 644 ：人間七七四年：2016/06/18(土) 04:56:40.44 ID:uI1iqrc1.net
- >>641
ここのレスを読めば読むほど信玄の基本戦略は練りに練られてるね
一か八かの美濃入りよりはギリギリの所で着実に領土拡張していってる
- 645 ：人間七七四年：2016/06/18(土) 05:06:51.90 ID:LKIR4rxo.net
- 逆に言えば一か八かの賭けをしないから領土拡張のスピードが遅い
父親追い出して家督を継いだ身だから戦争に負けると自分も追い出されかねないので
リスクを負えないって事情があったのかもしれないが
- 646 ：人間七七四年：2016/06/18(土) 05:50:35.36 ID:uI1iqrc1.net
- >>625
わかってるからこそ書いてんだよ
信玄から約を違えたものを謙信から違えないってどういう自信から来てるんだ
なんの為のIfなんだよ、ガバガバじゃねぇか
- 647 ：人間七七四年：2016/06/18(土) 06:03:55.15 ID:LKIR4rxo.net
- 謙信は信濃、甲斐に攻め込んでもメリット無いから裏切らないんじゃないの？
川中島で迎撃したのはあそこを取られると越後との緩衝地帯が無くなって安全保障が揺らぐからで
進出するなら山越えするよか越中、能登の方が楽だろうし
武田が美濃に行く気なら同盟持ちかける必要はあるかもな
- 648 ：人間七七四年：2016/06/18(土) 06:04:56.08 ID:OOBssefn.net
- 信玄15万石
40万石の信濃にひしめく小勢力を次々と平らぐ
諏訪→高遠→笠原→小笠原→村上
- 649 ：人間七七四年：2016/06/18(土) 06:21:30.35 ID:Fk/cJHb9.net
- >>648
嵩む戦費負担と、増加しない収益
財政破綻寸前での、大国との開戦
ちょっとしたドラマの脚本になりそうだな
- 650 ：人間七七四年：2016/06/18(土) 06:30:47.44 ID:JYGl0AtM.net
- 第二次の和議内容を知ってれば謙信側から破るなんて思いもよらないはずなんだがね
武田方の旭山城を破却したうえで善光寺以北の北信濃諸将の領土の安泰を保証するっていう謙信に有利な内容なのに破る理由がない
- 651 ：人間七七四年：2016/06/18(土) 08:28:17.68 ID:63tFE0q2.net
- 破る理由がないって停戦間の保証なんぞ現代だって大して役に立たないのに、当時ではなんの支障もなく武田が破るまで有効ってご都合主義な考えこそ理解できんわ
背後がガラ空きなのに指くわえてるような大名は戦国大名として生きてねえよ、まして相手は謙信だし
- 652 ：人間七七四年：2016/06/18(土) 08:36:39.40 ID:4rMutSh2.net
- 海もない、商業都市もない、鉱山もない、石高もない
それに武田はそれなりの大勢力
謙信が攻めこむ理由がない
- 653 ：人間七七四年：2016/06/18(土) 08:52:47.39 ID:ghQka90E.net
- 足利義輝や近衛前久が和睦を望んでるんじゃなかったっけ？
例え謙信が和議を破って北信に攻め込んでも、どのみち停戦させられるな。
- 654 ：人間七七四年：2016/06/18(土) 08:57:25.25 ID:KWbRmSCq.net
- 信玄の駿河侵攻時に北条の再三の援軍要請があったのに甲越和与を守って武田領に一切侵攻しなかったのが謙信
停戦の保証がないとか言いだしたら戦国時代の停戦そのものを否定しなければならいわけだが
もはや単なる言いがかりのレベル
- 655 ：人間七七四年：2016/06/18(土) 09:38:41.79 ID:KWbRmSCq.net
- >>653
その通り
第二次後に今川の仲介とは別に義輝の意向でも和睦してる
生涯を室町幕府の秩序回復に尽くした謙信が将軍義輝の意向を無視して和議を破棄する訳がない
この和議を破棄した信玄は義輝から2度にわたって詰問を受けてる
- 656 ：人間七七四年：2016/06/18(土) 10:12:13.80 ID:KWbRmSCq.net
- この様に謙信対策はできるんで議論を美濃方面に進めてね
- 657 ：人間七七四年：2016/06/18(土) 11:07:12.04 ID:JzSheGOt.net
- 謙信には嫁さんがいないんだから、信玄の娘で年長の黄梅院か次女あたりを嫁がせて仲良くしたらよかったのに。
仲良くするなら、家臣も納得するだろうし。
- 658 ：人間七七四年：2016/06/18(土) 11:14:21.78 ID:2uIs5Hs1.net
- そもそも謙信は信長との同盟切って攻め込んでるんだからちょっと前まで戦争やりあってて隙だらけな領土に攻め込まんわけがない
機を見て敏だぞ謙信は基本的に
- 659 ：人間七七四年：2016/06/18(土) 11:21:40.70 ID:KWbRmSCq.net
- いい加減にしつこい
- 660 ：人間七七四年：2016/06/18(土) 11:41:36.93 ID:sBZ9vs+K.net
- 謙信を正義の使者とでも思ってるんだろうか
帝から隣国討伐の綸旨貰ってるけどそっちは無視しちゃうんだ
神様に信玄の調伏(だっけ)まで祈願してるのに
将軍のいう事聞いて帝や神仏への約束願いを無視するのが謙信なんだ？
そこまで馬鹿じゃ無いと思うよ謙信は
そりゃ管領っていう立場上完全に無視する事はできないけど実利的な面の方が大きい
例えば甲越和睦
北条がかなり譲歩して交渉してる
ほぼ統率力のなくなった関東での権益を武蔵の一部上野全土割譲(ただし切り取り勝手)により復活、管領上杉としての承認、古河公方の利用を停める、北条からの人質
で上野武蔵の征服を進めようと思ったら、当然武田の介入がない方がやりやすい
だから和睦を維持させたんだよ
- 661 ：人間七七四年：2016/06/18(土) 12:03:38.45 ID:uI1iqrc1.net
- >>659
>>658も>>660も俺じゃない
この数人の中3人は停戦なんぞ役に立たんと思ってるわけ
っていうかさ、チートを持ち込んで戦略語りたいならここでやる必要ないだろ
謙信は義の人じゃないぞ、女断ってるったって小姓は抱いてるし女買ってたって話もある
- 662 ：人間七七四年：2016/06/18(土) 12:24:38.59 ID:KWbRmSCq.net
- 治罰綸旨は住国隣国の敵を罰しても良いってもので川中島で戦う大義名分を担保するもの
武田を積極的に討伐しろといったものでは全くないのに帝を無視するとか意味不明
調伏のことに関しても意味不明
越相同盟に関して言ってることも良く意味が分からないけどスレチだからスルー
- 663 ：人間七七四年：2016/06/18(土) 13:03:24.55 ID:2uIs5Hs1.net
- 都合のいいことばかり言ってる
こいつ菅沼遼太か
スルーだな
- 664 ：人間七七四年：2016/06/18(土) 13:07:36.49 ID:KWbRmSCq.net
- 都合のいいことって具体的に何か説明してみ
- 665 ：人間七七四年：2016/06/18(土) 13:22:25.11 ID:xRQYZETL.net
- >>656
今川との折衝で美濃進出は割りに合わんと結論が出てる
>>657
無理無理ｗ
卑しい長尾の家に嫁なんか差し出したら名門・甲斐源氏の家格を汚したと吊るし上げられるよ
織田から嫁を迎えただけでも義信担ぎ出されて内戦になりかかったのに
- 666 ：人間七七四年：2016/06/18(土) 13:23:39.04 ID:gQbEmTuD.net
- 停戦の約束なんて当てにならないとは思うが
越中や沼田まで進出してきてる北条よりも停戦した北信濃を優先する可能性は低いってだけの話だと思うんだが
誰も未来永劫謙信が停戦の約束守るなんて思っちゃいないだろ
- 667 ：人間七七四年：2016/06/18(土) 14:00:05.36 ID:OuTP0q9X.net
- 美濃に進出したとして、義龍が謙信に援助求めたら謙信来るかな？
- 668 ：人間七七四年：2016/06/18(土) 14:22:20.03 ID:gQbEmTuD.net
- >>667
情勢次第じゃ
武田主力が完全に美濃にくぎ付けで動けず、上杉が一気に南信濃ぐらいまでいけそうなら
武田攻めする可能性もあるし
越中攻め優先する可能性もあるし
関東に進出する気になっている時期じゃ関東優先する可能性もあるし
その場合でも北条と繋がっている武田は目ざわりではあるから牽制ぐらいはする可能性もあるし
逆に武田が北条との戦いに介入しないよう武田には斉藤との争いを優先するように刺激しない可能性もあるし
- 669 ：人間七七四年：2016/06/18(土) 14:45:34.39 ID:h6+e85pZ.net
- >>667
おそらく望みが無い。
まず、信長の時も来なかった。
謙信は間接的支援の為に他国に攻めるという手段を取っていない。
主力の居ない隙をつくこともしていない。
さらに斎藤家は六角承禎が息子の婚姻に反対するほどイメージが悪くて
長尾景虎にはいろいろ厳しい。
- 670 ：人間七七四年：2016/06/18(土) 15:04:39.86 ID:4rMutSh2.net
- >>667
親殺しの義龍を支援するとは思えない
- 671 ：人間七七四年：2016/06/18(土) 15:10:37.28 ID:uoidM9dN.net
- ■武田信玄の信濃制圧
1553年4月
村上義清は葛尾城を放棄して越後の長尾景虎のもとへ逃れ、東信濃・中信濃を平定
1554年
南信濃木曾谷の木曾義康、東美濃恵那郡の国衆遠山氏を武田氏に出仕させることに成功
■同時期の各国の状況
美濃
翌1555年、斎藤義龍が弟たちを殺し、さらに翌年1556年には道三を殺す
織田氏の侵攻を撃退しつつ、一方で南近江の六角氏と結び、北近江へ侵攻して
浅井氏と戦うも1561年に急死
東美濃は、武田氏になびく国人や新興・織田信長になびく者、あるいは
二股をかける者などに分かれ始める
尾張
尾張中西部を支配する那古野城主の織田信長が村木砦の戦いで今川軍を撃退
さらに尾張下四郡を支配する清洲城主の織田信友との間の抗争が激化
信長の名を天下に知らしめた桶狭間の戦いが1560年である
三河
松平元信こと家康は今川義元の家臣であり、1560年の桶狭間の戦いまで
三河は今川氏の代官による支配下にある
信濃に接する奥三河・東三河の奥平氏や菅沼氏は、松平氏経由ではなく
今川氏に直属していた
飛騨
1559年、三木良頼が朝廷工作により、正式に姉小路氏を継承する
上杉・武田の勢力争いにおいては、姉小路良頼・江馬輝盛が上杉方につき、
江馬時盛が武田方についた
近江
北近江の浅井久政と南近江の六角義賢が抗争中
そこへ、斎藤義龍が北近江へ侵攻してくる
浅井賢政こと長政が六角義賢に勝利し台頭してくるきっかけとなるのは、
1560年の野良田の戦いである
- 672 ：人間七七四年：2016/06/18(土) 15:44:10.67 ID:OuTP0q9X.net
- >>668-671
ということは、やっぱり1555～1560ぐらいの間は、美濃侵攻ワンチャンあるんじゃないかなー
- 673 ：人間七七四年：2016/06/18(土) 16:26:30.04 ID:qEGjmLQo.net
- 上杉や今川よりも問題は遠山氏だろう。
遠山氏は木曽川や土岐川上流の木材を、高値で売れる尾張国に売りさばいてた。
要は親木曽氏かつ親織田氏の勢力だったと考えられる。
そして、武田家が木曽氏を吸収して、織田信長と武田信玄が敵対した時に困窮したため、
史実では甲尾同盟に奔走した。
武田信玄が本格的に斎藤氏と開戦した場合も、同様に東濃衆の織田問題の解決が迫られる。
尾張と同盟するのか、尾張に攻め込むのかの無意味な二択問題。
- 674 ：人間七七四年：2016/06/18(土) 17:12:59.01 ID:IVb16D7s.net
- >>671
東濃の有力者、遠山氏の手引きがあれば1560年までに
中濃東部まで支配下におけそうだな。
ただ桶狭間後は徳川が独立するからそれ以上の西進は難しそう
- 675 ：人間七七四年：2016/06/18(土) 17:52:16.26 ID:i4QuDKWJ.net
- ワンチャンはあっただろうね。最大のチャンスである斎藤家内紛(道三vs義龍・長井)とその終息が
信玄の木曽家臣化とほぼ同時だけど。その後は、信玄に領土を割譲して美濃内紛で優位立とうなんて
売国外交をやる理由はなくなる。遠山氏が武田と友好的といっても、斎藤家と交戦状態になって、
武田軍が恵那郡に駐屯して、恐らく兵員や兵糧を供出させられるところまで呑むかは微妙。
そして武田が美濃へ本格侵攻すれば、地域の政情は一変するから、今川の尾張侵攻は起きないかも。
逆に、武田は美濃へ、今川は尾張・伊勢へという棲み分けが成立して織田完全死亡の可能性もあるが。
- 676 ：人間七七四年：2016/06/18(土) 17:58:34.74 ID:sBZ9vs+K.net
- >>662
頭が悪いのは仕方ないけど、理解する頭が無いなら話に入らない方がいいよ
- 677 ：人間七七四年：2016/06/18(土) 19:01:19.85 ID:KWbRmSCq.net
- >>676
じゃあ説明してもらっていい？
上野の割譲（切り取り勝手）→上野の割譲は確認できる。
でも切り取り勝手って出典は何？
古河公方の利用を停める→古河公方に関しては謙信が北条家の擁する義氏を古河公方として認めるってことしか確認できない。
利用を停めるって出典は何？
説明よろしく。
- 678 ：人間七七四年：2016/06/18(土) 19:52:57.27 ID:2uIs5Hs1.net
- 遠山はどちらかと言えば独立志向だからそこまでは呑まんと思う
独立を保つために両属を続けてたわけだし
自領の両側が同一勢力になるのはかなり嫌がるんじゃないかな
- 679 ：人間七七四年：2016/06/18(土) 20:39:44.13 ID:uoidM9dN.net
- 遠山七頭とのうちでも有力なのが、岩村（遠山景任）・苗木（遠山直廉）・明知（遠山友忠）の三遠山
岩村城 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B2%A9%E6%9D%91%E5%9F%8E
遠山景任 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%A0%E5%B1%B1%E6%99%AF%E4%BB%BB
↓ 景任病死後に、東美濃支配を企む信長が自分の子を送り込む
織田勝長 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B9%94%E7%94%B0%E5%8B%9D%E9%95%B7
おつやの方 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%8A%E3%81%A4%E3%82%84%E3%81%AE%E6%96%B9
支援： 織田信広、河尻秀隆
↓ 信玄が東美濃奪還のため、秋山虎繁を送り込むと岩村城は降伏
秋山虎繁 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%8B%E5%B1%B1%E8%99%8E%E7%B9%81
苗木城 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8B%97%E6%9C%A8%E5%9F%8E
遠山直廉 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8B%97%E6%9C%A8%E5%9F%8E
↓ 嗣子のないまま没した直廉の後釜として、信長が飯羽間遠山氏の遠山友勝を送り込む
遠山友勝 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%A0%E5%B1%B1%E5%8F%8B%E5%8B%9D
↓ 友勝死亡後、嫡男の友忠が飯羽間城を庶長子・友信に任せて、苗木城に入城
遠山友忠 hhttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%A0%E5%B1%B1%E5%8F%8B%E5%BF%A0
武田氏の侵攻を何度も跳ね返し、秋山虎繁とともに遠山七頭の遠山一族が滅ぼされると、
苗木遠山氏と明知遠山氏のみが生き延びることになる
明知城 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%98%8E%E7%9F%A5%E5%9F%8E
遠山景行 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%A0%E5%B1%B1%E6%99%AF%E8%A1%8C
↓ 景行は秋山虎繁と戦うも戦死または自刃。
武田軍
↓ 織田信忠の支援を受け、明知城を奪還
遠山利景 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%A0%E5%B1%B1%E5%88%A9%E6%99%AF
本能寺の変後、徳川家康に通じ、明知城を失う
徳川家臣として、小牧長久手の戦い、関ヶ原の戦いと２度明知城を奪還
その他に知っておきたいキーワード
上村合戦 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8A%E6%9D%91%E5%90%88%E6%88%A6
遠山氏 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%A0%E5%B1%B1%E6%B0%8F
- 680 ：人間七七四年：2016/06/18(土) 20:57:08.52 ID:Nrn1Liez.net
- >>675
ワンチャンあったかな？
信長の軍事力は尾張国内平定と美濃侵攻に振り向けられたけど（北伊勢は調略・外交戦）、
義龍は国内を平定しつつ、東美濃では武田系国人と小競り合いして、北近江の浅井領侵略まで
やりながら、信長を撃破し続ける余裕があったぞ
- 681 ：人間七七四年：2016/06/18(土) 21:59:30.94 ID:4rMutSh2.net
- 成否は分からんよ。だが絶好の機会だったのは間違いない
- 682 ：人間七七四年：2016/06/19(日) 00:16:23.80 ID:Lo5QOETJ.net
- でも、曹操だって、一時期袁紹の家臣扱いだったのに官渡の戦いとかやってる
からね。
劉表や孫策に備える為に兵力をさかざるをえず、本当の博奕でしたし。
その意味で信玄は、慎重すぎて詰んだんかね？
- 683 ：人間七七四年：2016/06/19(日) 03:25:40.15 ID:x0d7deph.net
- 仮に信玄が1550年後半の段階で美濃の要所を抑えていれば信長は絶体絶命だったよ
史実でも桶狭間の時に美濃方面から軍が来ていれば窮地だったと唱える学者もいる
今川が美濃の協力を仰ぐなら、斎藤で手探り交渉するより、同盟者の武田と手を組めるに越したことはない
尤も、問題は当の武田家及び信玄が信長と誼を通じ始めているということ
やっぱり武田今川の挟撃路線は難しいな
- 684 ：人間七七四年：2016/06/19(日) 08:29:25.52 ID:6l517a+j.net
- 信長と信玄が接近し始めたのって信長の美濃侵攻が始まって東濃で武田勢と小競り合いがあった後じゃなかった？
- 685 ：人間七七四年：2016/06/19(日) 08:48:18.81 ID:sN7ncn/8.net
- １５６６～６７あたりやね
- 686 ：人間七七四年：2016/06/19(日) 09:09:39.30 ID:oeEsplm/.net
- 永録８年の「高野口の戦い」だね。信長本でも、信玄本でも殆ど無視されてるけど。
かわのいちろう『信長戦記』という漫画では、信長の陣立てを見た信玄が「戦えば
勝てるが、損害が大きい」と判断して撤退するという描写だった。
- 687 ：人間七七四年：2016/06/19(日) 09:30:14.53 ID:/jp8PD11.net
- >>684
北進が行き詰って西進を試みた後だな
結局上手くいかず南進を行うまで武田は迷走することになる
- 688 ：人間七七四年：2016/06/19(日) 10:21:10.88 ID:GkF2RlNM.net
- 信玄は中山道の入口出口を確保するためにも美濃は押さえておきたい
でも、今川も美濃は欲しいだろうから、美濃は武田氏、尾張・伊勢は
今川氏みたいな住み分けを事前に協議する必要がある
そうしておかないと、手切れになった場合に、三河から木曽路・信濃路は
分断されかねないからな
美濃は、意外に三河、それも奥三河・東三河と近い
三河国北設楽郡から、山間部を抜ければ美濃国恵那郡につながっているので
>>679のWikipediaリンクにある東美濃の領有をめぐる上村合戦には、
徳川軍が参陣して秋山信友と戦っている
また、明知遠山氏の遠山利景は、甲斐征伐の際は、遠山氏の本家岩村城を
押さえた織田信忠ではなく、徳川軍の部隊として参加している
また、本能寺の変のあとも、秀頼方の東美濃の支配者森長可でも、尾張の
織田信雄でもなく、わざわざ三河の家康に臣従して森長可と戦っている
こうしてみると、東美濃の恵那郡の遠山氏にとって、奥三河・東三河勢力は
「隣人」だったというわけだ
西三河は松平氏の勢力圏で、今川氏にとっては代官領であり、国人たちも
松平氏を経由した陪臣ともいうべき土地
だが、奥三河や東三河の国人は、松平氏と対立している国人も多く、
今川氏に直属している直臣の土地
であれば、今川氏にとっても恵那郡の帰趨は無視できないだろう
- 689 ：人間七七四年：2016/06/19(日) 10:35:00.89 ID:5zbDGIae.net
- >>683
桶狭間なら美濃方面から武田は今川に協力してたはずじゃ
謙信との兼ね合いで統制が緩むと遠山に勝手に動かれることもあったみたいだが
- 690 ：人間七七四年：2016/06/19(日) 11:14:28.52 ID:6l517a+j.net
- 軍艦だと1565年に武田と婚姻同盟してるよね
軍艦のこれ否定しちゃうと武田信勝誕生年も否定せざるを得なくなるんだよな
- 691 ：人間七七四年：2016/06/19(日) 17:00:53.08 ID:aDH88oD0.net
- >>687
リスクをとらないリスクってやつか
- 692 ：人間七七四年：2016/06/19(日) 17:06:03.15 ID:fXKJd05F.net
- 北信濃の埴科郡だけに手をつけず緩衝地帯として残し、長尾とは婚姻同盟結んで仲良くしたら、川中島は避けられたんじゃないの？ あるいは長尾と仲良く関東出兵とか。
- 693 ：人間七七四年：2016/06/19(日) 19:37:33.24 ID:aDH88oD0.net
- 信虎時代に散々関東に出兵して全部失敗してる
- 694 ：人間七七四年：2016/06/20(月) 10:55:18.48 ID:FML7pJxP.net
- 武田と長尾が組むことができたら、桶狭間発生しなかったかもなー
- 695 ：人間七七四年：2016/06/20(月) 18:10:32.01 ID:R/dGqPx2.net
- >>694
後北条＋今川義元と長尾のどちらが怖いかな
長尾と組むメリットなんて信濃掌握後だろ？
或いは、崩壊寸前の氏真攻略の頃？
- 696 ：人間七七四年：2016/06/20(月) 21:10:52.26 ID:IsG8qLx9.net
- 桶狭間時点での国力は今川70万石、武田55～60万石、
北条は確定しづらいけど、武田と同等以上と見るのが自然。
大して上杉は45～50万石程度
- 697 ：人間七七四年：2016/06/20(月) 21:22:25.86 ID:YHwm3v6h.net
- 上野だけで40万石はゆうにあるだろ上杉。
- 698 ：人間七七四年：2016/06/21(火) 02:56:20.75 ID:R2UKOcug.net
- いや、ないだろ
上野に、上杉派の国人はいても、上杉氏の直臣や安定した譜代クラスの
臣従国人はそれほどいないじゃん
一方、武田や北条は直轄地を上野に持ってた
- 699 ：人間七七四年：2016/06/21(火) 17:05:29.66 ID:w2Opqtes.net
- 長尾上杉と組んで、今川義元亡き後の北条氏康を攻めたらよかったんじゃないか？
あの時の北条はどこにも援軍頼めない。
唯一の今川は氏真だからどうしようもないし。
北条は小田原で終わったんでは？
- 700 ：人間七七四年：2016/06/21(火) 18:22:13.91 ID:fGIhTxyd.net
- 小田原包囲に加わろうってか？
無理無理、卑しい長尾の血筋の謙信の指揮下に入るなんて
名門・清和源氏のプライドが許さないだろ
- 701 ：人間七七四年：2016/06/21(火) 18:29:08.22 ID:hUZtt6ix.net
- 別に北条攻めの支援なんかしなくても問題ない
北条は単独じゃ謙信に勝てないから北条は謙信に任せて美濃に行けばいいかと
- 702 ：人間七七四年：2016/06/21(火) 20:24:58.20 ID:iNZXEDfG.net
- 信長が美濃に入った時点で100万石を余裕で超えてるから無理
斎藤義龍か龍興の時代だったら、可能性はあったけど
- 703 ：人間七七四年：2016/06/21(火) 20:53:37.35 ID:2sQf3s4S.net
- 武田の南信濃侵攻（1545年伊那郡高遠、1555年木曾谷）時は未だ尾張統一（1559年）も出来てないです
なお、義龍が健在な内は織田であろうが武田であろうが可能性はないかと
- 704 ：人間七七四年：2016/06/22(水) 00:36:40.09 ID:XgfNZhlx.net
- でも、この時代の北条って、意外と勢力小さいですよね？
反北条の諸侯も多いし、謙信を支援してれば北条滅んでないのかな？
どうせ謙信の死後に乱れる訳だし、上杉の従属大名に成って勢力拡大の方が
史実よりましな気がします。
- 705 ：人間七七四年：2016/06/22(水) 00:38:00.26 ID:8lINfiZ3.net
- 仮に上杉と組んで北条滅ぼせたとしてもその後強大になった上杉はどうするんだ？
そのまま上杉に従属していくのか
- 706 ：人間七七四年：2016/06/22(水) 00:42:43.01 ID:a1mn+N68.net
- 北条滅んだら御館の乱ないんじゃないの
その場合景勝と誰が争うことになるのか
- 707 ：人間七七四年：2016/06/22(水) 01:58:56.69 ID:tRX2snfm.net
- >>705
もし組んでたら、その間に駿、遠、伊豆を獲ってるから
なんとでもなるんじゃないかな。
- 708 ：人間七七四年：2016/06/22(水) 10:17:54.02 ID:hEMcYz5y.net
- 謙信死ぬまでまだ20年くらいあるから後継問題なんかないぞ
- 709 ：人間七七四年：2016/06/22(水) 22:14:23.87 ID:Kr9tbqNz.net
- >>701、>>704
「さあ、どうぞ謙信さん。支援するので北条を攻めてください」
と言われて、のこのこ謙信が小田原まで出てくると思うか？
小田原へ進出した時に信玄が上野へ進出して越後への
退路を塞げば、謙信は武田と北条に挟撃され全滅しかねない
そこまで信玄に信用をおかないだろ
- 710 ：人間七七四年：2016/06/22(水) 22:38:46.25 ID:Mjr/acSo.net
- そしたら初めから同盟してないでしょ
同盟前提の話なんだから
- 711 ：人間七七四年：2016/06/22(水) 23:46:33.97 ID:Yh0iZXDf.net
- >>704
伊豆、相模、武蔵だけで90万石あるのに小さい勢力とは？
- 712 ：人間七七四年：2016/06/23(木) 00:40:54.96 ID:slY5LmgJ.net
- >>711
武田と上杉が同盟して北条を攻めるようになるまでは、北条の独走が続いたようなもんだしな。
- 713 ：人間七七四年：2016/06/23(木) 02:34:00.87 ID:TLMx5c3K.net
- 信用されるから同盟するんじゃなくて利害が一致するから同盟するんだけど
- 714 ：人間七七四年：2016/06/23(木) 22:08:53.42 ID:1P9VFhvO.net
- >>703
義龍を過大評価し過ぎ。東濃は義龍と敵対関係になってたし
長井道利も離反してたから美濃斎藤の国力はせいぜい40万石
川中島の戦いで武田と戦った謙信が40万石だぞ
義龍が謙信と同等だったとでも？
- 715 ：人間七七四年：2016/06/23(木) 22:28:22.59 ID:a6IehaOZ.net
- このスレだと義龍は戦国一、二を争うような最優秀な武将に見えるよね
- 716 ：人間七七四年：2016/06/23(木) 22:54:11.25 ID:OvojAmk5.net
- 最優秀でないと信長が馬鹿に見えちゃうからな
- 717 ：人間七七四年：2016/06/24(金) 04:28:55.23 ID:PTFcG6Qk.net
- のぶやぼでも国もち大名の成功前のライバルは
無名か雑魚だからなｗ
- 718 ：人間七七四年：2016/06/26(日) 12:43:33.97 ID:jgUY90fc.net
- 信長の野望だと、畑を耕し石高を増やし兵を増やす。その間今川の援軍要請をひたすら断り続け、後は城を空にして西上する。空にしても何とかなるのがこのゲームのおかしいところ。領地云々より有能でやる気のある家臣団を多数持てば後は楽勝な訳だが、現実は厳しいわけで。
- 719 ：人間七七四年：2016/06/26(日) 15:35:48.31 ID:MPGixwSy.net
- ＞有能でやる気のある家臣
とやらの少なからぬ数が離反・謀反するのが戦国時代なんだけど、それをゲームで再現するのが難しいから、
ゲームだとどうしてもアレなんだよねえ。
- 720 ：人間七七四年：2016/06/26(日) 18:59:17.60 ID:au1q4yHe.net
- でも信玄の代は家臣の離反は少なくね？
信州とか西上野といった本国以外の家臣でさえ何故か従順
- 721 ：人間七七四年：2016/06/26(日) 21:19:39.40 ID:V+G3vHXx.net
- もし可児市、多治見市まで進行してたらどうなったんだろ
それ以上の西進は厳しいから尾張入りかな
- 722 ：人間七七四年：2016/06/26(日) 21:30:21.38 ID:gznzDdii.net
- 織田は山間部の出口を固めて持久戦か
美濃兵で山間部の出口で武田を足止めしつつ足助辺りから徳川プラス尾張兵が北上して挟撃
そこまではいかなくても三河方面から武田の背後をちょっと牽制して兵を引かせるとかそんな館じゃない
武田が尾張方面に進むも、犬山方面にしろ品野方面に進むにしろ、織田が可児方面に進んだら退路断たれる博打な気が
- 723 ：人間七七四年：2016/06/26(日) 23:22:11.71 ID:au1q4yHe.net
- 時代が設定されてないIFだけど、桶狭間前だとしたら
今川と協調して尾張に侵攻してたかもな
桶狭間後だったら、後顧の憂いを断つために氏真に協力するって名目で
北三河を併合するって感じかと
ただ信長が美濃を手に入れた後では東濃すら手に入れられないだろうけどね
- 724 ：人間七七四年：2016/06/28(火) 15:53:54.23 ID:0QPGC9z6.net
- 今川がいる時点で濃尾三に侵攻とかちょっと非現実的
今川の援軍として部隊を派遣するくらいならわかるが
- 725 ：人間七七四年：2016/06/28(火) 17:26:22.47 ID:3CdpgSj9.net
- 領国跨いでの援軍ってあんまり現実的じゃない
織田に対する徳川（浅井朝倉）くらいじゃないかなぁ
基本的に三国同盟も仮想敵国同士だもん、手の内は見せないよ
- 726 ：人間七七四年：2016/06/28(火) 20:36:58.08 ID:0QPGC9z6.net
- そうだね、援軍すらないと思うのが自然か。
- 727 ：人間七七四年：2016/06/28(火) 21:06:11.15 ID:TEmC7QBV.net
- 史実じゃ桶狭間前の時期に武田が今川の援軍として北三河攻めている
- 728 ：人間七七四年：2016/06/28(火) 23:14:02.87 ID:I05CjBQq.net
- 三河が今川領なのに？
- 729 ：人間七七四年：2016/06/29(水) 00:07:05.10 ID:6SY9tsaD.net
- >>724
義元存命時にも東濃に食指を伸ばしてる
- 730 ：人間七七四年：2016/07/01(金) 19:40:38.57 ID:9xmB4lB1.net
- 恵那郡で生まれ育った自分の経験からも、戦国時代の情勢や地形的にも、
東濃のうち恵那郡は濃尾平野とは別の世界という感じ。奥三河や信濃との
関わりがむしろ強い。>>721が書いているように、可児郡まで進出すると
ようやく斎藤や織田の尻に火が付くくらい。
- 731 ：人間七七四年：2016/07/01(金) 20:13:09.63 ID:2bQhJsh4.net
- 信長にしろ信玄にしろ義龍には勝てないってこと
- 732 ：人間七七四年：2016/07/01(金) 21:37:16.60 ID:FE4xqCOU.net
- それはあるかも
龍興さえしっかりしていれば斎藤家の重臣も流出せず斎藤家も滅びずに済んだかも
- 733 ：人間七七四年：2016/07/01(金) 21:46:09.46 ID:ItezquTf.net
- >>728
奥三河はなかなか今川に従わなかった
そして東濃勢力もそれに同調している
武田が今川支援のため北三河に出兵したのは1557年かな
- 734 ：人間七七四年：2016/07/02(土) 04:38:09.95 ID:AXdvXX4S.net
- >>732
さっさと死んだ義龍が悪い
所詮親殺し、その報いを受けたんだよ
- 735 ：人間七七四年：2016/07/02(土) 04:45:42.33 ID:NMh66ey/.net
- そんなモラル的なことを言われても…
信玄が信虎追い出したから、無法で諏訪家滅ぼしたから諏訪家から継いだ勝頼は滅びるしか
なかったみたいな事言ってるのと変わらんやん
- 736 ：人間七七四年：2016/07/02(土) 04:59:45.03 ID:MEqUZ656.net
- モラル的なことは抜きにしても道三を殺したことで尾張との関係が悪化したからなあ
- 737 ：人間七七四年：2016/07/02(土) 05:13:39.83 ID:AXdvXX4S.net
- 親の急死により14歳で継いだ龍興にしっかりしろというのは酷と思わないのか
義龍死んだときの状況見ろよと
周りに敵ばっかり作って、同盟した六角家の内部からも親殺しと非難されて揉めてるような状態
- 738 ：人間七七四年：2016/07/02(土) 06:24:11.48 ID:MmMaekJL.net
- 足利義満って何歳で跡継いだんだっけ
- 739 ：人間七七四年：2016/07/02(土) 06:27:47.75 ID:cpEqIU6d.net
- 揉めてる？
義龍は晩年にも江南合力の為として近江に侵入してるし関係は悪く無いんだが
- 740 ：人間七七四年：2016/07/02(土) 07:34:51.87 ID:Xtznlfh7.net
- 義龍は反信長勢力の信勝、信広と連絡を取って調略をすすめ謀反煽って鎮圧されたとは言え実際に謀反を起こさせることに成功
一方の信長は義龍に対して戦では完敗し何もできず歯が立たなかった
- 741 ：人間七七四年：2016/07/02(土) 08:01:10.14 ID:Z7SQmxOL.net
- >>737
そもそも、後北条って言い方をするなら、道三系は似非斉藤と呼ぶべきなことを理解してから考えれば？
義龍がどうこうじゃなく、六角にとって縁者であり、奉公衆の同僚の斉藤を滅ぼしたのは斉藤道三だろ
そりゃ六角内部に異論反論があって当たり前
- 742 ：人間七七四年：2016/07/02(土) 11:34:31.64 ID:aK9CEBuM.net
- >>738
満9歳。数え10歳。
- 743 ：人間七七四年：2016/07/03(日) 04:56:40.33 ID:b2Xps4Qd.net
- だったら龍興かわいそとかいえないよね～
- 744 ：人間七七四年：2016/07/03(日) 09:04:54.59 ID:LgtTlp5O.net
- >>736
殺す必要はなかったと思うけどな。それが原因で
信長に美濃侵攻の口実を与えることになったし
東濃の離反まで招いてしまった
- 745 ：人間七七四年：2016/07/03(日) 09:54:20.92 ID:JL9MOp+e.net
- 道三を殺したことで東濃の離反につながった事実など一切ない
ろくに調べもせず義龍下げするのは止めよう
- 746 ：人間七七四年：2016/07/03(日) 10:04:10.71 ID:YqTq3tuQ.net
- まぁクーデターだから殺すか追放だろうけど、追放すると織田に与されたら内部情報とか
筒抜けになっちゃうんでもうやるしかなかったんでしょうね
- 747 ：人間七七四年：2016/07/03(日) 10:28:26.77 ID:JL9MOp+e.net
- クーデターってのも違うなあ
長良川の前年に道三は義龍に家督を譲ってるからね
義龍政権による道三派の粛清のほうが正確かと
- 748 ：人間七七四年：2016/07/03(日) 12:00:24.68 ID:YqTq3tuQ.net
- あっ、もう譲ってるのか…
道三さら粛清したのかね
- 749 ：人間七七四年：2016/07/03(日) 14:45:58.84 ID:555UIMYO.net
- 家督を譲っても実権は握ったままってのは戦国時代には珍しくないけどな。
信長がいつ家督を譲ったか知ってるか、安土に行くときだぞ。
まだ築城の途上で未完成の安土に引っ越す際に嫡子信忠に家督を譲ってるんだ。
北条氏政が家督を譲ったのだって、秀吉が小田原を攻めるよりはるか以前、まだ武田家が存在してた頃だったろ
家督を譲る≠隠居、なんだよ。
- 750 ：人間七七四年：2016/07/03(日) 14:56:21.66 ID:JL9MOp+e.net
- 道三が隠居後も院政的なことをしてたのは事実
義龍との不和はこの辺にあったと思われる
圧倒的多数が義龍について道三を討った事実を見ればどちらが支持を得ていたかは明白だけども
結果的には美濃支配が義龍によって強固になった
- 751 ：人間七七四年：2016/07/03(日) 15:15:28.40 ID:s7rMOAqb.net
- 東濃の離反は道三殺したことで織田斎藤家が決裂して東濃支援が難しくなったこと
今川武田の勢力拡大
そして長井の離反で決定的になっただろうな
道三死亡そのものが直接東濃の離反に繋がっているわけじゃないな
- 752 ：人間七七四年：2016/07/03(日) 15:31:50.73 ID:555UIMYO.net
- もともとから義龍と道三の間に火種があったわけだろ
だからこそ、道三は義龍との対決に備えて娘婿の信長との連携強化を考えて、それがきっかけで義龍は道三排除を急ぐ必要に駆られ、決戦になった
スレチだけどさ。
- 753 ：人間七七四年：2016/07/03(日) 16:47:38.61 ID:JL9MOp+e.net
- 義龍との対決のきっかけが道三と信長の連携強化だった事実はない
不和の理由は実際には、はっきりわかってない
道三が義龍に備えていた様子もない
- 754 ：人間七七四年：2016/07/03(日) 19:01:22.13 ID:Cgd0nue3.net
- >751
追放か強制隠居にしておけば織田との同盟は継続できたし
東濃も離反しなかったんじゃね？
- 755 ：人間七七四年：2016/07/03(日) 19:45:13.87 ID:cIz2gSKW.net
- 東濃が離反て具体的に何か説明してみて
- 756 ：人間七七四年：2016/07/03(日) 20:04:24.79 ID:JL9MOp+e.net
- 東濃が離反てのは誇張が過ぎる
義龍政権時に明確に謀反、離反した美濃国衆はいないよ
長井隼人が不和になった程度
- 757 ：人間七七四年：2016/07/03(日) 20:06:35.44 ID:555UIMYO.net
- >>753
連携強化がきっかけで対立とか、752に書いてるか?
順序が逆やろ
対立→道三が信長を頼りにする→信長の介入を嫌った義龍が道三の排除を急がざるを得なくなり急襲
という順序だろ?
それ以前から義龍にとっては信長も敵で道三も敵だったと思うんだよ、
義龍にとって強敵2者が手を結びそうだからそれまでに急いで各個撃破しようとしたんだと思っただけ。
>>754
そんなことしたら道三による頼芸追放に対して織田朝倉連合に攻め込まれた事件の再来じゃん
追放された道三一行（道三とその次男三男）を旗頭に織田軍が美濃を攻めるだけ。
- 758 ：人間七七四年：2016/07/03(日) 20:07:09.58 ID:rOmiRTOH.net
- >>743
歴史に名を残す足利義満と同レベルじゃないといけないとかハードル高いねｗ
龍興もかわいそうに
- 759 ：人間七七四年：2016/07/03(日) 20:11:48.06 ID:tOGS/y1g.net
- 不和から離反に話が飛躍するのはＳ氏のよくやる手だからな
- 760 ：人間七七四年：2016/07/03(日) 20:44:50.41 ID:JL9MOp+e.net
- >>757
道三と義龍が断絶したことに信長は何の関係もない
- 761 ：人間七七四年：2016/07/03(日) 21:14:19.54 ID:LgtTlp5O.net
- >>755
象徴的なのは遠山景任が武田に臣従したのに
何も手を打てなかったこと
長良川の戦い以降、武田と織田に属していく東濃地方を
指をくわえてみてるだけしか出来なかった
- 762 ：人間七七四年：2016/07/03(日) 21:21:50.60 ID:s7rMOAqb.net
- 長井とは戦闘になってるぐらいだから流石に不和じゃ済まないだろ
- 763 ：人間七七四年：2016/07/03(日) 21:41:06.92 ID:JL9MOp+e.net
- >>761
遠山景任が武田に属してるのは長良川より前
- 764 ：人間七七四年：2016/07/03(日) 21:56:15.35 ID:555UIMYO.net
- >>760
その部分に異議を差し挟んでないだろ、言ってない話を創作するなよ
- 765 ：人間七七四年：2016/07/03(日) 22:00:14.94 ID:s7rMOAqb.net
- 1555年正月の段階で岩村遠山氏と苗木遠山氏は武田に服属してるっぽいし
9月の段階でも苗木遠山氏は織田斎藤に攻められるからって武田がそれに備えているから武田側だろうけど
その時点で岩村遠山氏は今川と三河で戦争中だし、武田側とは言い切れないかもな
1560年の段階じゃ六角が「遠山初而東美濃跡に置」と斉藤氏を評しているから
東美濃は斉藤家の勢力外って他国からも認識されていたんじゃ
- 766 ：人間七七四年：2016/07/03(日) 22:03:02.45 ID:LgtTlp5O.net
- >>763
遠山景任が当主になったのは長良川後です
- 767 ：人間七七四年：2016/07/03(日) 22:03:40.37 ID:JL9MOp+e.net
- ＞道三は義龍との対決に備えて娘婿の信長との連携強化を考えて、それがきっかけで義龍は道三排除を急ぐ必要に駆られ、決戦になった
＞対立→道三が信長を頼りにする→信長の介入を嫌った義龍が道三の排除を急がざるを得なくなり急襲
自分で義龍と道三の不仲に信長を絡めてるじゃん
- 768 ：人間七七四年：2016/07/03(日) 22:11:21.02 ID:s7rMOAqb.net
- >>760
今川織田の戦争に道三が信長との関係強化援軍などして、
今川武田同盟との敵対招いたのも道三の失政のひとつじゃないかって話なら見たことあるな
美濃守るんじゃ長期的には道三の戦略方が正しいのだろうけど、
美濃の国衆にすれば益のない軍役に思えたんだろうか
- 769 ：人間七七四年：2016/07/03(日) 22:16:03.80 ID:Cgd0nue3.net
- 毒殺で道三たちをやってその後、病死したと喧伝すれば
織田との同盟を継続できたのにね。やり方が下手すぎ
- 770 ：人間七七四年：2016/07/03(日) 22:19:25.92 ID:JL9MOp+e.net
- >>766
景任じゃなかったね失礼
武田が遠山領を占拠したのが長良川より前
景任が家督継承以前から武田に属してた
- 771 ：人間七七四年：2016/07/04(月) 00:04:24.84 ID:3uuMSawr.net
- >>767
順序が逆だっていったんだよ
信長との同盟が原因で不仲になったとは書いてない
もともと不仲だったのが、連携強化を模索したことで（←ここ空想）決戦になったンじゃないのと
>>769
すでに居住地も離れてたしねえ……
- 772 ：人間七七四年：2016/07/04(月) 00:06:02.83 ID:cT/XXxBr.net
- >>770
景任が当主になる際にゴタゴタがあったの
斎藤にしてみれば東濃を手中に収め直す絶好の機会が
- 773 ：人間七七四年：2016/07/04(月) 06:30:45.12 ID:WivY/RNc.net
- うん離反ではないな
- 774 ：人間七七四年：2016/07/04(月) 07:03:42.49 ID:flu5MX6a.net
- >751
追放か強制隠居にしておけば織田との同盟は継続できたし
東濃も離反しなかったんじゃね？
- 775 ：人間七七四年：2016/07/04(月) 07:14:57.34 ID:WivY/RNc.net
- だから誰も離反してないっての
- 776 ：人間七七四年：2016/07/04(月) 12:17:23.43 ID:flu5MX6a.net
- 斎藤から武田と織田に鞍替えしてるのに離反してないはないでしょ
- 777 ：人間七七四年：2016/07/04(月) 12:29:32.95 ID:WivY/RNc.net
- 遠山氏が織田武田に両属したのは龍興の時代
- 778 ：人間七七四年：2016/07/04(月) 21:55:45.07 ID:cT/XXxBr.net
- 東濃の離反が決定的になったのは1557年に遠山景任が武田の後ろ盾で
当主になり武田と主従関係を結んだこと
これ以降、美濃斎藤は東濃に出兵する事は無かった
それ以前は遠山宗家の縁戚を攻めたり、東濃へ圧力を掛けていた。
けど信長との抗争が激しくにつれそんなことやってる余裕もなくなった
- 779 ：人間七七四年：2016/07/04(月) 22:11:37.53 ID:uUV1SxWE.net
- 遠山領は1555年で既に武田に従属済み
あと遠山氏が武田に従属したことが何故か離反にすり替えてる
- 780 ：人間七七四年：2016/07/04(月) 22:21:34.65 ID:0UsF0/v/.net
- 信玄は破壊力ないから（その分安定性高いが）
どのみち織田と長い時間かけて戦うことになる
- 781 ：人間七七四年：2016/07/04(月) 22:29:17.21 ID:qjoVkcIh.net
- みんな東美濃ってごっちゃにしていないか？
東美濃のうちの恵那だけで
大きいとこで岩村遠山氏・苗木遠山氏・明智遠山氏ってあるんだし
恵那の最大勢力の苗木遠山氏は木曽と同盟しているような勢力で
最初から斉藤に属していないぞ
岩村遠山氏ころころ鞍替えしているみたいだが
- 782 ：人間七七四年：2016/07/04(月) 22:29:37.59 ID:cT/XXxBr.net
- その従属を認めず翌年遠山領に出兵した
東濃が斎藤領じゃないと仮定すれば離反じゃないとの理屈も成り立つが
- 783 ：人間七七四年：2016/07/04(月) 22:33:25.97 ID:uUV1SxWE.net
- >>782
では遠山領が斉藤家に従属してたこと証明しよう
- 784 ：人間七七四年：2016/07/04(月) 22:34:55.01 ID:uUV1SxWE.net
- >>782
あと武田に従属したのを認めず遠山領に出兵したって何に書いてあるの？
- 785 ：人間七七四年：2016/07/04(月) 23:01:46.55 ID:cT/XXxBr.net
- 道三の美濃統一そのものを全否定してるみたいだから
あんたとは話が全く噛みあわなさそう
- 786 ：人間七七四年：2016/07/04(月) 23:02:08.77 ID:Pn9ElfoG.net
- 遠山領は独立勢力で斉藤家に従属してた事実は確認できない
美濃は斉藤家が一円的に支配してたという訳じゃなく東美濃の遠山領はそれに当たる
- 787 ：人間七七四年：2016/07/04(月) 23:12:33.88 ID:uUV1SxWE.net
- >>785
斎藤家が遠山領を従属させてるのを証明すればいいだけのことだよ
何に記述されてるの？
- 788 ：人間七七四年：2016/07/04(月) 23:18:27.31 ID:flu5MX6a.net
- 遠山に道案内させれば中濃くらいまではそれほど苦もなく制圧出来そうだな
つくづく謙信と下らない時間を浪費したことが悔やまれる
- 789 ：人間七七四年：2016/07/04(月) 23:52:35.71 ID:Si51SP0c.net
- 逆に木曽に道案内されて苦もなく制圧されちゃう武田ちゃんかわいい
- 790 ：人間七七四年：2016/07/05(火) 04:40:08.74 ID:palGxwrw.net
- まあ、この時代の主従関係は、対等じゃ無いってだけで一種の同盟関係ですよね。
斉藤氏の美濃は、斉藤氏を盟主に西美濃三人衆を幹部に小領主が同盟を結んでる状態と
解釈して良いんじゃないかな？
武田２４将ってのも、信玄まで含めて２５人の合議制ですしね。
信玄は議長兼盟主兼主君に過ぎない訳です。
- 791 ：人間七七四年：2016/07/05(火) 05:27:07.81 ID:qDmntadf.net
- 信長だって尾張統一したという時点では、水野氏等と主従関係ってわけじゃないでしょ
土豪とか国衆を家臣化までさせるのはまだ後の時代
- 792 ：人間七七四年：2016/07/05(火) 20:19:28.68 ID:YohqoJAR.net
- 1555年（批定）9月27日の信玄書状の高森城の守りと
1555年（推定）9月16日の義元判物から考えると
苗木遠山氏は武田に属しているけど、恵那郡の他の勢力は斉藤側に属していると考えていいんじゃないか？
少なくとも斉藤織田と友好関係、あるいは今川武田と敵対関係ではあったんじゃ
- 793 ：人間七七四年：2016/07/05(火) 20:44:31.47 ID:vN0tn42a.net
- >>788
川中島は第三次合戦で手打ちにして西進すべきだった
せっかく苗木遠山氏、岩村遠山氏といった東濃の有力者を
従属させてたのに勿体ない
- 794 ：人間七七四年：2016/07/06(水) 00:06:04.35 ID:AbLbFHW8.net
- 岩村って織田に付いたり武田に付いたりしてなかったっけ
- 795 ：人間七七四年：2016/07/06(水) 23:39:30.18 ID:77yXTKxw.net
- >>792
道三と義龍の不和に突けこんで美濃いりした感じだよな
- 796 ：人間七七四年：2016/07/07(木) 19:03:26.23 ID:HlizKG7W.net
- 特定の勢力にのみ属したわけじゃなく、美濃斉藤、信濃木曽・小笠原・武田、尾張織田、
三河今川／徳川などを必要に応じて切り替えたり、同時期に両属二股したりしてただけだろ
そして、武田信玄の飛騨三木氏攻め命令に従って敗北
一気に衰退して織田信長の介入を招き、それがまた武田氏の侵攻の呼び水となって
上村合戦や勝頼侵攻でボロボロになっていった
全ては、ムチャブリした信玄が悪い
- 797 ：人間七七四年：2016/07/07(木) 20:30:32.99 ID:CNEetCzm.net
- 5回も飛騨入りするくらいなら普通に美濃にしとけばよかったのに
- 798 ：人間七七四年：2016/07/07(木) 21:07:30.96 ID:0qg676gc.net
- 甲陽軍鑑によれば織田と遠山氏の付き合いは信秀時代からです
- 799 ：人間七七四年：2016/07/07(木) 22:11:55.94 ID:WoA/zeGN.net
- >>797
飛騨進出は上杉対策だろ
- 800 ：人間七七四年：2016/07/10(日) 23:05:29.32 ID:CFPHeDRt.net
- 飛騨に行くより中濃を押さえる方がよっぽど価値がありそう
信長も中濃はたったの1～2年で支配下に置いたし
信玄が大軍を率いてきたら1年も掛からず領国化できるんじゃね
- 801 ：人間七七四年：2016/07/10(日) 23:08:27.82 ID:qy0bZn0q.net
- 遠いから無理だと何度も言われてるし
- 802 ：人間七七四年：2016/07/11(月) 00:08:26.32 ID:inYomusF.net
- 飛騨の方が遠く険しいだろ
- 803 ：人間七七四年：2016/07/11(月) 14:25:52.61 ID:3Nbhz9Kq.net
- どっちも遠いわ
- 804 ：人間七七四年：2016/07/12(火) 13:02:06.84 ID:py8ejBZ6.net
- 飛騨と中濃は難易度全然違うからな
美濃の国力のほとんどは中濃と西濃が担ってる
中濃奪うってことは美濃のほぼすべてを敵に回すってことだ
当時の中濃は西濃とともに斎藤が一元的に担ってた
一方飛騨は江馬や三木といった豪族が犇めいてる混成地帯
リスクの少なさを考えたら飛騨を取りに行くし、史実の信玄も飛騨は何度も攻めてる
逆に信玄が中濃狙った時期は道三義龍の時いい、龍興信長の時といい、国が乱れている時くらいだな
ネコババしようとする気持ちはあったけど、サシで戦うのは避けたかったんだろうな
その辺が信玄と信長の差とも言える
- 805 ：人間七七四年：2016/07/12(火) 15:05:48.80 ID:i/fVF9Sx.net
- 信長は義龍急死で一番美濃が混乱してる時に思いっきりネコババしてるよね
- 806 ：人間七七四年：2016/07/12(火) 15:14:47.45 ID:GLx9Nbyu.net
- 奪えるのが信長の器量、奪えないのが信玄の限界ってところだろうな
- 807 ：人間七七四年：2016/07/12(火) 15:19:44.69 ID:z1+I4Di8.net
- 長野業正が亡くなった時に喜んで攻め入った信玄がなんだって？
- 808 ：人間七七四年：2016/07/12(火) 15:46:48.15 ID:9rDp1Cqd.net
- 信玄と戦ったこともない長野業正がなんだって？
- 809 ：人間七七四年：2016/07/12(火) 16:04:53.69 ID:ch78jKV3.net
- 信長は桶狭間の翌年に義龍が死亡してその翌年に清洲同盟だから
美濃方面に戦力を集中できるようになったのも大きいんじゃないの
加えて地理的にも尾張の方が美濃に攻めやすいわけだし
- 810 ：人間七七四年：2016/07/12(火) 16:11:04.74 ID:OOtrzmUn.net
- 今川の脅威に晒されてる状態の信長の領国をとることもできない義龍
松平と同盟結んで東が安全になれば、美濃なんて軽かったということ
- 811 ：人間七七四年：2016/07/12(火) 18:11:21.75 ID:i/fVF9Sx.net
- 義龍→調略で信勝、信安、信広を離反させる
合戦でも全勝
信長→調略もできず、合戦でも完敗w
- 812 ：人間七七四年：2016/07/12(火) 18:14:44.89 ID:i/fVF9Sx.net
- 美濃なんか軽かったとか美濃が混乱状態で実績ゼロの龍興にすら苦戦しまくりなのに何言ってんのw
- 813 ：人間七七四年：2016/07/12(火) 18:26:26.12 ID:GLx9Nbyu.net
- また菅沼遼太くんの発狂が始まったよ
- 814 ：人間七七四年：2016/07/12(火) 18:43:28.75 ID:8gXHr05u.net
- 実績0の龍興に攻め込むことすらできなかった戦国最強騎馬軍団武田氏
- 815 ：人間七七四年：2016/07/12(火) 19:24:42.82 ID:LWl1Mqnk.net
- 信玄と龍興は同盟してるの知らない奴w
- 816 ：人間七七四年：2016/07/12(火) 19:29:27.42 ID:z1+I4Di8.net
- いつ同盟したの？ソースをよろしく
それにしちゃ援軍がねえな？
- 817 ：人間七七四年：2016/07/12(火) 20:07:04.62 ID:X+5aau4M.net
- 高安和尚法語集
- 818 ：人間七七四年：2016/07/12(火) 20:11:43.16 ID:X+5aau4M.net
- 武田神社文書
- 819 ：人間七七四年：2016/07/12(火) 20:35:19.34 ID:lAeS5Yul.net
- >>804
奪おうと思えば奪えただろ
斎藤家には上杉謙信に匹敵する猛将はいないからな
ただ上杉攻略の真っ最中だったため
本格的な軍事行動が出来なかっただけで
- 820 ：人間七七四年：2016/07/12(火) 21:01:38.88 ID:8gXHr05u.net
- 弱体とみた今川は裏切っといて同盟がーはねえよ
諏訪も切ったし
- 821 ：人間七七四年：2016/07/12(火) 21:09:45.22 ID:Sb/zLcFh.net
- 信玄も信長も義龍存命なら美濃攻略は不可能
- 822 ：人間七七四年：2016/07/12(火) 22:21:58.33 ID:A/Hyhluh.net
- 西濃運輸の創業者・田口利八は、木曽郡南木曽町（旧名：長野県西筑摩郡読書村）出身で、
下呂市で運輸業を開始したが、会社が発展したのは大垣市に移ってからなので「西濃」
- 823 ：人間七七四年：2016/07/12(火) 22:31:32.28 ID:vOa8RRhR.net
- 西濃は本拠地だから簡単には落ちないけど中濃はすぐ落とせそう
信長も中濃は大したことなく陥落させたし
- 824 ：人間七七四年：2016/07/12(火) 23:31:29.39 ID:A/Hyhluh.net
- 旧美濃国 行政地域４分割法
西濃地区 - 現在の人口４０万 大垣市、海津市、安八郡、揖斐郡、不破郡、養老郡
中濃地区（広義）
岐阜地区 - 現在の人口９０万 岐阜市、羽島市、各務原市、山県市、本巣市、瑞穂市、羽島郡、本巣郡
中濃地区 - 現在の人口４０万 美濃加茂市、可児市、関市、美濃市、加茂郡、可児郡、郡上市
東濃地区 - 現在の人口３４万 多治見市、土岐市、瑞浪市、恵那市、中津川市
- 825 ：人間七七四年：2016/07/12(火) 23:35:50.27 ID:lAeS5Yul.net
- >>820
信玄「よいか！この信玄には同盟は武器にはならぬ！」
みたいな大名だしな
- 826 ：人間七七四年：2016/07/13(水) 01:40:12.49 ID:yqQNbStb.net
- 斎藤龍興と武田信玄が同盟を結んでいたなら、織田信長は斎藤武田双方と戦う必要があったわけだろ
実際に武田方とは高野口で戦闘があったわけだし、斎藤武田当時の領国考えたら100万石以上ある
それで斎藤も武田も退けて美濃平定とか恐ろしいな。
そういえばこの盟を受け持った快川紹喜が武田義信を助けようと奔走していたって話もあるな
- 827 ：人間七七四年：2016/07/13(水) 05:52:34.27 ID:4V66xKaI.net
- ＞ 斎藤武田当時の領国考えたら100万石以上ある
その計算意味なくね？
- 828 ：人間七七四年：2016/07/13(水) 06:28:23.67 ID:BlcTC/m5.net
- 高野口のあと武田とは甲尾同盟結んでるからね
- 829 ：人間七七四年：2016/07/13(水) 08:33:25.20 ID:yqQNbStb.net
- それはむしろ高野口で武田が離脱したと見た方がいいだろう
- 830 ：人間七七四年：2016/07/13(水) 10:44:12.84 ID:k/pBbMWb.net
- それまでは斉藤だけでなく武田とも戦う必要があったからなー
まあもともと桶狭間前から織田と武田は敵対関係みたいなものだったが
- 831 ：人間七七四年：2016/07/13(水) 12:22:16.07 ID:BlcTC/m5.net
- 高野口のあとも遠山領が武田に属してるから織田軍が撤退したってのが平山優の見解
- 832 ：人間七七四年：2016/07/13(水) 12:49:13.60 ID:k/pBbMWb.net
- 高野口って遠山領より西だぞ
加茂土岐などならまだその理屈は成り立つが遠山領の位置的に
武田が負けたとしても普通に遠山領ぐらい維持出来るだろ
- 833 ：人間七七四年：2016/07/13(水) 12:55:49.00 ID:BlcTC/m5.net
- 研究者の見解だからね
- 834 ：人間七七四年：2016/07/13(水) 15:59:10.62 ID:PtsOjJm8.net
- 義龍が無能なまま子供に丸投げして死んだのが全てよ
- 835 ：人間七七四年：2016/07/15(金) 06:29:55.70 ID:G/kJUUIh.net
- 菅沼遼太のことだからどうせまた曲解してるんだろ
大体平山自身も武田厨だから武田擁護するのは当然だしな
仮に高野口で武田が勝ってたら武田と織田が同盟結ぶメリットなんて０
それこそ菅沼の言う通りそのままの勢いでそれこそ中濃西濃まで攻め潰していけばいいだけ
当時織田が美濃で勢力拡大してたから、織田が分捕った美濃の領土を斎藤を助ける目的で自分が掌握することもできた
それができなかったってことは、つまり織田に負けたんだわな。現実主義の信玄が勝ち馬に乗らないわけないし
- 836 ：人間七七四年：2016/07/15(金) 06:33:46.76 ID:OcCtJqoP.net
- 研究者よりも俺のほうが正しい！
- 837 ：人間七七四年：2016/07/15(金) 06:41:31.27 ID:G/kJUUIh.net
- 研究者っつっても全部正しいわけじゃないからな
それこそ今谷の話を全部信用すれば戦国時代は天皇が最強で
戦国大名は全部天皇の掌に操られてただけってことになる
しかしそんな頓珍漢な話は誰も信用しない
菅沼遼太のように史料を歪曲的に解釈して自説を売り込むためのホラだからな
そもそも同盟なんっつうのは双方の利害が一致しないと結ばれない
菅沼遼太は武田信玄を「信長に勝った癖に領土を攻め取りもせず信長に騙されて同盟を結んだ大馬鹿野郎」にしたいらしいな
- 838 ：人間七七四年：2016/07/15(金) 07:10:50.28 ID:GB/9zKje.net
- 信玄→越後侵攻を優先で敵を増やしたくない
信長→美濃侵攻中で斎藤、武田を同時に相手にしたくない
この利害が一致しただけ
- 839 ：人間七七四年：2016/07/15(金) 07:21:55.69 ID:G/kJUUIh.net
- 逆だ
むしろ信玄の利害は信長と一致していない
高野口以前の武田信玄の戦略プランとしては
・ 北条、今川と同盟を結び、背後を固める
・ 美濃、上野に勢力を伸ばし、領土を手に入れるか土地の勢力を傘下に入れる
・ 複数の拠点から軍を進められるようにして、上杉謙信を叩く
というのが基本の戦略。そして美濃を牛耳る上で尾張からやってきた織田信長とも対立したわけ
ところが高野口以後の武田信玄を見ると
・ 織田信長と同盟を結び、その養女を武田勝頼に嫁がせる
・ 織田信長との仲介で、上杉謙信との甲越和与を結び、事実上の和睦を結ぶ
・ 今川氏真との対立を深め、その過程で嫡男義信を廃嫡。飯富虎昌、穴山信嘉らを自害させる（義信は２年後死去）
・ 今川との対立過程で、今川についた北条氏康とも対立
・ 美濃には不介入を決め、以後織田信長との盟約を破るまで軍事行動は一切せず
と戦略が真逆に転換している。織田上杉を潰すために今川北条と結んでいた武田信玄が
高野口以降は織田上杉と結んで逆に今川北条に攻撃をかけている。
そもそも高野口以降織田と盟約を結ばなければ、今川北条が敵になることも義信が廃嫡することも重臣が自害することもなかった
そうまでして信玄が信長と盟約を結ぶ理由はたった１つだろ。信長と戦いたくなかった。
- 840 ：人間七七四年：2016/07/15(金) 07:39:13.93 ID:SNaNJeOV.net
- ノブサマ→信玄と戦いたく無い
信玄→ノブサマと戦いたく無い
単純にこの利害が一致しただけでしょ
利害が一致しないと同盟は結ばれないんでしょ
- 841 ：人間七七四年：2016/07/15(金) 08:03:39.09 ID:NFxtq6OA.net
- >>837
＞今谷の話を全部信用すれば戦国時代は天皇が最強で
＞戦国大名は全部天皇の掌に操られてただけってことになる
菅沼文太、妄想酷いな
- 842 ：人間七七四年：2016/07/15(金) 08:06:59.88 ID:G/kJUUIh.net
- >>840>>841
菅沼遼太工作バレてるぞ
やっぱりあの「ノブサマ」って言ってる奴自演だったんだなｗ
- 843 ：人間七七四年：2016/07/15(金) 08:16:47.04 ID:G/kJUUIh.net
- >>841
>>839に反論できないのか菅沼遼太？
つか今谷によれば織田信長が活躍したのも天皇のおかげ
信玄が西上作戦で活躍したのも天皇の呼びかけのおかげ
天正御馬揃えも信長が天皇をビビらせようとしたが失敗した
そんなことを大真面目に言っている
あと立花京子が三職推任問題で信長の勝利と位置づけているが
今谷はこれがよほど気に入らなかったらしくこれを正面から否定して
信長は結局天皇に勝てず三職に拘るしかなかったと著書で反論してる
- 844 ：人間七七四年：2016/07/15(金) 08:37:47.97 ID:G/kJUUIh.net
- >>840
あえて反論するが信長は別に信玄と戦いたくなかったわけではない
それが証拠に甲尾同盟が結ばれてからも武田方の遠山に軍を差し向けたり、
自分の息子を養子にさせたりと割とやりたい放題してる
じゃあ信長にとっての信玄との盟約の利益はなんだったのか、っていうと、簡単にいえばなかった。
矛盾しているようだが、そこでこの遠山に対する強圧的な行動が響いてくる。
恐らく信長は信玄を盟を結んだ時点で遠山を自分に靡かせるつもりだったのだろう。
そして遠山が混乱している隙をついて無理やり軍を出して自分につけてしまった。
逆に、織田信長が武田信玄に高野口で敗れて、その結果苦慮の判断で同盟を結んだのなら
武田信玄が怒るような武田方の遠山に対する軍事行動なぞするわけがない。
実際史実でも信玄は怒って秋山に命じて遠山を奪還している。
信長にとっては遠山を自分につけてはじめて、盟約の利益が出たんだよ
- 845 ：人間七七四年：2016/07/15(金) 11:41:52.78 ID:FRPzEeRP.net
- 高野口の時期には家康が三河北部も従えて武田の東濃は徳川とも接している
そのため東濃は突出部みたいになっているから
武田が織田と何とか同盟したいと思うのも仕方がないことかと
- 846 ：人間七七四年：2016/07/15(金) 12:04:24.08 ID:AfLfcKzs.net
- また菅沼が発狂したか
- 847 ：人間七七四年：2016/07/15(金) 12:29:09.59 ID:fcHGfA4u.net
- 信長から使者を出して結んだ同盟だからな
- 848 ：人間七七四年：2016/07/15(金) 13:04:37.14 ID:XJLWwGYJ.net
- 根拠は軍記ですね
- 849 ：人間七七四年：2016/07/15(金) 15:02:02.50 ID:fcHGfA4u.net
- そんなら武田信勝はどっから沸いてきたんですかねぇ
- 850 ：人間七七四年：2016/07/15(金) 22:30:08.52 ID:biwW9jqG.net
- 珍説同士でやりあってるだけじゃん
- 851 ：人間七七四年：2016/07/16(土) 00:10:18.50 ID:HZM3LPgw.net
- >>849
織田養女が腹だけどそれが？
娘送った方が先に使者を出したとでも？
軍記以外に何もないんでしょ？
- 852 ：人間七七四年：2016/07/16(土) 04:27:16.33 ID:DVGHwEz2.net
- 南信濃に進出するなら1555年から1563年くらいまでにやるべきだな。
勿論、長尾景虎とは和睦で。
何なら娘を差し出して婚姻結んで。
- 853 ：人間七七四年：2016/07/16(土) 04:29:04.25 ID:E4RkhZCt.net
- つまり信勝は幻だった…？
- 854 ：人間七七四年：2016/07/16(土) 06:45:04.25 ID:CX9DZIVC.net
- >>851
遠山夫人が武田信勝を産んだことは甲陽軍鑑にしか記述がない
それなのになんで遠山夫人の腹を認めてるんだ？
軍記はソースにならんのだろ？
ちなみに武田信勝は書状にも出でくるし、信長公記にも出てくる
- 855 ：人間七七四年：2016/07/16(土) 08:14:24.05 ID:HZM3LPgw.net
- そりゃたまには事実も書くだろうさ
軍記の全てが作り話な訳ないだろ
再現ドラマが全部事実だって言ってるようなもんだぞw
- 856 ：人間七七四年：2016/07/16(土) 08:40:16.11 ID:CX9DZIVC.net
- じゃあ甲陽軍鑑に記述されてる信長が信玄に織田信寛を派遣して同盟を申し入れたのも事実だな
- 857 ：人間七七四年：2016/07/16(土) 12:52:13.99 ID:HZM3LPgw.net
- だから軍記にしか記述がないんだろ？
根拠はそれだけなんだろ？
- 858 ：人間七七四年：2016/07/16(土) 13:31:48.11 ID:CX9DZIVC.net
- 織田から勝頼に遠山夫人を嫁がせる申し入れをしてんだよ
それが無ければ信勝は誕生してない
だが武田信勝は実際には存在してる
意味分かってるか？
- 859 ：人間七七四年：2016/07/16(土) 14:01:15.39 ID:0vs69yTI.net
- >>3で結論出てる
- 860 ：人間七七四年：2016/07/17(日) 08:25:00.82 ID:TvwVE9QN.net
- 根拠聞いただけで何でそこまで話が進むんだ
織田が先にって記述は軍記にしかないんでしょ？
- 861 ：人間七七四年：2016/07/17(日) 08:56:44.70 ID:1ds5th4R.net
- 遠山夫人を嫁がせて同盟した記述も軍記にしかない
武田信勝が誕生した記述も軍記にしにかない
なぜ織田側から先に申し入れをした部分だけ切り取って言いがかりをつけるのか
- 862 ：人間七七四年：2016/07/17(日) 09:47:19.03 ID:A2vxaJdk.net
- 軍記にしか記述ないんだね
それだけわかればいいよ
それを否定する書状があるから
確認してるだけなのになぜこうも食いついて来られたのかわからない
- 863 ：人間七七四年：2016/07/17(日) 10:33:26.90 ID:1ds5th4R.net
- 軍記にしかないならこの同盟そのものも否定しないといけないな
武田信勝が生まれたことも否定しないといけないな
じゃあ実在する武田信勝って一体誰？
永禄8年に婚姻を結んだことを否定する書状って具体的に何？
- 864 ：人間七七四年：2016/07/17(日) 10:49:13.74 ID:DTf/fACZ.net
- 軍記に記載している事象は否かもしれないと言っただけで、では軍記の全ては否であると言えとか
キチガイの域ですやん
- 865 ：人間七七四年：2016/07/17(日) 10:56:56.82 ID:1ds5th4R.net
- 軍記だから否としてるのはそっちじゃん
織田からの婚姻申し込み～武田信勝誕生は甲陽軍鑑にしか書かれてない流れ
それが正しいことは武田信勝の存在が証明してる
- 866 ：人間七七四年：2016/07/17(日) 11:03:52.52 ID:XyEYhSZA.net
- >>859
駿河の海は微妙。難所の遠州灘を通らないと尾張にさえ行けない。
江戸時代に入り幕府が東回り航路を推奨するようになっても
リスクが高過ぎるため利用する商船は少なかった
美濃ほどの価値はない
- 867 ：人間七七四年：2016/07/17(日) 11:09:20.38 ID:05Z7FWAl.net
- 永禄8年に信長の使者が来甲して和睦の話し合いしてる書状が戦国遺文武田氏編にあるみたいね
- 868 ：人間七七四年：2016/07/17(日) 11:13:19.61 ID:05Z7FWAl.net
- あと信長公記も軍記だから一応
- 869 ：人間七七四年：2016/07/17(日) 13:33:19.51 ID:1ds5th4R.net
- 戦国遺文武田氏編944にあるみたいだね
信長から使者を送ったことは確定だわ
- 870 ：人間七七四年：2016/07/17(日) 13:41:04.21 ID:88rBm1F4.net
- 信長が使者を送ったと
信長が最初に使者を送ったかは別じゃ
返礼の使者を送られたって相手から使者が送られたことになるしなー
- 871 ：人間七七四年：2016/07/17(日) 13:57:05.54 ID:1ds5th4R.net
- 信長家臣和田定利に信玄が送った書状
過日、来甲に際して話し合った通り、両氏の和睦について秋山虎繁を通じて申し入れたことを伝える内容
谷口克弘著 織田信長家臣人名辞典
和田定利
織田信長の使者として武田信玄に遣わされたとある
信長から送ってるな
- 872 ：人間七七四年：2016/07/17(日) 14:57:15.99 ID:A2vxaJdk.net
- >>863
嘘もあれば真もある
信勝の腹も婚姻も本当なんだろうさ
俺が違うと言ってるのは織田から連絡したということ
>>865
軍記だから否定してるんじゃないよ
まだわかってないの？
>>866
ちょっと前別スレで議論したけど、価格差二倍にもなるコメを西から品川湊に輸送してる
東国行きの商船のコメを北条が挑発してる
>>871
どっちも織田が先とは書いてないみたいだけど？
- 873 ：人間七七四年：2016/07/17(日) 15:11:17.07 ID:1ds5th4R.net
- だから何で織田から使者を送ったことだけを切り取って言いがかりをつけてんの？
なら武田から先に使者を送ったってことを証明すればいいだけの話
軍記でも書状でも何でもいいから根拠を示して証明してくれ
- 874 ：人間七七四年：2016/07/17(日) 15:32:58.63 ID:05Z7FWAl.net
- 書状は信長の使者が甲府に来て和議の内容を話し合う→信玄の返答という流れ
信長の使者が甲府に来る前に信玄が信長に使者を送ったことを証明できなければ信長が先に送ったことにならざるを得ない
- 875 ：人間七七四年：2016/07/17(日) 15:36:38.60 ID:+i9xx12j.net
- 信長記は軍旗だけど信長公記は日記だって定期
- 876 ：人間七七四年：2016/07/17(日) 15:45:05.94 ID:99GwyvfD.net
- あれ、信長公記も軍記だろ
織田以外の隣接国全てが敵対者だった頃に弱気になった信玄が織田だけが頼りやねんって言って弱気を漏らす文書が残存してるんだろ。
- 877 ：人間七七四年：2016/07/17(日) 16:23:56.16 ID:+i9xx12j.net
- 太田牛一の日記やぞ
じゃなきゃ一次資料になるかい
- 878 ：人間七七四年：2016/07/17(日) 17:33:21.99 ID:99GwyvfD.net
- 牛一自身が編集した、日記を元にした草子だぞ。日記そのままの部分も含むが、軍記として書かれた部分も含む。
完全に日記そのままなわけじゃないんだよ。
- 879 ：人間七七四年：2016/07/17(日) 21:08:15.84 ID:A2vxaJdk.net
- >>873
なぜ織田からってことを否定したかっていうと、武田から入魂になろうって経過を説明した書状があるから
でもそれを言う前段階で噛み付いてくるから面食らっちゃったよ
俺の知ってる軍記以外の根拠があるのか知りたかっただけだよ
どうやらないみたいだからそれでいいよ
>>874
和議と同盟はちゃいまっせ
- 880 ：人間七七四年：2016/07/17(日) 21:30:19.60 ID:1ds5th4R.net
- 三木良頼書状なら永禄11年の書状だから永禄8年の婚姻とは関係無いな
その書状じゃないなら具体的にどの書状か教えてもらえる？
- 881 ：人間七七四年：2016/07/17(日) 23:34:16.63 ID:05Z7FWAl.net
- 三木良頼書状は永禄12年だよ
どっちにしても永禄８年の婚姻同盟とは関係無いけどね
- 882 ：人間七七四年：2016/07/18(月) 02:46:28.38 ID:MytC9EvM.net
- 四年前？の武田と織田の同盟に至った経緯を報告しているのが何で関係ないの？
事実は事実
武田から望んで使者を送って入魂になったと報告してる
武田から連絡して入魂になって、じゃあその証にということで遠山娘を養女にして武田に送り込んで目出度く姻戚関係になったと
なにも矛盾ないね
この12年の書状に書かれてる「入魂」を遠山娘の件と別の事象と認識するならば、8年から12年の間に織田武田間で紛争が勃発してないと辻褄が合わない
紛争あったけど、改めて武田から使者を送って入魂の申し入れをしたと
そういうことがあったの？
- 883 ：人間七七四年：2016/07/18(月) 06:57:41.46 ID:pVJ2vUHW.net
- 三木良頼書状は近況を謙信に報告してる内容
反乱を起こした本庄繁長の処遇、信玄の駿河撤退、武田織田の提携、本圀寺の変について書かれてるもの
武田織田の提携については氏真に対する遺恨で繋がってると書かれてる
永禄８年では今川と武田は敵対してない
書状の全容が分かってるなら永禄８年のことについて書かれてるなんて思いもよらないはずだが
- 884 ：人間七七四年：2016/07/18(月) 07:26:04.04 ID:pVJ2vUHW.net
- しかも甲府から使者が挨拶に来たと書かれてるだけで同盟した、婚姻したなどと一切書かれてない
- 885 ：人間七七四年：2016/07/18(月) 15:56:22.10 ID:r+BwgIJ0.net
- 甲尾同盟は信長の申し入れによって成立し、武田信勝もそれによって誕生したってことで確定ね
はいおしまい
- 886 ：人間七七四年：2016/07/19(火) 09:38:38.04 ID:vIaoWpk1.net
- 甲尾同盟なんてあったんかな？
- 887 ：人間七七四年：2016/07/19(火) 09:49:28.42 ID:pAwy40jG.net
- >>833
氏真に対する遺恨で「つながってる」ってどこを訳したの？
少なくとも三条目には武田の事情なんかこれっぽっちも書いてないよ
八年の同盟について話してないならいつの同盟のことを話してるの？
きちんと「可有入魂由候」って書いてるでしょ？
あいさつで終わらずに入魂の仲になってるんだよ
- 888 ：人間七七四年：2016/07/19(火) 12:57:56.36 ID:XEiPRnzy.net
- 入魂になっている子細として信長に氏真に対する遺恨があることを理由に挙げてるよね
武田今川が敵対してなきゃ成り立たないでしょ
- 889 ：人間七七四年：2016/07/19(火) 15:28:31.36 ID:n4+eWGyQ.net
- 上杉（長尾）謙信に娘を嫁がせて婚姻同盟を締結し、駿河か美濃に矛先を向けるべきだったな。
- 890 ：人間七七四年：2016/07/19(火) 15:36:13.11 ID:pAwy40jG.net
- >>888
君の憶測聞いてるんじゃないのよ
訳として武田が氏真に遺恨を抱いているってどこに書いてるの？って聞いてるの
>>883にはっきり書いてるよね？
あとアンカは>>883だった
- 891 ：人間七七四年：2016/07/19(火) 18:44:52.89 ID:8d0PGEIc.net
- 入魂になった理由→信長が氏真に遺恨があるから
この理由で信玄の使者が来て親密な関係になってるわけ
これが永禄８年の武田今川同盟中のことなら辻褄が全く合わない
同盟中の氏真に対して信長が遺恨を抱いてるから信玄が使者を送って親密になったと意味不明になる
信長に氏真が対する遺恨があるとなぜ親密になろとするのか→武田今川が敵対してるから
こう解釈するのが自然
- 892 ：人間七七四年：2016/07/19(火) 22:25:18.29 ID:wGGuHZrQ.net
- >>889
謙信は、実状はどうであれ信濃国衆の守護者という建前で信玄と戦っている
信玄が美濃を攻めるには信濃の領国化が前提なのだから、謙信と戦うのは必然
だから、謙信と結ぶのであれば美濃を捨てるどころか、信濃の半分は村上や
小笠原などに返さないといけないのだが、今さらそれはありえない
謙信との同盟はありえない
- 893 ：人間七七四年：2016/07/20(水) 10:23:51.16 ID:bZ6vCPab.net
- >>891
結局憶測だったのね
ね、武田の事情なんか書いてないでしょ
解釈じゃなくて訳が間違ってるもの
試しに「遺恨在之事候間、面向可為此一義候、奧意淳熟之義、不可有之歟」
を訳してご覧
俺の言ってる意味がわかるから
仮に君の訳で考えたとして、面向以下はどう訳すつもりだったの？
訳的に君はここで切ってるよね？
- 894 ：人間七七四年：2016/07/20(水) 12:29:39.40 ID:zjOyJDO4.net
- 君のやってることは単なる揚げ足取り
この書状の趣旨は永禄12年の東海、京都の状況を謙信に伝えてるもの
君が主張している武田織田間の外交を伝えてるこの一部だけが永禄８年であることを立証すればいいだけの話
さあ立証してくれ
- 895 ：人間七七四年：2016/07/20(水) 12:37:42.88 ID:zjOyJDO4.net
- 俺の主張
本庄繁長について←永禄12年
信玄の駿河侵攻について←永禄12年
武田織田の外交について←永禄12年
本圀寺の変について←永禄12年
君の主張
本庄繁長反乱ついて←永禄12年
信玄の駿河侵攻について←永禄12年
武田織田の外交について←永禄8年
本圀寺の変について←永禄12年
- 896 ：人間七七四年：2016/07/20(水) 12:52:17.86 ID:bZ6vCPab.net
- >>894
だから訳してご覧って
そしたら遺恨前提で武田が使者送ったって話にならないから
そして遺恨があるから織田が同盟したってだけで終わってないってわかるから
それら前提が間違えてる以上、>>894に話は進まないよ
- 897 ：人間七七四年：2016/07/20(水) 12:57:32.43 ID:zjOyJDO4.net
- そんな回りくどいことしなくても永禄８年であることを立証すれば俺も黙るしかないんだから立証してよ
立証できるから言ってるんだよね
- 898 ：人間七七四年：2016/07/20(水) 13:55:57.94 ID:bZ6vCPab.net
- 訳せないか
ならそれでいいよ
自分の主張の根拠も訳せないって恥ずかしくない？
あとは>>882で君の主張の穴を書いてるよ
それ説明してご覧
- 899 ：人間七七四年：2016/07/20(水) 14:34:42.92 ID:bZ6vCPab.net
- あの書状の何処にも武田の事情は書いていない
同意したとも黙認したとも否定したとも遺恨があるからとも、武田側が同盟二至った理由を書いていない
つまり、武田に遺恨があるからおかしいという主張は成立しない、君の根拠のない憶測
実際8年に同盟に至って婚姻までしてるんだから(軍記依拠)関係ないんだけどね、遺恨の有無は
それ以前に武田今川同盟が破棄されてるというなら照明どうぞ
- 900 ：人間七七四年：2016/07/20(水) 20:42:50.89 ID:fho1XHk7.net
- >>892
信玄亡き後の武田に謙信は攻め込まなかったし
同盟の余地は十分あっただろ
まるで謙信が信濃に拘ったみたいな書き方だけど
北信濃全てが武田領になったら安全保障上問題なので応じただけ
謙信自身は貧しい信濃へそれ程興味は示していない
- 901 ：人間七七四年：2016/07/20(水) 20:57:33.13 ID:pEt32DQ2.net
- 遺恨があるので、これ一つのみの結びつきであって、心からの交流ではないのではないでしょうか
武田織田の間の交流は氏真に対する遺恨だけの結びつきなので上辺だけのものでしょう的な意味
そんじゃ今度は君が訳してもらえるかな？
- 902 ：人間七七四年：2016/07/20(水) 22:49:26.57 ID:Q0LxHicx.net
- 上は三角、下はバツ
上も意訳だけどね、武田側と利害で結びついてるかどうかも言ってない
何度も言ってるけど、武田の事情は一切書いてないのよ、欠片も書いてない、あるなら具体的に何処って指摘どうぞ
ここまでくるとね、君が遺恨以下をどう訳すかに興味を持ってるんだ、まあ意訳でも間違ってるけど
どうやって全体の訳の整合性をとるんだろうってね
三条の「岐阜」から「不可有之歟」迄を意訳じゃなくて忠実に訳してよ
- 903 ：人間七七四年：2016/07/20(水) 23:04:29.19 ID:pEt32DQ2.net
- こっちが訳したんだから今度はそっちの番だよね
- 904 ：人間七七四年：2016/07/20(水) 23:07:58.70 ID:pEt32DQ2.net
- 遺恨以下も訳してあるんだがね
- 905 ：人間七七四年：2016/07/20(水) 23:17:53.01 ID:pEt32DQ2.net
- 同じ箇所を意訳でいいから頼むわ
- 906 ：人間七七四年：2016/07/21(木) 00:14:17.67 ID:XiiDVEIX.net
- 「意訳」をお願いしたつもりはないけど？
的な意味とか逃げうたないでちゃんと訳して
- 907 ：人間七七四年：2016/07/21(木) 00:15:48.08 ID:XiiDVEIX.net
- 之だけじゃあれか
意訳すると「面従腹背だから安心してよ謙信さん」ぐらいだわ
今度は君の逐語訳の番かな？
- 908 ：人間七七四年：2016/07/21(木) 00:32:49.55 ID:82fWN02P.net
- 1番肝心な
面向此一義たるべく候
これを訳さないのは何故？
しかも意訳がこっちが訳したことと同じなんだが
バツなんじゃなかったの？
- 909 ：人間七七四年：2016/07/21(木) 16:02:59.84 ID:XiiDVEIX.net
- 遺恨「だけの結びつき」なんて書いてないからバツ
何度も何度も言ってるけど、武田側の事情は書いてない
あと「たるべき」は何処から持ってきたの？
- 910 ：人間七七四年：2016/07/21(木) 17:27:11.70 ID:XiiDVEIX.net
- ラチがあかないな
岐阜・甲州挨拶の義（挨拶の事について）、甲府より使者を付置（赴かせ）、入魂の由有るべく候（が）、
その仔細（理由）は、駿州に対して織田、遺恨之在る事候間（ば）、
面（おもて、顔、表向きはということ）は此の一義（挨拶の義）を為すべく向かい候て、
奥意淳熟（心の奥底でまとまっている事、本心）の義、之有るべからずや（やは反語）、
貴辺（謙信）の儀は、善悪を混ぜられず、岐阜に対せられましては、御等閑無く（粗略にすることなく）然るベく体に候て」以下略
要は武田から言い寄って同盟に至ったけど、織田は今川憎しで応じたのであって、本心は別にある（武田と仲良くすることが目的ではない）
なので謙信様もそこのところを十分承知した上で、織田と疎遠になることなくお付き合いお願いします、ぐらいの内容
で、十二年段階で織田と武田の同盟が継続してるからその同盟の発端から説明してるからここだけ八年当時の状況を書いてあるわけ
違うならこの間に手切れに至ってることの証明どうぞ
ここだけ八年の事を書いてるのがおかしい！って主張が素っ頓狂なのはわかったかな？
さて、武田と織田が今川への遺恨でつながってるってどこから（>>883)？織田が今川に対して遺恨があるから使者送ったってどこから(>>891)？
- 911 ：人間七七四年：2016/07/21(木) 21:13:55.13 ID:nZO6BEUh.net
- さすがにもういい加減うっとしいから他でやってくれる？
迷惑だわ
- 912 ：人間七七四年：2016/07/21(木) 21:39:03.31 ID:nZO6BEUh.net
- こんなアホみたいな長文書き出す奴は一人しかいないだよな
- 913 ：人間七七四年：2016/07/21(木) 22:22:46.80 ID:nZO6BEUh.net
- また菅沼が長文で自演始めたのか
織田ファンを貶めるための自演だろうね
- 914 ：人間七七四年：2016/07/22(金) 00:43:50.39 ID:e14XGQxY.net
- >>910
なるほどそういう事情か、理解した
- 915 ：人間七七四年：2016/07/22(金) 05:37:15.98 ID:wat8er5h.net
- >>913
菅沼文太くんちーすw
- 916 ：人間七七四年：2016/07/22(金) 06:33:30.58 ID:GhZZ/V2r.net
- 面向可為此一義候
面向（武田と織田のやりとり）は此一義（この一つのこと、氏真に対する遺恨のこと）を為そうとするものです
これが正しい訳でしょ
なんで面と交を別けて訳してるの？
なんで一義が挨拶って訳になるの？
- 917 ：人間七七四年：2016/07/22(金) 15:02:27.47 ID:13QHY5RK.net
- もう菅沼に反応すんなよアホか
スレ違いなんだよ
- 918 ：人間七七四年：2016/07/22(金) 21:45:12.82 ID:l/+8kNX/.net
- 書状の話面白いじゃん。
- 919 ：人間七七四年：2016/07/22(金) 22:26:14.62 ID:t6wYev+n.net
- 北信濃ほったらかして美濃にいくメリットがわからない
- 920 ：人間七七四年：2016/07/23(土) 00:53:31.59 ID:fRtaZ10h.net
- そんなもんないよ
近場抑えるのが一番重要
- 921 ：人間七七四年：2016/07/23(土) 04:12:10.70 ID:l9PbLhQK.net
- 1557年に信濃守護に就いているけど、まぁこれ以前は無理だね
- 922 ：人間七七四年：2016/07/23(土) 04:48:36.40 ID:af5LAGeO.net
- >>921
なんで？
- 923 ：人間七七四年：2016/07/23(土) 05:24:43.44 ID:3OoBKUNw.net
- 信濃守護に就きたいって事は信濃を治める大義名分が欲しいってこと
信長のような型破りな性格なら南信濃から美濃もありえるが、よくも悪くも型にはまっている信玄はそれはできない
あと、信濃を治めるに信玄でも20年近く掛かってるけど、それだけ信濃国人が厄介ってこと
織田家も本能寺の後に一斉蜂起されてるけど、あれと同じことが下手したら起こりかねない
- 924 ：人間七七四年：2016/07/23(土) 15:15:07.21 ID:rc0yOX4N.net
- >>13
つかその辺り強いの固まりすぎなんだって
- 925 ：人間七七四年：2016/07/23(土) 17:03:30.47 ID:irtjzvlO.net
- >>916
面向を何て読みくだしてんの？
面向に「挨拶の」とか「やりとり」とかそういう意味ないから
あるなら例示どうぞ
一義は前に「義」を使ってるのが挨拶の義しかないから
で、当たり前のように「此の」ってあるから既述ということ
あの その どの どれでもなく此の
何度も聞いてるけど、その妙訳でいくならそのあとどう訳すの
逐語訳してくれる？興味深いから
あと妙ちくりんな訳は涼太くんの得意技だったはずだけど？
壺しかり年々三分しかり
- 926 ：人間七七四年：2016/07/23(土) 18:19:58.50 ID:BBNo/imX.net
- スレ違いの声をガン無視して相変わらず自論の連投しつこすぎ菅沼
失せろ
- 927 ：人間七七四年：2016/07/23(土) 18:40:14.61 ID:0nYGLB0+.net
- 質に流れたのを洪水で流されたと勘違いしたり
いろいろあったなー
- 928 ：人間七七四年：2016/07/23(土) 21:24:48.34 ID:vRuP8ELq.net
- >>919
あの辺せいぜい5万～7万石くらいしかないよ。
>>923
信濃国人じゃなく謙信が厄介ってこと
諏訪侵攻から砥石城落城までは10年程度
- 929 ：人間七七四年：2016/07/23(土) 21:44:43.26 ID:gkPaY+i/.net
- なんにしても謙信と信濃国人が結託して碌なことにならないでしょ
村上・謙信連合で攻め込んでくるで
- 930 ：人間七七四年：2016/07/23(土) 21:52:08.25 ID:0nYGLB0+.net
- 川中島周辺が信濃で一番広いとこだぞ
- 931 ：人間七七四年：2016/07/23(土) 22:42:25.76 ID:vRuP8ELq.net
- >>929
なんで貧しい信濃に攻め込んでくるの？
>>930
川中島に移封された福島正則の石高は5万石以下
- 932 ：人間七七四年：2016/07/23(土) 23:50:23.32 ID:Vz41YWAI.net
- 信濃国人ったって、村上以外に碌な戦巧者はいないからなぁ。
逆に上杉の足引っ張るんじゃないのか？
信虎の代に諏訪が甲斐に攻め込んだらしいが、普通に負けてるしな。
- 933 ：人間七七四年：2016/07/24(日) 00:16:14.48 ID:P4VH7o8U.net
- >>931
そりゃ川中島の一部なんだから当然だろ
まあ福島の場合は川中島というより信越国境沿いの一部みたいなものだが
- 934 ：人間七七四年：2016/07/24(日) 01:09:19.68 ID:xORuP+sO.net
- 第二次の和議がなった後にそれを破って信玄が侵略を続けたから三次が勃発した
破らなければ謙信が信濃に出てくる理由が無いってのは前に出てたはず
- 935 ：人間七七四年：2016/07/24(日) 01:17:42.24 ID:WXalfvG8.net
- それお前の勝手な思い込みだから
隙を見せれば攻め寄せるのが謙信だろ
- 936 ：人間七七四年：2016/07/24(日) 06:20:56.74 ID:BUPvT+K7.net
- 具体例とその時の動機は？
- 937 ：人間七七四年：2016/07/24(日) 07:10:31.84 ID:nUL6RkiH.net
- 隙を見せれば攻め込んでたのは信玄のほうだよな
- 938 ：人間七七四年：2016/07/24(日) 07:48:30.10 ID:SbHRP0zX.net
- >>932
碌な戦功者がいないところに武田が10年も取られるわけないでしょ
時々、ここの武田厨が武田を過大評価してるのか、過小評価してるのか分からなくなる
- 939 ：人間七七四年：2016/07/24(日) 11:54:20.20 ID:noZWCXeC.net
- ヤマトンチュがウチナーを侵略！ 卑劣！ 下劣！ 出て行け反日親米売国奴！
沖縄・高江ゲート前「「攻めて来るのは中国じゃない、ヤマトンチュだ」
https://www.youtube.com/watch?v=Ix8nzIBGfgQ
日本国民はどう対処すればいいのか。
新しい政権は民意を反映し、適切な食糧、住宅の供給、健康管理、教育が最も重要な責任となるでしょう。そして最後に防衛です。
抑制のない成長に基づく現在の経済の終焉を見るでしょう。自由貿易はよくありません。物は需要がある場所で生産されるべきだからです。
民衆の指導者は職業的政治家ではない人々から見つかるのです。国民の意志を裏切ることは、極端な場合、自殺や殺人にまでつながります。
ファッシズム政権の終わりは、いつでも残酷な結末しかない。安倍晋三はどんな殺され方をするんだろう？
三菱商事の核ミサイル担当重役は安倍晋三の実兄、安倍寛信。これがフクイチで核弾頭ミサイルを製造していた疑惑がある。書けばツイッターで速攻削除されている。
https://twitter.com/toka iamada/status/664017453324726272
世界平和の脅威は、イスラエル、イラン、アメリカです。イスラエルの役割は跪いて、パレスチナに許しを請うことです。
アメリカによる他国の虐待に反対の声を上げなければなりません。彼らは今世紀（21世紀）をこの帝国が出来上がるアメリカの世紀と呼ぶ。しかし、そうはならないでしょう。
彼らが世界中に‘民主的’制度を確立したいという衝動（１種類の政治形態が世界中を支配する）をコントロールするのは、マイト レーヤの任務です。
史上初の世界演説は英国ＢＢＣが放送
それは非常にまもなくです。マイト レーヤが世界に向かって話をする準備は良好に進行しています。この時、初めての本当の身分を明らかにされます。
25分か35分くらいかもしれませんが、歴史上で初めて、世界的規模のテレパシーによる接触が起こるのです。14歳以上のすべての人々はマインドの中で、自国語で聞くでしょう。
https://www.youtube.com/watch?v=6cO vo6n7NOk
- 940 ：人間七七四年：2016/07/24(日) 11:54:42.01 ID:bvixtRFM.net
- >>938
10年かかったのは、まだ武田がそれほど強くない頃だったからだろ
織田信長だって、尾張統一・美濃獲得まではすごく苦労した
- 941 ：人間七七四年：2016/07/24(日) 12:22:45.84 ID:fg5bnuuo.net
- 美濃（中美濃・西美濃）は尾張と同じか、それ以上の石高だよ
尾張って言っても織田家の勢力は名古屋から刈谷まで、知多は別の勢力下
信濃国人は一枚岩でなく、高遠、諏訪、小笠原、村上と幾つかの勢力に別れてるんで、信玄も初手で高遠と諏訪を離間させてる（小笠原かもしれない）し、やはり信濃国人は強かったというべき
- 942 ：人間七七四年：2016/07/26(火) 20:41:27.26 ID:G1EW/JaT.net
- 相対的に信濃に強い権力が無かっただけで、信濃の各領主の権力が他国に対しても強いかというとまた別問題
分裂してたから強いって強引過ぎる
- 943 ：人間七七四年：2016/07/26(火) 21:31:50.30 ID:IDLwTHhE.net
- 分裂してたから強いとは言ってない、分裂してても厄介だったと言っている
- 944 ：人間七七四年：2016/07/26(火) 22:08:39.74 ID:G1EW/JaT.net
- 強かったというべきって思いっきり書いてるけど
厄介って一国の守護でも容易に滅せなかったから？それとも信玄ですら滅せなかったから？
後者なら信玄の評価が高い事が前提だけどそれは何に由来するの？
- 945 ：人間七七四年：2016/07/27(水) 00:24:27.94 ID:/UNaX9yp.net
- 山あり谷ありでいくつもの盆地に分かれて侵入者に反抗的だから統一は大変だろう
- 946 ：人間七七四年：2016/07/27(水) 06:36:26.03 ID:JqgwB9Hu.net
- 統一は大変だけど、多分に地形の恩恵だよね。
北関東の国人衆の方がタフだな。
- 947 ：人間七七四年：2016/07/27(水) 22:08:56.89 ID:Jc6Tq3yZ.net
- その割には結局平定されているし、信濃の国人が甲斐に領国を拡大した試しが無いんだよなぁ。
まぁ広かったのと地形からだろうな、時間がかかったのは。
- 948 ：人間七七四年：2016/07/29(金) 05:10:16.21 ID:9GaWT8WF.net
- まあ甲斐を統一した信虎が凄いんだけどね
- 949 ：人間七七四年：2016/07/30(土) 21:38:03.07 ID:OGxTvsuE.net
- 信虎は関東に拘ったのが最大の失敗だな
早くから信玄路線に切り替えていれば追放されずに
大名を続けられていたかもしれない
- 950 ：人間七七四年：2016/07/30(土) 21:50:19.74 ID:BasQwYNU.net
- 別にこだわっちゃいないだろ
甲斐の安全確保するために戦うしかなかっただけで
今川と北条が敵対して甲斐が安全になったら信濃攻めしてるし
- 951 ：人間七七四年：2016/10/24(月) 15:12:20.51 ID:EAYxmhL4.net
- ノブヤボだと甲斐信濃を獲ってから美濃に行って尾張攻めか近江攻めだな
関東は両上杉がいて難しいからオレも関東は諦めたもんだよw
史実だと山超えるのが難しいらしいね、兵站ってのは理解難しいよ
- 952 ：人間七七四年：2016/10/26(水) 19:04:26.45 ID:oTMurzrX.net
- そんなに難しくはない
狭い道はきつい
坂道はきつい
高地はきつい
水は大事
これを理解してたらどうという事はない
はっきり言って甲信地方は地政学的においしくないから放置されてたって感じだぞ
- 953 ：人間七七四年：2016/10/29(土) 01:35:56.15 ID:xDGm78j5.net
- この時点で信玄が美濃に攻める名分ってあるの？
- 954 ：人間七七四年：2016/10/29(土) 01:36:26.87 ID:xDGm78j5.net
- この時点で信玄が美濃に攻める名分ってあるの？
- 955 ：人間七七四年：2016/10/29(土) 15:38:14.44 ID:jLoXY57H.net
- 特にないし甲信抑えて美濃に向かってどうすんのって感じ。結局海に出れないし。
織田側の伸張を未来から見てるから美濃にいくしかないって思うけど、多額の費用をかけて美濃に出るメリットとは？
駿河は無理でも越後はもう少し上手くやれば攻略出来たんじゃないかなぁ
- 956 ：人間七七四年：2016/10/29(土) 15:44:51.23 ID:ToxmZWCB.net
- ない
- 957 ：人間七七四年：2016/10/29(土) 15:54:32.13 ID:qHYT1x35.net
- そもそも天下統一なんて狙ってやった戦国大名なんていないからねえ
みんなその場その場で取りやすいところ攻めて後は成り行きだし
- 958 ：人間七七四年：2016/10/30(日) 21:57:35.61 ID:EXSEYr/U.net
- >>951
別に難しくないが。現地調達も兵站も中濃より
大変な飛騨に何度も侵攻してるくらいだからな
>>955
北進が限界だったから南進に転換したんだってｗ
- 959 ：人間七七四年：2016/10/30(日) 23:50:52.86 ID:V7j13+JY.net
- >>958
それは義元が死んだからでしょ？
- 960 ：人間七七四年：2016/10/31(月) 00:04:08.09 ID:s9JGkPyo.net
- >>959
北信濃を完全に領国化できないのになんで越後を攻略できるの？
- 961 ：人間七七四年：2016/10/31(月) 01:00:23.03 ID:wYFZXCIK.net
- でも義元が生きてれば南進に転換はしてないだろ
- 962 ：人間七七四年：2016/10/31(月) 09:24:23.93 ID:QXtHuyzy.net
- 義元が生きてたら美濃入をしかないな
- 963 ：人間七七四年：2016/10/31(月) 09:29:31.52 ID:0/HV0hm2.net
- 美濃入りって言っても、道三や義龍が当主の時は手も足も出ないと思うよ
- 964 ：人間七七四年：2016/10/31(月) 14:25:24.42 ID:RNsnCtHU.net
- 義元生きてたらそれこそ越後狙うしかないしそのように動いてたな
美濃なんて考えてもなかったぞ
- 965 ：人間七七四年：2016/10/31(月) 15:08:46.57 ID:ozfYnxWO.net
- そんなこともない
桶狭間より前に東濃の遠山領を支配下に入れてるし、長井道利に対して美濃に出兵して助成する書状も出してる
美濃か越後かどっちにするか考えていた節はある
- 966 ：人間七七四年：2016/10/31(月) 15:15:31.83 ID:Sj5z/Aik.net
- 下手したら今川北条連合を相手するハメにならないか？
- 967 ：人間七七四年：2016/10/31(月) 15:19:07.56 ID:RHKDmeRe.net
- ┌───┬────┬────┐
│ 濃 │ 山の中 │ 関 │
│ 尾 │ │ 東 │
│ 平 ├────┤ 平 │
│ 野 │ 東海道 │ 野 │
└───┴────┴────┘
- 968 ：人間七七四年：2016/10/31(月) 15:41:43.28 ID:RNsnCtHU.net
- 山どころか日本アルプスが美濃との間にあるので移動が大変
侵略を考える以前の問題
- 969 ：人間七七四年：2016/10/31(月) 18:05:27.37 ID:ozfYnxWO.net
- 実際に東濃支配、飛騨攻めはやってるわけだから侵略はしてるよ
- 970 ：人間七七四年：2016/10/31(月) 19:24:04.59 ID:DiRvM16g.net
- 遠山が支配下か
何か命令してる書状でもあるの？
- 971 ：人間七七四年：2016/10/31(月) 20:59:26.15 ID:wYFZXCIK.net
- 遠山としては武田と直接接したわけだし、国力から考えりゃ従属的な立ち位置になるわな。
でもそれは国境の国人領主にはよくあること。
遠山氏に影響与えたから美濃攻めも出来る、なんて考えに至るのは浅はかでしょ
- 972 ：人間七七四年：2016/10/31(月) 23:41:16.54 ID:s9JGkPyo.net
- >>971
飛騨を攻略できてるのに美濃を攻めれないって有り得ない
補給が難しいっていうけど、飛騨攻めで問題ないことは証明されてる
- 973 ：人間七七四年：2016/11/01(火) 00:17:04.77 ID:bz7/f+RH.net
- >>971
浅はかなのは誰だろうな。
最初の40レスでソースまで転載されて結論でているのに、
950超えた時点で同じ話で無知を晒すとか。
- 974 ：人間七七四年：2016/11/01(火) 04:31:48.26 ID:K7vjFm2j.net
- そら浅はかなのは散々突っ込まれてるくせに誤りを認めない菅沼遼太くんだわさ
- 975 ：人間七七四年：2016/11/01(火) 04:59:26.91 ID:FXCWly/y.net
- 転記と聞いてみに行けば信長公記がソースでしたとさ
- 976 ：人間七七四年：2016/11/01(火) 05:23:30.88 ID:EGdd5WOK.net
- 飛騨と美濃の国力を同一に語るのはちょっと…
そもそも兵站が容易なら、信玄が岩村から中美濃でなく、東海道から遠江攻めした理由はなくなるでしょ
わざわざ相手しなくてもいい徳川相手にして苦戦してるんだから
- 977 ：人間七七四年：2016/11/01(火) 07:36:28.44 ID:f0h+70yK.net
- 1555年に武田が軍を派遣して岩村を包囲、従属させてるよ
だけど以降も遠山氏は織田斎藤両氏ともやり取りしてるんで、妄信的に従属した訳じゃなく
勝ち馬に乗ろうとするやり手だったらしい
そして、1570年代におつやの方を嫁に貰って、武田を切った感じ
で、三方ヶ原の時に秋山に包囲落城させられる
- 978 ：人間七七四年：2016/11/01(火) 08:21:58.44 ID:W1Am9dP9.net
- ちょっと前のレスを読めば岩村遠山は武田の従属下で信長を敵方と見なしていたって立証されてるじゃない
- 979 ：人間七七四年：2016/11/01(火) 08:31:52.68 ID:K7vjFm2j.net
- 相変わらずの菅沼遼太くんなのであった
従属領主と家臣の違いが理解できていない模様
更に両属も理解できてない
- 980 ：人間七七四年：2016/11/01(火) 09:51:00.77 ID:f0h+70yK.net
- 毛利が国人の見本みたいなんで見れば分かるけど、情勢次第で立場をコロコロ変えるもんだよ
敵対してて武田を上位と見てたら織田から嫁を取らない
- 981 ：人間七七四年：2016/11/01(火) 11:23:37.30 ID:sDOHrJ3l.net
- 北関東の国人領主が北条と上杉の間で行ったり来たりしてるように戦国時代の特に末期はどこでも見られた光景
- 982 ：人間七七四年：2016/11/01(火) 12:20:34.87 ID:W1Am9dP9.net
- 岩村は両属してたのは織田武田が友好だった間
織田武田が敵対状態になった時は武田方
立証する書状もあるんだからしょうがない
- 983 ：人間七七四年：2016/11/01(火) 13:14:01.93 ID:sl9xffAI.net
- 書状が正しいといい切るやつはどうかしてる
- 984 ：人間七七四年：2016/11/01(火) 15:06:47.16 ID:5+Utw1QE.net
- 知ってもいない書状をよく批判できるね
- 985 ：人間七七四年：2016/11/01(火) 16:15:08.56 ID:sDOHrJ3l.net
- >>982
岩村遠山は織田武田が友好だった間だけ両属してたのか？
既に両属になってた遠山が、織田武田を仲介して友好関係になったと思うけど
- 986 ：人間七七四年：2016/11/01(火) 18:11:21.16 ID:8ggn5Kt1.net
- なんで敵対関係にある勢力から嫁を貰うんだよｗ
しかも従属関係の武田に対してお伺いもしてないし
どう考えても両属としか考えられない
フィリピンのドゥテルテ見ても分かるだろ、弱小国の外交ってのは強かだよ
- 987 ：人間七七四年：2016/11/01(火) 18:27:50.42 ID:5+Utw1QE.net
- 小里光忠で調べればわかる
- 988 ：人間七七四年：2016/11/01(火) 20:06:02.24 ID:7+t6gjOk.net
- >>986
おつやの方の史料は乏しく、本当に岩村遠山氏の本家に嫁いでいたのかも怪しい。
1570年代におつやの方を嫁に貰ったというのは977の出鱈目だと思う。
織田信定の死ぬ直前に生まれたとしてもおかしい。
- 989 ：人間七七四年：2016/11/01(火) 21:17:48.75 ID:K7vjFm2j.net
- 自分の都合の悪い史実はフカシとか頭逝ってるな相変わらず
- 990 ：人間七七四年：2016/11/01(火) 22:15:13.53 ID:VCQ4+AeV.net
- >>976
西上作戦のことか？近年の研究では徳川領の切り取り
あるいは併合が目的だったとされてる
- 991 ：人間七七四年：2016/11/01(火) 22:25:27.24 ID:IVTahPac.net
- 小里光忠に関する景任に信玄が宛てた書状、織田軍が岩村城攻撃した書状見れば岩村が武田方だったのは明白
- 992 ：人間七七四年：2016/11/02(水) 06:22:08.42 ID:BS77avgQ.net
- 両属でも都合により切られるだろ
武田も織田も国境で日和見してる勢力など欲しくないだろ
それだけの話
美濃攻め本体とはまた別のことだ
- 993 ：人間七七四年：2016/11/02(水) 07:05:20.91 ID:hCPbLqxQ.net
- 織田武田間が友好な間は両属
元亀になって敵対色が強まると小里光忠が信長に通じたことを逆心と信玄に報告してるように、景任は織田を切った
これが景任死後の織田軍の岩村攻撃につながる
そしてすぐに秋山に奪還される
- 994 ：人間七七四年：2016/11/02(水) 11:46:37.91 ID:M05n1ww8.net
- 織田武田が友好になる前の話してんのに元亀時代の話をドヤ顔で語られてもねえ
スレタイの趣旨も元亀年間のことじゃないだろ
- 995 ：人間七七四年：2016/11/02(水) 12:17:40.99 ID:tb6Ebxeu.net
- 秋山に奪還されるって？
また軍艦？
- 996 ：人間七七四年：2016/11/02(水) 12:23:38.53 ID:hCPbLqxQ.net
- だから岩村遠山氏が最初から最後まで従ってたのは一貫して武田家だったってこと
- 997 ：人間七七四年：2016/11/02(水) 18:28:55.75 ID:A4vwNCw2.net
- >>995
元亀三年11月14日に秋山が岩村を落としてますが
その時織田方で戦った延友佐渡守の忠功を信長が賞してる書状もありますが
- 998 ：人間七七四年：2016/11/02(水) 18:41:06.91 ID:O6xBf46E.net
- 菅沼遼太くんは時系列を理解できないから仕方ないね
- 999 ：人間七七四年：2016/11/02(水) 19:26:54.93 ID:A4vwNCw2.net
- 理解できてないのはお前だよw
- 1000 ：人間七七四年：2016/11/02(水) 19:27:28.88 ID:A4vwNCw2.net
- 東濃戦線信玄の完勝で終了
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