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【徳川家 総合】 徳川家康公スレ その２０
- 1 ：人間七七四年：2016/08/15(月) 17:20:03.88 ID:Ot2ogyn2.net
- 徳川家・松平家とその家臣団まで包括する総合スレです。
炎上して無い関連スレは、過疎回避にこちらへ誘導願います。
【辞世の句】
人はただ身の程を知れ 草の葉の
露も重きは落つるものかな
人の一生は、
重荷を負いて遠き道をゆくが如し、急ぐべからず
不自由を常と思えば不足なし
前スレ
【徳川家 総合】 徳川家康公スレ その１９ [無断転載禁止]c2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1458530671/
- 2 ：人間七七四年：2016/08/15(月) 17:38:15.92 ID:3ZsqP27q.net
- 落ちないように書き込みしとくか。
徳川のそつのなさが勝ち
三成のぬるさが負けた
- 3 ：人間七七四年：2016/08/15(月) 22:13:41.52 ID:gTxp9CRV.net
- 毎回スクロールさせられるテンプレが冗長何だわ <`ヘ´>
- 4 ：人間七七四年：2016/08/16(火) 01:11:22.27 ID:5HeX7iJm.net
- 戦なき世を創るのも骨の折れることよ
- 5 ：人間七七四年：2016/08/16(火) 09:02:03.35 ID:H8swdFJY.net
- 三英傑で、一番現代社会に適応できそうと言うか、
人間性が安定しているのは家康だよな。
- 6 ：人間七七四年：2016/08/16(火) 09:34:20.78 ID:hKdkyk1o.net
- 話せばわかってくれる感が半端ない
- 7 ：人間七七四年：2016/08/16(火) 10:27:00.42 ID:850kdcz0.net
- とりあえず、話は何でも聞いてくれる。そうしないと情報が集まらないことを分かってる賢い男。
- 8 ：人間七七四年：2016/08/16(火) 14:53:35.34 ID:SJNZfwzC.net
- 城の落書き以外の逸話あるの？
- 9 ：人間七七四年：2016/08/16(火) 15:24:21.37 ID:Wlyom3nx.net
- 家康が浜松城にいたころの話。
家臣の一人が
「常々思っていたことをお諌めしたいと思い、書き連ねました。」
と言って家康に書を渡した。これを読んだ家康は大変喜んで
家康「その志、感心である。これからも諌めたいと思ったら
遠慮なく申すがよい。」
と言ってその者を下がらせた。すると近くにいた本多正信が
正信「私もその諫言を見ましたが、取るに足らないことしか書かれておりません。
殿が気にするようなことではないのではありませんか？」
と言ったところ家康は次のように述べた。
家康「それは違うぞ正信。過ちとは自分の知らぬ間に生じるものだ。
私のような国主には諌める者が少なく、媚びへつらう者ばかりで過ちを正してはくれない。
用いるかはともかく、私はあ奴の忠心が嬉しいのだ。」
その後、正信は嬉し涙を流しながら息子の正純にこの出来事を話したという。
- 10 ：人間七七四年：2016/08/16(火) 17:25:58.84 ID:4tj1AD5T.net
- >>9
くだらねえ作り話書いてんじゃねえぞボケ
- 11 ：人間七七四年：2016/08/16(火) 18:06:14.25 ID:8KnFUTg5.net
- >>10
新井白石「ぶっ殺すぞ」
- 12 ：人間七七四年：2016/08/17(水) 21:57:15.27 ID:0++EmVGk.net
- 秀吉って3日普請とか墨俣一夜城とか中国大返しとか、数々の華々しい逸話があるのに、家康ってな〜んにもないよねw
- 13 ：人間七七四年：2016/08/17(水) 22:06:53.23 ID:tLNZ6F1M.net
- あるけど地道が超長期安定政権の近道だっただけｗ
- 14 ：人間七七四年：2016/08/17(水) 22:12:01.45 ID:wODYVF/f.net
- >>12
×なにもない
○司馬遼が採用しなかった
- 15 ：人間七七四年：2016/08/17(水) 23:02:09.14 ID:ZAShE7Bs.net
- >>12
平凡な家康軍1万(＋信雄軍1万)相手に10万の兵を率いながら土をつけられた秀吉www
政権を確立してから僅か30年で滅ぼされる秀吉www
- 16 ：人間七七四年：2016/08/17(水) 23:30:04.42 ID:inRaBNcC.net
- >>14
司馬遼って魏の軍師ですか？
- 17 ：人間七七四年：2016/08/18(木) 08:42:29.67 ID:CL7y8Q8T.net
- >>12
家康の逸話ならたくさんあるよ
おのれが生き残るためだけに、信長に命じられて最愛の妻と息子を手打ちにした冷酷非情さ
言ってることと腹の中がまったく違うという二枚舌のタヌキっぷり
豊臣を滅ぼした後は、百姓支配のために檀家制度を考案。武家諸法度、公家諸法度などを乱発して権力の一極集中をはかり、
- 18 ：人間七七四年：2016/08/18(木) 08:49:40.53 ID:AUUbaDGS.net
- 釣り針デカいなwwwwww
- 19 ：人間七七四年：2016/08/18(木) 08:54:52.89 ID:MYeBHbL5.net
- 結果>>17 みたいな社会の汚物まで生存できる社会なのになｗ
- 20 ：人間七七四年：2016/08/18(木) 10:26:45.24 ID:CL7y8Q8T.net
- >>18
>>19
涙ふけよw
- 21 ：人間七七四年：2016/08/18(木) 12:35:09.53 ID:/13c5e40.net
- >>20
笑い涙ですな
- 22 ：人間七七四年：2016/08/18(木) 12:42:15.46 ID:INrMxzmL.net
- 家康に嫉妬か
大権現さまは心が広いからそれも許される
- 23 ：人間七七四年：2016/08/18(木) 13:07:32.92 ID:SCOS96EI.net
- 甥っ子とその妻妾、子女皆殺しの猿に比べれば、権現様は人格者。
男子処刑は武家のならいでしょうがないが、妻妾と娘は尼にして許してやるべきだった。天秀尼みたいに。
- 24 ：人間七七四年：2016/08/18(木) 13:54:31.97 ID:Vh6P5v2P.net
- >>23
家臣が気を利かせて逃がしてくれたら・・・とは期待していたみたいだね、築山殿
- 25 ：人間七七四年：2016/08/18(木) 14:10:13.42 ID:Vh6P5v2P.net
- >>17
「信長に命じられて」というだけまだ好意的ですなw
- 26 ：人間七七四年：2016/08/18(木) 14:24:59.90 ID:INrMxzmL.net
- 鶴殿不憫
- 27 ：人間七七四年：2016/08/18(木) 14:39:59.60 ID:/gdFKX+c.net
- 秀吉みたいに功績を捏造する必要が無いから、
実在しなかった逸話が創られなかっただけか
- 28 ：人間七七四年：2016/08/18(木) 18:46:31.43 ID:CL7y8Q8T.net
- 家康好きを公言しているアホは絶対に信用してはいけない。
必ずや寝首をかきにくる。
後々に禍根を残すことになる。
企業経営者どもは心しておけ
家康厨は絶対に信用するな
- 29 ：人間七七四年：2016/08/18(木) 20:06:24.01 ID:8t35mA4o.net
- 家康がねつ造の自画自賛をやらなくてよかったは納得
たしかに自力すぎて秀吉の七本槍みたいにムリクリにでっちあげるネタは必要ない
- 30 ：人間七七四年：2016/08/19(金) 07:52:26.51 ID:2FmivxxU.net
- 入社試験での面接
面接官 話は変わりますが、戦国武将で一番好きなのは誰ですか？
学生A 豊臣秀吉です
面接官 ほう、どんなところが好きなの？
学生A 底辺からグングンとのし上がって行ったバイタリティーです。僕も見習いたいです
面接官 Bさんは？
学生B 徳川家康です
面接官 それはなぜ？
学生B どれだけ虐げられようが、いつか天下を取るためにじっと我慢して耐えてきたからです。僕もいつか社長になって僕を馬鹿にしてきた連中を粛清してやります。皆殺しにしてやりまふ
面接官 ………
- 31 ：人間七七四年：2016/08/19(金) 09:11:15.12 ID:tjDRuOnZ.net
- 信康処断は家康の独断、むしろ家康の方から信長に
『信長さんにとっては婿だけど始末するよ、宜しくね』的な確認を入れてると。
- 32 ：人間七七四年：2016/08/19(金) 13:04:19.33 ID:yKMm/VEB.net
- >>30
完全に、虚構を史実だと信じ切ってるね
粛清しまくりは秀吉の特性だ
洗脳って怖いわ
築山殿粛清は家康の命令じゃなかったことが史実だしな
反岡崎派の家臣が、飽くまで信康擁護を主張する築山殿が障害になると判断し、
気を回し過ぎて独断で殺害した
家康は報告を受けて、何も殺さなくても、尼にでもすれば良かったと愚痴ることになった
あらかじめ出家させると公言しておかなった落ち度があり、後の祭りだが
- 33 ：人間七七四年：2016/08/19(金) 14:52:37.33 ID:/mYCQ4Ji.net
- 秀吉好きって例の無知な愛国防衛論の人やアンチ徳川史観(を建前にした秀吉ageの似非)学者のせいで歴史をオモチャか何かと勘違いしている節がある
誰とは言わんがこのスレにも常駐している奴とか
そうで無ければ秀吉の唐入りがスペインからの防衛戦争であるという説や秀次粛清が秀吉の本意でなくて秀次自ら切腹したという学術を冒涜した説は出さない
- 34 ：人間七七四年：2016/08/19(金) 15:08:32.34 ID:3G/j4tne.net
- >>30
こんな無知が連続したら、
そりゃ面接官も絶句するわ
- 35 ：人間七七四年：2016/08/19(金) 16:37:06.46 ID:2FmivxxU.net
- >>34
無知は家康厨のほうなんだがな
- 36 ：人間七七四年：2016/08/19(金) 16:41:19.22 ID:YWBRQCXj.net
- 秀吉信者は必死だな
つか面接でこんなつまらん質問する面接官は解雇だな
- 37 ：人間七七四年：2016/08/19(金) 17:50:26.88 ID:iGiceh2b.net
- >>33
万が一、自ら切腹したとして追い込んだのは秀吉と周りの連中である事に変わりはない。
妻子に至るまで惨殺刑だしな。
- 38 ：人間七七四年：2016/08/19(金) 18:32:21.32 ID:3G/j4tne.net
- 日本の朱元璋、日本のスターリンとも言われる秀吉だからね、
そらもう連座の名目で殺すのは息をするよりた易い
- 39 ：人間七七四年：2016/08/19(金) 19:10:38.02 ID:2xjj6PbA.net
- もう一声、日本の毛沢東！
- 40 ：人間七七四年：2016/08/19(金) 19:12:43.31 ID:YWBRQCXj.net
- 秀吉がよくもまあ秀次を殺生関白と言えたもんだよな
あ、もしかして摂政関白と言いたかったのか
- 41 ：人間七七四年：2016/08/19(金) 20:39:20.71 ID:+7CNqKxm.net
- 豊臣好きならわざわざ徳川スレで無知晒してないで
こっちで語ってくれないかな
【秀吉】豊臣家総合スレ【秀頼】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1468660860/l50
- 42 ：人間七七四年：2016/08/19(金) 20:52:31.79 ID:2FmivxxU.net
- 日光東照宮に豊臣秀吉が祀られるようになったのは明治になってからです。
元々秀吉は、その死後、豊国大名神として豊国神社（京都東山の阿弥陀ヶ峰）に祀られましたが、大阪夏の陣で豊臣家が滅亡した後、家康の命で、豊国神社は廃されました。
それが、明治になって豊国神社が再興されたときに、東照宮にも配祀されるようになったそうです。
（残念ながら理由まではわかりませんが）
多分、ご存知だとは思いますが、日光東照宮にはもう一人、源頼朝公も配祀されています。
- 43 ：人間七七四年：2016/08/19(金) 20:53:26.45 ID:2FmivxxU.net
- 秀吉と頼朝に踏んづけられている家康www
- 44 ：人間七七四年：2016/08/19(金) 21:11:42.04 ID:hbqvHqDT.net
- 東照大権現の三位一体の残りの二柱は山王権現と摩多羅神だが、
秀吉を山王権現、頼朝を摩多羅神とすることは、江戸時代に行われている
http://crd.ndl.go.jp/reference/modules/d3ndlcrdentry/index.php?page=ref_view&id=1000159631
- 45 ：人間七七四年：2016/08/19(金) 21:43:20.30 ID:VNJfi+Nv.net
- >>10
ほんまの話だ
- 46 ：人間七七四年：2016/08/19(金) 21:44:36.71 ID:VNJfi+Nv.net
- >>12
堅実で派手さがないからこそあんな長期政権が出来た
- 47 ：人間七七四年：2016/08/19(金) 21:45:48.26 ID:VNJfi+Nv.net
- >>17
武家諸法度は自分の身内にも厳しかったんだぜ？忠隣しかり忠長しかりね
- 48 ：人間七七四年：2016/08/19(金) 22:03:40.58 ID:N+Dh2SYJ.net
- 身内に優しい法とか崩壊するからｗ
- 49 ：人間七七四年：2016/08/19(金) 23:16:57.64 ID:tjDRuOnZ.net
- >>44
へえ、知らなかった。
- 50 ：人間七七四年：2016/08/19(金) 23:29:16.77 ID:/mYCQ4Ji.net
- >>42
家康公・源頼朝公と来たなら残り1枠は足利尊氏公だろ
征夷大将軍開祖専門にして欲しいわ
我が子(托卵っ子)可愛さで関白殿下を切腹に追い込む山猿は六条河原にでも晒してどうぞ
- 51 ：人間七七四年：2016/08/20(土) 06:30:07.92 ID:lSOohiR2.net
- 家康は東照宮で草履取りでもやらせるのがいいだろう
信長、秀吉、秀頼を祀るべき
- 52 ：人間七七四年：2016/08/20(土) 06:48:58.83 ID:SOankVY2.net
- 方広寺に再度祀られてたんだろう？
- 53 ：人間七七四年：2016/08/20(土) 07:53:08.84 ID:kF7Trxk9.net
- 山王権現を秀吉に比定する行為は、秀吉の幼名が日吉丸とか猿に似ているという
江戸時代の認識が影響していると思われる
- 54 ：人間七七四年：2016/08/20(土) 09:54:25.72 ID:bWnE/cWY.net
- 信長も草履取りの禿げネズミなんかと一緒に祀られるとか拷問の屈辱だろうな
- 55 ：人間七七四年：2016/08/20(土) 10:17:12.20 ID:adQBhkDf.net
- むしろ秀吉と秀次を一緒に祀るべきだろう
それか秀吉を鼻塚に祀るのもいい
- 56 ：人間七七四年：2016/08/20(土) 10:20:44.98 ID:/WXxl6qe.net
- 秀次公が可哀想
- 57 ：人間七七四年：2016/08/20(土) 13:05:31.72 ID:RHg9bSyl.net
- 捕虜になった孕石元泰を家康が切腹させた理由を
古い怨恨とするのは、何が初出？
何か別の理由があって切腹を命じたのに、
後世の執筆者が古い怨恨にこじつけた可能性を疑ってみたのだが
- 58 ：人間七七四年：2016/08/21(日) 15:28:15.46 ID:NVtsDHxU.net
- 俺もちんこは勃たないが乳首はすぐ勃つんだが…
そんなにやばいのか？
- 59 ：人間七七四年：2016/08/21(日) 15:29:09.10 ID:NVtsDHxU.net
- 誤爆したすまん
- 60 ：人間七七四年：2016/08/21(日) 16:14:16.14 ID:wopxAADX.net
- 晩年をエビ食って死んで汚したウンコジジイｗ
日本人に人気がないウンコジジイｗ
デブで陰湿でウンコ漏らしなウンコジジイｗｗ
- 61 ：人間七七四年：2016/08/21(日) 16:57:34.33 ID:BvrlQgAz.net
- >>60
それ全て間違ってるんだが
- 62 ：人間七七四年：2016/08/21(日) 17:34:16.94 ID:zeTild0l.net
- >>60
家康公にご先祖の誰かがやられたんだろう。
- 63 ：人間七七四年：2016/08/21(日) 18:27:17.24 ID:zVvswoIe.net
- 家康と浜松に関する虚実
・浜松という地名を創ったのが家康とする謬説
平安時代には既に浜津（はまのつ）という地名があり、鎌倉時代には浜松に変化していた
家康が「曳馬城」を基に「浜松城」を築城したため、城の名前が改名されたに近い状況が起きた
そこから「城名の改名」→「地名の改名」にすり替わったと考えられる
世俗の者たちによる単純な勘違いが原因であろう
元々は曳馬という領域の中に浜松という限定的地域が含まれていたようだが、
家康の影響で浜松の城名が有名になり、「浜松」がより広範囲を指すようになった
後に浜松と呼ばれる領域の中に曳馬という限定的地域が含まれるという、逆転現象が起きている
・遠江の支配拠点の計画変更についてのおかしな説明
家康が遠江の過半を手に入れ、本拠移転を計画した際、
遠江国の政治経済の中枢である見付の至近地点に築城を始めたことくらいは広く知られている
しかしその築城は間もなく放棄され、曳馬城を基に浜松城を建て、こちらを本拠にした
その理由として、天竜川より西を本拠にすることで、武田軍が東から侵攻して来た場合に孤立し難い、
などといった理由になっていない説が出回っている
これでは単に、見付付近の予定地に対し、浜松を本拠にした場合の利点を述べただけだ
見付付近の予定地で、水の手の確保に失敗したことに触れないことがおかしい
井戸を掘ってみたものの、水が出なかった。籠城戦に使えないという致命的問題で放棄したのだ
・浜松城が出世城と呼ばれる所以
浜松を本拠にした家康が出世したから、という謬説が出回っている
「浜松城は出世城という異名を持っている」という話だけを聞いて、
家康が浜松で出世したのだと、実に単純に誤解したものと考えられる
実際には江戸幕府時代、浜松城主を務めた経験がある大名は幕府において
高い地位に昇進することが多かったことが、異名を得た理由だ
- 64 ：人間七七四年：2016/08/21(日) 20:52:16.98 ID:0LIES4n3.net
- 屁理屈野郎が
- 65 ：人間七七四年：2016/08/21(日) 21:19:07.65 ID:3hHwNWo5.net
- >>63
天竜川より東の磐田見付に築城すると甲州より武田軍から攻められた時に背水の陣になってしまうんだが。
天竜川より西の浜松を居城にするは至極当然。
- 66 ：人間七七四年：2016/08/22(月) 02:15:28.12 ID:jxPIR2rY.net
- >>42
頼朝は、三河にあった自身の母方の菩提寺の僧を日光に送り込んだ
■日光山
源頼朝がその母方の従兄弟を別当に据えて以来、鎌倉幕府、関東公方、後北条氏の歴代を通じて東国の宗教的権威の一中心であり続けた
源頼朝
・藤原実範(三河守）→藤原季兼(三河四郎大夫)→藤原季範(額田冠者（三河国額田郡）、初代藤姓熱田大宮司)→娘（由良御前）→源頼朝
母方の従兄弟
寛伝
・藤原実範(三河守）→藤原季兼(三河四郎)→藤原季範(額田冠者（三河国額田郡）、初代藤姓熱田大宮司)→藤原範忠→寛伝
- 67 ：人間七七四年：2016/08/22(月) 12:25:03.24 ID:corbc9/J.net
- 高野山 弘法大師
比叡山 伝教大師
日光山 ？
- 68 ：人間七七四年：2016/08/22(月) 12:54:23.27 ID:BWW0WHQr.net
- 東照大権現。
大権現って仏教由来なんだってな。
家康を神道由来か仏教由来の神様にするか迷った時、秀吉は神道由来の神様になって豊臣家が滅亡したんで縁起悪いと天海の鶴の一声で大権現に決まった
- 69 ：人間七七四年：2016/08/22(月) 13:01:32.19 ID:MD379cLQ.net
- >>67
勝道上人
- 70 ：人間七七四年：2016/08/22(月) 13:30:23.78 ID:corbc9/J.net
- >>69
聞いたことねえな
無名だろ
- 71 ：人間七七四年：2016/08/22(月) 13:31:38.71 ID:corbc9/J.net
- >>68
天海て天台宗のクソ坊主だろ
比叡山が廃れてるのはあいつが徳川の味方したからだぞ
- 72 ：人間七七四年：2016/08/22(月) 15:38:16.51 ID:KAO7sp0v.net
- 酒飲んで肉と女食いながら
政治に口出す坊主とか、
滅ぼされて当然だけどなｗ
- 73 ：人間七七四年：2016/08/22(月) 15:41:12.70 ID:I0BqWN3I.net
- >>65
お前さんは背水の陣の意味を知らないだろ
見付は天竜川の川岸にあるわけではなく、背水の陣にはならない
そもそも家康には、天竜川を勢力境界線にする意図はない
高天神の小笠原や掛川の石川家成は捨て石ではない
三方ヶ原の敗戦時、浜松城の城門を閉じさせなかった酒井忠次の方針を
空城の計などと寝惚けたことを言う抜作がいるが、
熟語の意味を知らずに誤用する輩にはほとほと呆れ果てる
- 74 ：人間七七四年：2016/08/22(月) 16:28:48.93 ID:KAO7sp0v.net
- 収容するだけなら開いとく必要無いだろ？
- 75 ：人間七七四年：2016/08/22(月) 16:32:13.05 ID:MD379cLQ.net
- >>70
そりゃ奈良・平安時代の人だが、畿内には一度も出向いていない関東の僧だから、
殆ど当時の記録が無い
http://renbutsuken.org/wp/wp-content/uploads/2010/04/konbayashi2.pdf
- 76 ：人間七七四年：2016/08/22(月) 21:31:42.61 ID:HkeZL+UY.net
- >>73
いやいや川岸にあるわけじゃないが同盟を結んでる織田が援軍で来るにも見付にあったじゃ天竜川は邪魔になるし
浜松に居城を構えてれば信濃から攻めるしかなく織田の援軍が対応出来るだろ？
援軍が来ればの話だが。
掛川、高天神が重要拠点ってのも知ってる。
ただ浜松に居城するのと磐田見付に居城を構えるのじゃ全然意味合いが違ってくる。
掛川→高天神→横須賀城と北から南の海まで一直線に繋がってるからな。
そこから海路を使って浜松まで行く。浜松に居城すれば天然の外堀みたいにならないか？
だけどいずれも織田の援軍が来なきゃ話にならない。
- 77 ：人間七七四年：2016/08/22(月) 21:37:18.46 ID:OKxsNoJt.net
- >>75
そういうのを捏造と言いますよ
- 78 ：人間七七四年：2016/08/22(月) 22:01:44.43 ID:MD379cLQ.net
- >>77
まぁ日光の信仰は古すぎて具体的に誰がとは言えないのは事実
ただし勝道上人が中禅寺（山号：日光山）を創建したのは、当時の空海の記述から確認できる
- 79 ：人間七七四年：2016/08/23(火) 07:57:12.49 ID:WPf8Kvn5.net
- >>71
確かに
高野山はすごい人だったけど、比叡山はそうでもなかったな。
お堂も比叡山は手入れがされてないというか。
豊臣に肩入れした高野山、徳川についた比叡山。
- 80 ：人間七七四年：2016/08/23(火) 13:28:46.75 ID:95yPYncj.net
- >>76
横須賀に城を築いたのは、高天神を武田に獲られた後だ
前提が成り立っていない
＞（天竜川が）天然の外堀みたいにならないか？
ならない
東方からの渡河を妨げる防衛施設の建設もしていない
そんな構想も意図もない
見付を本拠にした場合にもメリットとデメリットがある
浜松を本拠にした場合にもメリットとデメリットがある
家康本人が見付から浜松に計画変更した理由を述べたわけでもないのに、
後世の素人が見付のデメリットと浜松のメリットだけを並べて、
家康には戦略観が欠けるとバカにするのは許し難い
当時の技術では実際に掘ってみなければ判らない、
井戸が確保できるかの問題を無視して大衆を騙そうとする意図も気に食わん
- 81 ：人間七七四年：2016/08/23(火) 20:41:39.98 ID:dr4YNI6M.net
- >>80
史実であるんだぜ？小和田さんが言っているが元々見付は今川の国府があった所。
その頃信玄と同盟を結んでいた家康は見付に国府を置こうとするが同盟がきな臭くなってきた。
当時の天竜川は暴れ天竜と言われしょっちゅう氾濫していた天然の外堀みたいなもんで天竜川の東に国府を置けば必然的に背水の陣になるが西に置けばやは何もしなくても天然の外堀になるよ。
同盟の織田も対応出来る。
至極常識だと思うが？
三方原の戦いじゃ援軍が来なかったんで大敗を喫したが命までは取られなかった。
それは信玄は信長と家康が同盟を結んでいるのを知っていたから深追いをせず上洛しようとしたからだよ。
とにかく家康が見付から浜松に築城をやり直してるのは事実だからな。
- 82 ：人間七七四年：2016/08/23(火) 22:55:40.86 ID:Hblj3r7Q.net
- 大河の「内府だいふ」ってのがすげー違和感あるんだけど
この数年で読み方の定説変わったの？
- 83 ：人間七七四年：2016/08/24(水) 00:03:45.22 ID:OYFCgZRS.net
- 家康が「大府」と署名してる書状があるから「だいふ」で確定だとか
- 84 ：人間七七四年：2016/08/24(水) 00:09:55.05 ID:OYFCgZRS.net
- 追記すると慶長5年8月26日付け村井長頼宛て家康自筆書状に「大ふ」と見える
- 85 ：人間七七四年：2016/08/24(水) 04:21:32.42 ID:GHYX6uy6.net
- 内裏をダイリと発音するからかね
- 86 ：人間七七四年：2016/08/24(水) 05:34:34.71 ID:Ps/Sw077.net
- 内府をダイフと発音するのはいいんだけど、
内大臣をダイダイジンって発音してたの？
- 87 ：人間七七四年：2016/08/24(水) 05:57:10.90 ID:339TqZpi.net
- ずっとナイフドノと思ってたんだが。
- 88 ：人間七七四年：2016/08/24(水) 06:20:55.82 ID:2mxy2j/0.net
- 内大臣はナイダイジン
内府になるとダイフ
- 89 ：人間七七四年：2016/08/24(水) 06:42:16.54 ID:Ps/Sw077.net
- >>88
なるほど、分かったよ。
- 90 ：人間七七四年：2016/08/24(水) 08:37:17.12 ID:C0WmTAfr.net
- バカヤロー、タヌキ野郎でいいんだよ
- 91 ：人間七七四年：2016/08/24(水) 09:22:51.85 ID:BWDgNDr1.net
- アレって太政大臣の事じゃないの？
- 92 ：人間七七四年：2016/08/24(水) 10:54:57.45 ID:346ZwJRT.net
- 律令制度下の内大臣の唐名が内府（ダイフ）
明治憲法下の内大臣の通称が内府（ナイフ）
ってウィキペディア先生に書いてあった
- 93 ：人間七七四年：2016/08/24(水) 12:29:07.46 ID:6QiDoKJl.net
- ダジョー大臣は最高位だろ
- 94 ：人間七七四年：2016/08/24(水) 17:46:16.44 ID:TAKJ9Z0M.net
- デジョーデージンよりも偉い人は、居る
- 95 ：人間七七四年：2016/08/26(金) 17:42:23.89 ID:/AvsMyk1.net
- 制度上はともかく実質的には折檻やshow軍はダジョーデージンよりエローなってしまったな
- 96 ：人間七七四年：2016/08/26(金) 18:00:47.66 ID:o/2HysKZ.net
- 徳川家康は、信州松代に酒井家次、伊勢桑名に本多忠政、上州館林に榊原忠次、江州彦根に井伊直孝、磐城平に鳥居忠政、
大坂に松平忠明、大和郡山に水野勝成を配し、主に西国と伊達、忠輝に絶対の睨みを利かせた状態で、安堵して冥府に参ったのであった
- 97 ：人間七七四年：2016/08/26(金) 18:07:34.18 ID:zvmz17GA.net
- 官位は正とか従とか増やしすぎだよな
- 98 ：人間七七四年：2016/08/26(金) 21:57:51.21 ID:/d3rWC2q.net
- 古地図何て見てても
石高が１０倍とか違う大名と旗本が
同じサイズの屋敷ばっかが不思議でしゃあ無い。
- 99 ：人間七七四年：2016/08/27(土) 09:26:00.95 ID:s/JW/Jrr.net
- 家格としては同格ですし
- 100 ：人間七七四年：2016/08/27(土) 10:19:47.13 ID:f2tb6Bj6.net
- つまり財力的にも数倍とかだから、
旗本屋敷は人もまばらで
大名屋敷は窮屈って事？
あと飛び地だらけなのもデフラグしろと思う。
薩長土肥何て、１０万石ずつくらいで東西北に分けるべきだった
- 101 ：人間七七四年：2016/08/27(土) 11:20:43.75 ID:5VHbxWqX.net
- >>100
最果ての薩摩は無理だろうが、毛利は関ヶ原後の減封で飛び地にできたかもな。
- 102 ：人間七七四年：2016/08/27(土) 13:37:54.46 ID:9+1uck01.net
- >>100
「土」の土佐は、関ヶ原時に東軍に属した山内に与えた領地
分割する理由はない
- 103 ：人間七七四年：2016/08/27(土) 19:25:21.61 ID:7vilr8mP.net
- >>81
あんたの文章力が低すぎるため、小和田さんが何を言ったと言いたいのか判断がつかないが、
反論の前提となる知識があやふやで、いろいろ間違っている
もともと見付は”今川とは無関係に”遠江国の国府だった
飛鳥時代に律令制が固まり始めた時からだ
街自体は更に古く、少なくとも古墳時代には成立していた
今川が遠江を実効支配した折、今川分流の堀越家を見付に派遣し、
一時的に遠江支配の中継拠点にしたことがある
が、花倉の乱で堀越家が支持した玄広恵探が敗れ、堀越家は没落する
乱に勝利した義元は堀越家を信用せず、遠江支配の中継拠点を二俣に移した
この後しばらく見付の政治的重要性は下がり、見付の経済を司る町衆は自治を行なうことになる
家康が遠江の過半を手に入れた時には見付の近くの丘に築城を試みているため、
見付を直接統治下に置きたかったのかもしれないが、結局放棄し、見付は町衆自治が続く
で、天竜川は見付にとって背水の陣にはならないと既に説明されているし、
浜松にとって天然の外堀にもならないと既に説明されている
まるっきり理解できずに間違った主張を繰り返すのは、あんたの知能が足りないからだろう
三方原の戦いでは武田軍は「深追い」し、追撃部隊は浜松城の堀まで迫った
家康が命を落とさなかったのはギリギリの事態を切り抜けることに辛うじて成功したためで、
武田軍が深追いしなかったからではない
前提となる知識も無く理解力も無いあんたが、知識量がはるかに上の相手に向かって
反論を試みようとするのは非常に滑稽だ
普通に言えば、あんたがしゃしゃり出る幕じゃないということになるが、
つべこべ言う度に恥の上塗りをしたい願望があるのかもしれないため、一概には言えない
- 104 ：人間七七四年：2016/08/27(土) 19:57:20.00 ID:0UlwKN3/.net
- >ギリギリの事態を切り抜けることに辛うじて成功したためで
これ何の事？
- 105 ：人間七七四年：2016/08/27(土) 21:22:16.64 ID:7vilr8mP.net
- >>104
武田軍の追い討ちから逃げ切ったこと
家康自身に馬術や騎射の技量があったことで、
至近に迫った敵将兵の何人かは自分で退けた
大将自ら武器を振るわざるを得ないのは、結構屈辱な状況
家康の身辺警護に付いていた成瀬正義、
退路確保のためにやや後方で待機していた夏目吉信らが
追撃隊を足止めするために踏み止まり、討ち死にしている
石川数正みたいな分隊司令官級の重臣まで踏み止まった（石川は生還した）
- 106 ：人間七七四年：2016/08/27(土) 21:48:33.30 ID:iQaknCsh.net
- そもそも話が噛み合っていないと思われる
>>63から論点になっているのは
「家康が遠江を手に入れてからの拠点移動計画を見付から浜松に変更した理由として、
天竜川の都合が挙がっていることがおかしい。
見付だと天竜川が背水の陣になるという事実はないし、
浜松だと天竜川が天然の外堀になるという事実もない」
であることに対し、>>81は論点を
「家康が拠点移動計画を見付から浜松に変更した事実は無い」と
まるっきり読み間違え、的外れな主張をしているのだろう
＞とにかく家康が見付から浜松に築城をやり直してるのは事実だからな
この文は、論点が何であるかを完全に読み間違えたとすることで説明がつく
＞史実であるんだぜ？
これも、家康が拠点移動計画を見付から浜松に変更した史実を、疑義提唱者である>>63を含めて
当たり前に知っている事実だが、>>81は>>63らがそれを知らないと勘違いして、
得意気に教えているつもりになっていると思われる
>>63を読めば、その常識レベルの前提は抑えていることが判るはずだが、
>>81は読解力に欠けるため、それすら判らなかったことが明らかだ
小和田さんが言った内容も、家康が拠点移動計画を見付から浜松に変更した件のことだろう
- 107 ：人間七七四年：2016/08/28(日) 17:54:27.63 ID:z2fyv2aE.net
- 556 人間七七四年 sage 2014/08/27(水) 03:30:11.00 ID:zytWZCIy.net
この人は最終的に天下とった人だから悪い逸話が少ないよな
- 108 ：人間七七四年：2016/08/28(日) 17:55:24.29 ID:z2fyv2aE.net
- 37 人間七七四年 2012/06/02(土) 23:37:40.97 ID:4ynoTn2B
信長：自分を甘えさせてくれる女性を好む
秀吉：名家の娘などブランド志向
家康：手間のかからない健康な女性を好む
44 人間七七四年 2012/06/14(木) 18:52:11.62 ID:BQ1uAtf3
信長：いやし系
秀吉：ブランド志向
家康：健康派タイプ
「功名が辻」の説明より
- 109 ：人間七七四年：2016/08/28(日) 17:55:51.14 ID:z2fyv2aE.net
- お梶 1590（１３才） 家康(49才)の側室となる
お万 1594（１５才） 家康(53才)の側室となる
お夏 1597（１７才） 家康(56才)の側室となる
お梅 1600（１５才） 家康(59才)の側室となる、のち本多正純に譲られる
お六 1609（１３才） 家康の側室･お梶の方の部屋子となる、のち家康の側室となる
--------------------------------------------------
高台院
豊臣秀吉の正室。名は一般的に「ねね」とされる。
永禄4年（1561年）8月
織田信長の家臣・木下藤吉郎（豊臣秀吉）に嫁ぐ（通説では14歳）
--------------------------------------------------
芳春院（ほうしゅんいん、1547年 - 1617年）
加賀国(石川県)の大名前田利家の正室。
名はまつ
1558年(永禄元)、12歳で利家に嫁ぐ。
12 ななしのいるせいかつ 2010/01/28(木) 09:15:11
むかしの殿様の気持ちがよくわかる。
14,15で側室にし、20過ぎればお払い箱。家康の周囲には常に15,6の女性がいた。
- 110 ：人間七七四年：2016/08/28(日) 18:23:59.69 ID:tLDbQvG1.net
- 秀吉は出自があれなんで品がないというか常にバカにされてないか劣等感の塊だった。
家康はねぇ。家臣のいうことに耳を傾け反抗勢力の首謀者は処刑したけどその子供まで殺すことはなかった。
戦国時代じゃ甘いというか優しいというか。
- 111 ：人間七七四年：2016/08/28(日) 21:14:37.15 ID:wuavMm7q.net
- 普通に取込んで忠臣化したのとか多そうなのに
目立つ重臣居ないのが不思議。
さすがに譜代重視なのか？
- 112 ：人間七七四年：2016/08/28(日) 21:17:59.26 ID:4TXFd7Vy.net
- 真田丸のクソ家康がいよいよ本性発揮してきたなw
- 113 ：人間七七四年：2016/08/29(月) 11:12:40.57 ID:t9Hholya.net
- >>109
お梶(13歳)、お六(13歳)は、就労した年齢だぞ
側室になった年齢は分かってないのか？
- 114 ：人間七七四年：2016/08/29(月) 15:56:59.27 ID:fumJUwUm.net
- 真田丸は役者が良いだけで、脚本は天地人や江レベルだから
- 115 ：人間七七四年：2016/08/29(月) 20:45:36.85 ID:RFVVUrlw.net
- ぶっちゃけ戦国「風」ドラマだったら
暇潰しに２度見するわｗ
- 116 ：人間七七四年：2016/08/31(水) 14:51:37.85 ID:JCxHWAr8.net
- >>111
取込まれて忠臣化した重臣として目立つのは藤堂くらいか
関東時代までに得た人材や、その子孫たちで地方政権のスタッフが揃い、
それを全国政権運営版にまで拡大可能な行政機構へと整備していたからな
はっきり言って、関ヶ原以降に従った外様は抜きでも動くシステム
- 117 ：人間七七四年：2016/08/31(水) 15:11:51.52 ID:VLN40qRm.net
- 三河家臣団に、今川、武田、北条の遺臣でほとんどまかなえたな。
- 118 ：人間七七四年：2016/08/31(水) 16:09:58.70 ID:ZiHhzPMV.net
- 側室の実家くらいしか思い付かない
太田や三浦とか？
- 119 ：人間七七四年：2016/08/31(水) 16:26:44.96 ID:JCxHWAr8.net
- 北条旧臣からの最大手は北条氏勝の家系だろう
関東再編時に一万石の（徳川麾下）大名として再スタートしている
他は旗本級か
- 120 ：人間七七四年：2016/08/31(水) 19:56:14.41 ID:J082zMAk.net
- 皆川氏も1万石スタートやね。北条旧臣つか半独立国人だけど
大名や大名まで出世した旗本で今川武田北条旧臣だとぱっと思い浮かぶのは
井伊
奥平、菅沼、依田、諏訪、真田、伊那小笠原、保科、岡部、土屋、屋代、木曾、柳沢、八王子大久保
玉縄北条、皆川、太田、秋元、加々爪
- 121 ：人間七七四年：2016/08/31(水) 20:16:26.08 ID:J082zMAk.net
- 穴山武田、紀州附家老久野家、水戸附家老中山家とかも大名クラスか
高家今川品川武田なんてのもいるし
- 122 ：人間七七四年：2016/08/31(水) 20:33:06.75 ID:63u07Kd6.net
- 北条系は陪臣が多かったので、結果的に関が原後の大拡張にも対応できた
- 123 ：人間七七四年：2016/08/31(水) 21:03:55.07 ID:ZiHhzPMV.net
- 秀吉晩年の政治は万人恐怖
- 124 ：人間七七四年：2016/08/31(水) 21:45:03.20 ID:EhhAGkZM.net
- 伏見の徳川屋敷って、
どのくらいの兵が常駐？
２５０万石と５０万石が同程度とか無いよね？
- 125 ：人間七七四年：2016/08/31(水) 21:57:56.09 ID:JCxHWAr8.net
- そりゃあ250万石と言っても、そこから部下に分与してるのだから
徳川家自身の取り分は100万石あるか？くらい
大名の格で警備兵の数が違うだろうという話かな？
伏見の徳川屋敷の警備は本多忠勝とか平岩親吉といった
大身譜代の兵が交代で務めてた
一定しないものと思われるが
- 126 ：人間七七四年：2016/09/01(木) 11:13:55.63 ID:jeDD6Xdg.net
- 伏見の徳川屋敷の警護担当は、
井伊直政、本多忠勝、榊原康政、平岩親吉、石川康通の
持ち回りだったようだ
- 127 ：人間七七四年：2016/09/01(木) 11:43:01.37 ID:yhFF5Kg1.net
- で、榊原康政が大谷刑部と協力して宇喜多家騒動の調停に携わり始めたらと知るや、
もっと騒動を煽りたい家康は交代名目で康政を江戸に戻してしまったと
- 128 ：人間七七四年：2016/09/01(木) 12:02:54.63 ID:jeDD6Xdg.net
- >>127
とても悪意を込めた見方ですな
宇喜多家の調停が済んでいないことを口実に、
任期を過ぎても伏見に残留していた康政は、
自領の政務に支障を来たしていた
家康は、領地での仕事に早く進めろと、康政を国許に帰した
- 129 ：人間七七四年：2016/09/01(木) 12:08:50.29 ID:3ZvXW/gj.net
- 宇喜多は、大老のくせに自国で内紛起こして調停して貰う時点で情けない。
- 130 ：人間七七四年：2016/09/01(木) 12:42:09.99 ID:jeDD6Xdg.net
- >>129
自国でというか、「宇喜多家」という組織内での揉め事という意味ならば、その通りだが
緊急を要する事件の発生場所は大坂
秀家寵臣・中村次郎兵衛に反感を抱く連中が、
次郎兵衛が拠点にしていた大坂の宇喜多屋敷を占拠。次郎兵衛は脱出する
秀家がカウンターアタックを仕掛けるべく備前から自軍を大坂へ出動させようとする
という、かなり物騒なことになった事件だ
自分では事態を収拾できないと判断した大谷刑部（榊原康政の協力が継続していても無理だろう）は、
家康に調停の引き継ぎを依頼し、結局家康が収めた
調停に着手した康政が途中で手を引いたのは家康の陰謀だとか、
康政は事態を収めた場合に貰える謝礼が欲しくて関わっていると風聞を流したといった、
家康に対して悪意を持った俗説が創られたが、史実ではない
司馬遼太郎は家康に対して悪意があるため、嘘と知っていながらも、
わざわざこういった俗説を小説に採用している
- 131 ：人間七七四年：2016/09/01(木) 14:59:36.97 ID:q/D8BtBY.net
- 先祖が家康みたいなキモ豚ペド腹黒ジャンキーの家臣だったという恥ずべき過去を隠滅したいです(´･ω･`)
- 132 ：人間七七四年：2016/09/01(木) 15:03:01.69 ID:yhFF5Kg1.net
- >>130
申し訳ない。まさに「覇王の家」の説を鵜のみにしていた
- 133 ：人間七七四年：2016/09/01(木) 15:06:49.65 ID:CL0LzVRD.net
- 秀家の能力不足が招いた、大坂が市街戦に巻き込まれかねない緊張を家康が解決してやっても、
宇喜多家の弱体化を狙って騒動を煽りたかったとか、捻じ曲がった解釈をしてみせるのが
アンチ家康のクオリティ
- 134 ：人間七七四年：2016/09/01(木) 15:23:22.21 ID:r6zezRbW.net
- 家臣を切腹させず他家預かりに留めたのが秀家を抑えようとする家康の姦計とか言われるけど、
切腹レベルの大事になったら秀家ちゃん五大老追放モノだってことわかってるのかなあ……
- 135 ：人間七七四年：2016/09/01(木) 15:54:34.45 ID:BPl2mksk.net
- 大老の中でも最も豊臣家に近い秀家公を追放なんて出来るわけないっしょ
それこそ家康の専横と叩かれて自分の方が追放されますわ
だから腹黒タヌキは宇喜多家を潰したくても出来ずに緩い処分に甘んじるしかなかったのです
- 136 ：人間七七四年：2016/09/01(木) 15:58:03.40 ID:3ZvXW/gj.net
- 大老で最も豊臣家に近いのは徳川家だな。
家康が秀吉の妹婿、秀忠が淀の妹婿、千姫が秀頼の婚約者
- 137 ：人間七七四年：2016/09/01(木) 16:23:58.42 ID:KCPF+x/1.net
- 所詮泳いでくるなんてできもしなかった甘ちゃん秀家
叶わずとも本当に山を越えて参った佐々の根性を見習え
- 138 ：人間七七四年：2016/09/01(木) 16:41:48.85 ID:3ZvXW/gj.net
- 秀家、泳いでとは言わんが、後醍醐帝のように脱出する手だてもあったろう。
- 139 ：人間七七四年：2016/09/01(木) 19:24:51.35 ID:r6zezRbW.net
- >>135
秀家ちゃんにそんな権威があったら秀家の主張した謀反人全員厳罰が通ってるわ
- 140 ：人間七七四年：2016/09/01(木) 19:46:56.08 ID:CL0LzVRD.net
- 事件当事者への処分が甘いか厳しいかの問題を、
宇喜多家の権威やら家格とかに転嫁しすぎじゃないの？
中村次郎兵衛などの至極限定的家臣に利権を集中させすぎた秀家に対する憤懣とか、
当事者の言い分にどれほどの正当性が認められるかの判定が重要でしょうよ
- 141 ：人間七七四年：2016/09/01(木) 22:13:09.07 ID:SGMQD09s.net
- >>130
なんで嘘やとわかるん？
見てきたんか？
- 142 ：人間七七四年：2016/09/01(木) 22:24:02.32 ID:lJuDHG6N.net
- どや顔でwiki丸写しw
- 143 ：人間七七四年：2016/09/02(金) 13:33:01.11 ID:qyz+zbho.net
- >>141
大阪史観丸出しの発想だから100％純粋な嘘だと確定
- 144 ：人間七七四年：2016/09/02(金) 16:01:34.74 ID:TcJiLSQY.net
- >>143
司馬遼太郎とお前みたいなアホのどっちが正しいか、聞かれるまでもないわなw
- 145 ：人間七七四年：2016/09/02(金) 16:14:05.98 ID:ymNpt+TW.net
- 必死やね
- 146 ：人間七七四年：2016/09/02(金) 17:30:16.98 ID:wX+NtGat.net
- シバリョーが言ってるんだから、だからホントにキマってるんだから
とでも言ってろ
- 147 ：人間七七四年：2016/09/02(金) 20:13:19.07 ID:qyz+zbho.net
- 大阪人を喜ばすためなら嘘逸話でも採り入れて小説という虚構エンターテイメントを製作する司馬
各逸話を分析して真偽を明らかにしたいだけの２ちゃねらー、という
特定の逸話に対するスタンスの違いのはずが
どっちが正しくてどっちが間違ってるかの問題に、
いつの間にかすり替えるとは…
論点がどこにあるのかをまるっきり理解できない阿保だったようだ
- 148 ：人間七七四年：2016/09/02(金) 20:41:39.24 ID:dKSbma+C.net
- 司馬リョーは池波のようなエンターテイメントにならなかったよな
単に史実であるかのように誤解されてしまった
創作としてはむしろ残念な部類
- 149 ：人間七七四年：2016/09/02(金) 21:56:03.76 ID:TcJiLSQY.net
- 徳川家康は太閤殿下の遺命を踏みにじる大悪人と成り果てましたw
- 150 ：人間七七四年：2016/09/02(金) 22:04:37.35 ID:lNejkM96.net
- >>149
太閤殿下が死んですぐに遺言無視した大老と奉行衆が5名程いるらしいですね
- 151 ：人間七七四年：2016/09/03(土) 10:25:19.62 ID:kc4pl+SA.net
- 誰も守れないような遺命をのこした秀吉が悪いだろ
いつまでも自分の思い通りにしたかったら、
いつまでも生きているしかない
- 152 ：人間七七四年：2016/09/03(土) 10:55:54.77 ID:C8UO59QV.net
- 猿が総見公様の後子孫にした仕打ちに比べれば可愛いもの。
- 153 ：人間七七四年：2016/09/03(土) 14:31:26.17 ID:tnQrrXe/.net
- >>151
ほんそれ
遺勅として守るほどの義理もない
- 154 ：人間七七四年：2016/09/03(土) 15:04:40.68 ID:UD80X1xW.net
- そもそも秀吉自体が織田家を騙して乗っ取ってつかんだ天下だからな。
こんな奴の遺言なんて守る義理は無いｗ
- 155 ：人間七七四年：2016/09/03(土) 16:20:35.45 ID:tvXmdHy7.net
- 三法子が成人した暁には全政権を返上すると、
秀吉自ら言ってのけた約束は守ったんかね？
- 156 ：人間七七四年：2016/09/03(土) 16:57:49.59 ID:0d2QYlSy.net
- ５万石（上位２割？）くらいの大名としてなら残したわけだしな♪
- 157 ：人間七七四年：2016/09/03(土) 17:47:38.04 ID:UD80X1xW.net
- 本能寺の変で一番得をした奴が犯人ｗ
- 158 ：人間七七四年：2016/09/03(土) 17:56:42.64 ID:ISDjbk3r.net
- 秀信には故信長の拠点だった岐阜に13万石を与え、中納言に進めた。
信雄、信包は改易。
- 159 ：人間七七四年：2016/09/03(土) 18:57:29.37 ID:RRXJd4fI.net
- 信雄やら信長弟は最終的にうまくたちまわったと思う
へたに秀吉に反目しても普通につぶされる
そこはもう自分の立ち位置をよく理解して御伽衆としてまっとうするのも一手
秀頼はそういう頭がなかったのが信雄より落ちるよな
- 160 ：人間七七四年：2016/09/03(土) 20:13:34.82 ID:hwtv2LL/.net
- 例え信長が生き延びてて
前田にでも保護されても
消してたんだろうなｗ
- 161 ：人間七七四年：2016/09/03(土) 22:20:33.18 ID:9ueIluXB.net
- 秀頼と信雄は全く立場が違うだろ
立場的には秀信と同じ
- 162 ：人間七七四年：2016/09/04(日) 01:48:42.77 ID://z2PEWC.net
- 秀信が岐阜城にこもって浪人集め始めたなら一緒かもね
- 163 ：人間七七四年：2016/09/04(日) 05:20:31.18 ID:ZVCWTPBO.net
- 秀吉がいちゃもん付けて潰しにかかったら秀信でもやったろうな
- 164 ：人間七七四年：2016/09/04(日) 09:20:49.56 ID:Z7bf4yUp.net
- >>159
嫡流と傍流だから立場が全然違うだろ
尾張を領してた頃は本気で自分が嫡流だと勘違いしてそうだが。
- 165 ：人間七七四年：2016/09/04(日) 09:36:36.69 ID:MkZEsz3u.net
- 信雄は嫡流じゃん
織田の正当な跡継ぎだが秀吉との実力さを思い知らされて御伽衆として我慢した
秀頼はできなかった
- 166 ：人間七七四年：2016/09/04(日) 11:22:23.74 ID:kXJNDkmX.net
- 大阪城から一歩も出ずに甘やかされて育ったのがいかん。
伏見から大阪へ移転後、城を出たのは二条城会見だけじゃないのか。
江戸時代の天皇が現役中は御所出れなかったのに似てるが、武士がそれじゃだめだろう。
- 167 ：人間七七四年：2016/09/04(日) 11:36:28.13 ID:cHklRORT.net
- 従いましてですね、茶々が何と言おうと、おひろいは大坂城と大坂藩版籍を幕府に明け渡し、京都で公家として五摂家同様、禁裏の近くに屋敷でも作って暮らすべきだったのです
- 168 ：人間七七四年：2016/09/04(日) 12:09:48.92 ID:MkZEsz3u.net
- テロリストの巣窟大坂城はさすがに明け渡さないとな
天下泰平の敵だな豊臣
- 169 ：人間七七四年：2016/09/04(日) 12:34:28.66 ID:UTmUYFwy.net
- 未だに淀のせいにするなんてw秀頼が拒否して自滅しただけだろうが
- 170 ：人間七七四年：2016/09/04(日) 12:49:32.43 ID:kXJNDkmX.net
- 裸城にしときゃ刃向かわないだろうと思ってたら、それでも刃向かった基地外テロリスト集団だから、滅亡もしょうがない。
- 171 ：人間七七四年：2016/09/04(日) 13:16:14.62 ID:MkZEsz3u.net
- >>170
戦略もなにもないよね
ただの楽観主義者
- 172 ：人間七七四年：2016/09/04(日) 14:12:13.76 ID:naMDgrzc.net
- 越前の「はまな味噌」製造業者の間では、
はまな味噌のルーツを徳川家康ということにしているようだが、
そいつは誤解
浜納豆(別名：浜名納豆)を結城秀康が越前に持ち込んだのが由来とするのはまあいいが、
浜納豆を開発したのは家康ではない
室町時代初期には製造法が確立していた浜納豆は、
大豆発酵食品を好む家康が生産を奨励した程度のこと
越前では妙な拡大解釈が起きてしまったか、誤伝されたようだ
- 173 ：人間七七四年：2016/09/04(日) 14:14:25.43 ID:wFF09irV.net
- お嬢様育ちの淀姫と、幼い頃から我慢の連続だった海千山千の家康とでは兵力以前に人間力でも大きく見劣りしてしまう豊臣軍。
勝ち目なんて１００％無かった。
- 174 ：人間七七四年：2016/09/04(日) 15:12:48.95 ID:CetMxc3E.net
- でも防衛用の本隊が必死に奮戦する歴史は見てみたかった(′・_・`)
- 175 ：人間七七四年：2016/09/04(日) 17:12:50.89 ID:ZVCWTPBO.net
- >>165
信雄は嫡流じゃないし跡継ぎであった事もない
- 176 ：人間七七四年：2016/09/04(日) 17:29:37.20 ID:6sihjxMw.net
- 実は信雄は織田の家督を継いでいる。意外に知られてないな
- 177 ：人間七七四年：2016/09/04(日) 18:26:40.43 ID:S4MG7gQ3.net
- >>176
秀吉が担いで家康も承認したのにな
小説やドラマで使われないからかな
- 178 ：人間七七四年：2016/09/04(日) 18:32:07.95 ID:kXJNDkmX.net
- 信雄は戦国随一の盆暗息子扱いだからな。それでも子孫が大名として明治まで残ったからよしとするかだ。
- 179 ：人間七七四年：2016/09/04(日) 18:42:54.86 ID:cHklRORT.net
- しかも2万石でありながら国主待遇（のち剥奪）だからな
- 180 ：人間七七四年：2016/09/04(日) 19:19:16.49 ID:3pdz3cv3.net
- 信雄は嫡流じゃないなどとおかしなことを言い張るのが湧いてるが、
信長は、信忠と信雄、信孝の三子息を嫡流に定めている
この三人以外は庶流で、織田家継承権は与えられていない
三人だけが継承権を有していた
実質、信忠が宗家を既に継いでいたため、
信雄と信孝はそろそろ分家を立てる予定だったが、
二条城で信忠が横死したために宗家ががら空きになった
生存している継承権保有者、信雄と信孝のどちらが宗家を継ぐかを
決めるはずだったのが清洲会議…なのだが、
幼過ぎて未だ嫡子認定されていなかった三法師が、
急遽嫡子ということにして据えられるというぶっ飛んだ展開になった
三法師を信忠嫡子と決めたのは秀吉であって、信忠ではない
- 181 ：人間七七四年：2016/09/04(日) 19:25:30.94 ID:YGHv23EY.net
- その三法師を信孝が手離さないから、秀吉が丹波と組んでクーデターを起こし、
信雄を家督に就けたんだっけ？
- 182 ：人間七七四年：2016/09/04(日) 19:33:41.26 ID:MkZEsz3u.net
- まあ信忠→信秀の線はあの時代の価値観からして間違いではない
単に信雄、信孝が欲をかきすぎ、秀吉につけこまれたのがまず間違い
信雄、信孝が信秀路線でがっちり固めたら柴田もふくめて秀吉はやりにくかったはず
それを信孝ははねっかえるし、信雄はいいように使われた
織田の嫡流はあの時点もっと自重してたらな
歴史は変わったかも。
- 183 ：人間七七四年：2016/09/04(日) 19:44:48.89 ID:kXJNDkmX.net
- そうやって織田家の内紛につけ込んだのが秀吉。
秀頼を守れと言われても、臍が茶をわかす。
- 184 ：人間七七四年：2016/09/04(日) 19:59:12.53 ID:3pdz3cv3.net
- ＞まあ信忠→信秀の線はあの時代の価値観からして間違いではない
丹羽長秀もそう思ったし、信孝に継がせたかった柴田勝家もまあ仕方ないと考えた
三法師も順当に育てば、信忠の嫡子になったであろうことは予測できる
信忠の横死で棚から落ちたぼた餅を掴んだのは信雄でも信孝でもなく、
三法師を脇に抱えた秀吉だった
三法師なら仕方ない。餅を食う権限が無いことはない、と織田宿老は納得したが…
餅は秀吉が食っちまった
- 185 ：人間七七四年：2016/09/05(月) 05:22:55.51 ID:8hnmVErX.net
- 嫡流が3つもあるわけないだろw
それはもう別家だわ
信忠は織田宗家の当主になっているのだから嫡流は信忠系以外に有り得ない
嫡流の秀信が世継ぎなくして死んだから、後に信雄系が嫡流を名乗ったに過ぎない
- 186 ：人間七七四年：2016/09/05(月) 06:06:18.81 ID:qeZfS4yh.net
- 名乗ってその後誰がそれを認めるか、だけの話だわな
信雄が最後に残ってるなら結局信雄が嫡流なんだよ
- 187 ：人間七七四年：2016/09/05(月) 07:23:24.94 ID:EB0SSSTT.net
- >>185
秀吉が信雄を織田宗家だと認めた件については？
- 188 ：人間七七四年：2016/09/05(月) 08:30:49.39 ID:LZUzXuOD.net
- >>186
それは河内源氏の嫡流は源家じゃなくて足利家だと言ってるのと同じで意味不明な主張だわ
- 189 ：人間七七四年：2016/09/05(月) 11:28:11.87 ID:ZIlf1aMY.net
- 徳川18代恒孝さんがOKなら信雄もOKやろう。
- 190 ：人間七七四年：2016/09/05(月) 11:51:32.45 ID:mZC4t/UB.net
- >>188
他に主張するのが居なければそれが正義
- 191 ：人間七七四年：2016/09/05(月) 12:38:20.68 ID:Q3tC1yZO.net
- >>185
お前、無知だな
嫡流は一つでも、信忠に不測の事態が起きた場合、
信雄と信孝には継承する資格があった
秀信には無かった
無理矢理秀信にも継承する資格があるということに仕立て上げたのが秀吉
- 192 ：人間七七四年：2016/09/05(月) 14:00:49.48 ID:mZC4t/UB.net
- >>191
信雄信孝に権利あるのは同意だがあくまで基本線は信秀だろ
織田家督は信忠だったんだからその嫡子が第一候補なのは当然
ただ幼齢なのが難だがそこは織田一団でしっかり団結すべきだった
- 193 ：人間七七四年：2016/09/05(月) 15:13:07.57 ID:W2Olmex1.net
- >>191
嫡流が三つとか言ってた癖にw
- 194 ：人間七七四年：2016/09/05(月) 15:21:56.83 ID:ZIlf1aMY.net
- 信秀と秀信ぐらいちゃんと書けや
- 195 ：人間七七四年：2016/09/05(月) 16:08:31.79 ID:EB0SSSTT.net
- >>192
三法師って嫡子じゃなく庶子だろ
- 196 ：人間七七四年：2016/09/05(月) 19:06:12.70 ID:Oo1DZM8E.net
- >>195
それは知らなかった。
というか信忠の正室自体知らない
側室の子だとして、正室には子ができなかったのかね
それがいないなら長子が側室の子もしても嫡男となるのは問題ないのでは？
- 197 ：人間七七四年：2016/09/05(月) 19:34:06.48 ID:Q/0iu7EM.net
- 信忠は信玄の娘と婚約したけど、織田と武田の関係悪化で棚上げになり、正室貰わないうちに本能寺の変になった感じだな。
- 198 ：人間七七四年：2016/09/05(月) 20:29:23.64 ID:qeZfS4yh.net
- それならその時点で信秀うんだのが正室扱いでいいんじゃないの
- 199 ：人間七七四年：2016/09/05(月) 20:37:36.63 ID:Wc5Yrd2t.net
- 秀信だって何回言われたら分かるんだお前は
- 200 ：人間七七四年：2016/09/05(月) 20:54:13.52 ID:BfT3h7QR.net
- 三法師は信忠と信玄の娘の子だろうが
- 201 ：人間七七四年：2016/09/05(月) 21:00:50.61 ID:if7KkE5C.net
- 織田は別スレでやれ
- 202 ：人間七七四年：2016/09/05(月) 22:09:21.59 ID:IwVkvbL4.net
- >>199
ごまん
- 203 ：人間七七四年：2016/09/05(月) 22:31:27.68 ID:Q/0iu7EM.net
- 信玄の娘の信松尼（信忠婚約者）と見性院たちが家康の孫の保科正之をかくまって育ててるから、スレ的に話がつながらんでもない。
- 204 ：人間七七四年：2016/09/05(月) 22:46:29.17 ID:oc6t2eSf.net
- >>203
保科正之は異母兄弟だけど優秀で家光が可愛がったんだよなあ。
家光いいやつじゃん
- 205 ：人間七七四年：2016/09/06(火) 13:03:28.21 ID:o72ipGvV.net
- >>200
それはない
三谷脚本の映画ではそういうことにしたが、
あの映画にいくつかある無理な考証の一つだぞ
- 206 ：人間七七四年：2016/09/06(火) 13:58:43.60 ID:WqkewqDJ.net
- >>193
＞嫡流が三つとか言ってた癖にw
>>185が、嫡流とは何かを理解していないだけでなく、
秀信が元から嫡流だと重大な勘違いに基づいておかしな理論展開を進めていたため、
詳細な説明を省いて基本に立ち返らせた、いわば方便だ
嫡流には二種類ある。宗家と分家
信忠は宗家、信雄と信孝は分家（予定）
信忠、信雄、信孝以外の男児は庶流で、
織田の苗字を名乗らせない予定だった
- 207 ：人間七七四年：2016/09/06(火) 14:09:55.26 ID:5WnAvD2+.net
- 徳川と松平の区別みたいなもんだな。松平に相当するのが津田だな。
- 208 ：人間七七四年：2016/09/06(火) 14:14:37.88 ID:nWhoR6jF.net
- だから織田の話はもう要らんというのに
しかも的外れだし
- 209 ：人間七七四年：2016/09/06(火) 15:59:31.19 ID:J3lgrzmv.net
- >>206
なにトンチンカンな事いってんだコイツ
- 210 ：人間七七四年：2016/09/06(火) 16:08:05.50 ID:FxL2MKvN.net
- 中臣と藤原、 藤原と恵美 津田と織田 松平と徳川
というように一族が増えれば差別化の動き是有
- 211 ：人間七七四年：2016/09/07(水) 14:27:38.78 ID:+kiIhtOp.net
- 信雄が織田嫡流じゃないと言うような無知が、
間違いを指摘されても認めずにつべこべ言い出すから、
よってたかって丁寧に基礎知識を叩き込もうとする流れになった
そんな無知が戦国板に進出を果たしていたというのが
なかなかの怪現象
- 212 ：人間七七四年：2016/09/07(水) 23:01:46.35 ID:UJWJf2rg.net
- まずは織田スレじゃないことに気付け
- 213 ：人間七七四年：2016/09/08(木) 15:28:46.80 ID:r7I1jqY2.net
- 秀吉の織田政権簒奪に正当性が無いことを棚に上げて、
徳川政権が豊臣政権にトドメを刺したことを誹謗する
破綻論理の足元を崩す基本的前提であり、
ここが織田スレでないという負け惜しみは認められるものではない
- 214 ：人間七七四年：2016/09/08(木) 15:38:37.54 ID:RU5dAhwg.net
- 負け惜しみというか、完全に論点のすり替えで誤魔化そうとしてるな
信雄は嫡流じゃないなんて妄言が完膚なきまでに論破されてからだろ、
スレ違い呼ばわりが始まったのがさ
- 215 ：人間七七四年：2016/09/08(木) 16:54:39.52 ID:RwobqZtO.net
- とにかく織田家臣団は秀吉に油断しすぎたな
まあ秀吉も織田家臣団なわけだが。
- 216 ：人間七七四年：2016/09/08(木) 23:39:08.44 ID:+GzQhGTO.net
- スレ違いからマジキチへと加速中だな
- 217 ：人間七七四年：2016/09/09(金) 14:59:53.40 ID:uYMzP+be.net
- 織田と深い関係にあった徳川、
小牧の陣長久手の戦いでは当事者になった家康のスレで
織田嫡流についての誤認を指摘するのがスレ違い呼ばわりとは、
どこまで知能障害なのか
あるいは恥の上塗りを重ねたいのかもな
- 218 ：人間七七四年：2016/09/10(土) 20:03:17.66 ID:p3dzVrAe.net
- 天下の大悪人、その名は徳川家康
- 219 ：人間七七四年：2016/09/10(土) 20:17:25.18 ID:bsbaLaE3.net
- 家康か秀吉か、に行き着くのが戦国末期の人気投票だよな
ま、そんなもん単なる好きか嫌いかだけ、なんだよな
各人の趣味嗜好、そんだけの話
- 220 ：人間七七四年：2016/09/10(土) 22:02:12.12 ID:p3dzVrAe.net
- >>219
詐欺師家康ﾜﾛﾀ
- 221 ：人間七七四年：2016/09/11(日) 14:14:55.65 ID:fB/q0sca.net
- ガタガタになった豊臣政権を建て直すだけの能力を持ちながら放置
豊臣政権の建て直しよりも、
一地方政権にすぎない徳川政権を全国政権へと拡張する選択を採った家康
もしそこで豊臣政権の建て直しに尽力していたら、後世には
史上最大の「才能の無駄使い」と呼ばれたかもしれん
- 222 ：人間七七四年：2016/09/11(日) 14:19:09.71 ID:j9pydBVQ.net
- 秀頼はたてなおせるレベルじゃない
- 223 ：人間七七四年：2016/09/11(日) 14:21:15.66 ID:iDURFe5V.net
- >>221
放置というより、クーデター起こされたわけだが。
- 224 ：人間七七四年：2016/09/11(日) 14:50:21.70 ID:fB/q0sca.net
- >>223
石田三成らが起こしたクーデターは家康が鎮圧して致命傷にはなってないし、
家康が豊臣政権を見限るのは、その後だ
前後関係の把握がおかしいぞ
- 225 ：人間七七四年：2016/09/11(日) 15:02:23.48 ID:r9qhbwfH.net
- 真っ二つに国割っての内戦されて収拾できずに収めたのは別家の人
軍事政権にとって普通に致命傷。豊臣にはもう誰もついてこんよ
- 226 ：人間七七四年：2016/09/11(日) 19:17:05.11 ID:5lBUIUVV.net
- まぁ野人の天下とか続いちゃ困るわなｗ
- 227 ：人間七七四年：2016/09/11(日) 19:23:32.68 ID:80NWO2CM.net
- >>226
なんと秀頼はぴくるであったか。
- 228 ：人間七七四年：2016/09/12(月) 16:30:49.99 ID:5XoErlKB.net
- 百姓の子孫の天下の次は乞食坊主の子孫の天下とか
朝廷はさぞかし嫌な顔をしたろうな
- 229 ：人間七七四年：2016/09/12(月) 17:07:29.08 ID:vDhRedmE.net
- そういう意味の分からないことを言っていても話にならないから
- 230 ：人間七七四年：2016/09/12(月) 17:21:28.84 ID:F1B/CQ9q.net
- 当時から十何代も遡ったら、
天皇だって修行僧レベルだろｗ
- 231 ：人間七七四年：2016/09/12(月) 17:45:34.98 ID:/jew+sE8.net
- は？
何いってんだこの馬鹿
- 232 ：人間七七四年：2016/09/12(月) 19:32:41.26 ID:mta1tkL5.net
- >>231
母方を遡ればそういう人物はいるだろう
- 233 ：人間七七四年：2016/09/12(月) 19:48:30.74 ID:hCAgo4xb.net
- 天皇さかのぼるまでもなく、出自なんてもともとそういうもんだろ
世間がそれを認めてるかどうか、そんだけの話
- 234 ：人間七七四年：2016/09/12(月) 20:21:20.02 ID:hzSVyZSY.net
- 家康は、三河松平家の９代目。
結構家が続いたので、三河ではそれなりの名門になってた。
叔母は本物の名門の吉良家に嫁いでる。
- 235 ：人間七七四年：2016/09/12(月) 20:42:44.90 ID:hCAgo4xb.net
- キラーヨシカゲ
- 236 ：人間七七四年：2016/09/12(月) 21:02:30.07 ID:F1B/CQ9q.net
- >>231
自覚できたかリアル馬鹿 （ ´,_ゝ｀）？
- 237 ：人間七七四年：2016/09/12(月) 21:25:37.14 ID:fEFyPfox.net
- >>234
松平も宗家扱いされる家がいれかわってるし、家康は安祥松平の6代目じゃないかな
- 238 ：人間七七四年：2016/09/12(月) 21:49:17.41 ID:NZiXz2ru.net
- >>234
伯母じゃなくて妹の可能性が高い ＞吉良に嫁いだ松平氏女
- 239 ：人間七七四年：2016/09/12(月) 22:09:29.64 ID:m6pEGiWV.net
- おまえらアホみたいなこと良く知ってんなw
- 240 ：人間七七四年：2016/09/12(月) 22:13:35.98 ID:vDhRedmE.net
- 親阿弥という遊行僧が松平郷に現れ、松平家と酒井家の両方に子を作ったことがそもそもの発端で、
酒井正親が西尾城主になったのもその縁故から、徳川家のオトナとして重用されていた証左であった
- 241 ：人間七七四年：2016/09/12(月) 22:33:51.85 ID:NZiXz2ru.net
- どうも酒井家は松平親氏の子ではなく相婿みたいだけどな
- 242 ：人間七七四年：2016/09/14(水) 09:19:37.60 ID:FjXXIypV.net
- 徳川も乞食から数代で三河の有力大名になったのだから下剋上の観点では北条などに引けをとらないと思うのだがね
その辺り全く評価されていないよな
- 243 ：人間七七四年：2016/09/14(水) 13:43:57.69 ID:IhGZh6SV.net
- 北条は、室町幕府政所執事の家系で名門。
だから、今川家に正妻を出せた。
- 244 ：人間七七四年：2016/09/14(水) 13:44:22.74 ID:IhGZh6SV.net
- >>243
伊勢氏ね
- 245 ：人間七七四年：2016/09/14(水) 13:51:07.49 ID:WTMvoAZi.net
- 松平家はかつて伊勢家の部下として働いていたことがある
それが天正壬午の乱の後の徳川北条同盟につながった
ということは特にない
- 246 ：人間七七四年：2016/09/15(木) 18:31:34.18 ID:WmtPhwTd.net
- 大賀弥四郎が重臣だった説がある割りに、
諱すら伝わっていないのは不自然だな
- 247 ：人間七七四年：2016/09/15(木) 18:40:05.78 ID:xElO37f2.net
- 重臣つっても用人の出頭人で大身になる前に討たれて死んだらそんなもんでしょ
- 248 ：人間七七四年：2016/09/15(木) 18:51:55.37 ID:WmtPhwTd.net
- 不祥事の末に粛清されたのだから、
その息子を取り立てて家臣としての家系がつながったということはないのは判るが、
結局のところは大した地位でもなく、重臣とは言えないのではないか
- 249 ：人間七七四年：2016/09/15(木) 19:10:35.91 ID:xElO37f2.net
- そんなのは重臣の定義によるね。
大きな領地をもつ大身だけを重臣とするなら外れるし
側近官僚みたいに権限の大きさで重臣とするなら入るし
上の上クラスだけか上の下クラスまで入れるかの足切りでも変わる
- 250 ：人間七七四年：2016/09/15(木) 19:28:30.02 ID:ptoKOVO/.net
- 本多佐渡守正信は年寄からワンランクあげて大老のような地位を与えられたとか書いてあるが…
- 251 ：人間七七四年：2016/09/15(木) 23:07:34.65 ID:fZL//BDj.net
- >>250
秀忠政権付きの待遇が大老級ってことでしょうか？
家康付きの時は、年寄というより側用人扱いだったんでしょうか？
- 252 ：人間七七四年：2016/09/16(金) 17:44:17.21 ID:82ePJtdi.net
- 伊勢氏の初代は、鎌倉期に三河にいたが？
伊勢氏（藤原俊経→藤原俊継（伊勢俊継、初代伊勢氏）→伊勢盛継→伊勢貞継）
■藤原俊経(****〜1238)：初代伊勢氏・伊勢俊継の父
・肥前前司
・法名願仏
・弟の相模法橋円辰と円辰の子大進法眼増恵は三河国滝山寺僧侶
・三河国滝山寺に持仏堂を造営する(後に持仏堂は、甥の大進法眼増恵に譲られる)
・三河国滝山寺に古市場御油畠を寄進する
・歴仁元年(1238)5月13日、京都東山一切経の谷で死去
■藤原俊継(1217〜1274)：初代伊勢氏
・藤原俊経の息
・伊勢前司
・建長7年(1255)、三河国滝山寺に、足利義氏追善の法華堂(宝幢寺)を造営、この堂に田畠3町8段を寄進、足利家氏に働きかけ、家氏の三河国碧海荘青野、宇祢部の料田畠を寄進させる
・天照大神のお告げで姓を伊勢に変える
・文永11年(1274)6月23日、鎌倉で死去
■円辰(****〜****)：初代伊勢氏・藤原俊継の叔父
・藤原俊経の弟
・相模法橋
■増恵(1209〜1283)：初代伊勢氏・藤原俊継の従兄弟
・円辰の息
・聖蓮坊大進法眼
・叔父藤原俊経の持仏堂を譲られ、自身の持仏堂とする
・吉良荘の奉行として、吉良氏の所領経営をする
・建長6年(1254)、本堂屋根瓦替工事の大勧進を勤め、同年、温室を改造する
・正嘉元年(1257)、一切経蔵を造営する
・文応2年(1261)、山王社の宝殿を改築する
・弘安6年(1283)2月13日、鎌倉滞在中に死去
- 253 ：人間七七四年：2016/09/16(金) 22:52:07.13 ID:bhhV6PGg.net
- 家康って征夷大将軍になるために清和源氏の出身に変えたんだっけ？
- 254 ：人間七七四年：2016/09/16(金) 23:44:16.24 ID:Rbakh1Hk.net
- 信光の時代から源姓だ
- 255 ：人間七七四年：2016/09/17(土) 00:22:10.63 ID:Idg7TRpN.net
- >>253
源氏じゃないと将軍になれないってのは江戸時代に作られたちゅうで
田村麻呂、藤原将軍、宮家将軍なんて源氏じゃないしな
- 256 ：人間七七四年：2016/09/17(土) 00:46:08.28 ID:brSUPTbA.net
- でも当時は源平交代論がどーたらこーたら
しかし猿は藤原、豊臣であーだらこーたら
- 257 ：人間七七四年：2016/09/17(土) 02:25:10.99 ID:ABIwGUvN.net
- 由緒あるお家の名前をほしがるし、その名前が領地統制の大義名分にもなってたよな
- 258 ：人間七七四年：2016/09/17(土) 06:34:36.01 ID:EF6Y+Dlu.net
- 三河守になるのに藤姓じゃだめで源姓にしたんじゃなかった？
- 259 ：人間七七四年：2016/09/17(土) 11:04:47.60 ID:NLPHzVv7.net
- 三河は吉良の支配下だったんだっけ
で、将軍家に書状出したら無視されたんだよな
まあ、足利にしてみれば縁戚の吉良家の領地乗っ取った上に、今日から源氏になりまーすとか言われても
ふざけんなボケって気持ちだったろうな
- 260 ：人間七七四年：2016/09/17(土) 11:14:52.20 ID:uslKzycw.net
- >>258
多分それ違う
「三河守護」の地位を朝廷に要求したときに藤原氏として申請
「得川の家系」認定を朝廷に要求したとき、以前の申請に使った藤原氏じゃだめで、源氏に変更した
- 261 ：人間七七四年：2016/09/17(土) 14:47:39.89 ID:dgQRTeDU.net
- >>259
家康の三河守任官運動の当時は足利家は義輝が殺されて機能停止状態
無視されたんじゃなくて、家康から連絡を取る術がなかった
>>260
三河守護と三河守は違う
「得川源氏」として三河守任官を願い出て前例がないという理由で正親町天皇に却下されたのが一度目の申請
「徳川藤原氏」なら前例があるということで、三河守任官が許可されたのが二度目の申請
- 262 ：人間七七四年：2016/09/17(土) 15:45:32.24 ID:uslKzycw.net
- いや、「三河守」という官位の申請の話じゃなくて、
「三河守護」という地位を求めた時点では松平の苗字のままで得川には触れず、
藤原氏を名乗ったのではなかったかと言っている
- 263 ：人間七七四年：2016/09/17(土) 15:46:09.55 ID:oNuk9+b6.net
- 家康は、三河守任官を近衛家に頼んだので、藤原氏になったと思われる（氏長者の権限で藤原氏認定）。
- 264 ：人間七七四年：2016/09/17(土) 16:03:34.75 ID:+PsSPKFY.net
- 家康って三河守護求めてたっけ？
そもそも幕府の役職である守護を朝廷に申請するものなの？
- 265 ：人間七七四年：2016/09/17(土) 17:30:43.91 ID:dgQRTeDU.net
- >>262
家康が三河守護職を求めた事実はない
そもそも守護職は国司以上に家格制限があるので藤原氏を名乗れば通るかもしれないという話ではない
というか室町幕府の歴代三河守護に藤原氏いないし
- 266 ：人間七七四年：2016/09/17(土) 17:30:46.69 ID:kBIEcNIB.net
- 話が混乱している。まず三河守を朝廷に貰い、その後、幕府の役職である三河守護職を貰うのである
- 267 ：人間七七四年：2016/09/17(土) 18:28:43.16 ID:2B5hsjwW.net
- まあお墨付きは無いよりあったほうがよかったんだろうよ
朝敵とか言われて困るようなはめにならないためにも。
- 268 ：人間七七四年：2016/09/17(土) 22:05:40.12 ID:m8LXc+iC.net
- >>267
最後はそうなっただろw
- 269 ：人間七七四年：2016/09/17(土) 22:21:04.44 ID:Idg7TRpN.net
- ？
- 270 ：人間七七四年：2016/09/17(土) 22:56:30.08 ID:HCXk61FF.net
- 家康の幼少期に、高月院で坊さんやっていた親戚は天皇と御友達
家康自身は、自分の出自が悪いとは、これっぽっちも思っていない
- 271 ：人間七七四年：2016/09/17(土) 23:08:16.86 ID:dgQRTeDU.net
- 超誉存牛は家康が7歳まで生きてたのか
幼少期の家康と会ったことがあるって寺伝があったような
- 272 ：人間七七四年：2016/09/17(土) 23:26:04.12 ID:t6xf2MAm.net
- そもそもサルの後だしｗ
- 273 ：人間七七四年：2016/09/17(土) 23:53:23.07 ID:oNuk9+b6.net
- 家康は松平家九代目。これくらい続けば、地元じゃ名門扱いだろうからな。
ご先祖様が源氏を称してたから、そう思い込んでたんじゃないか。
- 274 ：人間七七四年：2016/09/18(日) 22:05:56.12 ID:8RB388JB.net
- 世良田が全く縁もゆかりないのなら、作り話なんだろうが
初代の頼氏が、三河守、三河守護代だっただけでなく、三河の古族、三河物部氏の血を引くという表に出ていない所縁もある
http://www.myj7000.jp-biz.net/clan/02/021/02113c2.htm
三河国造家の系図に新田義重あり
興原敏久
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%88%88%E5%8E%9F%E6%95%8F%E4%B9%85
先代先代旧事本紀
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%88%E4%BB%A3%E6%97%A7%E4%BA%8B%E6%9C%AC%E7%B4%80
- 275 ：人間七七四年：2016/09/19(月) 11:34:26.81 ID:6T3ta/MC.net
- 詐欺師家康あの世逝ったあw
- 276 ：人間七七四年：2016/09/20(火) 14:11:58.52 ID:EvLojYEr.net
- 桶狭間の戦い後に無断で岡崎に留まり、織田の侵攻に備えるという名目で独自に軍備を整えておきながら、
結局その軍備を行使する相手が織田ではなくて今川になったあたりが詐欺
- 277 ：人間七七四年：2016/09/20(火) 18:30:49.15 ID:pFEy8S+6.net
- 隙あらば奪われるのが乱世の常。
- 278 ：人間七七四年：2016/09/20(火) 19:04:42.58 ID:+mRAGyEf.net
- 信長と氏真では両天秤にかけるまでもないからな
一応今川に弔い合戦を勧めているところはさすが律儀な家康w
- 279 ：人間七七四年：2016/09/20(火) 20:38:21.10 ID:L/hYOg3Z.net
- 弔い合戦つうか、勝手に岡崎に居座ったはいいけど前線で織田の矢面に立つ形になってしまったから
必死に今川を引きずり込もうとしていたんでしょ
で、結局無視されたから従属先を今川から織田に鞍替えしただけの話
- 280 ：人間七七四年：2016/09/20(火) 21:25:44.87 ID:FepfZtaj.net
- 当時の家康は、三河国人領主の親玉、自立するだけの力はないから、織田か今川のどちらかに付かないとやっていけない。
今川が頼りなければ、織田に付くのが当然。譜代じゃないんだから。
- 281 ：人間七七四年：2016/09/20(火) 21:41:08.04 ID:pIXycJzy.net
- 譜代どころか身内だろｗ
- 282 ：人間七七四年：2016/09/20(火) 21:50:37.90 ID:ZrQBeXMH.net
- 意味わからん
- 283 ：人間七七四年：2016/09/20(火) 23:17:17.39 ID:kdY6VTDB.net
- 三河政権だる室町幕府の中の人にして、ラスボスの家康が、何で縁もゆかりもない尾張のドン百姓と組まなあかんのか？
室町幕府の支配層一覧(三河繋がり優遇)
■将軍御一家
【三代将軍足利義満時代】（３家）
・西条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・今川氏(三河国幡豆郡今川、三河県西尾市)
・渋川氏(上野国群馬郡渋川)
【八代将軍足利義政時代】（４家）
・西条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・東条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・石橋氏(三河国設楽郡石橋、三河県新城市)
・渋川氏(上野国群馬郡渋川)
■三管領(将軍に次ぐ最高の役職、将軍を補佐して幕政を統括)
幕府執事(管領の前身)（３家）
・高氏(三河国額田郡菅生、三河県岡崎市)
・仁木氏(三河国額田郡仁木、三河県岡崎市)
・細川氏(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)
管領（３家）
・細川氏(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)
・斯波氏(三河国碧海郡矢作、三河県岡崎市)←初代足利家氏は、祖父より三河国碧海郡碧海荘を相伝し本拠とした
・畠山氏(武蔵国男衾郡畠山)←初代畠山義純は三河国生まれ
■七頭(管領家とともに幕政に参加できた七家)（７家）
・一色氏(三河国幡豆郡一色、三河県西尾市)(四職)
・山名氏(上野国多胡郡山名)(四職)←初代山名義範の実父は、矢田城主(三河国幡豆郡矢田、三河県西尾市)の矢田義清
・京極氏(山城国葛野郡京極)(四職)←京極高秀(佐々木道誉の嫡男)親子は三河国額田郡下和田郷(三河県岡崎市)の領主
・赤松氏(播磨国播磨郡赤松)(四職)←善住寺(三河県豊川市)に赤松円心親子の墓あり、赤松円心は一時、赤田和城(三河県岡崎市)に隠れ住む
・土岐氏(美濃国土岐郡)(五職)
・上杉氏(丹波郡何鹿郡上杉)(関東管領)←事実上の初代上杉頼重の屋敷あり(日名屋敷、三河県岡崎市)
・伊勢氏(出自不明)(政所執事)←活動を記録した最古の資料では、初代伊勢俊継は父、叔父、従兄弟と共に三河国額田郡賀茂郡(三河県岡崎市・豊田市)で活動
- 284 ：人間七七四年：2016/09/21(水) 00:37:20.37 ID:uY+2QmeT.net
- 信玄に穫られる前に駿河奪っときゃよかった。そしたら信長にも舐められずにすんだかな
- 285 ：人間七七四年：2016/09/21(水) 00:56:38.79 ID:FB3DIFMn.net
- なかなか簡単には行かんでしょ。
北条も信玄と手打ちしてしまったしね
- 286 ：人間七七四年：2016/09/21(水) 05:40:08.97 ID:v299LKA8.net
- 信玄が遠州にまで食指をのばす勢いなのに、駿河侵攻は無理
- 287 ：人間七七四年：2016/09/21(水) 08:36:16.77 ID:6WPEzRPc.net
- そもそも武田が動かなきゃ今川との戦いは相当に厳しい
しばしば織田に援軍求めなくてはならず、かえってお荷物に思われてしまう
- 288 ：人間七七四年：2016/09/21(水) 09:00:41.14 ID:tLG1ByBH.net
- ポーランド分割みたいなもんだ。
- 289 ：人間七七四年：2016/09/21(水) 09:25:53.78 ID:lgjtDw1Z.net
- >>287
この時点の織田、徳川は互いに軍勢の融通はしてないから、そもそも援軍なんて見込めないだろう。
後の上洛なども義昭の要請で参加してるだけだし。
- 290 ：人間七七四年：2016/09/21(水) 14:39:48.23 ID:BDJBruWG.net
- 家康の対今川戦では、織田の援軍が投入されたことは無かったような
- 291 ：人間七七四年：2016/09/21(水) 15:13:19.20 ID:msILbWOD.net
- 武田が動かなかったら援軍を要請するしかなくなると言っている
- 292 ：人間七七四年：2016/09/21(水) 15:57:11.00 ID:NuhV1etL.net
- 武田戦すら援軍だししぶるノブさんヒドイ
- 293 ：人間七七四年：2016/09/21(水) 16:04:55.35 ID:BDJBruWG.net
- 織田は織田で、対面している敵が多い
いつでも援軍を出せる余裕があるわけじゃないだろ
- 294 ：人間七七四年：2016/09/21(水) 16:08:48.30 ID:tHBPXEBD.net
- 平手汎秀「」
- 295 ：人間七七四年：2016/09/21(水) 17:30:45.39 ID:NuhV1etL.net
- >>293
それはわかるが同盟国の援軍依頼にもったいぶってたのはちょっとな
わずかな手勢を送っただけなのは都合よすぎる
あれもう少しでも尾張から武田を挟撃できるあたりまで虚実おりまぜて出陣してたら三方原の惨敗は少しは違っただろうよ
高天神城攻めの勝頼迎撃もギリギリすぎる
- 296 ：人間七七四年：2016/09/21(水) 17:45:39.25 ID:pLdzbUaf.net
- 平野が活動の主たる場にしている勢力は山がちな部分はバッサリ捨てて優位な位置まで下がる
- 297 ：人間七七四年：2016/09/21(水) 23:13:21.67 ID:2VXJvSI7.net
- >>291
織田・徳川の同盟は信長の上洛船までは互いに援軍は送りあってないからな。
同盟と言っても境目を定めて不可侵にする程度で軍事同盟にまで至ってなかったのだろう。
- 298 ：人間七七四年：2016/09/22(木) 01:55:26.68 ID:p9Pu3eTT.net
- いやそんな同盟なのに徳川は援軍要請するのかよ
おかしいだろ
- 299 ：人間七七四年：2016/09/22(木) 02:56:46.54 ID:bAJPnzmc.net
- 一応頼んでみるって感じじゃない。来たらラッキーみたいな
- 300 ：人間七七四年：2016/09/22(木) 10:46:04.99 ID:BJHFhk2+.net
- 徳川が対武田の防御壁として有用な限りにおいて、織田は援軍を送る意味あるだろうな
- 301 ：人間七七四年：2016/09/22(木) 15:51:59.35 ID:4AuCKFKM.net
- >>283
縁もゆかりもないどころか、織田は先祖伝来の宿敵なのだが
- 302 ：人間七七四年：2016/09/23(金) 17:14:49.36 ID:x3MMDb2O.net
- 信長と氏真では両天秤にかけるまでもない
先祖伝来の宿敵勢力の継承者と、父の代から大恩ある勢力の継承者とでは
較べるまでもないはず
なのに何だ、このウルトラCみたいな展開は
- 303 ：人間七七四年：2016/09/23(金) 17:21:43.10 ID:LBfIF/cl.net
- 氏真に将器なしと見切ったんじゃないのか。それを支えるはずの重臣も死んじゃったし。
- 304 ：人間七七四年：2016/09/23(金) 18:57:06.26 ID:cOIsDt4J.net
- >>297
だからそれは史実の話だろ
もし単独で今川と戦ったら、と言う仮定の話をしているんだよ
武田が今川を攻めないという事は武田と今川の同盟が継続していると言う事でもある
当時の徳川がその状況で戦えるのかと
- 305 ：人間七七四年：2016/09/23(金) 19:16:14.69 ID:x3MMDb2O.net
- 1560年、桶狭間の戦い
1561年、家康が今川からの離反を明確にする。東三河で紛争勃発
1562年、織田と同盟。遠江で紛争勃発
1563年、遠江まで侵攻。三河一向一揆で撤退。氏真も信虎の不穏な動きで撤退
1567年、武田義信粛清される
1568年、武田が今川との同盟を破棄
武田-今川間の同盟が有効な時期から、散々今川と戦ってる
（織田との同盟が成立する前から戦い始めてる）
東遠江から駿河にかけての侵攻には、武田が今川の背後を突く必要があるという意味だろうか
- 306 ：人間七七四年：2016/09/23(金) 20:37:00.04 ID:/cKHwCAa.net
- 北条と即座に結んで駿河を挟み撃ちに
- 307 ：人間七七四年：2016/09/23(金) 22:10:30.61 ID:fKEk71xS.net
- 北条は最後まで今川を助けて氏真を受け入れたりしてる
なかなか参戦までは厳しいだろう
- 308 ：人間七七四年：2016/09/24(土) 12:11:21.85 ID:RIidruzu.net
- いや信玄に駿河穫られた後ね
- 309 ：人間七七四年：2016/09/24(土) 16:19:42.70 ID:nS/DqAls.net
- KOEIの歴史ゲームではイベント描写に手抜きがあって、
桶狭間の後すぐに家康が今川から離反し、同時に織田と同盟を結んだと錯覚しかねない
この不正確な描写を丸ごと信じてしまうと、桶狭間の段階から家康は信長に内通していたといった
トンキチな仮説を打ち立てる者が出現する可能性が生じる
- 310 ：人間七七四年：2016/09/24(土) 17:58:17.99 ID:b45gyD3j.net
- 家康の出生地の複雑な立場が色々創作をうむよな
松平としては基本的に今川臣従があるのに親類は織田にくだってたりするし、今川との信頼増加のために今川に人質にだされたら家臣がうらぎって織田につれてくしグダグダすぎる
織田との仲がそこではぐくまれたなんてのもな、そんな単純でもねえだろと。
織田からしたら丸根砦攻めやら兵糧運搬やら明らかに松平信康は敵対的なのにちいさな竹千代というように甘くみたりはしないだろうに。
同盟はあくまで織田からしたら尾張統一までの保険くらいだったかもな
- 311 ：人間七七四年：2016/09/24(土) 17:58:32.65 ID:0e/YifF3.net
- >>309
元康の桶狭間後即時離反説に関しては平野明夫らが真面目に主張してるぞ
- 312 ：人間七七四年：2016/09/24(土) 18:10:10.46 ID:b45gyD3j.net
- オレ間違えた、元康でしたな
今川撤兵のさいに岡崎城空城となったすきに松平元康は帰城したわけだけど
その選択からして桶狭間から即時今川裏切りとみてもあながち間違いでもないような。
そんな織田との境に単独で残るなんてとても怪しいよな
- 313 ：人間七七四年：2016/09/24(土) 19:30:17.78 ID:0e/YifF3.net
- 流石に空城をそのまま放置して駿河に帰ったら岡崎が織田の餌にされるの目に見えてるからそこを疑うのは違うような
まあ、本当に岡崎城代が撤退してたなら、だがな
- 314 ：人間七七四年：2016/09/24(土) 20:17:14.49 ID:meimMD2P.net
- 岡崎城城代が撤退してたかどうか、たしかにそこは判断のしどころだな
それを追い払うだけの兵力が元康にあったのか、あったとして織田との兼ね合いはどうなのか、今川との離反にメリットはあったのか
ちょっと判断しようがないな
- 315 ：人間七七四年：2016/09/25(日) 20:18:09.83 ID:i27EhkZi.net
- >>311
松平、今川間の抗争開始について平野明夫らが主張しているのが永禄三年からで
永禄四年が妥当と反論しているのが本多隆成や柴裕之だっけ
- 316 ：人間七七四年：2016/09/26(月) 07:43:58.25 ID:Z8pfqrvI.net
- 秀頼様、お久しゅうございまするぅ
(ﾟ∀ﾟ)ひゃひゃひゃ
- 317 ：人間七七四年：2016/09/27(火) 18:20:26.87 ID:nCUwK8LH.net
- 詐欺師家康について、二通りの話が伝わる
秀吉が「刀狩り」によって無対価で奪い取った大量の刀から無銘の良品を選別し、
「正宗」に仕立て上げて諸武将への褒美として配った
結果、豊臣時代には正宗ブランドが急騰した
これを前置きとして、
関ヶ原前の派閥対立時、三成が贋作正宗を大量生産させてバラまき、
三方陣営に引き込んだ
ここで家康に関する伝承が二通りに分かれる
１．家康も三成に対抗して、贋作正宗を大量生産させてバラまいた
２．関ヶ原終戦後、功績があった外様大名の一部に正宗を贈ったところ、
他の大名多数も正宗が欲しいと要求して来たので、贋作正宗を作らせて贈った
さて、どちらが本当なのか
それとも、どちらも本当なのか、
あるいはどちらも嘘なのか
- 318 ：人間七七四年：2016/09/27(火) 18:21:25.33 ID:nCUwK8LH.net
- 誤変換
× 三方陣営に引き込んだ
○ 味方陣営に引き込んだ
- 319 ：人間七七四年：2016/09/28(水) 18:03:56.56 ID:mHl0mqJG.net
- 正宗詐欺流行に先鞭を付けたのは秀吉だったのか
さすがは戦国最大の英傑だな
- 320 ：人間七七四年：2016/09/28(水) 22:34:15.36 ID:Wrg1L7qA.net
- >>316
ご無沙汰いたしておりまするう、だろ
家康タヌキの狼狽した顔ﾜﾛﾀ
- 321 ：人間七七四年：2016/09/29(木) 07:15:14.19 ID:tqUCOPqf.net
- でも上座は譲らん
- 322 ：人間七七四年：2016/09/29(木) 07:19:42.04 ID:Tcp4e+84.net
- >>321
加藤清正が逆向きに座ったことで家康が下座になった
- 323 ：人間七七四年：2016/09/29(木) 07:55:09.01 ID:BxGNRCgZ.net
- 逆じゃないの？
家康や正信も満足そうな顔をしていたし
- 324 ：人間七七四年：2016/09/30(金) 00:06:55.81 ID:Aw69zDtK.net
- 満足しているのに暗殺を企てる腹黒い徳川家康w
- 325 ：人間七七四年：2016/09/30(金) 05:10:08.20 ID:CENBZ4IA.net
- >>322
あれは、そういう意味だヅダのか
- 326 ：人間七七四年：2016/09/30(金) 08:27:04.17 ID:E0MSMC7D.net
- あれは秀頼の護衛ではなく徳川の家臣として同席するという態度を示したんでしょ
だから正信もホッとした顔をして、家康も同席を認めた
- 327 ：人間七七四年：2016/09/30(金) 12:53:38.11 ID:g4msAktO.net
- >>322
史実でもそうだったのですか
- 328 ：人間七七四年：2016/09/30(金) 13:09:33.40 ID:opPTayS3.net
- マエダケイジの漫画じゃあるまいし公の場でそんなことやれないよな
まして家康の実力と立場をよく知ってるならなおさら
- 329 ：人間七七四年：2016/09/30(金) 17:24:47.30 ID:oRvx00x7.net
- >>327
史実では、清正は最初から徳川方の要人として会見に立ち合ってる
秀頼の護衛ではない
家康は(秀忠とは違って)なるべく穏便に豊臣家の惣領たる秀頼が臣従するよう粘る方針をとり、
加藤清正や浅野幸長のような、豊臣に縁が深い外様大名に仲介してもらっていた
- 330 ：人間七七四年：2016/09/30(金) 19:55:26.67 ID:Xxkk5DwO.net
- >>329
なるほど。そうなると家康による加藤清正暗殺説は信ぴょう性に欠けるか。
さすがに席次とか身体の向きまでは記録がなさそうですね。
- 331 ：人間七七四年：2016/09/30(金) 21:40:37.24 ID:rhBBYCut.net
- >>329
嘘つくなよ
清正は秀頼の護衛、正則は二日酔いで欠席したのはウソで二条城に続く街道に徳川方の軍団が進撃してこないように街道沿いを固めていた
- 332 ：人間七七四年：2016/09/30(金) 21:49:02.12 ID:W6DbsYrZ.net
- って小説に書いてあった
- 333 ：人間七七四年：2016/09/30(金) 21:51:44.41 ID:uTJjJy7X.net
- 秀頼さまーっていうほど福島も加藤も豊臣に肩入れする理由がないよな
- 334 ：人間七七四年：2016/09/30(金) 22:35:37.40 ID:rhBBYCut.net
- >>333
アホかw
ふたりとも太閤殿下の親戚だぞ
秀頼にとっては叔父に当たる
- 335 ：人間七七四年：2016/09/30(金) 22:51:28.47 ID:uTJjJy7X.net
- >>334
それだけで恩義とかあまちゃんすぎる
- 336 ：人間七七四年：2016/10/01(土) 07:21:49.59 ID:cBEoCcdV.net
- どちらかと言うとあの二人は縁者なのに地位が低かったので不満があったのではなかろうか
- 337 ：人間七七四年：2016/10/01(土) 08:07:02.17 ID:xZxZRwZd.net
- 生え抜きの家臣としては身代大きい方じゃない？
- 338 ：人間七七四年：2016/10/01(土) 10:20:40.74 ID:iPHVJ9ap.net
- 福島はともかく加藤なんかは肥後の方に20万石だからな
秀吉も案外親族に厳しい
- 339 ：人間七七四年：2016/10/01(土) 11:48:04.02 ID:V8JfPz+X.net
- 親族に大盤振る舞いした大名っている？
- 340 ：人間七七四年：2016/10/01(土) 12:04:11.61 ID:iPHVJ9ap.net
- 普通は一門一族で固めてるでしょ
特に古い家なんて殆ど一族だし
- 341 ：人間七七四年：2016/10/01(土) 14:34:59.45 ID:MMBpnzm4.net
- >>330
いや、信憑性に欠けるということではない
信憑性は皆無。暗殺説をまともに受け止める学者なんていない
清正は既に健康を害していた
会見が実現すれば秀頼が徳川家に臣従し、豊臣家の安全が保障されると考え、
最後の力を振り絞ったとも考えられる
暗殺説は、何が何でも家康を極悪人に仕立て上げたい者の願望に過ぎない
>>331
会見に反対した淀殿の出方を警戒して、正則は警備を担当した
大坂史観は、物事の解釈を真逆に捻じ曲げることすら平気でやるから恐ろしいわ
>>338
清正を肥後に封じた際に切腹させた佐々成政を引き合いに出し、
当地に失敗したら同じ目に遭わせるぞと脅している
清正を優遇していたかと言うと、少々微妙
- 342 ：人間七七四年：2016/10/01(土) 14:50:06.79 ID:OLShtTCB.net
- 暗殺説を学者が無視するのは
一次史料に書いてない、というだけで
それはそれで別の話にはなると思うけどね。
- 343 ：人間七七四年：2016/10/01(土) 14:58:00.86 ID:xWvRcvKp.net
- そら小説は話が別だろうけど他所でやれよ
- 344 ：人間七七四年：2016/10/01(土) 15:08:42.46 ID:noi90Xz/.net
- 頭から否定するのも妄言と変わらないけど
そもそも論として成立する根拠がないものは否定以前に議論の対象にすらならない
- 345 ：人間七七四年：2016/10/01(土) 16:25:15.39 ID:NZqM0TcX.net
- 関東人の大好きな池波正太郎が清正暗殺で小説を書いてるだろうが
- 346 ：人間七七四年：2016/10/01(土) 16:33:40.07 ID:dyQX25SU.net
- >>1
家康公の辞世の句ですが、
嬉しやと〜〜〜
先にゆき〜〜〜
の２つは知っていたのですが、>>1にあるのも含めて３つあるということですか？
- 347 ：人間七七四年：2016/10/01(土) 16:45:22.28 ID:yhCe9+R+.net
- >>341
まあそもそも清正や福島が、秀頼さまガーとやったとしてなにができるってことだよね
家康からしても赤子の手をひねるがごとし。
清正、福島が結託しようが小戦で終わる。だがあえてもめ事を起こす必要もない。
そこで清正、福島を刺激する必要もない。
暗殺も同様。せっかく相手が落ち着いてるのに刺激しても仕方ないよね
- 348 ：人間七七四年：2016/10/01(土) 17:40:23.99 ID:d3zFTrox.net
- >>346
訓戒の句であって辞世ではない
- 349 ：人間七七四年：2016/10/01(土) 19:36:11.58 ID:91JuR45R.net
- 清正や幸長を淀殿の手の者が暗殺したという俗説もあるけど、
自分は全く信じていない
- 350 ：人間七七四年：2016/10/01(土) 19:58:20.95 ID:S34OA4Nv.net
- >>348
ということは
>>1の人はただ身の程を知れ〜〜
は辞世の句ではないということですね
- 351 ：人間七七四年：2016/10/01(土) 20:24:04.92 ID:d3zFTrox.net
- >>350
テンプレ作った人が間違えたものと思われる
- 352 ：人間七七四年：2016/10/01(土) 20:36:07.37 ID:drMk5Wtx.net
- とりあえずここ数年の岡崎城には
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1020789.png
があるが
久能山東照宮で日替わりな
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1020791.png
は俺は知らなかったが、もっと知りたい。
- 353 ：人間七七四年：2016/10/01(土) 20:46:24.85 ID:1yUBlirB.net
- >>351
次スレからテンプレ修正した方がよさそうですね。
- 354 ：人間七七四年：2016/10/01(土) 21:40:06.23 ID:NZqM0TcX.net
- >>352
くだらねー
- 355 ：人間七七四年：2016/10/01(土) 21:51:56.18 ID:EueUmrqG.net
- >>352
勝って兜の緒を締めよ
- 356 ：人間七七四年：2016/10/01(土) 22:06:57.10 ID:no2im89h.net
- 岡崎城に掲示すべき
時世よりも大事な遺訓って具体的に何だよｗ
- 357 ：人間七七四年：2016/10/01(土) 22:56:01.35 ID:XaX9JcfC.net
- 家康の遺した言葉はどれも名言
- 358 ：人間七七四年：2016/10/02(日) 02:40:14.16 ID:JJVok+Vq.net
- ご老体で江戸から大坂まで合戦に行くの大変だったろうね
自分なら大垣夜行でいくのも嫌になるくらい。
輿で暗殺の恐怖に怯えながら何日も掛けて行くとか
発狂するレベルじゃないの？
- 359 ：人間七七四年：2016/10/02(日) 02:50:51.80 ID:i6AWlmos.net
- それなのに若者は城に籠もりっきり。
大阪の陣の頃には攻城の道具の作り方を知ってるのが家康だけだったとか。
- 360 ：人間七七四年：2016/10/02(日) 08:11:18.83 ID:FZKrxlQ/.net
- 真田丸ではお前らの大好きな徳川家康が、いよいよ悪の権化全開でw
- 361 ：人間七七四年：2016/10/02(日) 08:19:04.28 ID:6A9f9+dX.net
- 信繁に共感する人が少ないから家康のキャラ変更したんだろうなあ三谷
- 362 ：人間七七四年：2016/10/02(日) 11:37:48.28 ID:8U+ZKC7o.net
- 信繁はキャラ作りが講談幸村と差別化しようとして失敗した典型例だな
- 363 ：人間七七四年：2016/10/02(日) 11:57:34.64 ID:iQHqt/2Z.net
- そもそも幸村人気もあてにならんよな
まあ近年ここまで現実の姿が研究されるとコウモリ一家のどっちつかずの負け物語だとバレバレだもんなあ
- 364 ：人間七七四年：2016/10/02(日) 16:54:20.05 ID:k8eVJODj.net
- 来年も、井伊直政のカーチャンなら家康いっぱい出てくるだろうなあ
- 365 ：人間七七四年：2016/10/02(日) 17:13:54.20 ID:i6AWlmos.net
- 竹千代時代から出るみたいだな
- 366 ：人間七七四年：2016/10/02(日) 17:56:46.96 ID:IsWFFIgx.net
- >>364
こんどは家康が善役になるんだろうか。
天下人も色々忙しいことやで。
- 367 ：人間七七四年：2016/10/02(日) 18:18:43.76 ID:i6AWlmos.net
- >>366
直虎だと直政の主君を悪役にはできんだろう
- 368 ：人間七七四年：2016/10/02(日) 18:55:20.50 ID:lssXAfYt.net
- 直虎の代での井伊家内紛による滅亡寸前状態は家康が解決してやったのだが、
近年の陪臣主役の大河傾向からすると、
逆に徳川家の諸問題を直虎が解決してやるファンタジーになると見た
- 369 ：人間七七四年：2016/10/03(月) 00:19:01.72 ID:AVTxCz/d.net
- 地獄に落ちろタヌキ野郎が
- 370 ：人間七七四年：2016/10/03(月) 02:54:19.26 ID:PrHniamC.net
- >>369
秀吉成仏しろ
15代264年に渡り武家政権の頂点として君臨し現代に至るまで子孫繁栄している一族の開祖に地獄に落ちろと念じても虚しいだけやで
- 371 ：人間七七四年：2016/10/03(月) 03:03:18.31 ID:N1o4k+36.net
- >>370
秀吉の成仏は無理だろう。
秀次事件の犠牲者たちが許さない。
- 372 ：人間七七四年：2016/10/03(月) 03:06:03.69 ID:PrHniamC.net
- >>371
せやな
北条氏照や千利休にも呪われているから地獄行きや
- 373 ：人間七七四年：2016/10/03(月) 07:24:39.77 ID:epnoXP69.net
- 家康は息子と嫁さんに.死んでから地獄でリンチされてるだろw
- 374 ：人間七七四年：2016/10/03(月) 08:28:19.15 ID:5lei7UfC.net
- >>373
息子と嫁はその前に三河武士にイビられているかと
- 375 ：人間七七四年：2016/10/03(月) 10:05:04.50 ID:2WXq5LrS.net
- 嫁はともかくとして息子は完全に自業自得っぽいからなあ
- 376 ：人間七七四年：2016/10/03(月) 13:50:28.83 ID:enTMG+34.net
- 日本国王だったらしいが・・・ｗ 家康
- 377 ：人間七七四年：2016/10/03(月) 15:45:54.47 ID:v8nPgd+M.net
- 今の日本の原型を作ったのは家康だから間違いはない
- 378 ：人間七七四年：2016/10/03(月) 16:38:56.74 ID:xVYGAiCE.net
- 外交上で日本国王の肩書を使ったのは家康に限ったことじゃないからな
大したことじゃない
外国からも国王と呼んでくれた方が都合がいいだろ
天皇より下ということになるから
- 379 ：人間七七四年：2016/10/03(月) 16:48:11.03 ID:enTMG+34.net
- 三河一向一揆で出奔した本多正信は帰参したけども一族の末路は哀れだな
石川数正も出奔してるが三河武士団は離反が多い
- 380 ：人間七七四年：2016/10/03(月) 17:04:09.90 ID:VCUwvM26.net
- >>369-375
鳥居元忠はどうしてますかね
家康公を恭しくお迎えしたのかな
- 381 ：人間七七四年：2016/10/03(月) 17:25:31.42 ID:eKx5AjRv.net
- >>378
中国あたりからすると日本の天皇ってのはもろに自国の天子とかぶるよな
どう折り合いつけてたのやら
つか皇帝ってのも曖昧というかいい加減なもんではあるのが歴史的にもわかっているわけだけれど。
- 382 ：人間七七四年：2016/10/03(月) 18:28:47.21 ID:5lei7UfC.net
- >>379
ちゃんと他家と比較検討した？
- 383 ：人間七七四年：2016/10/03(月) 18:43:03.84 ID:dUQMWIWr.net
- >>379
正信の二男政重の子孫は、加賀藩筆頭家老五万石で、明治に男爵
- 384 ：人間七七四年：2016/10/03(月) 20:45:20.93 ID:cPqEk07w.net
- ・わざわざ小山から離反した
・てこずりまくりだった真田を
・初陣級の秀忠（徳川本隊）に通過させ
わざとって説は無いの？
- 385 ：人間七七四年：2016/10/04(火) 01:06:37.99 ID:Jlmw/R5G.net
- >>381
奈良平安までは遣唐使などで国書を普通に出していたが、隋唐は時代により班位は異なるが日本も朝貢国扱いにしてた上に
のちの日本国王に配当される権力者から書を呈されなかったので問題無しになってた。揉めたのは例の日出る処の天子云々の隋の時と幕末明治の時だけ。
それ以外の平安末期から幕末まで、天皇・朝廷が歴代中華王朝に国書を呈する事が無く
権力者(日本国王扱いされた人物)が中心に書を呈したので、事実上天皇の存在はスルー状態だったので問題無し。
- 386 ：人間七七四年：2016/10/04(火) 08:05:33.27 ID:3cb0wvWd.net
- いや、問題はあったよ
日本国王に関しては足利義満以来、大日本帝国が発足するまで内外において揉めに揉めた
朝廷と幕府という二重構造が対外的にどう扱うが非常に難しく、幕府側としても日本国王を使用する事の是非が何度となく議論の対象となり
使用されたり廃止されたり代替わりの度に繰り返されていた
結局、秀忠以降は基本的に日本国王は廃止されたが(家宣は一時期使用した)
- 387 ：人間七七四年：2016/10/04(火) 23:32:36.39 ID:QNOs2RIb.net
- 本能寺の時さ、いくらなんでも重臣側近引き連れすぎだろ。やっぱそんだけ信長が怖かったんかな。国許には信康死んで子どもの秀康しかいないしやばすぎだろ
- 388 ：人間七七四年：2016/10/05(水) 15:43:00.64 ID:DmhQ8zgC.net
- 信長が怖かったのではなくて、信長の支配領域内の旅だからと安心しきってったんだろ
秀康については後継者候補と考えた時期は無かったし、秀忠は生まれていたけど幼児
血統上の後継者候補はどうせ皆無。家康自身が死んだら徳川体制は終わりかねない期間だったかな
まさか織田領内滞在のタイミングで事変に巻き込まれるとは全く予想してなかったのだから、
後から考えると危ない橋だったように見えるのは当然
- 389 ：人間七七四年：2016/10/05(水) 18:32:41.18 ID:Dg8N/aXj.net
- お前ら毎回爺さん父さんの事例忘れて
そういう反論するけど、全く納得できんわ。
- 390 ：人間七七四年：2016/10/05(水) 19:11:56.88 ID:DmhQ8zgC.net
- 織田と敵対中に抹殺された祖父や父と、
同盟関係中にあった家康という
状況が逆の状態間の比較が何だって？
- 391 ：人間七七四年：2016/10/05(水) 19:20:30.26 ID:VGHLJ9vg.net
- さすがに、さすがに酒井忠次、石川数正のどっちか一人でよかったじゃん連れてくの。井伊や榊原あたりはどうでもいいけど
- 392 ：人間七七四年：2016/10/05(水) 19:32:45.06 ID:aF484xcg.net
- 子は一行に入っているけど、大久保忠世・石川家成が在国で、
大須賀康高・本多重次・天野康景等も在国
- 393 ：人間七七四年：2016/10/05(水) 19:33:49.58 ID:EttM+487.net
- >>390
簡単にやられるって例えだろｗ
- 394 ：人間七七四年：2016/10/05(水) 19:46:57.55 ID:7LTljim3.net
- >>391
まあ安土城見学ツアーに全社をあげてふるくからの社員連れて慰労したつもりなんだよ
- 395 ：人間七七四年：2016/10/05(水) 20:37:06.00 ID:m4O5zmLj.net
- 本田忠勝、服部半蔵みたいに連れて行って良かったメンバーも少なくない。
- 396 ：人間七七四年：2016/10/05(水) 20:46:45.40 ID:DmhQ8zgC.net
- >>391
どうでもいいというか、この時期の井伊直政は
家康の護衛も兼ねてるから外せない
その分、大身ではなかったけど
- 397 ：人間七七四年：2016/10/06(木) 08:03:31.14 ID:bnRyC17q.net
- 一門総出で出ていったらおかしいけど、家臣は連れていってもおかしくはない
家臣だけが国許で生き残っても意味がないし
そもそも留守居役は大概決まったメンツだからな
上洛より遥かに危険な合戦でも、主だったメンツはみんな出陣する訳だし
- 398 ：人間七七四年：2016/10/06(木) 11:46:19.98 ID:+9zzdGVo.net
- >>390
それは大変だ。念のために信頼できる家臣いっぱい連れて行かないとな
- 399 ：人間七七四年：2016/10/06(木) 11:47:14.08 ID:+9zzdGVo.net
- 間違えた>>389ね
- 400 ：人間七七四年：2016/10/06(木) 15:07:27.74 ID:LuLFby2X.net
- 平岩親吉、鳥居元忠の過大評価つーか厚遇っぷりがムカつく
- 401 ：人間七七四年：2016/10/06(木) 15:37:43.32 ID:bnRyC17q.net
- 元忠はあれだけ長年仕えたのに最後は捨て殺しにされたし割りを食っただろう
- 402 ：人間七七四年：2016/10/06(木) 23:07:24.40 ID:f2EgvB1C.net
- >>401
んなあことはない。あの功績が大きすぎて江戸時代鳥居家が不正をやっても元忠の功績に免じて罪は問わないってのが何度もある。
- 403 ：人間七七四年：2016/10/07(金) 01:49:03.15 ID:hY7W1JHx.net
- 井伊家に次ぐ24万石の出世頭やでな
内藤家も2万石から3万石に、松平家忠の子は加増を断った代わりに故郷に復帰
伏見組はみんな優遇されてる
- 404 ：人間七七四年：2016/10/07(金) 17:36:35.06 ID:ygKI22Y4.net
- >>392
石川家成は引退済みじゃなかった？
御一行に入ってる息子の康通の方が当主だと思った
- 405 ：人間七七四年：2016/10/07(金) 17:59:33.77 ID:QaIsQxcM.net
- >>404
確かに、失礼
- 406 ：人間七七四年：2016/10/07(金) 21:03:20.46 ID:s5VcWq1N.net
- >>401
老死のが恥じただけだろ？
- 407 ：人間七七四年：2016/10/08(土) 10:58:57.02 ID:yC5SOz01.net
- 家康は元忠に酷いことをしたよね(´･ω･`)
- 408 ：人間七七四年：2016/10/08(土) 11:34:49.11 ID:5BMa7yDJ.net
- 「島津なしで２倍も持ちこたえて、
三成ごとき東軍勝利間違いなかろう」とか思ってて
元忠はしてやったりだったと思うが
ほかに伏見城死守させる適材居たなら出せば？
- 409 ：人間七七四年：2016/10/08(土) 12:20:11.50 ID:0aANz9Sr.net
- 元忠爺さん、畳の上でなんか死なずに死に花咲かせられて嬉しかったんじゃないか。
- 410 ：人間七七四年：2016/10/08(土) 12:29:16.02 ID:mfpLTxX3.net
- 武将たるもの、って気持ちじゃないと死んでくれって言われても困るわな
まあ戦国時代の死生観は現代人からしたら厳しいな
- 411 ：人間七七四年：2016/10/08(土) 12:42:33.87 ID:gjh241B3.net
- 長年忠節を尽くしてきたのに報いるどころか捨て石にするなんて酷すぎるよね(´；ω；`)
鬼！悪魔！家康！
- 412 ：人間七七四年：2016/10/08(土) 12:51:59.32 ID:+hvwbx+s.net
- しつけーよ
- 413 ：人間七七四年：2016/10/08(土) 13:05:49.65 ID:gjh241B3.net
- 。・゜゜(ノД`)ｶﾜｳｿｰ
- 414 ：人間七七四年：2016/10/08(土) 14:29:20.46 ID:RYEY9nm8.net
- 家康を悪者に仕立て上げるために
わざわざ捻じ曲がった解釈をしてみせなくてもいーよ
- 415 ：人間七七四年：2016/10/08(土) 14:53:18.67 ID:RYEY9nm8.net
- 家康贔屓にとって最も触れられたくない事件・堀川城の撫で斬り
これは井伊領のすぐ傍で起きたから、来年の大河で扱われる可能性は非常に高い
直虎は止めようとした、なんてファンタジー展開にでもするのだろうか
- 416 ：人間七七四年：2016/10/08(土) 15:07:17.85 ID:FNsMUk9v.net
- 別に騙し打ちにしたわけでもないしそこまで触れられたくないわけでもない
- 417 ：人間七七四年：2016/10/08(土) 15:16:33.91 ID:+hvwbx+s.net
- 触れられたくないという印象はないな。慈愛の人で売ってるわけでもないだろうし
- 418 ：人間七七四年：2016/10/08(土) 17:02:03.94 ID:mfpLTxX3.net
- 撫で切り＝残虐ってのもな
戦国時代じゃ当たり前にあった話だし、示威的なことをやらんと見せしめにもならん
必要悪。
- 419 ：人間七七四年：2016/10/08(土) 18:02:35.68 ID:x6tG1QMH.net
- 信長秀吉に比べたらかなり優しいと思うよ家康公は
- 420 ：人間七七四年：2016/10/08(土) 20:12:57.68 ID:Y3KDa6Hh.net
- >>419
アホか
大阪の陣で大坂の町民を虐殺したのが神君徳川家康w
三代目の家光が大阪城を再建して、大坂の地租を免除すると宣言
- 421 ：人間七七四年：2016/10/08(土) 20:33:35.79 ID:+hvwbx+s.net
- つまんね
- 422 ：人間七七四年：2016/10/08(土) 20:44:34.84 ID:mfpLTxX3.net
- >>420
そりゃゲリラ的なテロリストは殲滅しておかないとあとで問題おきるからな
あの大阪時点で堺にのこってるのは一般人じゃねえから
- 423 ：人間七七四年：2016/10/08(土) 23:07:41.68 ID:x6tG1QMH.net
- それに大阪の陣の時の将軍は秀忠やし。
信長秀吉が関ヶ原の時の総大将なら西軍に与した大名たち皆殺しだよね？
- 424 ：人間七七四年：2016/10/09(日) 11:29:01.92 ID:gK58Y1Zk.net
- >>418
当たり前にあったからと言って許される事ではない
当時も撫で斬りは当たり前のように批判の対象になった
- 425 ：人間七七四年：2016/10/09(日) 11:36:06.24 ID:xBdHcHvE.net
- >>419
信長は忍耐強くて優しいよ
信長が残忍なんて大昔のファンタジーでしかない
秀吉は元々人格者だし
最近は朝鮮人が必死に秀吉残虐説という虚構を流布しているけど
- 426 ：人間七七四年：2016/10/09(日) 11:56:57.33 ID:cN+SnEP0.net
- >>425
甥の妻妾、娘を３０人以上公開処刑で穴に埋める人格者
- 427 ：人間七七四年：2016/10/09(日) 12:23:18.83 ID:5Gin1vta.net
- >>424
で、堀川の件は批判されたの？
- 428 ：人間七七四年：2016/10/09(日) 12:42:08.51 ID:eCvsjHC1.net
- >>424
現代人が批判する必要はないよ
- 429 ：人間七七四年：2016/10/09(日) 13:01:37.61 ID:4RAoGjoZ.net
- 堀川城を落とした後、武装解除済みの捕虜700人を皆殺しにしたのは愚策
今川から徳川に乗り替えても良いと考え始めていた遠江の諸勢力の態度を硬直させ、
天方氏のように非協力的に転じた者、武藤氏のように反徳川感情を固める者などを続出させ、
勢力拡大の足枷になった
捕虜の大量惨殺は結局のところ、マイナス面だけが見出され、プラス面は特に挙げられていない
- 430 ：人間七七四年：2016/10/09(日) 13:11:48.93 ID:eCvsjHC1.net
- まあ項羽と劉邦の攻め方の差みたいなもんもあるかもね
ただそれは徳川の進攻が無敵で無血開城、臣従がまず見込めてたのに、って前提があった場合のデメリットだよね
実際は徳川も磐石ではない状態、示威行動をしてまわりからなめられないようにしていくのも方策としてはあり
攻めるばかりでなく攻められることも頭にいれておかないと。
- 431 ：人間七七四年：2016/10/09(日) 13:33:42.76 ID:NHNwm2mm.net
- >>426
たった30人で騒いでいたら家康や秀忠など悪鬼ですわ
- 432 ：人間七七四年：2016/10/09(日) 13:43:56.01 ID:BDsdqznq.net
- >>425
ほんそれ
天下泥棒の徳川家康を崇めてる奴なんて、絶対に友達にしたくないよな
いつ寝首をかかれるかわからん
- 433 ：人間七七四年：2016/10/09(日) 14:02:31.44 ID:eCvsjHC1.net
- 家康がどうとかで人間関係いいだすお前がむしろ避けられる側だわ
- 434 ：人間七七四年：2016/10/09(日) 14:31:09.83 ID:4RAoGjoZ.net
- 天下泥棒は秀吉なのだが
- 435 ：人間七七四年：2016/10/09(日) 14:43:41.98 ID:43k8nblN.net
- 家康というか安祥松平の血統は病的に短気で癇癪持ちであるが、何故か忍耐の人などという真逆の事を自称している
前田なども利家は大恩ある親父殿を卑劣な裏切りによって敗死させている訳だが、律儀者などと真逆の事を自称している
昔から言うが、人間は己に無いものや都合の悪い事は真逆の言動で覆い隠そうとするという
彼等の人気のなさはその辺りに起因しているのだろう
- 436 ：人間七七四年：2016/10/09(日) 15:02:17.45 ID:4RAoGjoZ.net
- 家康が忍耐の人だの苦労人だのの虚構を広めたのは山岡荘八じゃないのかと思ってる
松平宗家の逆境が著しいのは広忠現役〜竹千代の身柄が織田信秀の手許にあった頃で、
今川の下では大変に優遇されている
家康と近い世代の三河本籍武将たちが苦労時代を回顧したのも、前述の逆境時代のこと
勝手に拡大解釈して、家康の人生が忍耐の連続だったなんて言い出したのは
はるか後の世代の者で、家康本人の責任じゃないだろ
- 437 ：人間七七四年：2016/10/09(日) 15:10:34.40 ID:43k8nblN.net
- その通りだと思う
家康に限った事ではないが本人の意図せぬところで虚構が流布されて
その虚構ばかりを信奉して本人そのものを見ようとしない人が多い
これでは存在を否定されているのと同じであろう
- 438 ：人間七七四年：2016/10/09(日) 17:50:47.29 ID:ROJDP1Bo.net
- >>425
優しいかどうかはともかく、忍耐強かったのは信玄と謙信への対応だけだろ。裏切った奴らは皆殺し
- 439 ：人間七七四年：2016/10/09(日) 20:22:28.94 ID:vdUhZbUWD
- 家康は嫌いというかそもそも戦国武将というものに興味がない。
歴史の主役はあくまでも農民と労働者であり
武将や貴族は歴史の付け足しでありファンタジーの住人に過ぎない。
- 440 ：人間七七四年：2016/10/09(日) 21:11:13.38 ID:s3oQeNqT.net
- >>438
信長は裏切ったり怠慢な相手にも何度も弁明の機会を与えて、長いときは何十年も我慢し続けた挙げ句に処分している
信長ほど忍耐強い人物は他に聞いたことがない
普通だったら直ぐに追放か打ち首になっているよ
- 441 ：人間七七四年：2016/10/09(日) 21:31:05.84 ID:dV9q5OlY.net
- 家康公のデフォを今さらｗｗｗ
- 442 ：人間七七四年：2016/10/09(日) 22:03:40.38 ID:u/qDkPCg.net
- >>425
城兵を助ける約束で城主が切腹したのに
その約束を破り城兵を皆殺しにした上
それを書状で自慢げに書く秀吉が人格者ねぇ
まあ小説程度の知識しかなく秀吉を批判する奴は
半島人や在日扱いする豊臣贔屓らしい反応だけど
- 443 ：人間七七四年：2016/10/09(日) 22:51:46.71 ID:7EW1go6j.net
- >>440
それで最後は殺されているのだからお話しにならない
- 444 ：人間七七四年：2016/10/09(日) 23:46:46.81 ID:T+e4g/Yw.net
- >>440
佐久間に弁明の機会を与えたら勝手に出家するし
浅井・松永・荒木にも許すから戻れと説得しても無視されるし
確かに信長は忍耐強く説得しようとするが根本的に相手から信用されていない
それで信長が激怒→周囲はますます恐怖するの悪循環で
最後は明智がトドメを刺した
- 445 ：人間七七四年：2016/10/10(月) 06:16:22.95 ID:Cj71Ls5S.net
- >>442
え？撫で斬りは当たり前の事じゃないの？>>418
徳川信者は二枚舌の朝鮮人気質ですなぁ
- 446 ：人間七七四年：2016/10/10(月) 06:50:16.06 ID:qGNqeYEp.net
- つか若い時の家康は負け戦ばかりだったから人質時代も含めて我慢強くなっても不思議じゃない。
- 447 ：人間七七四年：2016/10/10(月) 07:02:31.43 ID:HFd1cIAP.net
- >>443
正に信長のお人好しを示すものだね
世の中お人好しは絶対に損をする
家康みたいに冷酷で姑息で疑り深く他人を信用しない徹底した自分本位な人間だったら失敗しなかったけど
秀吉にしてもそんな人間を手放しに信頼していたのだから話にならない
猫に魚の番をさせるようなものだ
- 448 ：人間七七四年：2016/10/10(月) 08:16:28.10 ID:rPSAMQim.net
- >>445
なで斬りと騙し打ちの区別もつかない馬鹿？
- 449 ：人間七七四年：2016/10/10(月) 09:26:10.23 ID:6nWaf7yW.net
- >>447
信長は人の情が分からないし、物事の深いところが見えていない
それでよく人に騙されるし、人を騙すこともよくある
個人的に、嫌いではないがそれほど好きでもないな
- 450 ：人間七七四年：2016/10/10(月) 09:37:18.60 ID:DlpjOZTV.net
- >>448
殺される側からしたら全く同じです
突発的な殺人は悪くないと思っているキチガイですか？
- 451 ：人間七七四年：2016/10/10(月) 09:42:24.29 ID:ZArQ/kU+.net
- 現実主義者だから成上れたのもあるけどな。
- 452 ：人間七七四年：2016/10/10(月) 09:43:20.69 ID:ZArQ/kU+.net
- アンチには、本多忠勝が
本当に傷負った事ないのか聞きたいな♪
さすがに勝者の歴史だと思うが、、、
- 453 ：人間七七四年：2016/10/10(月) 09:57:25.37 ID:rPSAMQim.net
- >>450
戦国時代に何言ってんだキチガイ
- 454 ：人間七七四年：2016/10/10(月) 10:41:54.28 ID:diSPeUYA.net
- 家康には湿地帯の江戸じゃなくて関東北部の平野地帯を拠点にしてほしかった
竹村公太郎が関東平野は縄文時代は全部海で家康当時も湿地帯だったとか暴論言ってたけど
岩宿遺跡など関東北部の平野地帯は大昔からまともな土地だったし古墳時代は関東の中心で巨大古墳が大量にあるのにね
今の東京一極集中はなかったろうしそうなってほしかった
- 455 ：人間七七四年：2016/10/10(月) 11:04:31.83 ID:eBSX9lPg.net
- >>454
それだと、近くに海がないじゃん
今の皇居があるあたりがベストポジションだよ
さすがだと思うよ、家康は。
- 456 ：人間七七四年：2016/10/10(月) 11:11:04.75 ID:DlpjOZTV.net
- >>453
どっちなんだよw
- 457 ：人間七七四年：2016/10/10(月) 11:21:24.12 ID:V0+j2DB2.net
- 日比谷公園付近は入江だったのを、神田の山を崩して埋め立てて両方を平地にして活用。
掘り割りを作って、湿地の排水と水運で活用。
吉祥寺の弁天池から神田上水引いて水道整備。
そして利根川東遷工事に着手。
今の東京というか関東全域を整備したのは家康。かなり先見の明。
- 458 ：人間七七四年：2016/10/10(月) 12:12:25.09 ID:UOa/0LdK.net
- >>445
示威行動として当たり前、はい論破
- 459 ：人間七七四年：2016/10/10(月) 12:14:36.93 ID:UOa/0LdK.net
- >>447
人材管理ができてないってことだな
能力主義のようにみせていたが途中から身内主義にもどった信長
臣下もなんくせつけられて排斥されるようでは反旗をひるがえされるわな
信長は上役としてはダメってことだ
- 460 ：人間七七四年：2016/10/10(月) 12:15:40.46 ID:UOa/0LdK.net
- >>450
殺される側にいるからいけない
そういう世情の時代
いまの倫理観でかたるなよバカ
- 461 ：人間七七四年：2016/10/10(月) 12:16:25.76 ID:UOa/0LdK.net
- >>456
おまえが無理矢理わからないようにしてるだけで皆わかってるんだが。
情け無いな
- 462 ：人間七七四年：2016/10/10(月) 14:19:26.19 ID:DlpjOZTV.net
- 病気かこいつ
気持ち悪いな
ちょっと引いたわ
- 463 ：人間七七四年：2016/10/10(月) 14:49:07.87 ID:HiWqEgK/.net
- ファビョりすぎてIDも顔も紫になってるよ
家康信者はほんとキチガイですわ〜
- 464 ：人間七七四年：2016/10/10(月) 14:54:15.70 ID:4KAbr2F1.net
- >>454
北部はそうだったかも知れんが古文書にも江戸は大湿地帯で簡素な藁葺き屋根の家が2、3軒の寂れた土地だと書いてある
- 465 ：人間七七四年：2016/10/10(月) 15:05:44.02 ID:bUnfN3Wg.net
- 江戸は鎌倉時代には関東の一大貿易港として隆盛を極めていたし拠点を置くなら江戸しかないでしょう
江戸湾は港をおくには絶好の地形だし、漁業にも最適
巨大都市を置くにはこれほど優れた場所は滅多にない
ただ、唯一の欠点としてあまりに河川や池沼がが多く水害が避けられなかった
だから利根川の変遷という巨大事業によってそれを克服した訳で
江戸の発展はやはりあの場所でなくてはならなかった
- 466 ：人間七七四年：2016/10/10(月) 15:15:48.09 ID:eI5ik3z0.net
- 湿地を埋め立てたんだが
- 467 ：人間七七四年：2016/10/10(月) 16:24:58.90 ID:yLCYtx08.net
- 利根川を東に曲げる河川工事をやって水害を無くし米の取れる土地にしたと同時に江戸の町は出たゴミを埋め立てに使った超リサイクル都市であった。
河川工事には家臣を駆り出して兵士の鍛練にも役立てた。
- 468 ：人間七七四年：2016/10/10(月) 17:46:24.38 ID:bZMXuULo.net
- 1579年に行われた武田領駿河への侵攻はかなり大規模だったようだけど、
固有の名称は無いの？
- 469 ：人間七七四年：2016/10/10(月) 17:57:59.10 ID:sBrYRU85.net
- 兵の鍛練にはならなかったな
幕臣は酷い腰抜けで何の役にも立たなかったし
二百数十年も禄を食みながら、いざ御家の一大事にみんなで知らんふりとはどういう事だ
正に穀潰しとは幕臣はの為にある言葉だわ
まあ、主家を裏切ってみんなでリンチして殺してしまった徳川幕府の最期としては因果応報な結末だったのかもしれないが
- 470 ：人間七七四年：2016/10/10(月) 18:01:47.21 ID:A6baOJZX.net
- >>468
特にはないんじゃない
- 471 ：人間七七四年：2016/10/10(月) 18:17:15.50 ID:jjtT+Fmg.net
- 逆ギレして被害者の孕石さんをSATUGAIするなんて家康は孕石さんに酷いことをしたよね(´･ω･`)
- 472 ：人間七七四年：2016/10/10(月) 21:03:25.57 ID:UOa/0LdK.net
- 家康嫌いなのは別に個人の勝手だけど戦国時代の心情もかんがえないばかは歴史ものを読む資格はねえな
- 473 ：人間七七四年：2016/10/10(月) 22:09:59.44 ID:eI5ik3z0.net
- 江戸の土木工事といえば伊奈忠次。図書じゃないほうね。
孕石は切腹したやろ。
- 474 ：人間七七四年：2016/10/10(月) 22:57:58.95 ID:+tMNic9Z.net
- 。・゜゜(ノД`)はらみんｶﾜｳｿｰ
- 475 ：人間七七四年：2016/10/10(月) 23:02:36.21 ID:S/jaRJEm.net
- >>457
それをそのまま乗っ取ったのが薩長連合w
- 476 ：人間七七四年：2016/10/10(月) 23:14:00.34 ID:NCNyZRiJ.net
- 茨城の人間としては伊奈忠次は馴染み深い
水戸では忠次の指揮で造られた備前堀が親しまれ水戸八景にも選ばれているし
南部には忠次から名付けられた伊奈町があった
埼玉にもあるけど
- 477 ：人間七七四年：2016/10/11(火) 02:22:32.07 ID:NGtc0sHW.net
- >>473
あー高天神城攻めの時の孕石さんかあの時の家康は大人げないような。
因みに処刑？切腹？した場所の地名が孕石として残っとるな
- 478 ：人間七七四年：2016/10/11(火) 05:34:59.02 ID:XCuYs3ZD.net
- 今川の人質時代は、そんなに苦労してないって説もあるって聞いた
ものすごく厚遇されてたって
- 479 ：人間七七四年：2016/10/11(火) 07:01:54.91 ID:Qs/BWy/z.net
- >>478
厚遇されてると思うよ
武田でいう穴山あたりの立場になるのかね、
将来は今川の有力武将の一人になるよう教育されているしね。
まあ、どんな立場でも気苦労は有りそうだけどね。
朝比奈とか岡部とかに比べれば新参ものだし、お気楽な坊っちゃん暮らしとはいかなさそうな
- 480 ：人間七七四年：2016/10/11(火) 07:59:11.78 ID:TNIjl6pd.net
- 孕石の件も家康が優遇されていた事の表れだよな
今川一門として厚遇されていたから孕石の敷地も我が物顔で踏み荒らしていたのだろう
度々入り込んでいたそうだし
それで我慢の限界になって注意したら
「あの野郎、ただの家臣の分際で生意気な」と逆恨みした訳で
孕石にしてみれば泣きっ面に蜂
- 481 ：人間七七四年：2016/10/11(火) 13:51:56.41 ID:shzi1CLO.net
- 本人は優遇されていたといっても、松平家臣を有効活用するための方策だからな
後に今川と織田のどちらにつくかという話になったとき、
家臣や領民が酷い目にあわされたという理由で織田につくことを決めた
- 482 ：人間七七四年：2016/10/11(火) 15:46:39.93 ID:XhnuGYAt.net
- 松平の勢力は大きなものだし、三河は織田と今川の係争地であって極めて重要な土地だ
その松平家が今川を頼って転がり込んで来たのだから今川にとっては喜ばしき事この上ない
丁重に扱う事はあっても酷い扱いをする理由などない
酷い扱い云々は今川から離反した後ろめたさから創り出された虚構であろう
- 483 ：人間七七四年：2016/10/11(火) 16:12:27.24 ID:9YO67QPj.net
- 世の中厚遇と冷遇のどっちかしか無いのかね？
どんな立場でも苦労は有るだろう、戦国大名だってそれなりに苦労してるのに。
人質でも奴隷でもなかったが、
従属勢力の若殿だ、大事にされることもあれば、
反りの合わないやつに苛められることもあったろだろうな。
- 484 ：人間七七四年：2016/10/11(火) 16:41:15.56 ID:3OBwwBrw.net
- 竹千代が三河支配のキーマンだったのは間違いない。わざわざ織田と戦争して捕虜交換で織田から奪還したくらいに大事。
ただし、植民地として搾り取ったのも事実だろう。
- 485 ：人間七七四年：2016/10/11(火) 17:19:57.74 ID:c3gAtCgf.net
- そんなの俗説でしょ
租税の資料なんて一切ないし
そもそもこの時代は大名とて直轄地以外は手を出せないのが鉄則だし
松平家やその臣下の領地で高い税を取っていたのだとしたら、それは松平家やその臣下が搾り取っていたと言う事になる
- 486 ：人間七七四年：2016/10/11(火) 18:11:18.06 ID:g+WRqL5S.net
- >>477
違うよ
孕石という地名の土地を本貫にした氏族だから、
孕石という苗字を使った
切腹させられたことに因んで
地名に名が残ったのではない
- 487 ：人間七七四年：2016/10/11(火) 18:18:44.80 ID:9YO67QPj.net
- 今川家の支配体制って文書なんかからはっきり分かってるのかな
三河の様子はよく知らないんだけど、岡崎城代を駿府から派遣してるんだよね？
- 488 ：人間七七四年：2016/10/11(火) 18:26:51.62 ID:c3gAtCgf.net
- 山田なんちゃら言う人が城代だったんだっけ
城代が何をしていたのかは分からないが
- 489 ：人間七七四年：2016/10/11(火) 19:08:59.44 ID:E1RuHdY6.net
- >>487
文書からの考察からかは知らんが平野明夫がそれに関する論考を書いてたと思う
- 490 ：人間七七四年：2016/10/11(火) 20:10:55.40 ID:6QwdHj8o.net
- 竹千代は厚遇されたとは思うけど代わりに西三河衆は最前線でこき使われたよね
- 491 ：人間七七四年：2016/10/11(火) 20:28:02.94 ID:shzi1CLO.net
- いつも最前線で戦わされたことは自分の能力を認めてくれたのだから恨みには思わない
しかし、三河の民が苦しめられたことは自分が深く恨むところである
だっけ？ 泣かせるね
もし創作なら、最前線で戦わされたことも恨んていることにするだろうな
- 492 ：人間七七四年：2016/10/11(火) 21:18:46.70 ID:ECy10KxU.net
- 先鋒を仰せつかるのは名誉であって感謝こそすれ恨む理由なんてないだろw
根本的におかしいわ
一体誰がそんなトンチンカンな話を垂れ流しているのだ
- 493 ：人間七七四年：2016/10/11(火) 23:01:59.72 ID:lZmGiUEK.net
- 豊臣信者は豊臣総合スレで好きなだけ豊臣賛美してれば良いのに
なんで嫌いな徳川総合スレでムキになって発狂しているんだ
アンチもファンの内とはよく言ったものだね
- 494 ：人間七七四年：2016/10/11(火) 23:30:12.11 ID:qC241u5f.net
- リアルが報われなさ過ぎる日本社会の
原型作ったから怨んでるんだろうよ。
真面目にコツコツ求める徳川家で生きられないゴミ何て
余計に織豊で生き残れるワケがないのになｗｗｗ
- 495 ：人間七七四年：2016/10/11(火) 23:44:26.08 ID:cFCKleVV.net
- >>493
家康勝利で幸村討ち死に大阪城落城→日本から正義が消えた日、そして徳川の暗黒時代へ
幸村家康を見事に十文字槍で刺し殺し昌幸の無念を晴らし豊臣家を死守→天下泰平日本の将来は光に満ちている
- 496 ：人間七七四年：2016/10/12(水) 01:54:13.98 ID:K9mUuMKX.net
- 真田や豊臣が正義とかどこを見たらそう思えるんだよ負け犬どもは
- 497 ：人間七七四年：2016/10/12(水) 02:03:18.96 ID:kzroX62y.net
- 誰かが言ってたけど結局豊臣信者なるものは実は存在しないんだろうね
真田贔屓とか三成贔屓が形式的に豊臣を持ち上げているだけで
贔屓の武将を賞賛する為なら家康だけではなく平気で秀吉や秀頼を貶めることだってするから
- 498 ：人間七七四年：2016/10/12(水) 04:34:48.28 ID:8Fe9zrpY.net
- そうそう真田やら豊臣やらのファンというより太閤記やら真田丸のファンでしかない
だから基本ファンタジー
- 499 ：人間七七四年：2016/10/12(水) 06:51:33.76 ID:bwPpAUsG.net
- 昨今流行りの豊臣を貶める為に徳川を持ち上げる連中と同じと言うことか
- 500 ：人間七七四年：2016/10/12(水) 08:06:11.86 ID:1Gc2wz2d.net
- 徳川信者って、江戸城が関西人の天皇に乗っ取られている現状を、どう考えているのかな？
- 501 ：人間七七四年：2016/10/12(水) 08:58:45.94 ID:8YlHrU6j.net
- そもそも天皇陛下を関西人なんて括りで考えたこともないしなんとも思わない
むしろ大坂から江戸に政治の中心都市が移ったのがそんなに悔しかったのか
- 502 ：人間七七四年：2016/10/12(水) 09:13:20.71 ID:N5qMyl+d.net
- 豊臣信者からすると歴史をただしく見てるだけの人間が徳川信者に見えてしまうんだな
とんだ被害妄想だ
- 503 ：人間七七四年：2016/10/12(水) 09:40:14.16 ID:+E/wWb3b.net
- 秀吉信者の共通のアイデンティティは「家康嫌い」だから、
家康スレで暗躍し続けるのは彼らの本能みたいなもの
- 504 ：人間七七四年：2016/10/12(水) 10:07:31.06 ID:OC0BT5Zj.net
- >>500
天皇が関西人とか言ってるのはアホな朝鮮人ぐらいだろ
- 505 ：人間七七四年：2016/10/12(水) 11:32:33.33 ID:hPN9wDhe.net
- >>491
最前線なんて使い捨てだよ
今の社会でいう派遣社員と同じ
キツイことをやらせて、いざ問題発生時は責任を押し付けて切り捨てる
使い捨てだが、必要な人材だし誰かにやってもらわないといけない
だから、そういう意味で竹千代を重要に扱っていたのだろう
- 506 ：人間七七四年：2016/10/12(水) 12:00:04.90 ID:u1SKTqpX.net
- 三国同盟下では、三河、尾張が作戦正面だから、三河勢がこき使われる。
- 507 ：人間七七四年：2016/10/12(水) 12:35:19.45 ID:5DXGEyna.net
- 豊臣の暗黒時代を終わらせた家康
…というのは過大評価じゃなかろうか
家康がどうこうしなくても、豊臣政権は勝手に自滅した
もしも、次に武家を統率するのが徳川家じゃなくて
例えば伊達家だったとしても、
それはそれで社会がまとまり、運営されただろう
- 508 ：人間七七四年：2016/10/12(水) 12:52:39.46 ID:qkalSdTD.net
-
太平記 part.24 『新政』
http://nhk2.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1438144166/
407 名前：日曜8時の名無しさん[] 投稿日：2015/08/25(火) 21:29:52.37 ID:S387u/ft
尊氏が真面目に政治やってれば足利直義も高師直も死なずにすんだよね
409 名前：日曜8時の名無しさん[] 投稿日：2015/08/25(火) 22:44:55.43 ID:wgJHc82h
>> 407
何が言いたいのかよく分からないが、尊氏は自分の職務は十分真面目にやっていたと思うけど。
無論、直義も真面目にやっていた。
双方とも真面目にやっていたのに、ああいう結末になったのは、初期の室町幕府の制度的な問題と時代背景によるところが大きいよ。
410 名前：日曜8時の名無しさん[] 投稿日：2015/08/25(火) 23:19:10.70 ID:Ado+LcQJ
【『逆説の日本史７・中世王権編：太平記と南北朝の謎』（著・井沢元彦/刊・小学館）】
・・・なぜ、こんなことになってしまったのか？ もちろん、責任の一端は□にある。自分を支持した層への配慮に抜けがあり、ただひたすら自分の理想を実現しようとして挫折した。この事態の原因を作ったという政治責任はある。だが責任の半分は尊氏にある。
戦前の教育では確かに尊氏を大悪人としていた。しかしそれは■■に反抗したからという■国史観による不当な評価であった。ではその偏見を振り払って、あくまで客観的に公平に尊氏という人物像を見たらどうなるか？
やはり、半世紀に及ぶ戦乱を押さえきれなかった人物というしかない。政治家失格、そこまでは厳しすぎるとしても二流という評価は動かし難い。・・・では『嫌な奴』だったのかというと、これが全く違う。
禅僧・夢窓疎石によると尊氏には三徳があるという。第一に合戦で命が終わりそうになっても怖畏の様子が全く無かったこと、第二に慈悲深く人を憎むことが無く多くの敵を赦したこと、第三に心が広く物惜しみせず、諸人からの献上品を皆人にあげてしまうことであったという。
公人としては失格でも、私人としては『いい人』であり『優しく』て『気前のイイ奴』なのだ。しかしここで肝心なのは『いい人』なるが故に失格になってしまうという政治社会の厳然性である。
友人として付き合うなら『いい人』『気前のイイ奴』がいいに決まってる。誰も好き好んで『嫌な奴』『渋い奴』と付き合いたくなどないだろう。ところが中世政治ではこれが単純とはいかない。最大の逆説の一つかもしれない。
- 509 ：人間七七四年：2016/10/12(水) 13:01:11.65 ID:u1SKTqpX.net
- 伊達政宗は真正DQN
- 510 ：人間七七四年：2016/10/12(水) 14:07:04.94 ID:Wghfm3qs.net
- >>507
徳川好き、くらいの人間はそんなこと言わない
徳川信者とか揶揄される人間は豊臣信者の妄想でそもそもいない
豊臣信者が勝手に徳川だったらこうするに違いないと決めつけてるだけだし。
- 511 ：人間七七四年：2016/10/12(水) 16:06:51.39 ID:M48s7ORe.net
- 逆説の日本史〈6〉中世神風編／井沢元彦 続き
・・・では、頼朝や家康に比べて尊氏には何が欠けているのか？ ここで気が付くことは、頼朝・家康にあって尊氏に無いものは「非情さ」だということだ。
頼朝が「非情の人」とされるのは弟義経を死に追いやったからであり、家康が「非情の人」とされるのは、豊臣家を完全に滅亡させたからだ。
特に非難されるのは、かつての「主君」であった豊臣秀吉の孫を幼児であるにもかかわらず、京の六条河原で処刑したことである。もちろん何の罪もない。ただ、豊臣の血筋を断つためにそうしたのである。
読者の皆さんにも思うところがあるかもしれない。
「頼朝は義経を殺さずに助けてやればよかったのに――」
「家康は豊臣家を滅亡させないで一大名として残してやればよかったのに――」
こうした「Ｉｆ」に対する答えは何だろう。
頼朝は弟義経を暗殺しようとして失敗すると、奥州藤原氏に圧力をかけて殺させた。なぜ義経を許せなかったのか？
簡単に言えば義経の行動を認めてしまえば幕府そのものが崩壊する危険性があったからだ。
弟義経は殺さざるをえなかったのである。
そして家康の場合はどうだろう？
豊臣家は家康以前に天下の主であった。その直属の家来であった大名も大勢いる。
しかも家康は老齢で豊臣家の秀頼は若い。
家康が死んでしまえば、豊臣家に味方する大名も多く出るだろう。
おそらく全国が、また関ヶ原の合戦の時のように真っ二つに分かれ、戦国の世に逆戻りとなっただろう。
だから、秀頼も殺されざるをえなかった。つまり、本当の指導者は非情さを兼ね備えていなければならないということである。
私情に流されて決断をしないことはかえって状況を悪化させる。
足利尊氏は「いい人」であったが故に、南北朝という不安定かつ大混乱の時代を招いたといえる。
中近世の封建社会においては逆に絶対権力さえ確立されれば、社会の秩序が整備され恒久の平和が訪れるのである。
ここまで歴史を見ればよく分かる。それでも、日本人はなかなかそういう評価はしたくない。
日本人は独裁者を嫌う。逆に言えば、日本人は歴史に学ぶことの下手な民族だといえるのではないだろうか。
- 512 ：人間七七四年：2016/10/12(水) 17:30:24.40 ID:kfWwUaj/.net
- ごめん、俺信者だがそこまで詳しくないｗ
- 513 ：人間七七四年：2016/10/12(水) 19:10:25.47 ID:8YlHrU6j.net
- 井沢みたいなトンデモ作家の本引用して、説得力あると思う
- 514 ：人間七七四年：2016/10/12(水) 21:11:08.67 ID:ktSFSVBB.net
- >>500
日本の象徴である天皇家を関西人なんて
狭小なカテゴリーで考えている奴初めて見た
- 515 ：人間七七四年：2016/10/12(水) 21:37:11.86 ID:OKkJ/EoV.net
- 関西人は東京に劣等感もってるからね
- 516 ：人間七七四年：2016/10/12(水) 21:38:48.58 ID:36N5duKQ.net
- 地獄に落ちろ、脱糞タヌキ野郎。
卑怯なことばっかりやりやがって、マジで人間のゴミだぞ、こいつは。
- 517 ：人間七七四年：2016/10/12(水) 21:59:21.81 ID:g2N7q+iK.net
- はいはい
- 518 ：人間七七四年：2016/10/12(水) 22:12:41.75 ID:vldJLf3b.net
- 前田利家や加藤清正を毒殺したのはこいつの謀略だろ。
- 519 ：人間七七四年：2016/10/12(水) 22:14:04.59 ID:1Gc2wz2d.net
- >>514
天皇は関西人に決まってるやろ
ずーっと畿内に住んでたし、畿内には数多くノ天皇陵があるんよ
そんなことも知らんで日本人ヅラするなよバ〜カ
- 520 ：人間七七四年：2016/10/12(水) 22:24:48.65 ID:V4YBx3lt.net
- 実際に家康を見てきたのかなw
- 521 ：人間七七四年：2016/10/12(水) 22:32:14.04 ID:ktSFSVBB.net
- >>519
豊臣ファンが頭おかしいのは分かった。政権を関東に取られ、天皇まで
関東にとられて発狂しているのか。単純に徳川アンチ認識だったので
豊臣好きも同じ日本人だと自分は思っていたけど、豊臣ファンは
半島が南北に分かれている様に日本も東西に分かれているのか
関東の人間をまるで別国扱いするほど憎んでるとは流石に思わなかった
- 522 ：人間七七四年：2016/10/13(木) 00:38:39.44 ID:cSIcDA7t.net
- もともと日本においての西とは中国・四国・九州であり
畿内は日本の中央だったので関西という概念も言葉もなかった
ところが日本の中央が関東になったことで畿内は日本の中央から西という一地方に格下げになり
これによって関西という言葉が誕生し畿内人は関西人にされてしまった
関西人が発狂するのも仕方がないだろう
- 523 ：人間七七四年：2016/10/13(木) 00:54:53.31 ID:whBRvlW4.net
- もう面倒くさいから天皇陛下に岐阜に御幸していただこう
- 524 ：人間七七四年：2016/10/13(木) 01:26:31.30 ID:whBRvlW4.net
- 御幸だと旅行だな、御動座いただこう
- 525 ：人間七七四年：2016/10/13(木) 02:35:01.32 ID:IhHRyzlf.net
- 井沢「天皇は朝鮮人ですが何か？」
- 526 ：人間七七四年：2016/10/13(木) 06:55:14.78 ID:FhdjXViR.net
- 争いのタネになるから天皇はもういらんだろ
- 527 ：人間七七四年：2016/10/13(木) 07:08:52.97 ID:A7egBwwB.net
- >>521
何で天皇の話をしているのに豊臣の話になるんだ
アイツもキチガイだけどお前もキチガイだわ
普通ではない
- 528 ：人間七七四年：2016/10/13(木) 11:22:21.98 ID:tcMDyVLV.net
- 天皇も豊臣も関西人だった、は正直いって言ってることが小さい
- 529 ：人間七七四年：2016/10/13(木) 11:51:52.05 ID:V9tHoHtq.net
- つうか豊臣が関西人なら徳川も関西人だろw
- 530 ：人間七七四年：2016/10/13(木) 12:15:30.84 ID:1FdoFqB3.net
- 尾張三河人を関西人にまぜちゃいかん
- 531 ：人間七七四年：2016/10/13(木) 13:47:46.75 ID:tcMDyVLV.net
- 秀吉も本来中部圏
- 532 ：人間七七四年：2016/10/13(木) 14:19:24.99 ID:2KZmo6SK.net
- 昨日は久し振りに徳川埋蔵金やっていたなw
家光の代あたりに滅びていれば豊臣みたいに金銀がたくさん残っていただろうが
幕末に残っている訳がない
そんなに大金があったら幕府も潰れていないって
- 533 ：人間七七四年：2016/10/13(木) 17:33:37.30 ID:ms4NyWAo.net
- 朝鮮人は徳川ファン
- 534 ：人間七七四年：2016/10/13(木) 17:42:49.05 ID:AbIu3fRk.net
- 大阪人以外の全世界人類が徳川ファンかもな
- 535 ：人間七七四年：2016/10/13(木) 18:20:21.63 ID:ms4NyWAo.net
- 徳川好きは朝鮮人
- 536 ：人間七七四年：2016/10/13(木) 18:24:40.98 ID:ms4NyWAo.net
- 日本中から嫌われて政権から引きずり降ろされた徳チョン
- 537 ：人間七七四年：2016/10/13(木) 18:45:55.51 ID:oZ4ZxUNd.net
- アンチも地に落ちたものだ
- 538 ：人間七七四年：2016/10/13(木) 19:27:20.84 ID:Iz6ygv/D.net
- >>536
まあ時の施政者が嫌われるのは当たり前
- 539 ：人間七七四年：2016/10/13(木) 20:35:29.29 ID:FhdjXViR.net
- 徳川家康は朝鮮人どもから尊敬されている
朝鮮では太閤殿下の朝鮮征伐をやめさせたのは徳川家康、朝鮮からの使節団を手厚くもてなしたのは徳川家康ということになっている
- 540 ：人間七七四年：2016/10/13(木) 22:09:47.97 ID:cSIcDA7t.net
- 秀吉を偽講和で朝鮮家臣に陥れた小西の方が尊敬されているだろ
- 541 ：人間七七四年：2016/10/14(金) 07:53:16.65 ID:fowo4qFF.net
- 秀吉って韓国や中国では意外にも好意的だよ
戦争も大昔のことだし、海を超えて侵略に来た昔の外国人をヒーロー視している
日本人がチンギス・ハーンを英雄視してるみたいな感じかな
大阪城で喜んで記念撮影してるし
- 542 ：人間七七四年：2016/10/14(金) 09:43:42.20 ID:oKQB2vIl.net
- >>475
明治維新の実態は江戸の三河武士か長州の三河武士への国譲り
実は明治政府というは三河国宝飯郡萩に隠れ住んだ南朝落人の政権で、同じく南朝系を称した徳川政権から禅譲されただけ
譲られただけだからこそ江戸城は無血開城され、今までどおり東京が首都になった
徳川幕府は崩壊していないわな
http://books.google.co.jp/books?id=RVXyIQq5VMYC&pg=PA46&lpg=PA46&dq=%E4%B8%89%E6%B5%A6%E5%A4%A9%E7%9A%87%E3%80%80%E3%80%80%E3%80%80%E8%90%A9&source=bl&ots
=tYDHrH7uuT&sig=fBVt13JJ3pGPoJN1o7c5a6G4XE8&hl=ja&sa=X&ei=bHggU5HHKImgkgWuoYD4Bg&ved=0CDkQ6AEwAw#v=onepage&q=%E4%B8%89%E6%B5%A6%E5%A4%A9%E7%9A%87%E3%80%80%E3%80%80%E3%80%80%E8%90%A9&f=false
＞三河の萩の南朝の末裔が、大江氏に連れられ長州に移り住み、三河の萩を忘れない為に萩と名づけた
三河国宝飯郡萩と大江広元（毛利氏の祖）
大江忠成（海東忠成）
・鎌倉幕府評定衆
・大江広元の五男
・三河の藤姓熱田大宮司家に養子入り
・熱田大宮司
藤原実範（三河守)→季兼（三河四郎大夫、伊勢権守令）→季範（初代藤姓熱田大宮司家、額田冠者（三河国額田郡））→範忠→忠季→忠兼→海東忠成（養子入り）→萩忠茂（三河国宝飯郡萩、萩大宮司））、
- 543 ：人間七七四年：2016/10/14(金) 11:52:35.05 ID:PEeTnMGG.net
- 大御所時代の家康が水練で往復してみせた川とは、
瀬名川、今で言う巴川だった
安倍川は泳げるような川じゃないから、
安倍川で泳いだという話はおかしいと思っていたら、
案の定、安倍川は間違い
瀬名川という呼び名は、若い頃の正室の婚前期の通称とも関係ある
- 544 ：人間七七四年：2016/10/14(金) 13:00:35.32 ID:J3EA29FA.net
- 築山御前の昔の呼び名か
なんか悲しいな
- 545 ：人間七七四年：2016/10/14(金) 14:47:23.03 ID:CgzlsKdb.net
- 築山御前が瀬名と呼ばれていた事実はないぞ？
- 546 ：人間七七四年：2016/10/14(金) 17:59:16.20 ID:if58DGMf.net
- あ、そうなんだ
また山岡荘八の創作なのかね
確かに武家の娘の名前が後世に伝わるのは希な話だもんな
- 547 ：人間七七四年：2016/10/14(金) 18:07:02.59 ID:PEeTnMGG.net
- いや、名前じゃないし
瀬名の家系出身の姫様という婉曲表現以上の意味は無いよ
- 548 ：人間七七四年：2016/10/14(金) 18:31:00.16 ID:Q8X/Ecve.net
- 家康は築山殿に酷いことをしたよね(´･ω･`)
- 549 ：人間七七四年：2016/10/14(金) 20:33:40.06 ID:R3AZpkC+.net
- 推参なり徳川家康
不忠者徳川秀忠
今こそ天誅を下さん
- 550 ：人間七七四年：2016/10/14(金) 21:22:47.06 ID:CgzlsKdb.net
- >>547
そういう意味で築山殿が瀬名姫と呼ばれたという史料も存在しない
過去に磯田氏が言経卿記に瀬名御新造とあると言ったが、これは瀬名氏の正室の事で磯田氏の誤読
- 551 ：人間七七四年：2016/10/14(金) 22:29:13.09 ID:24WmSCXh.net
-
◆健康指向
家康は健康に関する指向が強く、当時としては長寿の75歳（満73歳4ヵ月）まで生きた。
これは少しでも長く生きることで天下取りの機会を得ようとした物と言われ、実際に関ヶ原の合戦は家康59歳、豊臣家滅亡は74歳のときであり、長寿ゆえに手にした天下であった。
その食事は質素で、戦国武将として戦場にいたころの食生活を崩さなかった。麦飯と魚を好み、野菜の煮付けや納豆もよく食べていた。決して過食することのないようにも留意していたといわれる。
酒は強かったようだが、これも飲みすぎないようにしていた。生薬にも精通し、その知識は専門家も驚くほどであった。海外の薬学書である本草綱目や和剤局方を読破し、慶長12年（1607年）から､本格的な本草研究に踏みだした[63]｡
◆寡黙な苦労人
幼少のころから、十数年もの人質生活をおくり、譜代家臣の裏切りにより祖父と父を殺されており、そもそも織田家の人質になったのも家臣の裏切りによってともいわれている。
家督相続後は三河一向一揆において後の腹心・本多正信らにも裏切られている。また、小牧・長久手の戦い後には重臣・石川数正にも裏切られている。
働き者で律儀者・忠義者が多く、結束が固い強兵と賞賛される三河国人だが反面、頑固で融通が利かず内向的で自負心が高い。結束も縁故関係による所が大きい。
こうした家臣たちを統御していくには日ごろからかなり慎重な態度が求められたようで、自然言葉数が少なくなったものと推察され、家臣たちの家康評には「なにを考えているかわからない」、「言葉数が非常に少ない」といった表現が多い。
◆吝嗇
家康の吝嗇（けち・りんしょく）にまつわる逸話は多い。 ふんどしは薄黄色のものを使用した。しかしこれは薄黄色だと汚れが目立たないため洗濯の回数が減るという理由からである。
家来にもこれを強いたが、武骨な三河武士は下帯は白を好み、この下知にだけは従わなかったとされる。
手洗いから出て懐紙で手を拭こうとした、懐紙が風に飛ばされたので庭まで追っていって取り返した（それを見て思わず笑ってしまった小姓に対し、「わしはこれで天下を取ったのだ！」と言い返している）[67]。
新しい服もあまり買わず、洗濯して使っていたため、洗濯させられる侍女から新しい服を着てほしいと苦情が出たとき、天下のため倹約するのだと逆に説教した。
また、侍女から料理の漬物がしょっぱいという苦情が出たので料理人に問いただしたところ、今でも侍女たちはたくさんおかわりしているのに、おいし漬物を出したら何杯おかわりするかわからないと答えられ、笑ってそのままにした。
侍が座敷で相撲をしているときに畳を裏返すように言った[21]。駿府の銭鋳所跡地を掘り返して、3年で運上金千両分の銅を回収した[68]。
商人より献上された蒔絵装飾を施した御虎子(便器)の不必要な豪華さに激怒し、直ちに壊させた[69]。
代官からの金銀納入報告を直に聞き、貫目単位までは蔵に収め、残りの匁・分単位を私用分として女房衆を集めて計算させた[70]。三河にいたとき、夏に家康は麦飯を食べていた。
ある時部下が米飯の上に麦をのせ出した所、戦国の時代において百姓にばかり苦労させて（夏は最も食料がなくなる時期）自分だけ飽食できるかと言った[71]。
厩が壊れても、そちらのほうが頑強な馬が育つと言い、そのままにした[72]。家臣が華美な屋敷を作らないよう与える敷地は小さくし、自身の屋敷も質素であった[73]。
蒲生氏郷は秀吉の後に天下を取れる人物として前田利家をあげ、家康については人に知行を多く与えないので人心を得られず、天下人にはなれないだろうといった[74]。この結果、家康は莫大な財を次代に残している。
『落穂集追加』では家康のは吝嗇でなく倹約と評している。普段は質素な生活に努めたが、必要な際には必要な出費を惜しむことはなかった。
例えば『信長公記』に記された織田信長の接待においては京から長谷川秀一を招いて巨費を投じ、趣向を凝らした接待を行っている。大井川の舟橋などは信長を感動させるものだったと記されている。
- 552 ：人間七七四年：2016/10/15(土) 07:55:13.24 ID:ywRilkdY.net
- >>548
あれは信康の嫁、信長の娘の濃姫が築山と犬猿の仲で
例えば築山が勧めた女を信康が側室に迎えたり
現代で言うならばマザコン息子と嫁姑の骨肉の争いであって
濃姫が逐一信康にあることないことチクっていた(笑)
- 553 ：人間七七四年：2016/10/15(土) 07:56:45.31 ID:ywRilkdY.net
- >>552
信長にチクっていたに訂正
- 554 ：人間七七四年：2016/10/15(土) 08:06:36.03 ID:zelawCXD.net
- 濃姫ｪ…。
- 555 ：人間七七四年：2016/10/15(土) 08:25:21.19 ID:grCuJ6QF.net
- 松坂慶子の濃姫綺麗だったな。
- 556 ：人間七七四年：2016/10/15(土) 08:32:30.44 ID:/yiib+3h.net
- >>548
築山殿に家康がした酷いことは他の女とやりまくったことかな
殺されたのは武田と通じていたのが信長にバレたからどうしようもない
- 557 ：人間七七四年：2016/10/15(土) 10:32:41.74 ID:szOY6xf5.net
- 実際問題正室が敵の武田と内通なんてどうやってやるんだよ
- 558 ：人間七七四年：2016/10/15(土) 11:49:56.25 ID:nop1tjk9.net
- >>557
まあグレーゾーンなんだろうが織田徳川連合軍と今川や武田の勢力図の中で築山は今川家臣の娘で築山→今川寄り、今川と武田との内通を疑われてた。
実際に家康と築山の夫婦仲は最悪だったと聞くから。
- 559 ：人間七七四年：2016/10/15(土) 12:03:39.98 ID:szOY6xf5.net
- なんかやるにして書状をだすだの、ひとを遣わせるだの、そんなのすぐにバレるだろうし、
疑われていたならなおさら目が光ってるだろうに。
- 560 ：人間七七四年：2016/10/15(土) 12:18:52.08 ID:1n6MYXGJ.net
- >>552
ほう
濃姫は信長の正室から娘になっていたのか
その後、濃姫は消息不明になっているけど信康の嫁になっていたと言うわけか
- 561 ：人間七七四年：2016/10/15(土) 12:22:40.50 ID:nop1tjk9.net
- >>560
俺信康の正室の名前を勘違いしてたかな？
間違っていたらスマヌ。
- 562 ：人間七七四年：2016/10/15(土) 12:24:24.77 ID:nop1tjk9.net
- >>560
すまん。今調べたら徳姫の間違いだった
- 563 ：人間七七四年：2016/10/15(土) 12:28:27.71 ID:szOY6xf5.net
- 徳姫は知らなくてもまあ不思議でもないけど、濃姫だの帰蝶だのは信長嫁と連想するものだと思ってた
- 564 ：人間七七四年：2016/10/15(土) 13:02:18.32 ID:SkGrZcUy.net
- 築山御前と信康を一緒の城に住まわせたのが失敗だな
- 565 ：人間七七四年：2016/10/15(土) 16:05:37.90 ID:IXCZfxH7.net
- 。・゜゜(ノД`) つっきーｶﾜｳｿｰ
- 566 ：人間七七四年：2016/10/15(土) 16:15:05.75 ID:szOY6xf5.net
- 死にとうない、わらわは死にとうないのじゃ
- 567 ：人間七七四年：2016/10/15(土) 16:49:32.53 ID:BUIaPNRN.net
- 武田との内通を疑われたのは信康
事績が息子と母親で混同されてるから、
築山殿が武田と内通なんておかしな話になってる
幽閉された信康は粛清される気配が濃厚と感じて、
築山殿は息子の助命嘆願のため、岡崎から浜松に向かう途上、殺害された
殺したのは反信康派の三河武士で、家康の命令でやったことではない
家康の責任は、下からの圧力に屈して築山殿と別居した点にある
勢力指導者の正妻でありながら、邪魔な存在なら家臣が独断で殺しても咎められないと、
侮られるような立場に追いやったと言える
- 568 ：人間七七四年：2016/10/15(土) 17:20:42.71 ID:HqcfvkV1.net
- >>567
でも今川家の血統を継ぐ築山に徳川家は相当好き勝手されて家康は手を焼いたみたいよ。
だからその後、愛妾となった後家だが器量よしの阿茶を寵愛した。
家康の子供を生んでいないのに家康始め徳川家は相当阿茶を信頼していて
大蔵卿が駿府城に訪ねてきたときも家康と共に面談しているし大阪の陣のときも和議の交渉者として活躍している。
最後には従一位を贈られてるから別格だったんだが
やはり痛い目あってるからお家の為に働いてくれる女性は大切にされるよねぇ。
- 569 ：人間七七四年：2016/10/15(土) 18:13:54.23 ID:RLaFeyDO.net
- 家臣が主君の正室を勝手に殺害してただで済むわけないだろw
トンデモ説にも程があるわ
誰がそんな事を言っているんだ
- 570 ：人間七七四年：2016/10/15(土) 19:59:35.07 ID:kXdgZrOP.net
- 孫武も同じ事したよなｗ
- 571 ：人間七七四年：2016/10/15(土) 20:12:44.30 ID:dVrDVXTC.net
- >>558
最悪だった嫁との間に何人子供作ってんだよ糞タヌキ家康はw
- 572 ：人間七七四年：2016/10/15(土) 20:15:44.49 ID:grCuJ6QF.net
- >>571
男女各１人じゃないか。
娘の亀姫は長篠の奥平家に嫁いだ。
- 573 ：人間七七四年：2016/10/15(土) 20:45:37.58 ID:szOY6xf5.net
- 家康こづくりうらやましい、だろ？オマエラノ本音は
- 574 ：人間七七四年：2016/10/15(土) 20:53:58.11 ID:BUIaPNRN.net
- >>569
ただでは済んでいない
「何も殺さなくても、女なのだから寺にでも入れておけば良かった
（そうすればもう何も干渉きなくなる）」と、
家康に嫌味を言われた
主君と言ってるが、家康は独裁者ではなく、
三河豪族連合の盟主に過ぎない弱い立場だと知っていれば、
そんな発言は無いはずだがな
- 575 ：人間七七四年：2016/10/15(土) 21:01:50.33 ID:RLaFeyDO.net
- >>574
主君の正室を殺して嫌味で済むのかよ糞ﾜﾛﾀw
主君の正室殺してそんなものなら誰でも殺し放題だな
- 576 ：人間七七四年：2016/10/15(土) 21:20:55.07 ID:btrizO8w.net
- 家康は門奈くんに酷いことをしたよね(´･ω･`)
- 577 ：人間七七四年：2016/10/15(土) 21:36:42.19 ID:4TKJKnUL.net
- 側室囲いまくってたのもお家存続がためだから当時の価値観では仕方ない
励んだ分が元禄以後に生きてくる。
- 578 ：人間七七四年：2016/10/15(土) 22:15:15.96 ID:KZCM4Ngx.net
- 秀忠誕生時点ですでに孫がいる家康
- 579 ：人間七七四年：2016/10/15(土) 23:31:48.14 ID:+5bfSY1b.net
- >>575
息子が主君殺したのにそのまま重臣続けられる阿部大蔵という男がいてな
- 580 ：人間七七四年：2016/10/15(土) 23:36:26.22 ID:DDB0N46D.net
- >>574
いつから独裁者になったんだろうか。
まさか今際の際まで盟主ってこたあないだろうしな
- 581 ：人間七七四年：2016/10/16(日) 02:31:08.41 ID:W1oYciQL.net
- 関東に移封したあたりじゃない
- 582 ：人間七七四年：2016/10/16(日) 05:57:18.48 ID:vwfK8gkC.net
- >>574
この事件の時、信長が酒井忠次を持ち上げてるのが嫌らしいよね。
家康が逆らうなら、酒井氏を引き抜くって脅しだろうしね。
元々は、家臣と言うより同盟者だったらしいしね。
- 583 ：人間七七四年：2016/10/16(日) 08:29:25.22 ID:r9eW9fu9.net
- >>581
四天王筆頭だった酒井に3万石しかやらなかったからな
忠次がかつての盟主にクレーム付けに行ったら、
「お前でも子がかわいいか」と嫌味を言われたとか
- 584 ：人間七七四年：2016/10/16(日) 10:18:03.61 ID:/a4pjtcF.net
- 財力だけな大大名成っても、
権力ある小大名に浪費させられるだけじゃね？
- 585 ：人間七七四年：2016/10/16(日) 10:36:01.64 ID:jeEiTxzT.net
- >>582
ないない
- 586 ：人間七七四年：2016/10/16(日) 11:04:26.51 ID:m/u5HKjC.net
- な〜んだ家康てしょぼかったんだな
- 587 ：人間七七四年：2016/10/16(日) 11:51:56.52 ID:oP1qnh5P.net
- 築山ー家康不仲説は伝説でしかない。
よく築山の侍女お万に手を付けた件で嫉妬深いって言われるが
本当に気に入ってたら、家康が事件前にお万を正式に側室にしてるわな。
ちょっと手を付けたら妊娠しちゃったってだけで、築山視点で見れば侍女
が妊娠したんで不義を疑って尋問したのが真相だろう。
家康からみれば築山は自分のせいで実家を失った正妻だから、無碍な
取り扱いをしたくないから最前線の浜松より本拠の岡崎に息子とともに
置いたのが失敗のもとだな。
- 588 ：人間七七四年：2016/10/16(日) 12:02:36.69 ID:sQevA3/x.net
- >>586
国人に手を焼いてたのはどこも同じ。
毛利も図体はでかいが内情は複雑だった。
家康は、関東移封で絶対権力確立したから、家臣はぶーたれてたが本人的には悪くなかったんじゃないか。
- 589 ：人間七七四年：2016/10/16(日) 12:06:51.62 ID:HYyxajiI.net
- 徳川は戦国大名への飛躍が出来なかったのか
- 590 ：人間七七四年：2016/10/16(日) 13:29:34.11 ID:4f0ycDAx.net
- 毛利の場合、その複雑な内情を一新するために井上元兼を粛清したが
今川を無力化して当面の敵が武田だった頃の徳川が
権力の集中を図るには、酒井忠次あたりを殺しておけば体制の刷新が成っただろう
その方がベターだったとも言い切れないけど
- 591 ：人間七七四年：2016/10/16(日) 13:52:00.80 ID:jatjPbdn.net
- >>589
三河一向一揆鎮圧と三河統一で戦国大名の要件は満たしている
- 592 ：人間七七四年：2016/10/16(日) 14:12:20.63 ID:jiUwxL5F.net
- >>583
酒井の陣太鼓と言って三方原じゃ大活躍したのにな
- 593 ：人間七七四年：2016/10/16(日) 15:01:50.16 ID:jeEiTxzT.net
- >>587
秀康母が築山殿の侍女だというのは俗説だよ
- 594 ：人間七七四年：2016/10/16(日) 15:06:03.50 ID:fYxCZYJx.net
- >>591
どっちやねん
- 595 ：人間七七四年：2016/10/17(月) 15:47:43.63 ID:cl8pi5yl.net
- 家康が村正禁止令を出したというのは作り話ぽいな
追究したところで、いつ、何の法令発布の際に
村正一門制作の刀剣の所持を禁じたという具体情報が出てこない
家康自身は村正作刀を特別視していなかったようだし
（村正コレクターだったという逆の話も嘘で、他派と同等の扱い）
江戸時代に生まれた都市伝説か
- 596 ：人間七七四年：2016/10/17(月) 16:00:27.71 ID:3+wXyaBn.net
- そもそと禁止したと言う話は聞いたことがない
周囲が気を遣って所持しない又は隠してしたという話だったと思うが
- 597 ：人間七七四年：2016/10/17(月) 17:30:59.98 ID:cl8pi5yl.net
- 家康が全く気にしていなかったのだから、周囲が気を遣う意味すら無い
周囲の自発的行動というのも、それが既に都市伝説だろう
- 598 ：人間七七四年：2016/10/17(月) 18:26:12.48 ID:3+wXyaBn.net
- 武士は物凄く縁起を担ぐから本人が気にしていなくても周りが気にするのは不思議ではない
実際、金春(だっけ？)も振り付けで手の位置に配慮がなかった為に家康の不興を買って追放されたし
些細な事でもよくよく配慮しないとどうなるか分からない
- 599 ：人間七七四年：2016/10/17(月) 20:17:28.15 ID:e08wZqaA.net
- >>595
後世のあとづけでしょ
刀のブランドひとつでどうこうとかね
- 600 ：人間七七四年：2016/10/17(月) 22:16:29.88 ID:WIitryN9.net
- ２１世紀だって おせち料理食ったり、
色んな風習残ってるだろうに、、、
- 601 ：人間七七四年：2016/10/18(火) 12:10:32.73 ID:2HH4jTEP.net
- Ａ．家康の生前には、村正の刀についてのジンクスは存在していなかった
従って、家康が村正の刀を特別扱いした痕跡が無いこととは辻褄も合う
Ｂ．家康はそれなりに験担ぎに従った
従って、家康の生前に村正の刀についてのジンクスが存在していたならば、
村正の刀を忌避したとしても不思議は無い
Ａ．とＢ．とでは、論旨が全く異なるわけだが
- 602 ：人間七七四年：2016/10/18(火) 20:46:57.08 ID:nqxwu8Vq.net
- そもそも引っ張るような話じゃないから
家康自身の考えが残されていない以上、事の正否など分かる訳がない
こんな逸話もあったな〜
ぐらいの考えで十分な取るに足らない話
- 603 ：人間七七四年：2016/10/18(火) 21:28:36.70 ID:wZp4OVPZ.net
- >>601
村正って当時凄い量産品と聞いたことある
- 604 ：人間七七四年：2016/10/19(水) 12:28:09.18 ID:dnfv8rlF.net
- 地方にもよる
東海地方では村正が普及していた
美術工芸品としての価値は低く、
大名がわざわざコレクションするほどのものでもない
- 605 ：人間七七四年：2016/10/19(水) 12:32:42.73 ID:y4zLeNRD.net
- 村正、徳川家に忌まわしい刀ってのは講談オカルトだわな
- 606 ：人間七七四年：2016/10/19(水) 13:43:51.11 ID:Hl3ZOYNJ.net
- 新井白石言及以来の由緒正しいオカルトかな
- 607 ：人間七七四年：2016/10/19(水) 14:31:43.26 ID:8RjIwNJ3.net
- 徳川実記にも書かれてるし公認オカルトだな
- 608 ：人間七七四年：2016/10/20(木) 13:02:32.94 ID:mlQSVwUs.net
- 家康に取材して書かれたわけではない柏崎物語からの引用か
- 609 ：人間七七四年：2016/10/20(木) 16:45:22.30 ID:czXJp68N.net
- この時代に取材して書いたものなどないだろ
- 610 ：人間七七四年：2016/10/21(金) 14:01:53.83 ID:TzzzHG2B.net
- 新井白石なら藩翰譜編纂にあたり、門人たちを動員して
幕府創設者たちの子孫に取材したけどね
その際の取材内容に法螺話も含まれれば、
軍記物語からの引用もある
そこから100年前の個人事業となると、
取材力に限界があるか
- 611 ：人間七七四年：2016/10/21(金) 21:35:30.58 ID:wQsKa9Q3.net
- 徳富蘇峰の徳川家康は？
- 612 ：人間七七四年：2016/10/21(金) 21:50:07.56 ID:EdsGRopz.net
- なにが？
- 613 ：人間七七四年：2016/10/22(土) 20:45:28.32 ID:V16NK2Z3.net
- 徳富蘇峰は、事実関係をいろいろと捩じ曲げた強引な解釈で、
徳川に対するネガティブな史観を創り上げた
- 614 ：人間七七四年：2016/10/23(日) 09:29:06.47 ID:eLXNtrPZ.net
- 家康は三度も主家を滅ぼしている下剋上の権化だから仕方ない
下剋上でのしあがった道三とか直家とか松永とかみんなポジティブには書きようがないし
- 615 ：人間七七四年：2016/10/23(日) 11:01:20.95 ID:eT94abWs.net
- 二回じゃねえか？
あと滅ぼしたというか自滅した
- 616 ：人間七七四年：2016/10/23(日) 13:57:11.55 ID:HED3ZzLK.net
- かつての主家を滅ぼした（被官を辞めた後なので下剋上ではない）
→ 豊臣秀頼家の一例のみ
下剋上をした（滅ぼしてはおらず、保護下に置いた）
→ 今川氏真家の一例のみ
織田信雄家はどちらにも該当しない
織田秀信家は主君だったことすらない
話が噛み合わんな
- 617 ：人間七七四年：2016/10/23(日) 14:14:09.80 ID:FYB/Z+FB.net
- 本能寺の変の時点で徳川は織田に臣従したんだろ？
当主が本拠地へ挨拶に行った訳だし、何より家康が信長を上様と呼んでいる
とすると織田は主筋に当たり織田宗家の岐阜中納言家を滅ぼして当主の秀信を追放したのは主家潰しと言えるね
- 618 ：人間七七四年：2016/10/23(日) 15:02:17.33 ID:uRu6lEQp.net
- その時は主家じゃないし秀信は織田の本家でもない
- 619 ：人間七七四年：2016/10/23(日) 16:00:51.45 ID:E7vA9PMq.net
- >>617
あくまで同盟国なんだけどな
上様とか呼んだとしても敬意をはらったにすぎない
あと織田信長を攻めたのもあくまで明智だし。
- 620 ：人間七七四年：2016/10/23(日) 17:37:20.26 ID:FYB/Z+FB.net
- >>619
同盟相手を上様なんて呼んだ例があるの？
自分は見たことも聞いたこともない
- 621 ：人間七七四年：2016/10/23(日) 18:46:36.93 ID:hN7lB2ix.net
- >>617
秀信は位階も官職も家康の下
過去のことを持ち出してももはや主筋には当たらない
- 622 ：人間七七四年：2016/10/23(日) 20:05:56.65 ID:68/KIM/2.net
- 最終的に天下を取ったのが家康だから、かつて自分より上の立場にいた人を超えなければならない
そういう場合、超えるほうと超えられるほうの兼ね合いでスムーズにいくかどうかが決まる
一番頑強に抵抗したのは豊臣秀頼
- 623 ：人間七七四年：2016/10/23(日) 20:46:57.03 ID:jG8z3/X4.net
- 織田氏との関係では、小牧長久手で家康は義理を果たした。
それなのに無断で講和した信雄が阿呆。
- 624 ：人間七七四年：2016/10/23(日) 22:05:08.20 ID:RxcqyQOE.net
- >>617
家康の二枚舌は有名でしょ
上様と呼ぼうが殿下と呼ぼうが腹黒い家康の考えていたことは、たったの一つだけ
それは自分が主家を滅ぼしてでも自分が天下人になる
このおぞましき上昇志向
- 625 ：人間七七四年：2016/10/23(日) 22:07:18.06 ID:E7vA9PMq.net
- >>620
同盟国って言っても純然たる同格でなくたっておかしくないと思うが。
かといって家臣というほど下でもない
信長が実力者で目上とあれば敬意をはらうくらいするだろ
- 626 ：人間七七四年：2016/10/23(日) 22:20:16.39 ID:OlfOBSY9.net
- >>624
それだと秀吉こそが最もおぞましき上昇志向の持ち主になるわけだが
- 627 ：人間七七四年：2016/10/23(日) 22:23:44.07 ID:uRu6lEQp.net
- 通常払うべき以上の敬意やけどな
- 628 ：人間七七四年：2016/10/23(日) 22:54:46.49 ID:TsNh7YHk.net
- >>624
> このおぞましき上昇志向
まるで忘恩の輩、猿のようだなww
- 629 ：人間七七四年：2016/10/23(日) 23:08:33.82 ID:qMaBkyo0.net
- 戦国時代に現代の倫理はあてはまらない
- 630 ：人間七七四年：2016/10/24(月) 01:20:03.30 ID:98DUjZhw.net
- >>617
秀信はどう見ても秀吉の天下取りの為の傀儡やろ
既に成人した信孝や信雄を口封じする為に織田家を継がせた様なもの
それにその理屈なら主筋を出し抜いて関白になった奴も謀反人やん
なお、その傀儡が無能過ぎたせいで関ヶ原での敗戦を決定付けた模様
- 631 ：人間七七四年：2016/10/24(月) 01:56:22.26 ID:9xfS3kdW.net
- 傀儡というほど上に置いてない
- 632 ：人間七七四年：2016/10/24(月) 06:25:58.37 ID:HJOd6Lvc.net
- 信孝が三法師を手離さないんで、丹羽と謀って信雄を新たな織田家の家督として担ぎ上げているしな
- 633 ：人間七七四年：2016/10/24(月) 07:36:02.99 ID:zZuR4PMF.net
- 信雄の家督は家康も承認してたな。
それゆえに小牧・長久手では信雄が対立軸として成立する訳でな
- 634 ：人間七七四年：2016/10/24(月) 09:11:42.72 ID:A54ceQ90.net
- 織田家当主は信雄やでな。三法師の家督は半年もしないうちに秀吉に?奪された
- 635 ：人間七七四年：2016/10/24(月) 11:41:31.98 ID:zYyRuzU9.net
- でも信雄は直ぐに没落しているから宗家は美濃中納言家でしょう
で、関ヶ原で中納言家が滅ぼされてからはまた信雄に
- 636 ：人間七七四年：2016/10/24(月) 18:12:16.00 ID:oR3jSPSw.net
- 真田丸で信繁は幸村になったし久しぶりに家康を討ち取る展開になるかな(´･ω･`)
- 637 ：人間七七四年：2016/10/24(月) 19:53:24.81 ID:9swzeoQI.net
- ならねえよ馬鹿
- 638 ：人間七七四年：2016/10/24(月) 19:55:51.88 ID:A54ceQ90.net
- >>635
へぇ家督が移動した史料あるの？
- 639 ：人間七七四年：2016/10/24(月) 20:40:49.91 ID:iX0CieLM.net
- >通常払うべき以上の敬意やけどな
キチガイ信長だからしゃあ無いだろｗ
- 640 ：人間七七四年：2016/10/24(月) 20:49:45.42 ID:1re/Gaw4.net
- >>635
信雄が改易されたのは1590年でそれまでに正二位の内大臣にまでなってるから
すぐ没落したとは言えんだろう
- 641 ：人間七七四年：2016/10/25(火) 08:03:49.30 ID:XCQUX0Dr.net
- >>640
数年が長いのか短いのかは置いてくとして、信雄の正二位って没収されたのかな
それとも最後まで正二位は保持してきたのだろうか
- 642 ：人間七七四年：2016/10/25(火) 21:57:28.28 ID:Ynf2MViT.net
- 除名されてたらwikiぐらいには載ってるのでは？
- 643 ：人間七七四年：2016/10/25(火) 22:04:47.30 ID:pl1Cq+G1.net
- なんだかんだで織田の一族は名誉だけ残して実権は奪い去られてただけだろ
- 644 ：人間七七四年：2016/10/25(火) 22:15:34.06 ID:fDmKp2m5.net
- 信雄の最終官位は正二位内大臣、秀信の最終官位は正三位中納言で
織田一族で血筋遺しているのは信雄の子孫か
色々あったにせよ、信雄さんなんだかんだで世を乗り切っって
宗家の地位を掴んだわけだな
- 645 ：人間七七四年：2016/10/26(水) 00:50:13.64 ID:K3GE2lSH.net
- 信雄と有楽斎はしぶといよなｗ
- 646 ：人間七七四年：2016/10/26(水) 01:27:39.63 ID:ySCjJeNR.net
- >>619
あの時代だと、臣従と同盟の境は結講曖昧ですしね。
毛利は、本来対等の筈の国人一揆の頭から、何時の間にか主君に成り替わった訳だしね。
徳川家における酒井氏も本来対等の同盟者みたいな物だったらしいし？
織田信長の織田家も、本来下半国守護代の織田家の分家の織田らしいんだよね。
つまり、親父の代までは、林や佐久間なんかの尾張の土豪は本来同盟者じゃないのかな？
前田利家だって、本来四男なんだから同盟相手に出した人質ですよね。
あの時代の人なら、織田が近畿の覇者に成った時点で、臣従したって解釈でしょう。
織田信長が佐久間家を粛正しても、同盟相手を騙し討ちしたって言う人いないじゃん。
でも、若い時はそれなりに気を使ってるんよね。
駿河は明らかに織田家からの恩賞なんで、もう家臣だと思う。
- 647 ：人間七七四年：2016/10/26(水) 09:59:03.05 ID:tmDvsZJC.net
- 武田征伐が大きな転換期だったよな
徳川の臣従もその一環だし、北条も従来の徳川のように極めて従属的な同盟関係になった
九州から東北までの諸大名も同様
もうあの時点で織田の覇権はほぼ確定的になったから、対等な関係が成立し得なくなった
臣従か敵対か迫られるような状況になっていった
- 648 ：人間七七四年：2016/10/26(水) 14:07:13.32 ID:bqKjs2d4.net
- 「臣従」を、君臣関係になることと勘違いする者がいるから、
話が噛み合わなくてややこしいことになる場合がある
ヤクザの世界で言うところの兄弟関係における席次の順位付けであって、
親子関係ではない
連合政権が設立される暁には織田家が首班でいいですよ
（もう当家は、織田家とトップを争うつもりはありません）
という立場を示すのが臣従
織田家の家来になるのでもないし、織田家の惣領を主君にするのでもない
秀吉が家康に対して妹のみならず母親まで差し出したため、
家康が臣従してみせるという譲歩をしたのも、それ
- 649 ：人間七七四年：2016/10/26(水) 15:55:48.30 ID:K3GE2lSH.net
- 分かりにくい例えだな
- 650 ：人間七七四年：2016/10/26(水) 16:12:43.01 ID:Dr6mr7x+.net
- 武家関白制の建前は、大名は形式的には天皇を主君と仰ぎ、天皇が任命した関白の命令に服するという構造なんだろうね。
- 651 ：人間七七四年：2016/10/26(水) 18:39:52.64 ID:hzLGB0bI.net
- >>649
馬鹿に限って妙な例えを使いたがるからな。
- 652 ：人間七七四年：2016/10/26(水) 19:30:46.52 ID:NPgDcLYL.net
- >>648
ああ、まさにこれだな
オタクとは戦争しませんよ、下風につきますよってだけだよな
だいたいどの武家も基本的には朝廷の臣下なだけだしさ
そういうのとは別にそれぞれの武家の下に家臣がいる
それと混同するのはおかしいわな
- 653 ：人間七七四年：2016/10/26(水) 21:25:02.15 ID:ySCjJeNR.net
- >>648
その説明だと、国衆「その土地の地付き豪族」は家臣じゃない事になるし、外様大名も将軍家に
臣従してるけど家臣じゃない事になるよね？
徳川家にも、三河遠江の国衆が沢山いますよ？
まあ、秀吉が大名の転封をやたらしたのは、完全に家臣って位置付けにしたかったからでしょうね。
転封されてない毛利なんて、今で言うコンビニのチェーンだもんね。
看板は何であれ、俺は店のオーナーで店は俺の物状態です。
- 654 ：人間七七四年：2016/10/26(水) 21:28:57.14 ID:hEnJHkZV.net
- >>648
詐欺師野郎は死ね
- 655 ：人間七七四年：2016/10/26(水) 21:46:58.40 ID:4HUagCCV.net
- 徳川は、関東移封で国衆を土地から引き剥がして家臣団再編ができたから、家康にとっては悪くなかった。
- 656 ：人間七七四年：2016/10/26(水) 22:06:29.44 ID:kqz2MB/j.net
- 恩賞あたえてたら家臣
- 657 ：人間七七四年：2016/10/26(水) 22:35:37.84 ID:sZgcB2zZ.net
- 義元が討たれたあと、氏真を見限って織田についた家康は大企業の２代目にたてつくベンチャー企業の若手集団みたいな感覚はあったんじゃないか
- 658 ：人間七七四年：2016/10/26(水) 22:51:29.28 ID:XGMMTqkr.net
- おかしな例え話大会の会場かよここは
- 659 ：人間七七四年：2016/10/26(水) 22:54:48.95 ID:Hak7YZBE.net
- ただの火事場泥棒
初めの火事場泥棒は上手くいったから、次は自分で火をつけちゃった的な
- 660 ：人間七七四年：2016/10/26(水) 22:55:09.96 ID:kqz2MB/j.net
- ウジザネが動いてくれねーと織田に攻められちまうからな
- 661 ：人間七七四年：2016/10/27(木) 05:03:25.09 ID:mC3++SMj.net
- 結局>>648の言う「臣従」とは彼が勝手に考えた俺ルールってことでいいの？
- 662 ：人間七七四年：2016/10/27(木) 14:25:46.42 ID:7Ue6cwB1.net
- >>653
＞その説明だと、国衆「その土地の地付き豪族」は家臣じゃない事になるし、外様大名も将軍家に
＞臣従してるけど家臣じゃない事になるよね？
当たり前
- 663 ：人間七七四年：2016/10/27(木) 14:50:51.38 ID:4AOFFsEL.net
- 将軍家への臣従はそれだけが独立して成立することではないよね
朝廷への臣従あっての将軍家へ下ってるだけで。
武家で臣下とよべるのはやはり俸禄関係があるときだけだろ
- 664 ：人間七七四年：2016/10/27(木) 17:06:02.85 ID:PfH8pukC.net
- しっかりしてると思うわ 跡継ぎもよくよく考えていいのを決めた
戦国覇者にふさわしい、最高能力の武将
- 665 ：人間七七四年：2016/10/27(木) 19:15:58.75 ID:FVUkYP+s.net
- >>663
大名(武家)は将軍家から禄を受けているんやで
だから将軍は武家の棟梁なのだ
もっとも必ずしも将軍である必要はないけど
秀吉みたいに関白で武家の棟梁となった例もあるから
- 666 ：人間七七四年：2016/10/27(木) 20:04:21.08 ID:PtwMSuPl.net
- >>665
公家の知行安堵まで将軍がしてたがな
- 667 ：人間七七四年：2016/10/27(木) 21:14:00.32 ID:9H/86znN.net
- >>665
将軍家は本来治世者じゃねえんだけどな
- 668 ：人間七七四年：2016/10/28(金) 08:48:56.67 ID:Z/sxzPhI.net
- >>640
あれは、もし素直に転封命令に従った場合、改易されずに済んだんでしょうかね？
確か、家康の旧領の東海道五ヶ国への転封ですよね？
尾張と伊勢で約１００万石から家康の旧領約１３０万石ですか。
秀吉の本音は、秀信以外の織田一族は改易したいだと思うんよね？
難癖つけられそうですけど？
- 669 ：人間七七四年：2016/10/28(金) 10:26:18.04 ID:RH2qaauk.net
- 新領土の開発にカネを使わせたあげく、またすぐに別のとこへ転封だな
これを破産するまで繰り返す
- 670 ：人間七七四年：2016/10/28(金) 10:40:47.85 ID:8hb4DbsM.net
- >>669
大封すぎて移し先探しが難しい。
- 671 ：人間七七四年：2016/10/28(金) 11:22:53.76 ID:p1FMXC6l.net
- 逆に二カ国ぐらい辞退する程度に頭が回れば大威張りでいられたのにな
信雄自身が自分の価値をよく理解していなかったのだわ
- 672 ：人間七七四年：2016/10/28(金) 12:13:25.80 ID:Z/sxzPhI.net
- >>671
つまり、甲信辞退で駿遠三の三ヶ国ですか。
旧領とほぼ同じだし、これで追い詰めたら逆に秀吉の評判悪くなりそうですね。
- 673 ：人間七七四年：2016/10/28(金) 21:27:15.54 ID:R/Apbp3n.net
- >>668
なんだか行幸を画策したからって説もあるとかないとか。
- 674 ：人間七七四年：2016/10/29(土) 07:41:45.65 ID:qtMgJPo1.net
- 自分の事より子供のためと思うのが親心というものなのに
自分のために子供を殺すなんて家康はとんでもないド畜生だよね(´･ω･`)
- 675 ：人間七七四年：2016/10/29(土) 08:25:59.93 ID:wmMfomFC.net
- 御家の為だろバーカｗ
- 676 ：人間七七四年：2016/10/29(土) 10:15:19.96 ID:LE2t61gY.net
- 子供のためを思って甥の関白を殺したけど
その後で子供のことよりも自分の誇大妄想を優先して海外遠征を再会した人もいるし
人間の心理は複雑だな
- 677 ：人間七七四年：2016/10/29(土) 13:44:37.64 ID:2dHkOyw+.net
- 畜生どころか虫ですら子供を守る為には牙を剥くものですからね(´･ω･`)
家康は虫以下ですね(´･ω･`)
- 678 ：人間七七四年：2016/10/29(土) 14:05:44.68 ID:URIQ9m4U.net
- 家康に嫉妬すんなよ
- 679 ：人間七七四年：2016/10/29(土) 14:20:29.60 ID:gj8TAzhp.net
- >>677
家康は加族を見殺しにした卑怯者である
決して許されることではない
- 680 ：人間七七四年：2016/10/29(土) 14:46:00.04 ID:2dHkOyw+.net
- >>679
我が子を見殺しにするような卑怯者にはなりなくないものです(´･ω･`)ﾈｰ
- 681 ：人間七七四年：2016/10/29(土) 16:36:02.13 ID:Rg46Ti7O.net
- 家族を守って家を潰したら意味無いw
ま、後世こんな汚名をかぶることになるんだから、
酒井に3万石しかやらないのもうなずける
- 682 ：人間七七四年：2016/10/29(土) 18:02:22.05 ID:0PvyuLaH.net
- 国民あっての国と同じで、家族があっての家なのです(´･ω･`)
家族を殺してしまったら本末転倒です(´･ω･`)
- 683 ：人間七七四年：2016/10/29(土) 18:28:42.71 ID:QS7UFvbQ.net
- 家というのは、家臣も含むのが近世までの認識
家のためなら主君も殺す
- 684 ：人間七七四年：2016/10/29(土) 18:46:15.56 ID:7FWogxBl.net
- 三方ヶ原での敗戦撤退時、主な武将の戦死者は
成瀬正義も本多忠真も夏目吉信も、
武田軍の追撃を足止めするために留まった結果、
討ち取られたようだ
石川数正のような重鎮まで足止めで踏み留まっていた
数正は生還したが、もし死んでたら、
また何か言われただろうなぁ
- 685 ：人間七七四年：2016/10/29(土) 20:42:47.70 ID:gj8TAzhp.net
- 石川数正は豊臣秀吉の人間性に惹かれてタヌキ家康を見限った
そして豊臣秀吉の家臣となった
- 686 ：人間七七四年：2016/10/29(土) 21:04:52.01 ID:7FWogxBl.net
- 羽柴秀吉の卑劣な策略にかかったんだろ
※当時は豊臣創氏前だろうに
- 687 ：人間七七四年：2016/10/29(土) 22:34:05.65 ID:T9yL+Cl0.net
- 関ヶ原では家康の卑劣な策略にかかった武将が山盛り
家康は卑劣キングだよね(´･ω･`)
- 688 ：人間七七四年：2016/10/29(土) 22:54:19.70 ID:+XOz+nvK.net
- 城兵を助けるために切腹したのに、約束を破って城兵を皆殺しにした上
それを書状で自慢げに報告したり、主君の仇討ちを知らしめる記録の中で
実はその主君を貶めたり、諸大名を海外に派兵しておいて
その隙にその細君を寝取ろうとしたり、甥一族を妻妾含めて皆殺しにして
畜生呼ばわりする外道な男もいるからな
まあその男に支持者は史料を都合良く解釈し自殺した事にして一族皆殺しを
正当化するくらいだしね
- 689 ：人間七七四年：2016/10/30(日) 01:48:57.82 ID:zzdrWrNg.net
- 家康の凄さが解らない奴は根本的に日本史への理解力に欠けてる
- 690 ：人間七七四年：2016/10/30(日) 02:15:19.73 ID:txEWJwaf.net
- >>685
単純に買収されただけじゃねえか
そしてそれは別にあの時代珍しくもないし悪いことでもない
- 691 ：人間七七四年：2016/10/30(日) 07:08:51.83 ID:qtaGHkdf.net
- 幼少時からの腹心が買収されて裏切る程度の主君
- 692 ：人間七七四年：2016/10/30(日) 09:21:26.46 ID:aER//mnB.net
- 幼少から育てた子飼いの大名に見捨てられた家だってあるわけだし
- 693 ：人間七七四年：2016/10/30(日) 09:58:52.50 ID:SLjwyz9n.net
- 当主が死んだ途端家臣達が派閥争いを始めた挙げ句
最期には皆から見捨てられて暴発同然で滅んだ家もあるしね
- 694 ：人間七七四年：2016/10/30(日) 12:44:20.53 ID:KPCKKfE5.net
- 幼少時からの家臣が上様を殺すのが戦国下剋上、当たり前の時代
- 695 ：人間七七四年：2016/10/30(日) 12:56:20.48 ID:XOu06u+7.net
- 妻を寝取られた大名もいるが、
家康の場合、妻女より家臣が魅力的に見えたということだろ
- 696 ：人間七七四年：2016/10/30(日) 15:18:11.18 ID:OmP3nbF5.net
- >>677
まあ、漢の高祖が敗走中に馬車から子供を投げ捨てた話も有りますからね。
親父を殺して羹にするって項羽に脅されて、お前さんとは以前義兄弟に成った事が有るから
俺の親父はあんたの義父なんだけどｗｗｗｗｗｗｗとかね。
それで良いなら、俺にも一つくれって開き直ったとかね。
まあ、子供を殺す親父を殺す嫁を殺すで狼狽える人には、天下は取れんのでしょう。
まあ、酒井に復讐せず三万石やった所とかも常人じゃないですよね。
あの時の信長は、家康が逆らうなら酒井を引き抜き徳川を攻めるつもりだったんでしょう
からね。普通なら後で理由付けて改易してる気がします。
晩年、孫娘の嫁ぎ先を攻め滅ぼしたのも、まあそれくらい笑って実行出来ないと天下は
取れないと言う事で．．．．．．
なんかリアル、猿の手だよなあ．．．．．．確かに本当に大きな望みがかなったけど、その
代償は常人なら気が狂う程の物だし？
人の一生は、
重荷を負いて遠き道をゆくが如し、急ぐべからず
不自由を常と思えば不足なし
って、実は自分でも疑問に思ってないかね？俺幸せなのか？本当に成功者なのか？？？？
- 697 ：人間七七四年：2016/10/30(日) 16:59:19.95 ID:GF6j9OXy.net
- これだけ耐えて耐えて、勝ち取った勝利だから、
非常な長かった人生マラソンのような一生だったよな。
常人には真似できない。
天才ではないのだろうが、凄まじい人間力があった人だよ。
俺は素直に尊敬できる人物。
- 698 ：人間七七四年：2016/10/30(日) 18:46:00.80 ID:aGGc0MGP.net
- 食い物の米さえおさえときゃどうでもなるだろｗｗｗ
で商人から税を取らない制度にしたか間抜け
貨幣経済が定着した元禄以降、特に享保以後商業弾圧で正常進化発展から背を向けることに
田沼時代とか中共解放軍国策企業ですかという腐敗と癒着構造ができあがり
- 699 ：人間七七四年：2016/10/30(日) 18:50:44.32 ID:AnIstf9K.net
- 運上の無い異世界の住人か？
- 700 ：人間七七四年：2016/10/30(日) 19:06:35.54 ID:aGGc0MGP.net
- ワイロのタカリだろ
- 701 ：人間七七四年：2016/10/30(日) 22:45:08.74 ID:PKBtllye.net
- >>685
実際に人間性があったのは秀長やぞ
その秀長が死んだ後はお察し
- 702 ：人間七七四年：2016/10/31(月) 07:11:07.74 ID:ebIrqvvL.net
- >>696
家康の、人の一生は…は山岡荘八の作り話なんだよね
- 703 ：人間七七四年：2016/10/31(月) 07:26:34.82 ID:DwkiIJQs.net
- でも他でも引用されてるよ
- 704 ：人間七七四年：2016/10/31(月) 11:35:44.31 ID:5R/0q4dI.net
- たとえ、作り話だとしても、それと同様の重みのある人生を送ってきたのだから間違ってない
- 705 ：人間七七四年：2016/10/31(月) 16:45:44.76 ID:ebIrqvvL.net
- >>704
家康の人生のどこに重みかあるのか？
詐欺師のくせに！
- 706 ：人間七七四年：2016/10/31(月) 17:50:55.58 ID:aOh3VUKZ.net
- 家康の人生の重みって…
同じように地位ある者は同じような重みを負っていたけどね
家康だけが特別なわけでもないだろ
- 707 ：人間七七四年：2016/10/31(月) 18:41:32.53 ID:CZ5mOAmA.net
- 大器晩成の鏡じゃん
相当の苦労人なのは確かなのに、なぜディスる？
詐欺っつーても、戦国時代だからな。騙して当然でしょ。
- 708 ：人間七七四年：2016/10/31(月) 18:53:36.64 ID:RyFT9lnH.net
- >>707
家康は、真田昌幸よりましだろう。
- 709 ：人間七七四年：2016/10/31(月) 19:03:57.02 ID:rjpy+Swz.net
- 家康はなしとげるおとこ
- 710 ：人間七七四年：2016/10/31(月) 19:05:53.05 ID:3tp6gRMc.net
- やはり結果は大事だよな。
これで桶狭間の後や武田が侵攻して来たときに選択肢を間違えたり
小牧長久手、関ヶ原、大坂の陣で負けてたりしてたら、
後者に行けば行くほど間抜け、悪人扱いされてるだろうしね。
- 711 ：人間七七四年：2016/10/31(月) 21:50:13.23 ID:LKBp0s1p.net
- つか他の武家も結局ろくなことしてねえ
- 712 ：人間七七四年：2016/10/31(月) 22:47:52.92 ID:LRPio2RU.net
- 戦国時代は有力大名は皆天下統一を目指してたわけだから
最後に残った大物実力者が家康だっただけ。
家康が駄目なら戦乱はまだ続いてただろうし
戦国末期は皆戦争はうんざりだった。
家康だって若い頃は負け戦ばかりだからね。
運と実力だろう
- 713 ：人間七七四年：2016/10/31(月) 23:04:41.69 ID:3tp6gRMc.net
- 本当に目指していたのかね
- 714 ：人間七七四年：2016/10/31(月) 23:07:25.06 ID:LKBp0s1p.net
- >>712
目指してねえよ
- 715 ：人間七七四年：2016/10/31(月) 23:39:24.10 ID:4YhbgYDs.net
- >>712
今川義元、武田信玄も上洛目指してたかは怪しい。
殆どの大名は、勢力の維持、拡大で汲々。
- 716 ：人間七七四年：2016/10/31(月) 23:44:03.86 ID:LRPio2RU.net
- >>715
だけど家康がいる遠州を素通りしようとしてんだから上洛でしょ？
東海を攻略目的なら浜松を絶対に抑えたハズ
- 717 ：人間七七四年：2016/11/01(火) 00:00:53.98 ID:R/gcHsJy.net
- >>716
浜松城から家康を野戦に引きずり出す罠じゃないのか。
同じ手を家康が関ヶ原で使った。佐和山攻めと見せかけて、大垣から石田をあぶり出した。
信玄が一気に上洛なんて無理。補給線がもたない。
- 718 ：人間七七四年：2016/11/01(火) 00:32:53.92 ID:vWD+Hzo0.net
- >>710
特に関ケ原で負けたら普通に謀反人扱いですよね。
それに、西軍の鶴翼の中に自分から攻め込んでますから、負けたら．．．扱いですよね。
兵法で言う死地に進んで入ってる訳ですし。
いくら調略してると言っても、あそこまで有利な陣形ならその場で気が変わる可能性も？
そもそも会津征伐自体が反対派の挙兵を誘う為の陽動作戦だと思いますからね。
異様にゆっくり進軍してるしね。
しかし、反対派の挙兵規模が多き過ぎて負けましたに成る可能性もそれなりに．．．
- 719 ：人間七七四年：2016/11/01(火) 09:36:44.92 ID:ohC+u2L4.net
- 勝っても謀反人扱いですが(´･ω･`)
- 720 ：人間七七四年：2016/11/01(火) 17:19:36.21 ID:aSxCWfd6.net
- まあ確かに、
石田三成らが勝ったとしても謀反人扱いなのは仕方ない
現実に上役の豊臣家に無許可で挙兵して、
豊臣家の任務を遂行中の徳川に喧嘩売ったのだから
- 721 ：人間七七四年：2016/11/01(火) 19:03:49.00 ID:gGpo/dVK.net
- 信玄のアレは美濃伐り取りじゃない
- 722 ：人間七七四年：2016/11/01(火) 19:12:09.63 ID:7xtDXl81.net
- >>720
豊臣に無許可ってのがあるかないかはわからんが
関ヶ原の時点で豊臣家軽んじすぎ
- 723 ：人間七七四年：2016/11/01(火) 21:47:39.49 ID:ywQG31S0.net
- 相変わらず天下までの道のりが遠過ぎるって単なる現実的原因を、
天下目指して無かったって置換しちゃうバカが居るが
５５州くらい安定領有してたとしても
そのすぐ先にある天下統一目指さないであろう
ボンクラ大名って具体的に誰？
居るワケ無いから答えられるワケが無いのだがｗｗｗ
- 724 ：人間七七四年：2016/11/02(水) 01:21:12.98 ID:ci0eycYL.net
- >>723
どの武将も天下をめざす、ってのを否定してるだけだろ
- 725 ：人間七七四年：2016/11/02(水) 10:56:33.00 ID:o58dE7Au.net
- 勝てば官軍と申しますが家康ぐらい道義から逸脱してしまうと400年を経ても裏切り者の極悪人という認識は消えませんね(´･ω･`)
もっとも家康は官軍ですらありませんが(´･ω･`)
- 726 ：人間七七四年：2016/11/02(水) 11:27:57.79 ID:IO3NK2tS.net
- 官軍そのものだし偉大すぎてねたむバカが多いだけ
- 727 ：人間七七四年：2016/11/02(水) 11:31:39.34 ID:6y/Vcxr1.net
- 会津征伐軍は豊臣公儀の官軍だし、幕府正規軍も官軍だろう。
- 728 ：人間七七四年：2016/11/02(水) 11:44:20.06 ID:QRCQLTZi.net
- まずは官軍が何なのか理解した方がいい
- 729 ：人間七七四年：2016/11/02(水) 12:34:24.59 ID:f4Ce1xqH.net
- 賊軍の対義として使用しとるな
- 730 ：人間七七四年：2016/11/02(水) 14:44:17.56 ID:OmHctW0a.net
- 徳川が賊軍となったことは一度もない
- 731 ：人間七七四年：2016/11/02(水) 15:08:24.45 ID:xxqwznKb.net
- 関ヶ原や大坂の陣で天皇は関与しておらず、あれらは私戦であり公的な戦いではない
従って官軍も賊軍もなく徳川軍が官軍になった事実はない
ちなみに徳川は賊軍になっている
慶応4年に有栖川宮が天皇より徳川討伐を命じられ、慣例通り天皇から刀と錦旗を授けられ官軍を率いて出陣した
- 732 ：人間七七四年：2016/11/02(水) 15:26:25.39 ID:x0Tmpz5j.net
- >>725
徳川家康は完全無欠の逆臣であり逆賊国賊
これほど絵に描いたような悪人を好む人間がいることが不思議にでならない
ま、今の日本は狂ってるからなw
- 733 ：人間七七四年：2016/11/02(水) 15:32:34.44 ID:xxqwznKb.net
- >>731は徳川じゃなくて家康の間違い
徳川軍は官軍になった事実はある
禁門の変から長州征伐にかけて
まあ、負けたけどw
あと慶喜が孝明天皇から攘夷の命を受けた時も官軍になったと言えなくもないが
結局すっぽかして出陣しなかったので実際のところはどうなのか分からない
- 734 ：人間七七四年：2016/11/02(水) 18:55:58.36 ID:OmHctW0a.net
- >>731
秀頼に無礼を働いた上杉討伐なわけで。
あの時点で豊臣家の天下なのだから徳川は官軍だよ
まあ朝廷の、または天皇の兵ではないから厳密な意味では官軍ではないが、公の軍だ、な
- 735 ：人間七七四年：2016/11/02(水) 18:58:07.58 ID:OmHctW0a.net
- >>731
幕末のすったもんだはかなり価値観が行ったりきたりしてるから
天皇がやれもしない攘夷とか言ってるから徳川が一概にわるいとはいえない
- 736 ：人間七七四年：2016/11/02(水) 21:09:30.74 ID:+aZhx6fr.net
- 北条義時は賊軍なのに、天皇島流し。テンコロを討伐したすごいやつ
- 737 ：人間七七四年：2016/11/03(木) 00:41:02.45 ID:xG9C9cUy.net
- >>734
そういう建前だけど、実際は逆だよなあ．．．
五奉行五大老の合議制のはずなのに、前田家を脅して当主の生母を人質に取るは、奉行の浅野を脅して
隠居させしかも武蔵の自分の領地に連れてきたりやりたい放題ですしね。
上杉も、会津征伐を止めて貰うなら、私的に人質出すくらいする必要有るしね。
普通、人質は主君に出す訳だから、此れ程豊臣家を馬鹿にした話は無いです。
前田も浅野も俺の家来だし、上杉も俺に臣従しなけりゃ攻めるってんだしね。
更に、自分一人の署名で、豊臣家の領地を恩賞に出したりしてます。
建前は恩賞でも、実際は豊臣家の領地の山分けですからね。
まあ現代に例えると、取締役全員の同意が必要な事を、専務が自分一人の署名で
どんどんやってるみたいな物です。
しかも、会社の資産を勝手に自分の派閥の連中にばら撒いてる訳ですね。
現代なら刑事告発ですが、昔は軍事力による実力行使しかない訳です。
- 738 ：人間七七四年：2016/11/03(木) 00:46:53.05 ID:G7+oWbE+.net
- >>737
秀吉の遺言では家康一人で政務を見ることが求められてるんだけどなー
- 739 ：人間七七四年：2016/11/03(木) 00:50:58.37 ID:YKf8N39m.net
- >>736
せやな
- 740 ：人間七七四年：2016/11/03(木) 01:59:15.61 ID:gZJ8bbdX.net
- >>737
秀頼に人質預けてもなんにもならないのだから仕方がない
- 741 ：人間七七四年：2016/11/03(木) 07:21:42.46 ID:pH32On2P.net
- >>734
全然官軍ちゃうやん
- 742 ：人間七七四年：2016/11/03(木) 09:18:07.70 ID:tIKJnpfG.net
- >>738
秀吉の遺言は具体的な内容については書面化されてない部分が多いから何とも言い難い。
直筆のヤツなんか「いさい五人の物に申しわたし候」で済ませちゃってるからな。
覚書などでも慶長4年頃に問題になる「東国大名は在大坂、西国大名は在伏見」なんてのも見られない。
浅野家伝来の覚書も豊臣家中を運営するのは五奉行なのは確定なのだが「家康・利家」に課された責務は解釈がビミョー。
秀家・輝元・景勝に至っては具体的な責務もなさげで空気そのものといった感じ。
・御法度
奉行衆が担当。違反行為というより相論を想定しているようで仲裁せよとの指示。
・算用
奉行衆が担当。家康と利家がチェックして請状を出す。
・何たる儀
奉行衆が家康・利家に相談して、その意見次第で決定する。
・伏見
城の在番は奉行衆。
家康は伏見で諸職の肝煎。ただし在城はしない模様。
・大坂
城の在番は奉行衆。
利家は大坂で惣廻の肝煎。やはり在城はしない模様。
むしろ秀吉死後に十人衆による合議になったのが良く判らない展開だ。
- 743 ：人間七七四年：2016/11/03(木) 09:32:10.65 ID:POxspc14.net
- 現存する覚書で景勝が在国であったり、奉行が輪番であったりすることから秀吉の遺言の時点で
10人での合議制は想定されて無いんじゃないかな
- 744 ：人間七七四年：2016/11/03(木) 10:16:04.61 ID:xpRZYTLZ.net
- 秀吉死亡時の豊臣政権の政庁は伏見城。そこに詰めてろと言えば、意味は明らかなんだろうがな。
- 745 ：人間七七四年：2016/11/03(木) 12:34:06.67 ID:GRUJhNoK.net
- 家康一人に政務を執らせるなんて秀吉は言っていないのに朝鮮徳川は息を吐くように嘘を吐く
- 746 ：人間七七四年：2016/11/03(木) 13:32:05.43 ID:acZb0YVt.net
- 徳川が治めないとまとまりのない豊臣家
- 747 ：人間七七四年：2016/11/03(木) 13:58:10.86 ID:5l2BkwkI.net
- 10人の合議なんて唐入りと同じくらいの妄想レベルの話だろ
- 748 ：人間七七四年：2016/11/03(木) 15:28:47.80 ID:bhZ7o53+.net
- 信頼を逆手にとって裏切るなんて家康は人でなしだよね(´･ω･`)
- 749 ：人間七七四年：2016/11/03(木) 15:42:46.41 ID:tIKJnpfG.net
- 秀吉遺言から十人衆の合議に至るまでの流れは早いね。
この間にも朝鮮の戦の問題を処理しながらって事を考えるとなおさら早い。
秀吉遺言の日付が8月5日。
8月10日の時点で秀吉はすっかり錯乱していたようで家康、利家、秀家、輝元による下記の条々が発給された。
一 上様長々御煩付而、御失念も在之様ニ御座候間、御知行方其外御仕置之事、最前被 仰定をくたるへき事、
一 自今以後之儀者、如何様之儀被 仰出候共、御請ハ先申上、以御本復之上、慥得御諚、可随其之事、
一 御知行方并御仕置等之事、今後重畳被 仰出、以誓紙相定候通、不可有相違候事
8月18日には秀吉が死去。
8月28日には輝元が浅野長政を除く四奉行へと提出する起請文案文を作成。この時点で奉行衆は多数派工作を行っている。
9月3日に十人衆による合議を謳う起請文が取り交わされる。
- 750 ：人間七七四年：2016/11/03(木) 16:56:43.03 ID:BklHTPLm.net
- >>748
そりゃ秀頼無能すぎてまた世があれるのを放ってはおけないよな
- 751 ：人間七七四年：2016/11/03(木) 17:41:16.63 ID:X6FGTf83.net
- 共犯の秀吉が後見人始末してくれてたから♪
>どの武将も天下をめざす、ってのを否定してるだけだろ
誇大妄想じゃないから、具体的な行動起こさないだけで
大名なくらいプロの運動選手で、天下目指さないほうがおかしいだろ？
>普通、人質は主君に出す訳だから、此れ程豊臣家を馬鹿にした話は無いです。
全国千単位の人質の面倒は、豊臣家が見てたのか？ｗ
- 752 ：人間七七四年：2016/11/03(木) 21:31:30.20 ID:sI+pLKpx.net
- >>751
おかしくねえよ
自国領だけで満足してる武将がほとんど
せいぜい隣国の領土を犯して臣下に配分するくらいで終わりの武家がほとんどだ
天下なんて言ってたのは信長くらいだがあれも近畿圏だけを見てたって話だけどな
- 753 ：人間七七四年：2016/11/03(木) 22:31:28.80 ID:6h6dzqPc.net
- その自領が５５州あっても天下統一目指さない大名を
具体的に明示しろって言ってんだろバーカｗ
- 754 ：人間七七四年：2016/11/03(木) 23:35:38.14 ID:5l2BkwkI.net
- 信長のように最初から天下布武とか喚いている奴は大抵途中でコケるw
信長がコケたのをこれ幸いとのし上がってきた秀吉
家康が出てきたのは他の誰よりも自分が上手く天下を治められるということが分かりすぎるほど分かったからで、
一番野心的な意図は少なかった
秀吉が黒田官兵衛は警戒していたが、家康をあまり警戒していなかったのはそのため
- 755 ：人間七七四年：2016/11/03(木) 23:47:56.76 ID:kspuN1zU.net
- >>753
どの武将も天下目指すとかいう妄言を否定してんだよバーカ
- 756 ：人間七七四年：2016/11/04(金) 05:35:33.39 ID:qvdkR5LK.net
- 家康をいろいろと叩くけど、
あの時代に日本という国をまとめることが出来たのは徳川だけだろ
他の大名だと、徳川ほどの卓越した管理能力は無いよ。
ましてや、豊臣に国の運営を任せるのか？
あの淀姫に？
足利政権のように、グダグタになるに決まってる。
今の時代にも続く日本という国の土台をしっかりとつくりあげたのは家康。
福沢諭吉に代わる次の一万円札は家康がいいよ。
- 757 ：人間七七四年：2016/11/04(金) 07:51:29.29 ID:LSZQN2mA.net
- >>756
何を根拠に？
全部お前の妄想ソースで語られてもな
- 758 ：人間七七四年：2016/11/04(金) 08:29:59.98 ID:riQToLAU.net
- >どの武将も天下目指すとかいう妄言を否定してんだよバーカ
大名すら挙げられないほど否定に成ってねーんだよバーカｗ
- 759 ：人間七七四年：2016/11/04(金) 09:08:55.78 ID:SSNol6I2.net
- <<757
大友、竜造寺、宇都宮、秋月、島津
毛利、宇喜多、十河、長曾我部
朝倉、北条、芦名、佐竹
鮭様こと最上、津軽、南部
こいつらは天下を目指してたのか？
天下(当時の概念で近畿だな)を目指してたのは
上杉や武田、織田くらいだろ。
徳川なんぞ、信長死後の絶好機ですら甲斐、信濃
みたいな田舎しか狙ってなかったじゃないか。
日本全国は「日の本」っていう概念だろ。
まあ無学なので適当なこと言うが「日の本」概念を
再発見したか発明したのは秀吉じゃないのか？
- 760 ：人間七七四年：2016/11/04(金) 11:06:48.04 ID:T+d4d/w7.net
- 家康は本能寺の後に一応明智討伐の兵を挙げて上方へ向かっていたよ
尾張美濃伊勢で味方を増やそうと工作したけど思いの外誰にも相手にして貰えず
そのうちに秀吉が光秀を瞬殺して、火事場泥棒しようたってそうはいかねえぞと釘を刺されてしまったので
すごすごと引き揚げるしかなかったけど
- 761 ：人間七七四年：2016/11/04(金) 12:43:34.52 ID:ag9GzNqH.net
- >>756
それだな
戦国をしっかり終わらせられたのは家康以外になかった
でなければいつまでもグダグダとした世が続いていたわな
- 762 ：人間七七四年：2016/11/04(金) 12:43:58.80 ID:ag9GzNqH.net
- >>758
論点ずらしてごまかしたつもりになってんなバーカ
- 763 ：人間七七四年：2016/11/04(金) 15:40:41.65 ID:OLYyEcNI.net
- >>761
それを、豊臣家の家老でも、実行可能だろ？っ話に成るんでね。
まあ秀吉が考えた、大大名が相互牽制してバランス取るのは、常に微調整必要だしね。
普通に考えると、会津の蒲生氏郷より徳川家康が先に死ぬんでその後一族や重臣で分割とか
考えてたんでしょう。
丹羽長秀の死後、家老で豊臣家直参大名成った人いるし、家康死後もたぶん同じ事やるつもり
だったんでしょうね。
酒井や井伊、榊原、大久保あたり独立大名にするんじゃないかな？
そして、本家も秀忠と秀康で分割みたいな感じかな。
老年で天下取り考えると、死後に遺族が悲惨な目に合う話って意外と多いんよね。
家康も、関ケ原の翌年辺り死去だと、逆に憎悪が集中してお家滅亡だと思う。
- 764 ：人間七七四年：2016/11/04(金) 16:20:19.64 ID:zBmOKPBg.net
- その豊臣家の家老という家康の立場を否定した連中がこともあろうに豊臣政権の中枢にいて戦乱が起きたから
いっそのこと家康に直接天下の政務を任せたほうがよくね？っていう話になったんだよなあ
- 765 ：人間七七四年：2016/11/04(金) 17:19:58.95 ID:riQToLAU.net
- >>759 >>762
１州だから表だって天下を目指せないのと、
５５州領有してても目指さないのとでは
全然次元が違うんだぞ （ ´,_ゝ｀）
- 766 ：人間七七四年：2016/11/04(金) 18:14:49.90 ID:o4xrUqYV.net
- うつけ、猿、糞漏らしだったら糞漏らしが一番嫌だよね(´･ω･`)
- 767 ：人間七七四年：2016/11/04(金) 20:35:04.80 ID:VoIC2DY1.net
- >>763
豊臣家の家老って誰？五奉行のこと？
そしてその連中では無理だったから関ヶ原が起きたわけで
- 768 ：人間七七四年：2016/11/04(金) 20:36:11.18 ID:VoIC2DY1.net
- >>765
だからさあ
武家が全部天下ねらってた、なんて無いって話してるだけなんだがな
- 769 ：人間七七四年：2016/11/04(金) 20:41:26.56 ID:HC6EgW1U.net
- お前と同じで、逃げてばかりじゃ潰れるだけなのだが（ ´,_ゝ｀）？
- 770 ：人間七七四年：2016/11/04(金) 23:17:33.21 ID:M1HtpnEw.net
- >>748
よくぞ申した、よう言うた
- 771 ：人間七七四年：2016/11/04(金) 23:25:25.82 ID:+qJhjEsQ.net
- >>764
家康が豊臣家の家老ってのは無いよ。
豊臣家中に包摂された存在ではなく、従属してるとは言え独立した大名だな。
- 772 ：人間七七四年：2016/11/04(金) 23:32:58.71 ID:o4xrUqYV.net
- >>771
その理屈だと日本に主従関係自体が存在しない事になるわ
- 773 ：人間七七四年：2016/11/05(土) 07:37:26.48 ID:GV2OjwcZ.net
- >>772
いやいやお前さんの主従関係についての理解がおかしいだろ
例えて言えば江戸時代の大名は将軍家の家中ですと言ってるようなもんだ。
- 774 ：人間七七四年：2016/11/05(土) 09:42:13.65 ID:45AYqkrO.net
- 江戸時代の外様譜代がわかりやすいが主従関係って種類があるからな。
- 775 ：人間七七四年：2016/11/05(土) 11:22:24.60 ID:B8lbZJeW.net
- 豊臣家の事情だと外様でも身内のように考えないといけなかったということでは
- 776 ：人間七七四年：2016/11/05(土) 12:38:55.62 ID:GV2OjwcZ.net
- >>775
戦国期でも若年の当主がいる場合、近隣の有力者(大抵は縁辺で繋がってる)を頼るのは定番行動だが
外部勢力が家政へ介入する事はあっても、それらの家中へと取り込まれる訳では無い。
ようするに家康の立ち位置はあくまでも豊臣政権を支える有力大名であり、豊臣家の家老などと言ったポジションではない。
- 777 ：人間七七四年：2016/11/05(土) 12:44:58.03 ID:45AYqkrO.net
- たぶん江戸中期以降の強大な権力を持った家老がイメージにあるんだろうけど
本来の家老はそんな大したもんじゃないからな
家康じゃなくても上杉宇喜多が豊臣家の家老やれなんて言われたら普通にブチ切れる
- 778 ：人間七七四年：2016/11/05(土) 16:17:34.20 ID:V5W8ZWrw.net
- >>773
江戸時代の大名は将軍家の配下だけど
- 779 ：人間七七四年：2016/11/05(土) 17:26:11.21 ID:i+SiLePZ.net
- 臣下と家中の違いを言ってるのでは
- 780 ：人間七七四年：2016/11/05(土) 17:42:28.87 ID:V5W8ZWrw.net
- 大名家だってそれは同じだよ
将軍家と大名家の関係を小さくした組織
そもそも家老やら年寄やら大老やらは呼び名が違うだけで同じ意味だし
- 781 ：人間七七四年：2016/11/05(土) 17:55:42.84 ID:GV2OjwcZ.net
- >>780
ぜんぜん判ってないんじゃないか？
将軍-大名の関係と大名-家臣の関係はまったく違うものだぞ
家中とは何か少しは理解してくれよ
- 782 ：人間七七四年：2016/11/05(土) 19:21:32.62 ID:Rs4bf7+9.net
- A社とB社はそれぞれ別に事業を拡大してきた
A社の方が成長が著しく、B社を傘下に組み込んで子会社化した
つまりA社とB社との間に上下関係が生じた
としても、B社の役員や従業員がA社の従業員になった、
という意味では無い
- 783 ：人間七七四年：2016/11/05(土) 21:19:33.68 ID:ruyENevk.net
- >>778
違う
朝廷の配下だよ
- 784 ：人間七七四年：2016/11/05(土) 21:26:04.76 ID:25fkEN1Z.net
- 家康は朝廷をないがしろにしてきた極悪人だからな。
明治天皇もそう言っている。
逆に豊臣秀吉は朝廷の権威を内外に知らしめてきた善人だともw
明治天皇が豊国神社と豊国廟の再建を指示したのは有名な話
- 785 ：人間七七四年：2016/11/05(土) 21:31:29.79 ID:ruyENevk.net
- 家康が朝廷ないがしろにしてたらとっくに天皇なんて存在してないよ
それなりにたててたのが家康
- 786 ：人間七七四年：2016/11/05(土) 22:33:17.39 ID:ilVthOQz.net
- 公家諸法度で朝廷をしめつけて天皇をやめたやつがいる
- 787 ：人間七七四年：2016/11/05(土) 22:50:57.30 ID:jTAOqBHX.net
- 戦国期の朝廷は困窮しててたのを、御所、公家屋敷を整備し、経済基盤を与えて保護したのが、三英傑。
どれだけ世話したことか。
- 788 ：人間七七四年：2016/11/06(日) 02:01:44.11 ID:Whe/5pXW.net
- >>787
応仁の乱以降天皇なんてほとんど相手にされてなかったのをノブナガが保護したようなもんだよな
- 789 ：人間七七四年：2016/11/06(日) 05:42:44.32 ID:/D28r6R3.net
- >>781
分かっていないのは君だよ
明らかにドラマとかゲームのイメージで語ってるし
- 790 ：人間七七四年：2016/11/06(日) 07:34:53.60 ID:zni4NdrQ.net
- 統治期間に平和な時期が長かったというのもあるが、実際には三英傑のうち最も朝廷を保護したのが家康。
むしろ争ってるのは天皇と堂上公家で、その度に調停に入ってるのが家康というパターンなのだが
最終的に家康の意向という事で奏上するので、家康のせいにされてたという。
- 791 ：人間七七四年：2016/11/06(日) 11:59:10.08 ID:VE6guY7+.net
- 秀吉死亡直前の朝廷
摂関 空席（秀次切腹後の後任なし）
太政大臣 秀吉
左大臣 空席（秀次切腹後の後任なし）
右大臣 空席（晴季が秀次連座、後任なし）
内大臣 家康（秀次事件の翌年任官）
秀吉死去で家康が唯一の大臣（後に晴季が右大臣復帰）となり、朝廷の面倒まで見なきゃならなくなった。
- 792 ：人間七七四年：2016/11/06(日) 17:01:29.91 ID:9jxu7Gq7.net
- >>790
大ボラ吹くなアホ
- 793 ：人間七七四年：2016/11/06(日) 17:49:54.36 ID:VE6guY7+.net
- 猪熊事件は、帝が厳罰（処刑）、女院を筆頭に公家たちは音便処理で幕府が後始末。
公家の席次も、朝廷内で決めかねるから公家諸法度。
古くは、鎌倉時代の両党迭立も朝廷内で決めかねて幕府裁定。
- 794 ：人間七七四年：2016/11/06(日) 18:39:14.90 ID:9jxu7Gq7.net
- >>793
最後は徳川は朝敵となりますたw
- 795 ：人間七七四年：2016/11/06(日) 19:27:34.07 ID:dVzV+lGg.net
- 家康の計らいによって、関白という称号が
恐怖政治の豊臣家から藤原家に戻るという正常化がなされたことで、
朝廷も、豊臣家はもう怖くないことが判って胸を撫で下ろした
朝廷が徳川幕府にはっきり掣肘されるようになったのは、
家光時代の紫衣事件からだろう
それ以前は法はあっても有名無実のユルユルで、
朝廷は割りと好き勝手できてた
- 796 ：人間七七四年：2016/11/06(日) 19:37:43.58 ID:VE6guY7+.net
- 紫衣事件は、大御所秀忠存命中なんで、責任者は秀忠だがな。
- 797 ：人間七七四年：2016/11/06(日) 20:24:52.77 ID:ORfOFx1+.net
- >>794
あれもなあ
徳川が現実みて外敵ふせげないのを進言したら、いきがってる天皇にあわせただけの西国大名が正規軍になっちゃったでござる
というクソ展開だからなあ
- 798 ：人間七七四年：2016/11/06(日) 22:09:28.53 ID:9jxu7Gq7.net
- 家康厨てアホばっかりやなw
- 799 ：人間七七四年：2016/11/06(日) 22:19:03.70 ID:N/K/KbMQ.net
- >>798
いや家康厨がどうこうより、家康アンチのアホさはなんとかしてほしい
ただの馬鹿ばかり
- 800 ：人間七七四年：2016/11/06(日) 23:18:20.03 ID:zni4NdrQ.net
- >>793
あの変は「決めかねて」というより権力の裏付けがなかったので決着がつかなかっただけだな。
結局、武家が権力を握っている状態では裁定もしくは最終的な承認を求めるのは仕方ないだろう。
いずれにせよ家康は公家賞の意見を吸い上げて纏め上げたというのが実情だよね。
- 801 ：人間七七四年：2016/11/07(月) 02:52:40.66 ID:+SIBUDxk.net
- でも、中国だと黄巾の乱の後の後漢王朝や、黄巣の乱の後の唐王朝が、日本の戦国時代に
良くにてますよね。
秀吉が関白に成ったのは解るんですよ、織田秀信が現存するから旧主を官位で上回るって
形で政権の正当性をつけたんですから。
でも、家康は、別に朝廷をたてる必要無くないですかね？
豊臣家滅ぼしてるし、別に祟りが怖いとかじゃない気がするしさ？
- 802 ：人間七七四年：2016/11/07(月) 03:14:35.84 ID:1UJgs52H.net
- もともと日本の歴史は朝廷のお墨付きで武家が権力もつのを許されていた
応仁の乱後朝廷で衰退してたのは事実だが朝廷をないがしろにしても益はない
- 803 ：人間七七四年：2016/11/07(月) 03:36:21.21 ID:deCilesF.net
- 中国にたとえるなら春秋時代だろ
- 804 ：人間七七四年：2016/11/07(月) 07:49:59.44 ID:BfNNDaIC.net
- 秀吉が簒奪したときの織田家家督は三法師秀信じゃなくて信雄だけどね。
ま、それはそれとして家康にとって「実権を持たず権威の源泉となる朝廷」を滅すメリットがない。
むしろ廃れてしまった朝廷の儀式などを旧に復するよう努力したのが家康だな。
- 805 ：人間七七四年：2016/11/07(月) 08:49:37.17 ID:U+vmvTPy.net
- 家康は、三英傑の中では一番保守的で伝統尊重派だから、朝廷の権威の意味も良く知っていたろう。家康の三河守任官は、信長の任官より早いしな。
朝廷統制の必要も当然分かってた。
- 806 ：人間七七四年：2016/11/07(月) 17:07:46.90 ID:njM3HC0f.net
- 喜連川とかも居たしな♪
- 807 ：人間七七四年：2016/11/07(月) 17:50:02.61 ID:XyZ2NG0C.net
- 家康みたいな乞食坊主の子孫と違って本物の源氏の名族たる喜連川氏にたった千石しかあげられないなんて家康はとんでもないケチだよね(´･ω･`)
- 808 ：人間七七四年：2016/11/07(月) 19:27:46.32 ID:+SIBUDxk.net
- >>807
なんて言うか、系図捏造の典型と言うか、お手本みたいな感じですよね。
有名な人物と、存在は確認出来るけど生没年不明みたいな人物を先祖に繋げるって。
新田自体が歴史の敗者で、足利に従った庶流家以外は如何なったか不明ですし。
新田徳川なんて、そういう新田の庶流家が存在した以外解らんしね？
- 809 ：人間七七四年：2016/11/07(月) 20:02:34.44 ID:lPNTe7I8.net
- 家康公の懐の深さを理解してないな。今川なんか消滅して当たり前のところを存続させた。武田も復活させようとしたし。石高なんか貰えるだけありがたいのよ
- 810 ：人間七七四年：2016/11/07(月) 20:25:05.77 ID:sLKox4PG.net
- >>807
名前だけじゃな
実力もない武家の扱いなんてそんなもんで妥当
- 811 ：人間七七四年：2016/11/07(月) 20:59:52.90 ID:KJ3YwSR5.net
- 名族は高家にして高位と格式を与えたんだから十分
- 812 ：人間七七四年：2016/11/07(月) 22:03:54.93 ID:m5MkBYjc.net
- 徳川家康ほどアンチを抱えている奴も珍しい
- 813 ：人間七七四年：2016/11/07(月) 22:07:56.32 ID:KJ3YwSR5.net
- アンチは人気の証拠
- 814 ：人間七七四年：2016/11/08(火) 01:57:15.45 ID:qP8OYzWY.net
- アンチくらいどいつもこいつも抱えてる
- 815 ：人間七七四年：2016/11/08(火) 01:58:20.66 ID:djDjUgvn.net
- 最後に実を取って買ったのだから、花ぐらい真田にでもあげればええねん。
あ、どっちもファンやけどね
- 816 ：人間七七四年：2016/11/08(火) 17:11:52.46 ID:+zXzoOix.net
- 斬ってもよいヤツを九度山なのだが？
- 817 ：人間七七四年：2016/11/08(火) 20:44:08.64 ID:7wapcIG+.net
- 重臣の娘婿の近親だからな
かなり甘い処分
妥協は既に充分していたということか
- 818 ：人間七七四年：2016/11/09(水) 08:12:57.77 ID:+B8YMO9X.net
- 普通は配流されても直ぐに赦されて復帰するけど、真田は死ぬまで閉じ込めておいたところを見るに
本能寺以後の一連の事件で真田に対して相当な怨みを持っていたのだろう
家康は何十年も前の事で人を殺したり、気に食わない事を言った人間は一生許さないし
異常に恨み深く且つ執念深いから目を付けられるとこわいよ
- 819 ：人間七七四年：2016/11/09(水) 11:22:11.79 ID:z8GtQR23.net
- 小さな恩も小さな仇も返すタイプか
恩を仇で返すタイプの秀吉とは違って
- 820 ：人間七七四年：2016/11/09(水) 11:47:58.79 ID:AhJEi5we.net
- >>818
剃髪して開城しますと言って待たせた挙句、反故にした程度の低い詐術が嫌われた
- 821 ：人間七七四年：2016/11/09(水) 12:34:16.39 ID:l9btVu2d.net
- そもそも真田のことは忘れてました
- 822 ：人間七七四年：2016/11/09(水) 12:41:21.15 ID:14Gm0T0M.net
- >>820
本願寺一揆の時も騙して武装解除させたんだっけ
- 823 ：人間七七四年：2016/11/09(水) 13:42:15.39 ID:z8GtQR23.net
- 本願寺派とは別の、三河一向宗の勢力を
事実上騙した話か？
- 824 ：人間七七四年：2016/11/09(水) 13:45:07.77 ID:14Gm0T0M.net
- そそ
本願寺というか一向衆やね
- 825 ：人間七七四年：2016/11/09(水) 14:33:26.24 ID:+cptMser.net
- アレは元に戻したんやｗ
- 826 ：人間七七四年：2016/11/09(水) 20:58:28.67 ID:eFHzNS8S.net
- 家康は詐欺師そのものだからな
- 827 ：人間七七四年：2016/11/09(水) 21:25:39.07 ID:I8BEPxd5.net
- 禁中並公家諸法度ってやっぱ神だわ。家康公尊敬するわ。日光に足向けて寝れない
- 828 ：人間七七四年：2016/11/09(水) 21:42:26.80 ID:+cptMser.net
- 俺は遺骸ある久能山にアタマ向けて寝てるｗ
- 829 ：人間七七四年：2016/11/10(木) 02:37:26.82 ID:yNOmt4DW.net
- >>826
こういう人が、死後に神格化を望むのは後ろめたいからかね？
神様なら、どんなに人を騙そうが主君を焼殺しようが、妻や息子を見殺しにしようが
平気だからかなあって思うんよ。
神は生前の行いで地獄に落ちたりしないとかかな？
大阪夏の陣の後、信孝を秀吉が切腹させた事に言及してるし、この妖怪でも死後の
裁きを恐れたのかね？
神は裁かれないですからね。
- 830 ：人間七七四年：2016/11/10(木) 04:04:12.41 ID:eH21/LUY.net
- 神格化したのは孫
本人はやってない
- 831 ：人間七七四年：2016/11/10(木) 11:29:09.59 ID:/9DiL+Zs.net
- 大坂の陣後、秀吉の神号を剥奪した上、
豊国神社を移転して、特別な神社から平凡な神社へと格下げした
外道でありながら自己の神格化を望んだ秀吉とは違って、
家康は人間の神格化には否定的なのだろう
- 832 ：人間七七四年：2016/11/10(木) 12:51:52.41 ID:YyOLrJAm.net
- >>830これな。>>829は叩きたいだけのアンチかな
- 833 ：人間七七四年：2016/11/10(木) 13:44:53.00 ID:XLb6pj8a.net
- アンチが低能過ぎて家康ageを引き出す機械にしかなってない件
ちょっとは考えよ
- 834 ：人間七七四年：2016/11/10(木) 14:51:53.08 ID:ahWoTT2G.net
- 家康はバカの見本
豊臣家を滅ぼしたことで末代まで逆賊の汚名を着せられた
今でも大河ドラマなどでは悪役そのものだしな
- 835 ：人間七七四年：2016/11/10(木) 15:02:52.83 ID:cA1+BreB.net
- その辺りは家康も覚悟を決めてたでしょ
汚名を残す事と徳川幕府の安定を天秤にかけて幕府の安定を選んだのだろう
ただ、どうせなら家康は将軍職に就くべきではなかったね
秀忠を初代にするべきだった
そうすれば主君殺しで成立した幕府という後ろ暗いイメージを持たれずに済んだかもしれない
- 836 ：人間七七四年：2016/11/10(木) 15:16:53.32 ID:XLb6pj8a.net
- 秀忠が世襲して大勢が決まったのにそれはない
- 837 ：人間七七四年：2016/11/10(木) 16:15:32.62 ID:/9DiL+Zs.net
- 大阪人の妄想の中では、家康は
豊臣家を滅ぼしたとことで逆賊の汚名を着せられた
ということになっているらしい、ということが推定できる
あくまで現実から目を背けるわけだ
- 838 ：人間七七四年：2016/11/10(木) 19:01:41.50 ID:qJVsKuu9.net
- 主君がどうかは別として、主家にあたる家を抹殺した汚名は仕方ないだろ
淀・秀頼母子があれだけ頑強に抵抗したのだから
- 839 ：人間七七四年：2016/11/10(木) 20:07:31.12 ID:kZdOeX5y.net
- そもそも取次ぎの片桐を追放して
先に宣戦布告したのどっちだと思ってんだよ
- 840 ：人間七七四年：2016/11/10(木) 20:37:00.11 ID:/9DiL+Zs.net
- 豊臣家を滅ぼしたのは善行だ
全く汚名を着ることになっていない
その現実を受け入れることができないのは、
救い難い洗脳に支配された大阪人だけ
- 841 ：人間七七四年：2016/11/10(木) 20:43:53.55 ID:zvh3SC5T.net
- つか、敗者を否定しとくのは勝者の権利
- 842 ：人間七七四年：2016/11/10(木) 20:44:39.08 ID:zvh3SC5T.net
- >>834
それは単なる講談の傾向
判官贔屓が受けるからそうなっただけ
- 843 ：人間七七四年：2016/11/10(木) 20:50:43.99 ID:vbAGribS.net
- 家康アンチは現実に目を背けたくて
小説や講談、ドラマなど創作の世界に逃げるか
関ヶ原や大坂の陣やどうやったら勝てただの
勝ってたらどうなったかとか妄想の世界で楽しむほか
無いからな
- 844 ：人間七七四年：2016/11/10(木) 21:06:17.58 ID:zvh3SC5T.net
- >>843
まあそんな感じだよね
あの連中の中では幕末に薩摩長州が徳川を排除できたことだけが救いなんだよな
まあ徳川の世も長すぎたってのは確かにあるが正直力もないのに攘夷にこだわった天皇におもねった連中が幕府の足を引っ張っただけなんだよな
- 845 ：人間七七四年：2016/11/10(木) 21:08:39.37 ID:rF5wO15n.net
- >>830
家康の遺言を知っててそれは無くないかな？
死後に、天海と誰だったか忘れたけど、権現にするか明神にするかで議論してるしね。
まあ、俺を裁ける存在は有りえないが本音なんでしょうね。
- 846 ：人間七七四年：2016/11/10(木) 23:05:29.95 ID:zvh3SC5T.net
- 家康は自分をとむらう寺社を作ってね、って言っただけ
それを派手な寺社建てて神様として祀ったのが家光
秀忠すら特になにもやってない
- 847 ：人間七七四年：2016/11/11(金) 02:19:16.62 ID:XJhxmgAy.net
- >>846
確か秀忠の造った元々の東照社は質素な造りだったんだよな。
でも家光がはっちゃけた日光東照宮スタイルを造ったせいで、家光以降の幕末までの将軍霊廟は皆日光風のド派手なのに。
- 848 ：人間七七四年：2016/11/11(金) 05:48:55.06 ID:OPe3RzxE.net
- 嫌われる徳川の政治を固めたのも秀忠と家光だしね
武家諸法度とか参勤交代とかもそうだし。
戦国武家の人気なんて戦前戦後もころころ変わるし人気不人気を語るのも詮無きこと
- 849 ：人間七七四年：2016/11/11(金) 08:08:54.45 ID:i/3Linva.net
- 参勤交代は習慣づいていたものを文書化しただけだな。
制度としては秀吉の頃からずっとあるし
- 850 ：人間七七四年：2016/11/11(金) 08:58:31.93 ID:OPe3RzxE.net
- >>849
それなにかと勘違いしてるでしょ
一年おきに地元、徳川なら江戸に詰めているなんてのは江戸幕府からだよ
- 851 ：人間七七四年：2016/11/11(金) 10:10:13.77 ID:caFLy22Q.net
- 参勤交代の元は在番制だから戦国時代からの習慣だな
- 852 ：人間七七四年：2016/11/11(金) 11:05:15.81 ID:VgJO+IV2.net
- 戦国時代に集権化の動きから生じたものだね
各大名家内で似たような事を行っていた
まあ徳川家だって元は一大名で、その時代からの制度を多く踏襲しているのだから当たり前の話だけど
- 853 ：人間七七四年：2016/11/11(金) 12:17:25.56 ID:uBMwJkW8.net
- 日本人が評価する中国史上の人物として曹操が挙がっていることに、
中国人のネットユーザーが「あの冷酷無比な曹操がなんで？」と驚愕したし云う
曹操が冷酷無比とされているのは、彼を悪役に仕立て上げたフィクションの中のことであって、
日本人の有知識層が触れる中国史における評価ではない
中国のユーザー連中が、史実とフィクションを混同した結果、驚愕反応を示しただけのことだった
日本でも同じ現象は起きている
家康を極悪人に仕立て上げたフィクションを根拠に、家康に対する誹謗を繰り返す者がいるものの、
日本史を基に家康を評価する有知識層にとっては、話が全く噛み合わない妄言でしかない
- 854 ：人間七七四年：2016/11/11(金) 12:32:28.15 ID:msLX7d0y.net
- 能力主義に移った現代観と同じく評価は変遷するよね
- 855 ：人間七七四年：2016/11/11(金) 18:10:14.44 ID:donKB55g.net
- 日本人ほど反省しない民族はいません
朝鮮を侵略し、善良で罪もない人200万人を斬り
30万人を従軍慰安婦にした歴史を直視し反省して滅んで下さい
- 856 ：人間七七四年：2016/11/11(金) 19:06:02.99 ID:RON+Kjzu.net
- >>847
そもそも何で東照だと思うの？東を照らすって、明らかに伊勢神宮と張り合ってるでしょうが？
つまり、家康は自分を天照と同等の神として祀る事を望んだんじゃないかな？
いやね、現代史でも、レーニンやスターリンみたいに神格化された人いるじゃん。
やっぱり只の人として死ぬのは怖いとかじゃないのかね？
- 857 ：人間七七四年：2016/11/11(金) 19:11:26.73 ID:eUZOWJlv.net
- >>856
東照って神号を考えたのは朝廷側だぞ
- 858 ：人間七七四年：2016/11/11(金) 19:53:57.55 ID:IJr7LL6S.net
- >>856
だから家康が自称したんじゃねえんだよ
- 859 ：人間七七四年：2016/11/11(金) 20:05:16.71 ID:x8kMjlKH.net
- 曹操より劉備じゃね？
- 860 ：人間七七四年：2016/11/11(金) 22:24:04.09 ID:+Vo35J9w.net
- >>856
恥ずかしい奴やな
- 861 ：人間七七四年：2016/11/11(金) 23:18:30.16 ID:ii4/ttgG.net
- 鯛の天婦羅食って死んだんだってなｗ
- 862 ：人間七七四年：2016/11/11(金) 23:21:31.78 ID:seh8UtWg.net
- 家光の時代には島原の乱くらいしか世の騒擾がなかったから、日光の造営や上洛の金ばらまきで雇用を創出しつつ将軍の権威を天下に知らしめた。いわゆるデモンストレーション
- 863 ：人間七七四年：2016/11/11(金) 23:30:32.31 ID:67QZBRmO.net
- >>862
京都に徳川将軍がやってきたときは、誰も土下座なんかしなかったんだよねえ
- 864 ：人間七七四年：2016/11/12(土) 01:07:51.92 ID:DRXk6fVL.net
- >>857
こんな名称を、朝廷が喜んで与えるとは思えないですけど？
皇室の祖先神で有る、天照大御神とほぼ同格な称号でしょうが？
大阪夏の陣の後だし、拒めば皇室その物が滅ぼされる恐怖が有ったんじゃないかな？
当時の人から見て、最大のタブーの主君殺しやったばかりですしね。
- 865 ：人間七七四年：2016/11/12(土) 01:57:38.47 ID:An+J+GZ3.net
- 皇室というより朝廷な
天皇単体で物言う世界じゃない
そして滅ぼされるもなにも幕府におんぶにだっこだから
- 866 ：人間七七四年：2016/11/12(土) 02:10:35.83 ID:l1xzGkXS.net
- >>864
この話は崇伝の日記が典拠だからほぼほぼ間違いなく事実なんだよなあ
○七日大僧正天海京より御神號の議を承り來りて聞え上る。二條關白昭實公。菊亭右大臣晴季公より勘進する所。
東照大權現。日本大權現。威靈大權現。東光大權現のうちを以て。御所思召のゝまに定め給ふべしとの叡慮とぞ聞えける。
近日に傳奏の兩卿參向あるべきにより。兩卿に議して定らるべしと仰出さる。（國師日記。）
- 867 ：人間七七四年：2016/11/12(土) 02:47:43.40 ID:rTMwQ6u9.net
- >>866
日本大権現を選ばなかったから、むしろ遠慮した神号だったんだ
- 868 ：人間七七四年：2016/11/12(土) 03:09:32.82 ID:3pXfU/yN.net
- こいつは日本の母であり、起源でもある朝鮮への出兵という愚行を止めようともしなかった
とめなかったということは認めたも同然
善良な罪もない人間を殺りくして何十万人もの善良な朝鮮人を強制連行して慰安婦にした畜生の仲間である
東照大明神 大 爆 笑 (笑)(笑)(笑)
- 869 ：人間七七四年：2016/11/12(土) 03:48:29.27 ID:ils+lYWS.net
- 朝鮮人アピールは必要ないよ
起源もなにもない
あそこは大陸からのただの通過点
- 870 ：人間七七四年：2016/11/12(土) 07:53:35.86 ID:iZUtVpE1.net
- 東照大権現などと人目も憚らず御大層な神号を付けるから格好の攻撃材料にされて幕府は潰れる事になる
結局、豊臣と同じ末路を辿るのだから何とも皮肉なものだね
因果応報とはよく言ったものだ
- 871 ：人間七七四年：2016/11/12(土) 11:11:18.02 ID:ywZEhIaY.net
- 250年もったけどな
- 872 ：人間七七四年：2016/11/12(土) 12:12:56.36 ID:pmQLzQAE.net
- 徳川幕府は相当な長期幕府、あれだけ持てば大成功だわ
取り潰しの原因も時勢の読めない天皇とその尻馬にのった反体制のせいでしかない
結果は天皇の意向は果たせてないし
- 873 ：人間七七四年：2016/11/12(土) 12:14:13.55 ID:+pwVEazq.net
- >>871
ほんとうそうだよ。
秀吉につけた大明神が演技が悪いので大権現にして250もったんだからよ
- 874 ：人間七七四年：2016/11/12(土) 14:03:33.30 ID:YFZX8qu5.net
- 東照大権現の神号が攻撃材料になったことなんてあんの？そんな史料あるんだろうか
維新後東照大権現の神号が剥奪されたという話は聞いたことないが
なんかさあ、家康アンチの人って子供の駄々こねみたいな根拠のないこじつけの中傷しかできないのね
- 875 ：人間七七四年：2016/11/12(土) 14:33:53.45 ID:nnlgDTQw.net
- この家康アンチの人はブーメラン誘発してるだけ。マッチポンプかと思うほどだからなぁ
- 876 ：人間七七四年：2016/11/12(土) 15:22:32.52 ID:yI5hvI2N.net
- どうやら家康は下戸ではなかったようだ
かといって酒好きでもない
酒宴を好まず、人前で飲酒することが少なかったため、誤解された様子
基本的には自室でちびちび一人酒するタイプか
以下は信憑性があまり高くはないが、
否定する根拠もない話
征夷大将軍を叙任された直後の時期。酒が入ってほろ酔いの家康は、
馬を駆って農村を走り抜け、一緒に酒を飲む相手を探して叫び回ったと云う
まあ、酒による奇行はこれ一度らしい
普段の家康はこんな人じゃない
- 877 ：人間七七四年：2016/11/12(土) 16:21:32.58 ID:rRwvQ7gA.net
- 肥前名護屋から帰国が許されとき
あまりの嬉しさで馬上で飲んだって話があるな
あと駿府からアポなしで江戸に来て秀忠と飲んだって話もある
信憑性が高いかどうかは知らん
- 878 ：人間七七四年：2016/11/12(土) 17:33:26.09 ID:mC0XhYjH.net
- >>874
ないよね
幕末のそれですら東照宮うちこわしとかもない
そして今や観光どころとしても有能
家康死んでも有能
- 879 ：人間七七四年：2016/11/12(土) 18:14:14.74 ID:38nIgrGf.net
- 野人政権は１５年持ったっけ？ｗ
- 880 ：人間七七四年：2016/11/12(土) 18:34:32.05 ID:l1xzGkXS.net
- >>876
乱酒して酔っ払ったまま秀忠（14歳）の所に行ってそこでもまた飲む、といった話はある（言経卿記）
- 881 ：人間七七四年：2016/11/12(土) 18:51:55.56 ID:mTTkGo8C.net
- >>870
幕末の国学者や志士から激しく批判されているんだよな
家康は豊臣だけでなく天皇の権威をも簒奪した大悪党と言うのが日本人の認識なのですわ
- 882 ：人間七七四年：2016/11/12(土) 19:08:31.66 ID:Iq2GO0ft.net
- 家康は日本人に酷いことをしたよね(´･ω･`)
- 883 ：人間七七四年：2016/11/12(土) 19:36:12.09 ID:yI5hvI2N.net
- >>880
そういう飲酒の梯子をしたこともあるという逸話がもっと広く知られていたら、
家康が下戸だなんて誤解は生まれなかっただろうな
- 884 ：人間七七四年：2016/11/12(土) 19:38:36.28 ID:pJKD4En8.net
- 実際は家康が朝廷を立て直したってのが現実だけどな
天皇と公家衆の間を調停して崩壊した朝廷を再度機能するように持って行った。
- 885 ：人間七七四年：2016/11/12(土) 19:56:12.31 ID:xDV5nyFF.net
- >>881
そんな日本人はいない
- 886 ：人間七七四年：2016/11/12(土) 21:28:00.41 ID:WttU4XF8.net
- >>866
酢雨電だあ？
あの臨済宗のインチキくそ防水が
- 887 ：人間七七四年：2016/11/12(土) 21:30:05.79 ID:WttU4XF8.net
- >>882
家康は主家に弓引いた大ドアホ
豊臣の家老として三成と一緒に政務に専念しておけばこんなことにはならなんだ
- 888 ：人間七七四年：2016/11/12(土) 21:51:55.24 ID:pJKD4En8.net
- 逆だな。
まずは家康は豊臣家の家中では無いので当然の事ながら豊臣家の家老では無い。
そして豊臣政権の枠組み内で活動していた家康に戦いを挑んだのが、奉行衆に掌握された豊臣家だった。
- 889 ：人間七七四年：2016/11/12(土) 22:20:00.06 ID:Iq2GO0ft.net
- 家康が反乱を起こさなければ大勢の人が死ぬこともなかったのにね(´･ω･`)
- 890 ：人間七七四年：2016/11/12(土) 23:16:47.85 ID:nnlgDTQw.net
- いい加減つまらん
- 891 ：人間七七四年：2016/11/13(日) 00:45:58.40 ID:kQTw36Kv.net
- >>874
なんで日本では王朝の交代が無かったと思うんですか？
儒教思想だと、徳の有る人に天命が下り天子に成る訳です。だから、下剋上をしても天命が
下ったんだで正当化出来る訳です。
日本の場合、天照大御神の子孫、神の子孫ってのが正当化の根拠だと思いますよ？
だから、只の人で有る藤原摂関家や平家が下剋上しようにも、正当化する理論が無かった訳
です。
家康を、天照大御神と同格の称号で祀るのって、新たな王朝の始祖に成るつもりなのか？
って勘ぐる人が当然いたと思うんですよね？公家とかには？
権現って、神が仮の姿で現れるって意味ですよ？
しかも、東を照らす神が？
正直、将軍家の本音を疑う人もいたと思うんですよね？
同じ神に祀るんでも、天照大御神とほぼ同格称号ですからね？
- 892 ：人間七七四年：2016/11/13(日) 07:46:55.39 ID:U84k221f.net
- 糞漏らしが天照大神と同格など不遜不敬にも程がある
これはもう大和民族に対する挑戦ですわ
我々は家康を絶対に許さない！
- 893 ：人間七七四年：2016/11/13(日) 10:34:43.91 ID:mK0FbeOV.net
- >>891
だからさぁ、そういう疑惑やら疑念やら憤慨やらを記した公家の日記とかの史料を提示してよ
つうか、天照大神と東照大権現が同格の称号って…本気で言ってんの？東照大権現も豊国大明神や
照国大明神と同じく天皇から下賜された神号だぜ？それ言うなら豊国大明神（秀吉）も
照国大明神（島津斉彬）も天照大神と同格なのかって話になるんだけど
逃げないで教えて欲しいんだけど、天照大神と東照大権現が同格って根拠は一体何？
あらかじめ言っとくけど、大権現は本地垂迹説に基づく神号で、大明神と何か特別な
差違があるってわけじゃないからね
- 894 ：人間七七四年：2016/11/13(日) 11:03:16.74 ID:CRMF5Ks9.net
- 秀吉や斉彬は尊皇家だから朝廷から神号を授かるのは当たり前だけど
幕府を開いて朝廷から政権を強奪し、武家の分際で禁中に命令を出して弾圧した家康に朝廷が好き好んで神号など与える訳がないです
武力を背景に恫喝し、むしり獲った事は疑いようがありません
天朝に逆らう逆賊徳川は日本人共通の敵である！
- 895 ：人間七七四年：2016/11/13(日) 11:12:23.59 ID:6ir/HeAQ.net
- >>893
なぜ直接、馬鹿に触るんだ？
理非も分からぬ狂人なんだから、ポイントだけ書いてスルーで良かろうに。
- 896 ：人間七七四年：2016/11/13(日) 12:14:45.53 ID:jfXSn/vL.net
- 家康が嫌われているうちは日本人にもまだ道徳心が残っているという事なのでほっとしますね
- 897 ：人間七七四年：2016/11/13(日) 12:50:22.17 ID:gWAir8iG.net
- 武家が死後神格化された話なんて家康に限らず珍しくもないのにね
しかも家康が自称したわけでもない
あげくここの妄想家どもはアマテラスガーとか馬鹿丸出し
アマテラスがなんなのかとか日本書記すらも読んでないのがまるわかりだし
どんだけ家康に嫉妬してんだかと。
歴史の人物に嫉妬するだけそれそのものが間抜けだってのに
- 898 ：人間七七四年：2016/11/13(日) 12:58:08.24 ID:HZ4uAdSy.net
- >>894
秀吉時代に朝廷に政権があった？
秀吉が建て前、自己の権力の権威付けとして朝廷担いだだけ。家康も同じ。
家康は、三河守叙任のために苦労してるから、朝廷の価値を最初から分かってたし、十分に面倒も見てる。
戦国で衰退した朝廷が生き残れたのは、三英傑のおかげ。
- 899 ：人間七七四年：2016/11/13(日) 13:08:58.66 ID:2KbbzgiR.net
- アンチの方々は抽象的じゃなくもっと具体的に書いてくれないとスルーされるよw
- 900 ：人間七七四年：2016/11/13(日) 13:25:27.04 ID:JHl+I+yf.net
- 具体的に書くほど頭がない
- 901 ：人間七七四年：2016/11/13(日) 15:55:20.46 ID:/lZ6spGH.net
- >>874
江戸末期の国学者も朝廷を圧迫する幕府の有り様に不満はあれ、東照大権現に噛み付いた話は無い。
平田篤胤も仏家由来の大権現号は嫌っても、毎日の神拝の祝詞に｢東照大神｣として家康を拝んでた程。
また明治維新後に東照宮号剥奪の案が出されてないのも、重要案件と言い難いのもあるけど殊更否定する必要も無かったのを意味する。
なんだかんだで正式な勅賜の神号(私的神号に近い神祇管領吉田家からの吉田官でない)だから、強硬な国学者でも歴史人物の家康は嫌ってもそこまでは否定出来なかった。
- 902 ：人間七七四年：2016/11/13(日) 19:50:05.86 ID:s5fPUVcx.net
- 朝鮮人は日本叩きのために次から次へと偽史を創り出しているが、
同じ現象は朝鮮人と同類の恥ずかしい気質を持ったアンチ家康も起こしている
大阪人の家康に対する悪口は野球における阪神贔屓のあまりの他球団扱き下ろしと同列、
という話を聞いて大目に見てきたが、
さすがに近頃は良識からの逸脱が目に余るものがある
- 903 ：人間七七四年：2016/11/13(日) 20:48:09.42 ID:HoIE4Ah5.net
- >>902
好きか嫌いか、までならいいんだけどね
アンチは頭が悪いから風がふくのも雨がふるのも家康ガーだもんな
馬鹿は放置するしかないかもね
- 904 ：人間七七四年：2016/11/13(日) 22:04:08.23 ID:ETRc/Elh.net
- 徳川は挙句の果は朝敵となりはてた
- 905 ：人間七七四年：2016/11/13(日) 22:44:51.59 ID:CWlMuPFS.net
- >>904
まあ天皇次第だしな
- 906 ：人間七七四年：2016/11/13(日) 23:54:44.02 ID:HZ4uAdSy.net
- >>905
明治維新の明治天皇はお子ちゃま。
岩倉、中山が操っていた。
- 907 ：人間七七四年：2016/11/14(月) 02:01:27.30 ID:XBnicmpe.net
- トランプは徳川政治やろうとしてるのかな
一旦外国を止めて国内繁栄路線とか
ただ当時と違うのが農民やえたひにんが支持してるというとこか
- 908 ：人間七七四年：2016/11/14(月) 02:15:35.28 ID:JDi/Dxgu.net
- >>897
日本は多神教の国だから、武家が死後に神に祀られる事も多いのは事実ですよ。
でもねえ、東照って明らかに伊勢神宮を意識してるじゃないですか？
冷静に考えるとかなり不遜だと思いますよ？
皇室の正当化の根拠って、日本の国は天照大御神の子孫が治めるですよ。
だからこそ、只の人には天皇に成る資格が無い訳じゃないですか。
皆、さらっと流してるけど、不遜極まりないと思うんですよね。
- 909 ：人間七七四年：2016/11/14(月) 02:21:23.34 ID:HD7nG3i2.net
- >>908
島津斉彬に「照国大明神」なんて神号が贈られてる時点で当時はそういうの気にしてない
- 910 ：人間七七四年：2016/11/14(月) 02:41:09.83 ID:J3Ql/XMM.net
- >>909
そいつはろくに史料も読まず妄想の世界に生きる構ってちゃんやぞ
小説とかドラマの知識と脳内ソースで関ヶ原スレで笑い者になってたが
そっちで暴れても構ってくれなくなったからここに粘着してるみたいやな
下手に構うと居座るで
- 911 ：人間七七四年：2016/11/14(月) 06:16:28.66 ID:i/Pu/eeW.net
- >>907
アメリカ人の気質で徳川のようなことはやれないよ
なんだかんだで日本人はお上にひれふす気質だからな
良い意味で従順、整ったことが好き
アメリカ人はある意味子供っぽい
自由と言えばそれがすべてで、また崇高と信じる
それがまわってるうちはいいが皆が皆自分の自由を主張したらめんどくさいだけ
トランプは結局アメリカ人のわがままを大事にすることを掲げてる
割を食うのはつきあう他国
つまりは日本だよな
- 912 ：人間七七四年：2016/11/14(月) 06:22:51.99 ID:i/Pu/eeW.net
- >>908
まず神格化したのは孫の家光
家康は自分からそんな大ごとにしろとは言ってない
祖父大好き家光の過剰な愛情表現であんなでかいの建てただけ
あと伊勢神宮を例にだしてるけどあれも九州からの分司だとわかってる？それこそお江戸の伊勢詣りで大きくもてはやされたからこそのお伊勢さんなだけで。
つまりは寺社の格なんて神様がどうこうよりまわりが認めたからこその格
比べるも比べないもない
- 913 ：人間七七四年：2016/11/14(月) 08:28:33.20 ID:fRTpL3Ra.net
- >>898
建て前が大事なのだよ
世の中は建て前で回っているのだし
家康は異常に執念深いから、三河守の件で朝廷に相当な恨みを持っていたのかもしれんね
だから頼朝に倣ったのだろう
- 914 ：人間七七四年：2016/11/14(月) 08:37:37.55 ID:79prFKEI.net
- >>912
何デタラメぶっこんいてんだよ
社格は朝廷が決めるものやで
これだから逆賊徳川厨は
- 915 ：人間七七四年：2016/11/14(月) 11:47:15.12 ID:i/Pu/eeW.net
- >>914
それを支持するかは民心ってことだよ
わかってないな
- 916 ：人間七七四年：2016/11/14(月) 12:05:19.87 ID:Vu9zZV99.net
- >>911
アメリカが信長なら常に顔色を伺う下位の日本は家康か。
トランプ就任でそうそうに安部ちゃんがニューヨークに会いに行くってな(笑)
アメリカが徳川なら日本はどこになるかなあ？
前田か伊達か毛利か島津か
- 917 ：人間七七四年：2016/11/14(月) 12:37:12.74 ID:i/Pu/eeW.net
- >>916
ただ正直戦後ずっとこうだから、トランプだからって話じゃないね
- 918 ：人間七七四年：2016/11/14(月) 12:58:25.20 ID:5Sg4buRZ.net
- 徳川の江戸時代に日本人はダメになってしまった
徳川が細かなことまで指図してあろうことか天皇にまで命令していた
そりゃあ逆賊朝敵にされて当たり前ですわw
- 919 ：人間七七四年：2016/11/14(月) 14:42:00.85 ID:mNcvzBgE.net
- >>918
持ちつ持たれつ、って言葉を知っとけな
応仁の乱の時点で朝廷は力を失ってた
一応堺商人の力で維持こそ出来てたものの信長が即位式の金出さなきゃ即位式すらできない状態だった
それを信長秀吉家康の三代が権威として復活させた
かの三英傑に感謝こそあれ恨みなぞあるわけがない
徳川が滅んだのはむしろ天皇に攘夷を断念させることができなかったから
それだけ徳川の威光も衰退してたのは事実だな
- 920 ：人間七七四年：2016/11/14(月) 14:51:39.02 ID:mNcvzBgE.net
- 重ね重ねも徳川幕府倒幕は天皇が意固地に外国人排斥になったこと
あの時点で外国人を閉め出せる状況ではなかったからいわゆる一部開国の流れは仕方なかった
徳川幕府はその考えなのに天皇が攘夷に固執したために長州薩摩がその尻馬にのった
そしてそのうえ攘夷はなされなかったという体たらく
幕末は倒幕という内戦のために余計疲弊するという間抜けな流れだった
天皇長州薩摩は明らかに判断ミスをしている
徳川幕府が悪いとすればそれは弱くなってしまったことか
- 921 ：人間七七四年：2016/11/14(月) 14:54:22.63 ID:AWj5V49r.net
- 日本史上の因果関係から考えたら、封建社会が健在であった当時において徳川が
朝廷に掣肘を加えたのは社会の安定のためにも当然のこと
過去の承久の乱や建武政権の混乱を見てもわかる
あそこまで徹底的に朝廷を抑えたからこその250年の平和だった
徳川のやり方を批判するなら、それ以前の北条・足利、ひいては現実に合わないために
鬼胎としての武家を産み出してそれを
制御できなかった律令体制を敷いた朝廷そのものを
批判しなきゃ筋が通らないだろ
- 922 ：人間七七四年：2016/11/14(月) 15:06:04.21 ID:LhM1yane.net
- そうだよな
鎌倉幕府も足利幕府もろくに地方統制が出来てない無能幕府だった
地方自治なんて現代社会ならまだしも武力、言い換えて暴力こそが相手を従える手段だった社会に夢物語というほかない
そして朝廷はあの時点からして有名無実
武家幕府が問題なら朝廷が言うこと聞かせられるほどの力を持たねばならないのに不甲斐ないばかり
徳川に限らず庇護下にはいり持ちつ持たれつとなるのが理想的
- 923 ：人間七七四年：2016/11/14(月) 15:48:49.95 ID:h1iSfPeF.net
- 英離脱から気付いたが、
トランプで保護主義再開じゃね？
幕末の逆かもｗ
- 924 ：人間七七四年：2016/11/14(月) 17:05:39.06 ID:KrsTKC0n.net
- トランプは自国民保護、外国人排斥だからやることは徳川幕府
あと歴代大統領が言う強いアメリカを掲げるのは他国への干渉を避けていく方針なのである意味無理だが
アメリカの国益のためにごり押ししてくるのは容易に予想できる
まあ今のアメリカだとそれぐらいしないと回復しねえだろうな
日本は日本でアメリカからも都合のよいとこで独り立ちするくらいのずるさが必要だな
- 925 ：人間七七四年：2016/11/14(月) 17:35:31.97 ID:3nf89kKu.net
- 中立や孤立は強国でなければ成り立たない
アメリカは本当に強いから良いけど、徳川幕府は諸外国と戦う力もないのに引きこもっていたマヌケ
- 926 ：人間七七四年：2016/11/14(月) 18:42:53.93 ID:Gu9Gw8oC.net
- 米英が中小国も独自路線みたいな風潮作り始めたんだろう？
- 927 ：人間七七四年：2016/11/14(月) 18:56:21.67 ID:AWj5V49r.net
- 諸外国と戦う力なんて元々ない、戦うつもりもないから国内に引きこもっただけ
そもそも封建社会は国内の農本的な開発・経済体制から発生していて体外戦や外征に適していない
やるなら封建制を解体して欧州の絶対王政のような中央集権体制にしなきゃ無理
家康やその後の幕府の方針はあくまで当時の国内体制や東アジア情勢からしたら
無理が無く、穏当だったと思うわ
まあ、当時の東アジアとヨーロッパの諸条件の違いもわからん輩はそれでも豊臣政権が続いてれば
大英帝国のように七つの海を股に掛けて世界に覇を唱えてたはずなんてお花畑な妄想を
わめき続けるんだろうけどな
- 928 ：人間七七四年：2016/11/14(月) 18:58:15.99 ID:KrsTKC0n.net
- >>925
宗教もちこむからな外国人は。
だから国内安定のために排斥したのは当然
家康から吉宗くらいまではそれが正解
許しても益害比べたら害が多かった
そして徳川は泰平の世を作ることができた
しかしそのうち（すでに四半世紀も経過）諸外国の武力が増大して日本は排斥しきれなくなった
それが幕末
だから徳川だから、と全て語るのはアホまるだし。
そのときそのときってものがある
そして幕末、徳川は折衷案を出していたのに認めなかったのは鎖国大好き天皇
さらに徳川は保身のためもあるがあくまで内戦なんてのは日本の国益に沿わないから公武合体論、大政奉還と折り合いをつけようと奔走したのに天皇も長州薩摩も生け贄を用意しないとおさまらない非論理的展開をもとめ、そして疲弊して攘夷なんてできなかった
幕末の展開は徳川が悪いというより時代として変革の時期だったというだけの話
- 929 ：人間七七四年：2016/11/14(月) 19:00:12.30 ID:KrsTKC0n.net
- >>927
それはない
徳川初期の時点で西欧はそもそも攻めてくるだけの方法はないんだよ
だからひきこもった、のとは違う
外国人は日本人さらうわ、宗教もちこんで洗脳するわでろくなもんじゃなかったから排斥したんだよ
幕末はまた別問題
- 930 ：人間七七四年：2016/11/14(月) 21:50:17.79 ID:Vc6eyMmR.net
- 大河のせいで
ますます徳川アンチが勢力を増していく・・・
確かに大坂ではだらしない戦いをしてしまったが
あれもやっぱり上田の2つと同じく家康直下の指揮じゃないんだよな
そこがすげー悔しい
アホな2世の小僧どもが挑発に乗って勝手に攻めて勝手にやられたのに
じゃあ来期の家康で巻き返せるかというと
俳優が・・・なんであれなんだよ＿|￣|○
もっとイケメンをだな・・・なぜ氏真の方がイケメンなんだ
- 931 ：人間七七四年：2016/11/14(月) 21:54:06.66 ID:ns8GOsNK.net
- >>929
そうそう。それは秀吉の時代から外国に対して強気の外交をしてた。イエズス会なんてスパイみたいなもんで
日本の情勢を逐一母国に報告してた。
秀吉が朝鮮出兵したのは対スペイン、英に対応するためだよ。
ただ秀吉の方が外交はうまかったかな。ハッタリをかませれたから。
家康は石橋を叩いての性格だから全て排斥してしまった。
- 932 ：人間七七四年：2016/11/14(月) 22:13:30.41 ID:mq//Z4VM.net
- >>930
やっさんにはイケメンのイメージないから別にいいや。
イケメンがいいなら滝田栄のがあるじゃないか。
- 933 ：人間七七四年：2016/11/15(火) 04:23:46.78 ID:0aB3YLwW.net
- >>930
下剋上は下剋上でも、やり口が泥臭くて悪辣なイメージが強いからじゃないのかな？
中国だと、後漢の光武帝や宋の太祖が評判良いみたいな物です。
趙匡胤だって、後周王朝に幼主が立ったんで近衛師団長が乗っ取ったみたいな物で
悪事を働いたのは事実なんですよね。
でも、後周は中国全土を抑えて無いし、幼主では全国統一事業が頓挫するって正当化
出来る言い訳が有るのが大きいです。
そして有名な石刻遺訓ですよ、旧主の柴氏を絶対に滅ぼすなって始祖の遺命ですからね。
まあこの人は、譜代の家臣など居ない立場ですから三河譜代の居る家康とはだいぶ違う
状況ですけどね。
- 934 ：人間七七四年：2016/11/15(火) 07:00:32.63 ID:6lhC/BZx.net
- 中国のは禅譲とかいって実際は簒奪してるからおためごかしも甚だしい
- 935 ：人間七七四年：2016/11/15(火) 07:30:22.11 ID:a8H48B/U.net
- >>928
時代の変革は16世紀に始まった訳だが
だから欧米列強は日本にまで到達した
徳川幕府はその変革についていけなかったから欧米の食い物にされて日本は現代にまで続く苦境に立たされる事になった
日本を滅ぼしたのは間違いなく徳川幕府
- 936 ：人間七七四年：2016/11/15(火) 07:50:15.38 ID:wLJ4AU6d.net
- 家康公はでっぷり肥えてないとね。顔も丸々がいい。外見だけでいうと大河に適役はいない
- 937 ：人間七七四年：2016/11/15(火) 11:41:10.25 ID:6lhC/BZx.net
- >>935
だから徳川幕府とひとまとめに言うのは乱暴なんだってば。
- 938 ：人間七七四年：2016/11/15(火) 12:49:39.94 ID:HPCs6aas.net
- >>937
徳川幕府は一つしかないだろ
歴史は繋がっていて様々な因子の積み重ねにより結実するものであるから
断片的に捉える事は最もやってはいけない愚かな事
一纏めに捉えてこそ歴史なのである
- 939 ：人間七七四年：2016/11/15(火) 12:57:07.13 ID:3X9HBdsZ.net
- >>938
なるほど、日本政府は１つだから、村山、小泉、鳩山、管、安倍がいっしょくたか。
- 940 ：人間七七四年：2016/11/15(火) 13:06:42.74 ID:cIFbXBCz.net
- >>935は、
（間違った）司馬史観の丸写し＋独自の偽史に基づく仮想だな
欧米列強が日本について敬意を抱く対象は
徳川体制の下で成熟した文化なのだ
欧米の猿真似は軽蔑のの対象だったし、
その結果は日本を滅ぼした
- 941 ：人間七七四年：2016/11/15(火) 13:26:13.48 ID:HPCs6aas.net
- >>939
当たり前だろ
戦後体制と言う括りになる
- 942 ：人間七七四年：2016/11/15(火) 13:29:40.92 ID:qdUMaWxq.net
- >>940
欧米が敬意とかウリナラファンタジーかよw
お前朝鮮人だろ
- 943 ：人間七七四年：2016/11/15(火) 13:54:53.17 ID:6lhC/BZx.net
- >>938
それじゃ有史からひもといて人間が生まれたことが罪ってのと変わらんよ
反論できないならやめときな
あと歴史に限らず総論各論はあってしかるべきだし、特に国の歴史はそれぞれの時勢でがらりと変わるもの
名前だけ同じ徳川幕府とみるなんて乱暴すぎる
代々の将軍ごとにみる、なんてことをする必要もないが250年もあるものを同一に考えるなんて無知の極み
- 944 ：人間七七四年：2016/11/15(火) 13:55:55.25 ID:6lhC/BZx.net
- >>941
もう、やめとけ
馬鹿さらしてどうする
- 945 ：人間七七四年：2016/11/15(火) 14:22:31.10 ID:bES4rbma.net
- 馬鹿はお前だろ
何を突拍子もなくトンチンカンなこと言い出しているのだ
何かの病気かよ
気持ち悪い
- 946 ：人間七七四年：2016/11/15(火) 14:26:52.57 ID:2MskWo87.net
- >>943
キチガイ過ぎて何を言っているのかさっぱりり分からない
やはり徳川厨は頭がおかしいと証明されたな
- 947 ：人間七七四年：2016/11/15(火) 14:40:20.93 ID:6lhC/BZx.net
- 馬鹿どもが逆ギレして見苦しいことこの上ない
歴史の見方くらい勉強してこい
- 948 ：人間七七四年：2016/11/15(火) 14:42:35.94 ID:6lhC/BZx.net
- オマエらが馬鹿なことすら徳川幕府のせいとか言いそうだな
オマエらが馬鹿なのはろくに努力もしなかったからだ
歴史を省みるより自分の人生を反省しろ
徳川幕府がすべて良かったわけもなく、またすべて悪かったこともない
是々非々で語れるだけの幅を持て馬鹿ども。
- 949 ：人間七七四年：2016/11/15(火) 15:09:40.15 ID:5E677zrG.net
- 煽りとかじゃなく本気でお前は頭おかしいぞ
まあ、おかしい奴に言っても分からんだろうけど
- 950 ：人間七七四年：2016/11/15(火) 15:19:51.88 ID:6lhC/BZx.net
- >>949
自分にむかって言いなさい
- 951 ：人間七七四年：2016/11/15(火) 15:23:13.73 ID:6lhC/BZx.net
- 徳川最盛期は家光あたりになるわけだが、現在の日本人の文化としてもてはやされる江戸の姿は江戸中後期なんだよなあ
そしてそれはいわゆる徳川サゲ傾向の池波正太郎作品の世界観
なんだかんだいって池波正太郎は江戸や徳川が好きだったかもな
- 952 ：人間七七四年：2016/11/15(火) 15:27:58.43 ID:6lhC/BZx.net
- 江戸は粋（いき）で上方は粋（すい）の価値観
今の日本人には江戸っこの粋の感覚が強いけど秀吉時代の京都だ上方だの粋も今一度発展してほしいわな
秀吉ガーとか太閤ガー秀頼ガーとか近視眼的な価値観ひろうよりよほどその時代をピックアップしてくれるわな
- 953 ：人間七七四年：2016/11/15(火) 15:54:01.19 ID:LOs/tqzo.net
- 真っ赤になって爆撃始めたよw
菅沼レベルのキチガイ
- 954 ：人間七七四年：2016/11/15(火) 16:11:11.22 ID:1XSpkQiD.net
- >>935
ほんそれ
徳川家康は稀有な大悪人
ちなみに徳川家康、蘇我馬子、源頼朝で日本史上3大悪人と呼ばれている
- 955 ：人間七七四年：2016/11/15(火) 16:55:46.30 ID:6lhC/BZx.net
- >>953
オマエも同じことやってんだよ
それでその書き込みはまさに馬鹿
- 956 ：人間七七四年：2016/11/15(火) 17:00:09.83 ID:6lhC/BZx.net
- >>954
戦国で疲弊した日本を徳川がまとめたからこそ日本人は成長できた
あのまま地方が好き勝手やる時代が続いてたらそれこそ朝鮮半島なみの没落の未来しかない
ただどんな政権もいつまでもは続かない、そんだけの話
ああ、朝鮮人だけだよな
新政権起きるたびに前政権おとしめにかかるのは。
日本人は偉大なものは偉大だと認める気質なんだよ
いい加減わかれよ
- 957 ：人間七七四年：2016/11/15(火) 17:08:21.48 ID:9p2FC8MB.net
- まあ落ち着け
- 958 ：人間七七四年：2016/11/15(火) 17:42:38.57 ID:LOs/tqzo.net
- このキチ本当に菅沼か
- 959 ：人間七七四年：2016/11/15(火) 17:46:15.17 ID:Tzma5mQ1.net
- この板ってキチガイ見えないワッチョイ入れられないの？
- 960 ：人間七七四年：2016/11/15(火) 18:00:49.56 ID:3X9HBdsZ.net
- ３悪人
道鏡、平将門、足利尊氏
- 961 ：人間七七四年：2016/11/15(火) 18:50:01.67 ID:4WUuiEgx.net
- >>958
いやどうみても中身のないことしか書いてないのに偉そうなオマエが問題児
いい加減屁理屈こねるだけで中身のないことばかり垂れ流すのを反省しろ馬鹿
- 962 ：人間七七四年：2016/11/15(火) 19:12:24.67 ID:5MMrF/m1.net
- >>956
でもまあ、徳川時代の村意識というか、5人組制度が効きすぎて、イノベーションを起こせない国になってしまった
- 963 ：人間七七四年：2016/11/15(火) 19:28:01.90 ID:1kxStxsk.net
- >>962
メリットとあわせてデメリットもあるよね
正直徳川幕府が後年に大改革して世界制覇に乗り出したとしてそれが成立するかは未知数
閉鎖的な政策で国内を統治できたことは評価できるとは思うんだ
理想というか夢物語で開国展開をした日本の政策があったとしてそれが成功したか、なんて歴史のifを唱えるだけの単なる夢想だよね
今ある日本のある程度の成功は歴史の積み重ねそのもの
アメリカの植民地、という現実も他の植民地となったアジアと比べたら比較にならない成功ぶりだもんな
今後は弱いアメリカからどれだけ進出できるかが日本の課題
それは徳川とか全く関係ない
- 964 ：人間七七四年：2016/11/15(火) 20:43:11.17 ID:1XSpkQiD.net
- やっぱり太閤殿下に長生きしてもらうしかなかったんだな
- 965 ：人間七七四年：2016/11/15(火) 22:02:34.80 ID:tl6arJqd.net
- >>964
小便漏らしがアレ以上に長生きされてもなぁ、、
まぁどうなるかは見てみたい気もするけど
- 966 ：人間七七四年：2016/11/15(火) 22:15:43.77 ID:LOs/tqzo.net
- >>961
今更ID変えて意味あると思っているのかよw
さすがキチガイ君w
- 967 ：人間七七四年：2016/11/15(火) 22:33:33.16 ID:Tzma5mQ1.net
- 大便まで漏らせば長生きできたのになｗ
- 968 ：人間七七四年：2016/11/15(火) 23:26:31.40 ID:XP9brxU1.net
- >>966
そんなことわざわざ言ってない
語るにおちるとはこのことだな馬鹿
- 969 ：人間七七四年：2016/11/15(火) 23:55:57.51 ID:LOs/tqzo.net
- 文体が全く同じでID変える馬鹿w
知能低すぎ
- 970 ：人間七七四年：2016/11/16(水) 00:15:20.35 ID:dcPXCpJf.net
- 秀吉が長生きしてたら大陸出兵が長引いて日本が疲弊しただけでしょ
- 971 ：人間七七四年：2016/11/16(水) 00:21:01.74 ID:Vi/8pJX3.net
- >>969
わざわざ変えなくても変わるんだよ馬鹿
- 972 ：人間七七四年：2016/11/16(水) 00:35:00.19 ID:pOyY+XGJ.net
- 幕末に起こったことを家康の責任にするのはどう考えても筋違い
家康の責任を問えるのはぜいぜい孫かひ孫の世代くらいまでだ
それ以降はその時代毎の為政者の責任
- 973 ：人間七七四年：2016/11/16(水) 00:36:26.76 ID:Hp7NASYD.net
- >>934
まあたいていは、禅譲って言うても前王朝の皇帝が数年以内に病死ですからね。
助命されてても、何故か子孫が絶える場合が多いし酷いと嫡流じゃ無くても
族滅とかですね。
でも、三国の曹魏の曹氏、後周の柴氏みたいに名門貴族として何百年も続いた
場合もあります。
南宋が崖山の戦いで滅亡した時、最後まで付き従った家臣に柴姓の人がいた
みたいなので、宋の場合は本当に優遇ですね。
余談ですが、最後の高麗王が李成桂に禅譲した後、家族ともども処刑されてます。
そして、王族の王氏を族滅しようとしたそうです。
流石に数が多すぎて全滅させるのは無理だったみたいですけど。
まあ、こちらの方が普通だったんでしょう。
- 974 ：人間七七四年：2016/11/16(水) 01:24:43.12 ID:Vi/8pJX3.net
- 権力者が移り変わるのも自然の理。中国でも日本でも西欧でも同じことだよね
ただ中国のあの禅譲っておためごかしにははなしらむ
無理矢理うばいとってるのは明白なのにさも天下を譲ってもらったかのような物言いはアホらしいの一言
庶民におとされるだの○○候に封じるだのその後は追放に等しい処分で、そのうえ病死コースとかさあ
- 975 ：人間七七四年：2016/11/16(水) 01:59:06.15 ID:rsT9AUoM.net
- >>964
まだらぼけの認知症老人が長生きしてもね
- 976 ：人間七七四年：2016/11/16(水) 03:07:45.84 ID:1YI0Xerl.net
- >>936
そもそも若い頃は普通にイケメンであるという話はある
母親も美人だったといわれてるし
そして年取ってから太るのは不自然でもない
今年の内野の大河は納得できるとして
来年の大河は阿部とかやめて・・・
- 977 ：人間七七四年：2016/11/16(水) 05:35:47.28 ID:QBwPk3M7.net
- 基本的に狸オヤジのイメージはまあ別にいいんだよ
世の中のオッサンはそんなもんだ
- 978 ：人間七七四年：2016/11/16(水) 07:15:07.48 ID:4nvy42ip.net
- どの肖像画を見てもイケメンではない
普通の脂ぎったサラリーマン風の容貌
- 979 ：人間七七四年：2016/11/16(水) 07:30:22.34 ID:6tnf1cA4.net
- 明治になってから豊国神社は全国各地で地元の人たちによって再興された
東照宮は全国で廃棄された
そういうことだw
- 980 ：人間七七四年：2016/11/16(水) 11:44:11.69 ID:3kSO0icH.net
- 破却もなにも数からして東照宮のほうが未だに多いのだが。
- 981 ：人間七七四年：2016/11/16(水) 11:49:13.40 ID:rsT9AUoM.net
- 家康アンチが多いのは人気の証拠
- 982 ：人間七七四年：2016/11/16(水) 14:10:33.91 ID:4KhCvcxA.net
- 嫌われているのに好かれていると意味不明な解釈するあたり、丸っきり韓国人のメンタリティっすなぁ
- 983 ：人間七七四年：2016/11/16(水) 15:08:26.59 ID:6tnf1cA4.net
- 東照宮しょべー
- 984 ：人間七七四年：2016/11/16(水) 15:45:50.87 ID:BOXzfedi.net
- >>981
「家康は人気があって知名度も注目度も高いから、
その一方で強烈なアンチも多くなる。
家康を高く評価する者と、アンチとは、
それぞれ背反する別人で構成される。」
といった具合に丁寧に説明しないと曲解されるよ
>>982みたいな頭の悪い奴に
- 985 ：人間七七四年：2016/11/16(水) 16:36:24.36 ID:lKq1ooBr.net
- つかここで粘着してるのは一人だからな。がんばって相手するから居ついちゃったし
- 986 ：人間七七四年：2016/11/16(水) 16:38:17.74 ID:uhqrbHwc.net
- >>982
実際家康に注目する絶対数が多いから
家康アンチは有名人にはなんでも嫉妬する連中だろうけどな
歴史ファンはおしなべてどの武将も認めるから。
- 987 ：人間七七四年：2016/11/16(水) 17:37:48.53 ID:zj+VpH24.net
- 真偽不明の「家康が恐れた」というだけで、その武将の株が上がっちゃうぐらいだからな
それぐらいネームバリューがあるのは、他に何人もいないしね
- 988 ：人間七七四年：2016/11/16(水) 18:10:41.25 ID:iZF0/UBO.net
- 武将だけでなく女性や息子をも恐れるほど臆病で
合戦となれば討ち取られその度に影武者が立てられるも
最後には天下統一した勝者
それが徳川家康
- 989 ：人間七七四年：2016/11/16(水) 18:38:15.60 ID:oqS4BEeK.net
- 天下統一に成功し、創業だけじゃなく守成の基礎も作った偉人だからな
家康に文句つけてる連中ですら、先祖は家康が作った江戸の世の恩恵を受けているという皮肉
日本人以外は知らんが
- 990 ：人間七七四年：2016/11/16(水) 18:50:52.90 ID:rsT9AUoM.net
- 戦乱に終止符を打ち、２５０年間の太平。世界史上も希な大業績
- 991 ：人間七七四年：2016/11/16(水) 19:07:23.76 ID:1gPXNcyw.net
- 次スレ立ててくる
- 992 ：人間七七四年：2016/11/16(水) 19:20:55.48 ID:1gPXNcyw.net
- へいお待ち！
【徳川家 総合】 徳川家康公スレ その２１(c)2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1479291593/
- 993 ：人間七七四年：2016/11/16(水) 19:24:56.51 ID:lKq1ooBr.net
- おつ
- 994 ：人間七七四年：2016/11/16(水) 19:25:06.99 ID:TRgPmQy5.net
- >>992
乙にて候
- 995 ：人間七七四年：2016/11/16(水) 19:56:36.93 ID:hHY+Ilfw.net
- >>989
江戸文化いいよな
まさにザ日本って感じで。
- 996 ：人間七七四年：2016/11/16(水) 22:05:03.42 ID:8Xgcmt9k.net
- 江戸文化なんてものは無い
江戸時代のものはほぼ全てが室町後期から安土桃山時代に成立したものだし
徳川幕府はとにかく弾圧する事から始める政権であったので
文化人は何とか文化を絶やさないよう生き延びさせる事に腐心せねばならず自由な発展が出来なかった
安土桃山時代に花開いた優れた文化が抑圧されてしまったのは非常に口惜しい事だ
- 997 ：人間七七四年：2016/11/16(水) 22:13:22.13 ID:KBlxcY6M.net
- 安土桃山は京都よりの文化、江戸は江戸文化だよ
- 998 ：人間七七四年：2016/11/16(水) 22:27:04.61 ID:8Xgcmt9k.net
- みんな上方から伝わったものだよ
文化面も幕末まで京大坂など上方を中心としていた
自分は関東の人間であるから非常に悔しい事だが、著名な文化人や流派などもほとんどが西日本
江戸発祥の文化って本当にない
実質的な首都は関東にあったのに本当に発展しなかったなぁと悲しくなる
結局、江戸詰め武士とそれに伴う人々により消費があったから町は大きくなったけど
逆に言うとそれだけでしかなかった
- 999 ：人間七七四年：2016/11/16(水) 22:34:03.36 ID:fLKqHRy3.net
- 梅
- 1000 ：人間七七四年：2016/11/16(水) 22:34:38.70 ID:fLKqHRy3.net
- 太
- 1001 ：人間七七四年：2016/11/16(水) 22:35:12.42 ID:fLKqHRy3.net
- 郎
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