【徳川家 総合】　徳川家康公スレ　その２５

1 ：人間七七四年：2017/04/05(水) 19:45:36.77 ID:5g2tQI4O.net

徳川家・松平家とその家臣団まで包括する総合スレです。
炎上して無い関連スレは、過疎回避にこちらへ誘導願います。


【辞世の句】
嬉やと　再び醒めて　一眠り
浮世の夢は　暁の空

先に行く　後に残るも　同じこと
連れて行けぬを　別れとぞ思う

前スレ
【徳川家 総合】　徳川家康公スレ　その２５ [無断転載禁止](c)2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1489421846/

2 ：人間七七四年：2017/04/05(水) 19:47:00.43 ID:5g2tQI4O.net

このスレはその２６です
次スレを立てる時はその２７にするようお願いします

3 ：人間七七四年：2017/04/05(水) 20:12:30.76 ID:YN214BI7.net

すがぬまー

4 ：人間七七四年：2017/04/05(水) 20:24:20.85 ID:4AXQ5byj.net

四季報記者が選んだ新年度大バケ期待の20銘柄
http://tuzop.ohbah.com/en_text/1.html

4月5日引け後に発表された決算・業績修正
http://tuzop.ohbah.com/en_text/8.html

5 ：人間七七四年：2017/04/06(木) 01:15:07.88 ID:AZU24dTj.net

いつまで史料にかける賛美が続くのだろ

6 ：人間七七四年：2017/04/06(木) 01:41:39.29 ID:SbWqzQlW.net

さくら海老がうまそうだ駿河湾

7 ：人間七七四年：2017/04/06(木) 01:47:34.58 ID:gP/Ye24A.net

　＼ 　　逆賊豊臣厨によく見えるように置かないとな…、よしっと ／
　　 ￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　∧∧　∧∧　_＿._
　　　　∩ﾟДﾟ,≡,ﾟДﾟ) 　 |.|
　　　　 ｀ヽ　 　 |）＝＝＝=
　　　　　　 | _　|〜　.|＿_|.|
　　　　　 　U U
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
|　それ羽柴秀吉は野人の子、もともと馬前の走卒に過ぎず。　　　　　　　　　　.　　　　　　　　　 　|
|　しかるに、いったん信長公の寵遇を受けて将帥にあげられ、大禄を食みだすと、　　　.　　　　 |
|　天よりも高く、海よりも深きその大恩を忘却して、公の没後ついに君位の略奪を企つのみか、|
|　亡君の子の信孝公を、その生母や娘とともに虐殺し、今また信雄公に兵を向ける。　　　　　　|
|　その言語に絶した大逆無道　黙視するあたわず、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 |
|　わが主君　源家康は、信長公との旧交を思い、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
|　信義を重んじて信雄公の微弱を助けんとして蹶起せり。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
|　もしかの秀吉が、天人ともに許せぬ悪逆を憤り、義の重きを思うものあらば、　　　　　　　　　 |
|　父祖の名誉にかけて、この義軍に投じ、以て逆賊を討伐し、海内の人心に快せん　　　　　　 |
|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
|　　天正十二年　　　　　　　　　　　　　　　　榊原小平太康政　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|＿
　　　　　　　　　　　　　　　∧∧ │　　　　　　│　
　　　　　　　　　　　　　　 (　 　,,)│　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　/　　　つ　　　　. 　　│ドスッ
　　　　　　　　　　　　〜′　/´　│　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　∪ ∪　　│　　　　　　│　_ε３
　　　　　　　　　　　　゛'゛'゛゛゛'゛゛'゛'゛゛゛'゛'゛'゛'゛゛゛'゛'゛゛'゛'゛゛゛'゛゛'゛'゛゛゛'゛''小牧長久手

8 ：人間七七四年：2017/04/06(木) 01:55:56.14 ID:K8beyO2V.net

ズレズレのAAはダサい

9 ：人間七七四年：2017/04/06(木) 02:12:48.82 ID:gP/Ye24A.net

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
|　それ羽柴秀吉は野人の子、もともと馬前の走卒に過ぎず。　　　　　　　　　　.　　　　　　　　　 　
|　しかるに、いったん信長公の寵遇を受けて将帥にあげられ、大禄を食みだすと、　　　.　　　
|　天よりも高く、海よりも深きその大恩を忘却して、公の没後ついに君位の略奪を企つのみか、
|　亡君の子の信孝公を、その生母や娘とともに虐殺し、今また信雄公に兵を向ける。　　　　　
|　その言語に絶した大逆無道　黙視するあたわず、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
|　わが主君　源家康は、信長公との旧交を思い、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
|　信義を重んじて信雄公の微弱を助けんとして蹶起せり。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
|　もしかの秀吉が、天人ともに許せぬ悪逆を憤り、義の重きを思うものあらば、　　　　　　　　
|　父祖の名誉にかけて、この義軍に投じ、以て逆賊を討伐し、海内の人心に快せん　　　　　　
|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
|　　天正十二年　　　　　　　　　　　　　　　　榊原小平太康政　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　∧∧ │　　　　　　│　
　　　　　　　　　　　　　　 (　 　,,)│　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　/　　　つ　　　　. 　　│ドスッ
　　　　　　　　　　　　〜′　/´　│　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　∪ ∪　　│　　　　　　│　_ε３
　　　　　　　　　　　　゛'゛'゛゛゛'゛゛'゛'゛゛゛'゛'゛'゛'゛゛゛'゛'゛゛'゛'゛゛゛'゛゛'゛'゛゛゛'゛''小牧長久手

10 ：人間七七四年：2017/04/06(木) 02:54:06.78 ID:gP/Ye24A.net

源家康が大逆無道の逆賊を討伐するというこの檄文は素晴らしいけど
失敗だと思うのは、秀吉が三法師の家来で、三法師は織田家の当主ってことなんだよな。

信雄という掲げた旗が間違っている。
秀吉はその点、主君の三法師を利用し尽くしたわけで、
小牧長久手以降は、関白位をだまし取り、逆賊らしい手際で、幼君を踏みつけて織田家を簒奪したのだから知恵が回る悪党だ。
まぁ、その悪党も30年後にその逆賊の家もろとも滅んだわけで、因果応報といえるが。

11 ：人間七七四年：2017/04/06(木) 09:33:48.16 ID:gScvP7z7.net

三法師が織田家の当主ってのは、秀吉がゴリ押しして勝手に言ったこと
家康は認めていない

信忠が後継者を決めずに急死したのなら、
その後を継ぐのは信雄か信孝
この継承順位は信長が定めておいたもので、
信雄か信孝が存命な限り、そちらを優先させるのは当然のこと

12 ：人間七七四年：2017/04/06(木) 12:56:17.60 ID:Sgo0dqCQ.net

>>11
別に家康が認める必要もないし、そもそも反対する立場にないだろ
あれも実際は秀吉がごり押ししたってのも講談話の影響で、実は柴田をはじめ重臣全員一致だったという説もある

13 ：人間七七四年：2017/04/06(木) 13:32:34.74 ID:gScvP7z7.net

>>12
必要とか反対する立場とか、全然関係ない話
家康は清洲会議参加資格者じゃない
お　前　は　バ　カ　か

継承権から言って、それはおかしいだろと
正当な継承権を持つ信雄が織田家の同盟相手に訴えれば、
その訴えを受諾するのが当たり前

トンチンカンなことをほざいてんじゃねーよ

14 ：人間七七四年：2017/04/06(木) 14:02:16.13 ID:pRIkxCpI.net

いつまで続くのこの言い合い
史料なし根拠なしでいってるんだから不毛だな

小説設定なら別の所でお願いしたい

15 ：人間七七四年：2017/04/06(木) 14:16:29.98 ID:s1fmA5V5.net

>>12
家康が「認めていたか」「認めていなかった」かの話なのに、
なんで家康が織田家継承者を指名するかのような話にすり替えてんの？

認められるような継承者でなかったら同盟維持はできないし、
外交も成り立たないし、他勢力から相手にされない

あんたは、自身が付けたレスがいかに的外れなのか、
しみじみ噛みしめる必要があるそ

16 ：人間七七四年：2017/04/06(木) 14:31:58.20 ID:INOhjzI+.net

ぐーぐる先生、未だに誤りを正せず
http://i.imgur.com/FZOKKgs.jpg

17 ：人間七七四年：2017/04/06(木) 15:00:34.12 ID:gP/Ye24A.net

秀頼はさ、現代の日本でいうなら、
元総理の息子が大阪府知事なったがようなものなんだよ。

そして内閣総理大臣安倍晋三の業務命令に従わず、
テロリストを集めて挙兵した。

関西の大阪人がそんなことをすれば、関東にある日本政府はしかるべき処置を行ない
自衛隊でぶっ潰した上で、首謀者である豊臣秀頼一味は殺すことになる。
現代でもあたりまえのことが戦国でも行なわれた。

ただそれだけのことなんだよね。
そこにいちゃもんを付けて家康を謀叛人だの言い立てているのが豊臣なわけで。

18 ：人間七七四年：2017/04/06(木) 15:01:31.91 ID:gP/Ye24A.net

秀頼はさ、現代の日本でいうなら、
元総理の息子が大阪府知事になったようなものなんだよ。

そして内閣総理大臣安倍晋三の業務命令に従わず、
テロリストを集めて挙兵した。

関西の大阪人がそんなことをすれば、関東にある日本政府はしかるべき処置を行ない
自衛隊でぶっ潰した上で、首謀者である豊臣秀頼一味は殺すことになる。
現代でもあたりまえのことが戦国でも行なわれた。

ただそれだけのことなんだよね。
そこにいちゃもんを付けて家康を謀叛人だの言い立てているのが豊臣なわけで。

19 ：人間七七四年：2017/04/06(木) 15:07:22.18 ID:gP/Ye24A.net

家康のように故郷を奪われようと、
秀吉の主筋の織田信雄のように口答えしただけで改易されようと
秀吉の恩人である丹羽長秀の息子、長重のように領地の90％以上を奪われようと
秀吉の主君の三法師のように、たった16万石の小大名に落とされようと
力のある公儀には従うのが道理なんだよ。

そのあたりまえの行動を秀頼は出来なかった。
三法師の爪の垢を煎じて飲めって感じだわ

20 ：人間七七四年：2017/04/06(木) 16:13:07.35 ID:Sgo0dqCQ.net

>>13
ヒステリーか
他家の後継問題に口だすほうがおかしいんだよバカ
同盟程度ならなおさら、徳川の下に織田があるならともかく

アホだな

21 ：人間七七四年：2017/04/06(木) 16:21:06.20 ID:Sgo0dqCQ.net

>>15
あのね、三法師の継承は実質織田家中総意だったの
信雄や信孝もあの場では認めていたの
理屈でいっても信忠の嫡男が継ぐのもおかしくない
それこそ幼君をささえる親族なんて前例はいくらでもある
豊臣のひんまがった歴史では柴田を悪役にするために清洲会議で秀吉があんな演説ぶった話になってるがむしろ秀吉は控えめで柴田をはじめたとした重臣も総意で三法師でまとまる話だった

そこに家康が介在する余地もないし義理も建前もない
家康がもしも三法師に異論あろうがやれるのはせいぜい同盟破棄くらいなもの

作り話とまぜこぜにしすぎだ豊臣厨は。
家康は家康の管理のなかだけで動くだけの話
織田家がどうとか関係ない

その後信孝が野心をおこし、秀吉のたくらみにのせられて信雄がアホなことやるから秀吉のたくらみ通りになってしまった

22 ：人間七七四年：2017/04/06(木) 16:23:28.10 ID:Sgo0dqCQ.net

信雄がいまさら秀吉に反抗しても遅すぎた
家康は信雄支援に、まわったがあれもそのまま秀吉のたくらみに任せたままなら尾張から三河駿河へと侵攻してくるのが容易に予測できるから
対抗せざるを得なかった
そして見事秀吉に一撃あたえて首をすくませた

23 ：人間七七四年：2017/04/06(木) 16:24:53.94 ID:Sgo0dqCQ.net

>>15
そんな話はしていない

そもそも家康が口をはさむ場面じゃない
認めるも認めないもない、と言ってるの。
内心認めていた、認めていなかった、という心の中だけの話をしたいのかね
そんな場面場面で変化する話なぞ無意味だろ

24 ：人間七七四年：2017/04/06(木) 16:26:51.26 ID:Sgo0dqCQ.net

>>15
認めるから外交ガー、とか認めないから同盟ガーとかね
そもそも三法師だから認めないとか判断したら単に物別れになるだけだろ
織田がそう主張してるのになんで他家が物言いつけるのか、さしでがましいわな

25 ：人間七七四年：2017/04/06(木) 17:30:37.57 ID:CufCrH+R.net

秀信に家督継承されたのに信雄が織田家の家督寄越せといい、家康がそれに荷担したんだから家康に正統性はない

26 ：人間七七四年：2017/04/06(木) 18:10:19.46 ID:gP/Ye24A.net

秀吉は三法師の家来のくせに信雄の家来にもなったからな
織田家を乗っ取るために、秀吉はあっちこっちを引っかき回してたわけさ

まぁけど、織田家の家督は三法師な以上、織田家家臣の主君は三法師になる。
家康は家督代行の信雄を旗印にしたわけだが、代行はあくまで代行にすぎないというやつだな。

天皇の代理としてて家康を従えた秀吉も天皇の代理にすぎなかったが
それと同じ。代理の関白が何を言おうと、家康の主君は天皇になる。

27 ：人間七七四年：2017/04/06(木) 18:34:05.21 ID:Sgo0dqCQ.net

>>25
正当性あるよ
だって秀吉が尾張から三河に侵略はじめたから

28 ：人間七七四年：2017/04/06(木) 18:37:22.75 ID:Sgo0dqCQ.net

>>25
要は秀吉が近畿でちゃんと織田家臣としておとなしく治めていたなら問題なかった
信孝の暴走に対して信雄を利用したり、信孝自害追い込みなど僭越にすぎたのも問題
あれでは信雄も疑心暗鬼となり秀吉排除に動く
結局秀吉が謀反人

29 ：人間七七四年：2017/04/06(木) 18:39:50.91 ID:Sgo0dqCQ.net

>>26
別に信雄旗印の起兵ではないよ
秀吉信者に困る信雄の後詰めとして援護してただけ
信雄旗下になったわけでもない
そして信雄も三法師廃嫡をねらうでもなく秀吉排除が目的

30 ：人間七七四年：2017/04/06(木) 19:09:55.97 ID:CufCrH+R.net

>>26
秀吉は秀信の家臣ではあるが信雄の家臣ではないぞ。後継者が四人の宿老で決められ信雄も信孝も発言権すらなかっただろ
>>27
家康が信雄に援軍要請したのは家老切腹前で当然秀吉軍より早く家康は尾張に侵入している

31 ：人間七七四年：2017/04/06(木) 19:24:09.53 ID:CufCrH+R.net

>>29
秀吉の挙兵より信雄家康の挙兵の方が先なんだからその理屈は通らないよ。
信雄は自分の子供に同じ幼名つけたりしていたしね。

32 ：人間七七四年：2017/04/06(木) 19:26:50.09 ID:gP/Ye24A.net

>>30
>天正10年10月28日､秀吉・惟住長秀・池田恒興は三法師を織田家当主として擁立した清洲会議の決定事項を反故し､信雄を当主として擁立し主従関係を結ぶ

wikiだが

33 ：人間七七四年：2017/04/06(木) 19:31:06.09 ID:Sgo0dqCQ.net

>>30
信雄が正義ではないが、秀吉も正義じゃないんだよな
ぶっちゃけた話秀信が自己主張足りなすぎ
織田もおちぶれたもんだ

34 ：人間七七四年：2017/04/06(木) 19:32:50.68 ID:Sgo0dqCQ.net

>>31
だから信雄を挙兵に追いこんだ秀吉がひどいねって話
それくらい織田の滅亡のゴタゴタは秀吉の野心が起因
ただまあそれもね、戦国時代ともなれば当たりまえの話
そこを秀吉非難する気はない
だがそこに反発する連中にもそれなりに理由があるんだよ

35 ：人間七七四年：2017/04/06(木) 19:35:22.69 ID:gP/Ye24A.net

>>33
無茶言うなｗ
三法師が生まれたのは1580年だぞ。
信孝が殺されたのが1583年、小牧長久手が1584年

３〜４歳の子供に何を主張しろとｗ

36 ：人間七七四年：2017/04/06(木) 19:43:01.61 ID:gP/Ye24A.net

小牧長久手の構図は


逆賊に利用された幼君　ｖｓ　　家督代行とその援軍

この構図になっている

37 ：人間七七四年：2017/04/06(木) 19:45:58.02 ID:Sgo0dqCQ.net

>>35
まあそれはそのとおり
幼君のつたなさ、そのまんまだよな
要するに時代を越えてつたわる人望ってのは常識をこえた主張とそれを支えた周りの人材のおかげってことだわなあ
織田はそういう点で人がいなかった
豊臣も同じ
反面教師としたか、は不明だが徳川はひとが揃っていたな

38 ：人間七七四年：2017/04/06(木) 19:54:14.77 ID:CufCrH+R.net

>>32
それ個人的な研究じゃねーか。

39 ：人間七七四年：2017/04/06(木) 20:03:35.30 ID:RWLjMyBu.net

家康が長生きしただけだろ。
信長みたいに50で死んでいれば、秀忠はまだ子供なので普通に領土削減されたか、
家臣が実質仕切って乗っ取られるようになった。
兄弟も二人かな？四男は小梨で死んだし。宗家はどっちにしろ細い血統だったから、
跡継ぎなしで断絶して終わっていた。

40 ：人間七七四年：2017/04/06(木) 20:13:47.37 ID:CufCrH+R.net

>>34
挙兵しなけりゃいいじゃん。秀吉は当時四国攻めする予定であり信雄なんて眼中にないぞ。
秀信を手中にしている秀吉にたいして挙兵するのは実質的には織田家への謀叛に当たる。
関ヶ原での三成みたいなもんだ。

41 ：人間七七四年：2017/04/06(木) 21:01:09.13 ID:+yJ5we6e.net

眼中にないわけないじゃん
秀吉からしたら早いとこ織田の血族を封じたくて仕方ない
織田の情けなさもさることながら、秀吉の意地汚さもな
生き残りのための必死さを感じるわ
まあ秀吉のそこは否定はしない

42 ：人間七七四年：2017/04/06(木) 21:02:20.65 ID:+yJ5we6e.net

>>40
あとね、信雄からしたらそこまで謀反的は意味合いはないよ
結局そのあたりはまわりがどんだけ味方するかだから。

43 ：人間七七四年：2017/04/06(木) 21:08:50.69 ID:AZU24dTj.net

家康は豊臣家に謀反を起したけどな

44 ：人間七七四年：2017/04/06(木) 21:11:05.95 ID:Ir2WYC33.net

長久手で家康に痛い目にあわされなければ、
秀吉の暴君ぶりはもっとひどい事になっていただろうな

45 ：人間七七四年：2017/04/06(木) 21:19:00.82 ID:CufCrH+R.net

>>41
秀吉の眼中に信雄はないぞ、秀吉は四国攻めの予定を淡路にいる仙石に伝えている
>>42
信雄に味方した織田家の重臣だれかいるか？

46 ：人間七七四年：2017/04/06(木) 21:19:22.61 ID:AZU24dTj.net

酷い目にあわされている方が人質を取るってどういうことなの？

47 ：人間七七四年：2017/04/06(木) 21:29:14.11 ID:RWLjMyBu.net

そもそも小牧長久手は、江戸時代に家康を神格化するために誇張されたものであって、
池田森は破ったけど、それ以外はほぼ秀吉に全敗したので家康の負けだったのを虚飾しただけなんだけどな。
最近発見された脇坂宛ての書状にも、家康が途中で子供や弟人質に差し出して謝罪するので、
和睦してくれと頼みこんでいた事がわかっている。
秀吉はそれを拒絶して脇坂に伊賀に侵攻しろと命令している。

信雄が勝手に和睦したので家康が引いた。家康は負けていないとかいうのは後世の創作。
信雄は勝手に和睦したわけではないし、そもそも家康から和睦している。
つか勝手に和睦した信雄の為に子供人質に差し出すわけねーだろＷ

48 ：人間七七四年：2017/04/06(木) 22:08:27.45 ID:L/G14G8P.net

徳川家康公がこんなことしてたんだね
http://headlines.yahoo.co.jp.jp.gu-ru.net/201700313-00000080-mai-pol

49 ：人間七七四年：2017/04/07(金) 03:59:17.69 ID:phQ4W7y/.net

http://www7b.biglobe.ne.jp/~yama88/img/gra/taiga1.png

こうやってNHK大河ドラマを見ると、徳川家康、独眼竜政宗、武田信玄、春日局と
家康はいい役をもらっているんだよな。

ところが
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%9D%82%E5%9F%8E#.E7.8F.BE.E4.BB.A3
1981年（昭和56年）、保存運動や文化庁の調査指示があったにもかかわらず、
　それらを無視した大阪市が大阪陸軍造兵廠旧本館を取り壊した。
1983年（昭和58年）、「大阪築城400年まつり」に合わせ、国鉄大阪環状線に「大阪城公園駅」が新設され、
　大阪陸軍造兵廠旧本館跡地には大阪城ホールが開館された。
　弁天島を含む一帯には次々と大企業のビルが建ち並び、「大阪ビジネスパーク」が完成した。
1996年（平成8年）、桜門と太鼓櫓跡石垣が修復され、さらに大阪陸軍造兵廠の敷地拡張のために大正初期、
　陸軍によって埋められた東外堀が総事業費25億円をかけ三年がかりで復元される

このあたりから豊臣信者の徳川sage工作が激化し
大阪豊臣ねつ造史が蔓延することになった。金がからんでいる。

１９９６年のNHK大河の秀吉なんてひどいもんだったわ。
小牧長久手の>>9の檄文が、大政所をヤリマンだとけなす檄文にされてたからな。
１９８７年の独眼竜政宗で傲慢な秀吉から政宗を救うために脇差しを扇子で叩いて助け船を出した家康とは月とすっぽん

50 ：人間七七四年：2017/04/07(金) 04:19:03.08 ID:phQ4W7y/.net

NHK大河は秀頼の正確な姿を報道すべきだな
↓
　　　　　＿＿＿＿　　　　
　　　　／　豊臣秀頼＼　　太閤殿下への恩を忘れたか！（恩なんかありません）
　　　（　　人＿＿＿＿）　　逆賊め！謀叛人め！（自分でごり押しした三法師を踏み台にした秀吉と、　
　　　 |ミ/・　ー◎-◎-）　　　　　　　　　　　　　　日本の君主公認の公儀に挙兵した秀頼が逆賊です。）　　
　　　（６　　・　　(_　_)　）←１５歳のときにかかったの疱瘡の跡
　　＿｜　∴　ノ　　３・ノ　　　　　　　　俺は武家関白制の次期関白だ！　
　（＿_/＼＿＿＿＿_ノ＿＿＿＿_∩＿＿_　　（1614年当時関白左大臣は鷹司信尚、右大臣征夷大将軍は徳川秀忠です）
　/　（＿＿））　　　　　））＿|＿＿|＿E）￣´　　そもそも関白位は五摂家のもので秀吉がだまし取ったものです。、
[]＿　|　　|目指せ関白　ヽ　　　　　　　　　　　　武家関白制の関白は秀吉が殺しました。
｜[]　|　　|＿＿＿＿＿＿）←運動不足でたるんだ腹
　＼_（＿__）三三三[□]三）
　　／（＿）＼:::::::::::::::::::::::/　豊臣公儀に逆らった謀叛人め！　　
　｜千姫love｜::::::::/:::::::/　1601年九条兼孝が関白に任命される。1603年徳川家康が征夷大将軍に任命される
　（＿＿＿＿_）;;;;;/;;;;;;;/　　　1605年近衛信尹が関白に任命される。1605年徳川秀忠が征夷大将軍に任命される　
　　　　　（＿＿＿|）＿|）　　　1606年鷹司信房が関白に任命、1609年九条忠栄が関白に任命、1612年鷹司信尚が関白に任命
　　　　　　　　　　　　　　　　　武家関白制は秀吉が武家関白を殺した1595年に崩壊、豊臣公儀は1601年には崩壊しています。
身長１９７cm　体重１６１kg　BMI４１．４９％　肥満(4度)
適正体重８５．３８ｋｇ

短評：極度の肥満です。生活習慣病(糖尿病、高血圧、高脂血症)に注意し
　　　　適度な運動で自己管理につとめて下さい

51 ：人間七七四年：2017/04/07(金) 05:30:01.94 ID:Lkg5Q1rd.net

世の中には判官贔屓がまかりとおるからねえ
強者である家康に負けていった連中に少しでも華をあたえて強者にたいする妬みを晴らしたい負け犬論でしかないのだけと。

52 ：人間七七四年：2017/04/07(金) 06:21:31.54 ID:phQ4W7y/.net

家康は秀頼と面会したときびびっただろうな。

自分より40�pもでかくて太った大男が出てきたわけだし。
しかしまさかその大男が道理のわからないマザコンとは誰が想像できようか。

家康も人間50年の世で九条関白のもと、61歳で右大臣征夷大将軍になって日本の君主公認で公儀をひらいたわけだが
そこから９年も待ち続けて、70歳になって出てきたのは19歳のマザコンのデブ
でもさらに３年待ち、22歳になっても、公儀に参勤せず、人質も出さず、転封にも応じないでまともじゃない
こりゃダメだと思っただろうな。源頼朝いらい400年つづく武家の棟梁征夷大将軍家として大乱の芽はつまなければならないのは当然だわ。

日本政府の総理大臣に従わない元総理の息子の大阪府知事がテロリストを集めて挙兵すれば
現代でも自衛隊で踏みつぶし、首謀者は処刑だよ

53 ：人間七七四年：2017/04/07(金) 06:28:31.46 ID:phQ4W7y/.net

人間８０年の世界でたとえるなら
９７歳で総理大臣になった男が１１６歳まで子供の成長を見守り
日本政府に従わない前総理の息子を許し続けたのだから、家康の忍耐力はすさまじい

54 ：人間七七四年：2017/04/07(金) 08:44:52.31 ID:hOF7yJQ/.net

>>48
さすが家康公の言葉には重みがあるね

55 ：人間七七四年：2017/04/07(金) 12:29:03.69 ID:dCp2d7+I.net

どれだけ秀吉や秀頼をくさしても

家康は主君豊臣秀頼公に対する反逆者、謀反人、逆賊であることは何の変化もない

むしろごまかしに必死な様子は家康の汚点を強調している見える

56 ：人間七七四年：2017/04/07(金) 12:49:27.10 ID:ozwBIiDL.net

どれだけ秀吉や秀頼を美化しても

家康は豊臣家臣ではなかった事実は覆らない

むしろ近現代になってから始まった捏造の普及活動に必死な様子は
豊臣信者の狂信ぶりを強調しているように見える

57 ：人間七七四年：2017/04/07(金) 14:05:50.69 ID:cQG9Oqbc.net

家康公はやはり偉大だわ
http://headlines.yahoo.co.jp.jp.gu-ru.net/201700313-00000080-mai-pol

58 ：人間七七四年：2017/04/07(金) 14:31:52.70 ID:MKMASNe3.net

教育課程で郷土史を教えるという方針は、
郷土に誇りを持たせる目的としては間違っていないとは思うが、
嘘の歴史を教える大阪府は、さすがに逸脱している

鹿児島県では島津家臣・安田次郎兵衛が唐入りの際に、
刀で虎を討ち取ったという嘘（慶長年間の文献では鉄砲だった）を
教えたが、こんなのはまだかわいい

大阪府で行われたことは、中世末から近世初期にかけての社会構造から主要人物の関係まで
嘘を詰め込みすぎて、世間に通用する歴史認識を獲得することを妨げるに至ったものであり、
かなり罪深い

鹿児島県出身者が安田次郎兵衛のことを持ち出した際には、
それは近代に創られた嘘だと指摘されたら引っ込んだ
しかし、洗脳された大阪出身者は抉らせ具合が半端ではない
意気揚々と自分が学習して来た嘘を披露して、当然のことながら間違いを指摘されると、
つべこべつべこべと屁理屈を捏ねる
元はと言えば、悪いのは昭和の教育委員会なのだろうが、
嘘を学んだ者が更に嘘を上乗せして次世代を洗脳するという、
嘘の再生産サイクルに陥っている
もはや歯止めが利かない事態なのかもしれない

59 ：人間七七四年：2017/04/07(金) 15:09:43.51 ID:2R3m41GU.net

>>58
大阪は韓国の見本だね
難波宮も大阪市立大のホラ吹きおっさんの持論でしかないが大阪人は自慢している
ただの井戸を大坂城の秘密トンネルにしたり
坂本龍馬のシンポジウム真面目に大阪でやっていた
背中に毛が生えているとかおねしょ癖とか真剣に語っていた、講談の創作なのに
口車に乗せた方が勝ちのお土地柄なのか？籠池みたいに

60 ：人間七七四年：2017/04/07(金) 16:41:07.23 ID:dfdQBP3T.net

>>56
臣従や臣下の礼が家臣化を意味しないとする史料はどこ？

61 ：人間七七四年：2017/04/07(金) 17:46:02.46 ID:ctW+cJtE.net

外様大名を譜代大名並とすると同レベルだし

62 ：人間七七四年：2017/04/07(金) 18:24:06.47 ID:MKMASNe3.net

岐阜県知事が総理大臣に対してへりくだった挨拶をしたら、
岐阜県知事が総理大臣に雇われたことを意味しないとする史料はどこにあるの？

63 ：人間七七四年：2017/04/07(金) 18:57:52.73 ID:1FpV8pn6.net

>>58
豊臣史観とはいうものの、実際は小説の話だもんねえ

64 ：人間七七四年：2017/04/07(金) 18:59:11.70 ID:1FpV8pn6.net

>>60
家臣は俸禄をもらう立場のこと、ほとんどの武家は独立採算なので豊臣の家臣ではない

65 ：人間七七四年：2017/04/07(金) 19:45:11.79 ID:dfdQBP3T.net

>>64
ごちゃごちゃいうよりソースだしなよ

66 ：人間七七四年：2017/04/07(金) 19:54:16.03 ID:m/4ARFcJ.net

>>65
オマエもソースだしなよ
つか家臣という言葉も知らないバカではなに見せても同じだけどなw

67 ：人間七七四年：2017/04/07(金) 21:04:56.92 ID:cPyjJT5J.net

>>61
外様も譜代も家臣だろｗ
外様は徳川の家臣ではないのか。そりゃすげえ珍説がでたもんだな。

68 ：人間七七四年：2017/04/07(金) 21:15:36.41 ID:aaEitOXF.net

外様は家臣じゃねえよ

69 ：人間七七四年：2017/04/07(金) 23:02:38.32 ID:phQ4W7y/.net

三法師の家来だった秀吉を見りゃわかるが、もっとも重要なのは天皇に任じられた役職だよ。
秀吉は1585年、信長が死んでたった３年しかたっていないのに、
関白になったという理由で織田家を踏みつけて臣下にした。
小者だった秀吉を雇い入れて引き上げてあげた織田家がなぜ秀吉ごときにしたがったかといえば秀吉が関白になったから。
同様に、秀吉の死後に九条兼孝が関白になり、家康が征夷大将軍になったとき、秀頼は征夷大将軍の下に組み込まれた
その事実を自覚しないから討伐されたんだよ。三法師とくらべて秀頼は愚かの極み

70 ：人間七七四年：2017/04/07(金) 23:31:15.66 ID:Au5gH9q8.net

>>66
ソースを求めているのはこちらであってお前じゃない
質問を質問で返すのはようは答えられないって事かい
さっさとこちらを黙らせてみればいいのに

いつもの無根拠なコピぺをいくら貼っても家康は豊臣家臣だった
時代は消えて無くならんぞ　

71 ：人間七七四年：2017/04/07(金) 23:37:48.69 ID:cPyjJT5J.net

>>69
85年は丹羽が死んだし、池田を家康がやってくれた。
ついでに織田家の重臣である森もついでにやってくれた、
佐々は敵対して失脚、川尻は家康が甲斐で一揆煽動してぶっ殺してくれた。

羽柴だけが織田家の宿老であり、当主は幼いから好きにできただけだよ。
家康がのちに同じことしたけどね。

72 ：人間七七四年：2017/04/08(土) 00:18:13.30 ID:0+rvkj7q.net

家康の主君は
今川義元→なし→足利義昭→なし→後陽成天皇

だよ

秀吉の主君は
松下嘉兵衛→織田信長→織田三法師→後陽成天皇

秀吉は後陽成天皇の臣下だからこそ
主君の三法師を足蹴に出来たわけで。
そして天皇の代理の関白として諸大名を従えて行ったわけで
1585年以降に関白に従った大名の主君は後陽成天皇だ

73 ：人間七七四年：2017/04/08(土) 01:05:48.87 ID:QraX/2kk.net

>>72
史料

74 ：人間七七四年：2017/04/08(土) 01:44:06.46 ID:4QDaZ8um.net

>>70
家臣と辞書でひけバカ

75 ：人間七七四年：2017/04/08(土) 01:45:57.04 ID:4QDaZ8um.net

>>73
それでなにか言い返してるつもりかバカ
ソースは辞書
言葉も知らんバカはまずそれで十分
なんども家臣は俸禄もらってる立場だと言ってるのにオウム返ししてるだけのバカではな

76 ：人間七七四年：2017/04/08(土) 08:10:39.38 ID:0+rvkj7q.net

>>73
秀吉が織田家の家臣で、清洲会議で三法師の家来になったことを知らないのか？
その織田家家来が、なぜ主君の三法師を踏みつけに出来たかと言えば、関白になったからだろうが

秀吉の権力の正当性は天皇の代理の関白であるという一点のみだ
これがないなら、秀吉がどんなに大勢力を築こうと、秀吉の主家は織田家であり、三法師の家来のままだ。
秀吉の主君が天皇になり、天皇の代理として諸大名を従えたのだから、家康や政宗の主君は天皇だろうが

秀吉のやったことは平清盛の二番煎じにすぎない

77 ：人間七七四年：2017/04/08(土) 10:03:31.07 ID:wVHti+jg.net

戦国時代、特に後半は、各勢力の収斂が進み、
勢力間に序列が生まれた
その時点の序列を確認するセレモニーが行われたが、
そうしたセレモニーを表現する適当な言葉が無く、
大陸由来の「臣従」という言葉で代用した

基礎知識に乏しい者は、臣従を文字通りに
家臣になったことと誤解し、その誤解を世間にも強要する
まったく迷惑な話である

78 ：人間七七四年：2017/04/08(土) 13:42:24.17 ID:0+rvkj7q.net

1585年に関白になった秀吉が関東・奥両国惣無事令を出して
大名同士の争いは日本の君主である天皇の代理である関白として征伐すると宣言し
1586年に家康は関白に服属したので、家康の主君は天皇だ。
だからこそ家康は北条家まで出向いて関白に従うように脅迫じみた説得をしたわけだ
北条はこの天皇の代理が発した命令を軽視したため滅亡した。

79 ：人間七七四年：2017/04/08(土) 13:49:50.28 ID:0+rvkj7q.net

http://ime.pta.jp/d/CGUzHe.jpg

まぁ、秀頼は天下の管理を望むより、自分の体重の管理をした方がよかったな

80 ：人間七七四年：2017/04/08(土) 13:51:09.21 ID:0+rvkj7q.net

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/11/Tokugawa_Ieyasu2.JPG

家康もかなり太っていたらしいが、
足の裏をくっつけることが出来ているから、秀頼より痩せていたのだろうな

81 ：人間七七四年：2017/04/08(土) 14:19:04.51 ID:1O6/c8jh.net

家康は年齢なりの体型だわな

82 ：人間七七四年：2017/04/08(土) 16:03:24.78 ID:0+rvkj7q.net

家康は武術の達人でスタイルの良いスポーツマンだしね
歳を取って運動量が減ったから太った感じ。
秀頼は不摂生な生活と運動不足による贅肉太りだから
質がまったく違う

83 ：人間七七四年：2017/04/08(土) 16:06:57.48 ID:0+rvkj7q.net

秀頼に会った当時の人は
「非常に太っていて自由に身体を動かすことができない」とか
「世になきお太り」と言っている

84 ：人間七七四年：2017/04/08(土) 16:15:38.98 ID:1O6/c8jh.net

馬にも乗れない股ずれ男秀頼
武威におもきを置く武家からしたら見苦しい姿にしか見えなかっただろうな

85 ：人間七七四年：2017/04/08(土) 18:51:28.32 ID:DYU6LFNS.net

結局さ家康が豊臣家家臣だった事を否定する史料はだせないわけね
小説の設定なら他でやれよ

86 ：人間七七四年：2017/04/08(土) 20:04:00.99 ID:0+rvkj7q.net

関東・奥両国惣無事令が秀吉の立場を決定付けているだろ
私戦をやめて俺に従え、やめないなら天皇の代理である関白として征伐するってね。

代理って言葉の意味分かるか？

87 ：人間七七四年：2017/04/08(土) 20:09:04.71 ID:hvDkqjuA.net

>>85
方々からやっつけられて負け惜しみの豊臣厨

88 ：人間七七四年：2017/04/08(土) 20:10:17.09 ID:0+rvkj7q.net

1588年に後陽成天皇を聚楽第に招いて諸大名に列席を求めて
天皇の代理である関白の自分に頭を下げさせようとした。
この行動も天皇の臣下でないなら、天皇の代理である関白が討伐するという形を取っている。
つまりは、家康は天皇の臣下であることの証明なんだわ

三法師を抱っこして代理の自分に頭を下げさせ、天皇を呼んで代理の自分に頭を下げさせる。
秀吉のよく使う手だが、では諸大名が頭を下げたのは誰に対してか。
三法師であり、天皇だよ

89 ：人間七七四年：2017/04/08(土) 20:16:00.99 ID:wVHti+jg.net

家康が豊臣家臣だったとする妄想自体が昭和後半以降の
ごく限定された連中の脳内にしか存在しないものであり、
「史料」があるわけがない
わざわざ家臣ではないことを証明する必要が無かったから

徳川家は豊臣家とは別個の大名家だったという史料を基に、
世間がそう認識し続けている
「世間」から外れた連中のために、わざわざ史学者は行動してくれない
あまりにも馬鹿げているから

どうしても家臣だったと認めさせたければ、史学者にそう訴えればいいだけ
こんなところでほざいていないでさ

90 ：人間七七四年：2017/04/08(土) 20:29:27.03 ID:hvDkqjuA.net

いや史料がないわけじゃないよ
理論的に家臣でないのは証明されてる
そもそも家臣って言葉を勘違いしてるから豊臣厨は
家臣は当主から俸禄をもらっている立場
ほとんどの武家は別に豊臣家から俸禄をもらってない
そもそも家臣とか有り得ないわけで。

律令社会において単に有力者に従うのを家臣とか勘違いするバカ
それが豊臣厨
ほんと救いようがないバカだわ

あげく負け犬豊臣にひかれるあたり頭おかしい

91 ：人間七七四年：2017/04/08(土) 20:32:33.34 ID:hvDkqjuA.net

>>88
織田家家中のなかで三法師にしたがうのは秀吉としちゃ当たり前だったのに、舌のねのかわかぬうちから裏切ってたよなあ秀吉
ホント謀反人だわ

家康でも義理で何十年も秀頼にチャンス与えてたのに。
義理堅い家康、私利私欲の秀吉
そしてまわりの武家も秀吉の流れを認めず家康に流れた
それもこれも秀吉の悪政の結果

92 ：人間七七四年：2017/04/08(土) 20:35:32.91 ID:hvDkqjuA.net

天下人となって勘違いしたのか暴政をつくし、腰巾着にしか恩恵をあたえずバラまき政治に執着
あげく無計画無戦略の外征で日本をさらに疲弊させた
そしてまるで実のない戦果で日本中を落胆させた秀吉
ホントに民主党政権なみのクソ
くちばかりの間抜け豊臣
徳川が善ならずとも豊臣なんて誰もが消えて欲しかったわな

93 ：人間七七四年：2017/04/08(土) 21:13:16.39 ID:QraX/2kk.net

知行取りは家臣ではないという珍論はじめて聞いたよ

94 ：人間七七四年：2017/04/08(土) 21:52:00.26 ID:qZne1gvO.net

？？？
徳川家は豊臣家からの知行取りじゃないぞ？

東海甲信の旧領との交換で治めることになった関東は、
徳川家の法令で徳川家が検地を行ない、統治している

豊臣家が新たに手に入れた東海甲信には豊臣家臣が入り
（松下之綱は徳川から引き抜かれ、豊臣家臣になっていた。豊臣家臣としては新参だが）、
駿府では中村一氏が、浜松では堀尾吉晴が、豊臣家の法令で検地を行ない、統治した（俗に言う「太閤検地」）
徳川家は豊臣家臣じゃないんで、豊臣家のルールは適用されていない

複数のチームが共同で「大きなヤマ」をこなした
手に入れたブツの分配については、主催者である秀吉が決めた、それだけのこと
秀吉は秀吉で自分の手下を持っている
共同で仕事した他チームのリーダーを、主催者の手下と同一視するのが間違いの元

95 ：人間七七四年：2017/04/08(土) 21:59:10.03 ID:0+rvkj7q.net

秀吉の論理は、「天皇に代わって全国の武士を統轄する」
これに尽きる

代理人が本人にかわって行なった契約は、本人に帰属する。
秀吉の場合は、聚楽第で行なわれたように、天皇にかわって諸大名を服属させたわけだから、
諸大名の主君は天皇で有り、家康の主君は天皇だ。

なぜこの当然の道理がわからんのかねぇ

96 ：人間七七四年：2017/04/08(土) 22:18:28.18 ID:QraX/2kk.net

>>95
残念だがそういう理屈は学会の誰も支持していないので
それに尽きるよ

知行取りの武士はある程度の規模以上は自らの自治が許されるのは当たり前
知行取りの武士は主家を持たないという珍論はお前しか言っていないがね

97 ：人間七七四年：2017/04/08(土) 22:20:56.58 ID:/S0aykNu.net

>>94
関東は秀吉に任命された知事みたいなもんだよ。

98 ：人間七七四年：2017/04/08(土) 22:33:15.11 ID:0+rvkj7q.net

>>96
学会の実情はしらないが、その学会はかたよってるな
1584年の秀吉の評価は>>7だよ。
だからこそ秀吉は朝廷に媚びを売りまくり、近衛をだまし1585年に関白に任じさせたわけだからな。

秀吉は天皇の代理。これは動かせない事実だ

99 ：人間七七四年：2017/04/08(土) 22:43:46.76 ID:AtL1PF8M.net

>>93
豊臣から俸禄もらってねえと何回言えば

マジでバカなんだな
領国経営はそれぞれで行い、そしてそれぞれの家臣に俸禄をあたえている
豊臣もまた同じで大阪の界隈の自領でそれをやっているのみ
あくまで天下人豊臣家の律令社会に従いますよというだけ
それは家臣じゃないって何回いわれるとわかるのか
日本語わからないのか

100 ：人間七七四年：2017/04/08(土) 22:44:31.09 ID:AtL1PF8M.net

>>96
いつまで言ってるのかねえこのバカは

101 ：人間七七四年：2017/04/08(土) 22:47:27.36 ID:QraX/2kk.net

>>99
お前の勝手な小説設定なんぞ知らんよ
ちゃんと客観的なソースをだしてくれ

102 ：人間七七四年：2017/04/08(土) 23:01:24.53 ID:/S0aykNu.net

>>99
関東は秀吉に与えられた領土なんだよ。
もっと言えばそれまでの領土も秀吉が安堵したことで認められた領土にすぎない。
家康は秀吉の家臣に過ぎないからね。

103 ：人間七七四年：2017/04/08(土) 23:01:27.28 ID:0+rvkj7q.net

1585年に逆賊が天皇の代理である関白位をだまし取ったため
家康は1586年に天皇の臣下として、天皇の代理である関白に従った。
そして1595年に秀吉が武家関白制の関白左大臣を殺して右大臣を流罪にし
1598年に太政大臣秀吉が死んだ。
唯一残ったのは内大臣の家康で、政務を行なった。
1601年に九条兼孝が関白左大臣任命され、豊臣公儀は完全終了
1603年に徳川家康が右大臣征夷大将軍に任命され、徳川公儀が発足
1605年に秀吉にだまされた近衛信尹が関白に任命されると同時に徳川秀忠が征夷大将軍に任命され、徳川公儀の世襲が決定
1614年に秀忠が右大臣になり、その３ヶ月後に方広寺鐘銘事件。秀頼は公儀に謀叛を起こす。
1615年6月に秀頼は死亡。7月に二条昭実が関白に還補され豊臣公儀は完全否定された

これが歴史だ

104 ：人間七七四年：2017/04/08(土) 23:06:38.76 ID:AtL1PF8M.net

>>101
もう出してる
それを認めないふりをするバカ

105 ：人間七七四年：2017/04/08(土) 23:08:05.27 ID:AtL1PF8M.net

>>102
日本領国経営の歴史すらわかってないバカ

106 ：人間七七四年：2017/04/08(土) 23:09:00.67 ID:0+rvkj7q.net

1605年に近衛信尹が関白になったのは、豊臣なんかに関白位はわたさねーぞという表明であり
徳川秀忠が征夷大将軍に任命されたのは、日本の君主である天皇は、徳川公儀でこれからやりますよという表明だな。

107 ：人間七七四年：2017/04/08(土) 23:28:05.46 ID:AtL1PF8M.net

まさに豊臣家が暴政ふるってた証拠だよな
朝廷も我慢の限界だっただろうよ

108 ：人間七七四年：2017/04/09(日) 00:23:49.79 ID:r0bq6NU5.net

>>99
豊臣家から知行地という形の俸禄を貰っていたのが徳川

109 ：人間七七四年：2017/04/09(日) 06:23:35.80 ID:Fd0pFjz0.net

>>108
割り振りしたのを俸禄とは言わないんだよバーカ

110 ：人間七七四年：2017/04/09(日) 06:24:08.32 ID:Fd0pFjz0.net

少しは日本語学べよ

111 ：人間七七四年：2017/04/09(日) 06:24:33.18 ID:Fd0pFjz0.net

あと豊臣家から、じゃない
天皇家から、だ

112 ：人間七七四年：2017/04/09(日) 07:11:04.35 ID:lk3jOjGI.net

「関白になった秀吉は、天皇から日本全国の支配権をゆだねられたと称し
惣無事令（全国の平和）をよびかけ、たがいに争っていた戦国大名に停戦を命じ、
その領国の確定を秀吉の決定に任せることにした」

日本人でまともな人なら誰もが読んでいるだろう一文

秀吉は天皇の代理。諸大名は天皇の臣下であり、主君の天皇に従い関白を上司にした。

113 ：人間七七四年：2017/04/09(日) 07:19:47.80 ID:lk3jOjGI.net

ちなみに征夷大将軍の場合は
関白と違い、すべての武家の主君になる。
源、足利と400年続く伝統だな。
征夷大将軍がいるときは武家の主君は征夷大将軍。
従うかどうかは別だが、形式的にはそうなる。
つまり、秀頼は主君に逆らった逆臣

114 ：人間七七四年：2017/04/09(日) 08:00:20.13 ID:r0bq6NU5.net

ソースなしによくここまで妄想を垂れ流せるな

115 ：人間七七四年：2017/04/09(日) 08:32:31.06 ID:lk3jOjGI.net

>>114
豊臣信者は重箱の隅をつつくような日記帳を持ち出して
日本史の事実をひっくり返そうとするが、頭がおかしいな

1601年に九条兼孝が関白に任命され
1603年に徳川家康が征夷大将軍に任命され
1605年に近衛信尹が関白に、徳川秀忠が征夷大将軍に任命されても

武家関白制！
豊臣公儀は続いている！
家康は謀叛人！
とか寝言を言うんだろ？ｗ

116 ：人間七七四年：2017/04/09(日) 08:43:46.57 ID:lk3jOjGI.net

>>114
1582年に清洲会議で三法師の家来になった織田家家臣の羽柴秀吉が
1585年に関白になり天皇の代理として惣無事令を発令して、自ら天皇の代理だと宣言し
1586年に主家の織田家を従え、徳川や上杉が天皇に臣従し
1588年に天皇を聚楽第に招いて、関白の秀吉に頭を下げさせているのに

秀吉の実力だ！織田家は勝手に豊臣家の家臣になった！
徳川は豊臣の家臣！
とか寝言を言うんだろ？

関白位は近衛をだまして手に入れたもので、
武家関白制の関白は秀吉がぶっ殺し
1601年以降に五摂家が関白を持ち回りを復活させ、秀吉の専横で中断されていた600年続く伝統を継承し、
1603年に征夷大将軍が任命されても

武家関白制！豊臣公儀！
家康は豊臣公儀に逆らった謀叛人！
とか寝言を言うんだろ？ｗ

征夷大将軍は源頼朝いらい400年武家の棟梁なのに
それを認めず秀吉に殺された関白を持ち上げ、武家関白、豊臣公儀！とか寝言を言うんだろ？

豊臣信者はアホ

117 ：人間七七四年：2017/04/09(日) 09:28:12.13 ID:HRLyTUTa.net

スレが完全に荒らしに乗っとられとる

118 ：人間七七四年：2017/04/09(日) 09:42:56.29 ID:4m2P0Gcu.net

荒らし？誰のこと言ってるのか知らんが
ケンカ売ってきてるのは豊臣信者のほうだと思うぞ
必要以上に家康及び徳川を貶め、罵倒して常軌を逸している
秀吉スレではこんなに粘着する家康オタはほぼ見られないと言うのに

119 ：人間七七四年：2017/04/09(日) 10:52:48.18 ID:QHuYkUeR.net

武家の棟梁なら足利将軍家に従ってくださいね。
将軍よりも信長に従うとか当然ないよね？

120 ：人間七七四年：2017/04/09(日) 11:10:37.41 ID:lk3jOjGI.net

事実だけをならべた年表

年表
【'足利公儀の時代】
1568年、足利義昭の要請に応えた織田信長、徳川家康などが上洛し足利義昭が征夷大将軍に任命される
1572年、武家の棟梁である征夷大将軍、足利義昭が臣下に呼びかけ、第一次信長包囲網が形成される
1573年、織田信長が主君足利義昭を追放する
1576年、武家の棟梁である征夷大将軍、足利義昭が臣下に呼びかけ、第二次信長包囲網が形成される
1582年、6月秀吉に高松城に呼ばれた秀吉の主君織田信長が京都本能寺で死亡
1582年、7月織田家の家臣が集まり清洲会議。秀吉の主君が三法師になる
1583年、秀吉が主筋のお市や織田信孝とその妻と娘、そして織田家筆頭家老の柴田勝家を殺す
1584年、3月家康が>>8の檄文を発して秀吉を非難し、織田信雄擁護を大義に小牧長久手の戦いがおこる
1584年、11月織田信雄が秀吉に引き抜かれて家康は大義を失う。秀吉が秀康を養子に迎え入れる譲歩案を提案をしたことで和睦する。

【豊臣公儀の時代】
1585年、秀吉が右大臣になりたくないとごね、近衛をだまして関白になり惣無事令を発令。秀吉の戦争はすべて天皇の戦争になると宣言。
1586年、秀吉に大義があることを悟った徳川家康が天皇に臣従し、代理の関白の指揮下に入る。織田家も天皇に臣従し家臣秀吉の指揮下に入る。
1587年、惣無事令に従わない島津を征討する。※（豊臣秀康は養子時代に馬で併走されただけで激怒し、主筋の人間として秀吉の寵臣を斬り殺す）
1588年　足利義昭が征夷大将軍職を辞職する（足利公儀の消滅）
1588年、後陽成天皇が聚楽第に行幸し、秀吉は天皇の代理である関白に忠誠を尽くすように諸大名に求める
1590年、天皇に従わない北条を22万の大軍で攻め滅亡させる。伊達政宗が天皇に従属。奥州仕置きで全国統一
1590年、秀吉が主筋の織田信雄を口答えしただけで改易。天皇の代理である関白の威厳をしめす。家康は故郷を奪われ関東に左遷。
1590年、秀吉は家康に媚びを売る必要がなくなり、豊臣秀康が養子を追い出されて結城家の養子になる。（秀康は人質ではない。豊臣家の後継者候補）
1592年、2月秀吉が天皇の弟をだまして約束を破り、秀次を関白にする。（武家関白制の成立）
1592年、5月聚楽第に天皇の行幸をあおぎ、関白秀次が接待することで関白の正当性をアピール
1593年、豊臣秀頼誕生。
1594年、豊臣秀秋が養子を追い出されて小早川家の養子になる。小早川隆景は養子を受け入れることで毛利家乗っ取りを阻止する
1595年、秀吉が武家関白制の関白をぶっ殺す。（武家関白制の崩壊）　秀吉は養子を一人残らず追い出すことに成功
1598年、太政大臣豊臣秀吉が死亡。征夷大将軍、関白、太政大臣、左大臣、右大臣が欠員。在職は内大臣徳川家康ただ一人。
1600年、内大臣家康が後陽成天皇から晒布100反を下賜されて官軍を率いて上杉討伐。逆賊石田三成が謀叛したので討伐する
1601年、九条兼孝が関白に任命される（豊臣公儀の消滅。武家関白制の完全消滅）

【徳川公儀の時代】
1603年、徳川家康が征夷大将軍に任命される（徳川公儀の成立。源頼朝以来400年の伝統が復活）
1605年　秀吉にだまされた近衛信尹が40代で念願の関白に任命される（五摂家持ち回り600年の伝統が完全復活）
1605年、徳川秀忠が征夷大将軍に任命される（徳川公儀の世襲が決定）
1606年　鷹司信房が関白に任命される
1609年　九条忠栄が関白に任命される
1612年　鷹司信尚が関白に任命される
1614年、豊臣秀吉が徳川公儀に謀叛をおこす
1615年、豊臣秀頼が死亡
1615年　秀吉に関白をゆずった二条昭実が異例ながら関白に任命される（豊臣公儀が全否定される）

121 ：人間七七四年：2017/04/09(日) 11:13:03.54 ID:lk3jOjGI.net

事実だけをならべた年表

年表
【'足利公儀の時代】
1568年、足利義昭の要請に応えた織田信長、徳川家康などが上洛し足利義昭が征夷大将軍に任命される
1572年、武家の棟梁である征夷大将軍、足利義昭が臣下に呼びかけ、第一次信長包囲網が形成される
1573年、織田信長が主君足利義昭を追放する
1576年、武家の棟梁である征夷大将軍、足利義昭が臣下に呼びかけ、第二次信長包囲網が形成される
1582年、6月秀吉に高松城に呼ばれた秀吉の主君織田信長が京都本能寺で死亡
1582年、7月織田家の家臣が集まり清洲会議。秀吉の主君が三法師になる
1583年、秀吉が主筋のお市や織田信孝とその妻と娘、そして織田家筆頭家老の柴田勝家を殺す
1584年、3月家康が>>9の檄文を発して秀吉を非難し、織田信雄擁護を大義に小牧長久手の戦いがおこる
1584年、11月織田信雄が秀吉に引き抜かれて家康は大義を失う。秀吉が秀康を養子に迎え入れる譲歩案を提案をしたことで和睦する。

【豊臣公儀の時代】
1585年、秀吉が右大臣になりたくないとごね、近衛をだまして関白になり惣無事令を発令。秀吉の戦争はすべて天皇の戦争になると宣言。
1586年、秀吉に大義があることを悟った徳川家康が天皇に臣従し、代理の関白の指揮下に入る。織田家も天皇に臣従し家臣秀吉の指揮下に入る。
1587年、惣無事令に従わない島津を征討する。※（豊臣秀康は養子時代に馬で併走されただけで激怒し、主筋の人間として秀吉の寵臣を斬り殺す）
1588年　足利義昭が征夷大将軍職を辞職する（足利公儀の消滅）
1588年、後陽成天皇が聚楽第に行幸し、秀吉は天皇の代理である関白に忠誠を尽くすように諸大名に求める
1590年、天皇に従わない北条を22万の大軍で攻め滅亡させる。伊達政宗が天皇に従属。奥州仕置きで全国統一
1590年、秀吉が主筋の織田信雄を口答えしただけで改易。天皇の代理である関白の威厳をしめす。家康は故郷を奪われ関東に左遷。
1590年、秀吉は家康に媚びを売る必要がなくなり、豊臣秀康が養子を追い出されて結城家の養子になる。（秀康は人質ではない。豊臣家の後継者候補）
1592年、2月秀吉が天皇の弟をだまして約束を破り、秀次を関白にする。（武家関白制の成立）
1592年、5月聚楽第に天皇の行幸をあおぎ、関白秀次が接待することで関白の正当性をアピール
1593年、豊臣秀頼誕生。
1594年、豊臣秀秋が養子を追い出されて小早川家の養子になる。小早川隆景は養子を受け入れることで毛利家乗っ取りを阻止する
1595年、秀吉が武家関白制の関白をぶっ殺す。（武家関白制の崩壊）　秀吉は養子を一人残らず追い出すことに成功
1598年、太政大臣豊臣秀吉が死亡。征夷大将軍、関白、太政大臣、左大臣、右大臣が欠員。在職は内大臣徳川家康ただ一人。
1600年、内大臣家康が後陽成天皇から晒布100反を下賜されて官軍を率いて上杉討伐。逆賊石田三成が謀叛したので討伐する
1601年、九条兼孝が関白に任命される（豊臣公儀の消滅。武家関白制の完全消滅）

【徳川公儀の時代】
1603年、徳川家康が征夷大将軍に任命される（徳川公儀の成立。源頼朝以来400年の伝統が復活）
1605年　秀吉にだまされた近衛信尹が40代で念願の関白に任命される（五摂家持ち回り600年の伝統が完全復活）
1605年、徳川秀忠が征夷大将軍に任命される（徳川公儀の世襲が決定）
1606年　鷹司信房が関白に任命される
1609年　九条忠栄が関白に任命される
1612年　鷹司信尚が関白に任命される
1614年、豊臣秀吉が徳川公儀に謀叛をおこす
1615年、豊臣秀頼が死亡
1615年　秀吉に関白をゆずった二条昭実が異例ながら関白に任命される（豊臣公儀が全否定される）

122 ：人間七七四年：2017/04/09(日) 11:27:44.84 ID:eYRWnFaX.net

▼パイパンマン
30歳 東京
はじめまして！僕パイパンマンです！

初剃り体験はもう見てくれましたか？初剃り…それから4年。
僕も社会人となり忙しく中部地方・関西地方を飛び回るように成長したのでした。
出張時のお楽しみ＝現地の男を食いまくることです（爆）
パイパンマン＝アンパンマンのくせに（似たような言葉でのび太のくせに…はあまりにも有名（爆））
「僕の事食べてぇ」とはなかなかやりません（笑）
がどうしたのか四日市に出張したときに…（地方で毛剃りプレイなんてめったに無いですよね）
しりあった人が皮多めの仮性包茎で･･･「２人でチ○毛そって小学生プレイでもやろか」
（何故？そうゆう発言につながったんだろ？泥酔してたのか２人して）剃りましたよ（笑）
その後のことも考え、安めのT字かみそりで何ミリか残るように粗めに剃り、
「○○君チ○毛生えた？」ってとこから入り「見せて見せて」等と白々しい台詞でその後は･･･野獣の格闘ですわ（爆）
酒に酔ってた割には器用な二人なのでした！
皆さんの体験談もお待ちしております！

[今からどれくらい前の体験談ですか？]
6年前かな（笑）お互い歳とっただろうなぁ･･･
4/26 17:43

123 ：人間七七四年：2017/04/09(日) 11:57:53.95 ID:lk3jOjGI.net

>>119
もし義昭が勝利していたら、信長も家康も逆臣として歴史に名を刻んだかもな。
同じくて豊臣秀頼は公儀に逆らった逆賊として歴史に名を刻んだ。
秀吉のようにたとえ逆賊でも関白という地位やそれにともなう実力があれば別だが、
秀頼は逆賊以外のなにものでもない

124 ：人間七七四年：2017/04/09(日) 12:05:04.38 ID:Fd0pFjz0.net

足利将軍に従うもなにもなあ
将軍家弱体化で従わなくなった連中が増えたからこその戦国時代だし。
徳川も末期には同じことになった
建て前上武家の頭領として君臨し武家は従うものだが武威あってのことだしな。
同じことは豊臣家の関白職にもいえる
時勢にのれた豊臣家だから関白になれて天下人となれた
建て前上は天皇の代理人、その威光を借りつつも日本国が従えたのは豊臣家に勢いがあったから

ただ秀吉はそこにあぐらをかいて暴政をふるい、人心は離れた
勢いも絶えた、だから即つぶれた
全ては秀吉の無為無策

125 ：人間七七四年：2017/04/09(日) 12:14:28.13 ID:lk3jOjGI.net

足利義昭は征夷大将軍としての大義はあっても、実力がなかった

秀吉は逆賊だが、1585年以降はだまし取ったとはいえ関白という大義を手に入れていた
しかし自分で関白を殺して大義を失い、秀吉が死んだことで豊臣の大義は完全に失われ
逆賊石田三成が謀叛をおこし、それを傍観したことで実力は失われた

家康は内大臣や征夷大将軍として大義があり、実力もあった。

秀頼は実力はないし、大義もないのに
秀吉の太閤立志伝にあこがれて公儀に謀叛をおこしたデブだった

126 ：人間七七四年：2017/04/09(日) 14:26:19.00 ID:ZAqxJHWe.net

ソースなしで良いなら言い放題だな
韓国人と大差ない訳だが良いのかそれで

127 ：人間七七四年：2017/04/09(日) 14:33:40.18 ID:5uiqENyP.net

>>126
ソースでてるのに認めないオマエが朝鮮人的な頑固さなんだがな

128 ：人間七七四年：2017/04/09(日) 14:44:22.51 ID:5uiqENyP.net

家臣という言葉を知らず拡大解釈で豊臣ガーとかいつまでもいうバカは辞書くらいひけ
そこに答えが書いてある
家臣は当主から給料にあたる俸禄をもらっている臣下のこと
その家の臣下ってことだ
大阪界隈の武家をのぞく大半の武家は独立採算でそれぞれの家臣に俸禄を与えているが、この武家の当主は豊臣家から俸禄をもらっているわけではない
それぞれの領国のあがりを経営しているだけ
それは家臣とはいわない
律令国家ってものを、すこしは学べよなバカ

129 ：人間七七四年：2017/04/09(日) 14:49:38.98 ID:ZAqxJHWe.net

>>128
ソースが辞書って阿呆ですか？
知行取りの武士は主家をもたないというソースは？

130 ：人間七七四年：2017/04/09(日) 15:00:37.23 ID:WahY71HF.net

＞知行取りの武士はある程度の規模以上は自らの自治が許されるのは当たり前

ソースを出してね
豊臣家が出した法令のどこに、一定以上の規模の知行取りの場合は自治を許すと書いてあるのか
そして、その法令が適用されている実例を挙げて


＞知行取りの武士は主家を持たないという珍論はお前しか言っていないがね

全く違うのですが
徳川家康は豊臣家の知行取りではないと言っているのであって、
知行取りの武士は主家を持たないという話とは、全然違う
頭大丈夫ですか？

131 ：人間七七四年：2017/04/09(日) 15:38:52.25 ID:5uiqENyP.net

>>129
言葉のわからんバカだな

132 ：人間七七四年：2017/04/09(日) 15:40:15.75 ID:5uiqENyP.net

>>130
豊臣厨はもうムキになってて見苦しいよね
本気でこれなら頭が足りないやつだから相手にするだけ無駄だよ
単にムキになってるだけなら相当なおこちゃまだしw
言葉もわからんみたいだしもう放置しようぜ

133 ：人間七七四年：2017/04/09(日) 15:43:56.41 ID:TKL9h58r.net

北条を征伐したのは秀吉、
家康はその秀吉に領土をもらっているわけで完全な家臣ですよ。

134 ：人間七七四年：2017/04/09(日) 16:39:44.07 ID:lk3jOjGI.net

秀吉は日本全土の領地は天皇のものであり
その領地を、代理の関白殿下の俺が差配するという立場を自ら表明しているから

家康は関白殿下である秀吉の差配で
天皇から関東の地を与えられ任されたというのが正しい道理

家康の主君は天皇であり、領地は天皇に任されたもの。

135 ：人間七七四年：2017/04/09(日) 16:57:29.26 ID:lk3jOjGI.net

なんか豊臣を見ていると会社のアホな社長みたいだな。

社長のときにやりたい放題やって社員は俺の奴隷と思い込んで強権をふるい、
社員は俺個人の使用人なんだよと信じていたが

退職したら誰も命令をきかず、誰も自分を支えてくれなかったという。

会社は株主のものであり、社員の協力があるから動いていて
社長は雇われる立場にすぎないという構造を理解していない。

136 ：人間七七四年：2017/04/09(日) 17:05:04.32 ID:ZAqxJHWe.net

>>132
はいはい、んじゃ辞書でも良いから引用してみなよ

137 ：人間七七四年：2017/04/09(日) 18:03:19.54 ID:xRpmoV/j.net

退職しても社長首にして誰も逆らえなかったのが秀吉なんですが・・・

138 ：人間七七四年：2017/04/09(日) 18:44:57.37 ID:WahY71HF.net

>>133
秀吉は家康から領土を貰ったから、徳川家臣だったのか！

139 ：人間七七四年：2017/04/09(日) 19:35:07.15 ID:jVoyI1n0.net

ていうか旧領を取り上げて関東をやれば
秀吉としては家康の主君的なポーズとれるからやってみたいことではあっただろうな

140 ：人間七七四年：2017/04/09(日) 20:30:49.01 ID:PXry2dbu.net

家康に関東を与えたことを秀吉の失敗の一つに数える人がいるけど
家康と結びつきの強い土地から追い出したついでに
信雄が家康旧領への転封を拒んだので改易できたから
わりといい事尽くめの気がする

141 ：人間七七四年：2017/04/09(日) 23:36:19.08 ID:Ip1s+YN0.net

猿吉は歴史を知らんからあかんわな、尾張の田舎猿だから
関東は歴史的に三河マンセー文化を有する
関東転封で、三河の足利将軍家家臣団と関東の足利将軍家（関東公方）家臣団を合体させ巨大化させてしまった


有史以来、武蔵国にあった御所号は全3ヶ所

■平安時代
・吉見御所(埼玉県吉見町)
源範頼(三河守)の息子、源範円(正法寺(三河国宝飯郡、三河県豊川市)僧侶)が移り住む
範円の息子(為頼)から吉見氏と名乗る
現在も、吉見姓は三河県蒲郡市(源範頼の本拠)が日本一多い

■室町時代
・世田谷御所(東京都世田谷区)
長瀬四郎(三河国碧海郡長瀬、三河県岡崎市)を祖する奥州吉良氏、三河国生まれ吉良治家(初代奥州管領、吉良貞家の息)が移り住む

■戦国時代
・蒔田御所(横浜市南区)
長瀬四郎(三河国碧海郡長瀬、三河県岡崎市)を祖とする奥州吉良氏、吉良頼康が移り住む


家康入城前の江戸城主は富永直勝

三河国設楽郡富永保を本貫とする三河富永氏
家紋は木瓜に足利二つ引両(太平記、多々良浜の戦いの功労により、家紋に足利二つ引両を与えられる)
先祖は源頼義の家来、鶴岡八幡宮社職家の三河伴氏の平松氏、源義家の郎党No.2 三河伴氏の伴助兼

142 ：人間七七四年：2017/04/10(月) 12:19:47.63 ID:ktsmQ4mb.net

家康は最大の知行取りの武士
豊臣家家臣

143 ：人間七七四年：2017/04/10(月) 14:00:08.88 ID:CCejsh36.net

>>140
北条＋徳川の計370万石
↓
徳川の250万石
三割減に成功

さらに、徳川＆旧北条両家の大部分の人員を
ほぼ北条旧領単独で養わなければならないため、
深刻な食糧生産力不足に陥れることにも成功している

144 ：人間七七四年：2017/04/10(月) 14:19:35.27 ID:cwDft/DG.net

この問題については、北条領の年貢率が東海地方より低かったこともあって、難渋したが、関東総奉行（農政執権）たる本多、青山、伊奈の努力により、克服されている。

145 ：人間七七四年：2017/04/10(月) 16:21:19.08 ID:CCejsh36.net

徳川旧領は豊臣家臣たちに分け与えられた
わりといい事尽くめの気がするどころか、完全に豊臣の丸儲け
悲惨なのは、その土地に残され、豊臣式の過酷な重税を負担することになった庶民だけど
年貢を納められなければ人質を取られたり、拷問されたり、殺されたりと、
この世の地獄のオンパレードだった

徳川新領では漁業も拡張して、食糧増産に取り組んだ
たしか、コネがある上方の漁師を招致していた
食糧不足が解決したのは8年後だったか10年後だったか、
いずれにせよ、1590年代は武士も開墾に従事する状況

しかし家康が太り始めたのも、ちょうどこの食糧難の時期からなんだよなぁ
単に中年太りになる年代が当てはまっただけかもしれないが

146 ：人間七七四年：2017/04/10(月) 18:14:13.65 ID:ZYjqXLfa.net

>>130
>豊臣家が出した法令のどこに、一定以上の規模の知行取りの場合は自治を許すと書いてあるのか

別に一般的な話をしたまで　豊臣家に限った話はこの時はしていない

>徳川家康は豊臣家の知行取りではないと言っているのであって

お前さんは家康は領地経営をしていてその家臣に俸禄を与えている立場だから
豊臣の家臣ではないと言っているのではないのか？
その理屈なら50石取りであっても知行を与えられている武士は主家がいない
事になるがね
だいたい家康が豊臣家臣でない根拠が不明だから何度も聞いているが君は出さないだろ
辞書で意味を調べろとか言っても、んじゃその辞書ってどこの引用よ？と
聞いても出さないよな
個人的な妄想と言わざるを得ないわけだが

147 ：人間七七四年：2017/04/10(月) 19:36:57.04 ID:CCejsh36.net

太閤検地の実態

『清良記』より
豊臣家臣・戸田勝隆の行い
「年貢の収め方厳しく、逼迫の沙汰限りなし
　妻子をとりて水に浸し、湯をかけ、あるいは縄をかけ、
　竹の簀巻きなどにして水に沈めたり」

まあこんなだから板島一揆が勃発したら、
2000人殺して、800人を磔にして街道に晒した

豊臣家臣によって厳しさに差はあるだろう
徳川旧領の一部を宛がわれた有馬豊氏は過酷なことで知られているため、
戸田と同程度のことをやったのだろうか
豊臣家臣としては良識派の藤堂高虎だと、粉河に領地を持った際、
たった500人しか殺していない

148 ：人間七七四年：2017/04/10(月) 19:44:30.31 ID:51FG9mag.net

藤堂高虎は家康のファン
この人は本当に優れた人格者にしか膝を折らず、ダメな主君はすぐ見切って野に下る人だから
家康の素晴らしさがわかるというもの

149 ：人間七七四年：2017/04/10(月) 19:52:11.95 ID:eqVXJCW/.net

>>142
知行の言葉も知らないバカ

150 ：人間七七四年：2017/04/10(月) 19:53:07.08 ID:eqVXJCW/.net

大体豊臣直轄領以外は全部自治だっての

151 ：人間七七四年：2017/04/10(月) 19:55:10.93 ID:kF86P2jk.net

江戸時代においても島津や毛利が徳川に減封異封されても別に島津や毛利が徳川の家臣になったわけではない
そういう律令国家の仕組みすらわからん豊臣厨ってほんとにバカだな

152 ：人間七七四年：2017/04/10(月) 19:58:24.80 ID:ZYjqXLfa.net

>>150
知行どりの武士は領地で程度の差あれ自治が許されるもの
だがこれが理由に家康は豊臣家臣ではない、とは全く意味不明な理屈だな

153 ：人間七七四年：2017/04/10(月) 20:03:06.07 ID:ZYjqXLfa.net

>>118
なんか相当な誤解をされているみたいだが、少なくとも自分は家康の話を
しているんだが？ここは家康のスレだから彼を批判してもいいだろうが？

君のように秀吉秀頼を批判、というかただの悪口雑言、辱める行為は
はっきり言ってスレ違いではないかね？

154 ：人間七七四年：2017/04/10(月) 20:11:40.88 ID:g2b6OpeA.net

>>146
あのー、質問に対する答えになっていませんよ
あなたが一般的な話をしたつもりなのかどうかが問われているわけじゃありません
「ある程度の規模以上は自らの自治が許されるのは当たり前」という、
聞いたこともない説が出たから、秀吉だけは例外的に、
主家の決め事から逸脱することを許した稀有な殿様だったのでしょうね

だからその、何万石からでしたっけ？
特定の石高を基準に、それ以上の大領主には自治を許したという文書を示せばいいわけでしょ？

一般論だったとか、そんな的外れな応答は無意味なんで


で、
家康が豊臣家臣でない根拠は、家康が豊臣家臣である根拠が無いからでしょ
あなたが、家康が豊臣家臣である根拠を示せばいいわけ

無いことを証明しろと要求するのは、俗に「悪魔の証明」と呼ばれ、不可能なの
一方、あることを証明するのは簡単。悪魔を連れて来て、見せればいいのだから
たとえば「慶長二年の豊臣家の総収入は○○○で、そこから出した徳川家への俸給は△△だった」
といった記録を出せば、論戦(?)の勝者はあなたということになるわけ

155 ：人間七七四年：2017/04/10(月) 20:17:14.31 ID:ZYjqXLfa.net

>>154
>あのー、質問に対する答えになっていませんよ
>一般論だったとか、そんな的外れな応答は無意味なんで

君に許されているのはこちらの質問に答えることだけ

156 ：人間七七四年：2017/04/10(月) 20:18:26.91 ID:kF86P2jk.net

>>152
豊臣から俸禄もらってねえから家臣じゃえんだよバカ
いつまでも聞いてないふりしても皆オマエのバカさをあざ笑っていることにいい加減気がつけなw
オマエのような檄バカは日本語わからんので難しいかもしれんが。

157 ：人間七七四年：2017/04/10(月) 20:18:56.54 ID:kF86P2jk.net

>>153
なら少しは頭つかえよバカ

158 ：人間七七四年：2017/04/10(月) 20:19:06.08 ID:ZYjqXLfa.net

>>154
領地を賜って家臣に俸禄を与えている武士が主君を持たないとはどういう
理屈なんで？ソースをくれ

159 ：人間七七四年：2017/04/10(月) 20:20:40.43 ID:kF86P2jk.net

豊臣蔵入り地って言葉もあるのだから他家自治と直轄がまったくわかれてることも理解できない豊臣厨はホントにバカすぎ

160 ：人間七七四年：2017/04/10(月) 20:21:29.56 ID:kF86P2jk.net

>>155
負け惜しみww
おいおい返す言葉につまるならはやく謝って消えろよバカ

161 ：人間七七四年：2017/04/10(月) 20:23:27.27 ID:ZYjqXLfa.net

>>156
豊臣家から北条旧領を賜っている身なんだよ徳川は
知行地という俸禄をな
家臣でない者がなんで知行地を賜り豊臣家に出仕するんだ？　

あと多数を装っている事はわかっているんで

162 ：人間七七四年：2017/04/10(月) 20:25:29.97 ID:kF86P2jk.net

>>158
賜ってない
天皇からもとからの土地の自治にかんして御墨付きをもらったり、天皇の権限で別の土地への異封を命じられてるいるだけ
豊臣ではない
そして豊臣に俸禄もらってるわけではない
自治をして自分の家臣にそれぞれの武家が俸禄を与えている事実があるだけ
豊臣は関白として朝廷の命令の発信地になっているだけの話
豊臣家の家臣は大坂界隈の直轄領の武家のみ
拡大解釈してせいぜい蔵入り地の武家どまりだわ
繰り返すがな、律令国家ってものを調べてから書き込めよ豊臣厨のアホウは。

163 ：人間七七四年：2017/04/10(月) 20:26:00.62 ID:ZYjqXLfa.net

>>160
お前さー質問にも答えてないのにその言い草ってｗ
お前が家康が豊臣家の支配を受けない独立大名という根拠をだせば
すぐにおわるんだよこれ？

164 ：人間七七四年：2017/04/10(月) 20:27:10.31 ID:kF86P2jk.net

>>161
いよいよ多数を装ってるとか言い訳はじめましたよ
バカは都合のよい妄想しかしねえのな
反論もバカのひとつおぼえでソースソースいうだけ、すでに論破されてるのに見苦しいな
バカは。

165 ：人間七七四年：2017/04/10(月) 20:27:39.32 ID:ZYjqXLfa.net

>>162
そんな解釈をしている学者はトンデモ含めて一人もいないんだよバカか

166 ：人間七七四年：2017/04/10(月) 20:31:38.41 ID:kF86P2jk.net

>>163
そんなこと最新から言ってねえだろバーカ
俺は家臣じゃねえって言ってるんだ
天皇の代理人関白となって天下人となったことは事実としてある
だが、家臣じゃねえんだよ
他家に天皇の代理人としていうことを聞かせる権威をもっただけ
どこまで言っても豊臣家の直轄領以外はあくまで他家なんだっての。
他家の人間に俸禄をあたえるわけではない、それは家臣とはいわない
臣従って言葉でオマエはおかしな解釈してるだけ
それを認めるならまだしもいつまでも見苦しいからバカにされるんだ

そしてその後暴政で短期でつぶれた豊臣って話なだけでな
暴君では人心は離れるんだよ

167 ：人間七七四年：2017/04/10(月) 20:32:06.51 ID:kF86P2jk.net

>>165
オマエの頭の中の学会ではそうなんだろ
妄想バカ

168 ：人間七七四年：2017/04/10(月) 20:33:03.71 ID:kF86P2jk.net

>>166
最初から、な

169 ：人間七七四年：2017/04/10(月) 20:44:50.87 ID:ZYjqXLfa.net

>>166
ソース出せない時点でそれがどういう意味かわからないのか？

170 ：人間七七四年：2017/04/10(月) 20:52:00.24 ID:8wvTCHMK.net

ずっと出してる、出してないことにしてるのはオマエの頭が悪いから

171 ：人間七七四年：2017/04/10(月) 21:26:34.23 ID:ZYjqXLfa.net

>>170
どこに？

172 ：人間七七四年：2017/04/10(月) 21:37:01.29 ID:g2b6OpeA.net

家康が豊臣家に出仕したというソースは？

まさか秀吉が首座を務めた政権の幕僚だったことを、
豊臣家への出仕とすり替えているんじゃ…？

国土交通大臣は総理大臣の統率下で幕僚に就くことになるけど、
総理の家で雇った家人じゃないよねえ

173 ：人間七七四年：2017/04/10(月) 22:23:11.64 ID:ZYjqXLfa.net

ソースをださない、それを咎めると相手を頭が悪いと罵る

まさに厨だな

174 ：人間七七四年：2017/04/10(月) 22:45:10.24 ID:VbfMlHob.net

>>173
まさにオマエじゃん

175 ：人間七七四年：2017/04/10(月) 23:33:57.02 ID:51FG9mag.net

大阪の人間は我らが太閤さんと思っているのだろうが
お前らは死ねば極楽と宗教にはまり込んだ狂信者の末裔だろうが。
だから秀吉も大坂に行ったら狂ったんだよ

176 ：人間七七四年：2017/04/11(火) 01:17:29.54 ID:LMhuaGT0.net

家康が職務怠慢しすぎたせいで豊臣が勘違いしちゃったんだよ
鎌倉幕府や室町幕府のように、征夷大将軍として武家の棟梁の職務を果たしていれば問題なかったが
秀吉とした秀頼が成人するまで後見するという約束を律儀に守ったばかりに豊臣が勘違いしてしまった。
おかげで秀頼は公儀に逆らって征夷大将軍に逆臣として討伐されたのだから、律儀なのも考えものだな

177 ：人間七七四年：2017/04/11(火) 09:17:44.23 ID:BgpFq2sD.net

家康は秀吉の臣下だけど家臣ではないで終わる話じゃないのか

178 ：人間七七四年：2017/04/11(火) 09:51:11.96 ID:kwu0m1Bp.net

そのとおり。豊臣厨のバカが家臣という言葉を理解してないのでああなる。

179 ：人間七七四年：2017/04/11(火) 11:53:19.98 ID:LMhuaGT0.net

織田家を乗っ取った恩知らずの秀吉を
1584年に家康は>>9のように厳しく非難したが、

1年後の1585年に秀吉が関白職だまし取って関白になってしまった。
だから1586年に家康は天皇の代理に臣従の礼をとったんだよ。

勅使には天皇と思って頭を下げる。それと同じ構図ですわ。

そして1588年に天皇に聚楽第に行幸してもらい、秀吉は自分が天皇の代理だということをしめし
1592年にも天皇を聚楽第に呼び、秀次が天皇の代理であることをしめした。

家康は天皇に臣下の礼を示し、代理に頭を下げたということ。
つまり家康の主君は天皇だよ。代理はあくまで代理にすぎん。

しかし、秀吉はその代理である関白を自らぶっ殺してしまったわけで、
この時点で武家関白制は終了し、豊臣公儀の正統性も失われたんだよ。
そして1598年に太政大臣が死んだことで、豊臣公儀は終焉を迎えた。

あとは内大臣が政務を行ない1599年に秀吉に流罪にされていた右大臣を家康が戻し、
1601年に関白左大臣に任命された九条兼孝のもと、1603年に征夷大将軍が任命され
鎌倉、室町と続く、武家の棟梁、征夷大将軍による武家政権が復活した。

そして1614年は関白左大臣は鷹司信尚、右大臣征夷大将軍は徳川秀忠で
徳川公儀が全国を統治していた。
その徳川公儀に、豊臣秀頼は謀叛をおこし、逆臣として死んだ

家康は手続きを守り、日本の君主に任命された正当な権限のもと武家の棟梁になった人間で
秀頼は逆臣。これは動かせない事実だ

180 ：人間七七四年：2017/04/11(火) 12:02:57.82 ID:cRm36/Co.net

臣従するってことは家臣になるってことだが

181 ：人間七七四年：2017/04/11(火) 14:03:36.39 ID:9sDp0BMi.net

本当に歌って踊るってのはこれ
https://youtu.be/Z4pQ68S43j4

182 ：人間七七四年：2017/04/11(火) 14:13:16.68 ID:qu2ij/MV.net

>>180
まだ言ってるのかバーカ
臣従ってのは単に言うことに従うこと
家臣はやしなってもらって家臣なんだ
豊臣厨は本当にバカだなw

183 ：人間七七四年：2017/04/11(火) 14:16:28.38 ID:qu2ij/MV.net

秀吉は時の勢いがあってそれによって関白職を得ることができ、天皇の代理人という権威にて日本の武家に臣従をもとめた
もちろんそれは天皇にあらためて忠誠を誓い国家運営に協力せよ、という話
日本の武家は朝敵になるのは困るのでそれに従った
ここまで天皇の権威以外に理由なし
結局豊臣は天皇の威がなければ成り立たない

184 ：人間七七四年：2017/04/11(火) 15:36:09.20 ID:6f/kHeAC.net

>>183
徳川も成り立たねえよバーカ

185 ：人間七七四年：2017/04/11(火) 15:38:28.60 ID:6f/kHeAC.net

松平なんかもともとどこの馬の骨ともわからない氏族だからな

186 ：人間七七四年：2017/04/11(火) 15:59:37.88 ID:PvetqEMd.net

松平氏は家康当時ですでに歴史も伝統もある三河の有力氏族だったぞ
史料上で最初に確認できる三代信光から数えても100年以上の歴史があるし
四代親忠の子存牛は知恩院25世を継ぎ後奈良天皇から勅願を賜った名僧
これだけの歴史があるから重厚で強固な譜代家臣団も構築できて強力堅牢な
政権を樹立することができた
始まりがどこの馬の骨かわからなくても代を重ねて実績を積み上げ、氏族集団
として発展できれば強力な背景となる、近世以前の武家はそういうものだ

秀吉などはそれこそどこの馬の骨かわからない、歴史も伝統も譜代家臣団の
蓄積もまるでない初代でいきなり天下人になってしまったのが運の尽きだった

187 ：人間七七四年：2017/04/11(火) 16:30:25.00 ID:HVSUc83q.net

秀吉は限界を越えてしまったからな

188 ：人間七七四年：2017/04/11(火) 17:29:15.61 ID:qu2ij/MV.net

>>184
そうだよ？なにひとりで思いこんで真っ赤になってんのww
バカじゃない？

189 ：人間七七四年：2017/04/11(火) 17:41:08.00 ID:cRm36/Co.net

源氏を詐称した乞食坊主の家系

190 ：人間七七四年：2017/04/11(火) 18:08:36.11 ID:qu2ij/MV.net

それだと秀吉なみに大出世だな、すげえや松平

191 ：人間七七四年：2017/04/11(火) 19:03:49.88 ID:R7FsqkIj.net

松平の出自については、三河の王、足利義満に聞けよ
松平の菩提寺は、義満のダチが作ったんだしよ


足利義満（3代目足利将軍、1358〜1404）年表

【1351年】高師泰・高師直他高一族8人が、摂津国武庫川で殺害される
【1351年】仁木義長（兄の仁木頼章は幕府執事（管領の前身））が、三河守護（前任は高師兼（高師直の猶子）になる
【1357年頃】明阿（父：高師泰、夫：高師冬（高師直の養子））が、三河国額田郡菅生郷（三河県岡崎市）に、一族を菩提する総持寺を創建する、住持は兄・高師世の娘
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
【1358年】伊勢貞継（初代伊勢氏・伊勢俊継の孫）の屋敷で生まれる
【1360年】大島義高(新田氏流)が三河守護になる（新田義重―里見義俊―義成―大島義継―時継―盛義―義員―義昌―義高）
【1367年】足助重宗（足助重範の孫）の子・重政（寛立上人） が、松平郷主・在原信重の支援を得て、三河国加茂郡松平郷に寂静寺（高月院の前身）を開創する
【1368年】管領・細川頼之を烏帽子親として元服する
【1368年】三河国額田郡片寄郷（三河県岡崎市）に、天恩寺を創建する、足利尊氏遺言の寺、開創は永源寺2世弥天永釈、4代目将軍足利義持の祈願所
【1369年】三河国宝飯郡御馬郷（三河県豊川市）に御馬城築城を、管領・細川頼之に命ずる、頼之は弟の頼有に命ずる
【1370年】三河国設楽郡（三河県新城市）に甘泉寺創建か?、天恩寺と同じ永源寺2世弥天永釈開創、御朱印高48石、山林境内20余町歩を寄進する
【1379年】管領・細川頼之失脚、斯波義将が管領になる（康暦の政変）
【1379年】伊勢貞継（初代伊勢氏・伊勢俊継の孫）を政所執事に任ずる
【1379年】一色範光（侍所頭人、若狭守護、、尾張国知多郡・海東郡の分郡守護）を三河守護に任ずる
【1380年代】管領・斯波義将が、斯波氏先祖代々の墓所がある三河国碧海郡（三河県岡崎市）に、永源寺の創建を申し出る、これを支持し将軍家安泰を併せて祈願
【1380年代】三河国額田郡（三河県岡崎市）の滝山寺本堂（4度目）を建替える
【1382年】源信氏（細川一族か?）が義満誕生日祈祷の為、三河国額田郡片寄郷（三河県岡崎市）など４ヶ所を天恩寺に寄進する
【1387年】三河国額田郡下和田郷（三河県岡崎市）を、京極高詮に還付する

192 ：人間七七四年：2017/04/11(火) 19:05:24.51 ID:R7FsqkIj.net

【1388年】富士山遊覧、三河国額田郡(三河県岡崎市）の矢作宿に宿泊する
【1388年】一色詮範（侍所頭人、若狭守護、尾張国海東郡・知多郡分郡守護）を三河守護に任ずる
【1390年】管領・細川頼之が、三河国額田郡細川郷（三河県岡崎市）の屋敷跡に、蓮性院を創建する
【1390年代】足助重宗（足助重範の孫）に、尾張国野間荘を還付する、当時の野間荘は、高師直領を将軍家預かりとなっていた模様
【1391年】伊勢貞行（伊勢貞継の孫）を御料所三河国額田郡山中郷（三河県岡崎市）の代官に任ずる、山中郷の法蔵寺は6代目将軍足利義教の祈願所
【1392年】細川頼之死去、葬儀は義満が主催して相国寺で行われる
【1394年】出家する
【1397年】三河国碧海郡（三河県岡崎市）の永源寺（創建：斯波義将）に、後に建仁寺61代住持となる玉岡和尚を住持職に補す
【1397年】三河国渥美郡（三河県田原市）を京極高詮に還付し、守護使不入の地とする
【1399年】三河国額田郡菅生郷（三河県岡崎市）の乙川六名堤造営を、管領・畠山基国にを命ずる、下和田郷が水不足に陥り、領主・京極高詮から苦情が入る
【1399年】三河国額田郡比志賀（三河県岡崎市）の深恩院に、高一族の比志賀郷の旧領を寄進する
【1404年】松平和泉守源信光が誕生する
【1406年】一色満範（義満偏諱、侍所頭人、若狭守護、丹後守護、尾張国海東郡・知多郡分郡守護）を三河守護に任ずる
【1408年】死去する

193 ：人間七七四年：2017/04/11(火) 19:09:38.31 ID:GfABAmec.net

萩の中納言の孫みたいなもんだからなあ

194 ：人間七七四年：2017/04/11(火) 20:27:37.20 ID:qu2ij/MV.net

出自を盛るのが戦国大名の常だからそれはまあ仕方ない
まあ結局250年もの独占を達成した徳川と、ろくに政治できなかった豊臣のへぼさでは比較にならんよな
現代でいえば田中角栄と、ポッポくらいの差があるわ

195 ：人間七七四年：2017/04/11(火) 20:28:23.47 ID:qu2ij/MV.net

いやぶっちゃけ秀吉はせいぜい菅直人かな

196 ：人間七七四年：2017/04/11(火) 20:40:00.96 ID:f/cu8ww/.net

元は京武者か下級貴族の流れだから、天皇家と仲良しだったんだろ
嫡流だった岩津松平家は洛中に所領もあったしな
でなければ、信光が建てた寺が、天皇の祈願所にならんよ

197 ：人間七七四年：2017/04/11(火) 23:37:10.83 ID:LMhuaGT0.net

http://www.pref.osaka.lg.jp/hodo/index.php?site=fumin&pageId=26165

こんな意味不明な企画を大阪府が企画してねつ造ばかりしているから
恩知らずな秀吉の真実の姿とか、秀頼が公儀に逆らったメタボのマザコンだとか
そういう真実の史実が伝わらず、ねつ造だらけになるんだよ

秀吉は信長の家族を殺しまくった恩知らずの人間で、幼君を利用し
協力してくれた丹羽長秀の息子から90％近い領土を強奪し、信長の重臣柴田勝家を殺し
口答えしただけで主筋を無職に追いやり
信長とお市の娘２人をはべらして老人のくせしてセックス三昧で
関白職はだましとったもので、武家関白制の関白は秀吉自身が殺したことや
秀頼は、関白左大臣鷹司信尚と右大臣征夷大将軍徳川秀忠が協力して政務が行っているなか
臣下のくせに参勤せず、人質も出さず、転封にも応じない逆賊で
徳川公儀に謀叛をおこした謀叛人のマザコンデブだと、真実の姿を知ってもらうべきだな。
家康は政権交代をした日本国の首相と同じで、立場的には安倍首相と同じだと

198 ：人間七七四年：2017/04/11(火) 23:50:10.92 ID:LMhuaGT0.net

http://ime.pta.jp/d/CGUzHe.jpg

そしてデブの秀頼は太りすぎててアグラをかくことすらできず
謀叛をおこしながら自分で戦わず、馬にものれなかったマザコンだとちゃんと真実の姿を伝えるべきだろう
淀は秀吉が九州にいるときに坊主たちと乱交して作ったのが秀頼であり
秀吉の子だとすると、九州でオナニーをしたら京都まで飛んでいって受精したことになると教えるべきだな

豊臣は滅ぶべくして滅んだ逆賊逆臣の家だ
秀吉も秀頼も逆賊だ。家康はそれを正道に戻した人だと真実の姿を伝えるべきだろう

199 ：人間七七四年：2017/04/12(水) 00:59:54.76 ID:91o3+g5j.net

ここってもう家康スレじゃなくて、秀吉厨と家康厨の罵り合いスレだよね

200 ：人間七七四年：2017/04/12(水) 01:09:57.75 ID:mi7CnPVU.net

家康がしたのは秀吉の垂れ流した巨大なウンコを掃除して260年続く武家政権を樹立したことだからな。
家康の正しさはイコール秀吉のウンコのでかさにつながる。
秀吉が極悪非道の人非人サイコパスだからこそ、家康が出てこられたとも言える

201 ：人間七七四年：2017/04/12(水) 01:37:46.07 ID:QruA5ykO.net

家康厨は家康に対する不当な評価をどーのこーのという割には
無ソースってのが厨の厨たる所以だな

202 ：人間七七四年：2017/04/12(水) 01:38:43.55 ID:boIaV2HZ.net

>199
　発　者　同　　　　　　　　 .　｡_　　 ____　　　　　　　　　　 争
　生　同　.じ　　　　 .　　　　/´ |　 (ゝ___)　　　　　　　　　　い
　.し　士　.レ　　　　　　.__／'r-┴<ゝi,,ノ　 　ro､　　　　　　は、
　.な　で　.ベ　　　 　 ∠ゝ　(ゝ.／/｀　　 ./｀|　 }⌒j　　　　　
　.い　し　.ル　　　　　 　　} ⌒ ／｀ヽ､_∠l,ノ　・ヽ´
　.! !　か　の　　　　　　 /　　´..:.} ＞､､___,　 .r､ ｿ､｀＼
　　　　　　　　　　　　　/　　　..:.:.}　　　/　　　|∨　｀￣
　　　　　　　　　　　 ／　　　..:.:./　　　 |　　　丶
　　　　　　　　　　 /　＿､　..:.:.:.{　　　 .{.:.:.　　　＼
　　　　　　　　　　{　　　..:Y　　.ゝ､　　 {.:.:.:.:.　　　 ヽ
　　　　　　　　　　|､　　..:/　丿　.:〉　　 >.- ⌒ 　. 　ヽ
　　　　　　　　　 / {.　..:./　ｿ　..:./　 .(　　　　..:.:.:｀ 　..:}
　　　　　　　　 ./..:.:}.:.:./ ヘ､ ..:./　　 .＼　..:.:r＿,ノ､.:.:}
　　　　　　　　./..:.:/|.:/　　 {.:./　　　　　X.:.:}.}　　 X X
　　　　　　　 /..:.:/ .}.:| 　　 }:/ 　　　　　　.Y丶ヽ　　Y.:Y
　　.　＿＿／.:／　{　}　　《.〈､　　　　 ＿,,__>.:》丶 　 Y.:＼
　　／.:.:.:.:.::／　　 !.:.:ゝ　　ゝ.:.￣ヾ　´:.:.:.:.:.:.:.:.:ヾゝ　 　＼.:￣＞

203 ：人間七七四年：2017/04/12(水) 01:49:06.73 ID:mi7CnPVU.net

しかし、徳川家康公のスレに来て家康厨とか言っちゃう時点でね

何を言ったところで秀吉が極悪非道の人非人サイコパスだったのは事実で
秀吉のウンコを片付けたのが家康だ。

秀頼は謀叛をおこしたマザコンのデブ

豊臣厨のねつ造工作はもうばれちゃったんだし、あきらめた方がいいんじゃない？

204 ：人間七七四年：2017/04/12(水) 01:56:27.36 ID:mi7CnPVU.net

大阪府と大阪市を中心に豊臣age運動をしていることがすべての元凶ですな
ageれば金が入る。
お金のために疱瘡アバタ顔でメタボな秀頼がスタイルの良いイケメンになったりするし
病気がちでしらがだらけの歯抜け老人の真田幸村が精悍な武将になったりする

205 ：人間七七四年：2017/04/12(水) 02:01:19.91 ID:f7e7yIy0.net

>>201
いやちゃんと学説説明してんじゃんね
豊臣厨が言い返せなくてソースソースとごまかしてるだけ

206 ：人間七七四年：2017/04/12(水) 02:03:14.26 ID:mi7CnPVU.net

秀吉にいたっては
返しきれない恩のある信長の妻と子と孫娘と妹を殺し、
３歳にもならない子供を利用したあげく
主家の財産を根こそぎうばい、関白位をだましとり、
武家関白制をねじこんだと思えば、その武家関白制の関白を女子供も含めて一家皆殺しにしているのに、
豊臣は太閤殿下の正当なる公儀、家康は謀叛人とか寝言をいうわけだしな。

家康は1601年に任命された九条関白のもと1603年に右大臣征夷大将軍に任命されて
鎌倉室町と続く武家政権の幕府をつくった正当な公儀だというのに

207 ：人間七七四年：2017/04/12(水) 04:59:04.98 ID:ye58rgXR.net

>>201
あと家康ファンは別に家康の落ち度とかずるいところとかは否定してない
単に豊臣秀吉という暴君の説明と秀頼という間抜けに言及してるだけ

208 ：人間七七四年：2017/04/12(水) 10:21:31.21 ID:XN+H1de6.net

歴史教育が悪い
鎌倉時代、室町時代、江戸時代を、中世近世を三河が牛耳った意味を込めて三河時代にすべき

209 ：人間七七四年：2017/04/12(水) 11:12:02.31 ID:qx9QZqYZ.net

家康は出奔しないまま武力行使したから謀反人

210 ：人間七七四年：2017/04/12(水) 11:27:51.64 ID:tuEyoI3e.net

ああそうだよ
今川家は家康(元康)を謀反人と認識していたよ

211 ：人間七七四年：2017/04/12(水) 11:51:47.30 ID:mi7CnPVU.net

>>210
家康にとって今川家は完全な主家だったからな。
あと足利家も完全な主家だった。足利は信長にとっても主家だった。秀吉は陪臣
豊臣家は、主家と言うより上司、盟主だろうな。
豊臣家自体が天皇の代理人という事実無くして成り立たないわけだし。
山川の教科書にすらかいてあることだが、聚楽第に天皇を呼んで、天皇と代理の自分に頭を下げさせる形態をとったことからもあきらか。
家康の主君は天皇家だ

212 ：人間七七四年：2017/04/12(水) 11:58:56.32 ID:SCilGAIO.net

少なくとも関ヶ原で豊臣政権が体制として崩壊後（三成のクーデターのせいだが）
慶長8年に征夷大将軍に任じられたことで家康は豊臣体制からは公式に外れたと見ていい
鎌倉〜室町、また信長を天下人と認めた朝廷が三職推任を提案した歴史的経緯からみても
征夷大将軍に任じられたということは朝廷公認で独立した公儀（政権）をつくっていいとされた
わけだから、これすなわち朝廷が秀吉に代わる天下人として家康を認定したということ
豊臣朝臣で将軍になったかどうかとか、家康がごり押ししたからとかなどその意味ではどう
でもいいことで、朝廷が家康を天下人と認めたことが重要

だから笠谷氏も「二重公儀」という言い方をしてるんで、家康将軍就任以降はこの二つの
公儀のどちらが真の天下人になるかの権力闘争に突入したということ

豊臣家が愚かだったのはこの事実認識ができず「いずれ家康が天下を秀頼に返す」などという
風聞を鵜呑みにして懐手で長袖者流に暢気に構えていたことだ
秀吉が秀頼の立場だったら徳川家に手を回して内部分裂を図るとか、色々謀略をしかけた
だろうに何ら無為無策、忠興が「御袋専制、秀頼乳呑み児」と後に嘆息したのも当然だった

213 ：人間七七四年：2017/04/12(水) 12:20:05.15 ID:mi7CnPVU.net

豊臣厨がよくあげる秀吉に書かされた誓詞は書かれた状況を考えるべきだろうな。

武家関白制の関白殿下すら殺されるという状況で
書かざれば死という選択をせまられ、
そんな状況下で書かれた誓詞に価値なんかあるわけがない。
あるとしても、誓詞には秀頼を秀吉と同じく思って奉公すると書いてある。

つまりは、秀吉が殺して不在になってしまった天皇の代理である関白と思って奉公するってことだ。
ところが、1601年に不在だった関白が任命されて、主君である天皇が九条兼孝を代理にすると表明し
1603年に日本の君主である天皇が征夷大将軍を任命し、鎌倉室町と続く武家政権である幕府を作ることを許可したわけだから
前提条件が変わったんだよ。
臣下の秀吉がどんな誓詞を書かせようと、もっとも優先されるのは主君である天皇の意志だ。
1603年に日本の君主である天皇の意志によって、徳川公儀に移ったと考えるのは当然のことだ

214 ：人間七七四年：2017/04/12(水) 12:29:29.50 ID:mi7CnPVU.net

秀頼が正当性を訴えたいなら、
まず日本の君主である天皇を脅して関白就任を撤回させ、
五摂家を強迫して関白位を豊臣が再度独占し、
さらに武家の棟梁である征夷大将軍を天皇に解任するように強要し
その上で、「私、豊臣秀頼は武家の棟梁、天皇陛下の代理の関白殿下である。諸大名は従え」
と命令する必要がある。
もしくは天皇家そのものを滅ぼして王朝交替するか。

どちらにせよ出来なかったのだから、
1614年に謀叛をおこして征夷大将軍に討伐された秀頼は逆賊以外のなにものでもない

215 ：人間七七四年：2017/04/12(水) 13:13:35.34 ID:apE7AgBK.net

>>212
豊臣体制から外れたというより、豊臣体制が成り立たなくなったというほうがいいかも。
豊臣という受け皿に大穴あいて世間から捨てられた

216 ：人間七七四年：2017/04/12(水) 13:16:03.36 ID:apE7AgBK.net

>>213
瓦解が目に見える秀吉ワンマン体制の中でうちうちに交わした誓約書なんてなんの御墨付きにもならないよね
そもそも朝廷が任命してるのに関白が存在しない豊臣家に任命権なんてないし

217 ：人間七七四年：2017/04/12(水) 14:50:07.86 ID:tuEyoI3e.net

家康が今川に背いた事実については、これっぽっちも否定などしていない

徳川家が武家の首座を獲るまでの過程で踏み台にされた今川家の信者がどうこう言うならともかく、

ただ徳川が首座を獲る前に一時的に首座だったに過ぎず、
徳川の権力奪取に関して何の足しにもならずに
勝手に自滅した豊臣家の信者が文句を言うのは、お門違い

218 ：人間七七四年：2017/04/12(水) 15:04:09.89 ID:mi7CnPVU.net

今川と足利に関しては謀叛といっていい。
けど豊臣に関してはまったく違う。
家康の主君は天皇なわけで、謀叛にあたらないし
1603年に右大臣征夷大将軍に任命された以上、主君に任命された責務を果たすのは当然のこと。

天皇の代理である武家関白制の関白は秀吉が殺してしまったし、太政大臣の秀吉は1598年に死んだ。
唯一残った内大臣が責任を果たすのは当然の義務というものだ。

1601年には関白が任命されているし、
家康が1603年に征夷大将軍に任命されて武家政権を築き、全国を統治するのは正当な手順による正しい大義のもとに行なわれた行為で
非難されるいわれはない。文句があるなら>>214をやってからにしろという話だな

そもそも豊臣じたいが不正に不正を重ねて詐欺行為によってなりたったものであるという認識が必要だな。

219 ：人間七七四年：2017/04/12(水) 15:32:53.09 ID:SCilGAIO.net

いかに関ヶ原当時寡婦と幼児だったとは言え、その後豊臣体制立て直しのために豊臣家自身が
何一つ手を打っていないのがどうにもならない愚かしさとしか言い様がないんだわ
「下々の者がよろしきようにやってくれるわえ」という公家的・貴族的・長袖者流・受け身の甘えが
関ヶ原以降の豊臣家に染みついてしまっていたとしか思えない
そんな惰弱・軟弱な家にどの大名が天下人としてついていくものか

賢明な豊臣ファンなら家康を一方的に誹謗するより、秀吉晩年から大坂の陣に至る豊臣家の
愚かさと、天下人として続くのは到底無理だったことを直視しているだろう
秀吉及び豊臣政権の認めるべきところは当然認め、ダメだったところもちゃんと直視する、これが
歴史を見る正しい態度だ
このスレで延々と粘着している愚かな豊臣厨はそれができず、ヒステリックかつ一方的に「全て
家康が悪い、秀吉は死ぬまで耄碌せずその所行は全て正しかった、秀吉死後の豊臣没落は
全て家康一人の悪謀によるもので他の諸侯も全て家康に騙されたのだ」だからな
せいぜい「家康を信じたのが悪かった」くらいで、それも結局家康に罪を着せている
このような輩がどんな論陣を張り、史料史料と連呼しようともかえってその存在と発言が秀吉と
豊臣家を貶める結果になっていると言える

220 ：人間七七四年：2017/04/12(水) 17:28:05.32 ID:kPvohAZD.net

>>217
そもそも謀反とか下克上とか否定してたら戦国時代のロマンは楽しめないよね
そこに非人情があろうと奸雄という生き様や強さも武将の甲斐性みたいなもの
だから秀吉が織田を足蹴にしようがそれもまた戦国
無能な秀頼がテロを目論みて天皇の尖兵である征夷大将軍にほろぼされるのはまた別の価値の話

221 ：人間七七四年：2017/04/12(水) 17:41:16.20 ID:9SRuNJaE.net

結局のところ秀頼が関白ではないというのが重すぎる。
正直大坂の連中は対立時期を間違えている。
せめて秀頼が関白就任していないとな。

222 ：人間七七四年：2017/04/12(水) 18:31:57.02 ID:tuEyoI3e.net

だから近現代の大阪人は、

「徳川家は豊臣家臣で、
秀頼が天下人で武家を統率し、日本を統治していたのに、
家康が主君である豊臣家に対して叛乱を起こし、滅ぼした」

という嘘の歴史を創り上げたのだろう

大坂の陣勃発までに日本のほとんどを統治していた家の関係を逆に、
戦いを引き起こした側も逆に設定した物語にして、自己正当化を試みている

しかし大阪を一歩出れば、史実という現実を付き付けられる
これまで教えられた大阪史が嘘だったこと知って白々しく感じる者もいれば、
妄信を拗らせ、全く根拠になっていない事例を並べて
「これが徳川家が豊臣家臣だった証拠だ」と主張して笑われる者もいる
その分かれ道は、単に当人の事実検証能力の問題だろう

223 ：人間七七四年：2017/04/12(水) 19:11:05.87 ID:AUGFtS43.net

>>221
そうそう、大義名分は必要
秀頼には正当性がない、ただの没落家のわがまま
なにかするにしろ雌伏の時が必要だった
まあ待っても徳川に隙もないけど。
せめて200年後くらいにワンチャンあったかもな

224 ：人間七七四年：2017/04/12(水) 20:31:01.29 ID:0VpGMMQR.net

>>217
普通に関東移封を受けた時点で、完全に豊臣家に臣従してると思うけどね？
主君ってのは、論功行賞する人なんだからさ。
織田信長が何故、足利義昭の要請した副将軍を受けなかったと思うんですか？
受けたら完全に足利家の家臣にされてしまうからですよ。
尾張守護職なら足利家の家来だけど、信長の織田家は下半国守護代家の家老の織田だから
足利家と直接主従関係無いですからね。
家康が秀吉に臣従してたのも事実だし、秀頼の事について誓詞だしたのも事実。

225 ：人間七七四年：2017/04/12(水) 20:34:32.34 ID:7bri08sl.net

>>224
だから臣従は別に誰も否定してねえよバカ

まあ、臣従した先は天皇だけどなww

226 ：人間七七四年：2017/04/12(水) 22:54:46.31 ID:BcoiVjjw.net

豊臣家の領土をもらっているんだよ家康はね。
だから誰がどうみても家臣なんです。
そして家臣が主君を弑逆して天下とっただけ。
下剋上の時代が戦国時代、家康は何も悪くないよ。時代が悪いだけ。
そしてそれを認められない家康信者の頭が悪いだけ。

227 ：人間七七四年：2017/04/12(水) 22:56:16.33 ID:QruA5ykO.net

豊臣の直臣大名でない者がなんの名分で転封を受け入れ、加増を受けるのでしょうか？

228 ：人間七七四年：2017/04/12(水) 23:02:18.72 ID:QruA5ykO.net

家康信者というより家康厨でしょう
なんの根拠も示さず己の気に入った小説設定をつまみ食いに
出してくる韓国人みたいな輩

229 ：人間七七四年：2017/04/12(水) 23:09:02.19 ID:BcoiVjjw.net

つか秀忠ってたしか豊臣も羽柴も使っていたよな？
名前も「秀」もらってるし。
家康も豊臣姓もらって豊臣一族になって。羽柴姓ももらって羽柴家康とか名乗ってたろ。
豊臣一族として栄達しただけ。そして一族の長子である秀頼を殺して天下をとった。
だがその裏で着々と天下取りの策謀をめぐらしていたわけだ。
こういう老獪さこそが家康の凄さだろうに。バカ正直に秀吉に逆らっても殲滅されるだけなんだし。
取り入って実権を手に入れた家康が賢いんだよ。なぜそれを認めないのか。

230 ：人間七七四年：2017/04/12(水) 23:14:12.94 ID:QruA5ykO.net

>>229
別にこちらは厨ではないので、家康の体型とかくさすつもりはない
ただ後見役でもありながら、主君豊臣秀頼公を弑しただけ

231 ：人間七七四年：2017/04/12(水) 23:43:15.44 ID:QGmPw1x2.net

家臣に言うこと聞かせられないのはもはや主君と呼べる存在ではないでしょ

232 ：人間七七四年：2017/04/13(木) 00:35:09.79 ID:66KwUyUb.net

タヌキタヌキ言ってるくせに良く言うわ。
家康がタヌキなら、秀頼はなんだモグラか？それともセイウチか、トドという線もあるな

233 ：人間七七四年：2017/04/13(木) 01:04:24.00 ID:/1bCOnya.net

タヌキというのは体形のことではなく家康の所業に対する皮肉では？
化かしてだますのが上手いという意味で

律儀という評価を最後の最後に放棄、秀吉の信頼を裏切り
秀頼を弑して秀吉の廟を破壊した事実はたぬき親父という評があっても
おかしくはないだろう

234 ：人間七七四年：2017/04/13(木) 01:09:09.19 ID:66KwUyUb.net

騙すのが上手いのは秀吉のことだろう
そうか、秀吉がタヌキだったのか

235 ：人間七七四年：2017/04/13(木) 01:15:39.78 ID:/1bCOnya.net

強いて言えば秀吉は力を背景にした強請
権力者の要請だから関白職を渡さざるをえなかった

家康のは詐欺
巧妙に家康が約定を守るだろうと思わせることを計算した詐欺

236 ：人間七七四年：2017/04/13(木) 01:24:05.51 ID:66KwUyUb.net

秀吉を信じていた恩人の妻と息子と孫娘と妹を殺して、娘と姪を愛人にしてはべらせ
２歳の幼君を持ち上げ、俺が織田家を支えると自分から三法師を主君に選びながら、足下にひれ伏させて小大名に落とし
近衛家の養子にしてもらい１年という約束で関白にしてもらいながら近衛信尹をだまして関白位に居座り
後陽成天皇の弟を関白にするという約束で豊臣の姓をもらいながら、その約束を破って自分勝手に豊臣の世襲とのたまい
ごり押しで豊臣秀次を関白にしたらと思ったら３年でその関白を殺す
こういうのを詐欺っていうんだよ。

家康は、日本の君主に任命された職務をこなしただけだ。
内閣総理大臣に任命されれば、その職務に見合った仕事をする。当然だわな。
元上司の息子で後見を頼まれていようと、テロリストを率いて反乱をおこした犯罪者にはしかるべき処置をする

237 ：人間七七四年：2017/04/13(木) 01:31:42.01 ID:66KwUyUb.net

つまるところ、豊臣というのは他人に忠誠を求めたり約束の履行を求める資格の無い家だ。
それなのに、60歳越えの家康は１１年もの長きにわたって職務怠慢をしてまで後見したのだから褒めるべきだろうな。
現代で大阪府知事が日本政府に従わず、独立運動をおこして反政府運動を行なっていたら速攻で自衛隊が送り込まれる事案だ

238 ：人間七七四年：2017/04/13(木) 04:34:13.32 ID:y08FqsMs.net

>>226
豊臣家の領土じゃねえんだがな

239 ：人間七七四年：2017/04/13(木) 13:06:24.57 ID:baEt38cC.net

長宗我部元親は織田信長に臣従したが、織田家臣にはなっていない
武家のトップには信長が立てばいい、自分は四国に大領が欲しいだけだからと交渉した
が、既に衰退した三好家残党の降伏を受け入れていた信長は、
三好本貫地の保障を請け負っていたため、元親が主張する長宗我部領を丸ごと認めるわけにはいかず、
対立が生じた。だからといって、別に元親は信長に対して謀叛を起こしたとは言わない

九州では、龍造寺隆信は大友義鎮に臣従していたが、大友家臣にはなっていない
龍造寺家の方が大友家よりも立場としては下であることを認めながら、争い続けていた

関東では北条家が織田家に臣従する交渉を進めていた
中央を獲る野心を持たない北条は、自家の関東領有保証と引き換えに、
織田が武家のトップに立つことを認めた
織田家臣になろうという交渉ではない

戦国時代の用語「臣従」は、勢力間の地位確認の儀式としか言い様が無い
中世支那の「臣従」は主君と家臣の関係を結ぶことであり、それとは全く違う
暴力団員が「極道」と自称することがあるが、それを文字通り「仏教の修行を極めた者」と解釈する奴は阿呆だ
「臣従」の解釈も、わざと誤解釈を適用して話をはぐらかしているとしか思えない

240 ：人間七七四年：2017/04/13(木) 13:11:14.83 ID:6huhtqtG.net

豊臣厨は言葉を都合よく拡大解釈しすぎだよね

241 ：人間七七四年：2017/04/13(木) 14:00:49.35 ID:9NOZb89S.net

前スレ>>928

尾張の東条松平忠吉の末期養子として徳川義直を据えた事実は無い
忠吉の急死をもって東条松平家は断絶している
東条家臣たちは他家へ転属したり、旗本になったりしている
義直には新たに徳川分家を立てさせ、尾張の藩主に任命した

無嗣断絶した大名家の後には、大身旗本から抜擢して大名へ引き上げて派遣することは、
その後もよくやっている。それと同じ

何が、末期養子の禁は徳川家に対しては無効になり、だ
いい加減なことを言うなよ

242 ：人間七七四年：2017/04/13(木) 15:58:54.10 ID:9NOZb89S.net

>>229
豊臣は氏だ。姓ではない
氏と姓を混同するような無知が寝ぼけたことを言っているので、訂正を求める

家康の栄達は豊臣氏から離脱して、源氏に復したからだ
朝廷から顰蹙を買い、ほとんどの武家に見限られた豊臣氏に威光は無い
あると錯覚していたのは石田三成などの少数に過ぎない
豊臣に取り入って実権を得たのも三成のような佞臣の性質を持つ連中であって、
家康のような外様大名ではない
お前は夢でも見ているのか？

243 ：人間七七四年：2017/04/13(木) 16:03:06.73 ID:/1bCOnya.net

>>239
家臣でない者が出仕するわけは？

244 ：人間七七四年：2017/04/13(木) 17:31:00.69 ID:EKfXvd1s.net

そりゃ時の権力者に従ってる、臣従してるからだろ
ただ別にそいつの家臣じゃないだけ

245 ：人間七七四年：2017/04/13(木) 17:31:44.62 ID:9NOZb89S.net

>>243
家康のことを言っているのなら、「豊臣家に出仕」していない

秀吉が首班の政権メンバーとして呼ばれただけで、
豊臣家の面倒を見る筋合いは無い
それこそ、石田三成らのような豊臣家臣の仕事だ

246 ：人間七七四年：2017/04/13(木) 18:07:32.74 ID:FB22+K+P.net

家康が秀吉の下に舌に居たことを否定したいのはわかる
だが無ソースなら願望でしかないな

247 ：人間七七四年：2017/04/13(木) 18:43:05.41 ID:66KwUyUb.net

豊臣厨がいくら屁理屈をこねようと

1595年に秀吉が武家関白制の関白を殺したことで、武家関白制は崩壊

1598年に秀吉が死んだことで、征夷大将軍関白左大臣右大臣が欠員になり豊臣公儀は空洞化

1600年に主君である後陽成天皇に晒布100反を下賜されて出陣した、内大臣率いる官軍に三成が謀叛をおこすと
　　　　　豊臣は官軍を支持することなく傍観し公儀としての存在意義を失い

1601年に九条兼孝が関白左大臣に任命されたことで、豊臣公儀は完全終了。600年の歴史をもつ五摂家持ち回りの伝統が復活

1603年に右大臣征夷大将軍が任命されて鎌倉室町と400年の歴史をもつ武家政権である幕府が発足し、徳川公儀が誕生

1614年に豊臣秀頼が右大臣征夷大将軍徳川秀忠率いる徳川公儀に謀叛をおこし、逆賊として死ぬ。（関白は鷹司信尚）

この歴史的事実は変わらんぞ

248 ：人間七七四年：2017/04/13(木) 18:50:38.02 ID:9NOZb89S.net

>>246
秀吉は武家のトップに登りつめたのだから、
家康より上の地位を手に入れたことは知っているし、
否定していないが？

誰かが否定しているのか？

我々が否定しているのは、
秀頼は秀吉の地位を相続していたとする豊臣厨の妄言なのだが

249 ：人間七七四年：2017/04/13(木) 19:33:10.16 ID:EKfXvd1s.net

>>246
無ソースもなにも、秀吉の家康にたいする扱いみたらわかるけど
秀吉は家康コワイコワーイと逃げてたじゃん

250 ：人間七七四年：2017/04/13(木) 20:05:48.83 ID:66KwUyUb.net

豊臣信者は
1584年に跡継ぎのいない秀吉は秀吉の寵臣を殺すような強い立場の家康の子供を養子にもらって
1585年に秀吉が近衛信尹をだまして関白位をかすめ取り
1595年に秀吉が武家関白制の関白を殺し
1601年に九条兼孝が関白に任命されて豊臣公儀が終了し
1603年に徳川家康が征夷大将軍に任命され
1614年に豊臣秀頼が徳川公儀に謀反を起こし
1615年に豊臣秀頼が公儀に逆らった逆賊として討伐され自殺したことにも史料が必要なほど物知らずなのか？

251 ：人間七七四年：2017/04/13(木) 20:08:18.19 ID:EKfXvd1s.net

秀頼は家康の好意にあまえすぎ

252 ：人間七七四年：2017/04/13(木) 20:33:24.49 ID:Rmru0Uhg.net

>>249
家康が恐れた男一覧に秀吉はあるけど、その逆はないんだけどなｗ
>>250
朝廷は和睦しろと言ったのに、大阪攻めたのは家康だろｗ
ただの逆賊じゃねーか。

253 ：人間七七四年：2017/04/13(木) 21:08:20.90 ID:9NOZb89S.net

秀吉が家康を恐れて逃げ回ったというのは無いだろ

家康の方が、
地位ある者にすら理由不明瞭な処刑を濫発し、
民に対しては圧政を布いて殺しまくり、
戦況の正確な報告よりも御機嫌取りを優先するような佞臣を侍らせる、
まさに暴君の最良の見本以外の何物でもない秀吉に震え上がっていた

254 ：人間七七四年：2017/04/14(金) 00:46:22.17 ID:cyhQqnfV.net

>>252
つか家康がおそれた男はいったい何十人いるんだよって講談話の創作がおおすぎる

255 ：人間七七四年：2017/04/14(金) 01:34:45.67 ID:NdEBMaY2.net

>>252
将、軍にありては君命も受けざるところありだ。
大将軍の行なう軍務を否定したいなら、大将軍を解任すれば良い。
そもそも、朝廷が秀吉という賤民を関白に任じたばかりに、関白左大臣は殺され
右大臣は流罪にされ、公家は大臣になれなくなり、20代で関白を就任するはずの近衛信尹は40代になり
朝廷の業務は停滞し、外征を２度も失敗したあげく、太閤検地で農民を苦しめるようになったわけで。
あそこで大将軍が逆賊豊臣を処分しなかったら、征夷大将軍ｖｓ逆賊の構図が
近い将来、関白vs征夷大将軍で京都は火の海になり、せっかく徳川が征夷大将軍としてまとめたのに乱世に逆戻りだよ。
孫子の将、軍にありては君命も受けざるところありを実行したからこそ260年の平和がある
しかし、朝廷ってのは政治感覚がない

256 ：人間七七四年：2017/04/14(金) 12:00:07.89 ID:VEXq+xwY.net

大坂攻めについて天皇は別に中止しろとまでは言ってないだろ

257 ：人間七七四年：2017/04/14(金) 12:22:46.54 ID:YEhn85hO.net

中止させたい意思がないのに横槍いれるわけはない

258 ：人間七七四年：2017/04/14(金) 12:54:45.14 ID:m/XRoyzp.net

中止しろとは言っていない
和睦に努めるよう促した

それを家康は断わった

戦わずに和睦する意思が、豊臣には無いことが判っていたから
和睦が成立しなかったら、実現不可能な依頼を出した朝廷が恥をかくことになる

豊臣家は和睦に応じる気がない逆賊だからな

259 ：人間七七四年：2017/04/14(金) 13:04:59.62 ID:m/XRoyzp.net

あれ？
徳川家と豊臣秀頼家との関係では、秀頼が逆賊だとは認識していなかったが、
朝廷を絡めると、秀頼が朝廷に対する逆賊という結論になってしまう

この結論を回避するためには、豊臣厨がやっているように、
徳川が豊臣家臣という仮想設定でも設けないことには無理か

260 ：人間七七四年：2017/04/14(金) 13:48:09.95 ID:VNPE5A4D.net

>>257
家康に命令してない、和議したらどう？とやっただけ
家康も拒否できない勅命ではなく、いやいやこれで和議してもどうせ豊臣約束守らないし天皇の顔に泥をぬるなんて許せないですから、と反論できる程度の話

261 ：人間七七四年：2017/04/14(金) 15:16:56.79 ID:SarHqpBX.net

反論になってないし(笑)

262 ：人間七七四年：2017/04/14(金) 16:36:24.26 ID:VNPE5A4D.net

反論先を取り違えている豊臣厨ばかすぎる

263 ：人間七七四年：2017/04/15(土) 14:27:49.98 ID:Ig1+btiu.net

少し前まで豊臣は正義と主張しながら暴れまくっていた豊臣信者が虫の息ですなｗ

264 ：人間七七四年：2017/04/15(土) 15:45:40.43 ID:JtGE4CbD.net

大阪でしか通用しないネタなのに、余所で披露しようとするから

265 ：人間七七四年：2017/04/15(土) 17:44:00.24 ID:BP/zTcJa.net

豊臣厨は自分に都合のよいことしか言わないで他人にはソースガーのアホだから

266 ：人間七七四年：2017/04/15(土) 19:17:35.81 ID:Ig1+btiu.net

大阪は念仏を唱えれば極楽に逝けると言いながら、自爆テロをしまくったテロリストの本拠地だからな
そこに住む大阪人は頭のおかしい狂信者で、信長に負けた負け犬だった。

けど、そいつらの前に、主君信長の家族を殺しまくって、重臣をのぞき、主家を横領した秀吉という不義不忠の救世主があらわれた。
そして近衛信尹をだまくらかして関白様になり、太政大臣になると
武家関白制の関白左大臣を殺し、右大臣を流罪にし、公家は誰も大臣になれなくして、京都を見下すような絶対者になってくれた。
京都を踏みつけるまでに大阪を復権してくれた。
そういう経緯を考えると、豊臣が天皇に任命された公儀にさからったのは当然なんだろうな

そして末裔の大阪人は1983年から大坂城公園だの、大阪城ホールだの何百億もの金をつっこんで大阪城と豊臣をビジネス化しているから
豊臣の正義を訴えるために徳川をこき下ろすという構図ができあがっている。
逆に徳川の江戸城は、天皇陛下の家になっているから静かなものだ

267 ：人間七七四年：2017/04/15(土) 19:31:03.51 ID:Ig1+btiu.net

豊臣秀頼は天皇に任命された徳川公儀に逆らった逆賊です

武家関白制の関白は豊臣秀吉に殺されました。
徳川家康は1601年に任命された九条兼孝が関白のとき、1603年右大臣征夷大将軍に任命されました。
1614年、秀頼が謀叛をおこしたときの関白左大臣は鷹司信尚、右大臣は征夷大将軍は徳川秀忠でした。

武家の棟梁に任命された徳川家は江戸に幕府をひらき、
鎌倉室町とつづく400年の伝統をもつ武家政権である幕府をつくって全国を統治していた公儀でした。
その公儀に謀叛をおこした豊臣秀頼は、天皇に任命された徳川公儀に逆らった逆賊です。

268 ：人間七七四年：2017/04/15(土) 19:46:34.35 ID:BP/zTcJa.net

秀吉にはまだロマンがあるけど、秀頼は単なるクソだわ

269 ：人間七七四年：2017/04/16(日) 00:29:59.23 ID:NL/UhlPw.net

秀吉は姦雄だが、秀頼はただのアホで逆賊のデブ

270 ：人間七七四年：2017/04/16(日) 00:43:55.74 ID:j5184jU5.net

逆賊デブ木下秀頼

271 ：人間七七四年：2017/04/16(日) 05:28:44.53 ID:XuP+3r9C.net

このスレには召喚士が多いな

272 ：人間七七四年：2017/04/16(日) 09:18:26.40 ID:Xssv/UgE.net

自演して対立煽りしてるだけだろう

273 ：人間七七四年：2017/04/16(日) 13:27:09.46 ID:pzV+RBOV.net

本音と建て前って、昔から有る話だしね。
司馬氏が弑逆した曹魏の皇帝は、正式名称は高貴郷公だもんね。
皇太后の権限で、時間を遡りこの人は皇帝でも何でも無い只の野良皇族って建前に記録を
改竄した訳でして。
司馬懿がクーデター起こした時の大義名分って、曹叡に息子の曹芳の後見人を頼まれたって
事なんだけど、政敵をその名分で排除した後に．．．
当の曹芳を、不適格って理由で廃位ですからね。
こういう場合、大抵後見人の責任のはずですが、司馬氏は無視だし。
そんで、挿げ替えた男は反抗的なんで弑逆とｗｗｗｗｗｗ
まあ、幾ら粉飾しても、世間は主君殺しの司馬氏なんだしね。

274 ：人間七七四年：2017/04/16(日) 13:40:18.59 ID:GHLx5Jio.net

つまり、いくら粉飾してみたところで
秀吉は主君殺しの反逆者に間違いないということか

275 ：人間七七四年：2017/04/16(日) 14:12:06.08 ID:tJU0Xrcx.net

こういう、時代も国も個々の事情も状況もまるで異なる事例を持ち出して安易に論評する輩って
自分のどうしようもない頭の悪さになんで気づかないんだろうな

276 ：人間七七四年：2017/04/16(日) 15:33:24.73 ID:ECTHoAVT.net

家康は主君豊臣秀頼公を殺した反逆者

277 ：人間七七四年：2017/04/16(日) 16:01:07.66 ID:P9lzRKhk.net

中国の古代史と比べても意味ないよな
日本の戦国語るなら例に出せるのはせいぜい鎌倉か室町までだわ
ぶっちゃけ秀吉はひどい
ただそれも豪腕とおもえばまあ。
同じことを家康にやられても文句は言えない
はっきり言って秀頼はクソ

278 ：人間七七四年：2017/04/16(日) 16:01:29.63 ID:P9lzRKhk.net

>>276
秀頼は主君ではない
単なるテロリスト

279 ：人間七七四年：2017/04/16(日) 18:21:34.46 ID:NL/UhlPw.net

>>273
何を言いたいのか分からんが、
日本という国の王朝は天皇家で、皇帝は天皇なんだわ。
その臣下である豊臣秀吉は、主君である天皇の代理ということで家康らを屈服させたわけで、
家康の主君は天皇なんだわ。

「秀吉は、1588年京都に新築した聚楽第に後陽成天皇をむかえて歓待し、その機会に諸大名に天皇と秀吉への忠誠を誓わせた」
ってのは山川の日本史の教科書にすら書かれていることだぞ

「天皇」と秀吉に忠誠を誓わせたんだよ。
徳川が秀頼を殺したのは、天皇に任命されて幕府を開いた征夷大将軍家として公儀の政務を行う以上当然だよ。
公儀が求めた参勤を拒否し、人質は出さず、転封にも応じず、テロリストを集めて挙兵すれば、そりゃ首謀者は殺される。

現代の日本でさえ国家反逆罪で首謀者は死刑だ

280 ：人間七七四年：2017/04/16(日) 18:21:54.39 ID:GHLx5Jio.net

単なるテロリストとは違うだろ

武家の盟主にして天下人だったこともあったが、
その地位を退いて死んだ人物の家の後継者
遺されたのは家系と、圧政で貯め込んだけど外征で激減した資産だけ
武家を統率する機構も権威も、何も遺しておらず、引き継いでいない

もしかすると「家を継いだ＝天下人の地位を継いだ」と
勘違いした可哀想な坊やだったのかもしれない

281 ：人間七七四年：2017/04/16(日) 18:48:39.89 ID:NL/UhlPw.net

1595年に豊臣秀吉が武家関白制の関白左大臣を殺したことで武家関白制は崩壊
1598年に太政大臣の豊臣秀吉が死んだことで豊臣公儀は崩壊
1601年に九条兼孝が関白に任命されて豊臣公儀は完全終了
1603年に徳川家康が征夷大将軍に任命されて徳川公儀が日本の君主に公認され発足し、鎌倉室町と続く征夷大将軍による武家政権が復活
1605年に徳川秀忠が征夷大将軍になり徳川公儀の世襲が決定し、近衛信尹が関白になったことで関白の公家持ち回り700年の伝統が復活
1614年の関白は鷹司信尚、征夷大将軍が徳川秀忠で、豊臣秀頼は徳川公儀に謀叛をおこし
1615年に豊臣秀頼は逆賊として死亡

豊臣秀頼は逆賊だ
秀頼は道理のわからん子供だな

282 ：人間七七四年：2017/04/16(日) 19:27:30.24 ID:vL7mZYET.net

そんな小説の設定を現実で語られても

283 ：人間七七四年：2017/04/16(日) 20:25:12.80 ID:NL/UhlPw.net

豊臣厨の妄想だと秀頼の死まで武家関白制の豊臣公儀は続いているのかもしれないけど

1601年に任命された九条関白のもと、主君から右大臣征夷大将軍に徳川家康が任命された時点で
豊臣公儀は終了し、徳川公儀になっているんだよ

豊臣秀頼は逆賊。これは動かせない事実だぞ>>281も事実しかならべていない年表だしな

284 ：人間七七四年：2017/04/16(日) 21:04:48.82 ID:9cZwOEMc.net

中国史にたとえるなら、ちょうどいいのがある
天皇＝始皇帝
秀吉＝宦官趙高
秀頼＝二世皇帝胡外
始皇帝の威をかりて暴政をふるった趙高、そして傀儡としてなにもしなかった無能の君胡外

285 ：人間七七四年：2017/04/16(日) 21:08:55.62 ID:uF4pVCYm.net

まてまてなんで秀頼が胡外なんだｗ

286 ：人間七七四年：2017/04/16(日) 21:33:41.90 ID:GHLx5Jio.net

>>283
豊臣「公儀」が終了したのは1595年、
秀次切腹に伴って閣僚チームを解体したとき

その後は正式な権限を持たない秀吉が、
私権力で独裁を行なっていたので、公儀ではない

秀頼が成人するまでに、何らかの権力機構を
改めて作り直すつもりがあったのかもしれないが、
結局のところ、何も作り上げることはないまま死んだ

287 ：人間七七四年：2017/04/16(日) 21:39:34.04 ID:NL/UhlPw.net

長年恩を受けた、大恩のある主君の家族を殺しまくって重臣を滅ぼし、
自分で立てた３歳にもならない幼君を利用して主家の財物をかすめ取ったあげく主家を簒奪、
さらに宰相職をだましとり、宰相を世襲にしたと思ったら、その後継宰相を殺し、
任官妨害で朝政を牛耳り、外征を２度も失敗した暴君と、
その息子で、あらたに任命された宰相に従わず、反乱をおこして死んだ逆賊
この馬鹿息子は運動不足で力士なみに太っていて、母親が乱交してできた托卵疑惑まであった

こんな２人他で探してもいないだろ
世界史的に見てもそんな大悪人いるのか？

豊臣ってのは悪徳そのものだぞ。徳川はそれをただした正義の家だ

288 ：人間七七四年：2017/04/16(日) 21:50:33.20 ID:NL/UhlPw.net

>>286
いちおう秀吉は朝臣最高位の太政大臣だったし
1595年に武家関白制は崩壊したとはいえ、1598年まで豊臣公儀は保留という形で続いたと考えた方がいいんじゃないか？
その後３年の冷却期間をおいて1601年に九条兼孝が関白に任じられたことで豊臣公儀は完全終了。
さらに２年の冷却期間をおいて1603年に徳川公儀が発足と

289 ：人間七七四年：2017/04/16(日) 22:39:12.83 ID:vL7mZYET.net

自演おつ

290 ：人間七七四年：2017/04/16(日) 22:53:07.74 ID:9cZwOEMc.net

>>285
血縁的には趙高とは関係ないけど、単に無能の極みだから。

291 ：人間七七四年：2017/04/17(月) 01:53:22.52 ID:UGeGEnef.net

いつまで頭の悪い豊臣信者と徳川信者のフリをして自演を続けるん？

292 ：人間七七四年：2017/04/17(月) 12:17:46.16 ID:mQRxj7EV.net

>>287
暴君があまり出現しない日本だから秀吉がとりわけ目立つだけで、
世界史レベルでは全然大したことない

蕭宝巻や石虎レベルの小物

あの大阪贔屓の司馬遼太郎でさえ唱えざるをえなかった
「史上、類を絶した大悪党」というフレーズも、
あくまで日本史に限ってのこと

293 ：人間七七四年：2017/04/17(月) 14:14:27.67 ID:C9qVeFi4.net

186 名無シネマさん(東京都) (ﾜｯﾁｮｲ ebfc-3MbB [220.100.86.149]) sage 2017/04/17(月) 14:04:18.44 ID:oDzY+Eqa0
もう映画館なんて要らない
なんで世界的なコンテンツ競争で日本に惨敗した卑しい負け犬のアメ豚のコンテンツなんて受け入れなきゃなんねーんだよ
映画館さえなかったらアメ豚のコンテンツなんて一切日本に入ってこられないのに
負け犬のアメ豚とハリウッドに許されたのは永遠に偉大な勝者の日本人の前で糞小便垂れ流して裸踊りし続ける壮絶な地獄の道だけ！

294 ：人間七七四年：2017/04/17(月) 14:27:07.38 ID:x4/6057i.net

秀吉を見ていると隋の煬帝の生まれ変わりじゃないかと思う。
家康は唐の李世民だな。そういえば家康は李世民を尊敬していたらしい。

読書家で古今の歴史に通じる家康は
ほかにも劉邦や魏徴、張良、太公望、文王、武王、源頼朝を尊敬していたらしい。
愛読書は、論語、中庸、史記、漢書、六韜、三略、貞観政要、延喜式、吾妻鏡などだそうだ。

家康からみた秀吉は隋の煬帝、平清盛、殷の紂王あたりにしか見えないだろうな。

295 ：人間七七四年：2017/04/17(月) 15:08:28.60 ID:sJuLzdPF.net

命日なんだから秀吉叩きも大概にせーよ

296 ：人間七七四年：2017/04/17(月) 17:54:16.49 ID:ZD3R5i9Y.net

命日なら暴君も許されるのかよ

297 ：人間七七四年：2017/04/17(月) 18:52:13.47 ID:x4/6057i.net

命日なのか。なら俺たちは正しい秀吉を理解してまつってあげるのが後世の人間としてのつとめだな。
秀吉も嘘まみれの自分より、本当の自分を理解してもらいたいだろしね。

というわけで
1582年　主君信長を備中高松城に呼び寄せ、その途上信長は死ぬ。2歳の信長の孫を主君にねじ込む。
1583年　大恩ある主君の妻と息子と孫娘と妹を殺害し、主家筆頭家老を殺す。
1585年　近衛信尹をだまして関白位をかすめとり、幼君を踏みつけ主家の財物を奪い、乗っ取る。
1588年　後陽成天皇を聚楽第に招き、「天皇」と自分に忠誠を誓わせる。
1589年　鶴松が生まれたため、豊臣姓をもらったときの約束を破り、鶴松を次の関白にする。
1591年　甥の秀次を関白にし、武家関白制にする。天皇を聚楽第に招き、「天皇」と秀次に忠誠を誓わせる。
1592年〜1597年　明征伐に出兵し、通り道の朝鮮で反撃され２度の失敗
1595年　武家関白制の関白を一家皆殺しにする。右大臣を流罪にし、任官妨害を本格的にはじめる。
1598年　豊臣秀吉が死亡する。

ひどいもんだな。二度とこんな人間が出てこないようにたたり神として豊国神社に祀らなければ

298 ：人間七七四年：2017/04/17(月) 19:03:47.43 ID:x4/6057i.net

大坂城は恩義のある信長が死んで一周忌もたたない1583年に着手しているから、

大坂城は主家簒奪の象徴といえる。安土城より大きく立てる計画だったというから、恩を仇で返す気まんまん
柴田勝家は忠臣だわ。信雄を支援した家康は信長のよき盟友だった

299 ：人間七七四年：2017/04/17(月) 19:12:31.88 ID:sJuLzdPF.net

荒らしは家康の命日も知らんのに家康スレに居座ってるとよくわかった

300 ：人間七七四年：2017/04/17(月) 19:50:55.07 ID:x4/6057i.net

家康の命日は信長と同じ６月だと思ったが

301 ：人間七七四年：2017/04/17(月) 20:08:30.44 ID:Pz662oC1.net

旧暦と新暦を勘違いしてるんじゃ

302 ：人間七七四年：2017/04/17(月) 20:53:34.94 ID:mQRxj7EV.net

>>294
煬帝との類似性は、自分も一部については思った

１．本性を隠して機会を窺う能力には長けている

　自分が皇位継承者に相応しいように見せかけ、
　質素を好むかのように演技をして父を騙し、
　いざ権力を得ると、本性を剥き出して放蕩した
　↓
　自分が織田旧臣連合の盟主に相応しいように見せかけ、
　織田家の生存者を大切にするかのように演技をして同僚を騙し、
　いざ権力を得ると、本性を剥き出して織田家の生き残りを弾圧した

２．派手好きで外見だけは立派な器を造るが、国力を育てるセンスは絶望的

　外国商人たちも招いてイベントを開催したが、
　中央アジアの商人は、」会場を高価な布地で飾っても、
　民衆が貧しくて食う物にも困っている有り様に、
　国力に見合わない事業を進めて国を傾ける暗君」と評した
　↓
　一次産業に無茶苦茶な重税を課し、奪うことで資産を集め、
　国力の基礎部分を弱体化させた
　莫大な投資を受けた大坂だけは潤ったが、国力に見合わない虚栄だった

３．自国の力を見誤り、外征を強行して、国を疲弊させる

　高句麗に勝てるつもりで何度も攻めたが、失敗
　↓
　明に勝てるつもりで二度攻めたが、失敗

煬帝と異なる点は、煬帝には理由もなく人殺しをするような残虐性は無かったこと
ここは秀吉とは違う

303 ：人間七七四年：2017/04/17(月) 22:07:29.69 ID:bBtDPIu/.net

嬉やと 再び覚めて 一眠り　浮世の夢は 暁の空

304 ：人間七七四年：2017/04/18(火) 15:03:41.04 ID:PKPOrA1O.net

戦国の奸雄に松永久秀、斎藤道三、宇喜多直家の３人があげられるが、
秀吉とくらべたらこいつら小者だな。秀吉は日本史上最大の奸雄だと思う。
家康は信長の盟友にして戦国の偉大な英雄といえるが。

305 ：人間七七四年：2017/04/18(火) 18:21:13.28 ID:C1SBW1nR.net

その挙がった三人は、梟雄と呼ばれる連中じゃね？

秀吉には奸雄と呼ばれるだけの英雄要素は無いだろ
単なる巨悪

奸雄なら真田昌幸が代表的か

306 ：人間七七四年：2017/04/18(火) 19:39:08.00 ID:z/VILezf.net

>>304
家康に似てるのは、晋の事実上の創始者の司馬懿とか、明の太祖朱元璋とかだと
思う。
保身の名人で、司馬懿の惚け老人の演技みたいに芸術の域まで行ってる。
諸葛亮が死んだ時に追撃しなかったのも、強敵を消すと身の危険がって事だろうし。
曹爽と対決した時も降伏すれば生命財産を保証するって約束して、実際は族滅してる。
曹操以来の曹氏の根拠地の許昌に落ち延びれば、まだ勝負は解らないって意見も多かった
んですよね。曹魏の皇帝も担いでるしね。
この辺の騙しのテクニックって、毛利輝元を大阪城から退去させた経緯にそっくりです。
まあ、家康は確かに天下取る人の一つのパターンなんだけど、英雄だとは思わないです。

307 ：人間七七四年：2017/04/18(火) 20:36:54.30 ID:AusdwzCi.net

>>306
毛利輝元の退去減封の経緯は9割毛利が悪いのだが

308 ：人間七七四年：2017/04/18(火) 21:18:58.55 ID:SJI+q5d1.net

毛利はどっちつかずすぎる
日和見ってのは一番ダメなやつだわ、

309 ：人間七七四年：2017/04/18(火) 21:25:36.74 ID:DqpPCOjb.net

まぁ英雄ではなく詐欺師の神様

310 ：人間七七四年：2017/04/18(火) 21:41:28.74 ID:/giyaxcU.net

詐欺師の神様とはまさしく秀吉のためにある言葉だな
なんたって司馬遼太郎をして「日本史上最大の人間心理の操作者」と言わしめた
これって要は詐欺師ってことだからな

対して家康は力学的な平衡感覚が研ぎ澄まされた現実主義者と評している
政権を固めて国家を安定に導く器としてどちらが相応しいか、言わずもがなだな

311 ：人間七七四年：2017/04/18(火) 22:07:10.20 ID:AusdwzCi.net

>>308
日和見というかさあ
広家「輝元は騙されただけで内府殿に逆らう気持ちなんてこれっぽっちもないんです！だから許してください」
家康「ええんやで」
↓
忠勝「殿、なんか大坂城から輝元発給の書状が山ほど出てきたんだけど」
家康「もう庇えないじゃんこんなの……」
という流れなんだから家康が詐欺師というよりも広家と輝元が……

312 ：人間七七四年：2017/04/18(火) 22:18:59.37 ID:gL3wTRLI.net

>>311
毛利としては日和見というか、詐欺か

313 ：人間七七四年：2017/04/18(火) 22:57:26.32 ID:DqpPCOjb.net

秀吉に関白職をだまし取られたとか言うのはさすがにあほすぎる
権力者が何を望むか考えたら関白を独占される事は予想ついたろうに

314 ：人間七七四年：2017/04/18(火) 23:44:15.41 ID:PKPOrA1O.net

700年の伝統は崩れない
そう誰もが信じていたのさ。

たとえるなら、そうだな。
日本という国は戦後70年民主主義で国民から選ばれた人間が持ち回りで首相になっているわけだが、
その70年の伝統が崩れて安倍晋三一族の世襲になるようなものだな。
持ち回りをしていた「国民＝五摂家」からすれば青天の霹靂だろう

315 ：人間七七四年：2017/04/19(水) 00:00:33.40 ID:ypGMFFzg.net

家康が毛利輝元を大坂城から鮮やかに退去させたように
トランプが金正恩を半島から退去させられればいいんだけどね

316 ：人間七七四年：2017/04/19(水) 00:13:56.96 ID:pipM2VgC.net

いや、朝鮮半島は分裂していた方が良い
２つに別れている反日国が一つになってみろ。大変だ。
それに世界のすべてが民主主義である必要も無い。

317 ：人間七七四年：2017/04/19(水) 13:13:21.20 ID:bIam+UiI.net

家康と仲が良くて東軍に参加することが明らかな浅野長政にも
目をかけられていた立花宗茂が西軍に参加してしまったのも、
毛利輝元が引き入れたからだしなあ
宗茂にとっては元主君の大友義統が、
西軍に加入していたという点もあるかもしれないが

いずれにせよ、輝元は巻き込まれた側ではなく、
西軍陣営の中心人物の一人として、積極的に活動していた
負けてからの責任軽減を図った言い逃れは、鵜呑みにはできない

318 ：人間七七四年：2017/04/19(水) 22:57:27.67 ID:pipM2VgC.net

家康も秀吉が近衛信尹をだまして関白にならなければ、対立姿勢を崩さなかっただろうにね
思えば、柴田勝家が生きているうちに尾張や美濃に工作をしておくべきだった。

319 ：人間七七四年：2017/04/20(木) 19:44:38.30 ID:OZODpjXd.net

ピッ…ピッ…ピッ…
　　　　　　　 ＿＿
　　　　　　　　⊥ |
　　　　　　　 |％||
　　　　　　　 |＿||　　　　家康は逆賊なんだ
　＿_／⌒ヽ＿＿ノ　|　　　謀叛人なんだ
｜｜(　｀Д´)｜ﾉ|　 |
‖ 〜〜⌒⌒ヽ〜-､　|　　太閤殿下は偉大な・・・・・・・・
‖＼　　ノ ⌒ ヽ ヽ|
‖＼＼‖ＴＴＴＴＴＴ‖
　　＼‖大阪市立病院‖
　　　‖￣￣￣￣￣￣‖


ピーーーーーーーーー
　　　　　　　 ＿＿
　　　　　　　　⊥ |
　　　　　　　 |　||
　　　　　　　 |＿||
　＿_／⌒ヽ＿＿ノ　|
｜｜(　-ω-)｜ﾉ|　 |
‖ 〜〜⌒⌒ヽ〜-､　|
‖＼　　ノ ⌒ ヽ ヽ|
‖＼＼‖ＴＴＴＴＴＴ‖
　　＼‖大阪市立病院‖2017年4月20日19時54分ご臨終です
　　　‖￣￣￣￣￣￣‖

320 ：人間七七四年：2017/04/20(木) 20:59:03.82 ID:MoUcW6zw.net

大坂にいるよなこんなやつ

321 ：人間七七四年：2017/04/21(金) 11:59:21.34 ID:KnzA6Axm.net

幼少時に石合戦で数が少ないほうが真剣に戦うから勝つと「予言」し見事的中させ
神童ぶりを発揮したのに、晩年大坂の陣では大坂方を寡兵と侮り
油断して危うく討たれそうになって、あのエピソードはいったい何だったのか。
三方が原でのしかみ像のスリムな体型が、晩年にはメタボデブになってて
こいつはホンマに健康オタクなんかいな。
いろいろとツッコミどころがありすぎる武将だよ

322 ：人間七七四年：2017/04/21(金) 12:18:41.23 ID:0bimTmKi.net

・大坂の陣で危うく討たれそうになった
　そのような事実は無い
　『難波戦記』に始まる講談フィクションの中で創作された話にすぎない

・三方ヶ原でのしかみ像のスリムな体型が
　あれは家康の肖像ではない
　1970年代、徳川美術館の学芸員が由来を捏造したもの
　家康が若い頃の体型は、文書によれば、がっちりした筋肉質
　痩せ型ではなかった

323 ：人間七七四年：2017/04/21(金) 12:47:15.07 ID:/AyJMNJ7.net

大坂の話は大概講談の作り話だからなあ
判官贔屓なだけ

324 ：人間七七四年：2017/04/21(金) 13:31:54.51 ID:vAvRodo+.net

家康が大坂の役で討たれても体制のそう影響はない。

325 ：人間七七四年：2017/04/21(金) 17:56:57.05 ID:73paBW4f.net

天ぷら食って体調悪化した時茶屋四郎は色々嫌疑をかけられたりしたのかな

326 ：人間七七四年：2017/04/21(金) 18:22:52.49 ID:KKq4Qnoo.net

>>321
大阪の陣の、本陣の旗が倒されたんは三方ケ原以来は事実らしい。
それと、健康オタクで自家製の薬愛用とかね。

327 ：人間七七四年：2017/04/21(金) 19:07:15.89 ID:L2TxOAHA.net

講談によると家康はいっつも命の危険感じちゃうんだな
感じすぎだ

328 ：人間七七四年：2017/04/21(金) 19:20:05.87 ID:z0iMKMdd.net

大物だからしょうがない
信長のところにいつも未来人が来るのと同じ

329 ：人間七七四年：2017/04/21(金) 20:29:19.92 ID:3La9PcLt.net

>>325
そもそも天ぷらを食ったかどうか怪しい

330 ：人間七七四年：2017/04/21(金) 21:16:13.73 ID:FLn+AhwC.net

>>328
ワロタ
そっくりさんばっかりタイムスリップしてくるよなw

331 ：人間七七四年：2017/04/21(金) 21:48:52.86 ID:0bimTmKi.net

>>326
大阪の陣、ではなくて大坂の陣で、家康の本陣の旗が倒れたのは、
黒田長政の強引な出撃がもたらした混乱によるもの
既に家康は後退済みだったが旗奉行への伝達不首尾があり、
旗奉行が大将を見失う失態があった
旗が倒れた事実と、家康が討たれそうになった創作の間には
とてつもない飛躍があり、強引に結びつけることが無理

332 ：人間七七四年：2017/04/21(金) 23:35:46.02 ID:9zJ1JywI.net

家康にとって都合の悪い話は全て創作
それが家康厨のクオリティ

333 ：人間七七四年：2017/04/22(土) 02:50:52.12 ID:4QmSX7H+.net

>>332
講談話がソースソースの豊臣厨

334 ：人間七七四年：2017/04/22(土) 03:33:25.48 ID:MEgCwPVD.net

家康に負けた連中が気の毒で少しでも家康さんビビってましたぜとしたい講談話
傷のなめあいと変わらん

負けた事実は変わらんのにね

335 ：人間七七四年：2017/04/22(土) 03:39:30.22 ID:UUTfjFoA.net

大阪豊臣信者の手にかかると
ほうそうのアバタ顔で、脂肪だけで相撲取りなみに肥え太り、まんまキモオタデブ豊臣秀頼が細身のイケメンになり
病気がちで歯抜けのしらが中年の真田幸村が勇ましい精悍な武将になるからな

336 ：人間七七四年：2017/04/22(土) 04:56:39.14 ID:qAB03WMR.net

真田信繁の過剰評価だけは受け入れられないな
パパンが有能で息子って誰よの中パパン受け売りの負けたふり作戦やってただけなのにな

337 ：人間七七四年：2017/04/22(土) 10:17:01.84 ID:GoXylPQw.net

史料
過密状態下の味方部隊の行動によって
家康がいない所で旗が倒れた

↓

講談
敵部隊の襲撃によって
家康本陣はあわやというところまで追い込まれた

↓

まるっきり食い違ってるな
ここは史料が創作で、講談が史実ということにしよう

それが豊臣厨のクオリティ

338 ：人間七七四年：2017/04/22(土) 10:24:15.85 ID:71VmGiaB.net

結局第三陣突破できてないから打ち取るも何もないんだよね

339 ：人間七七四年：2017/04/22(土) 11:58:21.45 ID:mHIJJPkc.net

そもそも講談話の変名が有名になって後世に幸村として伝わりまくってるあたりに真田信繁の小粒ぶりが際立つ

340 ：人間七七四年：2017/04/22(土) 12:56:41.55 ID:n4SB0d7x.net

　　lll
　 llll'''''''''''''''lll
　,lll' 　　 　 ll'
　l' 　 　 　 lll
　 　 　 　 ,ll'
　 　 　 ,,,l'''
　　,,,,lll''''
　　''

　 　 　 　　 ,,,,
　ll,　　 　 　llll'
　'lll, 　 　　 llll
　　' 　　　 ,lll'
　　　　 　,,ll''
　 　　 ,,,,ll''
　　,,llll''''

　　 ,,,
　 　lll
''''''''lll''''''''''''
　　ll'　 ,,,,,,,,,,,,,,,,
　 lll 　 ''''''''''''''''
　ll'　　,
　' 　 ,lll
　 　　''lll,,,,,,,,,,,,,,,

　　　　　,,,
　,,,　　　,lll
　'lll　,,,,lllllllllll,,,
　 lllll' 　lll 　　'll,,
　l''''ll,　,ll' 　 　 lll
　l　 'll,,ll'　,,,,,,,, lll
　l　 ,,llll　ll'　 ''llll,
　''ll''''　　 ''llllll''　'

　 　　,,,,
　　,,,,,,,lll,,,,,,,,,
　'''''''''''''ll, 　　,
　,,,,,,,,,,,llllllll''''''''
　　 ,,,,,,,,,,,,'ll,,
　,,ll'''' 　 ''''''''
　lll
　 ''llllllllllllllll

341 ：人間七七四年：2017/04/22(土) 12:58:21.01 ID:n4SB0d7x.net

　 　 lll
　 　 lll
　 　 lll,,,,
　 　 lll''''''llll,,,,,
　 　 lll　 　 ''''
　 　 lll
　 　 lll
　 　 ''

　,,,
　''''lll,,,
　 　 ''　　　　,lll
　　　　 　　 ,lll'
　 　　 　　,,lll'
　 　　 ,,,,,ll'''
　,,,lllll''''''


　 　 　lll
　,,,,,,,,,,,lllllllllll'''''
　''''''　 'lll
　 　 　 'lll,,,,,,,,,,,,,,
　llll''''''''''llll''''
　 　　　 'lll
　　 　 　 lll,
　　　　　 '

　,,,,
　 '''lll,,
　　　' 　 　 　lll
　　 　 　 　 ,lll'
　 　 　 　 ,,ll''
　　 　,,,,,lll'''
　llllll''''''

　 　 　　 ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　lll''''''llll　'''''llll''''''''llll
　lll 　 lll　 ,,lll'　,,,,,,ll'
　lll''''''llll '''ll,,,,,,,,,,,,,,,,,
　lll 　 lll　 lll 　 　 lll
　lll''''''lll'　 lll''''''''''''lll'
　 ,,,,　 ,,,, 　 ,,, 　 ,,,
　,ll'' 　 lll 　 'lll,　 ''lll,

　 　 　 　,,,,,
　llllllllllllllllllllllllllllllllllllll
　lll　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,　llll
　 　 llll 　 　　 lll
　 　 lll'''''''lll''''''''ll
　　,,,,,,,,,,,,llll,,,,,,,,,,,,,,
　　llll 　 　 　 　 lll
　　llll,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,lll
　 　'

342 ：人間七七四年：2017/04/22(土) 12:59:47.13 ID:n4SB0d7x.net

　 lllllllll, 　 ll,　 　llll
　,,,,,,,,,,,,　''llll'''''''''llll''''
　 ,,,,,,,,, 　 lllllllllllllllll
　 '''''''''' 　 lll,,,,,,,,,llll
　'''''''''''' ,,,,,,,,,,,lll,,,,,,,,,,,
　lll''''''ll, '''''''''lllllll'''''''''
　lll　 lll　,,,,l''' lll　'',,,,,,
　lll''''''ll' '''　　'lll 　　'''

　 　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　　 lll
　　 lll,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　 　lll'''''lll''''''''''''lll'
　　 ll' 　 ll,, 　 ,ll'
　　lll' 　　 'll,,,ll'
　,lll' 　 ,,,,,,ll''''''lll,,,,,,,
　''　 '''''''' 　 　　 '''''''

　 　 　　 llll
　 　 　　 llll
　 　 　 　llll,
　　　　　,lll'll,
　 　 　 ,lll'　'll,,
　　　 ,lll''　　 ''ll,,,
　,,,,lll''' 　 　 　 '''llll,,,,
　 '　　　　　　 　 　''









　 　　　　,,,,
　,,,,,,,,,,,,,,,,lllll,,,,,,,,,,,,,,,,,
　lll　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,　lll
　''　''''''''''llll''''''''''''l　'
　 ,,,,,,,,l''''''ll,,,　,,,l'''''
　 '　,,,,,,'''' ,,lllll,,
　　''''　,,,,'''' llll ''',,,,
　 ,,,ll'''''　,,,,,,lll　　'''ll'
　　　 　 '''''''''
　 　 　 　 ,,,,
　 llllllllllllllllllllllllllllllllllll
　 lll　 ,,,,,,,,,llll,,,,,,,,,,
　 lll,,,,,,,,,,,,,,,lll,,,,,,,lll,,,,,
　 lll　　 　 llll 　 lll
　 lll 　'll''''''llll''''''''ll,
　 lll 　 '',,,,,,lll'''lll'''
　ll'　llll'''''　llll　 '''ll,,,,,
　' 　 　　 ''''''

343 ：人間七七四年：2017/04/22(土) 13:01:48.71 ID:n4SB0d7x.net

　,,,,,,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,,,,,,,,,,lll
　 　　 　　llll
　　　 　 　'''' 　　　,,,
　''''''''''''''' ,,'lll'''''''''''''''
　　　 　 ,lll' ''l,,
　　　 ,,,llll''　'' ,l
　,,,,,llll''''　　 　 '''',,,,,,lll
　'''' 　 　　 　 　 　 ''''

　,,,,,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,lll
　 　 　 　 lll
　 　 　 　 lll,,,　,
　 　 　 　 lll　''l,,,'',,,
　 　 　 　 lll　　 ''''''
　 　 　 　 lll
　　　　　,,,lll
　　　　　''''''
　 　 　 　　　　 　　,,,
　 ',,,lll 　ll'''''''''''''''''　ll
　　 　 　ll,,,,,,,,,,,,,,,,,,,llll
　l,,,,ll,　 lll'''''ll'''''''''''''''
　　''' 　 lll　'll'　 ,,,,ll,
　　,ll,　 lll　 llll''''''''''''
　 ,lll' 　lll'　 lll　 　 　,,,
　,lll' ,,,lll''　 ,,,,,,,,,,,,,,,,,lll'
　 '　 ''' 　　 '''''''''''''''
　　 ,ll,　 　　 ,ll,
　 　'll'　,,,,,,,, ,,,,,,,,,,,,,lll
　,,,　,,,,lll ,,,, ,,ll, ,,,,,,,,,
　　 'lll　,,,　,llll,,,,''',,,,,,,,,
　,,,　l,,llll''l,lll''''llll'',l''l'''''
　ll'　ll　llll' ,,,, ,,,,,,lll'''lll'
　 　llll　 ,,,,,,,,　ll,,,,,,,,,
　　 llll　 　 　 lll
　　'''''　　　　'''''
　 　　 　 　ll
　 lllllllllllllllllllllllllllllll,　ll
　,lll ,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,,,,ll,,,lll
　　 　,,,,,,,'lll'' 　 ,,,ll,,
　,,,lllll''''ll,,lll ' ,llll'''''
　 ,,,,,lllll'''l,,lll ,lllll,,,
　　'',,,,,lllll'''　,lll '',,,　,,,
　 llll'''''　,,,,,,,llll　　 '''''
　 　　　 ''''''
　 　 　　　 '''　　 　 ,,
　　lll''''''''''''　ll'''''''''''''''
　　lll　llllllll　llllll, lll,
　　,,,,,,,,,,,,,,,　,,,,,,　,,,,lll
　　lll ,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,lll
　　lll　,,ll, 　 ll　,,,llll'
　 lll'　,,,,,llll　ll'',,ll'
　lll'　ll''''' ,,,,,lll　 '''''lllll
　　 　 　 '''''''

344 ：人間七七四年：2017/04/23(日) 02:28:31.23 ID:8Zq+pKMB.net

>>331
徳川本陣の旗本の戦死者の多さから考えると、普通に全滅判定総崩れだったと
思いますよ。
本来、戦死者とか出るはずの無い場所だしね。

345 ：人間七七四年：2017/04/23(日) 08:14:05.83 ID:QFVNh0Xv.net

>>331
作り話乙

346 ：人間七七四年：2017/04/23(日) 09:31:12.87 ID:M+uh2FXP.net

>>344
徳川本陣と言っても、戦死者は秀忠麾下の旗本に集中し、
彼らも前田と井伊・藤堂の間に前進していた

347 ：人間七七四年：2017/04/23(日) 10:14:33.20 ID:qBnDRUvx.net

突撃受けてるのだから戦死者多くてもおかしくはない
ただ総崩れとか大げさなの

348 ：人間七七四年：2017/04/24(月) 01:56:03.00 ID:gk7JYvgI.net

徳川本陣の旗本には戦死者ほぼいねーし

349 ：人間七七四年：2017/04/24(月) 05:16:04.77 ID:L5zhxONf.net

まともな戦死者がないのに大敗を喫したことになってる赤壁の戦いみたいなもんだよな

350 ：人間七七四年：2017/04/24(月) 09:56:26.79 ID:EjVJwn47.net

北から回り込んで岡崎を突くという戦略目標を達成できず、
大名格の指揮官の戦死が二人も出ても、
勝ったと言い張る長久手の戦いという例もあるからなあ

351 ：人間七七四年：2017/04/24(月) 16:56:18.82 ID:gk7JYvgI.net

誰が言い張ってんの？

352 ：人間七七四年：2017/04/24(月) 17:01:49.23 ID:EjVJwn47.net

現代の豊臣厨が言い張ってる

353 ：人間七七四年：2017/04/24(月) 17:25:24.89 ID:gk7JYvgI.net

お、おう

354 ：人間七七四年：2017/04/24(月) 19:24:53.07 ID:t2L3IUv7.net

負けて講話にもちこまれたのにね

355 ：人間七七四年：2017/04/24(月) 19:33:00.66 ID:e9776h1C.net

家康「伊賀越え」案内、土豪の子孫対面　滋賀、４００年超え

１５８２（天正１０）年の「本能寺の変」を受け、徳川家康が河内国四條畷から
本拠地の岡崎城へ逃げ帰った「伊賀越え」を調べている郷土史家の杉本友幸さん
（６６）＝滋賀県甲賀市信楽町小川＝がこのほど、家康一行を道案内したと伝わる
土豪の子孫２人を引き合わ
せた。古文書に目を通しながら、約４００年前の先祖たちの営みに思いをはせた。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170424-00000013-kyt-soci

356 ：人間七七四年：2017/04/24(月) 20:20:18.44 ID:HH7oMl+2.net

伊賀越えっていうと、本能寺の変徳川家康の陰謀説を思い出すな。
単身で堺にいて必死こいて奈良の山をかけずりまわって逃げて、光秀討伐に出遅れた人間が本能寺の変の主犯とか笑えるねつ造だ

357 ：人間七七四年：2017/04/26(水) 12:21:56.73 ID:D6KVYCMQ.net

信長に招かれた家康の大阪旅行は武田勝頼討伐で家康が東海道で信長にたいして盛大な接待&パレードの返礼だからな。
それで暗殺するとかあり得ん

358 ：人間七七四年：2017/04/26(水) 13:03:40.32 ID:0DEjHYgh.net

大阪旅行じゃないよ
京＆堺を主目的地とした上方訪問

359 ：人間七七四年：2017/04/27(木) 00:05:24.32 ID:Ior7tVQ2.net

碧南の永井直勝の菩提寺、宝珠寺のすぐ南にある清浄院には前田利家の先祖と伝わる鎌倉期の墓がある
これは元は一色町にあったらしい
その清浄院の隣の本伝寺には、前田利家の叔母の墓もある
本伝寺のすぐ南にあるのが、世良田有親、親氏が滞在していたといわれる曰く付きの称名寺だ


前田利家は元々は足利一門に仕えていただろう三河武士
加藤清正は、尾張の鍛冶屋のカトちゃんの息子
家康とやらにしてみれば、前田利家は仲間だが、加藤清正は縁もゆかりもない鍛冶屋の息子
これが前田と加藤の処遇の差の裏事情だ


家康が伊賀越えの際、三河に上陸し滞在した寺には前田利家の先祖の墓伝わる鎌倉時代の墓があり、その事情を家康とやらは把握していた
この清浄院の隣の寺には前田利家とやらの伯母さんの墓もあるらしい


清浄院（三河県碧南市）
http://s.webry.info/sp/asitahaharerukana.at.webry.info/201406/article_10.html

360 ：人間七七四年：2017/04/28(金) 10:54:04.47 ID:CUwfYFu4.net

それが処遇の差の裏事情だと断言できるのか？

前田利家は、家康の盟友信長と若年時からの友人で、織田家幹部家臣
秀吉とも古い付き合いの友人でもあったにもかかわらず、
秀吉が織田家を蔑ろにし始めると、秀吉との関係を冷却し、
あくまでも織田家への恩を忘れない立場を採った

加藤清正は木下家で養育され、秀吉の許で武将デビューした、秀吉子飼
もし秀吉が織田軍閥乗っ取りに失敗して破滅したら、一緒に破滅していた

家門のルーツが三河にあったか否かは重要ではないだろう
それ以外の差異が色々と多すぎる
実際のところ家康は、前田の他にも、
浅野や池田といった尾張ルーツの織田旧臣とも仲良くやっている

361 ：人間七七四年：2017/04/28(金) 11:33:28.34 ID:fnyTaxHE.net

三河武士は勇猛だが、信用出来ないってのが家康からの評価だろ。
祖父を殺したのも父を殺したのも三河武士だ。家康が無口だったのも三河武士が信用出来ないからだよ。
晩年に駿河で暮らしたのも三河には帰りたくないから。
家康は三河の人ではなく、駿河の人だ

362 ：人間七七四年：2017/04/28(金) 17:25:12.21 ID:Zu3Lxttp.net

最近は父の方は病死説が有力視されている

363 ：人間七七四年：2017/04/28(金) 18:37:21.89 ID:dWKSVeX5.net

広忠は病死か佐久間方の暗殺かのどっちかだろ
三河武士に殺された説は小説の世界

364 ：人間七七四年：2017/04/28(金) 18:37:56.49 ID:dWKSVeX5.net

というか家康が無口ってそれ言経卿記読んでも同じこと言えんの？

365 ：人間七七四年：2017/04/28(金) 21:04:48.15 ID:fnyTaxHE.net

家康は無口じゃないよ。三河武士の前では無口だが。
三河武士らしくない本多正信や、藤堂高虎とも仲良しだしな

366 ：人間七七四年：2017/04/28(金) 22:59:41.44 ID:/J/g37OA.net

>>204
俺、生粋大阪人だが羽柴秀吉時代は好きだが、豊臣秀吉は嫌い。

367 ：人間七七四年：2017/04/29(土) 00:32:09.35 ID:eEoyWKBa.net

三河かそれ以外かで区別する、この感覚は三河に生まれなければ分からんだろうな
まぁユダヤ的だわな

368 ：人間七七四年：2017/04/29(土) 00:43:26.89 ID:sc91S+gr.net

>>366
秀吉のやった事実を知っていればそれがまともな人間の感想なんだよな
けど、大阪は府と市をあげて組織的に豊臣ageをやっているというね。
こういうやつで。
↓
http://osakacastlepark.jp/

そして金になるから、歯抜けしらが中年の幸村か精悍な武将になり、
ほうそうアバタ顔の160kｇキモオタデブの秀頼が細身のイケメンになり
官軍に逆らった石田三成が忠義の武将になり
主君の死後３年で２歳幼君を踏みつけて主家を簒奪し、近衛家をだまして関白位を横領し
700年の伝統を壊して武家関白制にしておきながら、その武家関白制の関白を女子供ふくめて皆殺しにした暴挙をスルーして
徳川家康をタヌキ親父と罵ったあげく、公儀に逆らって死んだ秀頼を悲劇の人みたいに扱ったりする

369 ：人間七七四年：2017/04/29(土) 01:01:23.57 ID:sc91S+gr.net

主君を備中高松に呼び寄せ、主君の死に関わりながら反省せず
返しきれない恩義のある主君の妻を殺し、主君の子を殺し、主君の孫娘を殺し、主君の妹を殺し
主家の財産を横領したあげく、主家の本拠地から主家を追い払い、主家が口答えすると領地没収
自分で主君に選んだはずの三法師は踏みつけて13万石の大名におとしめ、
主君の妹と姪を側室にしてはべらす人非人の行いをしたのが秀吉で

近衛信尹を騙して関白位を横領し、五摂家や天皇を詐欺にかけて700年の伝統を壊して武家関白制にしたと思ったら
３年でその武家関白制の関白を女子供含めて皆殺しにしてさらし首にし
だました近衛信尹は流罪、右大臣の菊亭も流罪とまぁやりたい放題だったのが秀吉なわけだ。

それらを行うはじまりが、
死後１年で、安土城以上の規模で建てだした大坂城なわけで、大坂城はその極悪非道の象徴といえる。

370 ：人間七七四年：2017/04/29(土) 16:37:10.48 ID:qfPTG+Tp.net

そのなんだ、地域に縁があった人物を郷土史教育の材料にするという中、
大阪が採り上げた人選が最悪だったんだな
よりによって、日本史上屈指の恥部に他ならない秀吉ときた

こんな極悪人から英雄的偶像を造り出すため、史実とは全く逆に、
明るくて民衆からも好かれる人柄だったといった人物像に改変する必要があった
豊臣の後に武家トップに立って政権を築くことになった徳川に全責任をなすり付け、
徳川に政権を盗まれたと捏造する必要も生じた

こんな史実からかけ離れているにも程がある虚構の歴史を教え込むとは、正気とは思えない
嘘を教えられた次世代以降が大阪の外でも得意気に披露してしまい、
恥をかく結果になることを想定していない

楠正成でも採択しておけば良かったものを
善戦はしたものの最終的に破滅した人物という点では、上田が採り上げた真田信繁とも共通している
正成なら、そう悪くはない人選だったろう

371 ：人間七七四年：2017/04/29(土) 19:08:48.41 ID:sbf6G5BD.net

便乗ですみません。

江戸時代に南朝系の武将が崇められた事ってあるの？
というか江戸時代に南朝ってどういう扱いだったか議論してるようなスレあったら教えて下さい。
興味あるんでROMりたい。

372 ：人間七七四年：2017/04/29(土) 19:12:49.70 ID:Ia5MhSKC.net

>>370
英雄化してもなおあのクズぶりだから秀吉はどうしようもない

373 ：人間七七四年：2017/04/29(土) 19:13:50.69 ID:Ia5MhSKC.net

>>370
あと楠正成は十分英雄扱いだよ
戦後教育であまり扱われなくなっただけ

374 ：人間七七四年：2017/04/29(土) 21:00:59.63 ID:SATB8RJP.net

>>371
徳川が自称何処の家か思い出してみ

375 ：人間七七四年：2017/04/29(土) 21:09:57.08 ID:jUPPyejt.net

豊臣、徳川
どっちのスレを見ても相手を貶すレスが多いね
見てて馬鹿らしくなる

376 ：人間七七四年：2017/04/30(日) 10:53:22.81 ID:koTAgSqT.net

「相手」とは誰のこと？

豊臣スレで豊臣の者を貶すレスが多く、
徳川スレで徳川の者を貶すレスが多いという意味？

377 ：人間七七四年：2017/04/30(日) 23:20:29.89 ID:Oj69gqvR.net

　,,,,,,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,,,,,,,,,,lll
　 　　 　　llll
　　　 　 　'''' 　　　,,,
　''''''''''''''' ,,'lll'''''''''''''''
　　　 　 ,lll' ''l,,
　　　 ,,,llll''　'' ,l
　,,,,,llll''''　　 　 '''',,,,,,lll
　'''' 　 　　 　 　 　 ''''

　,,,,,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,lll
　 　 　 　 lll
　 　 　 　 lll,,,　,
　 　 　 　 lll　''l,,,'',,,
　 　 　 　 lll　　 ''''''
　 　 　 　 lll
　　　　　,,,lll
　　　　　''''''
　 　 　 　　　　 　　,,,
　 ',,,lll 　ll'''''''''''''''''　ll
　　 　 　ll,,,,,,,,,,,,,,,,,,,llll
　l,,,,ll,　 lll'''''ll'''''''''''''''
　　''' 　 lll　'll'　 ,,,,ll,
　　,ll,　 lll　 llll''''''''''''
　 ,lll' 　lll'　 lll　 　 　,,,
　,lll' ,,,lll''　 ,,,,,,,,,,,,,,,,,lll'
　 '　 ''' 　　 '''''''''''''''
　　 ,ll,　 　　 ,ll,
　 　'll'　,,,,,,,, ,,,,,,,,,,,,,lll
　,,,　,,,,lll ,,,, ,,ll, ,,,,,,,,,
　　 'lll　,,,　,llll,,,,''',,,,,,,,,
　,,,　l,,llll''l,lll''''llll'',l''l'''''
　ll'　ll　llll' ,,,, ,,,,,,lll'''lll'
　 　llll　 ,,,,,,,,　ll,,,,,,,,,
　　 llll　 　 　 lll
　　'''''　　　　'''''
　 　　 　 　ll
　 lllllllllllllllllllllllllllllll,　ll
　,lll ,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,,,,ll,,,lll
　　 　,,,,,,,'lll'' 　 ,,,ll,,
　,,,lllll''''ll,,lll ' ,llll'''''
　 ,,,,,lllll'''l,,lll ,lllll,,,
　　'',,,,,lllll'''　,lll '',,,　,,,
　 llll'''''　,,,,,,,llll　　 '''''
　 　　　 ''''''
　 　 　　　 '''　　 　 ,,
　　lll''''''''''''　ll'''''''''''''''
　　lll　llllllll　llllll, lll,
　　,,,,,,,,,,,,,,,　,,,,,,　,,,,lll
　　lll ,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,lll
　　lll　,,ll, 　 ll　,,,llll'
　 lll'　,,,,,llll　ll'',,ll'
　lll'　ll''''' ,,,,,lll　 '''''lllll
　　 　 　 '''''''

378 ：人間七七四年：2017/04/30(日) 23:20:52.25 ID:Oj69gqvR.net

　,,,,,,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,,,,,,,,,,lll
　 　　 　　llll
　　　 　 　'''' 　　　,,,
　''''''''''''''' ,,'lll'''''''''''''''
　　　 　 ,lll' ''l,,
　　　 ,,,llll''　'' ,l
　,,,,,llll''''　　 　 '''',,,,,,lll
　'''' 　 　　 　 　 　 ''''

　,,,,,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,lll
　 　 　 　 lll
　 　 　 　 lll,,,　,
　 　 　 　 lll　''l,,,'',,,
　 　 　 　 lll　　 ''''''
　 　 　 　 lll
　　　　　,,,lll
　　　　　''''''
　 　 　 　　　　 　　,,,
　 ',,,lll 　ll'''''''''''''''''　ll
　　 　 　ll,,,,,,,,,,,,,,,,,,,llll
　l,,,,ll,　 lll'''''ll'''''''''''''''
　　''' 　 lll　'll'　 ,,,,ll,
　　,ll,　 lll　 llll''''''''''''
　 ,lll' 　lll'　 lll　 　 　,,,
　,lll' ,,,lll''　 ,,,,,,,,,,,,,,,,,lll'
　 '　 ''' 　　 '''''''''''''''
　　 ,ll,　 　　 ,ll,
　 　'll'　,,,,,,,, ,,,,,,,,,,,,,lll
　,,,　,,,,lll ,,,, ,,ll, ,,,,,,,,,
　　 'lll　,,,　,llll,,,,''',,,,,,,,,
　,,,　l,,llll''l,lll''''llll'',l''l'''''
　ll'　ll　llll' ,,,, ,,,,,,lll'''lll'
　 　llll　 ,,,,,,,,　ll,,,,,,,,,
　　 llll　 　 　 lll
　　'''''　　　　'''''
　 　　 　 　ll
　 lllllllllllllllllllllllllllllll,　ll
　,lll ,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,,,,ll,,,lll
　　 　,,,,,,,'lll'' 　 ,,,ll,,
　,,,lllll''''ll,,lll ' ,llll'''''
　 ,,,,,lllll'''l,,lll ,lllll,,,
　　'',,,,,lllll'''　,lll '',,,　,,,
　 llll'''''　,,,,,,,llll　　 '''''
　 　　　 ''''''
　 　 　　　 '''　　 　 ,,
　　lll''''''''''''　ll'''''''''''''''
　　lll　llllllll　llllll, lll,
　　,,,,,,,,,,,,,,,　,,,,,,　,,,,lll
　　lll ,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,lll
　　lll　,,ll, 　 ll　,,,llll'
　 lll'　,,,,,llll　ll'',,ll'
　lll'　ll''''' ,,,,,lll　 '''''lllll
　　 　 　 '''''''

379 ：人間七七四年：2017/04/30(日) 23:23:02.06 ID:Oj69gqvR.net

　,,,,,,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,,,,,,,,,,lll
　 　　 　　llll
　　　 　 　'''' 　　　,,,
　''''''''''''''' ,,'lll'''''''''''''''
　　　 　 ,lll' ''l,,
　　　 ,,,llll''　'' ,l
　,,,,,llll''''　　 　 '''',,,,,,lll
　'''' 　 　　 　 　 　 ''''

　,,,,,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,lll
　 　 　 　 lll
　 　 　 　 lll,,,　,
　 　 　 　 lll　''l,,,'',,,
　 　 　 　 lll　　 ''''''
　 　 　 　 lll
　　　　　,,,lll
　　　　　''''''
　 　 　 　　　　 　　,,,
　 ',,,lll 　ll'''''''''''''''''　ll
　　 　 　ll,,,,,,,,,,,,,,,,,,,llll
　l,,,,ll,　 lll'''''ll'''''''''''''''
　　''' 　 lll　'll'　 ,,,,ll,
　　,ll,　 lll　 llll''''''''''''
　 ,lll' 　lll'　 lll　 　 　,,,
　,lll' ,,,lll''　 ,,,,,,,,,,,,,,,,,lll'
　 '　 ''' 　　 '''''''''''''''
　　 ,ll,　 　　 ,ll,
　 　'll'　,,,,,,,, ,,,,,,,,,,,,,lll
　,,,　,,,,lll ,,,, ,,ll, ,,,,,,,,,
　　 'lll　,,,　,llll,,,,''',,,,,,,,,
　,,,　l,,llll''l,lll''''llll'',l''l'''''
　ll'　ll　llll' ,,,, ,,,,,,lll'''lll'
　 　llll　 ,,,,,,,,　ll,,,,,,,,,
　　 llll　 　 　 lll
　　'''''　　　　'''''
　 　　 　 　ll
　 lllllllllllllllllllllllllllllll,　ll
　,lll ,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,,,,ll,,,lll
　　 　,,,,,,,'lll'' 　 ,,,ll,,
　,,,lllll''''ll,,lll ' ,llll'''''
　 ,,,,,lllll'''l,,lll ,lllll,,,
　　'',,,,,lllll'''　,lll '',,,　,,,
　 llll'''''　,,,,,,,llll　　 '''''
　 　　　 ''''''
　 　 　　　 '''　　 　 ,,
　　lll''''''''''''　ll'''''''''''''''
　　lll　llllllll　llllll, lll,
　　,,,,,,,,,,,,,,,　,,,,,,　,,,,lll
　　lll ,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,lll
　　lll　,,ll, 　 ll　,,,llll'
　 lll'　,,,,,llll　ll'',,ll'
　lll'　ll''''' ,,,,,lll　 '''''lllll
　　 　 　 '''''''

380 ：人間七七四年：2017/05/01(月) 21:03:32.33 ID:PX3L/Q1S.net

人間のクズ家康。
後見役として守り育ててくれた今川を裏切り、その仇である織田に従属して遺児である氏真に攻め込む恩知らず
仁徳がないから三河一向一揆で家臣の半分が謀反する、一揆とは和睦したが原状復帰と言われたら更地にする鬼畜
今川領の形部城に攻め込む、小城なのに戦下手の家康は苦戦したので、腹いせに避難していた住民まで虐殺。
今川領の掘川城に攻め込む、家康に反発した民衆が一緒に籠城したので、籠城した民衆はおろか、籠城していない付近の女子供まで虐殺、
だが今川に苦戦しまくりで侵略は成功しないので、武田の後でハイエナする。けど籠城する氏真に半年近く粘られるｗ
恩人である今川の次は武田も裏切って攻撃をしかける。
犀ケ崖で武田をだまし討ちにする。
釜ゆで用の窯を城に持ち込もうとして家臣にドン引きされる。
武田に通じたとかいって、大賀弥四郎は妻子磔にして、手足を切り落とし鋸引きにするサイコパスっぷり
家康のサイコパスっぷりについていけない家臣が、信康をたてようとすると嫡男を殺し、正妻もぶっ殺す基地外
高天神山城では兵糧攻めで弱った所で降伏を許さず皆殺し、信長からはお前の領地なんだから好きにしろと言われていたのに、信長のせいにする
旧今川領を攻め込む時は氏真をを旗印にしたのに、いざ駿河までくると城主から解任して岡崎に監禁する。
武田攻めの時に調略した穴山を謀殺しその領土を奪い取る。その息子も殺し、自分の子供を養子送り込んで武田家をのっとるという外道
あれだけ世話になった織田を裏切り、川尻を一揆を煽動して殺す。川尻が死んだのは川尻が家康からの甲斐よこせという使者を切った翌日である。
秀吉に土下座をして茶器を送って信濃甲斐の領有を認めてもらったのに、その秀吉を裏切って織田家に攻め込むが返り討ちに合う無能っぷり
自分の娘を嫁がせていた北条を裏切り攻め滅ぼす、北条にあれだけ助けられていたのに。
秀吉に250万石に大老の地位、上京費用までもらい、形見分けでは最大のものをもらったのに豊臣家を裏切る。
徒党を組まない勝手な姻戚を組まないと自分で約束したのに、秀吉が死んだら速攻で破る、なお武家諸法度に同じ法律を入れるｗ
前田や浅野に暗殺疑惑があるなどと言い出して、二人を失脚させ人質を取る。まつを人質とか秀吉すらしなかったのに。
伏見で政務をとれと言われていたのに、ねねを大阪城二の丸から追い出し、そこに天守を建てるという増長っぷり。
上杉に難癖つけて征伐をする。その家康の暴政を止めようと立ち上がった西軍を攻めるという下劣さ。
秀頼の名代として戦った癖に、豊臣家の領土や鉱山を自分のものにする。
領土安堵やら加増やらの約束をしていたが、その大半は破り、自分だけは800万石手に入れる。
なお四天王クラスでも10万石しかもらえない。
大久保長安が死んだら埋葬すら禁じて死体を辱める、さらにその財産まで没収して大阪攻めの軍資金にする。
石川の息子を城が家格にあっていないとかいう理由で改易にする。
豊臣恩顧大名を次々に改易や暗殺する。加藤浅野池田前田仙石がほぼ同時期に急死。
末期養子の禁は徳川家に対しては無効になり、跡継ぎなしで急死しても尾張藩のようにすぐに復活する。
譜代の場合は特別に養子が認められるダブスタっぷり。
主君であった秀頼に難癖つけて攻め込むという不義を働く。娘や孫をやった奴にまた攻め込むという冷血漢
天皇からは和睦を進める使者があったのに、拒絶するという逆賊っぷりを見せる。
だが大阪城に手も足も出なかったので、堀を埋める代わりに和睦した、だが堀埋めたらまた移動しろと言い出す二枚舌。
主君である秀頼を滅ぼし、その子供まで磔にする。子供は千姫に配慮して、大阪城にすらいなかったのに。
大阪落城の時は虐殺略奪拉致と犯罪行為のオンパレードであった。
秀吉が死んでから関ケ原まで毎月のように参拝していた豊国神社の神号をはく奪して、入れないよう破壊する。さらに墓暴きまで。

こんな外道は戦国時代でもそうそういない

381 ：人間七七四年：2017/05/01(月) 21:15:29.89 ID:iMImfa6a.net

読まなくてもわかるゴミみたいな長文一生懸命書いたの？ダサw

382 ：人間七七四年：2017/05/01(月) 21:18:13.95 ID:IYvFoG3p.net

ゴミというか、
アンチのでっち上げがどんだけヘボいかを分析するには
最良の素材ですがな

383 ：人間七七四年：2017/05/01(月) 21:23:18.11 ID:x5OaWaZR.net

また始まった(´･ω･｀)
お互いにやりあってて虚しくないんかね
自演による煽りかもしれんが

384 ：人間七七四年：2017/05/01(月) 21:40:39.77 ID:IYvFoG3p.net

お互いにやりあって、とは？
意味がわからない

嘘、捏造、虚構、妄想、幻想、願望といったものを並べ立てる相手に、
事実をもって一つ一つ論破してきただけだが？

互いに事実を言い合うのでもなければ、嘘を言い合うのでもなく、
嘘に対して事実を述べることが、何故「お互いにやり合う」ことになるのか、
論理的に説明してください

385 ：人間七七四年：2017/05/01(月) 22:29:03.59 ID:x5OaWaZR.net

いや、豊臣を貶すレスもあるってこと
両方のスレを見ていればわかる

386 ：人間七七四年：2017/05/02(火) 01:54:55.34 ID:iMwMZNzC.net

>>381
ほんそれ、長文の時点で読まずに流しちゃう

387 ：人間七七四年：2017/05/02(火) 10:16:37.97 ID:Uzo6MlPH.net

>>385
それをなぜ徳川スレだけで言うんですかねえ？

388 ：人間七七四年：2017/05/02(火) 11:44:54.77 ID:Ftzf0Hmq.net

>>387
向こうでも何度か言ってきたよ？

389 ：人間七七四年：2017/05/02(火) 12:43:22.31 ID:Bu+5ohEQ.net

豊臣信者が何を言ったところで
秀吉は主君の妻子や孫、兄弟を殺し、主家から故郷を奪い
主君の死後３年で主家を簒奪した逆賊で、

秀頼は天皇公認の公儀である武家の棟梁徳川家に謀叛をおこした逆臣だという事実は変わらんのにね

390 ：人間七七四年：2017/05/02(火) 12:59:40.67 ID:Bu+5ohEQ.net

1585年に近衛家の養子になることで近衛信尹をだまして関白位を盗み取り
1592年に五摂家や天皇の弟をだます形で関白を秀次にわたして武家関白制にし
1585年に武家関白制の関白を一家皆殺しにして武家関白制終了、秀吉が大臣の任官妨害を開始
1598年に太政大臣の秀吉が死んだことで豊臣家は正当性を失い
1601年に九条兼孝が関白になったことで豊臣公儀は完全終了し700年の伝統である関白五摂家持ち回りが復活
1603年に徳川家康が征夷大将軍に任命されたことで徳川公儀が発足、徳川家が武家の棟梁になり
1605年に徳川秀忠が征夷大将軍に任命され公儀が継承され、近衛信尹が関白に任命され五摂家持ち回りが継承され
1614年に鷹司信尚が関白左大臣、徳川秀忠が右大臣征夷大将軍で公儀を開いており、その公儀に秀頼は謀叛をおこし
1615年に逆臣豊臣秀頼は自害した

豊臣信者がいくら枝葉末節のくだらんことを持ち出して徳川を罵倒しようと
この歴史は変わらんぞ

豊臣秀吉は主家を簒奪した逆賊。豊臣秀頼は公儀に逆らった逆臣だ

391 ：人間七七四年：2017/05/02(火) 13:02:40.44 ID:Bu+5ohEQ.net

1585年に秀吉が近衛家の養子になることで近衛信尹をだまして関白位を盗み取り
1592年に秀吉が五摂家や天皇の弟をだます形で関白位を秀次にわたして700年の伝統を破壊して武家関白制にし
1595年に秀吉が武家関白制の関白を一家皆殺しにしたため武家関白制は終了。秀吉が大臣の任官妨害を開始し
1598年に太政大臣の秀吉が死んだことで豊臣家は正当性を失い
1601年に九条兼孝が関白になったことで豊臣公儀は完全終了し700年の伝統である関白五摂家持ち回りが復活
1603年に徳川家康が征夷大将軍に任命されたことで徳川公儀が発足、徳川家が武家の棟梁になり
1605年に徳川秀忠が征夷大将軍に任命され公儀が継承され、近衛信尹が関白に任命され五摂家持ち回りが継承され
1614年に鷹司信尚が関白左大臣、徳川秀忠が右大臣征夷大将軍で公儀を開いており、その公儀に秀頼は謀叛をおこし
1615年に逆臣豊臣秀頼は自害した

豊臣信者がいくら枝葉末節のくだらんことを持ち出して徳川を罵倒しようと
この歴史は変わらんぞ

豊臣秀吉は主家を簒奪した逆賊。豊臣秀頼は公儀に逆らった逆臣だ

392 ：人間七七四年：2017/05/02(火) 13:14:38.47 ID:Bu+5ohEQ.net

あと豊臣厨は日本史の教科書を読んでないみたいだから書くが、
大学受験でよく使われる山川の詳説日本史に
「秀吉は1588（天正16）京都に新築した聚楽第に後陽成天皇をむかえて歓待し、その機械に諸大名に天皇と秀吉への忠誠を誓わせた」
と書いてある。

「日本の君主」である天皇と、「天皇の代理」である関白に忠誠を誓わせた。
つまり徳川家康の主君は天皇になる。

これ日本人の常識だから。
豊臣が家康の主君とか、謀叛をおこしたとか、そういう寝言は寝てから言ってください。

天皇公認で開かれた公儀であり、武家の棟梁である征夷大将軍に謀叛をおこした豊臣秀頼が
官軍によって討伐された、というのが史実ですわ

393 ：人間七七四年：2017/05/02(火) 16:20:46.09 ID:tRUYnBLv.net

日本史の授業で教科書は使わない
大阪市が推薦する副教材を使った

394 ：人間七七四年：2017/05/02(火) 20:42:45.51 ID:gergQABI.net

天皇と秀吉と書いてあるのに、なんて天皇と関白に変わっているんですかねえ。
つか家康は秀頼に関する誓紙も書いてるだろｗ
大老というのは豊臣家の役職であって、天皇関係ないからな。

395 ：人間七七四年：2017/05/03(水) 03:51:02.66 ID:rzQq7noH.net

詐欺行為で関白になった暴君が、
天皇の代理ということで諸大名を従えており、
関白のやることすべて天皇の主命という前提があって、

その状況下で、暴君が自分でねじ込んだ武家関白制の関白を
一家皆殺しにする状況で書かせた誓詞にどんだけ価値があると思ってんの
それに暴君のやることを批判すれば
暴君に恩を与えていた主家ですら本拠地を奪われてつぶされるのに。
大老だのなんだのってのは、秀吉が殺したため関白のなか、太政大臣が公儀を引き継いでおこなった公儀内の役職の１つだ
太政大臣が死んだ時点で公儀の正当性は失われている。豊臣公儀が続いているというのは日本の首相が死んだのに内閣は続いているというようなものだ。

1601年以降は九条兼孝が関白で、1603年からは家康が右大臣征夷大将軍に主君から任命されているので
公儀はこの時点で徳川公儀になっている。
強迫で書かされた契約書（誓詞）より、主君に任命された役職と主命が優先されるのは当然のこと

396 ：人間七七四年：2017/05/03(水) 03:52:34.64 ID:rzQq7noH.net

秀吉が殺したため関白のなか
↓
秀吉が殺したため関白不在のなか

397 ：人間七七四年：2017/05/03(水) 05:10:47.34 ID:LbgYz7gv.net

力と欺瞞で天下人になったところまではいい
それも実力
だけど暴政で人心がはなれ後の人間、具体的には家康に取って代わられるのも人の世の常

398 ：人間七七四年：2017/05/03(水) 11:13:56.60 ID:yIGVQGAd.net

>>394
武家の実力者を抽出し、朝廷の職務を代行運営するのが武家政権で、
その武家政権の役職が大老なのに、

なんで豊臣家の役職とすり替えるんですかね？

399 ：人間七七四年：2017/05/03(水) 15:12:35.85 ID:MrDxDr/k.net

大老は豊臣政権の役職であって、朝廷に役職があるわけじゃないんだが。

400 ：人間七七四年：2017/05/03(水) 15:21:20.57 ID:yIGVQGAd.net

ほらこれ

豊臣政権と豊臣家を、都合よくすり替える

401 ：人間七七四年：2017/05/03(水) 15:27:53.99 ID:MrDxDr/k.net

豊臣政権＝豊臣家ですが？
家康なんて豊臣家の付け家老みたいなもんですよ。

402 ：人間七七四年：2017/05/03(水) 16:19:13.18 ID:H5gYhPge.net

付け家老が一番有力者というヘボ豊臣

403 ：人間七七四年：2017/05/03(水) 16:34:41.48 ID:yIGVQGAd.net

>>401
豊臣政権＝豊臣家
だったのは、秀次政権までだ

秀次死後、関白を首班とする政権機構は解体された

それから秀吉が死ぬまでの間、
秀吉を首班とし、他家の大名数名を召喚した連合政権を臨時で作っている
この時点で、豊臣(連合)政権＞豊臣家になっている

404 ：人間七七四年：2017/05/03(水) 19:22:54.92 ID:6/Y/rjxf.net

家康＝豊臣政権の家老
片桐且元＝豊臣家の家老
な

405 ：人間七七四年：2017/05/03(水) 19:28:07.31 ID:Ygwlr+xz.net

>>401
断言してもいいが家を継ぐ事と政権を継ぐ事はイコールじゃないぞ。
それは全く別の概念だ。

406 ：人間七七四年：2017/05/03(水) 19:49:15.41 ID:10FrgUza.net

議会民主主義的な意見だな。

407 ：人間七七四年：2017/05/03(水) 21:21:31.60 ID:MrDxDr/k.net

>>403
ずっと秀吉を頂点とする体制であり、
家康も秀頼を支えますよ一筆書いてるよ。

408 ：人間七七四年：2017/05/03(水) 21:29:08.80 ID:JSSh3MhB.net

でも三成が秀頼を支えることを放棄して謀反を起こしたからな
三成レベルでも大規模な謀反が起こせるようでは
豊臣政権で天下泰平を実現することは出来ないと証明されてしまった
朝廷が徳川を将軍にした新政権に傾くのも当然だろう

409 ：人間七七四年：2017/05/03(水) 21:59:22.17 ID:zEW51Hpf.net

>>407
そりゃ関ヶ原みたいな事が起きずに秀頼がちゃんと豊臣政権を継承したならね。
秀頼は豊臣政権を継承してないから全国政権のトップとは認められない。

410 ：人間七七四年：2017/05/03(水) 22:35:30.51 ID:H5gYhPge.net

>>407
そんな空手形

411 ：人間七七四年：2017/05/04(木) 10:22:54.92 ID:lRDKX1IA.net

>>407
支える相手が支えてる柱を折ろう折ろうとするんだもの

412 ：人間七七四年：2017/05/04(木) 10:31:12.35 ID:dnUNSPxd.net

>>407
武家関白制の関白が秀吉に一家皆殺しにされる状況で、
太政大臣にパワハラされながら書かされた契約書に価値なんかないわ。
そして誓詞に書かれている内容は
秀頼を秀吉と同等に思って御奉公するってことだが、

秀吉は聚楽第に招いた後陽成天皇の代理である関白太政大臣として諸大名に服従を求めていたわけだから、
あの誓詞は

秀頼を天皇の代理である関白太政大臣と思って奉公すると書いてあることになる。

けど1601年に九条兼孝が関白に任命されたことで、誓詞の前提が崩れてしまった。
1603年に征夷大将軍に任命されたことで、完全に徳川公儀に移行してしまったんだよ。

天皇の代理の関白は九条兼孝で、右大臣征夷大将軍は徳川家康
そして家康が幕府を開き公儀を行いなさいと、天皇が決めたこと。

秀頼が文句を言いたいなら、天皇に対して異議申し立てをすべきだろうな。
まぁ、天皇の代理は天皇が決めることで、秀吉が決めることではない。

413 ：人間七七四年：2017/05/04(木) 10:34:05.25 ID:dnUNSPxd.net

まぁ、結局のところ、秀頼は日本の君主である天皇の公認のもと政治を行っている公儀である徳川幕府に従わず
浪人をたきつけて謀叛をおこした国家反逆者の逆賊ってことだ

秀頼は国家反逆者。これは動かしがたい歴史だ

414 ：人間七七四年：2017/05/04(木) 11:08:33.66 ID:4e/zE7rM.net

秀吉は織田から簒奪
家康は豊臣から簒奪
秀頼は徳川に権力が移ったことを納得できず自滅

415 ：人間七七四年：2017/05/04(木) 12:06:14.70 ID:dnUNSPxd.net

1585年以降に秀吉に従った大名の主君は天皇だよ。1595年に秀吉が武家関白制の関白を殺したことで崩壊。
1601年に九条兼孝が関白に任命されて豊臣公儀は消滅。
1603年に徳川家康が征夷大将軍に任命されたことで徳川公儀が発足だ。


とりあえず、日本人が常識として知っておくべき事実として、
大学受験最王手の山川詳説日本史から抜き出しておく。

「関白になった秀吉は、天皇から日本全土の支配権をゆだねられたと称し、
惣無事（全国の平和）をよびかけ、たがいに争っていた戦国大名に停戦を命じ、
その領国の確定を秀吉の決定に任せることを強制した」

「秀吉は、1588（天正16）年京都に新築した聚楽第に後陽成天皇をむかえて歓待し、
その機会に諸大名に天皇と秀吉への忠誠を誓わせた。」

「天下分け目の戦いに勝利した家康は、西軍の諸大名を処分し、1603年（慶長8）年、
全国の大名に対する指揮権の正当性を得るため征夷大将軍の宣下をうけ、
江戸に幕府をひらいた。江戸時代の幕開けである」

「1605（慶長10）年、家康は将軍職が徳川氏の世襲であることを諸大名に示すため
みずから将軍職を辞し、子の徳川秀忠に将軍宣下をうけさせた。」


秀頼は１６１４年、関白左大臣鷹司信尚、右大臣征夷大将軍徳川秀忠のとき
征夷大将軍が日本の君主公認でひらいた公儀である徳川幕府に逆らい
公儀に「参勤せず」「人質を出さず」「転封にも応じず」「浪人をかき集めて謀叛をおこした」から
右大臣征夷大将軍率いる公儀に、「国家反逆罪の逆賊として討伐」として討伐された。

豊臣秀頼は、国家反逆罪の逆賊。これ常識ですよ

416 ：人間七七四年：2017/05/04(木) 12:28:13.96 ID:JKgAyWSd.net

>>414
家康は豊臣から簒奪していないよ

417 ：人間七七四年：2017/05/04(木) 12:32:09.68 ID:ttJdGM4b.net

そもそも秀吉が自分で関白を殺して豊臣から剥奪したというのに
何を簒奪するのだろう？

418 ：人間七七四年：2017/05/04(木) 12:52:12.13 ID:3Dju1D0r.net

落ち目豊臣

419 ：人間七七四年：2017/05/04(木) 13:16:34.56 ID:4e/zE7rM.net

秀頼への権力移行を頼まれていながら実行しなかったんだから簒奪でいいんじゃないの
べつに簒奪したから悪いわけじゃないし

420 ：人間七七四年：2017/05/04(木) 13:21:44.38 ID:ttJdGM4b.net

秀頼が関白になれないのは母親と一緒に大坂城に篭って朝廷に参内せず
とても天皇を補佐する関白にふさわしい人物ではなかったからだろ
家康だってそこまで責任を取ることは無理だ
どちらかというと淀の責任といえる
淀が簒奪したという方が正しい言い方だろうな

421 ：人間七七四年：2017/05/04(木) 14:20:53.20 ID:dnUNSPxd.net

現代におきかえるとよく分かる。

国民の首相持ち回り70年の伝統をぶっ壊して独裁者になった安倍首相が
我こそが国民の代表なりと暴政を行い、甥に首相職を譲り
譲っておきながら首相になったその甥をぶっ殺し、議員や党員に俺の息子が次の首相だと契約書を書かせたあと、死亡した。

副首相の徳川家康が内閣を引き継ぎ、国民に祝福されながら上杉討伐に向かうと
問題をおこして免職になっていた元内閣官房長官の石田三成が謀叛をおこし争いがおこった。
豊臣党は国民に祝福されて出陣した副首相に味方することなく傍観し、争いは副首相が勝利した。

争いに勝利した家康副首相を
国民は首相に選出し、あらたに内閣を組織させた。
さて、内閣総理大臣は、前首相に書かせた契約書を守るべきか

422 ：人間七七四年：2017/05/04(木) 14:24:43.07 ID:dnUNSPxd.net

さて、内閣総理大臣は、前首相に書かされた契約書を守るべきか
それとも、国民にたくされた責任を果たすべきか。

徳川家康内閣総理大臣は責任を果たす道を選び、
日本政府に従わず、フリーターを集めて大阪で挙兵し暴力革命を目指した豊臣秀頼知事を
国家反逆罪で処分したのであった

423 ：人間七七四年：2017/05/04(木) 15:03:07.75 ID:lRDKX1IA.net

>>419
秀頼に権力移行を頼むっていうのはその時点で秀頼には権力が無いってことだね
秀頼にないものをどうやって奪うの？

424 ：人間七七四年：2017/05/04(木) 15:25:48.24 ID:JKgAyWSd.net

秀頼が豊臣家の長として、一大名家として残っていけるようにと
頼まれたことの、どこが権力移行を頼まれたことになるって？

徳川体制下でも生きていけるよう、散々手を差し伸べたけど、
その手を払い除けて喧嘩を売られたとあっては、
さすがに誓いを守り続けることは無理だろう

425 ：人間七七四年：2017/05/04(木) 15:44:29.63 ID:dnUNSPxd.net

>>424
武家関白制の関白をぶっ殺した秀吉がパワハラしながら書かせた契約書はこれだね

https://note.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/n369184

重要なのは
「秀頼様に対し奉り､御奉公の儀は､太閤様御同前､粗略に存ずべからず事」
この一文

日本の君主から関白に任命され、
天皇の代理である関白太政大臣だった秀吉と同様に秀頼を粗略にせず、奉公することって一文


けどその日本の君主である天皇が
1601年に九条兼孝を関白に任命し、1603年に武家の棟梁である征夷大将軍が任命したことで、
前提条件が変わってしまった。

臣下同士がパワハラで結んだ契約書にはなんの価値もない。

426 ：人間七七四年：2017/05/04(木) 16:22:23.76 ID:lRDKX1IA.net

粗略どころか丁重だよな
同じく反旗を翻した石田は斬首、秀頼は国替えで済ませようとしたんだから

427 ：人間七七四年：2017/05/04(木) 16:46:04.33 ID:dnUNSPxd.net

豊臣公儀の秀吉がやったことを考えれば丁重すぎるくらいだな。
秀吉は、主家の織田家から本拠地の尾張を奪うとはけしからんと織田信雄が反論すれば改易
丹羽長重にはいちゃもんをつけて100万石の大減封
北条征伐のときに参陣しなかっただけで取りつぶしと、強権をふるっている。

秀頼は
公儀に参勤しない
人質は出さない
転封には応じない
呼び出しても来ない
朝廷に参内しないで
1603年以降11年間も大事にされていたわけだからな。
家康も守らなくていい契約書をよくもまぁ守ったものだと思う

428 ：人間七七四年：2017/05/04(木) 17:21:30.64 ID:rkFMmRN7.net

>>423
秀吉は子供には権力を与えない。
これは部下や身内でも同じ。
秀頼が成人するまで領地変更などは取り次ぐなと残している。

429 ：人間七七四年：2017/05/04(木) 17:39:05.03 ID:4e/zE7rM.net

だから権力を代行していて返さなかったんだから簒奪でいいんじゃないの？
何度もいうけど簒奪が悪いとは言ってないよ？

430 ：人間七七四年：2017/05/04(木) 17:52:55.61 ID:Ceih1g/A.net

将軍就任で天下支配の別の正当性を得たからねえ
天皇の任命と秀吉の遺言だったら前者のほうが強いと見ていいんじゃない

431 ：人間七七四年：2017/05/04(木) 17:59:42.06 ID:lRDKX1IA.net

>>428
だから秀頼には権力が無いんでしょ？

>>429
その問いの前提に「権力は秀頼のもの」という、仮定がある
その仮定は一体何によってしめされる？

432 ：人間七七四年：2017/05/04(木) 18:15:23.87 ID:JKgAyWSd.net

>>429
代行していた権力って何？

朝鮮半島からの日本兵撤退が完了したら、臨時職は消滅だよ
実態が無くなった地位を秀頼に譲ってどうする？

433 ：人間七七四年：2017/05/04(木) 18:53:05.75 ID:hUhy7Bt9.net

秀頼が成人するまでの臨時職だよ。

伊達政宗も秀頼がやがて成人したら天下を継承するんだろうと関ヶ原の後にも書いてる。
家康は秀頼の保護者だからね

434 ：人間七七四年：2017/05/04(木) 19:02:22.40 ID:dnUNSPxd.net

>>429
文句をいうなら五摂家に言えよって話だわ。
1601年の関白は九条兼孝、1605年の関白は近衛信尹
秀吉に700年の伝統を破壊された五摂家が関白を取り戻したんだから。

家康は代行とか関係なく、
新規に征夷大将軍に任命され、源頼朝いらい400年の歴史をもつ武家政権を復活したので
豊臣公儀とはつながりがないんだわ

435 ：人間七七四年：2017/05/04(木) 19:07:19.89 ID:dnUNSPxd.net

何度も書くようだが、

1601年に九条兼孝が関白左大臣になったことにより豊臣公儀は完全終了してんのよ。

1603年に征夷大将軍に任命された家康は
流れとしては足利義昭の後継者なんだわ

436 ：人間七七四年：2017/05/04(木) 19:11:50.47 ID:4e/zE7rM.net

九条の関白就任を家康は庇護者としてどう思ってたのかな
自分に憑きが向いてきたって感じだったのかな

437 ：人間七七四年：2017/05/04(木) 19:20:45.59 ID:dnUNSPxd.net

秀吉が破った約束を履行するためって感じだろ。

20代で関白になるはずが、秀吉にだまされて、
関白になれずに40代になってしまった近衛信尹を、1605年に関白していることからもあきらかだ

438 ：人間七七四年：2017/05/04(木) 19:24:42.72 ID:i1yxMOhC.net

>>436
豊臣家が対抗馬を立てようとしない事に絶句したと思う。
豊臣政権がその正当性を確保するのには関白という地位を保持しなければならないのが
条件のひとつなのに。
豊臣家は天下人をやめるつもりなのかとすら思ったんじゃないかな
つーか、何のために関ヶ原やったんだかとばかばかしくなったろうな。

439 ：人間七七四年：2017/05/04(木) 19:44:48.03 ID:BiOkT2gF.net

というか天下公儀に正統化させたのは秀吉なんだよ。
それまで朝廷なんてほとんど相手にされていなかった。
調停機関が存在せず、各地の大名はおろかそこらの村すら自力救済という武力解決であったのを、
秀吉が大名はおろか村同士の戦争すら禁止して、
全て朝廷が裁くとした。これは鎌倉幕府により武家が朝廷から独立したのを再び朝廷のもとに武家を戻す作業だったのさ。
秀吉には天下を差配する力はあったが、そのままではただの暴力でしかなかったので、
朝廷として武力をふるう事で、大名は村々による自力救済を禁止し朝廷の差配という形に戻したのだよ。
そうやって朝廷に権威と畏怖を与えたのだ。

それを愚かな家康がまた幕府などというものを作り、朝廷をないがしろにしだした。
公家も天皇と朝廷よりも自分たちの地位の為に天皇を裏切ったんだよ。
おまけに家康は朝廷の調停案を蹴って、豊臣を滅ぼすという逆賊っぷりを見せた。

440 ：人間七七四年：2017/05/04(木) 20:06:37.37 ID:JKgAyWSd.net

>>433
中央政権から縁遠くて、家康にいちいち中央の状況を尋ねていた田舎大名が
まさか豊臣政権が復活するんじゃないだろうなと杞憂していた事例が何だって？

441 ：人間七七四年：2017/05/04(木) 20:17:58.09 ID:or99wjlm.net

伊達は秀頼がそのまま天下人になったほうが良かったと思ってるだろ
あんな間抜けが相手なら伊達が天下とれるしな

442 ：人間七七四年：2017/05/04(木) 20:18:35.44 ID:ttJdGM4b.net

>>439
その秀吉が関白を殺したばかりか大臣を次々と空位にして
朝廷をないがしろにして権威を貶めたからね
しかも天皇の反対を押し切って海外遠征を強行しながら失敗するという
日本という国そのものにも恥辱を与えるようなことを繰り返してきた
家康のおかげで朝廷が正常化されて権威を取り戻したことは間違いないよ
朝廷は家康に感謝しても仕切れないだろう

443 ：人間七七四年：2017/05/04(木) 20:35:53.61 ID:BiOkT2gF.net

>>442
天皇と違って公家に価値はないからね。
明治維新の後も天皇は神格化されたが、公家は大名とともに廃止された。
一応華族って事で残されたけど特権はなくなった。

444 ：人間七七四年：2017/05/04(木) 20:47:34.11 ID:or99wjlm.net

平清盛くらいまでは公家は偉かったんだけどねえ

445 ：人間七七四年：2017/05/04(木) 21:04:44.54 ID:JKgAyWSd.net

朝廷を大切にしていたのは織田家だわな
信秀も信長も、膨大な寄付で経済支援を続けていた
朝廷の覚えめでたい織田家の継承候補である信雄が、
行幸を企図するのは正当な権利だろうな
信雄のバックに朝廷が付くことを危惧した秀吉に破滅させられるけど

秀吉がやったのは、朝廷への畏怖を与えることではなく、
自分の武力を見せつけて、朝廷が秀吉を畏怖するよう脅したんだ

446 ：人間七七四年：2017/05/04(木) 21:38:51.30 ID:BiOkT2gF.net

いや秀吉はかなりの勤皇の人物だよ。
式年遷宮で内宮と外宮をどちらを優先させるかという問題が持ち上がった。
金を出していたのは秀吉なので秀吉に意見を聞きにいったんだが、
秀吉は取り合わず天皇の意見を聞けと一点張りで断っている。
天皇の意見がでた後でその通りにせよとしているのが秀吉。

なお織田家の後継候補は秀信であって信雄ではない。

447 ：人間七七四年：2017/05/04(木) 21:45:03.33 ID:JKgAyWSd.net

＞なお織田家の後継候補は秀信であって信雄ではない

それは間違い
信忠が死んだ時点の秀信は幼すぎて、
後継候補すなわち嫡子に認定されていなかった
信忠が横死したことで、後継候補は信長の嫡子の生き残りである
信雄か信孝の二人ということになる

448 ：人間七七四年：2017/05/04(木) 22:06:35.77 ID:BiOkT2gF.net

>>447
ないない。幼かろうが嫡子相続が当時の基本。
信忠がすでに家督相続しており、信雄も信孝もすでに他家に養子にでていたので相続権はない。

筒井順慶はわずか二歳で家督を相続しているし、徳川家継は数え四歳満年齢なら三歳で徳川家を継いでいる。

449 ：人間七七四年：2017/05/04(木) 22:08:57.86 ID:nJDX1W5m.net

>>448
まあ織田家家督は信孝が三法師囲った時点で信雄に変わってるんだけどな
秀吉の采配で

450 ：人間七七四年：2017/05/04(木) 22:12:23.65 ID:BiOkT2gF.net

>>449
変わってないよ。秀信が織田家の家督を持っている。
後見人である信孝が安土に秀信を移すという約束を果たさず、
岐阜にとどめている事に不信感をもった秀吉丹羽などが、信孝の後見人の地位をはく奪して、
信雄に移した事はあったが、信雄が織田家の家督を相続したことを意味するわけではない。

451 ：人間七七四年：2017/05/04(木) 22:50:25.35 ID:nJDX1W5m.net

>>450
つ愛知県史研究10号

452 ：人間七七四年：2017/05/04(木) 22:59:44.28 ID:BiOkT2gF.net

>>451
尾下成敏みたいな実績ほぼ皆無の唱えた新説が、
学会の定説になるわけじゃないんですよ。

なぜならそんな事実存在しないから、それを示す書状なども皆無なので。

453 ：人間七七四年：2017/05/04(木) 23:03:31.55 ID:PaBQvAtU.net

三法師も嫡子じゃないがな

454 ：人間七七四年：2017/05/04(木) 23:09:32.27 ID:ttJdGM4b.net

>>446
秀吉は後陽成天皇が朝鮮出兵を中止するように要請しても無視して強行し
大失敗して天皇の意見が正しかったと身をもって証明したからね
このことから秀吉の勤皇ぶりが分かる
普通なら自分の晩年の評価を痴呆馬鹿に貶めてまで天皇の正しさを見せつけようなんて出来ないよ

455 ：人間七七四年：2017/05/04(木) 23:14:48.06 ID:BiOkT2gF.net

>>453
生母がわかっていないんだから嫡子でないともいえんよ。
>>454
秀吉の渡海には反対したが、朝鮮征伐そのものには反対していない。
秀吉がもし外国で死んだ場合は大混乱になるからな。
朝廷の守護者だし。

456 ：人間七七四年：2017/05/04(木) 23:34:01.49 ID:PaBQvAtU.net

まだ正妻が居ないから嫡子でないのは確定

457 ：人間七七四年：2017/05/05(金) 01:55:34.52 ID:awDtUuTb.net

嫡子の言葉を知らないバカが居るな

458 ：人間七七四年：2017/05/05(金) 07:08:54.44 ID:K4CtxnLp.net

当時は正妻という概念があったかどうかも微妙なのに何言ってんだ？
妻には序列があったが、それは正妻の有無を示すものではない。
身分が一番高い女性が正妻になるだけ。
出世して身分があがって地位が高い女性を娶った場合は「正妻」が側室に落とされたとされる説もあるが、
ただたんにその時身分が一番高い女性が正妻扱いされるというのが有力視されている。
なので秀吉はねねに非常に高い地位を与えて彼女の地位を守っている。

459 ：人間七七四年：2017/05/05(金) 10:34:21.48 ID:OucUKl8h.net

>>448
信雄も信孝も、他家の乗っ取り任務を完了して、織田に復していたのだが

さすが秀吉、数百年後の一部の人間をも騙せるとは、天下一の詐欺師よ

まあ、こいつが只の無知無学なのかもしれんが

460 ：人間七七四年：2017/05/05(金) 10:44:50.20 ID:K4CtxnLp.net

>>459
他家に出すのは乗っ取りだけじゃなくて後継者争いにならないようにする意味もあるんだよ。
毛利や長宗我部も他家乗っ取りで次男三男が養子にでたし、
長男が先に死んだけど、毛利はまだ幼い輝元が家督を継いだし、
長宗我部は他家に養子に出されていなかったまだ若い四男が家督を継いだ。

織田家に戻ったのは本能寺の後。

461 ：人間七七四年：2017/05/05(金) 11:11:21.00 ID:fzJumVOH.net

>>460
あっけ…

信忠が相続して何か問題あったのかい？
信忠と信雄の間、あるいは信忠と信孝の間に
後継者争いが起きる懸念があったとでも？

まるっきり的外れな事例を並べ立てても無意味だから、

・信雄や信孝が信長によって廃嫡されたことを証明する文書
・三法師が信忠によって嫡子に定められたことを証明する文書
↑
これらを示せばいいの

はい、どうぞ

462 ：人間七七四年：2017/05/05(金) 11:32:47.84 ID:xOrLD+GG.net

信雄や信孝は織田一族だけど
三成は豊臣一族でもなんでもないから完全な謀反だよ
三成の謀反を鎮圧した家康の功績は計り知れず
朝廷が家康に征夷大将軍を任せて天下泰平を願ったのは当然だった

463 ：人間七七四年：2017/05/05(金) 12:15:32.16 ID:K4CtxnLp.net

>>461
信長本人が弟の謀反にあった身だから子供達の扱いには格差があったんですよ。
だから信長は早めに家督を譲り、信忠の弟たちは他家に養子にだしたわけです。

そして他家に養子にいった時点で廃嫡ですよ。
織田弾正忠家の人間じゃなくなったんだからね。こんなの常識でしょうに。
そして秀信が信忠の子供である以上嫡子ですよ。

464 ：人間七七四年：2017/05/05(金) 12:40:03.74 ID:fzJumVOH.net

>>463
信長は子供たちの扱いには格差があって、
信忠が後継者に定まって反対意見が無かったわけ
信雄も信孝も、信忠と争う姿勢は全く見せていない
特に信雄は、信忠と仲が良かったし

信長には男児が他にも数多くいたけど、
嫡子は信忠、信雄、信孝の三名しか認定していない
ここにも格差を作ってある

他家に養子に出した時点で廃嫡って、お前が勝手に言っているだけじゃないのか？
だから、廃嫡したことを証明する文書を出せっての

秀信が信忠の子供であることは、将来的には嫡子になる可能性があることまでしか保証しない
嫡子だと主張するなら、嫡子に決まったことを証明する文書を出しな

「お前が自説を裏付けるには何をすればいいのか」を具体的に教授されているというのに、
なにをグダグダと的外れな言説を繰り返してんの？

465 ：人間七七四年：2017/05/05(金) 13:33:59.19 ID:K4CtxnLp.net

>>464
信行や信広だって信秀の生存中は表だって反乱などしていないよ。
信秀が死んだ後で謀反となった。それを警戒するのは信長としたら当然の事。

＞嫡子は信忠、信雄、信孝の三名しか認定していない

嫡子は信忠だけですよ。他の子供は他家に養子に出された時点で廃嫡されてますから。
生母は違いますが正室である濃姫の子供になったのは信忠のみ。
正室というものがあったかどうかは否定的な立場ではありますが、他家に養子に出された時点で継承権はありません。
まだ他家に養子に出されていない子供のほうが織田家の後継者の可能性はあるくらい。

＞他家に養子に出した時点で廃嫡って、お前が勝手に言っているだけじゃないのか？

他家に養子に出されたら織田弾正忠家の子供ではなくなってしまうんですよ。
家督を継承する権利を失うわけ。こんなことも知らないのかね？

＞秀信が信忠の子供であることは、将来的には嫡子になる可能性があることまでしか保証しない

信忠の子供であるなら嫡子ですよ。信忠の子供は二人しかいない。どちらも生母は不明な以上先のほうが優先される。

＞お前が自説を裏付けるには何をすればいいのか」を具体的に教授されているというのに、

俺はきちんと出しているよ。それをお前が認めないと珍説主張しているだけ。

466 ：人間七七四年：2017/05/05(金) 13:45:09.04 ID:jW/sEc+6.net

信忠が家督を継いだことに信雄信孝も異論を唱える隙はなかったよな
信長も健在だし。かつ信雄信孝は他家へでている。
信忠の嫡男三法師が家督を継ぐのは当然だし、実際に継いだ。

それが事実なのになにをアホな泡沫説もちだしてバカさらしてんだか

467 ：人間七七四年：2017/05/05(金) 13:54:52.25 ID:K4CtxnLp.net

家制度というものを理解すべきなんだよね。
他家に養子にいったらその家の人間ではなくなる。

秀吉は子供いなかったとき秀秋などをもらっていたが、秀頼が生まれた時に、
秀秋は小早川家に養子に出されている。
なんでこんなことしたかというと、後継者争いを避ける為に他家に養子に出されたわけ。
徳川家でも秀康ではなくて、秀忠がついだけど秀康は秀吉の猶子になっており、
そのあと結城家の養子になっており、徳川家の人間ではなくなってしまったので、後継者にはなれなかった。
その後も徳川家には戻れず、松平家として越前藩になり御三家には入れなかった。

468 ：人間七七四年：2017/05/05(金) 14:02:50.66 ID:jW/sEc+6.net

>>467
まあ継ぐ人間がいないとき復姓する場合もあったけどね
諏訪から武田にもどった勝頼や、兄連中全員死亡で真田にもどった昌幸とか。

469 ：人間七七四年：2017/05/05(金) 16:07:05.50 ID:fzJumVOH.net

>>467
結局何一つ必要な裏付け史料を出さず、
「出した」と言い張って逃げたか

あと家康の後継者選びは、秀康、秀忠、忠吉の三名の候補からだったぞ
子供たち本人に自己アピールさせず、重臣たちの意見を集めた上で秀忠に決定したが
秀康が他家に養子に出されたから後継者候補になれなかったという前提自体、成り立ってない

470 ：人間七七四年：2017/05/05(金) 16:35:47.78 ID:ae5XdSW9.net

なってるよ
秀康は家康の後継者にはなり得なかった

471 ：人間七七四年：2017/05/05(金) 16:55:50.14 ID:VFJEA2N5.net

どこまで本気で家康が考えていたかはともかく
関ヶ原の後に重臣に世継ぎについて諮問した時に秀康の名前が出たって話は実記にあるでしょ
大久保忠隣だけが秀忠を推薦したとか言う話

472 ：人間七七四年：2017/05/05(金) 17:10:30.10 ID:3jFH+EEB.net

武田家の跡目は諏訪勝頼（武田勝頼）がつぎ
真田家の跡目は武藤喜兵衛（真田昌幸）がつぎ
毛利家の跡目は多治比元就（毛利元就）がついだ

分家の人間でも血縁なら継ぐ資格はあるけど
そのときは名前を元に戻す。

473 ：人間七七四年：2017/05/05(金) 19:31:56.89 ID:JsrjriZZ.net

それ+実家の人間が死んでいる事だな。
勝頼の場合は勝頼の子供が実質的な跡継ぎであり、勝頼はその陣代として復帰した。
信玄の生前は認められなかった。
真田の場合は長篠で兄弟そろって討ち死にした。兄弟には子供がいたので本来は子供が継ぐ予定だったが、
勝頼がそれを認めず昌幸が継ぐことになった。
元就の場合は兄の子供(二歳)が継いだがこの子供も夭折してしまったので元就が継ぐことになった。
>>469
お前はまず当時の常識を知りなさい。

474 ：人間七七四年：2017/05/05(金) 19:50:38.08 ID:JsrjriZZ.net

>>471
秀忠が継ぐのは秀吉の時代から決まっていた事だぞ。
大老職に関しても、家康が死んだ場合は秀忠が継ぐと明記されている。
こういうのが認められていたのは徳川と前田のみ。
秀忠は秀吉の養女になっていた江を娶り、秀吉からの朱印状も出ている。

475 ：人間七七四年：2017/05/05(金) 23:47:00.79 ID:3I4jHbo7.net

>>473
元就の場合は状況証拠が非常に怪しいんで例に出すのは如何かな？
兄が早死にしたのは偶然かも知れんが、甥には外祖父の高橋一族が居たんよ？
何故か良く解からない事でその高橋一族が消え、孤立無援状態の甥がその後に病死してます。
そして、その所領は何時の間にか元就の物に成ってるしさ？
まあ、建前は建前でも実力の裏付け無いとこんな物なんでしょうね。

476 ：人間七七四年：2017/05/06(土) 15:55:02.56 ID:0+N9aeBT.net

嫡子は、認定されて嫡子になるのだが
年長だから嫡子とか、なにを寝惚けたこと言っているんだろう

477 ：人間七七四年：2017/05/06(土) 16:07:02.09 ID:0+N9aeBT.net

であるから、三法師を嫡子とすると信忠が表明した証拠を出せば、それで決定だろ

三法師とその弟の母親が判らないからとか、まるっきり話をすり替えて、
一体何を証明したとほざいてんだか

478 ：人間七七四年：2017/05/06(土) 17:31:07.29 ID:E906glVE.net

三法師が嫡子でないなら、そもそも清洲会議で担ぎ出さないわな
それこそ信雄信孝を御輿にすればいい

史実では秀吉が三法師を推したのではなく、柴田をはじめとする家中一致で三法師を戴くことになった
講談では秀吉が推してたがあれは創作

479 ：人間七七四年：2017/05/06(土) 17:47:45.83 ID:L4SUjseb.net

秀吉は三法師を担ぎ出し、織田信孝が三法師の後見になると
清洲会議からたった四か月後に、今度は織田信雄を担ぎ出し、信孝と勝家とお市をぶっ殺すと、今度は信雄をつぶそうとして
これだ

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
|　それ羽柴秀吉は野人の子、もともと馬前の走卒に過ぎず。　　　　　　　　　　.　　　　　　　　　 　
|　しかるに、いったん信長公の寵遇を受けて将帥にあげられ、大禄を食みだすと、　　　.　　　
|　天よりも高く、海よりも深きその大恩を忘却して、公の没後ついに君位の略奪を企つのみか、
|　亡君の子の信孝公を、その生母や娘とともに虐殺し、今また信雄公に兵を向ける。　　　　　
|　その言語に絶した大逆無道　黙視するあたわず、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
|　わが主君　源家康は、信長公との旧交を思い、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
|　信義を重んじて信雄公の微弱を助けんとして蹶起せり。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
|　もしかの秀吉が、天人ともに許せぬ悪逆を憤り、義の重きを思うものあらば、　　　　　　　　
|　父祖の名誉にかけて、この義軍に投じ、以て逆賊を討伐し、海内の人心に快せん　　　　　　
|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
|　　天正十二年　　　　　　　　　　　　　　　　榊原小平太康政　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　∧∧ │　　　　　　│　
　　　　　　　　　　　　　　 (　 　,,)│　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　/　　　つ　　　　. 　　│ドスッ
　　　　　　　　　　　　〜′　/´　│　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　∪ ∪　　│　　　　　　│　_ε３
　　　　　　　　　　　　゛'゛'゛゛゛'゛゛'゛'゛゛゛'゛'゛'゛'゛゛゛'゛'゛゛'゛'゛゛゛'゛゛'゛'゛゛゛'゛''尾張

480 ：人間七七四年：2017/05/06(土) 18:54:22.20 ID:V1tOUGeL.net

>>476
嫡子と庶子の違いなんて当時はあいまいなものだ。
正室が生んだものを嫡子とする場合(養子含む)は信忠のみになるが、
側室も含む場合は10人近くになるし、
側室ですらないお手付きさんが産んでも、庶子になるか嫡子かもわからんのだよ、生母も不明なのがほとんどだから。
信長の兄の信広を庶子とするか嫡子とするかも人によって異なるからな。

ただ信忠と秀信は確実に嫡子として扱われている事だけは確かである。でないと相続できない。

481 ：人間七七四年：2017/05/06(土) 19:00:23.89 ID:V1tOUGeL.net

>>479
秀信は織田家の宿老四人(滝川は間に合わず)が全員一致で選出した人物であって、
秀吉の独断で選出したわけではない。
そもそも秀吉の独断で選出できるなら、秀吉は自分の養子になっていた四男秀勝を織田家にもどして乗っ取るだろう。
信孝は後見人にすぎず、安土で秀信をおく事になっていたが信孝はこれを守らず、
自分の岐阜城に囲っていた事を秀吉丹羽池田の三人にとがめられて、後見人の地位を失い、
信雄が後見人の地位になったにすぎない。
だがその信雄が今度は織田家の家督を狙って家康と組んで謀反に及んだ。という事ですよ。
挙兵したのは信雄と家康の方が先で秀吉と秀信は攻撃された被害者という構図である。

482 ：人間七七四年：2017/05/06(土) 22:39:29.23 ID:teiQokIl.net

その家康が豊臣に謀反を企てた三成を討ってあげたのだから皮肉なものだよな

483 ：人間七七四年：2017/05/07(日) 07:20:35.19 ID:+xC7C3oE.net

>>480
織田信広を嫡子なんて主張してる人は居ないと思うけど？
基本正室は政略結婚なんだから、正室の子を嫡子にしないと嫁の実家に喧嘩売る事に成るし。

484 ：人間七七四年：2017/05/07(日) 08:06:00.10 ID:A2SJsatp.net

信広は実は他の信長の兄弟に比べればかなり優遇されているんですよ。
嫡男ではないけど、嫡子くらいの扱いは受けている。
そして信長の嫁の実家の斉藤氏はほろんでいるし、そもそも濃姫は男子を生んでない。

485 ：人間七七四年：2017/05/07(日) 13:45:03.65 ID:uxx6UQOt.net

どういう優遇を受けてたの？

486 ：人間七七四年：2017/05/08(月) 23:07:15.76 ID:RVXGomvD.net

>>481
信孝が三法師を囲った時に信雄がなったのは後見人であって当主ではないという話の根拠は？

487 ：人間七七四年：2017/05/08(月) 23:19:04.76 ID:JyCwh0c1.net

歴史

488 ：人間七七四年：2017/05/11(木) 08:00:20.34 ID:Ic6GiyGp.net

秀吉が信長を備中高松に呼びよせたことで、信長が死に、
その時点で、織田信孝は明智光秀討伐の総大将であり、丹羽長秀は信孝の副官で、柴田勝家は烏帽子親であり、滝川一益は信孝のシンパで
信孝は信長の後継者にもっとも近かった。

けど秀吉が利益をちらつかせて長秀と恒興を説得し、信孝シンパの滝川一益を締め出すことで三法師をねじ込み
勝家は後見役を信孝にするということで譲歩したのが清洲会議だった。

ところがその４ヶ月後に秀吉は信雄に臣従することで
信孝と信雄をぶつけ、勝家や信孝をお市とともに殺すことに成功する。
そして今度は信雄を廃そうとした。

けど徳川家康が>>7の檄文を発して敵になり、秀吉は家康を倒しきることができなかった。
仕方なく信雄を引き抜いて講和し、養子を受け入れることで家康に媚びを売り、
その間に近衛信尹をだますことで近衛家の養子になり、関白に就任することに成功した。
そしてそこまで協力してきた丹羽家から９割の領地を奪い、内部を固めていった。
家康には天皇の代理である関白という地位を前面に押し出して家康を屈服させた。
そして1588年、後陽成天皇に聚楽第に行幸してもらい、諸大名に天皇への忠誠を誓わせ、自分の指揮下に入ることを誓わせた。

1590年北条征伐と奥州仕置きを完させ天下を統一
主筋の織田信雄が口答えしたので改易し主家の織田家から尾張を奪い主家簒奪を完全終了した。
秀吉の主家である織田家は尾張も美濃も近江も残らなかった。

1592年には五摂家持ち回りの伝統を壊して武家関白制にして秀次に関白を譲り、その３年後にその関白を一家皆殺しにした。
そして1595年太政大臣の秀吉が死に、1601年にあらたに関白が任じられ、1603年徳川公儀に移行した。

ってのが歴史だな

489 ：人間七七四年：2017/05/11(木) 17:07:47.81 ID:N7Xxm+cg.net

結局のところ、三法師が信忠の嫡子だと主張する側が、
その根拠を証明することができずに終わったか
これで何度目の論戦敗北だ？
所詮は秀吉に都合よく作られた歴史をなぞり、
秀吉が嫡子にふさわしいと主張したから妄信し、
そこから逆算して信忠が三法師を嫡子と
既に決めてあったと思い込んだだけか

490 ：人間七七四年：2017/05/11(木) 21:52:31.72 ID:x/TCis/b.net

なんの理由もなく選ばれたりはしないよ

491 ：人間七七四年：2017/05/12(金) 11:40:13.42 ID:ilwJRpaB.net

何の理由もなく選ばれたかどうかという話題ではないが？？？

492 ：人間七七四年：2017/05/12(金) 12:27:39.04 ID:uy2t99Qf.net

つまりなるべくしてなってる

493 ：人間七七四年：2017/05/12(金) 12:33:52.96 ID:Hq15zkxO.net

息子が一人ならそいつが継ぐんだから嫡子も何も関係ない話

494 ：人間七七四年：2017/05/12(金) 13:07:23.72 ID:cRG0dd7m.net

織田秀則「あの」

495 ：人間七七四年：2017/05/12(金) 15:36:21.87 ID:Er4EMqoQ.net

清洲会議は、秀吉にそそのかされた丹羽池田らが欲をかいたからいけないんだよな。

織田信孝は明智討伐の総大将で、丹羽の上官、かつ柴田の烏帽子子で、滝川一益がシンパだったわけで
三法師が２歳な以上、信孝が後継者決定だったんだよ。少なくとも武田勝頼と同じ位置づけだった。
けど秀吉が暗躍し、柴田を嫌った丹羽ら同調したため織田信孝は降ろされた。

それでも信孝が三法師の後見になったため、秀吉らは織田信雄に臣下の礼をとり、信雄をたきつけてぶつけて織田家を二つに割った。
そして秀吉は柴田と信孝母娘らとお市を殺し、滝川が降伏させ領地を没収し、今度は信雄を除こうとした。

けど小牧長久手で徳川家康が檄文を掲げ、10万対1万6000千の義戦が行われ膠着状態になり
秀吉が信雄を引き抜いたことで痛み分けになった。
そして秀吉が関白職をだましとったことで羽柴が官軍になり、一気に形勢がかたむき家康が天皇に服属した。

まぁ欲で動いた丹羽家は秀吉に裏切られて領地の９割を奪われたわけだが、
織田が潰れた主因は秀吉にそそのかされた丹羽と池田のせいだな。

496 ：人間七七四年：2017/05/12(金) 18:01:47.82 ID:vcOMyRWd.net

つまり、嫡子だと証明できなくて、
嫡子かどうかとは別問題として後継者に選ばれたと、
話のすり替えに持って行った

自信満々で嫡子だと言い張ったのは間違いでした、
とは言えないからか

497 ：人間七七四年：2017/05/12(金) 20:26:11.52 ID:uASQb1W2.net

いやそんな付け焼き刃通らねえよ
普通に嫡子として通ってたんだよ

498 ：人間七七四年：2017/05/12(金) 21:10:43.24 ID:C/VqmFf9.net

ないでしょ

499 ：人間七七四年：2017/05/13(土) 14:12:33.96 ID:jkGVLcpp.net

>>497を見ればわかるが、
あくまで話のすり替えに終始し、
決して間違いを認めない

500 ：人間七七四年：2017/05/13(土) 20:24:56.32 ID:whqNqyEA.net

間違いじゃないからそれは当たり前なんだが。

501 ：人間七七四年：2017/05/13(土) 20:25:53.15 ID:jCWWslwh.net

日本語で

502 ：人間七七四年：2017/05/13(土) 21:18:53.17 ID:jkGVLcpp.net

>>500は開き直って、間違いじゃないと言い張っているが、

間違いではない根拠たる
・信忠が三法師を嫡子と定めたことを表明した一次史料
・信忠の近臣が、信忠によって三法師が嫡子に定まったと聞き及んだことを記録した、
　日記などの二次史料

どちらか一方でも提示したのか？

503 ：人間七七四年：2017/05/13(土) 21:37:50.77 ID:mWzFgONp.net

現状、わからない、が正解じゃないの？

504 ：人間七七四年：2017/05/13(土) 22:31:26.46 ID:jCWWslwh.net

武田との政略結婚が流れて次に公家の娘と結婚する予定だったけど本能寺
正室がいないので当然嫡出もいない。
また若くてこれから正室迎える信忠が焦って庶子を立嫡する理由もないので三法師が嫡子の可能性は低い

505 ：人間七七四年：2017/05/13(土) 23:00:48.20 ID:KTADdYAg.net

なんにもないのに三法師が持ち上げられるわけもねえだろ

506 ：人間七七四年：2017/05/13(土) 23:32:18.81 ID:pQ333Gfp.net

信忠の生前と死後で三法師の価値が大きく変わっただけの話だろ

507 ：人間七七四年：2017/05/14(日) 11:22:09.97 ID:s7OfoWAk.net

なんにもないわけじゃねーよ

将来的には信忠の嫡子になる可能性があったし、
その可能性は高いだろう

だがそれは嫡子候補であって、
既に嫡子だったという主張とは全く意味が違う

508 ：人間七七四年：2017/05/14(日) 11:41:25.91 ID:yybpE92X.net

三法師は嫡子ではなく、長子と言うべきなんだろうな
信長の兄貴だった織田信広と同じ。嫡子と呼ばれるためには母親が正室になっていなくてはならない。

三法師が嫡子だと証明するには母親を明確にした上で、正室であるという史料が必要になるんじゃないの

509 ：人間七七四年：2017/05/14(日) 12:03:30.48 ID:yFll/uYs.net

正室の子ってのはあくまでも基本であって絶対的な要素ではないはずだけどね

510 ：人間七七四年：2017/05/15(月) 20:50:35.03 ID:/7FC9nqi.net

そもそも母親身分による序列はあっても、正室なんてものは当時はいなかったんだけどな。
つか信忠の正室って誰だよｗ

511 ：人間七七四年：2017/05/15(月) 23:51:11.90 ID:qGiTofe6.net

信玄の娘、松姫が正室候補だったろ。
けど武田家は本能寺の変の３ヶ月前に滅んだ。
武田家滅亡のあと、信忠は松姫を妻に迎えると言って使者を出したんじゃなかったか
信忠は松姫を愛していて、正室にするはずだった

512 ：人間七七四年：2017/05/26(金) 21:25:17.94 ID:+PPwz7Uo.net

信長が天下を平定した場合、
柴田勝家、丹羽長秀、羽柴秀吉、滝川一益らはだいたい100万石与えられるくらいだったのだろうな

そう考えると、軍団長に任命され強大な権限を与えられている時点で主家を乗っ取った秀吉は
謀叛人として正解の選択肢をとったのかもしれない

主君が殺されて１年で主君の建てた安土城以上の規模で大坂城を建てているわけだから
秀吉は主家に謀叛する気まんまんだったんだよ。織田家の当主は混乱すれば誰でも良かったのだろうな。

そんななか、>>9の檄文を発して
1万6千の兵で10万の逆賊に戦いを挑み筋を通した家康はすごい

513 ：人間七七四年：2017/05/31(水) 18:47:26.36 ID:IsshtPq6.net

小平太の檄文は全く人の心を打たんなｗ
ほとんどネタレベル。
関ヶ原の時の諸大名に宛てたフミもこんな程度ではなかったか。

514 ：人間七七四年：2017/06/01(木) 10:56:29.10 ID:jMEKA+61.net

まあ、関ヶ原に向かって収束していく際の西軍が発布した、徳川を誹謗する文書は、
噴飯ものの事実誤認と捏造と、筋の通らない言い掛かりばかりで、
こんな寝言を掲げるようでは負けるわけだと納得した

515 ：人間七七四年：2017/06/03(土) 01:05:05.07 ID:Prah8tki.net

それ羽柴秀吉は野人の子とか、究極のヘイトスピーチだな
橋下が飛んできそうだわ。
韓国人に対する侮辱は許さない人だからね。
朴藤吉郎さんをこんな風に賤しめたら、ブチ切れそう

516 ：人間七七四年：2017/06/03(土) 10:07:00.73 ID:Y4Fw/Hdp.net

どんな方向性であれ、ナンバーワンになった事実は偉大だよ

秀吉は盗人のナンバーワンであり、暴君のナンバーワンという
揺るぎない実績を達成した

517 ：人間七七四年：2017/06/04(日) 10:51:48.05 ID:Kahzx/3v.net

日本史上最大の大悪人だろうな
自分を育ててくれた主君が死んでたった数年で主君の家族を殺しまくって主家を乗っ取り
さらには関白職をだましとって天下まで手に入れた悪人は世界史をみてもめずらしい
秀吉に目をかけた人はことごとく破滅したり不幸になっているからな

518 ：人間七七四年：2017/06/04(日) 10:59:03.58 ID:N+gJUfZm.net

榊原康政はあんな檄文書いて聚楽第落首事件の黒幕とみられ粛清されてもおかしくなかった。

519 ：人間七七四年：2017/06/04(日) 14:19:54.64 ID:ny/so0uw.net

今徳川の研究家といえば笠谷和比古、平野明夫、本多隆成、宮本義己あたりか
渡邊大門は手を拡げすぎて、童門みたいになっている感じがする

520 ：人間七七四年：2017/06/06(火) 08:17:59.02 ID:c3lk7idC.net

羽柴秀吉は忘恩の逆賊なり
かの者、賤民でありながら信長公に愛され、異例にも将帥にまで引き上げられた
しかるに、主君を備中高松にまねきよせて死なせ
公の死後１周忌しかたたないのにもかかわらず、２歳の幼君を傀儡にしながら、
主君の妻を殺し、主君の子を殺し、主君の孫娘を殺し、主君の妹を殺し、主君の重臣を殺した。
そしてついには君位の略奪を企て、信雄公に兵を向ける。
その言語に絶した大逆無道、黙視するあたわず、
わが主君　源家康は、信長公との旧交を思い、　
信義を重んじて信雄公の微弱を助けんとして蹶起せり。
もしかの秀吉の、天人ともに許せぬ悪逆を憤り、義の重きを思うものあらば、　　　
父祖の名誉にかけて、この義軍に投じ、以て逆賊を討伐せよ
大恩ある主君の死にかかわり、
兄弟姉妹を虐殺しつづける忘恩の逆賊を許す者は武士にあらず、人にあらず。
心ある者は逆賊秀吉を誅伐せよ

天正十二年　　　　　　　　　　　　　　　　榊原小平太康政　　


檄文改変


結局秀吉は近衛信尹をだまして養子に潜り込み、関白になって正当化に成功した
家康も歯がゆかっただろうな。それでも暴君に律儀に仕え時をまった

521 ：人間七七四年：2017/06/07(水) 04:35:07.51 ID:YGFaIKm9.net

こうやって並べると家康が一番シンプルでセンスがいい。

徳川家康http://i.gzn.jp/img/2009/09/25/yoroi_tgs2009/P1010405.jpg
武田信玄http://i.gzn.jp/img/2009/09/25/yoroi_tgs2009/P1010403.jpg
織田信長http://i.gzn.jp/img/2009/09/25/yoroi_tgs2009/P1010406.jpg
伊達政宗http://i.gzn.jp/img/2009/09/25/yoroi_tgs2009/P1010402.jpg
上杉謙信http://i.gzn.jp/img/2009/09/25/yoroi_tgs2009/P1010418.jpg
真田幸村http://i.gzn.jp/img/2009/09/25/yoroi_tgs2009/P1010411.jpg
片倉小十郎http://i.gzn.jp/img/2009/09/25/yoroi_tgs2009/P1010414.jpg
豊臣秀吉http://i.gzn.jp/img/2009/09/25/yoroi_tgs2009/P1010404.jpg
直江兼続http://i.gzn.jp/img/2009/09/25/yoroi_tgs2009/P1010417.jpg

522 ：人間七七四年：2017/06/07(水) 06:32:33.08 ID:iAaOxIXi.net

家康ほどサクセスした武将も居ないんだよな
将軍ってある意味日本人にしたらステータスだった
結局勝った人間を認めるか認めないかだよな
素直に家康認めろよと。
そこから成長がはじまるわけで。

523 ：人間七七四年：2017/06/07(水) 12:24:46.32 ID:YGFaIKm9.net

徳川家康の甲冑は織田信長や伊達政宗と同様のセンスの良さがある。
実用的でシンプル
武田信玄の甲冑は勇ましくていい。主将として中央に座って戦場を見ている武田信玄は貫禄があったと思う
けど直江兼続とかギャグだな。愛とかｗ
豊臣秀吉もダサすぎる。馬に乗って戦を指揮することを考えてないのだろうな。風圧で飛ぶわ。
真田幸村もならべると小者っぽさがきわだつ

織田信長
http://yoroi.co.jp/wp-content/uploads/2016/08/1470978667727-690x919.jpg
http://yoroi.co.jp/wp-content/uploads/2015/09/1453170409586-576x1024.jpg
徳川家康
http://yoroi.co.jp/wp-content/uploads/2017/05/IMG_5385_R3.jpg
伊達政宗
http://yoroi.co.jp/wp-content/uploads/2015/09/f2e48fddb2e05a59729532daec5f07191-576x1024.jpg
武田信玄
http://yoroi.co.jp/wp-content/uploads/2015/09/201512050b1fe7c53a8168929e05b43d92821f511-576x1024.jpg
この４人の甲冑はセンスもいいし実用的

http://yoroi.co.jp/category/products/

524 ：人間七七四年：2017/06/10(土) 09:29:05.38 ID:sikGm4Rs.net

家康は、三河一向一揆の講和時、
現代の法律用語が示す「原状回復」を、
一向宗寺院が要求する通りに実行した

当時としてはあまりにも先進的すぎたためか、
家康の行為を理解できなかった者も多かった

原状回復は要求された側が負うもので、
建築物撤去作業にかかったコストは、徳川家が負担してやった
…いや、それは当たり前で、「負担した」と言うべきか

525 ：人間七七四年：2017/06/10(土) 09:29:51.81 ID:sikGm4Rs.net

失礼、正確には松平家が、だったな

526 ：人間七七四年：2017/06/10(土) 21:14:00.10 ID:SpvUkGDn.net

　,,,,,,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,,,,,,,,,,lll
　 　　 　　llll
　　　 　 　'''' 　　　,,,
　''''''''''''''' ,,'lll'''''''''''''''
　　　 　 ,lll' ''l,,
　　　 ,,,llll''　'' ,l
　,,,,,llll''''　　 　 '''',,,,,,lll
　'''' 　 　　 　 　 　 ''''

　,,,,,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,lll
　 　 　 　 lll
　 　 　 　 lll,,,　,
　 　 　 　 lll　''l,,,'',,,
　 　 　 　 lll　　 ''''''
　 　 　 　 lll
　　　　　,,,lll
　　　　　''''''
　 　 　 　　　　 　　,,,
　 ',,,lll 　ll'''''''''''''''''　ll
　　 　 　ll,,,,,,,,,,,,,,,,,,,llll
　l,,,,ll,　 lll'''''ll'''''''''''''''
　　''' 　 lll　'll'　 ,,,,ll,
　　,ll,　 lll　 llll''''''''''''
　 ,lll' 　lll'　 lll　 　 　,,,
　,lll' ,,,lll''　 ,,,,,,,,,,,,,,,,,lll'
　 '　 ''' 　　 '''''''''''''''
　　 ,ll,　 　　 ,ll,
　 　'll'　,,,,,,,, ,,,,,,,,,,,,,lll
　,,,　,,,,lll ,,,, ,,ll, ,,,,,,,,,
　　 'lll　,,,　,llll,,,,''',,,,,,,,,
　,,,　l,,llll''l,lll''''llll'',l''l'''''
　ll'　ll　llll' ,,,, ,,,,,,lll'''lll'
　 　llll　 ,,,,,,,,　ll,,,,,,,,,
　　 llll　 　 　 lll
　　'''''　　　　'''''
　 　　 　 　ll
　 lllllllllllllllllllllllllllllll,　ll
　,lll ,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,,,,ll,,,lll
　　 　,,,,,,,'lll'' 　 ,,,ll,,
　,,,lllll''''ll,,lll ' ,llll'''''
　 ,,,,,lllll'''l,,lll ,lllll,,,
　　'',,,,,lllll'''　,lll '',,,　,,,
　 llll'''''　,,,,,,,llll　　 '''''
　 　　　 ''''''
　 　 　　　 '''　　 　 ,,
　　lll''''''''''''　ll'''''''''''''''
　　lll　llllllll　llllll, lll,
　　,,,,,,,,,,,,,,,　,,,,,,　,,,,lll
　　lll ,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,lll
　　lll　,,ll, 　 ll　,,,llll'
　 lll'　,,,,,llll　ll'',,ll'
　lll'　ll''''' ,,,,,lll　 '''''lllll
　　 　 　 '''''''

527 ：人間七七四年：2017/06/10(土) 21:14:44.60 ID:SpvUkGDn.net

　,,,,,,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,,,,,,,,,,lll
　 　　 　　llll
　　　 　 　'''' 　　　,,,
　''''''''''''''' ,,'lll'''''''''''''''
　　　 　 ,lll' ''l,,
　　　 ,,,llll''　'' ,l
　,,,,,llll''''　　 　 '''',,,,,,lll
　'''' 　 　　 　 　 　 ''''

　,,,,,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,lll
　 　 　 　 lll
　 　 　 　 lll,,,　,
　 　 　 　 lll　''l,,,'',,,
　 　 　 　 lll　　 ''''''
　 　 　 　 lll
　　　　　,,,lll
　　　　　''''''
　 　 　 　　　　 　　,,,
　 ',,,lll 　ll'''''''''''''''''　ll
　　 　 　ll,,,,,,,,,,,,,,,,,,,llll
　l,,,,ll,　 lll'''''ll'''''''''''''''
　　''' 　 lll　'll'　 ,,,,ll,
　　,ll,　 lll　 llll''''''''''''
　 ,lll' 　lll'　 lll　 　 　,,,
　,lll' ,,,lll''　 ,,,,,,,,,,,,,,,,,lll'
　 '　 ''' 　　 '''''''''''''''
　　 ,ll,　 　　 ,ll,
　 　'll'　,,,,,,,, ,,,,,,,,,,,,,lll
　,,,　,,,,lll ,,,, ,,ll, ,,,,,,,,,
　　 'lll　,,,　,llll,,,,''',,,,,,,,,
　,,,　l,,llll''l,lll''''llll'',l''l'''''
　ll'　ll　llll' ,,,, ,,,,,,lll'''lll'
　 　llll　 ,,,,,,,,　ll,,,,,,,,,
　　 llll　 　 　 lll
　　'''''　　　　'''''
　 　　 　 　ll
　 lllllllllllllllllllllllllllllll,　ll
　,lll ,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,,,,ll,,,lll
　　 　,,,,,,,'lll'' 　 ,,,ll,,
　,,,lllll''''ll,,lll ' ,llll'''''
　 ,,,,,lllll'''l,,lll ,lllll,,,
　　'',,,,,lllll'''　,lll '',,,　,,,
　 llll'''''　,,,,,,,llll　　 '''''
　 　　　 ''''''
　 　 　　　 '''　　 　 ,,
　　lll''''''''''''　ll'''''''''''''''
　　lll　llllllll　llllll, lll,
　　,,,,,,,,,,,,,,,　,,,,,,　,,,,lll
　　lll ,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,lll
　　lll　,,ll, 　 ll　,,,llll'
　 lll'　,,,,,llll　ll'',,ll'
　lll'　ll''''' ,,,,,lll　 '''''lllll
　　 　 　 '''''''

528 ：人間七七四年：2017/06/10(土) 21:15:39.74 ID:SpvUkGDn.net

　,,,,,,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,,,,,,,,,,lll
　 　　 　　llll
　　　 　 　'''' 　　　,,,
　''''''''''''''' ,,'lll'''''''''''''''
　　　 　 ,lll' ''l,,
　　　 ,,,llll''　'' ,l
　,,,,,llll''''　　 　 '''',,,,,,lll
　'''' 　 　　 　 　 　 ''''

　,,,,,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,lll
　 　 　 　 lll
　 　 　 　 lll,,,　,
　 　 　 　 lll　''l,,,'',,,
　 　 　 　 lll　　 ''''''
　 　 　 　 lll
　　　　　,,,lll
　　　　　''''''
　 　 　 　　　　 　　,,,
　 ',,,lll 　ll'''''''''''''''''　ll
　　 　 　ll,,,,,,,,,,,,,,,,,,,llll
　l,,,,ll,　 lll'''''ll'''''''''''''''
　　''' 　 lll　'll'　 ,,,,ll,
　　,ll,　 lll　 llll''''''''''''
　 ,lll' 　lll'　 lll　 　 　,,,
　,lll' ,,,lll''　 ,,,,,,,,,,,,,,,,,lll'
　 '　 ''' 　　 '''''''''''''''
　　 ,ll,　 　　 ,ll,
　 　'll'　,,,,,,,, ,,,,,,,,,,,,,lll
　,,,　,,,,lll ,,,, ,,ll, ,,,,,,,,,
　　 'lll　,,,　,llll,,,,''',,,,,,,,,
　,,,　l,,llll''l,lll''''llll'',l''l'''''
　ll'　ll　llll' ,,,, ,,,,,,lll'''lll'
　 　llll　 ,,,,,,,,　ll,,,,,,,,,
　　 llll　 　 　 lll
　　'''''　　　　'''''
　 　　 　 　ll
　 lllllllllllllllllllllllllllllll,　ll
　,lll ,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,,,,ll,,,lll
　　 　,,,,,,,'lll'' 　 ,,,ll,,
　,,,lllll''''ll,,lll ' ,llll'''''
　 ,,,,,lllll'''l,,lll ,lllll,,,
　　'',,,,,lllll'''　,lll '',,,　,,,
　 llll'''''　,,,,,,,llll　　 '''''
　 　　　 ''''''
　 　 　　　 '''　　 　 ,,
　　lll''''''''''''　ll'''''''''''''''
　　lll　llllllll　llllll, lll,
　　,,,,,,,,,,,,,,,　,,,,,,　,,,,lll
　　lll ,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,lll
　　lll　,,ll, 　 ll　,,,llll'
　 lll'　,,,,,llll　ll'',,ll'
　lll'　ll''''' ,,,,,lll　 '''''lllll
　　 　 　 '''''''

529 ：人間七七四年：2017/06/10(土) 21:16:31.55 ID:SpvUkGDn.net

　,,,,,,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,,,,,,,,,,lll
　 　　 　　llll
　　　 　 　'''' 　　　,,,
　''''''''''''''' ,,'lll'''''''''''''''
　　　 　 ,lll' ''l,,
　　　 ,,,llll''　'' ,l
　,,,,,llll''''　　 　 '''',,,,,,lll
　'''' 　 　　 　 　 　 ''''

　,,,,,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,lll
　 　 　 　 lll
　 　 　 　 lll,,,　,
　 　 　 　 lll　''l,,,'',,,
　 　 　 　 lll　　 ''''''
　 　 　 　 lll
　　　　　,,,lll
　　　　　''''''
　 　 　 　　　　 　　,,,
　 ',,,lll 　ll'''''''''''''''''　ll
　　 　 　ll,,,,,,,,,,,,,,,,,,,llll
　l,,,,ll,　 lll'''''ll'''''''''''''''
　　''' 　 lll　'll'　 ,,,,ll,
　　,ll,　 lll　 llll''''''''''''
　 ,lll' 　lll'　 lll　 　 　,,,
　,lll' ,,,lll''　 ,,,,,,,,,,,,,,,,,lll'
　 '　 ''' 　　 '''''''''''''''
　　 ,ll,　 　　 ,ll,
　 　'll'　,,,,,,,, ,,,,,,,,,,,,,lll
　,,,　,,,,lll ,,,, ,,ll, ,,,,,,,,,
　　 'lll　,,,　,llll,,,,''',,,,,,,,,
　,,,　l,,llll''l,lll''''llll'',l''l'''''
　ll'　ll　llll' ,,,, ,,,,,,lll'''lll'
　 　llll　 ,,,,,,,,　ll,,,,,,,,,
　　 llll　 　 　 lll
　　'''''　　　　'''''
　 　　 　 　ll
　 lllllllllllllllllllllllllllllll,　ll
　,lll ,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,,,,ll,,,lll
　　 　,,,,,,,'lll'' 　 ,,,ll,,
　,,,lllll''''ll,,lll ' ,llll'''''
　 ,,,,,lllll'''l,,lll ,lllll,,,
　　'',,,,,lllll'''　,lll '',,,　,,,
　 llll'''''　,,,,,,,llll　　 '''''
　 　　　 ''''''
　 　 　　　 '''　　 　 ,,
　　lll''''''''''''　ll'''''''''''''''
　　lll　llllllll　llllll, lll,
　　,,,,,,,,,,,,,,,　,,,,,,　,,,,lll
　　lll ,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,lll
　　lll　,,ll, 　 ll　,,,llll'
　 lll'　,,,,,llll　ll'',,ll'
　lll'　ll''''' ,,,,,lll　 '''''lllll
　　 　 　 '''''''

530 ：人間七七四年：2017/06/10(土) 21:16:50.27 ID:SpvUkGDn.net

　,,,,,,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,,,,,,,,,,lll
　 　　 　　llll
　　　 　 　'''' 　　　,,,
　''''''''''''''' ,,'lll'''''''''''''''
　　　 　 ,lll' ''l,,
　　　 ,,,llll''　'' ,l
　,,,,,llll''''　　 　 '''',,,,,,lll
　'''' 　 　　 　 　 　 ''''

　,,,,,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,lll
　 　 　 　 lll
　 　 　 　 lll,,,　,
　 　 　 　 lll　''l,,,'',,,
　 　 　 　 lll　　 ''''''
　 　 　 　 lll
　　　　　,,,lll
　　　　　''''''
　 　 　 　　　　 　　,,,
　 ',,,lll 　ll'''''''''''''''''　ll
　　 　 　ll,,,,,,,,,,,,,,,,,,,llll
　l,,,,ll,　 lll'''''ll'''''''''''''''
　　''' 　 lll　'll'　 ,,,,ll,
　　,ll,　 lll　 llll''''''''''''
　 ,lll' 　lll'　 lll　 　 　,,,
　,lll' ,,,lll''　 ,,,,,,,,,,,,,,,,,lll'
　 '　 ''' 　　 '''''''''''''''
　　 ,ll,　 　　 ,ll,
　 　'll'　,,,,,,,, ,,,,,,,,,,,,,lll
　,,,　,,,,lll ,,,, ,,ll, ,,,,,,,,,
　　 'lll　,,,　,llll,,,,''',,,,,,,,,
　,,,　l,,llll''l,lll''''llll'',l''l'''''
　ll'　ll　llll' ,,,, ,,,,,,lll'''lll'
　 　llll　 ,,,,,,,,　ll,,,,,,,,,
　　 llll　 　 　 lll
　　'''''　　　　'''''
　 　　 　 　ll
　 lllllllllllllllllllllllllllllll,　ll
　,lll ,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,,,,ll,,,lll
　　 　,,,,,,,'lll'' 　 ,,,ll,,
　,,,lllll''''ll,,lll ' ,llll'''''
　 ,,,,,lllll'''l,,lll ,lllll,,,
　　'',,,,,lllll'''　,lll '',,,　,,,
　 llll'''''　,,,,,,,llll　　 '''''
　 　　　 ''''''
　 　 　　　 '''　　 　 ,,
　　lll''''''''''''　ll'''''''''''''''
　　lll　llllllll　llllll, lll,
　　,,,,,,,,,,,,,,,　,,,,,,　,,,,lll
　　lll ,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,lll
　　lll　,,ll, 　 ll　,,,llll'
　 lll'　,,,,,llll　ll'',,ll'
　lll'　ll''''' ,,,,,lll　 '''''lllll
　　 　 　 '''''''

531 ：人間七七四年：2017/06/13(火) 15:55:19.87 ID:jJz9mMjv.net

織田家家臣でありながら織田家の領地である尾張美濃近江伊勢山城河内和泉摂津若狭越後などを奪った泥棒＝秀吉
主君の信長に恩を受けながら信長の妻や息子や孫娘や妹を殺し、弟や息子を改易して全てを奪った強盗＝秀吉

近衛家の養子になり、義弟に関白を譲る約束で関白に任官したのに義弟を流罪にする恩知らず＝秀吉
ごり押しで武家関白制にしておきながら、その関白と関白の妻や子を皆殺しにした不届き者＝秀吉

主家を簒奪した逆賊で、関白の地位にいることにすら大義のない悪党＝秀吉
念仏を唱えながら織田家の邪魔をした狂信者の巣窟＝大阪

主君信長が死んで１周忌に、主君の家族を殺しまくって主君の建てた城以上の規模で建てられはじめた巨城＝大坂城
秀吉が九州にいるとき、淀が坊主と乱交して生まれた子供＝秀頼

関白を殺し、右大臣を流罪にし、前の左大臣も流罪にし、関白を不当に独占しつづけた専横者＝秀吉
２度も外征を行い国内を疲弊させた無能＝秀吉


家康＝豊臣の不義不忠不貞を正し、朝廷を元にもどし、日本を正し、260年の平和を作り出した英雄

532 ：人間七七四年：2017/06/13(火) 16:18:12.96 ID:jJz9mMjv.net

秀吉の義弟になったことで流罪になった近衛信尹は
本来なら20代で関白になるはずが、秀吉の約束破りのせいで関白になれず、40代になってやっと関白になれました。
1605年に徳川家康が尽力したおかげです。
また、600年の歴史をもつ五摂家持ち回りの伝統も家康の尽力のおかげで1601年に復活しました。

豊臣公儀は1601年に終焉をむかえ、家康は1603年に主君後陽成天皇より征夷大将軍に任命され、江戸に公儀をひらきました。
しかし逆賊豊臣秀頼は、
鷹司信尚が関白左大臣に就任し徳川秀忠が右大臣征夷大将軍だったにもかかわらず不服従の姿勢を打ち出し
1614年、公儀の求めた
「公儀に人質を送ること」　「公儀に参勤すること」　「公儀の命ずる国替えに応じること」の３つを拒否して浪人を集めて謀叛をおこして死にました。

1614年秀頼の死後、秀吉に関白を譲った二条昭実があらためて関白に就任し、豊臣は否定されたのです。

ちなみに、1600年におこった関ヶ原の戦いは
後陽成天皇が晒布100反を内大臣家康に下賜して出陣した官軍に
更迭されていた豊臣家の奉行が謀叛をおこしたことをきっかけにおこった戦いですが
豊臣は官軍に味方することなく傍観を決め込みました。1601年に関白が任命され豊臣公儀が終了するのも当然といえるでしょう。

533 ：人間七七四年：2017/06/13(火) 19:17:05.18 ID:HeaurTqo.net

秀吉嫌われすぎ

534 ：人間七七四年：2017/06/13(火) 20:39:19.55 ID:OubI3Prq.net

何言ってんの？
犯罪者や精神病質者にとってはヒーローだし、好かれてるぞ

535 ：人間七七四年：2017/06/13(火) 22:16:48.06 ID:Ap1nSXPr.net

　,,,,,,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,,,,,,,,,,lll
　 　　 　　llll
　　　 　 　'''' 　　　,,,
　''''''''''''''' ,,'lll'''''''''''''''
　　　 　 ,lll' ''l,,
　　　 ,,,llll''　'' ,l
　,,,,,llll''''　　 　 '''',,,,,,lll
　'''' 　 　　 　 　 　 ''''

　,,,,,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,lll
　 　 　 　 lll
　 　 　 　 lll,,,　,
　 　 　 　 lll　''l,,,'',,,
　 　 　 　 lll　　 ''''''
　 　 　 　 lll
　　　　　,,,lll
　　　　　''''''
　 　 　 　　　　 　　,,,
　 ',,,lll 　ll'''''''''''''''''　ll
　　 　 　ll,,,,,,,,,,,,,,,,,,,llll
　l,,,,ll,　 lll'''''ll'''''''''''''''
　　''' 　 lll　'll'　 ,,,,ll,
　　,ll,　 lll　 llll''''''''''''
　 ,lll' 　lll'　 lll　 　 　,,,
　,lll' ,,,lll''　 ,,,,,,,,,,,,,,,,,lll'
　 '　 ''' 　　 '''''''''''''''
　　 ,ll,　 　　 ,ll,
　 　'll'　,,,,,,,, ,,,,,,,,,,,,,lll
　,,,　,,,,lll ,,,, ,,ll, ,,,,,,,,,
　　 'lll　,,,　,llll,,,,''',,,,,,,,,
　,,,　l,,llll''l,lll''''llll'',l''l'''''
　ll'　ll　llll' ,,,, ,,,,,,lll'''lll'
　 　llll　 ,,,,,,,,　ll,,,,,,,,,
　　 llll　 　 　 lll
　　'''''　　　　'''''
　 　　 　 　ll
　 lllllllllllllllllllllllllllllll,　ll
　,lll ,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,,,,ll,,,lll
　　 　,,,,,,,'lll'' 　 ,,,ll,,
　,,,lllll''''ll,,lll ' ,llll'''''
　 ,,,,,lllll'''l,,lll ,lllll,,,
　　'',,,,,lllll'''　,lll '',,,　,,,
　 llll'''''　,,,,,,,llll　　 '''''
　 　　　 ''''''
　 　 　　　 '''　　 　 ,,
　　lll''''''''''''　ll'''''''''''''''
　　lll　llllllll　llllll, lll,
　　,,,,,,,,,,,,,,,　,,,,,,　,,,,lll
　　lll ,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,lll
　　lll　,,ll, 　 ll　,,,llll'
　 lll'　,,,,,llll　ll'',,ll'
　lll'　ll''''' ,,,,,lll　 '''''lllll
　　 　 　 '''''''

536 ：人間七七四年：2017/06/13(火) 22:17:12.20 ID:Ap1nSXPr.net

　,,,,,,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,,,,,,,,,,lll
　 　　 　　llll
　　　 　 　'''' 　　　,,,
　''''''''''''''' ,,'lll'''''''''''''''
　　　 　 ,lll' ''l,,
　　　 ,,,llll''　'' ,l
　,,,,,llll''''　　 　 '''',,,,,,lll
　'''' 　 　　 　 　 　 ''''

　,,,,,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,lll
　 　 　 　 lll
　 　 　 　 lll,,,　,
　 　 　 　 lll　''l,,,'',,,
　 　 　 　 lll　　 ''''''
　 　 　 　 lll
　　　　　,,,lll
　　　　　''''''
　 　 　 　　　　 　　,,,
　 ',,,lll 　ll'''''''''''''''''　ll
　　 　 　ll,,,,,,,,,,,,,,,,,,,llll
　l,,,,ll,　 lll'''''ll'''''''''''''''
　　''' 　 lll　'll'　 ,,,,ll,
　　,ll,　 lll　 llll''''''''''''
　 ,lll' 　lll'　 lll　 　 　,,,
　,lll' ,,,lll''　 ,,,,,,,,,,,,,,,,,lll'
　 '　 ''' 　　 '''''''''''''''
　　 ,ll,　 　　 ,ll,
　 　'll'　,,,,,,,, ,,,,,,,,,,,,,lll
　,,,　,,,,lll ,,,, ,,ll, ,,,,,,,,,
　　 'lll　,,,　,llll,,,,''',,,,,,,,,
　,,,　l,,llll''l,lll''''llll'',l''l'''''
　ll'　ll　llll' ,,,, ,,,,,,lll'''lll'
　 　llll　 ,,,,,,,,　ll,,,,,,,,,
　　 llll　 　 　 lll
　　'''''　　　　'''''
　 　　 　 　ll
　 lllllllllllllllllllllllllllllll,　ll
　,lll ,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,,,,ll,,,lll
　　 　,,,,,,,'lll'' 　 ,,,ll,,
　,,,lllll''''ll,,lll ' ,llll'''''
　 ,,,,,lllll'''l,,lll ,lllll,,,
　　'',,,,,lllll'''　,lll '',,,　,,,
　 llll'''''　,,,,,,,llll　　 '''''
　 　　　 ''''''
　 　 　　　 '''　　 　 ,,
　　lll''''''''''''　ll'''''''''''''''
　　lll　llllllll　llllll, lll,
　　,,,,,,,,,,,,,,,　,,,,,,　,,,,lll
　　lll ,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,lll
　　lll　,,ll, 　 ll　,,,llll'
　 lll'　,,,,,llll　ll'',,ll'
　lll'　ll''''' ,,,,,lll　 '''''lllll
　　 　 　 '''''''

537 ：人間七七四年：2017/06/13(火) 23:09:00.60 ID:Ap1nSXPr.net

　,,,,,,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,,,,,,,,,,lll
　 　　 　　llll
　　　 　 　'''' 　　　,,,
　''''''''''''''' ,,'lll'''''''''''''''
　　　 　 ,lll' ''l,,
　　　 ,,,llll''　'' ,l
　,,,,,llll''''　　 　 '''',,,,,,lll
　'''' 　 　　 　 　 　 ''''

　,,,,,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,lll
　 　 　 　 lll
　 　 　 　 lll,,,　,
　 　 　 　 lll　''l,,,'',,,
　 　 　 　 lll　　 ''''''
　 　 　 　 lll
　　　　　,,,lll
　　　　　''''''
　 　 　 　　　　 　　,,,
　 ',,,lll 　ll'''''''''''''''''　ll
　　 　 　ll,,,,,,,,,,,,,,,,,,,llll
　l,,,,ll,　 lll'''''ll'''''''''''''''
　　''' 　 lll　'll'　 ,,,,ll,
　　,ll,　 lll　 llll''''''''''''
　 ,lll' 　lll'　 lll　 　 　,,,
　,lll' ,,,lll''　 ,,,,,,,,,,,,,,,,,lll'
　 '　 ''' 　　 '''''''''''''''
　　 ,ll,　 　　 ,ll,
　 　'll'　,,,,,,,, ,,,,,,,,,,,,,lll
　,,,　,,,,lll ,,,, ,,ll, ,,,,,,,,,
　　 'lll　,,,　,llll,,,,''',,,,,,,,,
　,,,　l,,llll''l,lll''''llll'',l''l'''''
　ll'　ll　llll' ,,,, ,,,,,,lll'''lll'
　 　llll　 ,,,,,,,,　ll,,,,,,,,,
　　 llll　 　 　 lll
　　'''''　　　　'''''
　 　　 　 　ll
　 lllllllllllllllllllllllllllllll,　ll
　,lll ,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,,,,ll,,,lll
　　 　,,,,,,,'lll'' 　 ,,,ll,,
　,,,lllll''''ll,,lll ' ,llll'''''
　 ,,,,,lllll'''l,,lll ,lllll,,,
　　'',,,,,lllll'''　,lll '',,,　,,,
　 llll'''''　,,,,,,,llll　　 '''''
　 　　　 ''''''
　 　 　　　 '''　　 　 ,,
　　lll''''''''''''　ll'''''''''''''''
　　lll　llllllll　llllll, lll,
　　,,,,,,,,,,,,,,,　,,,,,,　,,,,lll
　　lll ,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,lll
　　lll　,,ll, 　 ll　,,,llll'
　 lll'　,,,,,llll　ll'',,ll'
　lll'　ll''''' ,,,,,lll　 '''''lllll
　　 　 　 '''''''

538 ：人間七七四年：2017/06/14(水) 00:19:51.33 ID:EzrRP6H0.net

　,,,,,,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,,,,,,,,,,lll
　 　　 　　llll
　　　 　 　'''' 　　　,,,
　''''''''''''''' ,,'lll'''''''''''''''
　　　 　 ,lll' ''l,,
　　　 ,,,llll''　'' ,l
　,,,,,llll''''　　 　 '''',,,,,,lll
　'''' 　 　　 　 　 　 ''''

　,,,,,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,lll
　 　 　 　 lll
　 　 　 　 lll,,,　,
　 　 　 　 lll　''l,,,'',,,
　 　 　 　 lll　　 ''''''
　 　 　 　 lll
　　　　　,,,lll
　　　　　''''''
　 　 　 　　　　 　　,,,
　 ',,,lll 　ll'''''''''''''''''　ll
　　 　 　ll,,,,,,,,,,,,,,,,,,,llll
　l,,,,ll,　 lll'''''ll'''''''''''''''
　　''' 　 lll　'll'　 ,,,,ll,
　　,ll,　 lll　 llll''''''''''''
　 ,lll' 　lll'　 lll　 　 　,,,
　,lll' ,,,lll''　 ,,,,,,,,,,,,,,,,,lll'
　 '　 ''' 　　 '''''''''''''''
　　 ,ll,　 　　 ,ll,
　 　'll'　,,,,,,,, ,,,,,,,,,,,,,lll
　,,,　,,,,lll ,,,, ,,ll, ,,,,,,,,,
　　 'lll　,,,　,llll,,,,''',,,,,,,,,
　,,,　l,,llll''l,lll''''llll'',l''l'''''
　ll'　ll　llll' ,,,, ,,,,,,lll'''lll'
　 　llll　 ,,,,,,,,　ll,,,,,,,,,
　　 llll　 　 　 lll
　　'''''　　　　'''''
　 　　 　 　ll
　 lllllllllllllllllllllllllllllll,　ll
　,lll ,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,,,,ll,,,lll
　　 　,,,,,,,'lll'' 　 ,,,ll,,
　,,,lllll''''ll,,lll ' ,llll'''''
　 ,,,,,lllll'''l,,lll ,lllll,,,
　　'',,,,,lllll'''　,lll '',,,　,,,
　 llll'''''　,,,,,,,llll　　 '''''
　 　　　 ''''''
　 　 　　　 '''　　 　 ,,
　　lll''''''''''''　ll'''''''''''''''
　　lll　llllllll　llllll, lll,
　　,,,,,,,,,,,,,,,　,,,,,,　,,,,lll
　　lll ,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,lll
　　lll　,,ll, 　 ll　,,,llll'
　 lll'　,,,,,llll　ll'',,ll'
　lll'　ll''''' ,,,,,lll　 '''''lllll
　　 　 　 '''''''

539 ：人間七七四年：2017/06/14(水) 07:33:09.19 ID:EzrRP6H0.net

　,,,,,,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,,,,,,,,,,lll
　 　　 　　llll
　　　 　 　'''' 　　　,,,
　''''''''''''''' ,,'lll'''''''''''''''
　　　 　 ,lll' ''l,,
　　　 ,,,llll''　'' ,l
　,,,,,llll''''　　 　 '''',,,,,,lll
　'''' 　 　　 　 　 　 ''''

　,,,,,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,lll
　 　 　 　 lll
　 　 　 　 lll,,,　,
　 　 　 　 lll　''l,,,'',,,
　 　 　 　 lll　　 ''''''
　 　 　 　 lll
　　　　　,,,lll
　　　　　''''''
　 　 　 　　　　 　　,,,
　 ',,,lll 　ll'''''''''''''''''　ll
　　 　 　ll,,,,,,,,,,,,,,,,,,,llll
　l,,,,ll,　 lll'''''ll'''''''''''''''
　　''' 　 lll　'll'　 ,,,,ll,
　　,ll,　 lll　 llll''''''''''''
　 ,lll' 　lll'　 lll　 　 　,,,
　,lll' ,,,lll''　 ,,,,,,,,,,,,,,,,,lll'
　 '　 ''' 　　 '''''''''''''''
　　 ,ll,　 　　 ,ll,
　 　'll'　,,,,,,,, ,,,,,,,,,,,,,lll
　,,,　,,,,lll ,,,, ,,ll, ,,,,,,,,,
　　 'lll　,,,　,llll,,,,''',,,,,,,,,
　,,,　l,,llll''l,lll''''llll'',l''l'''''
　ll'　ll　llll' ,,,, ,,,,,,lll'''lll'
　 　llll　 ,,,,,,,,　ll,,,,,,,,,
　　 llll　 　 　 lll
　　'''''　　　　'''''
　 　　 　 　ll
　 lllllllllllllllllllllllllllllll,　ll
　,lll ,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,,,,ll,,,lll
　　 　,,,,,,,'lll'' 　 ,,,ll,,
　,,,lllll''''ll,,lll ' ,llll'''''
　 ,,,,,lllll'''l,,lll ,lllll,,,
　　'',,,,,lllll'''　,lll '',,,　,,,
　 llll'''''　,,,,,,,llll　　 '''''
　 　　　 ''''''
　 　 　　　 '''　　 　 ,,
　　lll''''''''''''　ll'''''''''''''''
　　lll　llllllll　llllll, lll,
　　,,,,,,,,,,,,,,,　,,,,,,　,,,,lll
　　lll ,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,lll
　　lll　,,ll, 　 ll　,,,llll'
　 lll'　,,,,,llll　ll'',,ll'
　lll'　ll''''' ,,,,,lll　 '''''lllll
　　 　 　 '''''''

540 ：人間七七四年：2017/06/16(金) 16:51:28.64 ID:vGvM/goZ.net

大坂の役暗殺説の否定根拠ってどっかない？
ネットや手軽な本だとこの手の突飛な説を強調してばっかりでその否定がまるでないもんだから 俺は通説通りそんなこたなかったと思ってるけど

541 ：人間七七四年：2017/06/16(金) 16:54:08.36 ID:s8q8kbql.net

そもそも天王寺・岡山の戦いなのに、後藤基次の槍に突かれたという時点で荒唐無稽

542 ：人間七七四年：2017/06/16(金) 18:10:03.77 ID:vSPPz8MG.net

ああ、家康が大坂に到着する前に戦死ししていた後藤基次によって
家康が突き殺されたという荒唐無稽な話か

543 ：人間七七四年：2017/06/16(金) 18:35:42.49 ID:wyFISEJh.net

連携もとらず突っ込んで無駄死にする後藤
ホント、大坂についた連中は自分勝手な無能ぞろい

544 ：人間七七四年：2017/06/17(土) 23:05:14.03 ID:klpXfztc.net

　,,,,,,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,,,,,,,,,,lll
　 　　 　　llll
　　　 　 　'''' 　　　,,,
　''''''''''''''' ,,'lll'''''''''''''''
　　　 　 ,lll' ''l,,
　　　 ,,,llll''　'' ,l
　,,,,,llll''''　　 　 '''',,,,,,lll
　'''' 　 　　 　 　 　 ''''

　,,,,,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,lll
　 　 　 　 lll
　 　 　 　 lll,,,　,
　 　 　 　 lll　''l,,,'',,,
　 　 　 　 lll　　 ''''''
　 　 　 　 lll
　　　　　,,,lll
　　　　　''''''
　 　 　 　　　　 　　,,,
　 ',,,lll 　ll'''''''''''''''''　ll
　　 　 　ll,,,,,,,,,,,,,,,,,,,llll
　l,,,,ll,　 lll'''''ll'''''''''''''''
　　''' 　 lll　'll'　 ,,,,ll,
　　,ll,　 lll　 llll''''''''''''
　 ,lll' 　lll'　 lll　 　 　,,,
　,lll' ,,,lll''　 ,,,,,,,,,,,,,,,,,lll'
　 '　 ''' 　　 '''''''''''''''
　　 ,ll,　 　　 ,ll,
　 　'll'　,,,,,,,, ,,,,,,,,,,,,,lll
　,,,　,,,,lll ,,,, ,,ll, ,,,,,,,,,
　　 'lll　,,,　,llll,,,,''',,,,,,,,,
　,,,　l,,llll''l,lll''''llll'',l''l'''''
　ll'　ll　llll' ,,,, ,,,,,,lll'''lll'
　 　llll　 ,,,,,,,,　ll,,,,,,,,,
　　 llll　 　 　 lll
　　'''''　　　　'''''
　 　　 　 　ll
　 lllllllllllllllllllllllllllllll,　ll
　,lll ,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,,,,ll,,,lll
　　 　,,,,,,,'lll'' 　 ,,,ll,,
　,,,lllll''''ll,,lll ' ,llll'''''
　 ,,,,,lllll'''l,,lll ,lllll,,,
　　'',,,,,lllll'''　,lll '',,,　,,,
　 llll'''''　,,,,,,,llll　　 '''''
　 　　　 ''''''
　 　 　　　 '''　　 　 ,,
　　lll''''''''''''　ll'''''''''''''''
　　lll　llllllll　llllll, lll,
　　,,,,,,,,,,,,,,,　,,,,,,　,,,,lll
　　lll ,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,lll
　　lll　,,ll, 　 ll　,,,llll'
　 lll'　,,,,,llll　ll'',,ll'
　lll'　ll''''' ,,,,,lll　 '''''lllll
　　 　 　 '''''''

545 ：人間七七四年：2017/06/17(土) 23:05:40.25 ID:klpXfztc.net

　,,,,,,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,,,,,,,,,,lll
　 　　 　　llll
　　　 　 　'''' 　　　,,,
　''''''''''''''' ,,'lll'''''''''''''''
　　　 　 ,lll' ''l,,
　　　 ,,,llll''　'' ,l
　,,,,,llll''''　　 　 '''',,,,,,lll
　'''' 　 　　 　 　 　 ''''

　,,,,,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,lll
　 　 　 　 lll
　 　 　 　 lll,,,　,
　 　 　 　 lll　''l,,,'',,,
　 　 　 　 lll　　 ''''''
　 　 　 　 lll
　　　　　,,,lll
　　　　　''''''
　 　 　 　　　　 　　,,,
　 ',,,lll 　ll'''''''''''''''''　ll
　　 　 　ll,,,,,,,,,,,,,,,,,,,llll
　l,,,,ll,　 lll'''''ll'''''''''''''''
　　''' 　 lll　'll'　 ,,,,ll,
　　,ll,　 lll　 llll''''''''''''
　 ,lll' 　lll'　 lll　 　 　,,,
　,lll' ,,,lll''　 ,,,,,,,,,,,,,,,,,lll'
　 '　 ''' 　　 '''''''''''''''
　　 ,ll,　 　　 ,ll,
　 　'll'　,,,,,,,, ,,,,,,,,,,,,,lll
　,,,　,,,,lll ,,,, ,,ll, ,,,,,,,,,
　　 'lll　,,,　,llll,,,,''',,,,,,,,,
　,,,　l,,llll''l,lll''''llll'',l''l'''''
　ll'　ll　llll' ,,,, ,,,,,,lll'''lll'
　 　llll　 ,,,,,,,,　ll,,,,,,,,,
　　 llll　 　 　 lll
　　'''''　　　　'''''
　 　　 　 　ll
　 lllllllllllllllllllllllllllllll,　ll
　,lll ,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,,,,ll,,,lll
　　 　,,,,,,,'lll'' 　 ,,,ll,,
　,,,lllll''''ll,,lll ' ,llll'''''
　 ,,,,,lllll'''l,,lll ,lllll,,,
　　'',,,,,lllll'''　,lll '',,,　,,,
　 llll'''''　,,,,,,,llll　　 '''''
　 　　　 ''''''
　 　 　　　 '''　　 　 ,,
　　lll''''''''''''　ll'''''''''''''''
　　lll　llllllll　llllll, lll,
　　,,,,,,,,,,,,,,,　,,,,,,　,,,,lll
　　lll ,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,lll
　　lll　,,ll, 　 ll　,,,llll'
　 lll'　,,,,,llll　ll'',,ll'
　lll'　ll''''' ,,,,,lll　 '''''lllll
　　 　 　 '''''''

546 ：人間七七四年：2017/06/17(土) 23:30:38.58 ID:Caungu05.net

しょせん寄せ集めだでな

547 ：人間七七四年：2017/06/18(日) 01:40:39.94 ID:L4NrveQg.net

江戸は日本の華だでな

548 ：人間七七四年：2017/06/18(日) 14:11:29.30 ID:wGnGhSjt.net

簡単に寄せ集めと言うけどさ、大坂軍は、
堺、岸和田、伏見といった、そこそこ近郊の地域まで危害を加え、
怨恨を買うことはできたぞ

豊臣信奉者は社会の害悪というアピールは、それなりに成功した

549 ：人間七七四年：2017/06/19(月) 09:11:46.30 ID:JZ8tL5Td.net

秀吉が反社会性パーソナリティ障害の崇拝対象だからな

550 ：人間七七四年：2017/06/19(月) 15:18:54.59 ID:HTPslIOp.net

人生とは重き荷を背負うて遠き道を行くが如し

急ぐべからず

家康

551 ：人間七七四年：2017/06/19(月) 16:00:34.33 ID:JZ8tL5Td.net

家康は結構せっかちな面もあったけどな
自戒としての言葉かな？

552 ：人間七七四年：2017/06/19(月) 19:56:42.62 ID:qTVzYXto.net

そうだろうな

553 ：人間七七四年：2017/06/20(火) 04:05:19.19 ID:6JT5kC9Y.net

慎重で礼儀正しく大人しい人間をあの信長が気に入ると思うかって話だな
しかも吉法師のDQN時代から

554 ：人間七七四年：2017/06/22(木) 09:40:46.02 ID:qsC7Z6m1.net

　　, 　,,,,,,,,,ll,,,,,,,,,,,
　,'' 　 '''''''''ll'''''''''''
　　,'　,l''''lll''''ll''''ll
　''ll　 ll,,,,lll,,,,ll,,,,ll
　 ll 　 '　　　 　''
　 ll 　l　ll 　' 　 ,,
　 ll　''　'll,,,,,,,,,ll　''

　 ,, 　 　 　 　 ,,,
　 lll　 　lll,　 　lll
　 lll 　　llll　 　lll
　 lll　 　llll　 　lll
　 ll'　　 llll　　 lll
　,ll' 　 　lll　 　lll
　'' 　 　 '' 　 　lll

　　 　,,,　　 ll ,l,
　　　 lll　 　''
'''''''''''''ll'''''''''''''
　 ,,　 lll 　 ,
　,ll 　 ll　　'',,
　'' 　 lll 　 　l,
　 　　lll

　 ,,
　 ll'
　 l'''''''''''lll''''''''
　'' 　 　 ll
　 　　　 l'
　 　 　 ,l'
　　 ,,,, '

　 　　 　,,
　ll''''''''''''''ll''''''''''''''
　ll　 ''''''''lll'''''''l,
　ll''''''''''''''ll'''''''ll''''
　ll 　''''''''lll'''''''''
　l' 　 　 ,lll　,, '
　'　,,,''' 　ll 　　,,,,,
　 　　　'll''

555 ：人間七七四年：2017/06/22(木) 09:41:27.85 ID:qsC7Z6m1.net

　　, 　,,,,,,,,,ll,,,,,,,,,,,
　,'' 　 '''''''''ll'''''''''''
　　,'　,l''''lll''''ll''''ll
　''ll　 ll,,,,lll,,,,ll,,,,ll
　 ll 　 '　　　 　''
　 ll 　l　ll 　' 　 ,,
　 ll　''　'll,,,,,,,,,ll　''

　 ,, 　 　 　 　 ,,,
　 lll　 　lll,　 　lll
　 lll 　　llll　 　lll
　 lll　 　llll　 　lll
　 ll'　　 llll　　 lll
　,ll' 　 　lll　 　lll
　'' 　 　 '' 　 　lll

　　 　,,,　　 ll ,l,
　　　 lll　 　''
'''''''''''''ll'''''''''''''
　 ,,　 lll 　 ,
　,ll 　 ll　　'',,
　'' 　 lll 　 　l,
　 　　lll

　 ,,
　 ll'
　 l'''''''''''lll''''''''
　'' 　 　 ll
　 　　　 l'
　 　 　 ,l'
　　 ,,,, '

　 　　 　,,
　ll''''''''''''''ll''''''''''''''
　ll　 ''''''''lll'''''''l,
　ll''''''''''''''ll'''''''ll''''
　ll 　''''''''lll'''''''''
　l' 　 　 ,lll　,, '
　'　,,,''' 　ll 　　,,,,,
　 　　　'll''

556 ：人間七七四年：2017/06/22(木) 10:10:30.64 ID:qsC7Z6m1.net

　　, 　,,,,,,,,,ll,,,,,,,,,,,
　,'' 　 '''''''''ll'''''''''''
　　,'　,l''''lll''''ll''''ll
　''ll　 ll,,,,lll,,,,ll,,,,ll
　 ll 　 '　　　 　''
　 ll 　l　ll 　' 　 ,,
　 ll　''　'll,,,,,,,,,ll　''

　 ,, 　 　 　 　 ,,,
　 lll　 　lll,　 　lll
　 lll 　　llll　 　lll
　 lll　 　llll　 　lll
　 ll'　　 llll　　 lll
　,ll' 　 　lll　 　lll
　'' 　 　 '' 　 　lll

　　 　,,,　　 ll ,l,
　　　 lll　 　''
'''''''''''''ll'''''''''''''
　 ,,　 lll 　 ,
　,ll 　 ll　　'',,
　'' 　 lll 　 　l,
　 　　lll

　 ,,
　 ll'
　 l'''''''''''lll''''''''
　'' 　 　 ll
　 　　　 l'
　 　 　 ,l'
　　 ,,,, '

　 　　 　,,
　ll''''''''''''''ll''''''''''''''
　ll　 ''''''''lll'''''''l,
　ll''''''''''''''ll'''''''ll''''
　ll 　''''''''lll'''''''''
　l' 　 　 ,lll　,, '
　'　,,,''' 　ll 　　,,,,,
　 　　　'll''

557 ：人間七七四年：2017/06/22(木) 10:11:23.70 ID:qsC7Z6m1.net

　 　,,, 　 　 lll
　 ,lll''　llllllll lllllllllllll'
　'''',,ll' ,,,,, ,,,ll ,,,, ,ll
　,, lll　 ll　lll　lll　ll
　'' lll 　ll'''''''''''''''llll
　　lll　,,, ,ll, 'll,　 ,,,
　　lll lll'　l'' 　 ,lll 'll,
　　'''　 　''''''''''''''

　　lll 　 　ll,　 　lll
　　lll 　　 lll　　 lll
　　lll　 　 lll　　 lll
　　lll 　　 lll 　　lll
　　lll 　　 lll　 　lll
　,lll'　 　 llll　 　llll
　''　　　　　　　'''''








　 　　 　　 ,,,
　,,,, ,, 　 　 lll''''''''
　l　lll llll''''' ll''''''''',lll
　l　lll llll ''' lll''''''' ,,,
　l　lll llll 　 ll'''lll'''''
　l''''''' lll ll,　ll llll lll'
　' 　,lll'　''' lll　ll '''
　　''''　'''''''''''''''''''''''''
　　 　 　 ,,,
　 ,,,,,,,,,,,,,,, ,,,,,,,,,,,,,,ll
　 lll　,,,,,,,, lll,,,,, ,,
　 lll,,,,,,,,,,,, lll,,,, lll,,,,,
　 lll　,,,,,,,, lll,,,,,,lll
　 lll　 l, 　,lll　,,,ll
　lll' ,,,,,llll'' lll 'lll,,
　''　'''''　,,,lll' 　 ''''''
　　 　　 ''''

558 ：人間七七四年：2017/06/22(木) 10:15:27.54 ID:qsC7Z6m1.net

　 　,,, 　 　 lll
　 ,lll''　llllllll lllllllllllll'
　'''',,ll' ,,,,, ,,,ll ,,,, ,ll
　,, lll　 ll　lll　lll　ll
　'' lll 　ll'''''''''''''''llll
　　lll　,,, ,ll, 'll,　 ,,,
　　lll lll'　l'' 　 ,lll 'll,
　　'''　 　''''''''''''''

　　lll 　 　ll,　 　lll
　　lll 　　 lll　　 lll
　　lll　 　 lll　　 lll
　　lll 　　 lll 　　lll
　　lll 　　 lll　 　lll
　,lll'　 　 llll　 　llll
　''　　　　　　　'''''








　 　　 　　 ,,,
　,,,, ,, 　 　 lll''''''''
　l　lll llll''''' ll''''''''',lll
　l　lll llll ''' lll''''''' ,,,
　l　lll llll 　 ll'''lll'''''
　l''''''' lll ll,　ll llll lll'
　' 　,lll'　''' lll　ll '''
　　''''　'''''''''''''''''''''''''
　　 　 　 ,,,
　 ,,,,,,,,,,,,,,, ,,,,,,,,,,,,,,ll
　 lll　,,,,,,,, lll,,,,, ,,
　 lll,,,,,,,,,,,, lll,,,, lll,,,,,
　 lll　,,,,,,,, lll,,,,,,lll
　 lll　 l, 　,lll　,,,ll
　lll' ,,,,,llll'' lll 'lll,,
　''　'''''　,,,lll' 　 ''''''
　　 　　 ''''

559 ：人間七七四年：2017/06/23(金) 16:29:31.03 ID:kBJboiWe.net

信長と人質時代に合ったという話の信憑性は
雪斎に教えを受けたと言うのと同程度くらいのものか

560 ：人間七七四年：2017/06/24(土) 07:50:58.94 ID:fguPf9mD.net

というか雪斎に何の講義を受ける必要がある？
まさか論語とかw

561 ：人間七七四年：2017/06/24(土) 09:02:07.78 ID:d5y1rfrJ.net

平野あたりは家康は元服まで駿府では無く
吉田に人質として置かれていたと主張してるし
もしそれが正しければ、雪斎の講義を受けるのは無理だよな

562 ：人間七七四年：2017/06/24(土) 09:22:53.02 ID:IaxABbg6.net

その説を採用した場合、隠居後の家康は駿府にいたはずだけど
別に思い出とかがある訳じゃなくて、単に位置的に重要だからとか
もしくは本当になんとなくとか割と冷めた理由でそこにいたって事か。

563 ：人間七七四年：2017/06/24(土) 11:25:08.82 ID:fguPf9mD.net

たとえどこに居たとしても、また特にあれやこれやの思い出でなくても、
今川の元に居たというだけで駿府にはそれなりのアイデンティティは持つだろうよ

564 ：人間七七四年：2017/06/24(土) 11:32:01.19 ID:hH0HcdhM.net

吉田に置かれていたのなら、
頻繁に駿府を訪れていた駿河衆との面識は
いつ得たのか、という疑問が生まれる

吉田には三河有力者の人質が集められていたけど、
その他大勢の有力者と、松平宗家子息を一緒くたにする根拠は何だろう

565 ：人間七七四年：2017/06/24(土) 11:59:20.54 ID:sstbRG+I.net

松平一族の中で家康は、今川にとって特に優遇する必要がある存在ではなかったとか言いたいんじゃないのかな

566 ：人間七七四年：2017/06/24(土) 13:46:04.31 ID:hH0HcdhM.net

松平が駄目なら酒井なり、他の有力者を三河代表にして間接統治してもいいのだぞ、
という脅しまがいのことはやったかもしれないが、実行はせず、
結局は松平清康の子孫というブランドを立てている

567 ：人間七七四年：2017/06/24(土) 14:22:57.48 ID:+y5kIpL0.net

>>566
まあ本命以外に保険としての対抗馬を作っておくってのは
割と妥当な話だと思う。

568 ：人間七七四年：2017/06/24(土) 18:58:47.18 ID:J9Zagd2a.net

飛ぶ鳥をおとす勢いの今川だからな
松平のこせがれにも寛容だったんだろうよ

569 ：人間七七四年：2017/06/24(土) 20:27:53.21 ID:PxcTZTYu.net

信長が搗いて、秀吉が捏ねた天下餅を最後に食った人
でも三河の土豪から天下人まで登りつめたのはすごい

570 ：人間七七四年：2017/06/24(土) 21:19:38.58 ID:hH0HcdhM.net

家康が食った餅は、今川が用意した材料だぞ

信長がついた餅は、秀吉が食って消えた

571 ：人間七七四年：2017/06/24(土) 22:21:41.27 ID:ixKCvU8j.net

信長の戦いで有名なのが
稲生の戦い、桶狭間の戦い、美濃攻略、姉川の戦い、長篠の戦いだが

姉川で勝ったのは朝倉を倒した家康のおかげで
長篠の戦いの鉄砲3000挺はファンタジーで、
じっさいには酒井が武田背後の砦を奇襲陥落させたことと、家康が前衛を務めたのが勝因

織田と徳川がついてこねた天下餅を豊臣が盗み取ったので、徳川が取り返して食べたってのが正解だ

572 ：人間七七四年：2017/06/25(日) 11:50:43.96 ID:+YAyw5xt.net

長篠の戦いの一局面である設楽ヶ原の戦いに鉄砲3000丁というのは、
無理矢理なファンタジーなんだよな

長篠の戦い勃発直前に織田勢全体で3000丁の鉄砲を受領したという話が、
一合戦に3000丁の鉄砲を投入したという話にすり替えられた

573 ：人間七七四年：2017/06/25(日) 17:12:21.91 ID:jyFCQ03B.net

　 　,,, 　 　 lll
　 ,lll''　llllllll lllllllllllll'
　'''',,ll' ,,,,, ,,,ll ,,,, ,ll
　,, lll　 ll　lll　lll　ll
　'' lll 　ll'''''''''''''''llll
　　lll　,,, ,ll, 'll,　 ,,,
　　lll lll'　l'' 　 ,lll 'll,
　　'''　 　''''''''''''''

　　lll 　 　ll,　 　lll
　　lll 　　 lll　　 lll
　　lll　 　 lll　　 lll
　　lll 　　 lll 　　lll
　　lll 　　 lll　 　lll
　,lll'　 　 llll　 　llll
　''　　　　　　　'''''








　 　　 　　 ,,,
　,,,, ,, 　 　 lll''''''''
　l　lll llll''''' ll''''''''',lll
　l　lll llll ''' lll''''''' ,,,
　l　lll llll 　 ll'''lll'''''
　l''''''' lll ll,　ll llll lll'
　' 　,lll'　''' lll　ll '''
　　''''　'''''''''''''''''''''''''
　　 　 　 ,,,
　 ,,,,,,,,,,,,,,, ,,,,,,,,,,,,,,ll
　 lll　,,,,,,,, lll,,,,, ,,
　 lll,,,,,,,,,,,, lll,,,, lll,,,,,
　 lll　,,,,,,,, lll,,,,,,lll
　 lll　 l, 　,lll　,,,ll
　lll' ,,,,,llll'' lll 'lll,,
　''　'''''　,,,lll' 　 ''''''
　　 　　 ''''

574 ：人間七七四年：2017/06/26(月) 01:03:11.88 ID:G9LKVHOj.net

豊臣アンチの奴隷白丁バカチョンはサイコパスの半頭野郎のクソザコ小物悪人だっていうアピールには成功したな

575 ：人間七七四年：2017/06/26(月) 01:03:38.74 ID:G9LKVHOj.net

反社会性ナマポ乞食だからな

576 ：人間七七四年：2017/06/26(月) 01:03:56.05 ID:ZKV1c0cS.net

すがぬま〜

577 ：人間七七四年：2017/06/26(月) 01:04:11.10 ID:G9LKVHOj.net

トンスルwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

578 ：人間七七四年：2017/06/26(月) 01:04:29.95 ID:G9LKVHOj.net

>>576
てめぇがなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

579 ：人間七七四年：2017/06/26(月) 01:04:57.75 ID:G9LKVHOj.net

トンスルwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

580 ：人間七七四年：2017/06/26(月) 01:08:27.75 ID:G9LKVHOj.net

家康ファン偽装奴隷白丁=ウンコ

581 ：人間七七四年：2017/06/26(月) 01:54:15.38 ID:Qdx8pHrS.net

豊臣厨はバカか

582 ：人間七七四年：2017/06/26(月) 02:42:05.79 ID:qBAY55WU.net

けっきょく秀吉は逆賊、秀頼は逆臣、三成は謀叛人で、
武家の織田と徳川がこねてついた天下餅を、織田を殴りつけて横からかっさらったのが豊臣なんだよ
それを正当な流れで征夷大将軍になった家康が、取り締まり、武家政権を開くのはとうぜんの流れだった

583 ：人間七七四年：2017/06/26(月) 05:19:02.24 ID:+f7hEryk.net

豊臣から人心は離れてたしな
秀頼はなんにもしない、なんにもできないボンボンだし
秀吉は粛清しすぎだわアホな外征で国家を疲弊させるわ
秀頼も秀吉のとばっちりを受けたな

584 ：人間七七四年：2017/06/26(月) 11:13:47.67 ID:Q1qC+U3u.net

>>581
豊臣厨はバカというか、統合失調症

秀吉自体が明らかに統合失調症だったから、
統失患者から崇められるのだよ

585 ：人間七七四年：2017/06/27(火) 17:04:45.02 ID:CZzrMwcc.net

http://ime.pta.jp/d/6n1UON.jpg



織田がつき
徳川こねし
天下餅
織田を殴りて
食うは秀吉

586 ：人間七七四年：2017/06/27(火) 17:46:08.49 ID:4GHz5M5M.net

信長と家康は一つの餅を共同作業で作ったという認識には違和感があるな

織田と徳川ではそもそも統治システムも別物で、
同盟関係であっても君臣関係ではない

大阪府出身の三流脚本家たちによる大河ドラマでは、
家康が信長の家来であるかのような誤った描写が頻発して
失笑を買ったものだけど

587 ：人間七七四年：2017/06/27(火) 18:10:44.50 ID:CZzrMwcc.net

２人でやる餅つきは

きねを振り下ろす役割
もちに手水で水気を与えてひっくり返してこねる役割がある
（統治システムや役割の違い）

もちを作る２人の関係は対等だ

588 ：人間七七四年：2017/06/27(火) 18:25:22.06 ID:CZzrMwcc.net

名人の餅つきと名人の反し手
https://www.youtube.com/watch?v=8QGopnIqORI

589 ：人間七七四年：2017/06/27(火) 19:23:57.16 ID:CZzrMwcc.net

織田がつき
徳川こねし
天下餅
織田を殴りて
食うは秀吉

http://ime.pta.jp/d/N9vqCa.jpg

590 ：人間七七四年：2017/06/27(火) 22:00:59.50 ID:XIMhxC0L.net

バカチョンカルト信者wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

591 ：人間七七四年：2017/06/27(火) 22:01:53.82 ID:XIMhxC0L.net

辞書が命のバカチョンカルトwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

592 ：人間七七四年：2017/06/27(火) 22:02:08.12 ID:XIMhxC0L.net

スカトロ信者

593 ：人間七七四年：2017/06/27(火) 22:25:59.36 ID:dv2goF9I.net

とうてい天下の器ではなかった三河の陰気で糞面白くない男は
持ち前の運の良さのみで場違いな天下人となってしまう。
人生のほとんどを媚びへつらい強い者に忍従するヘコヘコバッタのように生き、気が付けばこれまでの強者共は皆死んでしまった。
「オイ、正信！天下とれるんじゃねえか！！」
これまでとは態度を豹変させた家康！！いや本性を現したというのが本当のところだろう。
「おれが法律だぁ〜」「おれを暗殺しようとしたらしいな〜」
「やられたくなかったら子分になれ〜」「上洛せんかい〜」
「拒んだら謀反人にするぞ〜」「やっちゃえ〜」
「小僧〜っ！早く裏切らんか〜」「ひーっ島津こぇーっ」
「豊臣〜っ！金使わんかい」
「豊臣〜っ！わしを呪詛しやがったな〜」
「豊臣〜っ！人質出せや」「豊臣〜っ！大坂出んかい」
「拒んだら暴力が物言うぞ〜」
「やっちゃえ〜」
「ひえーっ！幸村ゆるして〜」

この小物ぶりは最低だね。
おまけにこいつの政権が地味で引き籠もりで最悪の日本の礎に
とほほほ・・・・

594 ：人間七七四年：2017/06/27(火) 22:26:52.63 ID:p93tsdI9.net

　　　　　　格　 治安　交通
熱田区　　C　　　D　　　B
北区　　 　C　　　C　　　B
昭和区　　B　　　A　　　A
千種区　　A　　　B　　　A
天白区　　C　　　C　　　C
中区　　 　A　　　E　　　A
中川区　　D　　　D　　　E
中村区　　B　　　D　　　B
西区　　 　D　　　D　　　C
東区　　 　A　　　C　　　A
瑞穂区　　B　　　B　　　C
緑区　　 　E　　　E　　　D
港区　　 　E　　　E　　　E
南区　　 　E　　　E　　　E
名東区　　C　　　C　　　D
守山区　　E　　　D　　　E

595 ：人間七七四年：2017/06/28(水) 05:52:40.74 ID:fdM+vAyw.net

いい加減にせえ！結果が全てや。
結果の伴わない経過なぞ画上の餅やわ

596 ：人間七七四年：2017/06/28(水) 18:04:57.99 ID:0BTBDZGY.net

>>593
豊臣厨だけが信じたい一部のフィクションで評価してもなぁ…

史実から評価しようとする大多数の人間から相手にされないぞ

597 ：人間七七四年：2017/06/28(水) 21:12:17.07 ID:pzSoVWBK.net

徳川スレでは豊臣厨を、豊臣スレでは家康厨を自演してほくそ笑んでるんじゃないかと思えてきた

598 ：人間七七四年：2017/06/28(水) 21:19:00.20 ID:CBTLX3Ar.net

>>586
最初から従属同盟みたいなものだったろうし信長上洛後は織田政権に従う一大名だな

599 ：人間七七四年：2017/06/28(水) 22:21:03.16 ID:8EoAqLhp.net

>>596
方広寺の鐘の件はノンフィクションだろ
小学生以下並の言いがかり

600 ：人間七七四年：2017/06/28(水) 22:55:01.47 ID:2EgoGKx1.net

鐘銘事件は、当時の学者がたちが家康の名前を切っているといい（現代なら東大京大一橋大慶應早稲田などの学長たち）
公儀にたいして謀叛の意志がないなら３つのうちいずれかを選べと選択させたのに、

公儀に参勤しない、公儀に人質を出さない、公儀の求める国替えに応じないで、
檄を飛ばして浪人を集めて国家反逆罪におよべば、そりゃ徳川家は責任ある立場として討伐せざる得ないだろう
諸大名も豊臣に従うものは誰もいなかった。

601 ：人間七七四年：2017/06/28(水) 23:31:20.41 ID:pzSoVWBK.net

諱を分けるのは良くないね
と言いながら、そんなしきたりは知らないだのなんだのとはっきりと言わんところが日本の学僧らしい

602 ：人間七七四年：2017/06/29(木) 04:35:40.43 ID:Y4Omtuwi.net

言いがかりというか豊臣側がいきりすぎてシメられただけだな

603 ：人間七七四年：2017/06/29(木) 08:21:59.28 ID:hFId/Jm6.net

諱を分けるのが良くないというより、
もともと諱は「忌み名」だから安易に使ってはいけないもの
さらにそれを分断しているのだから二重に禁を冒している

鐘名の作成者は遊び心でやったらしいが、
徳川に大坂討伐の口実を与えただけという情けなさ

604 ：人間七七四年：2017/06/29(木) 09:55:02.52 ID:QMY1ugeR.net

現代でいうなら国会の証人喚問に呼ばれた大阪府知事が反乱をおこした感じだな

605 ：人間七七四年：2017/06/29(木) 11:58:53.01 ID:HMR1rv09.net

>>603
鐘銘考案者は意図的にやったことを認めたが、
大坂討伐の口実にはなっていない

大坂討伐は、飽くまで豊臣家が武装蜂起したことを理由に発令したのであって、
徳川家が鐘銘問題を理由に仕掛けたのではない

「鐘銘に言い掛かりをつけて徳川家が大坂を攻めた」という話自体が、
豊臣贔屓が創り上げたフィクション


解ったか？>>599

606 ：人間七七四年：2017/06/29(木) 12:23:39.54 ID:VpNe6w8c.net

>>604
大阪の府会議員くらいだろう

607 ：人間七七四年：2017/06/29(木) 15:22:54.90 ID:NdRnC5YO.net

>>598
初期の信長は義昭に頼まないと家康の援軍を得られなかったから最初から従属同盟は明らかに間違い

608 ：人間七七四年：2017/06/29(木) 15:32:36.23 ID:uAusRHdi.net

>>600
義父に疱瘡回復の報告という名目で
江戸に1度でも行けば良かった。

609 ：人間七七四年：2017/06/29(木) 15:45:56.47 ID:VpNe6w8c.net

信長でも家康でもどちらかが強力になりすぎてバランス崩れたら当然弱いほうは従属させられて当たり前

610 ：人間七七四年：2017/06/30(金) 03:53:10.86 ID:8UTCbW5a.net

義昭が将軍になるときに家康も援軍を出しているが、
大きなものを得たのは信長で、近江山城河内と勢力を拡張したのが徳川と差の付いた大きな要因だな
他にも家康は朝倉征伐や姉川の戦いにも援軍を出しているが、見返りがほとんどない。
無償の奉仕というものがいかに無益か、同盟関係で格差を生むかのいい実例。実利を得ないとな
現代でいうなら、米軍に尽くしている日本って感じか

611 ：人間七七四年：2017/06/30(金) 04:37:50.80 ID:spW3fMii.net

いや、相当恩恵受けてるでしょ
信長から畿内の物資回して貰えるから、まず飢える心配がない
そもそも徳川は東か北に進むしかない以上、伸長に限界あるのは目に見えてる
それを承知した以上今川武田と対峙しろってこった！

612 ：人間七七四年：2017/06/30(金) 10:33:04.44 ID:w1Nppt6S.net

最大の恩恵は織田と戦わなくて済むということだろ
だから築山殿事件で信長と揉めそうになったとき、
嫡男の生命を提供してでも信長との衝突を避けた

613 ：人間七七四年：2017/06/30(金) 11:52:31.27 ID:dA/ArK5Z.net

もし本能寺の変が起きず、順調に織田家が全国政権を確立したら、
徳川家の立場はどうなったのだろうな

徳川よりも大勢力を保ったまま織田に恭順する予定だった北条と、
どんな序列関係になるのか？
伊達家参入でどうなる？
九州の情勢は予測を立てにくくて、何とも言えん

石高だけで決まるわけでもないから、
連合政権のナンバー2のポジションは徳川で安泰ということになったのだろうか

614 ：人間七七四年：2017/06/30(金) 14:36:58.61 ID:rS3qJvxw.net

織田になんくせつけられて徳川は大幅に割譲されるだけだろ、本能寺で信長が没さなかった場合は。
せめて三河の一部、息子つまりは以前の水野あたりのポジションで終わりだろ

615 ：人間七七四年：2017/06/30(金) 15:10:10.12 ID:8UTCbW5a.net

劉邦もそうだったけど、功臣ってのは粛清対象になるからな
そういう意味で信長の軍団長は粛清対象だな。
秀吉もいい時期に信長を備中にまねきよせて、死後に主家乗っ取りをしたものだと思う。

まぁでも家康は７０万石だからぎりぎり安全圏、生き残る。100万石をこえるとやばい。
江戸幕府の大名も60〜70万石の大名なら判断を間違えなければ生き残れた。
そう考えると前田の120万石は別格だな。織田から豊臣へ豊臣から徳川へと世渡り上手だ。

秀吉なんかは織田家の財産を横領して公私混同が激しいから粛清対象で間違いない。
明智光秀、滝川一益あたりもあぶない。

616 ：人間七七四年：2017/06/30(金) 15:21:18.71 ID:8UTCbW5a.net

丹羽長秀の子、長重は父親が死ぬと秀吉になんくせつけられて100万石の大減封
清洲会議から秀吉に協力し続けたのに子の代になって大部分を奪われた。
しかも家臣を奪われるというおまけ付き。100万石をこえると不味いな
織田信雄も100万石あったと思うけど、秀吉が織田家は尾張から出て行け！と命令したので反発して断ったら改易
口答えしただけですべてを奪われた。100万石が一つのボーダーラインだな。安全圏が60万石前後

617 ：人間七七四年：2017/06/30(金) 15:47:25.31 ID:rS3qJvxw.net

徳川における本多正信のように重用された忠臣といえど欲をみせないように注意した。
それをおこたった二世の正純は失脚した。
家康がいくら織田に義理を果たしても明らかに野心のなさをアピールし続けないといずれ織田につぶされてるよ
実力あるからこそ粛正対象たりうる
70万石どころかほとんど織田に献上して家臣でございとやらないと難癖つけられてよしだ

618 ：人間七七四年：2017/06/30(金) 16:04:11.62 ID:CRWcHzLU.net

信長の娘か信忠の娘を跡継ぎの嫁に貰って従来通り織田に媚態を尽くせば家康一代の間は何とかなるだろ

619 ：人間七七四年：2017/06/30(金) 16:56:45.66 ID:lQzRSthz.net

織田政権の樹立はあっても、信長はどのみち長生きは出来ない事は、ほぼ確実。
生活習慣病で10年も持つとは思えない。

620 ：人間七七四年：2017/06/30(金) 17:12:21.51 ID:rS3qJvxw.net

政略結婚なんて最低限度の信用保証だわな

621 ：人間七七四年：2017/06/30(金) 17:21:35.39 ID:CRWcHzLU.net

双方それが分かってるからこその富士遊覧の歓待とその返礼としての上方遊覧だろ
お互い芝居を理解して友好関係を維持しているんだからそんな急に無理難題をつきつけたりはせんよ

622 ：人間七七四年：2017/06/30(金) 17:47:16.56 ID:rS3qJvxw.net

あの時点でかなり家康の立場は怪しくなってきてるけどな
今川武田とおちて残すは北条、そして関東奥羽、家康もそろそろお役御免とばかりに…

623 ：人間七七四年：2017/06/30(金) 17:50:15.86 ID:0INmTWN+.net

>>622
自称明智の子孫は御帰り下さい

624 ：人間七七四年：2017/06/30(金) 19:33:20.89 ID:w1Nppt6S.net

>>622
そのとおりだろ
ただ家康は光秀、秀吉より忍耐力あるから、
彼らの対応の後に行動するだろうし、
何より史実でそうなっている

625 ：人間七七四年：2017/06/30(金) 21:17:05.25 ID:kiQMX6eD.net

家康の実力はまあ俺も納得のところ
ただね、織田も豊臣と同じく無理筋を押してくるからねえ
家康が生き残れたのはホントに運が良かった、そして現状の認識が他より群をぬいて良かった、それに尽きる

626 ：人間七七四年：2017/06/30(金) 23:40:39.40 ID:AeltG9lM.net

>>605
じゃあ歴史の教科書はその豊臣贔屓とやらが書いたもんなの？
いい加減だねw

627 ：人間七七四年：2017/07/01(土) 02:17:04.30 ID:Of74SvZ2.net

戦国時代は、呪術が大きな影響力を持ったという前提を念頭におくべきだな
呪術というのは現代でいうなら科学みたいなものだな。

現代的に言えば、「科学捜査の結果、秀頼には犯罪の疑いがあるので、
政府に出頭するか、母親をよこすか、犯罪組織の疑いのある大阪から出なさい」と政府がいうようなものだ
しかし反乱をおこした。政府が軍を派遣するのは当然だし処罰するのも当然だろう

628 ：人間七七四年：2017/07/01(土) 09:11:18.62 ID:KQ+pxFgg.net

>>626
Yes
歴史教科書の基本路線は、
徳川を貶めることが推奨された時代に定められた

あまりにも無茶苦茶な嘘だらけだったので、
現在、少しずつ修正されつつある

629 ：人間七七四年：2017/07/02(日) 07:40:19.72 ID:HRxaTKlC.net

>>603
見抜いた林羅山がすごいな
清韓は祝意でやったとか言っているが、諱をまっぷたつにして祝意ってのは無理がある
豊臣に媚びて徳川を呪ったと考えるべきだろう。
参勤、人質、国替えをこばんで
武力闘争に持ち込んだ淀や秀頼も呪ったことをわかっていたのかもしれない。
淀の提案で呪ったのだろう。
清感は連罪して処刑されないとも限らないから祝意と嘘を言って必死だったろう

630 ：人間七七四年：2017/07/02(日) 07:57:39.99 ID:gb07kBcW.net

豊臣秀頼はホントにクソだよな
身の程を知らないのは育ちのせいだろうが、場をみだすことしかしない
耄碌した晩年の秀吉もたいがいクソだが。

631 ：人間七七四年：2017/07/02(日) 10:36:59.80 ID:PWp5YEhr.net

富田長繁よりはマシ

それに、秀吉は耄碌する前から外道だったろ

632 ：人間七七四年：2017/07/03(月) 09:14:12.74 ID:U4RsJ4+C.net

戦国時代はなにかあれば加持祈祷の時代だからな
方広寺鐘銘事件を理不尽だと考えるのは、宗教やオカルトが社会不適合者と同一視される現代なればこそ。

呪いをかけたというのは、現代で言うならば、
警察の科学的捜査で、豊臣がサリンを撒いたとの容疑がもちあがり、政府に協力する学識者の林羅山が証明を行い、
東大、京大、名古屋大や、慶應、早稲田などの学長が容疑の正当性を大筋で認め、
実行犯の清韓が矛盾した意味不明な供述している状態だ。豊臣に証人喚問を行うのは当然といえた
容疑をはらす３つの提案を拒否して暴発し、政府に反乱をおこした豊臣がさばかれるのも当然だな

愚かとしかいえない

633 ：人間七七四年：2017/07/03(月) 10:30:15.92 ID:PT/LIqf1.net

だが豊臣厨は、

豊臣がサリンを撒いた　→でっちあげだと言い張る
サリンを撒いた事実の確認　→　言い掛かりだと言い張る
豊臣が暴発　→　事実を知らないフリをする

一事が万事、こんな調子
言い掛かりをつけられて、一方的に攻められたと被害者面をする
話が噛み合うわけがない

634 ：人間七七四年：2017/07/03(月) 10:51:17.90 ID:yAwTH8fg.net

徳川埋蔵金の話しようぜ

635 ：人間七七四年：2017/07/03(月) 11:10:59.35 ID:PT/LIqf1.net

そんなもの、埋めたことがあったとしても、
とっくに掘り出されて残っていないだろ

636 ：人間七七四年：2017/07/03(月) 11:12:34.06 ID:1A6vhif1.net

ま〜だ諦めてないのか糸井重里

637 ：人間七七四年：2017/07/03(月) 11:44:21.29 ID:HlzWbvHS.net

帰雲城なら確実に金塊埋まっているぞ
発掘の元取れるかは知らんw

638 ：人間七七四年：2017/07/03(月) 11:56:41.16 ID:olxvONx7.net

>>637
ほんとにあるんかね

639 ：人間七七四年：2017/07/03(月) 12:03:44.15 ID:PT/LIqf1.net

帰雲城の主は、どちらかと言えば貧しい小勢力だったじゃないか
金塊なんざ期待できん

640 ：人間七七四年：2017/07/03(月) 12:50:36.06 ID:U4RsJ4+C.net

>>633
豊臣信者ってのはほんとねつ造が多いな

方広寺鐘銘事件で家康は本当に筋の通った行動をしている。
いや、家康の人生全般で言えることだが、家康は律儀で大義を何より重んじている

641 ：人間七七四年：2017/07/03(月) 12:52:48.09 ID:U4RsJ4+C.net

>>634-639
ここでやれ

徳川埋蔵金って都市伝説だろ
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/history/1400558295/
【千両箱】埋蔵金発掘が趣味の人【７箱目】
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1498041839/

642 ：人間七七四年：2017/07/03(月) 13:15:21.40 ID:kanotUZv.net

徳川幕府が金ためこんでたなら幕末の乱はなかったよな
あれば西国の連中も金でだまらされてた

643 ：人間七七四年：2017/07/03(月) 16:12:16.66 ID:olxvONx7.net

幕末はイギリス資本が裏で糸を引いていたって説があるね
かなり眉唾だろうけど

644 ：人間七七四年：2017/07/03(月) 16:36:48.26 ID:U4RsJ4+C.net

>>642
金を使い込んだのは家光が悪い。
というより、お市の血が悪い。お市は戦国no.1のサゲマンでそれが子々孫々まで影響する。
お市が嫁いだ浅井は滅亡、柴田も滅亡、長女淀の豊臣は滅亡、次女は子供が出来ず、三女江は二代先で徳川本家断絶

645 ：人間七七四年：2017/07/03(月) 19:58:45.16 ID:xFxyPM9p.net

家光あたりか…七代将軍あたりで財政難は顕著になってるイメージだな
吉宗もがんばったが結局回復せずそのまま15代まで推移したイメージだよ
なんにせよ徳川幕府に金なんてなかったろうよ

646 ：人間七七四年：2017/07/04(火) 06:53:03.93 ID:rk2PYbyc.net

>>645
いや、五代綱吉就任時点でもうヤバい事になってる。
その為に綱吉は勘定方の大幅な改革を行い、貨幣改鋳で有名な荻原重秀を起用している。
改鋳は後世物凄く評判が悪いし、(主に新井白石のせい)人格はあまりよくなかったらしいが、
彼の政策は一定の評価は上げていると思う。

647 ：人間七七四年：2017/07/04(火) 17:48:34.57 ID:w8v/vfCX.net

>>629
それ皮肉なの？、林羅山は幇間って意味にしか取れんし？
大体、中国だととか忌み名が世間通用の文字だと庶民が迷惑するから皇子に改名させたりするんよ？
家とか、康とか普通に使う文字で文句つけるのヤクザの言い掛かりですよ？

個人的なイメージだと、老獪なマフィアのボスですね。

648 ：人間七七四年：2017/07/04(火) 19:09:50.07 ID:0r3HJEhx.net

またいつもの、論点をすり替えるマヌケが湧いた

家や康が一般的に使われる文字であるかどうかを問題にしているのではない

諱に使われている文字を分断したのは意図的なものかどうかを問い合わせたら、
本当に意図的にやったことであり、悪意もあったことを認めたことが問題なんだぞ

649 ：人間七七四年：2017/07/04(火) 20:03:15.30 ID:X4JqtTEC.net

要するに豊臣は真っ向から家康にたてつく意地もないくせに呪詛をふくめた行動にでた
とがめられたら坊さんのせいにするヘタレ

ってことだな

650 ：人間七七四年：2017/07/04(火) 20:25:24.24 ID:w8v/vfCX.net

>>648
そもそも日本でも忌み名の忌避は、本家の中国とは大分違うんだよね。
親子や一門で、同じ字を共有したり重要な家臣に一時拝領してたりする。

鐘の銘で呪詛するなんて発想が一般的じゃない以上、言い掛かりでしょこれは？
第一、如何しても気に成るなら鐘を破壊すれば良いだけです。

これを理由にしたくせに、その後も問題無く鐘は存在してるｗｗｗｗｗｗｗ
語るに落ちるとはこの事ｗｗｗｗｗｗｗまあ、マフィアボスですね、この人。

651 ：人間七七四年：2017/07/04(火) 20:38:14.03 ID:9glMHZib.net

家康は現実主義者だし呪詛の類はあまり気にしない
問題は大坂方が呪詛するような悪意を持っていたということで、
これはきっちり落とし前つけてもらう必要ありと判断する要因になる

652 ：人間七七四年：2017/07/04(火) 20:45:04.13 ID:1f8Sx9kF.net

呪詛に関しては五山が否定してるんじゃなかったっけ？

653 ：人間七七四年：2017/07/04(火) 20:46:01.93 ID:TjqTltdz.net

>>650
それは違うな。
呪詛ではなくて、諱を悪意をもって使った事が問題視されてるのだから。
それと鐘を破壊しなかった理由は簡単です。
『豊臣が徳川に対して失礼な行動をとった物的証拠として残した』んですよ。
うっかり破壊するとこの事件自体をでっち上げだという奴が出かねませんし。
文書で残したところで資料を改ざんしてるだのなんだの言う奴がいそうだし。
要は『この件で徳川が豊臣に抗議したのは正当な行動である。その証拠がこの鐘だ』って事。

654 ：人間七七四年：2017/07/04(火) 20:52:16.80 ID:su7vSuJq.net

幕府が咎めたのは家康の名前の無断使用と豊臣との使い方に差があったことでいわゆる不敬行為だね
他にも席次や日取りの問題があるから鐘銘は問題点の一つに過ぎない
羅山の主張する呪詛が問題視されたのではないことは鐘が破却されなかったことや
清韓が大坂の陣後も幕府の監視付きながら生き永らえている事でも明らか
豊臣家の不敬行為の証拠物件なのだから鐘を破却する必要などない

655 ：人間七七四年：2017/07/05(水) 09:02:22.74 ID:dH3SxCtn.net

現代で言い換えるなら
豊臣秀頼知事には共謀罪の疑いがあると日本政府の閣僚であり、学識者である林羅山が強硬に主張した。

いやまさかと思った日本政府は、五大学の学長に協力をもとめ、物的証拠をもとに意見を聞いた。
五大学の学長は、疑いを大筋で認め、犯行を行った清韓も事情聴取すると、
意図的にやりましたが悪気はなかったんですと意味不明の供述をしていた。

不審な点が多すぎるため、政府は証人喚問を行うことを決定し、
秀頼に政府に出頭するか、母親をよこすか、テロリストの巣窟の疑いのある大阪から出るかして
日本政府に対する叛意のないことを証明するためいずれかをえらべと言った。
すると秀頼知事は激発し、無職を集めて反乱を起こした。
政府は非常事態宣言を行い自衛隊を大阪に派遣した。

なんの問題もない流れ

656 ：人間七七四年：2017/07/05(水) 10:09:53.57 ID:QCAwnrGS.net

どっちの厨も消えてくれんもんかな

657 ：人間七七四年：2017/07/05(水) 12:19:37.15 ID:dH3SxCtn.net

徳川家康公スレでどっちの厨もって･･･ｗ
尻尾が見えてますよ

658 ：人間七七四年：2017/07/05(水) 13:09:25.06 ID:BgfhDhOE.net

家康が関東移封後から太りだした原因は何だと思う？

659 ：人間七七四年：2017/07/05(水) 13:28:57.13 ID:QCAwnrGS.net

>>657
尻尾も何もどの武将・家のスレにも出入りして楽しませてもらってるだけだがな
だからこういう相手をののしるだけのレスは見ていて情けなくなる

660 ：人間七七四年：2017/07/05(水) 14:06:50.25 ID:vZr/Eapa.net

ののしる、というかああ言うのも含めて楽しめよ
心に余裕がなさすぎだぞ

661 ：人間七七四年：2017/07/05(水) 14:31:21.44 ID:BgfhDhOE.net

どこを見て「相手をののしるだけ」と言っているのかわからないが…

豊臣厨が妄想を基に徳川を誹謗するから、
徳川厨が事実を基に反論し、豊臣厨の間違いを指摘しているだけだと思うが

662 ：人間七七四年：2017/07/05(水) 16:00:10.60 ID:UCqKox2N.net

>>658
あれって関東に来てからなの？
まあ、単なる加齢と出世の影響ではないかな

663 ：人間七七四年：2017/07/05(水) 17:53:49.23 ID:hke1yAVO.net

鐘銘事件に関する経緯は

1．大工頭中井正清が「私の名前が棟札にない」と駿府に訴える
2．「棟札に大工の名前を書かないなど前代未聞」と家康が激怒している所に、「鐘銘文も長すぎる」という苦情が入る
3．苦情を耳にした家康が鐘銘全文の写しをとりよせて読んでみると、自分の諱が使用されていることに気付き不快を表明する
4．片桐且元が駿府に召喚される

664 ：人間七七四年：2017/07/05(水) 18:19:30.48 ID:dH3SxCtn.net

戦国時代において呪術はきわめて大きな影響力を持った
森蘭丸も呪術を警戒して、信長の爪をわざわざ堀にまで捨てに行き、
１つ爪が足りないといって探し回るくらいの重要性だ。
呪術というのは現代の科学に相当する。
方広寺の鐘は
科学的捜査で国家転覆をもくろんだと発覚したのと同等の意味で、言いがかりでもなんでもない
それに五山も豊臣に否定的で、秀頼は叛意のないことを証明する必要があった


東福寺
名前の二字の間に安の字を入れたことは、何よりも悪いことと考える。
国家安康の言葉については、日本・中国共に天子の諱を避ける事は古くからのしきたりである。
日本の庶民の諱についてはこのしきたりが無いことがあると言えども、
天子・執政・将軍の諱は避けるべきで、見逃してそのままにはできない。

天龍寺
家康の名前を考えなく書くこと、特に銘文の言葉が諱に触れることは、承知できることではない。
ただし遠慮して避けるのが道理かは、自分は忘れた。

南禅寺
銘文中に大臣（家康）の名前の二字を分けて書いたことは、過去・現在に例は無い。
その上同じ官位であっても、天子に次ぐ大臣と同じ位置に並ぶことはあってはならない
何よりも大臣の諱の二字を、四言詩に分けて書くことは前代未聞である。
仮に二字を続けたとしても、文章の詞の内に記載することは、全く無い。

相国寺
銘文中に家康の諱を書いたことは、好ましいことではないと考える。
ただし武家のしきたりは知らないが、五山においてはある人物について書く時に、その人の諱を除いて書くしきたりは無い。

建仁寺
銘文の国家安康で前征夷大将軍の諱を侵したことは、好ましいことではない。

665 ：人間七七四年：2017/07/05(水) 18:26:24.89 ID:dH3SxCtn.net

文英清韓容疑者
国家安康と申し候は、御名乗りの字をかくし題にいれ、縁語をとりて申す也

666 ：人間七七四年：2017/07/05(水) 19:12:05.29 ID:hke1yAVO.net

鐘銘事件って徳富蘇峰が言いがかりだと言いだすまでは特に家康の陰謀扱いはされてないんだよな

667 ：人間七七四年：2017/07/05(水) 21:18:47.17 ID:BgfhDhOE.net

まあそうだな
徳富蘇峰の妄説に便乗して、
大阪人が大坂の陣に至る経緯を捏造したのは、
実際は昭和に入ってからだものな

668 ：人間七七四年：2017/07/05(水) 21:22:18.64 ID:BgfhDhOE.net

ついでに徳川家は豊臣家の家臣だなんて捏造も加えたし、

秀頼が天下人で日本の武家を統括し、徳川家が豊臣家の統治に対して謀叛を起こしたなんて
頭が沸いてるとしか言い様が無い捏造まで、ドサクサ紛れに付け加えた

669 ：人間七七四年：2017/07/05(水) 21:37:13.79 ID:D9Q0ijdo.net

陰謀にしろ、なんにしろ家康の実力の発揮と、豊臣秀頼の無能さは決定的事項だな

670 ：人間七七四年：2017/07/06(木) 11:55:08.77 ID:iWvaPlpP.net

徳川家康
http://ime.pta.jp/d/zCCZeW.jpg

671 ：人間七七四年：2017/07/09(日) 09:07:25.44 ID:JP2krSZy.net

慶長年録とかだと鐘銘問題をはじめ、秀頼の行動には腹立たしい面が多々あるが
若年なので堪忍する。ただ江戸の秀忠との仲が粗悪なのをどうにかしろって
家康は言っているんだっけ

672 ：人間七七四年：2017/07/09(日) 11:09:45.14 ID:Tzii/RD0.net

家康は律儀だからな
豊臣という存在が横領や詐欺で成立した正統性のないものだろうと
枕元に呼ばれて秀頼が成人するまで頼むと言われた以上その約束を守るし
帝が関白や太政大臣に任じてしまった以上敬意を払う。

673 ：人間七七四年：2017/07/09(日) 11:22:40.84 ID:DYYFCykP.net

>>671
まあ秀頼は婿として舅である秀忠に敬意を表す行為何もしてないからなぁ

674 ：人間七七四年：2017/07/09(日) 14:19:57.49 ID:ZCsjf305.net

豊臣という名前にあぐらをかいて努力してないからな秀頼

675 ：人間七七四年：2017/07/09(日) 22:07:38.09 ID:Tzii/RD0.net

家康は69歳のとき駿河の川で見事な泳ぎっぷりで
70歳のとき火縄銃でとびを撃ち落とし、
若いときから剣術や砲術、弓術に馬術､水術などが得意で、
２倍の敵に挑んで負けた三方ヶ原では敗走しながら騎射で敵を射落としたというのにな

秀頼は馬に乗れない。もうなんというか笑うしかない

676 ：人間七七四年：2017/07/09(日) 22:11:54.25 ID:Tzii/RD0.net

家康と浅野長政、囲碁を通じた友情


199 名前：人間七七四年[] 投稿日：2009/08/08(土) 20:10:40 ID:q68xWAZ5
囲碁を通じた友情

家康の趣味のひとつに囲碁がある。
若いころはくだらないと思っていたが、中年になってはまってしまったとおごうの方への手紙で述べている。

そして、家康の一番の碁敵が浅野長政であった。
実力伯仲だけに双方熱くなり、長政が憎まれ口をたたいたり、
対局中、家康に助言した本因坊算砂に長政が
「今度助言したらたたっきる」と腹を立てることもあったという。

長政がなくなった後、気落ちした家康はしばらく碁を囲まなかった。

677 ：人間七七四年：2017/07/10(月) 01:59:26.94 ID:HZyUBwTn.net

>>675
武家として気持ち悪いよね秀頼
家康も孫の婿としてさぞ恥ずかしい存在だったろう
出陣もできないへたれぶりに愛想も尽きたろう

678 ：人間七七四年：2017/07/13(木) 10:22:24.09 ID:9TT8eXc2.net

>>676
囲碁も好きだけど家康能も好きだよね、将軍になる前は自分で演じることも多々あったし
お抱えの役者達もいたみたいだし

679 ：人間七七四年：2017/07/13(木) 12:02:03.81 ID:lKbvRvew.net

歴史関連の本出している人の中にも、いまだに家康は地味で無趣味でケチで面白味がないとかいう人いるけど、実際は家康多趣味だからね
能楽だけじゃなくて、狂言も好きだったみたいで狂言役者に命じて新作作らせたくらいだしなぁ

680 ：人間七七四年：2017/07/13(木) 12:33:36.41 ID:yeMdyDTL.net

秀吉のような際限無き強欲と自己顕示と下品な成金趣味で国家を傾ける暴君性情と比較したら、
そりゃあ地味で吝嗇で面白味がなくて、無趣味だと錯覚するだろう

681 ：人間七七四年：2017/07/13(木) 13:24:49.04 ID:YPOlWqUs.net

>>677
いや、家康は律儀で義理堅いからどんなに秀頼がデブでゴミでも苦悩したみたいだよ
南無阿弥陀仏って写経をいっぱいしている。

まぁ家康が誓詞や遺言で秀吉とした約束は
１つ、秀頼を天皇の代理だった関白太政大臣の秀吉と同じようにおもって粗略にせず、奉公すること
２つ、秀頼が成人するまで後見すること
この２つだが

１つめは家康の主君である天皇が1601年に関白を任命し1603年に征夷大将軍を任命して
征夷大将軍の家康に足利幕府同様に幕末の大政奉還まで続く大権委ねたので
豊臣は公儀ではなくなり、奉公の対象ではなくなってしまったから有名無実化した。
それでも右大臣に昇進したりで粗略にはされなかったが、秀頼は自分でやめてしまった。

２つめは１９歳で面会したことで成人になったことを確認したが、
まさか160キロのデブで母親の言いなりとは思わなかったのだろう

家康は秀頼がゴミに育ってしまってそれを自らの手で掃除しなければならないことを悔いていたと思う
でも秀頼は家康の手元において育てるべきだったが、淀が反対しただろうからな

682 ：人間七七四年：2017/07/13(木) 16:49:27.44 ID:Hw2iL5M2.net

そもそも秀頼は家康の主君ではないが、主君がだらしなさすぎて下から排除されるのも珍しい話でもない
直近では大内は陶にやられたりしてたな

要するに下の者の野心ばかりではないということだな

683 ：人間七七四年：2017/07/13(木) 18:03:02.93 ID:YPOlWqUs.net

秀吉も家康の主君ではないよ
家康の主君は後陽成天皇で、1588年と1592年に主君の後陽成天皇を聚楽第にまねいて忠誠を誓い、
代理の関白をつうじて奉公する形になっている

秀吉に従ったのも、関白が天下のために天皇の代理である関白の自分に頭をさげてくれとお願いしてきたからだからね
家康の主君は天皇だ

684 ：人間七七四年：2017/07/14(金) 16:59:53.37 ID:4s4ZgKDl.net

大久保忠隣を追放した家康を許すな！！

685 ：人間七七四年：2017/07/16(日) 11:27:22.72 ID:wNVF8LpV.net

主君家康の意思決定すら操った政敵本多正純の手腕が見事だったとしか言い様がない

686 ：人間七七四年：2017/07/16(日) 12:32:21.85 ID:OVPJIrDz.net

家康のところは劉邦並みに自前の人材が揃っている上、五ヵ国太守、関東移封、天下人という風に時間が経つにつれ、
更に忠誠にあつい優秀な人材が加わっていく感じだしなぁ

687 ：人間七七四年：2017/07/16(日) 12:40:40.64 ID:0/rbj99Q.net

大久保忠隣は関ヶ原のとき真田攻略に執着して38000の大軍を遅参させる原因を作った武将だよな
さらに与力の大久保長安が事件をおこし、将軍の許しなくかってに婚姻を行った。
さらに本多と対立を深めて混乱を助長していたわけだから、追放もやむなし

688 ：人間七七四年：2017/07/16(日) 13:10:54.04 ID:f0SvHTkV.net

子供を亡くして意気消沈していた忠隣を正純が追い落としただけなんじゃねえかな
婚姻だって実親から届けは出て了承されていたって話もあるし

689 ：人間七七四年：2017/07/17(月) 11:09:26.63 ID:UFgh9eVD.net

第二次上田合戦の実際は、本格戦闘前に家康からの転進命令で撤退なので

690 ：人間七七四年：2017/07/18(火) 21:36:57.56 ID:lSWWwmN0.net

>>686
今川、武田、北条と言った家臣団吸収していったはずだけど
特筆するほどの家臣いたっけ？
せいぜい直政くらいじゃないのかな

691 ：人間七七四年：2017/07/18(火) 21:51:09.21 ID:f+LiYaFl.net

>>690
別に特筆する奴なんかいなくていいんじゃないの。
100の仕事ができる数人より60から70の仕事ができる数十人の方がいいと思うし。

692 ：人間七七四年：2017/07/19(水) 16:49:59.37 ID:8bvOnwoK.net

大久保忠隣は秀忠推してその後追放されたのが何だかなぁ…
あまりにも寂しい

693 ：人間七七四年：2017/07/19(水) 18:13:13.15 ID:ABMteDZr.net

加入が戦国の終わりで特に北条旧臣なんかは朝鮮不参加、関ヶ原遅参、大坂の陣恩賞無しで出世しようもないから地味だが
大出世したのは少ないけど大久保長安はじめ特筆に値する家臣はそれなりに多い
今川武田旧臣は数家大名にもなってるし片手千人切りの孫なんて幕府老中だし旗本筆頭も武田旧臣の横田と三枝だし
幕府船奉行（水軍）も今川武田旧臣で、大坂の陣で若手の経験不足が心配になったら武田旧臣を各部隊に軍監として付けれたり
つか中級家臣が分厚くなって使い勝手の良い家臣を大量に保有してたのが徳川の強みと言っていいくらい

694 ：人間七七四年：2017/07/19(水) 21:27:35.74 ID:RN6DRbcA.net

　,,,,,,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,,,,,,,,,,lll
　 　　 　　llll
　　　 　 　'''' 　　　,,,
　''''''''''''''' ,,'lll'''''''''''''''
　　　 　 ,lll' ''l,,
　　　 ,,,llll''　'' ,l
　,,,,,llll''''　　 　 '''',,,,,,lll
　'''' 　 　　 　 　 　 ''''

　,,,,,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,lll
　 　 　 　 lll
　 　 　 　 lll,,,　,
　 　 　 　 lll　''l,,,'',,,
　 　 　 　 lll　　 ''''''
　 　 　 　 lll
　　　　　,,,lll
　　　　　''''''
　 　 　 　　　　 　　,,,
　 ',,,lll 　ll'''''''''''''''''　ll
　　 　 　ll,,,,,,,,,,,,,,,,,,,llll
　l,,,,ll,　 lll'''''ll'''''''''''''''
　　''' 　 lll　'll'　 ,,,,ll,
　　,ll,　 lll　 llll''''''''''''
　 ,lll' 　lll'　 lll　 　 　,,,
　,lll' ,,,lll''　 ,,,,,,,,,,,,,,,,,lll'
　 '　 ''' 　　 '''''''''''''''
　　 ,ll,　 　　 ,ll,
　 　'll'　,,,,,,,, ,,,,,,,,,,,,,lll
　,,,　,,,,lll ,,,, ,,ll, ,,,,,,,,,
　　 'lll　,,,　,llll,,,,''',,,,,,,,,
　,,,　l,,llll''l,lll''''llll'',l''l'''''
　ll'　ll　llll' ,,,, ,,,,,,lll'''lll'
　 　llll　 ,,,,,,,,　ll,,,,,,,,,
　　 llll　 　 　 lll
　　'''''　　　　'''''
　 　　 　 　ll
　 lllllllllllllllllllllllllllllll,　ll
　,lll ,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,,,,ll,,,lll
　　 　,,,,,,,'lll'' 　 ,,,ll,,
　,,,lllll''''ll,,lll ' ,llll'''''
　 ,,,,,lllll'''l,,lll ,lllll,,,
　　'',,,,,lllll'''　,lll '',,,　,,,
　 llll'''''　,,,,,,,llll　　 '''''
　 　　　 ''''''
　 　 　　　 '''　　 　 ,,
　　lll''''''''''''　ll'''''''''''''''
　　lll　llllllll　llllll, lll,
　　,,,,,,,,,,,,,,,　,,,,,,　,,,,lll
　　lll ,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,lll
　　lll　,,ll, 　 ll　,,,llll'
　 lll'　,,,,,llll　ll'',,ll'
　lll'　ll''''' ,,,,,lll　 '''''lllll
　　 　 　 '''''''

695 ：人間七七四年：2017/07/19(水) 21:28:12.17 ID:RN6DRbcA.net

　,,,,,,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,,,,,,,,,,lll
　 　　 　　llll
　　　 　 　'''' 　　　,,,
　''''''''''''''' ,,'lll'''''''''''''''
　　　 　 ,lll' ''l,,
　　　 ,,,llll''　'' ,l
　,,,,,llll''''　　 　 '''',,,,,,lll
　'''' 　 　　 　 　 　 ''''

　,,,,,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,lll
　 　 　 　 lll
　 　 　 　 lll,,,　,
　 　 　 　 lll　''l,,,'',,,
　 　 　 　 lll　　 ''''''
　 　 　 　 lll
　　　　　,,,lll
　　　　　''''''
　 　 　 　　　　 　　,,,
　 ',,,lll 　ll'''''''''''''''''　ll
　　 　 　ll,,,,,,,,,,,,,,,,,,,llll
　l,,,,ll,　 lll'''''ll'''''''''''''''
　　''' 　 lll　'll'　 ,,,,ll,
　　,ll,　 lll　 llll''''''''''''
　 ,lll' 　lll'　 lll　 　 　,,,
　,lll' ,,,lll''　 ,,,,,,,,,,,,,,,,,lll'
　 '　 ''' 　　 '''''''''''''''
　　 ,ll,　 　　 ,ll,
　 　'll'　,,,,,,,, ,,,,,,,,,,,,,lll
　,,,　,,,,lll ,,,, ,,ll, ,,,,,,,,,
　　 'lll　,,,　,llll,,,,''',,,,,,,,,
　,,,　l,,llll''l,lll''''llll'',l''l'''''
　ll'　ll　llll' ,,,, ,,,,,,lll'''lll'
　 　llll　 ,,,,,,,,　ll,,,,,,,,,
　　 llll　 　 　 lll
　　'''''　　　　'''''
　 　　 　 　ll
　 lllllllllllllllllllllllllllllll,　ll
　,lll ,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,,,,ll,,,lll
　　 　,,,,,,,'lll'' 　 ,,,ll,,
　,,,lllll''''ll,,lll ' ,llll'''''
　 ,,,,,lllll'''l,,lll ,lllll,,,
　　'',,,,,lllll'''　,lll '',,,　,,,
　 llll'''''　,,,,,,,llll　　 '''''
　 　　　 ''''''
　 　 　　　 '''　　 　 ,,
　　lll''''''''''''　ll'''''''''''''''
　　lll　llllllll　llllll, lll,
　　,,,,,,,,,,,,,,,　,,,,,,　,,,,lll
　　lll ,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,lll
　　lll　,,ll, 　 ll　,,,llll'
　 lll'　,,,,,llll　ll'',,ll'
　lll'　ll''''' ,,,,,lll　 '''''lllll
　　 　 　 '''''''

696 ：人間七七四年：2017/07/20(木) 08:22:10.70 ID:VLP+62f/.net

　 　　,,,,,, 　 　 　llllll
　　 ,llllll' ,lllllllllllllllllllllllllllllllllllll
　,,llllll'',,,, '''''''''''''''llllll''''''''''''''''
　lll''' ,lllll'' lllllllllllllllllllllllllllllllll
　　,,lllll'' 　lllll　lllll　llllll　lllll
　,llllllllll 　 lllll,,,llllll,,,llllll,,,llllll
　l''' lllll 　 llll'''''''''lll'''''''''''lllll
　 　llllll　,,,,,,,,llllll''llllll,,　,,,,,,
　 　llllll　lllll' llllll　 ll'''' , 'llllll,,
　 　llllll llllll'　lllll,,,,,,,,,,,llllll 'llllll
　 　llllll '''' 　 'llllllllllllllllll''

　 　,,,,,,, 　　 　 　　 　 ,,,,,,,
　 　llllll 　 　 ,,,,,,,　　　lllllll
　 　llllll 　 　 lllllll　　　lllllll
　　 llllll 　 　 lllllll　　　lllllll
　　 llllll 　 　 lllllll　　　lllllll
　　 llllll 　 　 lllllll　　　lllllll
　　 llllll 　 　 lllllll　　　lllllll
　　lllllll'　　　llllllll　　　lllllll
　 ,lllllll 　　　 lllllll　 　 lllllll
　llllll'' 　 　 　'''''' 　 　 lllllll
　 '''　　　 　　　 　　 　''''''

　,llllllllllllllllll, 　 　llllll'
　 '''''''''''''''''' 　　,lllll'
llllllllllllllllllllllllllll ,llllllllllllllllllllllllllll
　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ,,llllll'' llllll
　'''''''''''''''''''' 'lll'' 　llllll,,,,,,,,,,,,,
　,llllllllllllllllll, 　　　llllll'''''''''''''
　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, 　　　llllll
　lllllllllllllllllllll 　 　 llllllllllllllllllll
　llllll　 　llllll 　 　 llllll
　lllllllllllllllllllll 　 　 llllll
　llllll''''''''''''''' 　 　 ''''''

　　llllll　　llllll　 　llllll
　,,,lllllll,,,,,,,llllll,,,,, ,llllll 　 　 ,
　'''lllllll'''''''llllll''''',lllllllllllllllllllllllll
　　lllllllllllllllllll　,lllll''llllll　 llllll'
　　llllll''''''''lllll ''lll''　llllll ,lllll'
　　lllllllllllllllllll　　　,llllll
　,,,lllllll,,,,,,,llllll,,,,,, 　lllllll,
　'''''''lll''''''llllll'''''''' ,lllll''lllll,,
　　,lllllll'　'llllllll, ,llllll''　''llllll,,,
　lllllll''　　　'llllllllll''　　　'''lllllll'
　'''' 　 　 　 '''''''　 　　　 　''
　 　 　 　 　 ,,,,,,,
　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,llllll,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　 lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll
　 llllll 　,,,,,,,,,,,,,llllll,,,,,,,,,,,,,,
　 llllll 　'''''''''''''llllll'''''''lllllll
　 lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll
　 llllll　 ,,,,,,,,,,,,,llllll,,,,,,,lllllll
　 llllll 　llllll'''''''lllllll'''''''lllll,,,
　 llllll 　''llllll,,,,,lllllllllllllllll''''
　llllll' ,,,,,,lllllllll''llllll　'llllll,,,,,,
　llll'　'llll'''''　,,,,llllll 　 '''''llllllll'
　'' 　 　　　 'lllllll'' 　 　 　 ''

697 ：人間七七四年：2017/07/20(木) 08:28:03.73 ID:VLP+62f/.net

　 　　,,,,,, 　 　 　llllll
　　 ,llllll' ,lllllllllllllllllllllllllllllllllllll
　,,llllll'',,,, '''''''''''''''llllll''''''''''''''''
　lll''' ,lllll'' lllllllllllllllllllllllllllllllll
　　,,lllll'' 　lllll　lllll　llllll　lllll
　,llllllllll 　 lllll,,,llllll,,,llllll,,,llllll
　l''' lllll 　 llll'''''''''lll'''''''''''lllll
　 　llllll　,,,,,,,,llllll''llllll,,　,,,,,,
　 　llllll　lllll' llllll　 ll'''' , 'llllll,,
　 　llllll llllll'　lllll,,,,,,,,,,,llllll 'llllll
　 　llllll '''' 　 'llllllllllllllllll''

　 　,,,,,,, 　　 　 　　 　 ,,,,,,,
　 　llllll 　 　 ,,,,,,,　　　lllllll
　 　llllll 　 　 lllllll　　　lllllll
　　 llllll 　 　 lllllll　　　lllllll
　　 llllll 　 　 lllllll　　　lllllll
　　 llllll 　 　 lllllll　　　lllllll
　　 llllll 　 　 lllllll　　　lllllll
　　lllllll'　　　llllllll　　　lllllll
　 ,lllllll 　　　 lllllll　 　 lllllll
　llllll'' 　 　 　'''''' 　 　 lllllll
　 '''　　　 　　　 　　 　''''''

　,llllllllllllllllll, 　 　llllll'
　 '''''''''''''''''' 　　,lllll'
llllllllllllllllllllllllllll ,llllllllllllllllllllllllllll
　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ,,llllll'' llllll
　'''''''''''''''''''' 'lll'' 　llllll,,,,,,,,,,,,,
　,llllllllllllllllll, 　　　llllll'''''''''''''
　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, 　　　llllll
　lllllllllllllllllllll 　 　 llllllllllllllllllll
　llllll　 　llllll 　 　 llllll
　lllllllllllllllllllll 　 　 llllll
　llllll''''''''''''''' 　 　 ''''''

　　llllll　　llllll　 　llllll
　,,,lllllll,,,,,,,llllll,,,,, ,llllll 　 　 ,
　'''lllllll'''''''llllll''''',lllllllllllllllllllllllll
　　lllllllllllllllllll　,lllll''llllll　 llllll'
　　llllll''''''''lllll ''lll''　llllll ,lllll'
　　lllllllllllllllllll　　　,llllll
　,,,lllllll,,,,,,,llllll,,,,,, 　lllllll,
　'''''''lll''''''llllll'''''''' ,lllll''lllll,,
　　,lllllll'　'llllllll, ,llllll''　''llllll,,,
　lllllll''　　　'llllllllll''　　　'''lllllll'
　'''' 　 　 　 '''''''　 　　　 　''
　 　 　 　 　 ,,,,,,,
　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,llllll,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　 lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll
　 llllll 　,,,,,,,,,,,,,llllll,,,,,,,,,,,,,,
　 llllll 　'''''''''''''llllll'''''''lllllll
　 lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll
　 llllll　 ,,,,,,,,,,,,,llllll,,,,,,,lllllll
　 llllll 　llllll'''''''lllllll'''''''lllll,,,
　 llllll 　''llllll,,,,,lllllllllllllllll''''
　llllll' ,,,,,,lllllllll''llllll　'llllll,,,,,,
　llll'　'llll'''''　,,,,llllll 　 '''''llllllll'
　'' 　 　　　 'lllllll'' 　 　 　 ''

698 ：人間七七四年：2017/07/20(木) 08:36:36.34 ID:QbH3DC9x.net

>>692
あれは逸話の類というか、一度は改易された大久保弁護

699 ：人間七七四年：2017/07/20(木) 12:44:31.34 ID:4SQb0FXR.net

　 　　,,,,,, 　 　 　llllll
　　 ,llllll' ,lllllllllllllllllllllllllllllllllllll
　,,llllll'',,,, '''''''''''''''llllll''''''''''''''''
　lll''' ,lllll'' lllllllllllllllllllllllllllllllll
　　,,lllll'' 　lllll　lllll　llllll　lllll
　,llllllllll 　 lllll,,,llllll,,,llllll,,,llllll
　l''' lllll 　 llll'''''''''lll'''''''''''lllll
　 　llllll　,,,,,,,,llllll''llllll,,　,,,,,,
　 　llllll　lllll' llllll　 ll'''' , 'llllll,,
　 　llllll llllll'　lllll,,,,,,,,,,,llllll 'llllll
　 　llllll '''' 　 'llllllllllllllllll''

　 　,,,,,,, 　　 　 　　 　 ,,,,,,,
　 　llllll 　 　 ,,,,,,,　　　lllllll
　 　llllll 　 　 lllllll　　　lllllll
　　 llllll 　 　 lllllll　　　lllllll
　　 llllll 　 　 lllllll　　　lllllll
　　 llllll 　 　 lllllll　　　lllllll
　　 llllll 　 　 lllllll　　　lllllll
　　lllllll'　　　llllllll　　　lllllll
　 ,lllllll 　　　 lllllll　 　 lllllll
　llllll'' 　 　 　'''''' 　 　 lllllll
　 '''　　　 　　　 　　 　''''''

　,llllllllllllllllll, 　 　llllll'
　 '''''''''''''''''' 　　,lllll'
llllllllllllllllllllllllllll ,llllllllllllllllllllllllllll
　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ,,llllll'' llllll
　'''''''''''''''''''' 'lll'' 　llllll,,,,,,,,,,,,,
　,llllllllllllllllll, 　　　llllll'''''''''''''
　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, 　　　llllll
　lllllllllllllllllllll 　 　 llllllllllllllllllll
　llllll　 　llllll 　 　 llllll
　lllllllllllllllllllll 　 　 llllll
　llllll''''''''''''''' 　 　 ''''''

　　llllll　　llllll　 　llllll
　,,,lllllll,,,,,,,llllll,,,,, ,llllll 　 　 ,
　'''lllllll'''''''llllll''''',lllllllllllllllllllllllll
　　lllllllllllllllllll　,lllll''llllll　 llllll'
　　llllll''''''''lllll ''lll''　llllll ,lllll'
　　lllllllllllllllllll　　　,llllll
　,,,lllllll,,,,,,,llllll,,,,,, 　lllllll,
　'''''''lll''''''llllll'''''''' ,lllll''lllll,,
　　,lllllll'　'llllllll, ,llllll''　''llllll,,,
　lllllll''　　　'llllllllll''　　　'''lllllll'
　'''' 　 　 　 '''''''　 　　　 　''
　 　 　 　 　 ,,,,,,,
　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,llllll,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　 lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll
　 llllll 　,,,,,,,,,,,,,llllll,,,,,,,,,,,,,,
　 llllll 　'''''''''''''llllll'''''''lllllll
　 lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll
　 llllll　 ,,,,,,,,,,,,,llllll,,,,,,,lllllll
　 llllll 　llllll'''''''lllllll'''''''lllll,,,
　 llllll 　''llllll,,,,,lllllllllllllllll''''
　llllll' ,,,,,,lllllllll''llllll　'llllll,,,,,,
　llll'　'llll'''''　,,,,llllll 　 '''''llllllll'
　'' 　 　　　 'lllllll'' 　 　 　 ''

700 ：人間七七四年：2017/07/20(木) 15:25:12.35 ID:M8rIjCOe.net

>>698
鳥居も青山忠俊もせつねー

701 ：人間七七四年：2017/07/20(木) 18:53:11.16 ID:rDKwMceN.net

江戸時代の人口比率


公家・神官・僧侶：1.5％

武士：7％

百姓：84％

町人：6％

穢多・非人：1.5％

702 ：人間七七四年：2017/07/20(木) 21:47:31.72 ID:UxLbfTjH.net

>>686
家康の場合家臣だけじゃ無く、妻妾も多士済々って感じだしな
北政所以外で美貌以外でとくに逸話の無い秀吉とは違うな

703 ：人間七七四年：2017/07/20(木) 23:45:53.57 ID:ML52vbFW.net

秀吉にとって女はアクセサリーだが
家康にとって女は家族の一員だからだろう。子供を作り家族を築く一員。
秀吉にはどっちのアクセサリーが綺麗かって逸話しかないと思う

704 ：人間七七四年：2017/07/21(金) 13:35:56.23 ID:rPdO68Gf.net

>>703
2人の女の趣向は良く言われるが
秀吉は百姓出身だから、武家娘に手を付けたら、格上の女好きになってしまうだけでは

705 ：人間七七四年：2017/07/21(金) 14:09:13.57 ID:uFPJWSba.net

ちゃんと子をのこした家康と、やるだけやって残せなかった秀吉
もちろん生物的に無理だったのは悲しいことだが結果をみるなら家康のほうがはるかに上

706 ：人間七七四年：2017/07/21(金) 15:39:19.09 ID:mpBuhd23.net

女の趣向といえば、家康若い頃は子作り優先の所為か未亡人が多かったけど、後半生は側室、若い女が増えるんだよね

707 ：人間七七四年：2017/07/21(金) 18:07:53.91 ID:T4o/yQ5H.net

前半生において経産婦を側室に迎える傾向が強かったことについて、
家康自身は「また子供を産むときに安産になりやすい」と述べていたが、
あくまでも方便じゃないかとも思える

実際には、知的で有能な女性を手元に置いておきたいという理由と、
夫を亡くした女性を直接支援することになった事情とが重なったのが、
側室という形になっただけかも

708 ：人間七七四年：2017/07/22(土) 09:21:06.99 ID:TL2jmuLz.net

自身が若くて精子が元気なときは初産済みで安定した妊娠出産が見込める経産婦、
年老いて精子が弱ってきてからは若くて瑞々しい子宮と卵子で妊娠の確率を上げるわけか
家康が自覚してたかどうかは無論わからないが実に合理的だな
このやり方で関ヶ原後に産ませた三人が御三家となり、最後の最後に産ませた頼房が家康男系の血筋を現代にまで
伝えてるのだから大したものだ

709 ：人間七七四年：2017/07/22(土) 11:23:28.40 ID:96rGknm4.net

事実なり見解なりを淡々と書けば良いわけで、
いちいち家康を持ち上げる必要は無いと思う

同じ事象に対して、
いちいち捻じ曲がった解釈をこじ付けて腐すような
アンチの書き込みは、もっと不愉快だが

710 ：人間七七四年：2017/07/22(土) 20:04:54.16 ID:pu8MVOYs.net

>>708も家康にあやかってそうすればいい

711 ：人間七七四年：2017/07/23(日) 19:55:44.24 ID:rYiZLMeY.net

いやほんと大したもんだと思うわ。
本人もここまで成功するとは驚いてるだろな。

712 ：人間七七四年：2017/07/23(日) 19:58:31.03 ID:yQMaKi78.net

　 　　,,,,,, 　 　 　llllll
　　 ,llllll' ,lllllllllllllllllllllllllllllllllllll
　,,llllll'',,,, '''''''''''''''llllll''''''''''''''''
　lll''' ,lllll'' lllllllllllllllllllllllllllllllll
　　,,lllll'' 　lllll　lllll　llllll　lllll
　,llllllllll 　 lllll,,,llllll,,,llllll,,,llllll
　l''' lllll 　 llll'''''''''lll'''''''''''lllll
　 　llllll　,,,,,,,,llllll''llllll,,　,,,,,,
　 　llllll　lllll' llllll　 ll'''' , 'llllll,,
　 　llllll llllll'　lllll,,,,,,,,,,,llllll 'llllll
　 　llllll '''' 　 'llllllllllllllllll''

　 　,,,,,,, 　　 　 　　 　 ,,,,,,,
　 　llllll 　 　 ,,,,,,,　　　lllllll
　 　llllll 　 　 lllllll　　　lllllll
　　 llllll 　 　 lllllll　　　lllllll
　　 llllll 　 　 lllllll　　　lllllll
　　 llllll 　 　 lllllll　　　lllllll
　　 llllll 　 　 lllllll　　　lllllll
　　lllllll'　　　llllllll　　　lllllll
　 ,lllllll 　　　 lllllll　 　 lllllll
　llllll'' 　 　 　'''''' 　 　 lllllll
　 '''　　　 　　　 　　 　''''''

　,llllllllllllllllll, 　 　llllll'
　 '''''''''''''''''' 　　,lllll'
llllllllllllllllllllllllllll ,llllllllllllllllllllllllllll
　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ,,llllll'' llllll
　'''''''''''''''''''' 'lll'' 　llllll,,,,,,,,,,,,,
　,llllllllllllllllll, 　　　llllll'''''''''''''
　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, 　　　llllll
　lllllllllllllllllllll 　 　 llllllllllllllllllll
　llllll　 　llllll 　 　 llllll
　lllllllllllllllllllll 　 　 llllll
　llllll''''''''''''''' 　 　 ''''''

　　llllll　　llllll　 　llllll
　,,,lllllll,,,,,,,llllll,,,,, ,llllll 　 　 ,
　'''lllllll'''''''llllll''''',lllllllllllllllllllllllll
　　lllllllllllllllllll　,lllll''llllll　 llllll'
　　llllll''''''''lllll ''lll''　llllll ,lllll'
　　lllllllllllllllllll　　　,llllll
　,,,lllllll,,,,,,,llllll,,,,,, 　lllllll,
　'''''''lll''''''llllll'''''''' ,lllll''lllll,,
　　,lllllll'　'llllllll, ,llllll''　''llllll,,,
　lllllll''　　　'llllllllll''　　　'''lllllll'
　'''' 　 　 　 '''''''　 　　　 　''
　 　 　 　 　 ,,,,,,,
　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,llllll,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　 lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll
　 llllll 　,,,,,,,,,,,,,llllll,,,,,,,,,,,,,,
　 llllll 　'''''''''''''llllll'''''''lllllll
　 lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll
　 llllll　 ,,,,,,,,,,,,,llllll,,,,,,,lllllll
　 llllll 　llllll'''''''lllllll'''''''lllll,,,
　 llllll 　''llllll,,,,,lllllllllllllllll''''
　llllll' ,,,,,,lllllllll''llllll　'llllll,,,,,,
　llll'　'llll'''''　,,,,llllll 　 '''''llllllll'
　'' 　 　　　 'lllllll'' 　 　 　 ''

713 ：人間七七四年：2017/07/23(日) 22:00:50.66 ID:w9KRAgfH.net

晩年はただ単に性的な嗜好を抑える必要が無くなっただけかもしれんがな

714 ：人間七七四年：2017/07/25(火) 11:17:47.54 ID:spNMtg4C.net

江戸幕府を開いたのは誰か？　という出題で引っ掛かった

「幕府を開いた」の定義は何？
他の武家をも統制下におく法令を発布したことをもって開幕と言うなら、
答えは秀忠ということになる

後に公儀首長の象徴として継承の儀式に使われることになる征夷大将軍の肩書きを
徳川家の者として最初に授けられたのは家康だけど、

家康の時代は"大部分の"武家が「徳川家がナンバー１ですよ」と認めていただけで、
徳川家が外様まで統制していたわけではなかった

715 ：人間七七四年：2017/07/25(火) 12:10:20.13 ID:HiKcygnt.net

将軍位は朝廷からの宣旨、というのもあるわな。
法令発布したって、それで外様が「従う」かどうかは
別問題だし。

鎌倉まで戻るが、権門的に幕府をとらえると
「朝廷から認められた」というのが第一義になるし
実効支配とか形式が整っただと、宣旨とか法度は関係なく
なってしまう。

そいや、鞆幕府に安土幕府、六波羅幕府といろんな幕府さんも
あるものね。定義と言うのはおもしろいもんだ。

716 ：人間七七四年：2017/07/28(金) 03:11:43.13 ID:vS+oNxAG.net

史実の徳川家康と信者の脳内に存在する完全無欠脱糞狸は似て非なるもの

717 ：人間七七四年：2017/07/28(金) 03:12:21.65 ID:vS+oNxAG.net

信長秀吉を過小評価するとそいつらの下にいた脱糞狸がショボくなるだけなんだよなぁ

718 ：人間七七四年：2017/07/28(金) 06:13:36.72 ID:NnXK00B4.net

結果を成した家康と、ダメでしたの秀吉

719 ：人間七七四年：2017/07/28(金) 08:11:03.25 ID:WwFPKQep.net

>>717
信長・秀吉を過小評価すると相対的に家康の重要性が増すのだが

前2者の流れで家康もそうしようとする者が西日本の学者を中心に
いるが、大抵は牽強付会の我田引水

720 ：人間七七四年：2017/07/28(金) 10:35:57.63 ID:PRsbwGWz.net

俺は時折、今川を過大評価していると指摘されることがある
実際、徳川の勢力伸長は、今川がベースになっているとしか解釈し様がない

大阪史観では重大な勘違いをしているが、
家康が下にいた相手は信長秀吉ではなく、今川家なのだ
なぜ大阪では勘違いが横行しているかというと、
秀吉を過大評価しているからだ

721 ：人間七七四年：2017/07/28(金) 21:43:06.45 ID:vQO8b7R1.net

徳川家康 境界の領主から天下人へ
柴　裕之 著
http://www.heibonsha.co.jp/book/b288070.html

こんな家康が見たかった――。追われて、迫られ、翻弄されて、揺らぐ家康像
天下人への道をリアルに描いた決定版

【目　次】
第１章　松平氏の時代──三河国衆としての動き
松平太郎左衛門家と親氏／泰親・信光の時代／安城松平氏の台頭／永正三河大乱と長忠／信忠の主導権強化と隠退／清康と信定／守山崩れ／広忠の岡崎帰還／織田・今川両氏との敵対と従属／今川氏従属下の松平元康

第２章　家康の再出発──戦国大名徳川氏の誕生
桶狭間合戦／駿河今川氏との開戦／三河一揆の勃発／三河平定と徳川改姓

第３章　織田・武田両氏との狭間で──同盟・敵対と内紛の時代
足利義昭の「天下再興」と信長・家康／将軍義昭と家康／今川氏の滅亡と「福徳」印判／甲斐武田氏との敵対／長篠合戦への過程と大岡弥四郎事件／長篠合戦後の攻防／松平信康事件／遠江平定

第４章　天正壬午の乱とその後──信長死後の五ヵ国統治
武田氏滅亡と「東国御一統」／本能寺の変／天正壬午の乱／五ヵ国領有と領国化の展開／「関東惣無事」と遠相同盟／秀吉の台頭／小牧・長久手合戦
　　
第５章　羽柴家康──豊臣政権下の徳川氏
信濃国衆真田氏の離叛とその影響／石川康輝（数正）の出奔／秀吉への臣従／秀吉の天下一統事業と惣無事令／豊臣政権下の徳川氏の立場と「関東・奥両国惣無事」活動／
「国家」改革の実施へ／本領国検地と七ヵ条定書／上野国沼田・吾妻両領問題への対応／小田原合戦／関東移封と奥羽の政治状況／関東領国の構造と支配

第６章　江戸開幕への過程──天下一統の行方
「唐入り」の実施へ／肥前国名護屋での在陣／京都・伏見への滞在と交流／秀次事件／文禄の大地震と慶長の再派兵／豊臣政権の政治運営へ／秀吉死後の政争と家康／
関ヶ原合戦／江戸開幕／

終章　家康の実像とその時代
家康の実像と時代／その後の家康と「天下泰平」の時代へ

722 ：人間七七四年：2017/07/28(金) 22:33:42.07 ID:f4C8LAc/.net

家康の最大の黒歴史は、天正地震のおかげで助かったことだろう。
これがなければ、秀吉相手に玉砕していたはずだった。

他は敗北とは言え、自力で挽回しているから、上記ほど黒歴史とは
言えない。

723 ：人間七七四年：2017/07/29(土) 10:25:23.88 ID:As82VVzA.net

御三家筆頭だけど将軍を一人も輩出できなかった尾張
でも徳川美術館はおすすめだから是非見に来てね

724 ：人間七七四年：2017/07/29(土) 12:09:10.50 ID:2UoVKUAN.net

このスレは、不自然にsageじゃ無い書き込み入るから、一人で運営してるって
分かる人にはわかるよ？

725 ：人間七七四年：2017/07/30(日) 09:44:54.91 ID:gRf4SbUU.net

柴さんの本面白そうね。

726 ：人間七七四年：2017/07/31(月) 19:23:57.83 ID:xTN9l022.net

松村邦洋、徳川家康を敬愛する理由明かす「自分と重なって…」

今回、歴史好きで有名な松村が「マイ神」として紹介するのは、誰もが知る
歴史上の偉人・徳川家康。誰もが知る家康の伝説的なエピソードから、松村が
独自に考える家康の“スゴさ”を披露。「家康は苦労が多い。自分と重なって、
家康が好きなんですよね」としみじみ語る。
https://tv.yahoo.co.jp/news/detail/20170731-00000013-tvdogatch

727 ：人間七七四年：2017/07/31(月) 20:09:20.30 ID:VjLpidtT.net

松村か、歴史ものにあんまり関係なさそうなイメージだわ

728 ：人間七七四年：2017/07/31(月) 20:44:09.91 ID:eAbitIKA.net

松村ごときに重ねてもらいたくねー

729 ：人間七七四年：2017/08/03(木) 18:16:19.08 ID:hbReKSpc.net

>>723
尾張は金だけはあった

730 ：人間七七四年：2017/08/12(土) 13:28:37.29 ID:NZun3VZ8.net

名駅　　ミッドランドスクエア、高島屋、名鉄百貨店
栄　　名古屋市科学館、愛知芸術文化センター、松坂屋美術館、松坂屋、三越、丸栄
名城公園　　名古屋城、市政資料館
大曽根　　徳川美術館、ナゴヤドーム
瑞穂　　名古屋市博物館
熱田　　熱田神宮
千種　　東山動物園
港区　　名古屋港水族館、リニア・鉄道館

731 ：人間七七四年：2017/08/12(土) 20:28:26.10 ID:eAZ/hgJl.net

大好評なレゴランドも名古屋じゃないの？

732 ：人間七七四年：2017/08/14(月) 18:32:50.06 ID:v01feGcE.net

名駅　　JRセントラルタワーズ、JRゲートタワー、ミッドランドスクエア、トヨタ産業技術記念館
栄　　愛知芸術文化センター、名古屋テレビ塔、オアシス21、松坂屋美術館
大須・鶴舞　大須商店街、大須観音、鶴舞公園、名古屋市科学館、名古屋市美術館、久屋大通庭園フラリエ
名城公園　　名古屋城、市政資料館、名古屋市交通局市営交通資料センター
大曽根　　徳川美術館、ナゴヤドーム
瑞穂　　名古屋市博物館
金山　　名古屋ボストン美術館、名古屋都市センター
熱田　　熱田神宮、七里の渡し、白鳥庭園
千種　　東山動物園、ヤマザキマザック美術館、日泰寺
港区　　名古屋港水族館、リニア・鉄道館、ポートビル、シートレインランド、ブルーボネット、南極観測船ふじ

733 ：人間七七四年：2017/09/02(土) 13:12:44.22 ID:EiylL0vM.net

75公共放送名無しさん2017/09/02(土) 13:08:45.93ID:C4eTvDDi
徳川家の初期は酒井忠次が実権握ってたけど、何気に反映されてる

119公共放送名無しさん2017/09/02(土) 13:11:28.49ID:Fw7wk2iy
>>75
そうだったのか。変なところで史実に忠実なんだね

昭和の大河徳川家康だと石川数正と本田作左が両脇に座ってて
酒井忠次は信長に起こられてショボンとしてた演出だったので

734 ：人間七七四年：2017/09/03(日) 03:14:22.99 ID:KsnONn9X.net

グックの慰みものと化した脱糞であった

735 ：人間七七四年：2017/09/03(日) 03:14:40.98 ID:KsnONn9X.net

グックの一人負けなんだよぁ

736 ：人間七七四年：2017/09/05(火) 17:21:31.73 ID:8Bd5NISr.net

>>733
長篠の横入れのこと？

737 ：人間七七四年：2017/09/05(火) 18:28:01.84 ID:dYCIepMb.net

家康が豊臣家臣だったと妄説を唱える奴、しばらく現れて来ないな
次は何を言い出して笑わせてくれるのかと楽しみにしていたのだけど

738 ：人間七七四年：2017/09/08(金) 16:28:36.10 ID:p3teUlUs.net

幕末でも忠義尽くしてた意外な外様や
さっさと裏切った譜代って
例えばどこがあるの？

739 ：人間七七四年：2017/09/08(金) 16:59:29.91 ID:YLuv5KYk.net

幕末は史料が揃っているからそういう意外性は無いなぁ

740 ：人間七七四年：2017/09/08(金) 18:49:31.23 ID:uxIt6MRE.net

さっさと裏切ったかはともかく、肝心な時に黙って姿を消したのが彦根藩。
一応徳川慶喜のために弁護したのが土佐藩主山内容堂（ただし藩の家来たちの動きはとめられなかった）

741 ：人間七七四年：2017/09/08(金) 20:04:38.61 ID:N5HBTGPJ.net

一環してるのは水戸くらいか

742 ：人間七七四年：2017/09/09(土) 18:25:49.96 ID:KxgGfLKd.net

尾張と紀伊は？

743 ：人間七七四年：2017/09/09(土) 19:31:39.59 ID:InQw6nor.net

乗っ取り政権美味しすぎｗ

744 ：人間七七四年：2017/09/09(土) 20:07:01.65 ID:rpgQZtva.net

尾張は直系徳川批判的なだけで親朝廷ってかんじでもないな
紀伊はむしろ直系徳川に組み込まれて幕末への流れをつくったほうだし

745 ：人間七七四年：2017/09/12(火) 16:04:45.15 ID:csIW9mlo.net

　　lll
　 llll'''''''''''''''lll
　,lll' 　　 　 ll'
　l' 　 　 　 lll
　 　 　 　 ,ll'
　 　 　 ,,,l'''
　　,,,,lll''''
　　''

　 　 　 　　 ,,,,
　ll,　　 　 　llll'
　'lll, 　 　　 llll
　　' 　　　 ,lll'
　　　　 　,,ll''
　 　　 ,,,,ll''
　　,,llll''''

　　 ,,,
　 　lll
''''''''lll''''''''''''
　　ll'　 ,,,,,,,,,,,,,,,,
　 lll 　 ''''''''''''''''
　ll'　　,
　' 　 ,lll
　 　　''lll,,,,,,,,,,,,,,,

　　　　　,,,
　,,,　　　,lll
　'lll　,,,,lllllllllll,,,
　 lllll' 　lll 　　'll,,
　l''''ll,　,ll' 　 　 lll
　l　 'll,,ll'　,,,,,,,, lll
　l　 ,,llll　ll'　 ''llll,
　''ll''''　　 ''llllll''　'

　 　　,,,,
　　,,,,,,,lll,,,,,,,,,
　'''''''''''''ll, 　　,
　,,,,,,,,,,,llllllll''''''''
　　 ,,,,,,,,,,,,'ll,,
　,,ll'''' 　 ''''''''
　lll
　 ''llllllllllllllll

746 ：人間七七四年：2017/09/12(火) 16:19:10.48 ID:csIW9mlo.net

　　lll
　 llll'''''''''''''''lll
　,lll' 　　 　 ll'
　l' 　 　 　 lll
　 　 　 　 ,ll'
　 　 　 ,,,l'''
　　,,,,lll''''
　　''

　 　 　 　　 ,,,,
　ll,　　 　 　llll'
　'lll, 　 　　 llll
　　' 　　　 ,lll'
　　　　 　,,ll''
　 　　 ,,,,ll''
　　,,llll''''

　　 ,,,
　 　lll
''''''''lll''''''''''''
　　ll'　 ,,,,,,,,,,,,,,,,
　 lll 　 ''''''''''''''''
　ll'　　,
　' 　 ,lll
　 　　''lll,,,,,,,,,,,,,,,

　　　　　,,,
　,,,　　　,lll
　'lll　,,,,lllllllllll,,,
　 lllll' 　lll 　　'll,,
　l''''ll,　,ll' 　 　 lll
　l　 'll,,ll'　,,,,,,,, lll
　l　 ,,llll　ll'　 ''llll,
　''ll''''　　 ''llllll''　'

　 　　,,,,
　　,,,,,,,lll,,,,,,,,,
　'''''''''''''ll, 　　,
　,,,,,,,,,,,llllllll''''''''
　　 ,,,,,,,,,,,,'ll,,
　,,ll'''' 　 ''''''''
　lll
　 ''llllllllllllllll

747 ：人間七七四年：2017/09/12(火) 16:19:49.07 ID:csIW9mlo.net

　,,,,,,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,,,,,,,,,,lll
　 　　 　　llll
　　　 　 　'''' 　　　,,,
　''''''''''''''' ,,'lll'''''''''''''''
　　　 　 ,lll' ''l,,
　　　 ,,,llll''　'' ,l
　,,,,,llll''''　　 　 '''',,,,,,lll
　'''' 　 　　 　 　 　 ''''

　,,,,,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,lll
　 　 　 　 lll
　 　 　 　 lll,,,　,
　 　 　 　 lll　''l,,,'',,,
　 　 　 　 lll　　 ''''''
　 　 　 　 lll
　　　　　,,,lll
　　　　　''''''
　 　 　 　　　　 　　,,,
　 ',,,lll 　ll'''''''''''''''''　ll
　　 　 　ll,,,,,,,,,,,,,,,,,,,llll
　l,,,,ll,　 lll'''''ll'''''''''''''''
　　''' 　 lll　'll'　 ,,,,ll,
　　,ll,　 lll　 llll''''''''''''
　 ,lll' 　lll'　 lll　 　 　,,,
　,lll' ,,,lll''　 ,,,,,,,,,,,,,,,,,lll'
　 '　 ''' 　　 '''''''''''''''
　　 ,ll,　 　　 ,ll,
　 　'll'　,,,,,,,, ,,,,,,,,,,,,,lll
　,,,　,,,,lll ,,,, ,,ll, ,,,,,,,,,
　　 'lll　,,,　,llll,,,,''',,,,,,,,,
　,,,　l,,llll''l,lll''''llll'',l''l'''''
　ll'　ll　llll' ,,,, ,,,,,,lll'''lll'
　 　llll　 ,,,,,,,,　ll,,,,,,,,,
　　 llll　 　 　 lll
　　'''''　　　　'''''
　 　　 　 　ll
　 lllllllllllllllllllllllllllllll,　ll
　,lll ,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,,,,ll,,,lll
　　 　,,,,,,,'lll'' 　 ,,,ll,,
　,,,lllll''''ll,,lll ' ,llll'''''
　 ,,,,,lllll'''l,,lll ,lllll,,,
　　'',,,,,lllll'''　,lll '',,,　,,,
　 llll'''''　,,,,,,,llll　　 '''''
　 　　　 ''''''
　 　 　　　 '''　　 　 ,,
　　lll''''''''''''　ll'''''''''''''''
　　lll　llllllll　llllll, lll,
　　,,,,,,,,,,,,,,,　,,,,,,　,,,,lll
　　lll ,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,lll
　　lll　,,ll, 　 ll　,,,llll'
　 lll'　,,,,,llll　ll'',,ll'
　lll'　ll''''' ,,,,,lll　 '''''lllll
　　 　 　 ''''''

748 ：人間七七四年：2017/09/17(日) 08:45:50.14 ID:4sRWr5Nk.net

すいません、大河ドラマで、家康が信長のことを「兄上」と呼んでましたけど、家康と信長は血縁関係や婚姻関係があるんですか？
それともただ兄のように尊敬してるから兄上と呼んでいただけなんでしょうか？

749 ：人間七七四年：2017/09/17(日) 09:05:33.95 ID:7HxpLHhh.net

関ヶ原で家康が小早川を倅めにだまされたとか、
簡単に血縁にたとえるのがこの時代の習慣なんだろうな

750 ：人間七七四年：2017/09/17(日) 09:49:43.54 ID:S6O7voU+.net

>>748
子供同士が結婚してる

751 ：人間七七四年：2017/09/17(日) 19:46:06.98 ID:4sRWr5Nk.net

>>750
ありがとうございます

752 ：人間七七四年：2017/09/17(日) 20:08:39.28 ID:pDvUdujN.net

　,,,,,,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,,,,,,,,,,lll
　 　　 　　llll
　　　 　 　'''' 　　　,,,
　''''''''''''''' ,,'lll'''''''''''''''
　　　 　 ,lll' ''l,,
　　　 ,,,llll''　'' ,l
　,,,,,llll''''　　 　 '''',,,,,,lll
　'''' 　 　　 　 　 　 ''''

　,,,,,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,lll
　 　 　 　 lll
　 　 　 　 lll,,,　,
　 　 　 　 lll　''l,,,'',,,
　 　 　 　 lll　　 ''''''
　 　 　 　 lll
　　　　　,,,lll
　　　　　''''''
　 　 　 　　　　 　　,,,
　 ',,,lll 　ll'''''''''''''''''　ll
　　 　 　ll,,,,,,,,,,,,,,,,,,,llll
　l,,,,ll,　 lll'''''ll'''''''''''''''
　　''' 　 lll　'll'　 ,,,,ll,
　　,ll,　 lll　 llll''''''''''''
　 ,lll' 　lll'　 lll　 　 　,,,
　,lll' ,,,lll''　 ,,,,,,,,,,,,,,,,,lll'
　 '　 ''' 　　 '''''''''''''''
　　 ,ll,　 　　 ,ll,
　 　'll'　,,,,,,,, ,,,,,,,,,,,,,lll
　,,,　,,,,lll ,,,, ,,ll, ,,,,,,,,,
　　 'lll　,,,　,llll,,,,''',,,,,,,,,
　,,,　l,,llll''l,lll''''llll'',l''l'''''
　ll'　ll　llll' ,,,, ,,,,,,lll'''lll'
　 　llll　 ,,,,,,,,　ll,,,,,,,,,
　　 llll　 　 　 lll
　　'''''　　　　'''''
　 　　 　 　ll
　 lllllllllllllllllllllllllllllll,　ll
　,lll ,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,,,,ll,,,lll
　　 　,,,,,,,'lll'' 　 ,,,ll,,
　,,,lllll''''ll,,lll ' ,llll'''''
　 ,,,,,lllll'''l,,lll ,lllll,,,
　　'',,,,,lllll'''　,lll '',,,　,,,
　 llll'''''　,,,,,,,llll　　 '''''
　 　　　 ''''''
　 　 　　　 '''　　 　 ,,
　　lll''''''''''''　ll'''''''''''''''
　　lll　llllllll　llllll, lll,
　　,,,,,,,,,,,,,,,　,,,,,,　,,,,lll
　　lll ,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,lll
　　lll　,,ll, 　 ll　,,,llll'
　 lll'　,,,,,llll　ll'',,ll'
　lll'　ll''''' ,,,,,lll　 '''''lllll
　　 　 　 ''''''

753 ：人間七七四年：2017/09/17(日) 20:12:44.65 ID:pDvUdujN.net

　,,,,,,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,,,,,,,,,,lll
　 　　 　　llll
　　　 　 　'''' 　　　,,,
　''''''''''''''' ,,'lll'''''''''''''''
　　　 　 ,lll' ''l,,
　　　 ,,,llll''　'' ,l
　,,,,,llll''''　　 　 '''',,,,,,lll
　'''' 　 　　 　 　 　 ''''

　,,,,,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,lll
　 　 　 　 lll
　 　 　 　 lll,,,　,
　 　 　 　 lll　''l,,,'',,,
　 　 　 　 lll　　 ''''''
　 　 　 　 lll
　　　　　,,,lll
　　　　　''''''
　 　 　 　　　　 　　,,,
　 ',,,lll 　ll'''''''''''''''''　ll
　　 　 　ll,,,,,,,,,,,,,,,,,,,llll
　l,,,,ll,　 lll'''''ll'''''''''''''''
　　''' 　 lll　'll'　 ,,,,ll,
　　,ll,　 lll　 llll''''''''''''
　 ,lll' 　lll'　 lll　 　 　,,,
　,lll' ,,,lll''　 ,,,,,,,,,,,,,,,,,lll'
　 '　 ''' 　　 '''''''''''''''
　　 ,ll,　 　　 ,ll,
　 　'll'　,,,,,,,, ,,,,,,,,,,,,,lll
　,,,　,,,,lll ,,,, ,,ll, ,,,,,,,,,
　　 'lll　,,,　,llll,,,,''',,,,,,,,,
　,,,　l,,llll''l,lll''''llll'',l''l'''''
　ll'　ll　llll' ,,,, ,,,,,,lll'''lll'
　 　llll　 ,,,,,,,,　ll,,,,,,,,,
　　 llll　 　 　 lll
　　'''''　　　　'''''
　 　　 　 　ll
　 lllllllllllllllllllllllllllllll,　ll
　,lll ,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,,,,ll,,,lll
　　 　,,,,,,,'lll'' 　 ,,,ll,,
　,,,lllll''''ll,,lll ' ,llll'''''
　 ,,,,,lllll'''l,,lll ,lllll,,,
　　'',,,,,lllll'''　,lll '',,,　,,,
　 llll'''''　,,,,,,,llll　　 '''''
　 　　　 ''''''
　 　 　　　 '''　　 　 ,,
　　lll''''''''''''　ll'''''''''''''''
　　lll　llllllll　llllll, lll,
　　,,,,,,,,,,,,,,,　,,,,,,　,,,,lll
　　lll ,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,lll
　　lll　,,ll, 　 ll　,,,llll'
　 lll'　,,,,,llll　ll'',,ll'
　lll'　ll''''' ,,,,,lll　 '''''lllll
　　 　 　 ''''''

754 ：人間七七四年：2017/09/17(日) 20:23:10.44 ID:nHjxljHI.net

宣教師も家康を「信長の妹を娶った義理の弟」とか言ってるし、当時から信長と家康が義兄弟だという認識はあったらしい

755 ：人間七七四年：2017/09/17(日) 21:12:24.17 ID:0aEsZB2t.net

家康はやっぱすごいな
秀吉みたいなアホとはちがう

756 ：人間七七四年：2017/09/17(日) 22:33:51.35 ID:pDvUdujN.net

　　lll
　 llll'''''''''''''''lll
　,lll' 　　 　 ll'
　l' 　 　 　 lll
　 　 　 　 ,ll'
　 　 　 ,,,l'''
　　,,,,lll''''
　　''

　 　 　 　　 ,,,,
　ll,　　 　 　llll'
　'lll, 　 　　 llll
　　' 　　　 ,lll'
　　　　 　,,ll''
　 　　 ,,,,ll''
　　,,llll''''

　　 ,,,
　 　lll
''''''''lll''''''''''''
　　ll'　 ,,,,,,,,,,,,,,,,
　 lll 　 ''''''''''''''''
　ll'　　,
　' 　 ,lll
　 　　''lll,,,,,,,,,,,,,,,

　　　　　,,,
　,,,　　　,lll
　'lll　,,,,lllllllllll,,,
　 lllll' 　lll 　　'll,,
　l''''ll,　,ll' 　 　 lll
　l　 'll,,ll'　,,,,,,,, lll
　l　 ,,llll　ll'　 ''llll,
　''ll''''　　 ''llllll''　'

　 　　,,,,
　　,,,,,,,lll,,,,,,,,,
　'''''''''''''ll, 　　,
　,,,,,,,,,,,llllllll''''''''
　　 ,,,,,,,,,,,,'ll,,
　,,ll'''' 　 ''''''''
　lll
　 ''llllllllllllllll

757 ：人間七七四年：2017/09/17(日) 22:34:25.09 ID:pDvUdujN.net

　　lll
　 llll'''''''''''''''lll
　,lll' 　　 　 ll'
　l' 　 　 　 lll
　 　 　 　 ,ll'
　 　 　 ,,,l'''
　　,,,,lll''''
　　''

　 　 　 　　 ,,,,
　ll,　　 　 　llll'
　'lll, 　 　　 llll
　　' 　　　 ,lll'
　　　　 　,,ll''
　 　　 ,,,,ll''
　　,,llll''''

　　 ,,,
　 　lll
''''''''lll''''''''''''
　　ll'　 ,,,,,,,,,,,,,,,,
　 lll 　 ''''''''''''''''
　ll'　　,
　' 　 ,lll
　 　　''lll,,,,,,,,,,,,,,,

　　　　　,,,
　,,,　　　,lll
　'lll　,,,,lllllllllll,,,
　 lllll' 　lll 　　'll,,
　l''''ll,　,ll' 　 　 lll
　l　 'll,,ll'　,,,,,,,, lll
　l　 ,,llll　ll'　 ''llll,
　''ll''''　　 ''llllll''　'

　 　　,,,,
　　,,,,,,,lll,,,,,,,,,
　'''''''''''''ll, 　　,
　,,,,,,,,,,,llllllll''''''''
　　 ,,,,,,,,,,,,'ll,,
　,,ll'''' 　 ''''''''
　lll
　 ''llllllllllllllll

758 ：人間七七四年：2017/09/17(日) 22:34:50.69 ID:pDvUdujN.net

　,,,,,,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,,,,,,,,,,lll
　 　　 　　llll
　　　 　 　'''' 　　　,,,
　''''''''''''''' ,,'lll'''''''''''''''
　　　 　 ,lll' ''l,,
　　　 ,,,llll''　'' ,l
　,,,,,llll''''　　 　 '''',,,,,,lll
　'''' 　 　　 　 　 　 ''''

　,,,,,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,lll
　 　 　 　 lll
　 　 　 　 lll,,,　,
　 　 　 　 lll　''l,,,'',,,
　 　 　 　 lll　　 ''''''
　 　 　 　 lll
　　　　　,,,lll
　　　　　''''''
　 　 　 　　　　 　　,,,
　 ',,,lll 　ll'''''''''''''''''　ll
　　 　 　ll,,,,,,,,,,,,,,,,,,,llll
　l,,,,ll,　 lll'''''ll'''''''''''''''
　　''' 　 lll　'll'　 ,,,,ll,
　　,ll,　 lll　 llll''''''''''''
　 ,lll' 　lll'　 lll　 　 　,,,
　,lll' ,,,lll''　 ,,,,,,,,,,,,,,,,,lll'
　 '　 ''' 　　 '''''''''''''''
　　 ,ll,　 　　 ,ll,
　 　'll'　,,,,,,,, ,,,,,,,,,,,,,lll
　,,,　,,,,lll ,,,, ,,ll, ,,,,,,,,,
　　 'lll　,,,　,llll,,,,''',,,,,,,,,
　,,,　l,,llll''l,lll''''llll'',l''l'''''
　ll'　ll　llll' ,,,, ,,,,,,lll'''lll'
　 　llll　 ,,,,,,,,　ll,,,,,,,,,
　　 llll　 　 　 lll
　　'''''　　　　'''''
　 　　 　 　ll
　 lllllllllllllllllllllllllllllll,　ll
　,lll ,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,,,,ll,,,lll
　　 　,,,,,,,'lll'' 　 ,,,ll,,
　,,,lllll''''ll,,lll ' ,llll'''''
　 ,,,,,lllll'''l,,lll ,lllll,,,
　　'',,,,,lllll'''　,lll '',,,　,,,
　 llll'''''　,,,,,,,llll　　 '''''
　 　　　 ''''''
　 　 　　　 '''　　 　 ,,
　　lll''''''''''''　ll'''''''''''''''
　　lll　llllllll　llllll, lll,
　　,,,,,,,,,,,,,,,　,,,,,,　,,,,lll
　　lll ,,,,,,,,,,　,,,,,,,,,lll
　　lll　,,ll, 　 ll　,,,llll'
　 lll'　,,,,,llll　ll'',,ll'
　lll'　ll''''' ,,,,,lll　 '''''lllll
　　 　 　 ''''''

759 ：人間七七四年：2017/10/02(月) 09:40:37.76 ID:ExFTokva.net

ttps://senjp.com/sakai-t/

＞1564年、吉田城攻めで小原鎮実を破る戦功をあげ、
＞徳川家が三河一国を支配すると吉田城主となった。
＞この時、小原鎮実は城から逃げる際、
＞酒井忠次を殺害しようと倉庫に爆薬を仕掛け、
＞罠は作動したが火薬の量が足りなかったので、
＞爆音に驚いたものの酒井忠次らは無事だったと言う。

小原鎮実が退去する際に「爆薬の置き土産」を
仕掛けておいた城は、宇津山城だ。吉田城と混同しているな。
それに爆薬を仕込んだのは倉庫ではなくて、城門だった。

760 ：人間七七四年：2017/10/05(木) 20:40:59.22 ID:nc3XlVVU.net

小原鎮実か、宮城谷の小説では悪役になっていたな

761 ：人間七七四年：2017/10/06(金) 11:54:12.85 ID:bjX8miZl.net

徳川サイドからの描写だと、どうしたって悪役になるよ

家康に同調して離反した三河衆の人質を
大量に処刑した事件の責任者だからな

762 ：人間七七四年：2017/10/26(木) 06:06:16.32 ID:qUCA+UzD.net

「信長公記」の三方ヶ原に弓の名手エピソードがあるんだけど、家康って弓の名手だったの？

「家康は戦線の中央部を切り破られ、乱戦に巻き込まれた。左へ逃げて、三方ヶ原の崖際の一本道を退却した。
敵は先回りして待ち受け、戦いを挑んだ。
それを家康は馬上から弓で射倒し、駆け抜けて、浜松へ帰城した。
この時に限らず、家康の弓の腕前は今に始まったことではなかった。」

763 ：人間七七四年：2017/10/26(木) 06:17:31.57 ID:AYh0lH89.net

家康は武芸の達人だよ
ところが後世の家康嫌いが捏造しまくり、三方ヶ原で放った家康の名人級の弓を糞に置き換えてしまった
馬上から弓で敵を射落とした逸話が、脱糞しながら涙ながらに逃げ帰ったことにされている
誰が捏造したんだろうな

764 ：人間七七四年：2017/10/26(木) 06:49:53.92 ID:qUCA+UzD.net

若い頃自由に動き回って馬術、水練、鉄砲、弓に明け暮れた信長と違って
あくまでも人質として過ごした家康って、どうしても運動神経なさそうな気がしてしまう
本ばっか読んで過ごしたイメージ

765 ：人間七七四年：2017/10/26(木) 07:01:11.46 ID:gg9znJ4j.net

孕石元泰の話とか見るに優等生というよりむしろカツオ型のヤンチャ坊主だろう
しょっちゅう隣の家のガラス割っている的な

766 ：人間七七四年：2017/10/26(木) 07:11:46.89 ID:pkcz5JTn.net

なんで武門の人間が人質だからって本読んで過ごすんだよ

767 ：人間七七四年：2017/10/26(木) 07:36:29.12 ID:qUCA+UzD.net

ボクは本で立派な武将になる！

天文１１年（１５４２年）徳川家康は三河国（愛知県岡崎市）に生まれました。
幼名は竹千代。松平家の跡取りとなる待望の男の子です。
しかし当時の松平家は力が弱く隣国の織田家か今川家に従わなければ生き残れない状況で、竹千代は８歳で今川家へ人質に出されました。
今川家の軍師・太原雪斎は竹千代に学問を学ばせ、将来今川家の役に立つ人材に育て上げようと考えていました。
竹千代は故郷を離れた寂しさを紛らわすかのように本にのめりこんでいきました。

徳川家康の読書愛　〜ワシはコレで天下をとりました〜｜歴史秘話ヒストリア

768 ：人間七七四年：2017/10/26(木) 09:53:20.92 ID:3zu0Qy3t.net

敗戦での逃走時に自らの弓馬の力量で死地をくぐり抜けたのは、
源頼朝も同じ

麾下に主君以上の弓の達人が居るため、
主君の弓術が目立たないところも同じ

家康には柴田康忠、内藤正成、内藤家長、松平礼忠、高木清秀
頼朝には浅利義遠、武田信光、海野幸氏、小笠原清長、望月重隆、愛甲季隆
らが仕えた

769 ：人間七七四年：2017/10/26(木) 11:19:22.51 ID:AYh0lH89.net

>>767
それ見たことあるが、大阪弁の家康で
家康に対する悪意に満ちた作品だったな
家康を貶めているのは大阪人か

770 ：人間七七四年：2017/10/26(木) 17:14:59.68 ID:3zu0Qy3t.net

>>769
私も見ました

歴史秘話ヒストリアという番組は、
NHK大阪局が制作していますよ

771 ：人間七七四年：2017/10/28(土) 10:55:02.22 ID:dX6hv5nZ.net

大河とかも、直政はともかく、
家康公や本多正信のキャラは違和感だらけだ。

772 ：人間七七四年：2017/10/28(土) 11:10:04.08 ID:RBs/tA5F.net

策謀家･正信がニヤケキャラに…???

773 ：人間七七四年：2017/10/28(土) 11:27:56.54 ID:qdodZfTY.net

そもそも正信が策謀家というのは、新井白石辺りが言い出したこと

774 ：人間七七四年：2017/10/28(土) 12:06:29.61 ID:LCOLudF5.net

正信、真田の赦免を家康に嘆願したり、策謀家の一言では片付かない

775 ：人間七七四年：2017/10/29(日) 17:58:32.07 ID:Z9bI2wUO.net

本来なら敵対関係になるはずの勢力を味方にしてしまう策謀家

776 ：人間七七四年：2017/10/29(日) 19:03:05.57 ID:phTQhrYp.net

時の権利者に重宝されるなんて頭いいよな

777 ：人間七七四年：2017/10/30(月) 01:25:39.04 ID:6oWCkaPC.net

>>774
その真田は恩知らずにも大阪の陣で徳川に敵対したのだから
敵に温情はかけるべきじゃないな

778 ：人間七七四年：2017/11/01(水) 22:54:25.88 ID:a1X1rcP8.net

>>763
捏造してんのはテメーだろアホがw

779 ：人間七七四年：2017/11/15(水) 02:57:17.04 ID:1UaQoGHm.net

::::::::::::::::::::::: : : : :: 　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　ｱﾘｴﾈ〜
:::::::::::::::::: : : :　　　　　　　　　　　　　　＼　ヽ 　ﾀﾞﾖﾅ〜 ﾊﾊﾊﾊﾊﾊ
:::::: ::: : : :　　ｼｮﾎﾞｰﾝ　　　　　　　　　　 　　　　　 ∧ ∧
::::: : : :: :　∧＿∧　　　　　　　 　 　 　 　 Λ＿Λ*’∀’） Λ
: : : : : 　.(´・ω・｀)>>778　　　　　　　　　 （　＾∀＾）　　　）(^ﾜ
＿＿＿ ｌ⌒i⌒⊂)＿__　　　　　ヽ　　　　（　　 　 ）　| 　 | ∩
　　 　／ 豊臣厨　 　／　　　　　　 ＼￣￣￣￣￣＼￣￣
＿_／＿＿＿＿＿／||　　　　　　 　 ||＼＿＿＿＿＿＼＿
＿|||＿＿＿＿＿||／||　　　　　　　　||＼||＿＿＿＿＿|||＿

780 ：人間七七四年：2017/11/15(水) 21:32:14.06 ID:xHojtvuX.net

>>779
バカヤロー。おめえ何時にそんなくだらねえコピペ貼ってんだ

781 ：人間七七四年：2017/11/17(金) 23:59:21.67 ID:SqgRPizn.net

家康は成功した謀反人。幕府の印象操作で後世の人にまで誤ったイメージになってるが、当時の武家の主従関係の価値観でいえばあれは簒奪であり、謀反。
緩慢に簒奪していき、環境を整えて主君を殺すとか手法がもう巧妙すぎ

782 ：人間七七四年：2017/11/18(土) 01:07:53.93 ID:Rn1+uTUd.net

織田がつき、徳川がこねし天下餅、横取りしたのは豊臣秀吉

http://iup.2ch-library.com/i/i1868382-1510845995.jpg
http://iup.2ch-library.com/i/i1868382-1510845995.jpg

783 ：人間七七四年：2017/11/18(土) 01:50:18.55 ID:PZWXv9tl.net

下克上が存在した時代に簒奪とか綺麗事言うのも詮無きこと

784 ：人間七七四年：2017/11/18(土) 17:12:42.79 ID:Rn1+uTUd.net

恩のある主家を裏切って下克上をしたのは秀吉だけだろ？
家康が下克上をしたことは一度もないぞ

小牧長久手で逆臣の秀吉と対立していた家康は
秀吉が関白になり帝の代理として惣無事令を発して外交的に服属を求めてきたため、
帝を主君として関白の指揮下に入ったわけで、秀吉は主君ではないよ。

だからこそ秀吉も聚楽第行幸を２度もやっているわけだしね。

秀吉が関白を殺し、太政大臣の秀吉が死んだ時点で、最高位の大臣は内大臣の家康だから
家康に上司はいない。だからこそ帝に天下をあずけられた内大臣として、家康が天下の政務を行った。
そして逆賊三成を征伐したとあらためて征夷大将軍に任命されたわけだから

簒奪したのは秀吉であって、家康ではない。

785 ：人間七七四年：2017/11/18(土) 17:30:19.38 ID:vzZfC+gV.net

>>784
まあ一応家康も秀吉に対しては下克上と言っていいんだよ
もちろん厳密には家臣ではないわけで。
だが豊臣家の下風についていたのも事実だし、天下は豊臣家にあった時期があるのも事実
秀頼を成敗する際には力関係は逆転してたけどね
下克上自体は悪いとも言い切れない
そういう時代だったわけで。

秀吉が織田家を簒奪したのも織田の跡取りふくむ家臣全体が情けなさすぎる

786 ：人間七七四年：2017/11/18(土) 19:03:03.61 ID:EJ01oVFR.net

言い訳するほど簒奪したって事の証
通常では言われる事がない珍妙な屁理屈を持ち出すってのは正当な理屈では反論できないからに他ならない

787 ：人間七七四年：2017/11/18(土) 19:33:43.47 ID:gvmmSsq3.net

そういえば今川にたいしては独立しちゃったから下克上することすら出来なかったんだな
出来ていれば織田と組む必要もなかったろうに

788 ：人間七七四年：2017/11/18(土) 19:39:42.56 ID:Rn1+uTUd.net

関白が惣無事をだして天皇の代理人として諸大名を服属させ
主君である帝に聚楽第行幸を２度もあおいで、諸大名に帝へ臣従の礼をとらせ
代理の関白の命令に服することを誓わせた。

だから、家康の主君は帝になる。
この道理がわからないようじゃ話にならないよ

789 ：人間七七四年：2017/11/18(土) 19:52:04.44 ID:gvmmSsq3.net

それって建前でしょ

790 ：人間七七四年：2017/11/18(土) 20:46:40.35 ID:HD6JXuqd.net

>>788
当時、誰も本気にしてない与太話でもあり、現代のアカデミックな場でも用いる人が１人もいない話を道理と言われても、な

791 ：人間七七四年：2017/11/18(土) 21:31:48.52 ID:sVEAOldc.net

>>785
>秀吉が織田家を簒奪したのも織田の跡取りふくむ家臣全体が情けなさすぎる

そうとも言い切れない。織田の家臣の主要部の殆どが、二条城で
織田信忠とともに玉砕したからね。光秀、家康、近衛先久の作戦勝ちだよ。

ただ、残ったのがダメだったのは事実。賤ケ岳で秀吉についたのも、
いずれも次の代で悲惨な結末が待っていた。

丹羽長秀：息子の長重の代で再三減俸に逢い没落。

池田恒興：娘を秀次に嫁がせ秀吉の一族扱いを受ける。息子の輝政の
代で、秀次のナンバーツーとして権勢を振るったが、秀次事件に連座し
娘は処刑され、輝政も豊臣姓を剥奪され権勢を失い没落した。

792 ：人間七七四年：2017/11/18(土) 22:01:31.67 ID:7gA4vnI4.net

家康は下剋上したのは事実

だが、元主君である今川氏真を殺していない
主君を殺したなんて話は嘘

793 ：人間七七四年：2017/11/18(土) 22:21:34.21 ID:Rn1+uTUd.net

>>790
そのアカデミックな方々に、中学校高校の勉強をしなおすか
教科書を書き変えてくださいと言うといいな。
家康の主君が天皇というのは日本人の一般常識だ


詳説日本史　山川出版社　（高校）

※関白になった秀吉は、天皇から日本全国の支配権をゆだねられたと称し、
　惣無事（全国の平和）をよびかけ、たがいに争っていた戦国大名に停戦を命じ、
　その領国の確定を秀吉の決定にまかせることを強制した。

※秀吉は、1588（天正16）年京都に新築した聚楽第に後陽成天皇をむかえて歓待し、
　その機会に諸大名に天皇と秀吉への忠誠を誓わせた。


新しい歴史教科書　扶桑社（中学）

※関白となった秀吉は、天皇から全国の統治をまかされたとして、
　大名間の戦いや一揆などいっさいの争いを停止し、その解決は秀吉にゆだねることを命じた

794 ：人間七七四年：2017/11/18(土) 22:34:48.27 ID:HIzMvqzz.net

家康は秀頼公から関ヶ原のおりには米二万石、金二万両を陣中見舞いとしてもらっておきながらよくもまあしゃあしゃあと

795 ：人間七七四年：2017/11/18(土) 22:39:04.16 ID:Rn1+uTUd.net

>>794
その７日前に後陽成天皇から晒布100反を下賜されている。
主君の天皇が７日もまえに応援して見送るのに、次期関白を自称する前政権の前太政大臣家が何もしないわけにはいかないだろう

796 ：人間七七四年：2017/11/19(日) 00:26:56.15 ID:9rik8mcW.net

三成は自分の主人である豊臣家はもちろん天皇も認めている公共遠征事業を
ただ単に自分が権力を握りたいという身勝手な欲望に任せて武装蜂起して妨害したからな
おかげで豊臣家は天下に大恥を晒して統治管理能力がまるでないことが証明された
三成によって名実ともに豊臣政権が否定されたことにより
家康が天皇から征夷大将軍に任命されて日本の統治を委託された
三成は秀吉に取り立てられた恩も忘れてよくもまあ豊臣家に泥を塗り否定する真似ができるものだ

797 ：人間七七四年：2017/11/19(日) 01:27:41.16 ID:yYXbDC+m.net

信長の死後戦国年表
1582年　秀吉に呼ばれた信長が移動中に殺害される
1583年　秀吉が織田家を横領。信長の妻や息子や孫娘や妹や重臣を殺害し大坂城を築城
1584年　小牧長久手の戦い
1585年　豊臣秀吉が関白に任命される。天皇から全国の統治をゆだねられたという大義を唱え惣無事を発する
1586年　徳川家康が天皇に臣従し、関白の指揮下に入る
1588年　聚楽第行幸。関白が天皇の代理であることを世にしめし諸大名が天皇に臣下の礼をとる
1590年　秀吉が織田家を改易にする。織田家滅亡
1592年　聚楽第行幸。関白が天皇の代理であることを世にしめし諸大名が天皇に臣下の礼をとる
1595年　秀吉が関白一家を皆殺しにする。天皇から関白にゆだねられていた大権を武家最高位の太政大臣が引き継ぐ
1598年　武家最高位の大臣、太政大臣豊臣秀吉が死亡する。（征夷大将軍、関白、太政大臣、左大臣、右大臣が不在となる）
1600年　関ヶ原の戦い。後陽成天皇が晒布100反を下賜して送り出した武家最高位の内大臣率いる官軍に石田三成が謀反をおこす
1601年　九条兼孝が関白に任命される
1603年　徳川家康が征夷大将軍に任命される
1605年　徳川秀忠が征夷大将軍に任命される。近衛信尹が関白に任命される
1606年　鷹司信房が関白に任命される
1608年　九条忠栄が関白に任命される
1612年　鷹司信尚が関白に任命される
1614年　自称関白のテロリスト豊臣秀頼が五山も認める呪いで征夷大将軍にテロを行い浪人を集めて挙兵する
1615年　テロ指定国、豊臣家が滅亡。自称関白の豊臣秀頼が死亡する
1615年　二条昭実が関白に任命される

798 ：人間七七四年：2017/11/19(日) 01:52:04.78 ID:ZKh9QaJx.net

>>786
言い訳というか

簒奪したっていいじゃない戦国だもの

799 ：人間七七四年：2017/11/19(日) 01:52:13.24 ID:yYXbDC+m.net

織田がつき、徳川がこねし天下餅、横取りしたのは豊臣秀吉

信長の死後戦国年表
http://iup.2ch-library.com/i/i1868879-1511023867.jpg
http://iup.2ch-library.com/i/i1868879-1511023867.jpg

800 ：人間七七四年：2017/11/19(日) 01:54:00.60 ID:ZKh9QaJx.net

>>791
政治戦に負けてるあたりでね、やっぱり信雄も信孝もその器じゃなかったって事なんだよね
家臣団もゆるゆるだしさ

801 ：人間七七四年：2017/11/19(日) 03:24:13.47 ID:jOtd6I78.net

徳川スレなのに、徳川への賛美より秀吉への悪態が格段に多いよな
どんだけコンプレックス抱えてんだ

802 ：人間七七四年：2017/11/19(日) 03:57:34.01 ID:abtRmyk2.net

家康への悪態は目に入らぬ模様

803 ：人間七七四年：2017/11/19(日) 05:07:36.22 ID:ZKh9QaJx.net

ノッブ、ヒデ、ヤスはだいたいワンセット

804 ：人間七七四年：2017/11/19(日) 07:05:51.73 ID:ffh3roG8.net

>>799
家康は何もしとらんよ

805 ：人間七七四年：2017/11/19(日) 13:27:42.39 ID:2ZfAoPM5.net

家康と三河武士の関係ってなんだかオタサーと姫みたいだよな

806 ：人間七七四年：2017/11/19(日) 17:06:38.60 ID:yYXbDC+m.net

>>801
家康は最後の勝利者だからな。その勝利者にたいして負け犬がキャンキャンとほえたてて
家康はたぬきだ、天下を盗んだ、主君を殺しただのと寝言をいうから
道理というものを教えてやってるだけだよ

恩人の主君の喪中に主君の家族を殺しまくって主家を横領して滅亡させた恩知らずの秀吉と
惣無事と聚楽第行幸で関白を大義にしながら関白を殺した豊臣
そして、托卵疑惑のある160キロのマザコンデブ
これらを美化し、主家横領の象徴大阪城をかっこよく見せたくてもダメなのにな

家康は信長の盟友で、筋を通した一代の英傑ですよと

807 ：人間七七四年：2017/11/19(日) 19:00:09.19 ID:gW52qOzv.net

淀は盟友信長の姪で、息子の義理の姉だが？笑

808 ：人間七七四年：2017/11/19(日) 19:12:49.56 ID:yYXbDC+m.net

秀頼は自称関白のテロリストなんだよ

1614年当時、征夷大将軍は徳川秀忠、関白は鷹司信尚で
政府は東京にあり、日本の政治を行っていた。

自称関白の秀頼と淀は、呪術で政府に対してテロを行い
大阪で浪人を集めて国家反逆罪の犯罪を犯したわけで、現在の日本の法律でも死刑確定の犯罪者ですよ

秀吉も主君の喪中に主君の家族を殺しまくる恩知らずで、聚楽第行幸で関白を大義にしながら関白を殺した無法者
まぁ、豊臣は滅んで当然の家でしょうね。親族だから許されると思ったら大間違い

809 ：人間七七四年：2017/11/19(日) 23:16:37.43 ID:sUErxKgF.net

秀吉はともかく秀頼なんて評価するところがねえよな

810 ：人間七七四年：2017/11/20(月) 00:50:42.57 ID:qQHfV58T.net

秀頼を再評価しようとしてる人もいるけど
やればやる程時世を読めてない青年になるから
「止めておいた方がいいのでは」と言いたくなる

811 ：人間七七四年：2017/11/20(月) 02:58:33.35 ID:7gzoZd5y.net

家康が幼少期、太原雪斎から言われたと言う「乱世を終わらせたければ〜」の台詞が思い出せません
誰か教えてください

812 ：人間七七四年：2017/11/20(月) 18:27:46.96 ID:HFXgT1V9.net

>>811
それセンゴクの完全な創作だから

813 ：人間七七四年：2017/11/21(火) 00:39:27.53 ID:ojdNA1UJ.net

>>812
創作でも構いません
あれは一つの名言だと個人的に思うのでどうしても思い出したいのです
お願いします。

814 ：人間七七四年：2017/11/21(火) 07:59:41.10 ID:egs/HQNb.net

朝倉宗滴の言葉とされる「武士は犬ともいへ、畜生ともいへ、勝つことが本にて候」
をなぞった「犬とも畜生と言われても、天下を統一せよ」かと
細かい文言は忘れましたが

815 ：人間七七四年：2017/11/21(火) 23:53:58.44 ID:qaqDdm8+.net

>>814
朱子学脳が発狂するわけだ。（ｗ
まあ江戸時代以前はそれだけ世紀末伝説的世界だったのも事実。

816 ：人間七七四年：2017/11/22(水) 01:27:06.16 ID:NgyFTyji.net

>>791
>そうとも言い切れない。織田の家臣の主要部の殆どが、二条城で
>織田信忠とともに玉砕したからね。光秀、家康、近衛先久の作戦勝ちだよ。

家康スレの人たちって「家康黒幕説」な人が多いのかな
自分は馬鹿げた説だと思ってるんだが

817 ：人間七七四年：2017/11/22(水) 02:08:57.21 ID:clJ1a3dc.net

家康はなんも知らないだろ。知っていたら徳川首脳部が勢ぞろいして堺になんかいかないし
伊賀越えもする必要がない。

黒幕は秀吉だろ。

818 ：人間七七四年：2017/11/22(水) 02:47:29.32 ID:lrAZ67zQ.net

その一つのレスだけで何でこのスレに多いと判断したのか理解に苦しむね

819 ：人間七七四年：2017/11/22(水) 04:25:44.12 ID:NgyFTyji.net

>>817
そうだよね、って秀吉？秀吉黒幕説が多いの？自分は秀吉説もないと思うんだが
>>818
別に多いわけじゃないんだ
直前の武田征伐で活躍した家康を信長が殺すわけないもんな

820 ：人間七七四年：2017/11/22(水) 04:59:01.23 ID:f5cKB3U3.net

変な人に触りたくなかっただけだろ
皆スルーしてるんだよ

821 ：人間七七四年：2017/11/22(水) 05:08:51.94 ID:XwtCWla6.net

最近は結局黒幕なんていなかったんや説も再評価されてるってね
結局明智の暴発でした、と。
朝廷すらそそのかしてすらいないと。

822 ：人間七七四年：2017/11/22(水) 22:20:04.35 ID:bMWTbGMa.net

いや、真の黒幕は大河ドラマ秀吉でも描かれてたけど家康だよ
間違いない

823 ：人間七七四年：2017/11/22(水) 22:40:02.36 ID:clJ1a3dc.net

大河ドラマ秀吉ねぇ

それ羽柴筑前は野人の子〜の檄文を
大政所はヤリマンだという話にすり替えたドラマですね

824 ：人間七七四年：2017/11/23(木) 10:09:11.53 ID:JjwQmeou.net

>>821
明智が年長だというのが発覚して
誰かの陰謀説が後退した感じがする

磯田道史が尾張と三河は忠臣が出る社会システムになってたという意味のことを言ってるけど（国衆システムじゃなくて中央集権的という意味かな）具体的に三河ってどういう感じだったのかな？

825 ：人間七七四年：2017/11/23(木) 13:12:34.73 ID:AfWy8OQS.net

忠臣がでるかどうかの条件ってなんだろうね
厚遇すればいいのか、でいえば徳川なんて初期はお家の危機ですらあってまともに養えてなかったな
もしくは単にそういうの乗り越えたらたまたま主家が大発展して厚遇されたか
武田も家臣団イメージつよいがラストはあんなだし。
まあ破滅が予測されたら見限られる、ってだけのことなのかもしれんが。
毛利や島津あたりは一族経営って感じだし

826 ：人間七七四年：2017/11/23(木) 13:13:25.46 ID:Bgd6bntO.net

武田の家臣団って

827 ：人間七七四年：2017/11/23(木) 13:16:12.43 ID:AfWy8OQS.net

三河や尾張に忠臣ってのも明確な例がみえないよね
織田家臣団なんて抜擢された若い衆くらいが忠臣イメージあるだけで信秀あたりからの古参はむしろ信長に背いたわな
ほかの織田家なんてそもそも忠臣どころか家臣でもないし。
秀吉も家臣っぽいのは尾張やら三河ではなくて長浜以降だからまた関係ない
やはり徳川の家臣あたりしかみない話か

828 ：人間七七四年：2017/11/23(木) 13:18:36.99 ID:AfWy8OQS.net

>>826
結局有力な土豪集団の合議制って感じだったんだろうけど、信玄前後の馬場だの山縣だの穴山だの小山だのあたりを家臣団として
あげたらいいんじゃないかなと。
信虎あたりを廃するあたり忠臣といえるか疑問でもあるけど。

829 ：人間七七四年：2017/11/23(木) 13:47:07.40 ID:JjwQmeou.net

家臣が主君の近くに住んでるか、領地に家を建ててるかの差か？
三河はどういう感じだっけ

830 ：人間七七四年：2017/11/23(木) 16:29:43.93 ID:S0lDY5vK.net

大体は赴任先に、妻子を連れて居住していたよ

家康の近くとは限らず、
石川数正を長とする軍団に配属されれば数正の屋敷の近所に、
大須賀康高を長とする軍団に配属されれば康高の近所といった具合

831 ：人間七七四年：2017/11/25(土) 01:28:33.86 ID:oq+By63UM

ドラマや映画でイケメン俳優が戦国武将を演じてるから
勘違いしがちだけど、実際の戦国武将なんて「○○組の組長」
みたいなコワモテばかりだったんだろうな。
実際に人を殺めた人の数なんて現代の「ヤのつく自由業」の方々よりも
はるかに多いわけで、実際に目の当たりにしたら迫力あっただろうなw

832 ：人間七七四年：2017/11/26(日) 19:58:32.16 ID:rUXDYooa.net

大河でも言ってたけど、
石川数正って築山殿好きだったって定説なの？

833 ：人間七七四年：2017/11/26(日) 20:30:42.68 ID:noFjBvk2.net

>>832
大岡弥四郎と築山が妖しかったとはよく言われているが、石川数正は
それほどでもあるまい。そもそも、石川数正は武田系と親しかったっけ？

834 ：人間七七四年：2017/11/26(日) 20:55:07.57 ID:WowZhDTL.net

定説どころか、そんな俗説すらない

無闇に恋愛をでっち上げてスウィーツ(笑)の関心を得ようとする、
近年の大河の悪癖が露出しただけ

835 ：人間七七四年：2017/11/26(日) 22:01:23.47 ID:noFjBvk2.net

>>834
そうか？少なくとも大岡弥四郎と築山は妖しかったぞ。
実際に、築山も大岡弥四郎事件に関わっていたと言われるし、信康事件は
外患誘致罪の黒幕の築山がメインターゲット。
信康は外患誘致罪の築山を庇ったことから、マキャベリズムの欠如を問われ
戦国武将失格の烙印を押され死ななければならなかっただけ。

836 ：人間七七四年：2017/11/26(日) 23:00:26.53 ID:zxVLrrh5.net

>>835
石川数正の話だろうに。

837 ：人間七七四年：2017/11/27(月) 08:00:54.61 ID:S6Q5JCM3.net

＞定説どころか、
という前置きから、
「石川数正って築山殿好きだったって定説なの？」
に対する返答であることが判る
現行の大河ドラマに登場すらしていない弥四郎についての話題ではない

838 ：人間七七四年：2017/12/10(日) 14:41:27.82 ID:rpGj9xvNH

秀吉が死んだ時は嬉しかっただろうな。
「よっしゃ〜！」とか叫んだかもね。

839 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 03:40:08.72 ID:Xdi0I+Lc.net

>>828
いかにも頭悪そうな文章だな、忠臣じゃなければ信玄当主の時期に敵の調略で内部から離反が出たりするだろう
だいたい信虎追放の時期はまだ信玄は当主じゃないし

840 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 03:42:51.64 ID:Xdi0I+Lc.net

＞
信玄前後の馬場だの山縣だの穴山だの小山だのあたりを家臣団として 
あげたらいいんじゃないかなと



何このいかにも戦国素人にでも教えるようなレスは？
基本的に徳川家に詳しい人間は武田にも詳しかったりするもんだけど

841 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 03:58:25.76 ID:Xdi0I+Lc.net

このスレ、上の方の家康オタもかなりアホだな、家康が天下取れたのは秀吉が統一した後の日本だから治めやすかったというのもあるから
秀吉は天下取る為に、幾多もの敵を倒す為に日本中で戦をしなければならず、平定した後のビジョンなんかなくても仕方がない

842 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 05:10:12.33 ID:eLTo/xOx.net

>>840
そこで具体的にほかの名前をあげられないあたりオマエも大概だな

843 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 13:24:25.08 ID:GgcQzdW7.net

秀吉が天下を取れたのは
幼君を利用することで織田家の力を利用してかすめとり
天皇を利用することで織田家を乗っ取れたからだな
秀吉は他人のふんどしで相撲をとるのがうまかった
三十六計でいう反客為主だな。
けど関白を殺して２度の外征失敗で終了。

844 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 15:35:04.09 ID:IPs+RykM.net

秀吉は確かに天下を統一したと言えば言えるけど、内政を疎かにして外征にかまけ
せっかくの政権安定要素だった秀次一族を意味不明に粛清するわ秀長家を潰すわで豊臣家藩屏を完全消滅させ
実質豊臣家が幼童の秀頼たった一人、あとその周りはかつての敵や同僚だった強大な外様大名と政治的・軍事的実力も
影響力も乏しい子飼いの小大名ばかりという、空前絶後に前代未聞ないつ統一が乱れても不思議じゃない状況を
自ら作り出して死んだ、天下を放棄したというに等しいし秀頼に対してもあまりに無責任という他ない
あれ、家康が鮮やかに天下をまとめ上げたからあまり言われないけど家康が凡庸だったら間違いなく元の戦乱の時代に戻ってた

845 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 16:08:09.23 ID:PQBsHd1O.net

ド深夜に連投して家康オタガーとか喚いてて草

846 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 10:05:03.18 ID:yd6BjVLS.net

朝鮮出兵無かったら徳川の天下は無かったんだよね
朝鮮出兵に感謝しろよ家康ヲタは

847 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 10:15:17.45 ID:z+B5iIRl.net

豊臣政権の構造では、秀吉死後に早晩崩壊する

848 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 10:16:47.47 ID:QlUg4WH2.net

どっちかっていうと秀次事件のほうが致命的だったような

849 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 12:54:51.64 ID:uSazfcpL.net

>>846
うん、そうだそうだ
秀吉の失政のおかげだわ

850 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 17:29:08.60 ID:PVYw8ptR.net

>>846
というか徳川だけなぜ朝鮮出兵が免除されたのかが気になる、なぜ徳川勢力を
温存させなければならなかったのか？小牧・長久手の負け戦のせいでもないだろうに

851 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 18:13:43.39 ID:yMxat6nj.net

>>850
徳川が朝鮮に出兵すれば必然的に徳川が大将になるので、
何かのはずみで出兵軍が国内に反転してくれば誰も止められなくなる
これと似たようなことは、その後現実に上杉征伐で起こった

852 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 18:13:58.05 ID:D68cgfUr.net

家康の律儀な性格を信用して、出兵中の日本をまとめるのを任せてたんじゃない？

853 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 20:01:53.38 ID:crj9PP4I.net

秀吉からしたら徳川ともめたくなかったんだろ

854 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 20:17:48.59 ID:r7jVyS26.net

徳川家康タヌキ親父は自分の力を温存するために出兵しなかった
それくらい悪どいことは平気でやるからな家康は

855 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 20:48:50.26 ID:nGvO9yT3.net

>>851
秀吉がいたらありえない

856 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 21:03:08.84 ID:crj9PP4I.net

>>854
いやだからそれを許すしかなかった秀吉の弱さがあるわけでな

857 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 22:07:40.63 ID:xx6Pqh0u.net

秀吉自身は唐入りを成功させる気満々だから
家康を手柄を立てる機会から体よく遠ざけたってことじゃね
徳川家の力が温存されたっていうのは唐入り失敗をふまえた結果論だと思うが

858 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 22:36:31.15 ID:D68cgfUr.net

それはあるかもね
だから子飼い大名を率先して働かしたのかも

859 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 00:04:04.97 ID:Sy1gRCNT.net

>>850
免除されてないよ。家康が出征する前に秀吉がぶっ倒れただけ。

860 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 08:50:44.91 ID:tHbHidXf.net

西国の大名から順次出兵させたようだな
最上殿も我等も出兵しなくて済んでよかったよかったと、
確か山形の最上に手紙書いていたと思う

861 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 15:12:03.45 ID:rwrDEG2w.net

徳川軍も名護屋に待機し、出征の準備も進めていたし、
名護屋で行われる軍議にも参加していた

渡海の順番が回ってくる前に秀吉が死んだだけというのが事実であり、
徳川だけが出兵免除されたという事実は無い

862 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 19:12:57.83 ID:ZeMiABCa.net

五大老で言えば上杉や前田も渡海していないだろう

863 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 20:33:06.75 ID:+nzcWdfz.net

上杉は一応行ってる。

864 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 21:11:56.95 ID:JpOnupNO.net

直ぐに帰ったんだけどね。
伊達もちょっと行ってたな。

全体的に最前線にいたのは西国勢だった。

865 ：人間七七四年：2017/12/16(土) 03:38:05.87 ID:lsCC/Q1X.net

脱糞wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

866 ：人間七七四年：2017/12/16(土) 22:16:50.93 ID:lsCC/Q1X.net

織田のポチ徳川家康(笑)
豊臣のポチ徳川家康(笑)
シナチョンにマンセーされる珍君徳川家康(笑)

867 ：人間七七四年：2017/12/16(土) 22:17:50.03 ID:lsCC/Q1X.net

武田信玄に征伐された悪逆の徒珍君徳川家康(笑)

868 ：人間七七四年：2017/12/16(土) 22:18:38.03 ID:lsCC/Q1X.net

武田信玄に負けた鬱憤を武田勝頼で晴らす小物珍君徳川家康(笑)

869 ：人間七七四年：2017/12/16(土) 22:20:30.07 ID:lsCC/Q1X.net

孕石にうけた恨みを忘れない粘着狸徳川家康(笑)

870 ：人間七七四年：2017/12/16(土) 22:21:18.07 ID:lsCC/Q1X.net

織田、今川に道具のように扱われた珍君徳川家康(笑)

871 ：人間七七四年：2017/12/16(土) 22:25:47.63 ID:lsCC/Q1X.net

戦国時代の最臭笑者徳川家康(笑)

872 ：人間七七四年：2017/12/16(土) 22:36:23.95 ID:UFSrU1Hu.net

茶々寝取られた上、寝小便たらした秀吉が大好きな豊臣信者は相変わらず
発狂しているな
脱糞は山岡の創作だし、信玄の西上は信長を激怒させ、謙信に嘲笑された
真偽に欠けた行為だし、織田、今川、豊臣からは親族大名扱いされてるし
甲府攻めは織田が主体だし、信長や秀吉の恨みによる行動は無視だし
笑止でしかないな

873 ：人間七七四年：2017/12/16(土) 22:45:52.21 ID:lsCC/Q1X.net

巨漢の秀頼にビビる小心者珍君徳川家康(笑)

874 ：人間七七四年：2017/12/16(土) 22:56:11.62 ID:ov4vVkBF.net

韓国人が家康好きなのは合ってるかもな
朴槿恵も自分は家康の生まれ変わりだって言ってるらしいし

875 ：人間七七四年：2017/12/16(土) 22:56:42.77 ID:lsCC/Q1X.net

至高の大名武田信玄に征伐された反逆者徳川家康(笑)

876 ：人間七七四年：2017/12/16(土) 23:01:00.31 ID:yScrqtJl.net

チョン君家康
チョンに大人気

877 ：人間七七四年：2017/12/16(土) 23:08:31.74 ID:XMBw7f1N.net

そりゃあ家康様は朝鮮人に大人気でしょうね
何せ朝鮮征伐を断行した太閤殿下の一族を滅亡させた逆臣ですからね
朝鮮人から見れば英雄なのも当たり前だろ

878 ：人間七七四年：2017/12/16(土) 23:29:51.72 ID:lsCC/Q1X.net

次代に八つ当たりする小物スカトロ野郎珍君徳川家康(笑)

879 ：人間七七四年：2017/12/16(土) 23:30:17.75 ID:lsCC/Q1X.net

戦国王菅沼に臣従した珍君徳川家康(笑)

880 ：人間七七四年：2017/12/16(土) 23:30:39.49 ID:lsCC/Q1X.net

織田の奴隷珍君徳川家康(笑)

881 ：人間七七四年：2017/12/16(土) 23:31:01.86 ID:lsCC/Q1X.net

山岡荘八のプロパガンダで人気出た珍君徳川家康(笑)

882 ：人間七七四年：2017/12/16(土) 23:36:49.51 ID:lsCC/Q1X.net

晩年に少女に手を出すロリペドキチガイ珍君徳川家康(笑)

883 ：人間七七四年：2017/12/16(土) 23:41:49.25 ID:lsCC/Q1X.net

【脱糞狸の闇】晩年の少女漁り

884 ：人間七七四年：2017/12/16(土) 23:42:29.42 ID:lsCC/Q1X.net

後家フェチからロリコンになった異常性癖王徳川家康(笑)

885 ：人間七七四年：2017/12/17(日) 00:08:07.48 ID:EUsumOQv.net

反逆者徳川家康(笑)

886 ：人間七七四年：2017/12/17(日) 13:25:17.23 ID:EUsumOQv.net

武田信玄に負けた腹いせに勝頼に八つ当たりする小物珍君徳川家康(笑)

887 ：人間七七四年：2017/12/17(日) 13:41:08.41 ID:EUsumOQv.net

今川と織田に物扱いされていた脱糞狸(笑)

888 ：人間七七四年：2017/12/17(日) 15:52:57.02 ID:EUsumOQv.net

武田信玄に大惨敗して脱糞した雑魚川雑魚康(笑)

889 ：人間七七四年：2017/12/17(日) 15:54:18.52 ID:EUsumOQv.net

信長のポチを自力で脱却できなかったスカトロ珍君徳川家康(笑)
秀吉には勝てずじまいのスカトロ珍君徳川家康(笑)
一人だけ格落ちのスカトロ珍君徳川家康(笑)

890 ：人間七七四年：2017/12/17(日) 17:50:30.27 ID:EUsumOQv.net

ロリペドに走る異常性癖者珍君徳川家康(笑)

891 ：人間七七四年：2017/12/17(日) 17:58:23.12 ID:ay/FqoP9.net

必死すぎでキモイ

892 ：人間七七四年：2017/12/17(日) 18:34:26.91 ID:6YNztGT2.net

大阪以外の全世界において、
人類史上稀有な傑物として認識され、
研究対象にされているのが徳川家康

893 ：人間七七四年：2017/12/17(日) 18:48:02.90 ID:EUsumOQv.net

武田信玄に道徳を叩き込まれたのに恩を仇で返すクソッタレ珍君徳川家康(笑)

894 ：人間七七四年：2017/12/18(月) 00:41:15.04 ID:cLoEi9m0.net

格落ち天下人珍君徳川家康(笑)

895 ：人間七七四年：2017/12/18(月) 05:25:47.02 ID:/RdJGfmT.net

正直、今の日本をつくった人だな　

896 ：人間七七四年：2017/12/18(月) 07:31:17.99 ID:6d5yQEX7.net

>>895
誰が？

897 ：人間七七四年：2017/12/18(月) 08:22:04.57 ID:+RKwDHv3.net

利根川東遷事業は偉大だった。
明治以降だと、技術力は上がってても地権者の抵抗であんな河川改修は無理だった。街道整備もしたし、公家や寺社が持ってる貴重な本を写本して散逸を防止したし、結構大事なことをやってる。

898 ：人間七七四年：2017/12/18(月) 19:48:12.51 ID:anmZfisp.net

天才じゃないんだが自分が天才になれないことを知った上で己の力を高め続けた人。
そのおかげで晩年は天才達亡き後の混乱を征して安定させられるまでになっていた。
大変な傑物だったのは間違いない。

天才達が長期安定政権を築いてたら、多分、超優秀な幕閣・後見人として歴史に名を遺す人物だったろうが
（実際、信長も秀吉もそれを期待してたんだろう）
奇しくもそれが潰えて、彼に出番が回ってきた。ある意味で、彼も天運に選ばれたんだろうなあ。

899 ：人間七七四年：2017/12/18(月) 20:10:59.27 ID:HaQBp3sw.net

織田も豊臣もやれなかったことを成した
それだけで徳川は評価できる
反論するのはただのバカだわな

900 ：人間七七四年：2017/12/18(月) 20:19:09.08 ID:7PIISbw1.net

天才がどうのというしょうもない講談的な評価する奴ほど胡散臭いものはねえわ

901 ：人間七七四年：2017/12/18(月) 20:21:21.44 ID:anmZfisp.net

信長の教訓…有能でも、あんまり気前よく家臣に兵力や領土を与えちゃいけない。
特に政権の中枢地に近いところに大身のものを配してはいけない。
どんなに気心が知れてると思ってても、思わぬ野心を起こしたり、突発的な行為に出るのが人間。

秀吉の教訓…後継者問題は家を滅ぼす。年長のしっかりした子供に政権はちゃんと渡すこと。
それが早死に等で絶えた時の予備もきっちり用意しておくこと。海外遠征等の無理は禁物。

他にもいろいろあったろうが、特に目立つのはこんなところか。

902 ：人間七七四年：2017/12/18(月) 20:42:16.61 ID:anmZfisp.net

譜代と親藩は基本的に細かくして要所周辺に散らして配し、政権を運営させ、
外様は大きくてもいいが中央から遠ざけて政権に基本的に参加させないって措置は明らかに
織田政権・豊臣政権の瓦解を見たからこそだろうなあ。

903 ：人間七七四年：2017/12/18(月) 21:48:19.10 ID:cLoEi9m0.net

社寺焼きテロリスト珍君徳川家康(笑)

904 ：人間七七四年：2017/12/18(月) 22:44:38.63 ID:6d5yQEX7.net

徳川家康は己の支配欲を満たすためだけに公家はおろか天皇まで支配した世紀の逆賊
最期は朝敵と成り果てて坂道を転がり落ちたw

905 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 02:02:37.13 ID:J5dMnwgs.net

秀吉に勝てない鬱憤を秀頼で晴らすチンカス脱糞狸徳川家康(笑)

906 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 02:03:26.46 ID:J5dMnwgs.net

武田信玄に惨敗したビチグソ珍君徳川家康(笑)

907 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 03:24:36.85 ID:KRi5VyEC.net

なんか急に発狂しているのが湧いたけど実生活でなんかあったのかねぇ

908 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 05:08:42.16 ID:HPo2Zx8g.net

気の毒だよねえ、まあ他人事だな

909 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 19:37:43.57 ID:nWGgvORI.net

徳川家康は関ヶ原で死んでたんだね
影武者が家康だったんだから

910 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 01:57:42.61 ID:fwR2H3UI.net

脱糞wwwww

911 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 15:10:33.53 ID:bKCU2Vob.net

信康事件は武田が優勢になったとき、家康隠居信康当主で乗り切るオプションが織田に一部漏れて、信長に疑われないように責任を信康たちに押し付けた、説は駄目かな

912 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 17:07:36.39 ID:ncjUUwvJ.net

私は大阪人だが、天下を統一するまでの秀吉は素晴らしい人物だが
天下統一後の秀吉は歴史上例を見ない「老害」だと思っているよ。

天下は一人の天下に非ず、天下は天下の天下なりだよ。

913 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 21:32:54.21 ID:+SCEPaSk.net

フリーターだった自分を拾ってくれて重役の1人にまで引き上げてくれた社長を
中国支社に呼び寄せて、その途中で社長が死ぬと
社長の妻を破滅させ、社長の孫娘を破滅させ、社長の三男を破滅させ、
社長の娘を破滅させ、社長を支えた重役の柴田、滝川を破滅させ
社長の後継者の三法師を社長の葬式に出席させず、
自分に協力的だった丹羽も息子の代になるといちゃもんをつけて９割の領地を奪い
信長社長が一生をかけて育てた織田家をことごとく奪い
信長社長の本拠地である尾張や奪って自分の子飼いにばら撒き
最後に織田家を信雄が口答えしたので、完全に潰した。
信雄くんの母親の生駒吉乃さんは秀吉を織田家に推挙してくれた恩人なのにその息子を路頭に迷わした。
そして信長社長の娘と、破滅させたお市の娘をハーレム要員にして
聚楽第行幸行幸で政務をあずけられていた関白を殺した。

すばらしい人か？

914 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 21:35:43.58 ID:+SCEPaSk.net

>>912
フリーターだった自分を拾ってくれて重役の1人にまで引き上げてくれた信長社長を
中国支社に呼び寄せて、その途中で信長社長が死ぬと
社長の妻を破滅させ、社長の孫娘を破滅させ、社長の三男を破滅させ、
社長の妹を破滅させ、社長を支えた重役の柴田、滝川を破滅させ
社長の後継者の三法師を社長の葬式に出席させず、
自分に協力的だった丹羽も息子の代になるといちゃもんをつけて９割の領地を奪い
信長社長が一生をかけて育てた織田家をことごとく奪い
信長社長の本拠地である尾張や美濃を奪って自分の子飼いにばら撒き
最後に信雄が口答えしたので、織田家を完全に潰した。
信雄くんの母親の生駒吉乃さんはフリーターの秀吉を織田家に推挙してくれた恩人なのにその息子を路頭に迷わした。
そして信長社長の娘と、破滅させたお市の娘をハーレム要員にして
聚楽第行幸行幸で政務をあずけられていた関白を殺した。

すばらしい人か？

915 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 21:54:33.31 ID:fwR2H3UI.net

今川を裏切る薄情珍君徳川家康(笑)

916 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 22:10:35.16 ID:fwR2H3UI.net

無能幕府信者(笑)

917 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 23:24:48.44 ID:vfwtmyju.net

>>915
薄情といえば自分の息子と嫁さんを信長に命令されるままに殺した家康は

918 ：人間七七四年：2017/12/22(金) 22:25:33.01 ID:X8Jj6ghk.net

耄碌して少女に手を出すロリコン珍君徳川家康(笑)

919 ：人間七七四年：2017/12/22(金) 22:37:52.44 ID:QoaysL+t.net

若い若い

920 ：人間七七四年：2017/12/22(金) 22:54:11.35 ID:9PWQ3EOz.net

父と母と義父といとこを殺した女を手篭めにして愛人にする男よりマシだろう
その男は２６歳のとき、１３歳の女の子と恋愛結婚しているロリコンでもある
恋愛結婚ってことは１１歳とか１２歳のころからちょっかいをだしていた。通報ものですね

921 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 12:53:19.33 ID:5R3zzwTb.net

猿の親友の犬もロリコン

922 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 13:18:17.61 ID:PGpOCAwM.net

>>708にもあるが、自分が若いときは経産婦、年老いてからは10代20代の側室で妊娠の確率を上げてるわけで
家康が自覚してたかはわからないが結果的に非常に合理的で最後に産ませた3人の男児が後の御三家となった
家康の閨房生活はロリコンとかの荒淫というより子孫を残すという目的合理性重視で、特定の女を寵愛したということもない

何より世襲制が大前提の当時で子供が出来やすい体質だったというのは、あらゆる能力の中で秀吉に対する最大の
アドバンテージだったろう
豊臣家の中では秀次が家康以上かと思われる子沢山だったが、秀吉が潰して一族繁栄の根を自ら絶った

実際耄碌していたのは果たして秀吉と家康どちらだったか

923 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 13:32:18.34 ID:t5uFmx/B.net

後継ぎをのこせた家康、残せなかった秀吉
もう結果がすべて。

924 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 17:35:07.66 ID:MzgFRKxS.net

>>922
しかも秀次は聚楽第行幸で政務を託されていた関白で
豊臣公儀の正統性を象徴する立場だったんだよな。
関白殺しで豊臣は大義を失い公儀たる資格を喪失した

925 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 21:24:04.03 ID:jjtgR9Zm.net

信玄、秀吉に勝てずに次代に八つ当たりする珍君徳川家康(笑)

926 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 21:24:25.84 ID:jjtgR9Zm.net

今川と織田のポチから棚ぼた天下人珍君徳川家康(笑)

927 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 21:26:18.28 ID:jjtgR9Zm.net

経産婦フェチからロリコンにジョブチェンジするクソジジイ珍君徳川家康(笑)

928 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 22:17:18.88 ID:7s4CvvNX.net

いいぞ、もっと言ってやれ
家康は類稀なる詐欺師

929 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 22:17:51.90 ID:jjtgR9Zm.net

雑魚康こそ暴君なんだよなぁ(笑)

930 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 22:19:33.70 ID:jjtgR9Zm.net

秀吉にジャンピング土下座してゴマすってた珍君雑魚川雑魚康(笑)

931 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 22:20:28.96 ID:jjtgR9Zm.net

雑魚康カルト「豊臣の下にはついてないニダ！！！！！」
↑
ガイジ

932 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 22:27:25.19 ID:jjtgR9Zm.net

生きてる価値のない雑魚康と雑魚康カルトは生まれた時から狂ってるけどなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
雑魚康カルト「雑魚康だけは下にはついてないニダ！！！！！」
ならとっとと打倒しててめぇの政権作れよヘタレ
秀吉に勝てずにヘコヘコするヘタレ珍君雑魚川雑魚康(笑)

933 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 22:28:25.50 ID:jjtgR9Zm.net

乞食坊主を崇めるガイジ雑魚川教
雑魚康尊師ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

934 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 22:30:51.04 ID:jjtgR9Zm.net

信長秀吉のそれは知略だが、雑魚康はオレオレ詐欺レベルだからなぁ

935 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 22:31:33.44 ID:jjtgR9Zm.net

秀吉に勝てずに秀頼相手にウサを晴らすチンカス雑魚川雑魚康(笑)
豊臣秀吉には勝てなかった負け犬雑魚川雑魚康(笑)

936 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 22:33:33.93 ID:jjtgR9Zm.net

乞食坊主信者ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

937 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 22:34:40.28 ID:jjtgR9Zm.net

雑魚川雑魚康豊臣に臣従

938 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 22:35:16.25 ID:jjtgR9Zm.net

ロリコンチンカス暴君雑魚川雑魚康(笑)

939 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 22:36:18.72 ID:jjtgR9Zm.net

調子こく愚民を征伐して秩序を作った信長秀吉
調子こく愚民と一緒にオナニーしてた雑魚川雑魚康(笑)

940 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 22:37:25.84 ID:jjtgR9Zm.net

雑魚康の命日律儀に覚えてるガイジいんの？

941 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 22:47:23.20 ID:jjtgR9Zm.net

巨悪は乞食坊主にすがってる雑魚康信者なんだよなぁ
雑魚康はロリコンの神様、ロリコン性犯罪者の崇拝対象ってところだな
後は小者シナチョンカスか
ろくでなしばかりに好かれる雑魚康ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

942 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 22:48:42.59 ID:jjtgR9Zm.net

雑魚康は臭いデブ
調子こいたが結局オワコン化ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
雑魚康美化したところでゴミはゴミ
子孫がキレるならわかるが百姓町民が雑魚康カルトになって雑魚康マンセーしてんのはアホ

943 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 22:50:33.05 ID:jjtgR9Zm.net

雑魚康カルト「雑魚康が豊臣についたのは時代の流れニダ！！！！！」
勝ち目ないからジャンピング土下座しただけだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
力ないから馬の骨薩長に潰された雑魚川幕府ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

944 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 22:52:51.86 ID:jjtgR9Zm.net

脱糞キチガイvs馬の骨テロリストｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
社会のクズ同士の底辺決戦ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

945 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 22:53:56.50 ID:jjtgR9Zm.net

バカチョン雑魚康信者はサイコパスの白丁だな
「調子に乗った奴隷階級雑魚康信者」
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

946 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 22:55:11.49 ID:jjtgR9Zm.net

雑魚康信者「豊臣が雑魚康の下についたニダ！！！！！」
にも関わらず五大老でシコシコやってるとか雑魚康無能すぎワロッシュｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
下について政権の長になった秀吉神
その主君だった信長神
雑魚川雑魚康(笑)

947 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 22:58:00.25 ID:jjtgR9Zm.net

調子こいて幕府開いたら馬の骨テロリストにぶっ壊された雑魚（大爆笑）
子孫は異民族とイチャコラして総スカンｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

948 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 23:22:47.02 ID:jjtgR9Zm.net

宗家のために頑張るニダ！
バーカ誰も頑張ってねぇよゴミ潰す価値もねぇからな雑魚川はｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
日和見となぁなぁで続いた脱糞幕府（大爆笑）日本に呪詛吐いたクソッタレ逆賊雑魚川が征伐されただけ
奥羽越はいい迷惑だ
ロリコンに走る精神異常者雑魚川雑魚康信玄に惨敗した腹いせに勝頼に八つ当たりする情けない雑魚康イキって馬の骨テロリストに負けた雑魚康(笑)恥知らずの無能脱糞野郎雑魚康(笑)

949 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 23:32:35.43 ID:jjtgR9Zm.net

馬の骨テロリストに負けて発狂した雑魚川雑魚康カルトが傷なめあって「幕府でも近代化できたニダ！！！！！」
奇形キチガイ猿雑魚川雑魚康を美化する知恵遅れ雑魚川雑魚康カルト(笑)プロパガンダ野郎雑魚川雑魚康(笑)汚い金でかろうじて生きてる乞食坊主(笑)
養子受け取らせて上下関係作ったのに下について秀頼にネチネチ復讐するド無能脱糞犬畜生雑魚川雑魚康(笑)無職犬畜生雑魚川雑魚康(笑)
雑魚康カルト「秀頼は秀吉の子じゃない！」
「じゃあ因果は？」
「子ではないという証拠がない！」子ではないと言って反論されたら持論否定する精神分裂キチガイ雑魚康カルト(笑)盟友(笑)織田のポチだろ雑魚康はよ

950 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 23:34:32.49 ID:jjtgR9Zm.net

雑魚康もシナチョンも
秀吉には勝てなかったなぁ

951 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 23:37:44.78 ID:jjtgR9Zm.net

シナチョンは征伐された雑魚康はウンコもらした
無能の蛮行キチガイ雑魚康(笑)
止まれすらしない雑魚康シナチョン(笑)
浪人にボコられてビチグソ垂れた耄碌狸雑魚川雑魚康(笑)

952 ：人間七七四年：2017/12/24(日) 00:11:19.81 ID:AgXTL5me.net

クリスマスにさびしそうだな

953 ：人間七七四年：2017/12/24(日) 11:30:00.26 ID:a4+yVblr.net

なんかかわいそう

954 ：人間七七四年：2017/12/25(月) 14:35:44.36 ID:NC+IXKqV.net

テロリストごときに倒された雑魚川幕府(笑)

955 ：人間七七四年：2017/12/25(月) 14:36:46.64 ID:NC+IXKqV.net

雑魚川雑魚康マンセーカルト(笑)
負けてばっかの珍君雑魚川雑魚康(笑)
信玄秀吉に勝てない雑魚川雑魚康(笑)

956 ：人間七七四年：2017/12/25(月) 14:37:13.03 ID:NC+IXKqV.net

底辺乞食坊主サイコパス雑魚川雑魚康(笑)

957 ：人間七七四年：2017/12/25(月) 14:50:29.65 ID:hpuwEPtS.net

うんうん

958 ：人間七七四年：2017/12/26(火) 00:01:58.96 ID:QCDLt3pV.net

方々、家康公生誕節目の
４７５年で御座るぞ！！

959 ：人間七七四年：2017/12/26(火) 02:08:56.30 ID:JHMeyiOP.net

節目つくりすぎ

960 ：人間七七四年：2017/12/26(火) 21:37:25.28 ID:hr/R9+A0.net

今川のポチ→織田のポチ、信玄のアナル奴隷→豊臣のポチ→雑魚川幕府排便
糞以下の人生だな(笑)

961 ：人間七七四年：2017/12/26(火) 21:45:37.93 ID:j+Y/dV4o.net

>>958
誰？

962 ：人間七七四年：2017/12/26(火) 21:55:26.74 ID:hr/R9+A0.net

信玄に掘られて絶頂脱糞した変態珍君雑魚川雑魚康(笑)

963 ：人間七七四年：2017/12/27(水) 01:42:49.30 ID:8MB6Lzfl.net

信玄のアナル奴隷珍君雑魚川雑魚康(笑)

964 ：人間七七四年：2017/12/28(木) 02:41:34.49 ID:GBDLkZFN.net

脱糞

965 ：人間七七四年：2017/12/28(木) 21:55:33.99 ID:GBDLkZFN.net

信玄のアナル奴隷珍君雑魚川雑魚康(笑)

966 ：人間七七四年：2017/12/29(金) 23:19:56.93 ID:kmmpWnTx.net

信玄、秀吉に勝てずじまいの珍君雑魚川雑魚康(笑)
今川、織田のポチ珍君雑魚川雑魚康(笑)

967 ：人間七七四年：2017/12/29(金) 23:20:44.56 ID:kmmpWnTx.net

雑魚康信者「それは後世のやつのやったことニダ！」
雑魚康信者「いいことは雑魚康がやったニダ！」
ご都合主義雑魚康信者(笑)

968 ：人間七七四年：2017/12/29(金) 23:21:16.79 ID:kmmpWnTx.net

拷問処刑大好きキチガイサイコ珍君雑魚川雑魚康(笑)

969 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 17:21:50.54 ID:Wp39SwVR.net

馬の骨テロリストに潰されても文句言えない雑魚川雑魚康(笑)

970 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 17:22:29.28 ID:Wp39SwVR.net

孕石に粘着する感情動物雑魚川雑魚康(笑)

971 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 17:23:04.03 ID:Wp39SwVR.net

テロリストに負ける雑魚川幕府(笑)

972 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 17:51:58.36 ID:Wp39SwVR.net

小勢力真田に負けた雑魚康(笑)

973 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 20:23:48.31 ID:Wp39SwVR.net

ウンコくせぇぞカス

974 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 22:39:14.42 ID:Wp39SwVR.net

信玄、秀吉に勝てずじまいの珍君雑魚川雑魚康(笑)

975 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 22:39:42.77 ID:Wp39SwVR.net

テロリストに負ける雑魚川幕府(笑)雑魚川雑魚康(笑)

976 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 22:42:04.78 ID:Wp39SwVR.net

今川、織田のポチ→信玄のアナル奴隷→雑魚康信者曰く「秀吉に養子送って下に置いた」にも関わらずその下の人間の打ち立てた政権の重役におさまっている政治外交痴呆ヘタレ珍君雑魚川雑魚康(笑)

977 ：人間七七四年：2017/12/31(日) 00:55:46.87 ID:F07GWb3p.net

なにこれ
ひどい

978 ：人間七七四年：2017/12/31(日) 03:50:56.11 ID:VBR11g4y.net

私生活が嫌な事だらけなんだろうな

979 ：人間七七四年：2017/12/31(日) 21:16:01.04 ID:zt+Shyh1.net

正月休みだろうに、まあ何というか。

980 ：人間七七四年：2018/01/01(月) 02:17:33.49 ID:cSHAlOTg.net

テロリストに負けた雑魚川雑魚康(笑)

981 ：人間七七四年：2018/01/01(月) 02:18:26.42 ID:cSHAlOTg.net

今川、織田のポチ→信玄のアナル奴隷→雑魚康信者曰く「養子送って下に置いた」のに下に置いた人間の政権の重役におさまっているヘタレ珍君雑魚川雑魚康(笑)

982 ：人間七七四年：2018/01/01(月) 22:05:53.84 ID:GkMHcLpP.net

ポチ川ポチ康

983 ：人間七七四年：2018/01/01(月) 22:18:40.87 ID:cSHAlOTg.net

秀吉に勝った（妄想）のに秀吉政権の重役におさまっているヘタレ珍君雑魚川雑魚康(笑)

984 ：人間七七四年：2018/01/02(火) 23:18:20.85 ID:z8A53DEM.net

京の公家社会からあぶれて、父の受領国である三河に土着し、領主化武士化した一族から鎌倉将軍家と足利将軍家が輩出され
同じく三河から、徳川将軍家とトヨグループを排出した
この三河系が日本の現代社会においても君臨しているのだが
センゴク（笑）だとか明治維新とか勉強してもみえてこない


三河の藤姓熱田大宮司家（藤原南家貞嗣流）

系図
藤原実範(三河守)→藤原季兼（三河四郎大夫、伊勢権守令）→藤原季範（初代藤姓熱田大宮司家、額田冠者（三河国額田郡））→女→源頼朝（初代鎌倉将軍）
藤原実範(三河守)→藤原季兼（三河四郎大夫、伊勢権守令）→藤原季範（初代藤姓熱田大宮司家、額田冠者（三河国額田郡））→女→足利義兼（初代源姓足利氏）

■藤姓熱田大宮司家(本貫地：三河国額田郡乙見、三河県岡崎市)

・頼朝の母方の曾祖父藤原季兼（三河四郎大夫）は、三河国司を多数輩出した一族（祖父の兄、父、弟）に生まれる
・季兼は、伊勢神宮領荘園の荘官として都を下り三河国加茂郡（三河県豊田市）に土着する
・季兼は、三河国加茂郡（三河県豊田市）の未開拓の土地を開発し、高橋荘・高橋新荘（後世　八条院領大覚寺統）を立券する
・季兼は、三河国額田郡（三河県岡崎市）に移り住み、青木川菅生川流域（菅生郷）を開発、荘園化せず自らの本拠とする(後に、権益は血縁である足利氏に)
・季兼は、三河国設楽郡稲木（三河県新城市）の稲木長者を滅ぼし、東三河を支配下におく
・季兼室の松御前（尾張員職の娘）は、晩年新城市稲木で過し没した（城ヶ峰の山頂（三河県新城市）に墓あり）
・季兼は、藤原資良（父の従兄弟）が尾張守になり、息子(藤原季範、額田冠者)と共に三河に住みながら尾張目代を務める
・季兼の息子である藤原季範（額田冠者）は、藤原南家として初めて熱田大宮司となる（大宮司職の簒奪） 　　　　　　　　　←乗っ取られる（笑）
・藤原季範（額田冠者）の娘(由良御前)は源義朝の正室となり、源頼朝（初代鎌倉将軍
鎌倉将軍）を生む
・藤原季範（額田冠者）の娘(養女（実父は藤原範忠））は源義康の正室となり、足利義兼（初代源姓足利氏）を生む

985 ：人間七七四年：2018/01/03(水) 03:20:14.03 ID:aS+klkbW.net

脱糞

986 ：人間七七四年：2018/01/05(金) 23:00:05.98 ID:AV7Y13Hh.net

>>984
終わり名古屋w

987 ：人間七七四年：2018/01/06(土) 16:24:32.08 ID:k1jejja2.net

信玄に掘られた雑魚康(笑)

988 ：人間七七四年：2018/01/07(日) 13:32:12.39 ID:Ggg0cX+z.net

信玄秀吉に勝てず次代相手に憂さ晴らしをするヘタレ珍君雑魚川雑魚康(笑)

989 ：人間七七四年：2018/01/07(日) 13:32:30.05 ID:Ggg0cX+z.net

雑魚康wwwww

990 ：人間七七四年：2018/01/07(日) 13:33:02.80 ID:Ggg0cX+z.net

雑魚康信者がやたらと擁護するのは雑魚康が後ろめたいことしてるからだろ

991 ：人間七七四年：2018/01/07(日) 13:34:53.80 ID:Ggg0cX+z.net

雑魚康信者「三方ヶ原は相手の数が多いから勝って当然ニダ！！」
↑
そんな状況に追い込まれた雑魚康が悪い

992 ：人間七七四年：2018/01/07(日) 13:36:02.32 ID:Ggg0cX+z.net

秀吉に勝って養子送り付けたのにその秀吉に政権作られた挙げ句そこの一重役に落ち着いた無能ヘタレ珍君雑魚川雑魚康(笑)

993 ：人間七七四年：2018/01/07(日) 17:07:49.69 ID:Ggg0cX+z.net

養子送り付けたのにその秀吉に政権作られて一重役に落ち着いた無能ヘタレ珍君雑魚川雑魚康(笑)

994 ：人間七七四年：2018/01/07(日) 17:09:37.68 ID:Ggg0cX+z.net

雑魚川雑魚康は逆賊、ロリペド、経産婦フェチ、サイコパス、ヘタレ、キチガイ、粘着質、クソッタレ

995 ：人間七七四年：2018/01/07(日) 17:09:55.65 ID:Ggg0cX+z.net

コジキ坊主の子孫雑魚川雑魚康(笑)

996 ：人間七七四年：2018/01/07(日) 17:11:31.30 ID:Ggg0cX+z.net

今川、織田の奴隷としてこきつかわれ、信玄の便器になり、それが終わったら秀吉の舎弟になり、三成をいじめ、浪人の寄せ集めにてこずり、天ぷら食ってくたばったヘタレ雑魚川雑魚康(笑)

997 ：人間七七四年：2018/01/07(日) 17:11:49.69 ID:Ggg0cX+z.net

コジキ坊主マンセーする雑魚康信者ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

998 ：人間七七四年：2018/01/07(日) 17:12:38.30 ID:Ggg0cX+z.net

三河のコジキ坊主雑魚川雑魚康(笑)
武田家臣強奪して得意顔の雑魚川雑魚康(笑)
脱糞隠蔽した雑魚川雑魚康(笑)

999 ：人間七七四年：2018/01/07(日) 17:16:05.89 ID:Ggg0cX+z.net

反逆者珍君雑魚川雑魚康(笑)

1000 ：人間七七四年：2018/01/07(日) 17:16:59.96 ID:Ggg0cX+z.net

秀吉に勝って養子送り付けたのにその秀吉に政権作られて一重役に落ち着いた無能ヘタレ珍君雑魚川雑魚康(笑)
雑魚康信者が擁護すればするほど無能のドアホウになる無能ヘタレ珍君雑魚川雑魚康(笑)

1001 ：人間七七四年：2018/01/07(日) 17:19:53.40 ID:Ggg0cX+z.net

関東にやって来た特定外来種三河のコジキ坊主雑魚川雑魚康(笑)

1002 ：人間七七四年：2018/01/07(日) 17:21:34.86 ID:Ggg0cX+z.net

信長、秀吉>>>>>>>>>>>>>>（越えられない壁）>>>>>>>>>>ウンコ>>>>>>>>>>>三河のコジキ坊主無能ヘタレ珍君雑魚川雑魚康(笑)

1003 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

2ch.netからのレス数が1000に到達しました。