織田信長「えいっ！」→尾張美濃150万石

1 ：人間七七四年：2017/12/16(土) 02:09:00.57 ID:M6Z8E2n2.net

武田信玄「うりゃあああああああああああああ」→７ヵ国120万石


毛利元就「うりゃあああああああいあやああああららああああうあわあああああ」→11ヵ国130万石


これ

2 ：人間七七四年：2017/12/16(土) 02:29:04.12 ID:BYL+KFUe.net

石高と国力はイコールじゃないって小学生の時習わなかったのか？

3 ：人間七七四年：2017/12/16(土) 03:15:47.90 ID:hzJ9u2d8.net

それは普通小学校では習わんなぁ

4 ：人間七七四年：2017/12/16(土) 09:55:49.55 ID:xQ5klWwx.net

旅行したらわかるけど、日本は平地のない県はとことん平地がないよな
美濃尾張は石高が高いのがよくわかる
諏訪信濃はそれなりに平地があって武田が狙ったのも納得できた
上越と川中島と海津城の位置関係の微妙さとか
現在は地味な北陸だが、意外と平地が多いとか

5 ：人間七七四年：2017/12/16(土) 16:12:51.70 ID:VXo5YTWO.net

つーか信長は元々ボンボンのお坊ちゃんだからな

6 ：人間七七四年：2017/12/16(土) 17:12:00.29 ID:LQW0FLms.net

今川義元がヘマしなければ

7 ：人間七七四年：2017/12/16(土) 21:01:47.68 ID:OFssJpvQ.net

「大国駿河の今川に対し、小国尾張の織田信長は万に一つの勝ち目もなかった」…これ嘘だよな？

8 ：人間七七四年：2017/12/16(土) 21:39:51.40 ID:+Snoyk6o.net

兵力差があったのは事実じゃないの？

9 ：人間七七四年：2017/12/16(土) 22:03:03.61 ID:49qPQw4+.net

まあ小国尾張は嘘だよな
「超大国尾張の大名であったが国内をまとめきっていなかった」
「それに対し、今川は中国駿河遠江を完全支配し、中国三河を属国としていた」が
正確なところ

10 ：人間七七四年：2017/12/16(土) 23:39:59.90 ID:M6Z8E2n2.net

まー信長の親父は斎藤道三と今川義元に挟まれても余裕で対抗してたからね
尾張は当時日本有数の港と経済力を持っていたのは事実

11 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 08:21:24.68 ID:6HM2I5gO.net

尾張美濃近江で200万石以上か天下取れるわ

12 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 12:23:58.55 ID://MaZKJ3.net

尾張50万石程度だとして美濃って100万石もあったの？

13 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 13:29:51.86 ID:FrVp7n14.net

Wikipediaによれば尾張57万、美濃54万、近江77万らしい

14 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 19:33:20.75 ID:1TNEiVWo.net

歴史家の小和田さんは、もし伊達政宗が信長と同じ境遇で生まれてきたら天下取れますか？という質問に、普通に取れたでしょとこたえたとか。
尾張の生産力、商業力、機内からの程よい距離、これらは当時他の地域に抜きん出ていたらしいね。

15 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 23:01:51.38 ID:tOaEzSJ2.net

伊達政宗は見当違いの方向に突っ込んでばかりだから
尾張だろうがどこだろうが無理だろ

16 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 08:51:57.89 ID:5764HIA1.net

政宗は当時落ち目の名門生まれなんだから、例えるなら斯波か大和守、伊勢守だろう
プライドの塊がそんな低身分を耐えられるはずがない

17 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 09:48:24.60 ID:cim78kL6.net

信秀の代には結局斯波の陪臣という立場を抜け出せなかったんだから
どっちにしろ信長はすごい

18 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 10:27:11.67 ID:VlT6fB2O.net

たしかに
身分が下の者が上の立場で生まれたら、というIFはあるが
身分が上の者が下の立場で生まれたらどうなるか分からんよな

19 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 15:00:58.14 ID:Xhph+Gbx.net

と言うか小和田が言ってたという時点で信用してはいけない
あの人はデタラメなことしか言わない

20 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 18:00:11.08 ID:lof8GIAV.net

信長がやった革新的とされる事は、父親の代に全てやっている。

21 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 22:35:53.59 ID:fUieOcJS.net

生産力の高い地域は周りも生産力高いってことだからね。
そういう状況下で、お互いパワーバランスを保っている状況を打破するってことは、やはり優秀なんだよ。

22 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 22:50:41.74 ID:a7VNYk/z.net

>>20
鉄砲集めたり天守に住んだりしたのか

23 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 23:17:15.89 ID:ommGDaYE.net

尾張＝三河+駿河+遠江 らしいからな。最近じゃ桶狭間の戦いの両者の兵員数はそんなに差がないってう説もあるからな。

24 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 23:28:32.14 ID:7NBVfFTd.net

信長や政宗が豊臣秀吉で生まれたらどうなったか教えてほしい。

25 ：人間七七四年：2017/12/22(金) 00:48:03.90 ID:kFfR3WUR.net

信長は指導者として輝く人間だと思うし秀吉の立場だったら微妙
逆に秀吉はトップに立つ才能はあまりなかった気がするんだよな
人たらしとか言われてるけど

26 ：人間七七四年：2017/12/22(金) 00:48:08.56 ID:O8KrrySL.net

>>24
天下人なんて到底無理だなー
そう考えると秀吉は凄すぎる

27 ：人間七七四年：2017/12/22(金) 01:18:27.34 ID:SfyTC0XH.net

信長は戦略眼が凄まじく優れていたってことやろ
歴史を知っているから信長の凄さが分かりにくいが、織田の戦略はほぼ完璧だった
武将の資質は他の武将と大して変わらん
むしろ何度も裏切られて最後も裏切りで死んでいる時点で上司として欠点も多くあったってとこでしょう

信長が武田や伊達や毛利に生まれていたら、信玄政宗元就と同程度の活躍はしてたでしょう
それ以上はまず不可能

28 ：人間七七四年：2017/12/22(金) 11:23:45.04 ID:6Tulr03I.net

>>21
美濃も有利な地域なのだろうけど、斎藤義龍が早死にしたのはありがたかったね。
彼が死んだおかげで濃尾平野を手に入れることができた。

29 ：人間七七四年：2017/12/22(金) 12:07:50.25 ID:5hM2weBh.net

>>23
今川方が二万五千だとしてもそのうち一万くらいは物資の輸送にあたる部隊にいて
かつ各方面に別動隊繰り出してたことを考えると
信長と義元がぶつかった際の兵力にはそれほど差がなかったという話はあるね

30 ：人間七七四年：2017/12/22(金) 12:22:21.96 ID:g5cvgbgp.net

>>27
信玄や政宗はともかく、元就は無理だろ。
あれは周りが強すぎて最初は従属してないとダメだし。

31 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 16:38:44.97 ID:ahVkPyrQ.net

>>27
まあ元就はちょっと他の人に真似は不可能が、仮に信長が信玄の立場、信玄の寿命ならやっぱり信濃を巡って上杉とぶつかって最終的に北信濃から駿河まで併合して120万石ぐらいで終わるだろうな
逆に信玄が信長の立場だとしたら美濃を抑えて近江を併合ぐらいまではいくだろうけど、そこら辺で終わりそう

32 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 18:39:15.22 ID:J3nkjUui.net

信玄が信長の立場だとしたら
守護代の下の三奉行の立場で国内をまとめられるかどうかがまず疑問
もし国内統一できても今川義元に勝てるかどうかまず疑問
そして万が一今川義元に勝ったとしたら嬉々として三河・遠江に侵攻していたであろう

33 ：あ：2017/12/23(土) 19:04:41.53 ID:lqNxOy/q.net

京から離れすぎた甲斐のような地域はきついよね。
畿内も、新興の商人や農民の勢力が邪魔になるし、既存の寺社勢力が障害になる。
尾張美濃あたりがちょうどいいかもね。

34 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 20:01:22.21 ID:PHgm7uOz.net

甲斐が京都から離れすぎとかは今だから言えること
鎌倉幕府も室町幕府も関東を根拠地にして全国制覇したわけだし

35 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 20:36:14.69 ID:ofF+53t6.net

血筋で各地の武将が従った時代と比べてもねぇ

36 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 22:19:06.19 ID:VHho1pkz.net

ぶっちゃけ頼朝と尊氏は清和源氏の嫡流だから天下取れたって感じだよな

37 ：人間七七四年：2017/12/24(日) 03:54:45.21 ID:pRduQnyJ.net

源氏の場合、単に源平合戦に勝っただけ
しかも朝廷が健在だった時代だから、本当に政権を樹立したのは源氏より承久の乱に勝利した北条でしょう
源平の合戦の規模は両軍合わせて１万程度だったとか

室町の尊氏の場合は、鎌倉の御家人の上位にいたから自動的に政権が回ってきただけでしょう

38 ：人間七七四年：2017/12/24(日) 05:42:34.68 ID:lcLjEAvx.net

家康の場合、秀吉が死に加賀の前田利家が死んだ時点で、
年齢からしても武将としてのキャリアからしても家康に
比肩する武将がいなくなっただけだな。ただ家康という
人物は武将としてよりも、３００年続く政権を樹立した
政治手腕こそ評価すべきであって、家康の死後２０年か
３０年で徳川幕府が瓦解していたら後世の家康の評価は
かなり違っていただろう。ようするに家康は自分のとこ
ろに天下人というカードが回ってきたときに、それをな
にがあろうと手ばなさなかっただけやな。

39 ：人間七七四年：2017/12/24(日) 13:18:36.74 ID:UDkrjuX0.net

>>27>>30
信長は毛利に生まれても元就以上に活躍出来たかなと
斯波家・大和守家に対して向こうから何らかの策謀されてない段階では一応は従う要領の良さはあるしな

毛利は大内(陶)を打倒した後に九州に乗り込んで大友と泥沼の戦争に突入するけど、信長は桶狭間後に三河には深入りしなかった
親の代から主戦場だった場所を放棄して、松平と同盟して後背地の安全を確保したからな
目先の領土より二正面作戦の愚を知っていたのが結果の差になったと思う

40 ：人間七七四年：2017/12/24(日) 13:39:10.34 ID:pRduQnyJ.net

元就の難易度は秀吉家康光秀みたいなもんでしょ
大内という長男を人質に出しているのを見ても属国というよりも大内の家臣
そして大内が崩壊して主家を乗っ取ってた
秀吉家康光秀も同じ主家を乗っ取ったのと同じ

41 ：人間七七四年：2017/12/24(日) 14:01:10.77 ID:UDkrjuX0.net

だから信長も主家を乗っ取ってんだろｗ

42 ：人間七七四年：2017/12/24(日) 17:28:04.05 ID:z26hFf2R.net

どっちかっていうと信長よりそのとっつあん信秀が長生きしたのが元就ってとこでしょ。
戦強い、謀略上手い、壱地方国人から成り上がり人生、息子優秀。

43 ：人間七七四年：2017/12/24(日) 17:38:38.00 ID:z26hFf2R.net

>>36
頼朝はそうでもないでしょ。
彼が抜群かつ絶妙なバランスの上で政治をやってたのは
その後の鎌倉幕府の果てしない権力闘争とそれに巻き込まれて
頼朝の子孫が完全に死に絶えてるところからも明らかだよ。

頼家とか、間違いなく血筋の上では正当極まりない立場なのに、
あっという間に転落して命まで奪われただろ。
頼朝のように政治的な能力がとてもじゃないが無かったからだよ。
頼朝が血筋だけの男じゃないから
鎌倉という修羅の国の首領としてふるまうことが出来てた。

尊氏さんは政治的に無能ではなかったんだろうけど、なんというか頭一つ低いよね。
虚無的、お人好し、とか複雑かつ難解な面をもつ人ではあるが。高くないが、幅があるっていうか。

44 ：人間七七四年：2017/12/24(日) 19:57:25.11 ID:sTiTJXwF.net

尊氏はそれこそ光秀なみに一回の裏切りで相手を破滅させた

45 ：人間七七四年：2017/12/24(日) 21:00:48.78 ID:jd5yxj1O.net

尊氏の難点は能力よりメンタルだろう
非情に成りきれない所がな
たぶん鬱病入ってる

46 ：人間七七四年：2017/12/25(月) 00:57:49.41 ID:6MtgfE5v.net

>>42
そうじゃなくて信長が元就の立場なら三河を松平に渡して美濃に集中し、その後は天下取り寸前まで行ったように
信長なら九州は大友に渡して同盟締結して二正面作戦は回避し、東に進んでいた
そして元就以上に領土拡大しただろうって指摘
元就は目先の博多を取りに行って、結局は博多も天下も取れなかった

清洲同盟は慧眼だよ
普通なら桶狭間の余勢で三河を切り取りに行く所だからな
それもかつては織田の人質だった相手なら嘗めて掛かりそうなものなのに

47 ：人間七七四年：2017/12/25(月) 01:03:27.19 ID:Kr8TSKVd.net

まあ東に行かなかったのはでかいわな
東に行ったら武田北条とも面倒なことになるだろうし

48 ：人間七七四年：2017/12/25(月) 16:13:50.26 ID:1cG/7H/W.net

信長についてはまるで後世からみた「ボクが考える最適コース」を必ず進むと思い込んでる奴がほんと多いなこの板

49 ：人間七七四年：2017/12/26(火) 18:59:54.79 ID:sCohX0ho.net

>>48
実際にそういう最適コースを選べる人だったから、ほぼ天下統一できたんじゃないのか

50 ：人間七七四年：2017/12/26(火) 22:53:18.53 ID:ckdCwp7d.net

いや、選べなかったから本能寺で死んだんだろう
結果論で言えばそれをやったのは家康

51 ：人間七七四年：2017/12/27(水) 00:31:49.37 ID:o+3R8nfQ.net

本能寺の変を予想するのは無理でしょう
あれは突発的な大事故みたいなものだし
最後は慢心もあっただろうけど、本能寺の変は信長の戦略面としての失敗とは違うからな

最適解を選び続けて、かつ死後も政権継続成功したという意味では俺も家康が一番だと思ってるけど。
三傑は他とは別格だと思うよ。
秀吉も中国大返しや賤ヶ岳での速戦即決、小牧長久手での外交的勝利など天下統一までは最適解を選び続けたし。

言っちゃ悪いけど信玄謙信元就が信長秀吉家康の立場になったとしても、天下人まで行けたとは思えない

52 ：人間七七四年：2017/12/27(水) 00:40:34.70 ID:KazbdOL5.net

信長の場合、本能寺以外に５回以上謀反にあっているから警戒はするでしょう
信玄とかはかなり警戒していた。自分が謀反を起こして親父を追放した立場で息子にもやられる

53 ：人間七七四年：2017/12/27(水) 00:46:27.15 ID:o+3R8nfQ.net

だからそれは信長の慢心だったと思うよ
ただ、信玄なら桶狭間に勝った後、清洲同盟は結ばずに三河というか今川領を狙い続けて今川斎藤と泥沼の戦争を続けてる
まぁ最終的には勝つかもしれないけど、1582年時点で信長ほどの領土拡大は出来てない

54 ：人間七七四年：2017/12/27(水) 00:53:43.78 ID:KazbdOL5.net

だから、たまたま本能寺が成功しただけで浅井の裏切りや荒木の裏切りで織田は終わっていたかもしれないってこと
本能寺が失敗しても今度は秀吉や徳川や朝廷がやるかもしれない
信長の場合は慢心じゃなく必然

55 ：人間七七四年：2017/12/27(水) 00:59:44.50 ID:o+3R8nfQ.net

乗り切った事を無かった事にするのはナンセンスかなと
それ言い始めたら信玄も信虎への謀反失敗してたかもしれないしな
武田が川中島で時間を浪費したのも長篠で大敗したのも甲州征伐で瞬殺されたのも必然だわな

56 ：人間七七四年：2017/12/27(水) 01:02:51.35 ID:KazbdOL5.net

論点変えるなカス

57 ：人間七七四年：2017/12/27(水) 01:07:47.61 ID:o+3R8nfQ.net

いやいや、少なくとも信長や秀吉は川中島みたいな時間の浪費はやらなかったからな
しかも第二次川中島では信玄から泣き付いて講和したくせに、信玄から約定破って第三次川中島を引き起こしてるからな
アホ過ぎ

58 ：人間七七四年：2017/12/27(水) 01:41:35.42 ID:KazbdOL5.net

なんで川中島？w

59 ：人間七七四年：2017/12/27(水) 08:49:19.56 ID:o+3R8nfQ.net

>>58
頭悪いんだな
お前が52で「信玄が信長の立場だったら、1582年までの領土拡大を為し遂げて、かつ本能寺を回避できる」という仮定してるのに対して
俺が「川中島の段階で10年以上浪費してる信玄には、仮に信長の立場になったとしても1582年までの領土拡大はまず無理」と反駁してるんだよ

60 ：人間七七四年：2017/12/27(水) 09:06:44.60 ID:80wt/9CX.net

ID:KazbdOL5みたいな単発の場面場面でしか考えられないような単細胞には全体の俯瞰は理解できないだろ

61 ：人間七七四年：2017/12/27(水) 10:00:57.60 ID:jiAdcINv.net

なんでこうすぐに煽り合いはじめちゃうかなあ

62 ：人間七七四年：2017/12/27(水) 11:14:12.68 ID:P9jkEP04.net

俺も信玄が尾張に生まれても信長級の領土拡張は不可能だったような気がする
彼は人を裏切りすぎ
父親、山内上杉、諏訪、後北条、今川、徳川、織田とあらゆる相手を裏切ってきた
陣取り合戦は強いけど大局感が無い

63 ：人間七七四年：2018/01/05(金) 21:03:13.40 ID:KwjK2e6q.net

鎌倉室町武士は約束は破った方が得と言う考え方で戦国安土桃山武士は戦の規模が大きくなってきたので約束は守った方が得と言う考え方になってきたのだと思うな
そう考えると信玄は古いタイプで信長は新しいタイプだと

64 ：人間七七四年：2018/01/05(金) 21:35:00.15 ID:SgBQ3/YY.net

支配者が民政レベルまで色々とやりだしたのは戦国時代からなのかな？
室町時代の将軍や大名は戦はやっても細かい民政までは手が回ってない
中世の政治は土地争いの調停がメインって感じだ
信長は中世と近世の中間の存在
政治的には中世的なところも多い

65 ：人間七七四年：2018/01/05(金) 22:16:42.38 ID:Mo1wosWV.net

つーか戦国大名って具体的にどんな政治やってたんだろな

66 ：人間七七四年：2018/01/05(金) 22:27:36.39 ID:80q2q2sP.net

尾張美濃で100万石、伊勢まで含めてやっと150万石だな。
武田の場合は甲斐信濃で60、上野で100駿河と遠江の大部分で130くらいか。
元就の場合は北九州もあるからもっと多い、つか毛利は太閤検地で過少報告している大名の代表例なので実質200万石近い
何より出発地点が信長の10分の一くらいしかない

67 ：人間七七四年：2018/01/05(金) 22:48:45.16 ID:CBE7/0QR.net

桶狭間時点で信長が尾張統一してるのが当然のようにレスしてる人がいるが信長は家中統一したばかりでそれもまだ火が燻ってる頃だし当然斎藤氏にも兵を割かないといけないし
第一に尾張南部は今川氏が領してるわけだが。

68 ：人間七七四年：2018/01/06(土) 02:12:36.65 ID:GRtSD6LG.net

>>67
意外と知られて無いけど、信長家督の時点では守護の斯波氏も下四郡守護代の織田家も
存在してますしね。
信長の家は下四郡守護代家の家老「多分分家なんだろうけど？」でしか無いしね。
産まれ付いての城主で殿様なのは事実でも、意外と直属の兵力は少ない感じ。
尾張統一は桶狭間の戦果なのが現実だし。
尾張一国が約５０万石でも、桶狭間時点では15〜20万石が精々な気がする。

69 ：人間七七四年：2018/01/06(土) 02:16:57.14 ID:m/x1zlrG.net

石高とは別に津島の貿易で超儲けてた説があるけどあれは実際にはどれくらいの収益だったんだろ？

70 ：人間七七四年：2018/01/06(土) 03:31:37.98 ID:knE9VOS3.net

親父の信秀は伊勢神宮に遷宮のために７００貫献上して朝廷に４０００貫献上している
今川義元はこれに対抗したが５００貫が限界

つまり信秀は大大名を凌ぐ経済力を持っていた

71 ：人間七七四年：2018/01/06(土) 10:03:39.45 ID:tLeQD2/O.net

今川の本領だった駿河はせいぜい20万石なんだよな
遠江はそれよりも多くて、三河も同程度
信長が全力で本隊にぶつかって今川の旗本衆が静観する状況がつくれたら絶望的な戦力差でも無いと

72 ：人間七七四年：2018/01/06(土) 14:34:24.14 ID:DLv+sc54.net

やはり運が味方したことが一番大きいね

73 ：人間七七四年：2018/01/06(土) 15:17:11.17 ID:SjXnm+tB.net

>>63
戦国大名の「好き・嫌い」とか「常識人度」をめぐるあれこれの談議 https://togetter.com/li/913212

いや、丸島氏も信玄は飛び抜けて嫌な奴だとｗ信長は常識家

74 ：人間七七四年：2018/01/07(日) 00:18:34.10 ID:wpf4QrWz.net

戦国時代の尾張は35万石､美濃が40万石
石高は江戸初期にかなりあがってる

75 ：人間七七四年：2018/01/07(日) 00:39:00.07 ID:MhXJPg2Y.net

尾張は太閤検地の時より江戸時代のほうが減ってる
適当な事言ってんじゃないよ

76 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 00:28:09.63 ID:OiMFfOJ4.net

信長は堺を支配してから、信長は３００万石相当の矢銭を出させてたんだろ。
あんなちっちゃい大阪の一部の土地で３００万石。

77 ：あ：2018/01/08(月) 03:05:46.47 ID:GEaghh/U.net

楽市楽座、関所の廃止なんかはお父さんがすでにやっている。伊勢湾からの莫大な収入もある。弟との家督争いで小規模の戦闘経験もある。ここら辺が有利に働いたんじゃないかな。

78 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 01:29:06.59 ID:/4XUiNRp.net

石高って現代で換算すると面白いよね
越後39万石→現在1200万石

79 ：人間七七四年：2018/01/15(月) 10:11:18.85 ID:jA4pbDpd.net

>>46
元就は天下も博多も狙ってないよ

80 ：人間七七四年：2018/01/16(火) 00:38:31.87 ID:aS02NZGJ.net

>>78
どういう計算？

81 ：人間七七四年：2018/01/19(金) 23:18:43.58 ID:N/qqGj7d.net

つうか石高ってべつにコメの収穫高ベースじゃなくて其の他収入も米収入換算で計算してるけどな

82 ：人間七七四年：2018/01/19(金) 23:22:31.18 ID:N/qqGj7d.net

>>67
実入りのいい部分は抑え済みだから６，７割は持ってるよ
今川が抑えてるところは実入りのほとんどない荒地だし
斎藤に抑え必要以上に裂く必要もないよ
あいつらが国境超えて尾張まで攻めてきたためしないし
あそこもあそこで家中に火種くすぶりまくりだから尾張に色気出す必要もない
つうか桶狭間は信長の方から仕掛けた戦
大高の後詰にきた義元がまんまと討ち取られただけ

83 ：人間七七四年：2018/02/21(水) 09:32:01.14 ID:oinFjlUO.net

尾張の石高は50万石ぐらいだが
尾張は商業都市で津島、熱田港の海上貿易の関税で潤ってた

84 ：人間七七四年：2018/02/21(水) 09:55:34.12 ID:SOgg2ZMn.net

それは越後や筑前もそうだね

85 ：人間七七四年：2018/02/22(木) 08:19:54.99 ID:wYm04SNO.net

尾張って50万石も無いだろ。
信長の父親の信秀だって美濃に攻め入る時に
毎回6千程度で攻め込んでいた。50万石あったら
1万5000で行けるだろ。

86 ：人間七七四年：2018/02/22(木) 08:28:44.19 ID:ABRPBdP6.net

信秀は尾張全域じゃないし

87 ：人間七七四年：2018/02/22(木) 14:24:51.43 ID:qieJP1IE.net

美濃は長良川の戦いで両軍合わせて２万程度
この美濃とガチでやりあえたんだから尾張もこの程度の規模でしょう
そもそも父親の信秀は斎藤道三と今川義元太原雪斎に挟まれて争っていた

88 ：人間七七四年：2018/02/24(土) 10:01:37.52 ID:RrQEuFF9.net

>>85
尾張は濃尾平野といって
関東平野の次に広い平野がある
尾張は山らしい山が少ない平野ばかり
狭い面積だが石高は54万石ある

89 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 08:30:25.31 ID:LcnhGk4o.net

>>14
小和田はアホだからな
信長がどれだけ敵に囲まれてたか

90 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 08:31:29.98 ID:LcnhGk4o.net

【東大生183人が選ぶ】
#日本の偉人
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01位 南方熊楠
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#さんまの東大方程式

91 ：人間七七四年：2018/04/12(木) 00:40:04.69 ID:5dj+/OLK.net

尾張、美濃二ヶ国の支配力が凄いね。
国人、家臣の掌握が他家とな違うよ。
なぜ他国より国人達の力が弱かったんだろう？
教えてくださいな。

92 ：人間七七四年：2018/04/12(木) 05:42:07.82 ID:7KoLz4mk.net

尾張美濃伊勢
57＋54＋56=167万石
\どっ/\ワハハ/

93 ：人間七七四年：2018/04/17(火) 17:04:09.86 ID:imgL5b+y.net

美濃は国人の力が強いから斎藤があんなもんだったわけだが

94 ：人間七七四年：2018/05/18(金) 02:26:50.37 ID:Xfdzugee.net

今川には駿河に金山もあったけどね。

95 ：人間七七四年：2018/06/05(火) 19:55:10.60 ID:fMFi95Rk.net

>>91
いや普通に国人の力は強かったよ
美濃は道三が義龍にとってかわられたのも竜興が竹中に城取られたのもそのせいだし
尾張はかなり長い間、佐久間その他が信長にとって目の上のたんこぶだった
信長が名実ともに天下人として地位を固めたからようやく佐久間を排除に動くことができた

96 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 09:35:21 ID:bs2/vRTK.net

保守

97 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 12:18:33 ID:X9uyjAhs.net

保守

98 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 17:34:37 ID:2iXp1P+j.net

？

99 ：人間七七四年：2020/04/11(土) 19:15:44 ID:4RcFo+Yb.net

保守

100 ：人間七七四年：2020/06/03(水) 16:59:10 ID:qvUNogJV.net

織田信長「ま、待て！命だけは助け・・」
明智光秀「えいっ！」−−−−→畿内600万石

101 ：人間七七四年：2020/06/03(水) 20:37:20 ID:FoC6gy5Q.net

坂上田村麿は源氏じゃないんだし源氏にこだわる必要はないのに

102 ：人間七七四年：2020/06/05(金) 22:19:32 ID:/OeGKa+Y.net

羽柴秀吉「おんどりゃーっ！」→日の本６０か国１８００万石

103 ：人間七七四年：2020/06/07(日) 21:55:38 ID:zdaNY4e5.net

真田昌幸「とりゃあああああっ！」→上田５万石

104 ：人間七七四年：2020/06/08(月) 10:47:55 ID:J6inuvUh.net

桶狭間の織田軍の少なさ明らかにもってるよな
信長を英雄にしたいから少数で大軍破ったことにしたいのバレバレ

尾張東南取られてたとはいえそれでも40万石はあったはずで港収入の金もあり1万5000は軽く動員できたはず

関ヶ原で福島は尾張24万石で兵5000、
黒田も14から17万石で5000近く連れていき本国の官兵衛は5000プラス金で
4000雇い9000まで膨らむ

浅井も六角との野戦で1万1000を動員

桶狭間はじつは兵力差そんなないね
守りの兵なんて北に1000もあれば十分
そもそも斎藤は国内ごたついてて尾張進行なんてできないし
親殺しで嫌われてたのか六角ぐらいと友好だっただけで今川とやりとりした記録がない
今川からは嫌われ朝倉とも険悪で武田も無視できなくて尾張進行など無理

105 ：人間七七四年：2020/06/08(月) 10:50:14 ID:J6inuvUh.net

で何故か1568年の上洛戦になると3から4万近くに膨らむのな

美濃だけで3万7000近く集めたのかよ

106 ：人間七七四年：2020/06/09(火) 17:29:02.25 ID:i65sWrKq.net

>>104
いやいや信長軍は元々少数精鋭だよ
桶狭間の戦いでは信長公記見てもわかるように家老は無視
本陣叩く奇襲作戦は参加者以外には誰にも教えていない
むしろ機密情報の漏洩を恐れていた

それに信長は弟との戦いではわずか７００人の軍しか集められなかった

初期の信長の将の中で評価が低すぎるのが森三左衛門可成だと思う

まず織田信長ははじめは尾張の大うつけと呼ばれるくらいバカにされて柴田勝家も敵に回るくらいバカにされていた
身内以外で味方になったのは佐久間と森くらいで
俗に言う「木綿藤吉、米五郎左、掛かれ柴田に、退き佐久間、攻めの三左」
当時の表現でいえば「攻めの三左に、退き佐久間、掛かれ柴田、米五郎左、木綿藤吉」

この中で一番はじめに信長を支えていたのが森三左こと森可成と佐久間信盛と丹羽 長秀
特に稲生の戦いでは信長の軍は総勢７００人で
柴田勝家の軍に攻められてあわや打ち取られる寸前までいったが（この時の信長の周りには４０人しかいなかった）
織田信房・森可成の奮闘でようやく切り抜けた

その後に時間をおいて柴田勝家は許されて信長の軍に復帰する
それで桶狭間の戦いに進むわけだが、やはり主力は森三左で常に信長の側にいた
時には単独で今川の領内に入り込みスパイ活動もした
スパイ工作で戦わずに敵の将を倒す

あとは柴田勝家の復帰もそうだけど使えそうな強い将は率いれる

その中で前田利家も許して貰えるように参戦していた

思うに美濃攻略までの主力であり三左がいなければ信長は稲生の戦いで消えていた可能性が大きい
三左は信長より１０歳くらい年上で既に歴戦の名将でおそらくは信長が外部の美濃から召し抱えたはじめての武将だと思う
そこから三左は信長のために奔走する

森三左衛門可成は早くに死んでしまうけど、もう少し評価してもいい気がする
特に初期の信長軍においては筆頭であり桶狭間の戦いも三左の緻密な奇襲攻撃がなければ勝てなかった思う
今川軍の位置を信長に知らせたのが簗田政綱という説を支持したい

三左自身も今川軍にスパイ行為を行っているので大戦ではこのくらいの準備はしていたと思う
信長公記でも信長は従来の家老を信用していないのは明白で内密で動いていた
そしてこれらの裏での緻密な戦術が木下藤吉郎や蜂須賀小六に引き継がれたと思う

つまり優秀な将あっての信長であった
ただ信長は早くから長槍、鉄砲などを重視して合理的な戦法を好んだ

そして稲生の戦いもあり、はじめは身内の家老も全然信用していなかった
それは桶狭間の戦いにも色濃く反映している

桶狭間の戦いは情報に関しても厳しく統制して大軍での攻撃ははじめから捨てていた

107 ：人間七七四年：2020/06/09(火) 17:40:24.12 ID:i65sWrKq.net

>>104
長槍や鉄砲隊で道三を唸らせた信長
スパイ活動で今川の将を打ち取った武力だけではない森三左衛門可成
まさに職業軍人の信長軍が今川軍相手に数だけの戦は仕掛けないよ

二重三重の仕掛けの上での戦闘だよ

まさに家康もびっくりの仕掛けが知りたい奇襲攻撃だった

108 ：人間七七四年：2020/06/09(火) 17:47:50 ID:i65sWrKq.net

あと美濃から信長に下る武将はかなり多いけど
その発端はやはり初期武将の森三左衛門可成の存在が大きいと思う
美濃出身なのに信長の命を何度も救い片腕みたいな感じで取り上げられていたから

109 ：人間七七四年：2020/06/16(火) 16:50:07 ID:3mrMVc7q.net

>>105
宥めたりすかしたり焼き討ちしたりして兵もどんどん増やしていったんだよ
蒲生とかめぼしいのは拾って

110 ：人間七七四年：2020/06/19(金) 15:19:47 ID:2RHOPIH8.net

あれ？伊勢は？

111 ：人間七七四年：2020/08/25(火) 17:45:13 ID:PggF0Z0Z.net

信玄にしろ信長にしろ、家康だって
飛騨や能登の大名家に生まれてたらどうしようもなかったよ
何とか出来るのはゲームだけ

112 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 21:45:27.47 ID:YEP9gNct.net

尾張美濃だと110万石余

113 ：人間七七四年：2021/01/24(日) 01:00:26.37 ID:iptE1c9r.net

>>95
尾張って地場の豪農豪商がそのまま武装勢力になったみたいな感じで主君が変わっても転封拒否して動かないケースが多いもんな
三河や美濃はコロコロ変わってるのに不思議な地域

114 ：人間七七四年：2022/01/18(火) 00:44:59.56 ID:TVaMVclQ.net

てか素朴な疑問だけど果たして天文から永禄年間に尾張、美濃が60万石とかあったのか？
尾張美濃は長いこと戦火にならず慶長までに成長しまくったというのが実情じゃないの
桶狭間での今川軍は尾張を滅茶苦茶荒らし回ったわけでもない
信長の美濃攻略も同じく
武田信虎時代の甲斐みたいに北条、今川が甲斐領内侵入して放火しまくったりなんてことは無い
古来より戦火逃れて民が流れて栄えたなんてごまんとある

115 ：人間七七四年：2023/02/03(金) 16:45:19.05 ID:HuX+NlV3.net

>>114
江戸時代以降ほどじゃないにしろ戦国以前も名古屋周辺は関東〜京都方面の交通の要所だしそれなりに栄えてたんじゃないの？外部から人が流れ着いたら開拓も進むしな。

116 ：人間七七四年：2023/02/04(土) 17:16:50.76 ID:KjgMQJ2X.net

【クイズ】　１００年前の書物に予言　【レジャー】
://medaka.5ch.net/test/read.cgi/quiz/1592896285/l50
sssp://o.5ch.net/20ftf.png

117 ：人間七七四年：2023/02/18(土) 15:08:21.79 ID:epEtEoqM.net

尾張半国あるかもわからん信秀の時点で今川とやりあえて信秀は1万近くで美濃侵入

三河遠江に加えて駿河も得た徳川が天正壬午の乱で信濃に派遣したのは9000が限界
さらに甲斐完全制圧、信濃7 割ほどゲットして挑んだ小牧・長久手の戦いでの徳川の兵は1万5千程度

織田と今川では巷で思われてるような戦力差は無かった桶狭間の今川軍25000がいかに嘘かわかるね

118 ：人間七七四年：2023/02/18(土) 15:15:37.15 ID:epEtEoqM.net

関ケ原にて20万石程度の大名がホイホイ5000動員して地元出兵よりはるかに金かかる長距離遠征してるのに地元でもっと動員できた桶狭間時の信長が2500?
30万石も無い浅井は11000動員して六角相手に野戦で勝利してるのに？
無いわ
国衆時代の真田でも2500なんて動員できるわ

119 ：人間七七四年：2023/02/20(月) 10:10:13.59 ID:QsEzWKO3.net

信長公記の桶狭間は道三と信行死ぬ前に発生してるからな
1555年以前の信長軍なら2500程度だろうと適当書いた可能性高い

なんか信長公記やたら持ち上げるやついるけど当事者大勢いたのに聞き込み全然してないから桶狭間、三方ヶ原、長篠と詳細がわかってない
2 次史料と変わらん
今川軍45000とか太平記みたいなことしてるし

120 ：人間七七四年：2023/02/25(土) 23:15:29.59 ID:vrDHTp7o.net

国境の兵力を全て正面戦力に当てれば今川も大動員出来るでしょ
織田は国境に兵力配置してれば4.5千動員もやむ無し

121 ：人間七七四年：2024/04/02(火) 12:25:26.11 ID:DVFRRLWL.net

初期の信長は赤塚の戦いとかで１０００人以下で戦争しまくってるから、戦術戦略がどうこう以前に豪傑が豪傑を率いてるから強いみたいな状態。
この信長に戦略眼があって謀略も統治も上手なんて当時の人は思って無かっただろう。
裏切る人間からは呂布や張飛みたいな人間に見られてたと思う。