武田信玄が長生きしていたら、天下を取れたのか？２

1 ：人間七七四年：2017/12/24(日) 05:30:53.63 ID:sgrQrwlQ.net

引き続き語り合いましょう。

2 ：人間七七四年：2017/12/24(日) 05:31:33.51 ID:sgrQrwlQ.net

前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1510190454/

3 ：人間七七四年：2017/12/24(日) 05:32:36.01 ID:sgrQrwlQ.net

前スレ>>929
まずそういう事はないように思われるのですけれどねえ。
普通の勝利も普通に多い大名が武田家なわけですしねえ。何度も言われている事ではございますけれど、
信長の方が武田よりも圧倒的に本能寺までで戦場で死亡した武将数は多いわけでございますしねえ。
前スレ>>932
そんな事があるわけないでしょうにねえ。単に、貴方の妄想願望に対して、指摘をしただけで、
なんでアンチ信玄、という事にされるのかも、非常に不可思議な話のように思われますしねえ。
＞岐阜から木曽へ行くのに岩村は通らない。というのは現実の地理の話。
ですからあ、それでもって美濃から信濃に入るのに、岩村を通らない事にしようと躍起になっておられるご様子ではありますが、
普通に信長公記にも、織田勢が美濃から信濃に侵攻する時に、岩村口から軍勢が侵攻した、と書いてあるのは
何度も提示しているわけなのですけれど、なぜにこれをスルーされておられるのか、についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞お前なんぞにレスするわけないだろう。
今現在、必死にレスをなさられておられるご様子なのではございますが、
この論旨的な矛盾のように思われますレスについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、普通に信長公記には、岩村口から信濃に侵攻した軍勢と、
木曽から信濃に侵攻した軍勢の二つが存在した事が明記されていて、
信忠率いる、織田勢主力も普通に岩村から侵攻した事が明記されていて、
こちらはそれを前提として語っておりますのに、なにをおっしゃっておられるのかと
思うのではございますけれどねえ。

まあ、そのように、必死に返信拒否をなさられようとなさらなくても、
こちらとしましては、貴方の必死なる捏造曲解やら史実的なる異なりなどについて、
ご指摘の方をさせていただきたいと思いますので、それらについてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

4 ：人間七七四年：2017/12/24(日) 05:39:50.02 ID:sgrQrwlQ.net

前スレ>>933
いやいやいや、実際には、普通にわざわざ名古屋まで行かなくても、
普通に岐阜に到達できるようになっているように思われますが、
貴方は何をおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。
地理地理、と貴方とかはおっしゃられたりしますが、
実際には>>3に示しましたように、色々と異なりがありますように
思われるように思われますのは、如何なものかと思う次第なのでございますけれどねえ。

実際問題として、尾張に横やりとかいいますけれど、
既に岩村城を抑えている武田の背後を信濃に回って取るのは不可能なように思われますし、
さらに言いますと、尾張にそれなりの兵力を残しているのでしたら、
岐阜の信長勢主力がその分だけ数が少なくなるだけのように思われる次第でございますしねえ。
これも何度もご指摘の方をさせていただいているだけのように思われますしねえ。
前スレ>>934
実際に信長も勝頼もそのようにしておりますしねえ。
貴方は必死に相手側をそのように罵倒なさられようとしますが、
史実との異なりなどを何度も指摘されたら、毎度毎度の様に発狂逃亡をされたり、
聞かれている事柄などについて、お答えになられずに発狂逃亡をなさられるのは
いかがなものなのかと思う次第なのでございますけれどねえ。

5 ：人間七七四年：2017/12/24(日) 05:47:44.45 ID:sgrQrwlQ.net

前スレ>>935
ああ、向かわないなら向かわないでいいとは思うのですが、
それでしたら、東美濃方面の領土をどんどん武田に侵攻されていくだけの話だと思われますしねえ。
当時の価値観的には、救援に来ないような領主は威信や武将達からの信頼が大きく減退してしまうものなので
ございますけれどねえ。実際に高天神を攻略された時に救援できなかった勝頼は大きく威信を減退させる事に
なりましたしねえ。

まーたいつも通りに必死に捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
何度も指摘させていただいている事ではありますが、
普通に勝頼も岩村から東美濃に入って１８諸城を攻略しておりますし、
信長の方も普通に岩村封じを行おうとして周辺諸城の普請と兵力込めを行い、
それを勝頼に攻略されたら、さらに防衛ラインを後方にし、という事をし、
さらには信玄の時も、武田側の書状によりますと、岩村周辺の武田勢の動きを警戒し
岩村の近くまで信長が１５７３年３月のはじめには来ていた事が記されておりますし、
長篠の後は真っ先に攻めかかり、６か月近くかけて最後には騙し討ちしてまで攻略し、
という形ですしねえ。明らかに貴方の妄想願望とは異なり、織田側は岩村から武田勢が美濃に侵攻してくる事、
を警戒しまくっている事が明らかなように思われますので、この件についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
前スレ>>936
相変わらず、必死に煽り罵倒と捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
どこにそのような事がありましたのか、についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まあ、いつも通りに具体的にはご提示になられずに発狂逃亡をなさられるような気がしなくもないのですが、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
前スレ>>937
いやいやいや、実際には上記のような感じで、貴方の様に、オープンの方で複数端末による複数ID自演による
多数派装いを行われている事をお認めになられておられる、
必死な織田厨さんが、
必死に捏造曲解に狂奔なさられておられるだけのように思われますので、
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

6 ：人間七七四年：2017/12/24(日) 05:54:48.25 ID:sgrQrwlQ.net

前スレ>>938
他にも駿河、北遠江、東遠江、北三河、飛騨、東美濃、などもありますしねえ。
前スレ>>939
信玄の方も、西上の時には天下静謐を目標とする、と宣言しておりますしねえ。
前スレ>>940
確かに、必死な織田厨さんは必死に喚かれておられるご様子ではありますが、
あまり基地外などとお呼ばれになるのも、よろしくないのではないかと
思われる次第でございますかねえ、と思うのではございますけれどねえ。
前スレ>>941
いやいやいや、普通に信玄自身が朝倉・長島と連携しての５月侵攻を書状で明言しておりますし、
普通に５月侵攻によって
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
前スレ>>942　>>943
信玄も上洛軍を起こしておりますし、実際問題として、上記の様に信玄自身も天下静謐を
宣言しておりますしねえ。

7 ：人間七七四年：2017/12/24(日) 06:00:20.42 ID:sgrQrwlQ.net

前スレ>>944
いやいやいや、普通に信玄自身が朝倉・長島と連携しての５月侵攻を書状で明言しておりますし、
普通に５月侵攻によって
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

8 ：人間七七四年：2017/12/24(日) 06:03:28.14 ID:sgrQrwlQ.net

失礼いたしました。>>7は前スレ>>946の人宛でした。失敬。

前スレ>>944
相変わらず、必死に煽り罵倒と捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
その相手側の論旨を必死に丸パクリしたり、捏造曲解に狂奔なさられたりして、
それらを指摘されたら発狂逃亡なさられる、というのは如何なものかと思う次第なのでございますけれどねえ。

貴方にはショックな事かもしれませんが、秀吉も普通の信長死亡後の清須会議の後で、
自身の近江の領土を柴田に譲った時に、「もし自身が近江を持ったままだと、
自身の領域である近江と播磨で『天下を挟み込む』事になってしまうので、
野心があるように思われると思い、譲る事にしました。」的に述べており、
秀吉時代でも普通に天下、は京都周辺や畿内の事を示している事が明らか、とされておりますしねえ。
これらについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
前スレ>>946
いやいやいや、普通に信玄自身が朝倉・長島と連携しての５月侵攻を書状で明言しておりますし、
普通に５月侵攻によって
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

9 ：人間七七四年：2017/12/24(日) 06:15:39.67 ID:sgrQrwlQ.net

もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、三戦目
の方もスレが終了しましたので、ここに合流の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1509919568/

10 ：人間七七四年：2017/12/24(日) 06:19:17.41 ID:sgrQrwlQ.net

信玄１０年スレ>>900
そのように、文体的特徴やら論旨的特徴をお出しになられながら、
必死になって通りすがり設定をなさられようとなさられなくても、
と思う次第でございますし、
それは勝頼の武田が徳川領土攻略を主体にシフトしただけの話のように
思われる次第でございますしねえ。

そのように、必死にレッテル貼りに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
おっしゃられたい事がおありなのでしたら、資料を基にした論旨でもってご提示になられていただきたいと思いますので、
ご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

11 ：人間七七四年：2017/12/24(日) 06:23:54.25 ID:sgrQrwlQ.net

信玄１０年スレ>>901 >>902 >>904
あのー、それってあくまでも、「それをされると織田が不利になるから嫌じゃあああああ！」
とお喚きになられておられる、必死な織田派であらせられる貴方様の
結論ありきのお話のように思われまして、そのようにおっしゃられましてもねえ、と
思う次第なのでございますが、如何なものでございましょうかねえ。

何度も指摘させていただいている事ではありますが、
普通に勝頼も岩村から東美濃に入って１８諸城を攻略しておりますし、
信長の方も普通に岩村封じを行おうとして周辺諸城の普請と兵力込めを行い、
それを勝頼に攻略されたら、さらに防衛ラインを後方にし、という事をし、
さらには信玄の時も、武田側の書状によりますと、岩村周辺の武田勢の動きを警戒し
岩村の近くまで信長が１５７３年３月のはじめには来ていた事が記されておりますし、
長篠の後は真っ先に攻めかかり、６か月近くかけて最後には騙し討ちしてまで攻略し、
という形ですしねえ。明らかに貴方の妄想願望とは異なり、織田側は岩村から武田勢が美濃に侵攻してくる事、
を警戒しまくっている事が明らかなように思われますので、この件についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの問題として、普通に信長公記には、岩村口から信濃に侵攻した軍勢と、
木曽から信濃に侵攻した軍勢の二つが存在した事が明記されていて、
信忠率いる、織田勢主力も普通に岩村から侵攻した事が明記されていて、
こちらはそれを前提として語っておりますのに、なにをおっしゃっておられるのかと
思うのではございますけれどねえ。

12 ：人間七七四年：2017/12/24(日) 06:29:06.78 ID:sMOhTd1S.net

クソスレ立てるなボケ。
終了！

13 ：人間七七四年：2017/12/24(日) 06:32:00.48 ID:sMOhTd1S.net

前スレで、新しいスレは立てるなと言われています。このスレは不必要なスレであり、終了いたします。

14 ：人間七七四年：2017/12/24(日) 06:36:09.11 ID:sgrQrwlQ.net

信玄１０年スレ>>905
いやいやいや、その時は普通に信玄は長尾上杉、という強大な敵と
川中島と西上野で普通に渡り合っている最中で、美濃にまで攻め込む余裕は
なかったように思われますしねえ。
むしろ、その言い方ですと、織田は東美濃で武田の勢力と偶発的に衝突して
撃退された後、慌てて同盟を申し込んでいるわけですけれど、
貴方的な言い方で言いますならば、武田が美濃に攻めてくる可能性があるからこそ、
信長は必死に同盟を申し込んでいる、という話になると思われますしねえ。
信玄１０年スレ>>907
いやいやいや、普通に謙信はまず上野を制圧し、武蔵北部も制圧し、
そこから関東諸侯と連携して小田原まで到達して攻めているわけなのですが、
必死にそうやって貴方がお喚きになられましても、しょうがないように思われる次第なのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
信玄１０年スレ>>909
いやいやいや、上記の様に、信長自身が武田側が東美濃から美濃に侵攻してくる事を警戒しておりますし、
そもそもの問題として、織田の武田攻めの時は、信長自身も長期戦を想定していて
配下の武将に対して兵糧をもたせるように指示を出したりしておりますしねえ。
信玄１０年スレ>>910
斉藤道三時代に朝倉が織田信秀と連合して美濃に攻め込んだ時の兵力は
当時の書状では、連合軍で総計２万６千、とされておりまして、
信秀だけで２万以上動員できるわけもないでしょうから、
朝倉側も普通にそれ相応の大軍で美濃に攻め込んだように思われますが
いかがなものなのでございましょうかねえ。
信玄１０年スレ>>912
それはどうなのでございましょうかねえ、と思ったりもしてしまわなくもないように
思う次第なのではございますけれどねえ。

15 ：人間七七四年：2017/12/24(日) 06:38:30.34 ID:sgrQrwlQ.net

>>12 >>13
必死にレッテル貼りに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、貴方様がレスをなさられない、というのでしたら、
それはそれでこちらとしては結構なことの様に思われる次第でございますかねえ。

とりあえず、私は色々ありまして、
今日の夜とか明日の朝とかはレスをする事が出来ませんので
レスをため込む好機のように思われますので、色々と書いておいてもらってよろしいかと思われますしねえ。

16 ：人間七七四年：2017/12/24(日) 06:38:34.18 ID:sMOhTd1S.net

クソスレ終了。

17 ：人間七七四年：2017/12/24(日) 07:02:10.32 ID:hysbiAvq.net

ねぇこと菅沼遼太が基地害とバカを晒すスレ、
ねぇをみんなでヲチるまたは直接バカにするスレとして
継続希望

18 ：人間七七四年：2017/12/24(日) 12:26:21.93 ID:rBoGKpVJ.net

コピペでごまかしているだけだし。アスペ臭は漂っている。

19 ：人間七七四年：2017/12/24(日) 12:35:52.11 ID:GL6a4E25.net

落武者斎藤龍興が参加してた長島一向宗ってそんなに凄いか？
浅井・朝倉はジリ貧状態
こんな奴ら頼った晴信病死
2年後の長篠時は既に全てお陀仏
こいつら全員冥土の土産が欲しかっただけの最期の悪足掻きだろ
まあ、一矢を報いるのが精一杯だったってことよ
大相撲に例えると優勝は無理だが敢闘賞ってとこだな

20 ：人間七七四年：2017/12/24(日) 13:11:14.12 ID:ctYk6dlU.net

はっきり言えるのは今川の方が武田よりも織田を倒す可能性があった
実力で、今川義元 ＞ 武田信玄

21 ：人間七七四年：2017/12/24(日) 13:37:45.74 ID:zhaVDUC8.net

そもそも1573年の5月に武田信玄が美濃に侵攻する気があったなら、当然兵糧や武具の調達、準備はしていたんだろうな？ 東美濃の山城全部落とすのに、最低でも1月はかかると見ていい。何しろ岩村以外は全部織田方だからな。岩村は当時は東美濃で孤立している。

どっかのバカは、織田信忠の武田攻めで逆にやってるから武田信玄でもできると言ってたが、織田信長は木曽を調略し、前年から徳川と共に入念な準備をしてからやってるからな。 参考にはならない。

武田信玄は東美濃に行く前に遠州や三河に攻め込み半年を費やし、さらにこれから東美濃。よく兵糧が持つし、兵士の士気も持つもんだなと思うわ。

22 ：人間七七四年：2017/12/24(日) 13:55:34.00 ID:z26hFf2R.net

信長配下の、特に直属の濃尾の国人衆が碌に信玄になびいてないからな。
切り崩してた三州、遠州ほど調略がまだ進んでない。

尾州に食い込んでたって点では確かに晩年の今川義元の方が上だわさ。
信玄はまず義元のかつて伸ばしたところまで手を広げて
（三州、遠州の国人衆を完全に傘下にし、尾州の国人衆も一部切り崩しにかかる）
それから信長と事を決するという段階を見越していた。

あるいは信長自身は畿内周辺で浅井朝倉本願寺義昭等に屠らせて、
その死に混乱する濃尾諸将を調略して、遺領を奪うとかが戦略だったとみるべきだろう。

いずれにせよ、元亀4年のうちに自らが信長と決着をつけるという段階にまで進んでなかったとみるべき。

23 ：人間七七四年：2017/12/24(日) 14:31:06.75 ID:nkGtTFOD.net

武田信玄の立場からみると50歳前にして初めて太平洋の広大な海を観たんだろ
さぞや自分は諏訪湖と温泉しか知らない超田舎者だと思い知ったことだろう
謙信や氏康や義元が羨ましく思ったろうな
時既に遅しだな

24 ：人間七七四年：2017/12/24(日) 15:36:52.33 ID:4WayL9+r.net

信長のズル賢さは全国制覇的にみて理に叶っているが、信玄のズル賢さは自分の為だけって感じ

25 ：人間七七四年：2017/12/24(日) 15:53:33.54 ID:zhaVDUC8.net

基地外が長文コピペばっかり使うから1000までいけないわ。

26 ：人間七七四年：2017/12/24(日) 16:34:49.13 ID:PFFsQGMB.net

>>25
ねえには確か信玄10年スレ一戦目の10月10日の800あたりから感染してる筈、その次のスレからはスレ自体がコールドゲームの繰り返しだな

27 ：人間七七四年：2017/12/24(日) 17:53:54.87 ID:1Q/78aAi.net

まあここは信玄叩いて悦に入ってるようなのがいるからその反動で発狂する奴がいるのかもな

28 ：人間七七四年：2017/12/24(日) 18:19:43.15 ID:z26hFf2R.net

信玄にしたって信州の諸将を潰してく時も、上州や駿州を切り取った時も、
政治工作で敵側の有力者達を内通させた上でそれっとばかりに攻め取ってる。

勿論、武田を破り覇者となった信長にしても秀吉、家康にしてもそうだった。
（武田を潰す時だって木曽や穴山とかの重鎮を寝返らせてから一気に本拠地に攻め込んだ）

信玄が死んだ時に、信長の足元でそこまで事が進行してた様子は窺えない。
あえて言えば水野信元とか安藤守就とかだが…。
どうにも彼等も具体的な事ははっきりしてないし、
内通を理由に粛清された時期もずれてるわけで、
信玄によってそこまで事が進行してたかは疑わしい。

このように信玄が死んだ時点では尾州、濃州を陥落させ、
信長を倒すラインまで武田がかなり迫ってた…とは思えんのだなあ。
勿論、目指してたんだろうが、あと数年、短くとも1〜2年以上かけるつもりだったろう。
家康にボコスコにされて三遠で造反起きまくりだった今川潰して駿河を奪うのにも数年かけてた位なんだから。

29 ：人間七七四年：2017/12/24(日) 18:56:23.11 ID:8A+tTval.net

>>28
どっかのバカは、郡上八幡の遠藤が内通していて砦を築かせるから信長は終わりだとさ。

30 ：人間七七四年：2017/12/24(日) 21:17:35.92 ID:WTFpRAq6.net

信玄が長生きしててもいいところ東美濃と中美濃までの侵攻が限界だろう
その後は信長と同盟を結び直し北進か三河入りに舵を切るかと
毛利元就と同様に天下は考えてもいないと思うがな

31 ：人間七七四年：2017/12/24(日) 21:27:50.87 ID:eBpOsEtP.net

ねえ菌は本能寺の変の時、信長が僅か100人程で本能寺に泊まりながら妙覚寺の信忠が謀叛起こさないか常に見張ってるってさ

そんなのありえないだろ

いるとしたら晴信で義信を2年間、東光寺に隔離幽閉して見張ってた義信事件だけ

武田の内部事情を織田に当てはめる、これがねえ菌の正体

32 ：人間七七四年：2017/12/24(日) 21:36:47.39 ID:zN/Jpl9k.net

>>31
というか、武田信玄が義信を許そうとしていた、なんて言ってるからなぁ。

33 ：人間七七四年：2017/12/24(日) 23:20:41.59 ID:pRduQnyJ.net

三好を見ても完全に天下を取ったのに足利義輝を戻している時点で
将軍や菅領なんて望んでいなかった。っていうか必要なかった
信玄の場合は、田舎侍だから菅領を職を狙っていたかもね

そもそも信長も、日本の頂点を狙っていたのかと
細川や三好や鎌倉執権北条やその北条の御家人長崎や藤原氏みたいに
頂点に立たずに主家をも凌ぐ勢力のままで日本を動かす立場でよかったんじゃないのかと

34 ：人間七七四年：2017/12/24(日) 23:24:20.39 ID:COw2vwZU.net

信長が武田を攻めたのは信玄から裏切ったから
信長が毛利を攻めたのは義昭を匿ったから
信長が上杉を攻めたのは謙信が裏切ったから

なるほど　確かにそうだね

35 ：人間七七四年：2017/12/25(月) 01:04:38.87 ID:+p+wQKXN.net

>>32
ん、なことあるわけないってwww
流石、ねえ菌！

36 ：人間七七四年：2017/12/25(月) 11:23:44.10 ID:QMrlT+jU.net

徳川がキャスティングボートを握ってるよな
信玄がもう数年生きた場合、徳川を調略できた可能性がある
信長的にはかなりまずい事態

37 ：人間七七四年：2017/12/25(月) 12:07:32.22 ID:ACSiJbZz.net

>>22
そういや朝倉は重臣が裏切っている、軍役拒否も起きている朝倉家の状態はかなり悪いとかの話に
反論のつもりか畿内の諸勢力の名を挙げていたな
信長家臣、それも譜代の重臣とかならともかく
義昭政権下の同僚・義昭家臣の名前とか挙げて織田家から離反したとかいっても
朝倉家のそれとは全く質が違うだろうに

38 ：人間七七四年：2017/12/25(月) 12:53:35.94 ID:Ly3rW/AO.net

またねえ菌が長文コピペでレス返しを基地外のようにしてくるから、このスレも1000まで行けずじまいだろうな。

長文コピペはいい加減やめろよ迷惑だからねえ菌。

39 ：人間七七四年：2017/12/25(月) 13:09:18.15 ID:e84jwH7Y.net

>>27
逆じゃないか？
1人が信玄の無茶な擁護しまくるから本来どちらにも肩入れしてなかった人達が武田アンチに傾いていく

40 ：人間七七四年：2017/12/25(月) 13:26:22.96 ID:Ly3rW/AO.net

>>37
前スレ見たけど、前波が大したことない、富田も大したことないとか言ってるから、ねえ菌はたぶん貴方の言うことは理解できないと思うよ。

というかねえ菌は、数は信長の方が多い、とか数の多さばっかり言って、中身とか重要性がさっぱり理解できてない。

41 ：人間七七四年：2017/12/25(月) 13:33:13.60 ID:Ly3rW/AO.net

>>33
信長の場合は最初はそうだったかもしれないが、たぶん勢力拡大の過程で意識が変わったのかもね。足利義昭を追放して自らが上に立つ立場になり、天下を自らがとる決意になったのかと。

42 ：人間七七四年：2017/12/25(月) 14:20:29.86 ID:HkorQPuG.net

このスレ、ねぇ。くんが自分で立てたのかww
語りましょうと書いておいて即コピペ連投とか

しかし相変わらず小学生レベルの地理も理解してないのね

清洲城から岐阜城までの距離 26km
岩村城跡から岐阜城までの距離 77km

尾張からの横槍を考慮せずに岐阜城にたどり着ける訳無いんだよアホ

43 ：人間七七四年：2017/12/25(月) 14:52:00.50 ID:P757Jujp.net

甲斐が田舎過ぎて天下を取れるわけがない

44 ：人間七七四年：2017/12/25(月) 15:06:52.12 ID:Cu2duleb.net

織田のアシスト付きの徳川をなんとかしないとどうしようもないよな

三河衆の忠誠神話が実態と違ってた可能性はないこともないと思うから
徳川調略に専念すればあるいは

それでも武田がある程度頑張ったら、信長は北条と同盟カードを切ってきそうだが
そういう意味では信長はまだ余力があるね

45 ：人間七七四年：2017/12/25(月) 16:44:46.88 ID:7zHyO4Lc.net

ねえ菌よ、長文コピペ禁止だ！
お前のレスはこれから全て

はい、いや、r y、ねえ。

この一行だけでいいぞ！

46 ：人間七七四年：2017/12/25(月) 16:51:16.86 ID:lgbQ21/4.net

つうか、戦国時代5ちゃんねるに、56歳ニートのクソシジイ以外
いるのか？

47 ：藤壮司：2017/12/25(月) 16:52:28.20 ID:V+HVxfcq.net

56歳ニートのクソシジイって誰やねん

48 ：人間七七四年：2017/12/25(月) 16:52:54.46 ID:/a7FRVHd.net

まこと

49 ：藤壮司：2017/12/25(月) 16:53:30.54 ID:t6vHmgd+.net

また、まことか

50 ：人間七七四年：2017/12/25(月) 17:18:02.38 ID:Nfqwg2pD.net

ねえ菌のせいで、レス数が1000までいけない。

51 ：人間七七四年：2017/12/25(月) 17:39:02.64 ID:+QZfWouQ.net

ねえ菌って姑息にもクリスマスしてますよって、フリもするんだな

52 ：人間七七四年：2017/12/25(月) 22:26:05.30 ID:98BdGG3m.net

>>51
11月中旬から12月半ばまでお見合いを繰り返しては破談
そのストレスからこの期間は大暴れ
クリぼっちが決定してしばらく意気消沈
クリスマスはリア充擬態の為にお休み
年明けから再び大爆発
これが菅沼遼太の毎年のスケジュール

53 ：人間七七四年：2017/12/26(火) 11:41:51.15 ID:H241xgxU.net

信玄西上作戦の最終の目的地が下呂温泉だったってホントか？

54 ：人間七七四年：2017/12/26(火) 11:46:38.54 ID:KN69iiM2.net

相変わらず、オープンの方で複数端末による複数IDによる多数派装い工作を
常習的に行っておられる必死な織田厨さんの方は、
必死にID切り替えを行われながら、
必死に喚きつづけておられたご様子ではありますが、
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>51 >>52
はいはいはい。
必死になって、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

55 ：人間七七四年：2017/12/26(火) 11:47:18.41 ID:KN69iiM2.net

>>53
それはないのではないかと思われる次第なのでございますけれどねえ。

56 ：人間七七四年：2017/12/26(火) 11:53:02.64 ID:KN69iiM2.net

>>16
いやいやいや、むしろ、これからがこのスレの始まりなのではないかと
思われる次第なのでございますけれどねえ。
>>17
いやいやいや、必死になって、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
それから、上記の事柄以外にも、史実的な事柄などにつきましても
貴方が現在進行形で発狂逃亡をなさられている、膨大なる事柄につきまして、
資料や史実などを基になさられましての、ご論証の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

57 ：人間七七四年：2017/12/26(火) 11:59:16.67 ID:KN69iiM2.net

>>18
いやいやいや、貴方のような貴方自身がオープンの方でお認めになられておられます、
複数端末による複数ID自演によ多数派装いを行いながらの、
必死な捏造曲解によるレッテル貼りなどに狂奔なさられておられるご様子であらせられます、
必死な織田厨さんが、都合の悪い事柄について必死にスルーをなさられようとなさられながら、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子であらせられますので、
こちらとしても前に書いていて、
貴方などが必死になってスルーをなさられようとしておられる、
前のレスなどを提示させていただくのが、こちら側としても労力の節約になり、
貴方などとながーくながーくながーく、じっくりじっくりじっくりと
議論やらご説明やら史実の提示やら、などなどを続けさせていただく事において、
非常に非常に有効であると思われる次第なのでございますので、
非常に良い方策であると思われる次第でございますかねえ。

58 ：人間七七四年：2017/12/26(火) 12:10:14.35 ID:KN69iiM2.net

>>19
いやいやいや、長島一向宗は信長自身の侵攻を２度も撃退して
撤収する織田勢を追撃して２度とも織田の殿軍部隊を壊滅させて
敗北させておりますし、第三次におきましても、信長が兵糧攻めの後に
騙し討ちしてまで殲滅しようとしましたのに対して、
織田一門１０人を死亡させる程に戦い抜いております、非常に強力な勢力であると思われますし、
朝倉浅井もこの時期におきましても、朝倉は織田勢主力を相手に複数の戦果を挙げ、
浅井は羽柴・柴田が小谷に夜襲侵攻してきたのを、単独で撃退する程の戦力を有しているわけでございますしねえ。
十分に信玄が長生きしていたら、という仮定の上でございますれば、
武田勢と連携しての５月侵攻を行えるだけの戦力としてはかれると思われますし、
現にそのように戦略計画が立てられているわけでございますしねえ。
>>20
今川義元が織田を攻めた時は、信長の方は尾張４０数万石くらいで、
今川の方は駿河・遠江・三河・尾張の一部、という感じで８０万石くらい、ですので、
普通に今川の方が戦略的に優位、となるのは自然ではないかと思われますし、
信玄の時にも、普通に信長万歳の信長公記におきましても、「方々手ふさがり」と書かれ、
さらには信長自身が、武田西上軍の動きを警戒しまくって書状に書いたりしているくらいですし、
「謙信を武田勢に対する当て馬にして、その間に自身は上洛して存分にしたい。」的に述べておりまして、
十分に信玄西上は信長にとっても警戒度の高い事柄であったように思われる次第でございますかねえ。

59 ：人間七七四年：2017/12/26(火) 12:41:29.87 ID:KN69iiM2.net

>>21
まーたいつも通りに必死になられて、
貴方が「それをされると信長様がシミュレーション上で不利になるから嫌じゃあああああ！」
と喚かれておられます事柄を、必死になって貴方がご論証をなさられたわけでもないですのに、
必死になって無理やりに難易度が非常に高い事柄のようにしようと躍起になられているご様子ではございますが、
実際問題としては、その逆ルートで普通に信忠が侵攻しているのみならず、
貴方が木曽がどうとか言っておられますけれど、木曽よりもむしろ、岩村口から侵攻した軍勢の方が
主力的に活動しておりました次第でございますしねえ。
勝頼も普通に信濃から美濃へのルートを普通に侵攻して１８諸城を攻略しておりますし、
後の秀忠も普通に通っているわけでございますし、貴方が
「それをされると信長様がシミュレーション上で不利になるから嫌じゃあああああ！」
と喚かれておられましても、史実的には十分に普通に通れるルートであると思われますし、
誰もそれを貴方が言う程に困難だと想定している人間は当時におきましても一人もおらず、
普通に岩村から美濃に侵攻できるからこそ、
普通に勝頼も岩村から東美濃に入って１８諸城を攻略しておりますし、
信長の方も普通に岩村封じを行おうとして周辺諸城の普請と兵力込めを行い、
それを勝頼に攻略されたら、さらに防衛ラインを後方にし、という事をし、
さらには信玄の時も、武田側の書状によりますと、岩村周辺の武田勢の動きを警戒し
岩村の近くまで信長が１５７３年３月のはじめには来ていた事が記されておりますし、
長篠の後は真っ先に攻めかかり、６か月近くかけて最後には騙し討ちしてまで攻略し、
という形ですしねえ。明らかに貴方の妄想願望とは異なり、織田側は岩村から武田勢が美濃に侵攻してくる事、
を警戒しまくっている事が明らかなように思われますので、
必死にレッテル貼に狂奔なさられておられるよりも、
これらの件についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞前年から徳川と共に入念な準備をしてからやってるからな。
具体的な資料やら史実やらを基にしての論証などをはじめとしての、
ご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

長期遠征については、これまでにも何度も提示させていただいておりますが、
北条早雲が信玄よりも遥かに低い石高で三年近く包囲戦を行っておりますし、
毛利も尼子攻めで２年近くの遠征を２度もやっておりますし、
大内も畿内遠征に１０年近く、尼子攻めに１年数か月、
上杉謙信も、小田原遠征におきまして、かれこれ１０か月程の遠征を行っておりますが、
この時の撤収理由も、関東諸侯が「関東は飢饉で兵糧がこれ以上もたないから。」という理由ですので、
飢饉でなければもっと遠征が継続していた可能性が十分に高い、という次第でございますし、
島津も北九州遠征の時も、１５８６年７月から、翌年の３月まで、普通に遠征を続けておりますし、
その撤収理由も、本来なら残りの大友側の城を攻略して九州統一をはかろうとしていた所を、
豊臣側の大軍が押し寄せてきて、戦線を縮小して守りを固めざるを得なかった、という話でございますし、
豊臣側の大軍がこなければ、普通に遠征を続けていたように思われます次第でございますし、
これらの事柄などを考慮してみまするに、特に武田勢が西上の時に長期遠征を行ったとしましても、
しかも上記の事例の多くよりも距離的には近い事柄ばかりである次第でございますし、
特に問題があるようには思われない次第でございますので、
貴方は必死になってレッテル貼りや捏造曲解に狂奔なさられようとなさられるのではなく、
聞かれている事柄について、おはやめご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

60 ：人間七七四年：2017/12/26(火) 12:48:50.70 ID:KN69iiM2.net

>>22
いやいやいや、普通に郡上遠藤などが武田側に内応しておりますし、
勝頼時代には、信長が岩村からの武田勢の侵攻を警戒し、
岩村封じの為に周辺諸城を普請し、兵力込めを行っているにも関わらず、
一か月で武田勢に攻略されておりますし、という次第でございますので、
普通に信濃から美濃に侵攻していく事などにつきましては、問題はないと思われる次第でございますしねえ。

さらに言いますと、普通に朝倉などとの書状において、信玄が朝倉・長島と連携しての
５月侵攻を行う、という予定になっておりましたのは明らかなように思われますし、
普通に５月侵攻によって
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

そもそもの問題として、信長自身が武田勢による東美濃侵攻を警戒しまくっていて、
武田側の書状によりますれば、１５７３年の３月には、義昭が京都で敵対しているにも関わらず、
信長自身でわざわざ岩村周辺にまで大物見の為にきていたようでございますし、
武田西上軍の動向を書状で警戒しまくっている事が、信長自身の書状からも明らかなように思われますし、
なんとかして謙信を武田勢に対する当て馬にして、その間に自身は上洛して存分にしたい、とか
書状で述べたりしておりますし、という感じで、普通に信玄が美濃に侵攻してくる事を、
他ならぬ信長自身が警戒し、想定しまくっている、という状況ですのに、
そのような事を貴方などがおっしゃられましても、と思う次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

61 ：人間七七四年：2017/12/26(火) 12:53:28.16 ID:91gdWzMc.net

あちこち攻撃してて手ふさがりだというなら、
攻撃を止めれば手が空くだろうが。小学生にも分かるだろ。
バカかコイツ。

朝倉が山越えして郡上郡攻め取っても
武田に中濃のおいしい所持っていかれるだけなのに
何のメリットがある？

領土を求めてない長島願正寺が外征して
何のメリットがある？

武田家の都合で他の勢力を動かしたければ、
何らかのメリットを提示しないとな。

62 ：人間七七四年：2017/12/26(火) 13:12:11.51 ID:5ZfkrkEL.net

もういい加減にしてくれねえ菌。
お前の長文コピペのために、スレが1000まで行けないんだよ。

63 ：人間七七四年：2017/12/26(火) 13:15:42.71 ID:5ZfkrkEL.net

>>60
1573年3月の岩村城の大物見とか、あれ史実なのかと疑いたくなる。

馬場信春が1000の軍隊で、織田信長率いる1万の軍隊を破る。こんなのありえないわ。しかも野戦で。

だいたいそれだけ織田が弱いなら、武田信玄が出るまでもなく織田信長は倒せるだろ。

64 ：人間七七四年：2017/12/26(火) 13:17:20.07 ID:KN69iiM2.net

>>24
いやいやいや、信長の方は普通に粛清や和睦詐欺などを多数行い、
家臣達から離反や反乱やら敵対やらを膨大に起こされている、という状況ですのに、
これで何をどうやったら、信長をそこまで持ち上げられるのでございましょうか、
という事について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、信長自身も全国制覇、とかを具体的に意識し始めたのは長篠以後のようだとは研究者さんの方からも、指摘されておりますしねえ。
>>25 >>26
いやいやいや、相変わらず、必死になってレッテル貼りに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
貴方のような貴方自身がオープンの方でお認めになられておられます、
複数端末による複数ID自演によ多数派装いを行いながらの、
必死な捏造曲解によるレッテル貼りなどに狂奔なさられておられるご様子であらせられます、
必死な織田厨さんが、都合の悪い事柄について必死にスルーをなさられようとなさられながら、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子であらせられますし、
こちら側といたしましても、労力は節約したいものではございますしねえ。
それから、織田派の人も、普通に長文とかはお書きになられておられますし、
これまでのように、貴方のような必死な織田厨さんが、必死に都合悪い事柄を
必死にスルーされようとなさられながら、必死に同じような事を何度も何度も
お喚きになられておられる、という事などから考慮しましても、
スレの内容的には普通に信玄の朝倉・長島と連携しての５月侵攻によって
信長は非常に苦しい状況となったと思われ、信玄が長生きしたら、という仮定でございましたら、
信長が打ち倒される、というのは十分に可能であった、という事で結論が十分に出ているように思われる次第なのでございますが、
いかがなものなのかと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

65 ：人間七七四年：2017/12/26(火) 13:21:35.49 ID:dzJ7noqO.net

>>63
上村合戦よりも存在したこと可能性低いと思う。

66 ：人間七七四年：2017/12/26(火) 13:22:11.39 ID:KN69iiM2.net

>>61
いやいやいや、信長公記にはしっかりと
「防ぐために」「方々手ふさがり」だと書いてあるのですが、
貴方は何を言っておられるのかと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

郡上から普通に美濃を攻略していけますしねえ。
そもそも、郡上遠藤は既に内応済みですし、
朝倉が織田に攻め込まれて苦しいから、信長を倒すための戦略ですのに、
乗らない理由は特にないと思われますしねえ。

普通に長島も北伊勢豪族衆などを傘下に置いたりしてまして、
普通に必要性があれば、他国の一向宗のように領域を持つ勢力であると思われますのに
貴方は何を言っておられるのかと思うのですけれどねえ。

上記のような感じで、聞かれている事柄にはおはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

まーたいつも通りに必死になられて、
貴方が「それをされると信長様がシミュレーション上で不利になるから嫌じゃあああああ！」
と喚かれておられます事柄を、必死になって貴方がご論証をなさられたわけでもないですのに、
必死になって無理やりに難易度が非常に高い事柄のようにしようと躍起になられているご様子ではございますが、
まずは貴方が聞かれている事柄などについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

67 ：人間七七四年：2017/12/26(火) 13:26:40.91 ID:KN69iiM2.net

>>63 >>65
あのですねえ、何度も指摘している事ではありますが、
１５７３年３月はじめの信玄の書状で秋山に対して
「信長が東美濃に来ているようなので、すぐさま其の地に向かい、追い払え。」
的に命じているわけでして。
きてないのでしたら、わざわざ信玄もこのように書く必要性自体がないように思われますしねえ。

軍鑑に記されるように、秋山に同行した馬場美濃の８００の軍勢による急襲、であったかはともかく、
秋山勢が信玄の命令通りに岩村城に入り、そこから出撃して、その周辺を威圧行動などを行い、
信長がその様子から、武田勢の岩村城の戦力が強力である事を確認して撤収、的な流れは十分に想定できるように思われますしねえ。

68 ：人間七七四年：2017/12/26(火) 13:29:17.10 ID:rYYe8MkO.net

>>67
信長も見下されたものだなあ〜

69 ：人間七七四年：2017/12/26(火) 13:29:57.47 ID:KN69iiM2.net

>>27
特にこちらとしては発狂とかはしておらず、普通に資料や史実などにつきましての指摘やら
提示やらをさせていただいているだけの話なのでございますけれどねえ。

70 ：人間七七四年：2017/12/26(火) 13:36:10.11 ID:KN69iiM2.net

>>68
軍鑑によりますと、秋山は信長の戦術的な特性、すなわち
「突撃戦ではかなり強いが、いったん崩されると盛り返せない男」というのに対して
（実際に信長の戦歴などを考慮してみまするに、勢いに乗って攻め寄せ、
そのまま押しきれれば勝ち、その攻めを防がれたり、凌がれたり、返されたりすると
そのまま敗北につながっている事例などが多いように思われますかねえ。）
秋山は戦術的な特性上の相性がいい、という事で対織田方面軍の担当武将になった、とされておりまして、
この信玄の書状は、信長がみくだされていると考慮しますか、
それとも秋山に対する信頼と考慮しますか、は人によるのではないかと思う次第でございますかねえ。

71 ：人間七七四年：2017/12/26(火) 13:45:08.54 ID:KN69iiM2.net

>>28
何度も指摘させていただいている事ではございますが、
＞家康にボコスコにされて三遠で造反起きまくりだった今川潰して駿河を奪うのにも数年かけてた位なんだから。
第一次駿河攻略戦は武田が遠征を開始してから、一か月程で今川勢主力を敗北させ、
今川氏真が遠江に撤収する事になり、武田勢は駿府まで制圧しているわけでございまして。
そこから北条が襲来して、上杉と組んで武田を包囲する形をとりました事から、
武田勢は一旦本国に撤収し、その後で北条は今川氏真から駿河の継承権を譲り受け、
駿河の主要な城に一門や重臣の一族などを配置して守りを固め、領土化を進め、
武田は小田原攻めの後にこれらの攻略にかかり、およそ一年余り程で、駿河のほとんどの部分を制圧した、
という感じでございますしねえ。

これらから考慮しまするに、朝倉・長島と連携しての５月侵攻策戦におきまして、
三方向から信長を美濃で押し詰めていく事で、美濃の多くの部分を包囲網側が制圧し、
信長を打ち倒す事も、十分に可能なように思われる次第でございますが、如何なものでございましょうかねえ。

それから、内応に関しましては、水野、安藤のほかに郡上遠藤は確実に包囲網側に内応の備えを示しておりますし、
郡上遠藤が内応しますれば、包囲網側は非常に美濃での戦いにおいて有利になるのではないかと
思われる次第でございますしねえ。

72 ：人間七七四年：2017/12/26(火) 13:54:32.82 ID:KN69iiM2.net

>>29
いつも通りに必死にレッテル貼りと捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
駿河攻めに関しましては>>71に書かせていただきましたような感じでございますし、
実際問題として、郡上遠藤が内応する事は、武田・朝倉・長島が連携しての５月侵攻におきまして、
地理的にもかなり重要に思われる次第なのでございますが、
いかがなものかと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>30
どうでしょうかねえ。そもそも、５月侵攻が行われますれば、朝倉・長島も領土を制圧していくわけでございますし、
東美濃・中美濃を武田が制圧したのでしたら、織田の美濃における領土は相当に減退しているように思われますが、
この件についてはどう思われますでしょうかねえ。

73 ：人間七七四年：2017/12/26(火) 14:10:58.78 ID:KN69iiM2.net

>>31
いやいやいや、相変わらず、必死になってレッテル貼りに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
貴方のような貴方自身がオープンの方でお認めになられておられます、
複数端末による複数ID自演によ多数派装いを行いながらの、
必死な捏造曲解によるレッテル貼りなどに狂奔なさられておられるご様子であらせられます、
必死な織田厨さんが、都合の悪い事柄について必死にスルーをなさられようとなさられながら、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子であらせられますが、
相変わらず、必死になって捏造曲解とレッテル貼にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
>本能寺の変の時、信長が僅か100人程で本能寺に泊まりながら妙覚寺の信忠が謀叛起こさないか常に見張ってるってさ
私がいつ、このようなレスをしたのか、という事について、具体的にご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
御自身で言い出されました事なのですから、おはやめにご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まあ、このように聞かれますと、いつも通りに具体的には一度もご提示なさられずに
発狂逃亡をなさられて、必死に他人装いしながら、また必死に捏造曲解やらレッテル貼りにご狂奔なさられるのではないかと思いますが、
既に膨大になっておられます、
貴方がお答えになられるべき事柄などについて、
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>32
実際問題として、信玄は義信が悪くない事にしようとしたがっていたり、
２年近くにわたって生かしたりしておりますしねえ。信玄と義信の仲を仲介しようとした人々がいたようですが、
義信が承諾しようとしなかった、とはされておりますしねえ。

74 ：人間七七四年：2017/12/26(火) 14:13:42.16 ID:QVmiUeP1.net

結局捕まって無惨な最後を遂げてますけどねぇ秋山くん
岩村にちょっかい出したのが運のツキ

75 ：人間七七四年：2017/12/26(火) 14:20:30.56 ID:rYYe8MkO.net

信玄の西上作戦なんてどうみたって危ういもの。
5月に皆んなで寄ってたかって美濃に侵攻って話だけど、そう上手くはいかないな。
長引けば長引くほど信玄は焦るし、何と言ってもあの氏政だ。
あやつは武田が滅亡した時、織田にビビリまくりで織田と友好関係結ぶのに必死だった。
長引けば氏政のこと、織田の実力を認め、謙信がある程度自由が利くようになれば織田・上杉と手を結ぶ可能性大。
だから甲相同盟を利用して武田に援軍を出し、現場の様子を観させる作戦か。
どっちが勝ってもいいようにな。
北条が敵に回った途端、武田は崩壊、武田領は一気に格好の餌場と化す。

76 ：人間七七四年：2017/12/26(火) 14:25:45.86 ID:QVmiUeP1.net

北条とは同盟再締結したばっかだから心配ないんだって

77 ：人間七七四年：2017/12/26(火) 14:26:37.52 ID:KN69iiM2.net

>>33
信玄が管領職を望んでいたのかはともかく、
三好も相応の立場ではありましたけれどねえ。
>>34
まーたいつも通りに必死になって信長を無理やりに甘い事にしようと
必死に捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
武田との敵対は、信長が先に両属の岩村遠山などを自身の領土に編入しようとした事や、
徳川の武田包囲網構築の動きを、武田が抗議してもスルーしてた事など、が原因ですし、
毛利との敵対は領国問題などが主とされておりますし、
上杉との敵対も、長篠で勝利した事で信長が勢いに乗って、
それまで関東管領としての上杉の地位を尊重し、関東諸侯との連絡は謙信を介して行う、
という事になっておりましたのに、直接関東諸侯と連絡を取って、自身に従うように書状を出したり、
などを行った事によって、謙信との敵対が始まっていった、とされておりますし、
何度も指摘されている事ではございますが、そうやって、必死になって信長を無理やりに甘い事にしようと
必死になられなくてもよろしいのではないかと思う次第なのではございますが、
それらについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

78 ：人間七七四年：2017/12/26(火) 14:33:47.25 ID:KN69iiM2.net

>>74
長篠の後で武田勢が援軍を送れない状況になってからも半年近くにわたって織田勢を防いだわけですしねえ。
むしろ、状況から考慮しますれば、十分に評価される戦いぶりかと思われますしねえ。
>>75　>>76
当時の北条のどこに武田を敵に回す必要性があるのかと思いますし、
そもそも勝頼時代に北条が敵対したのも、勝頼の外交失敗によって
勝頼が景虎を支援せずに、景勝からの要請に従ってそちら側と同盟を結び、
その結果として、景虎が死亡する事になった、という流れがあるからでして、
こうなってしまいましては、普通に北条は武田と敵対せざるを得ないですし、
北条は武田と敵対した結果、勝頼の武田＋元々敵対していた関東諸侯、と敵対勢力を多数抱え込む事になり、
大いに苦しい状況になり、その結果として、織田徳川と組んで戦う事にしたわけでして、
信玄西上の時に、「方々手ふさがり」と書かれていて、信長自身も苦しい状況になっておりますのに、
北条がわざわざ信長さまの為に、ただでさえ、謙信率いる上杉＋関東諸侯、と戦っておりますのに、
武田まで敵に回す必要性も事情もどこにもないように思われる次第なのでございますが、
この件についてご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

79 ：人間七七四年：2017/12/26(火) 14:34:04.71 ID:5ZfkrkEL.net

>>67
だから、追い払え、とあるだけだろ。
しかも信長は2月から南近江に主力を派兵しているのに、残りの兵で東美濃とかあり得るのか？

あのあたりの東美濃の時系列や歴史は不明な点が多すぎるんだよ。それといい加減、長文コピペをやめろねえ菌。

80 ：人間七七四年：2017/12/26(火) 14:34:55.48 ID:QVmiUeP1.net

まとめると岩村から岐阜は目と鼻の先だから一気に全軍で本拠地を囲める
(実際には70km以上離れてるけど、清洲の方が30kmくらいで全然近いけど)

そしたらノブは慌てて戻ってくるので朝倉はそのまま美濃に侵攻できる
(史実じゃ国内疲弊してたからさっと退却したけど)

徳川は3000しか動かせないからガクブルで震えてるし尾張に予備兵なんていないから大丈夫！

長島本願寺の信徒も万単位の戦力としてノブ領に侵攻できる
(こいつら食うものなくて降伏したけど短期で落とせれば問題ないのかな)

織田の弱兵に武田が負けることはないのだから信玄も自信をもってこの穴だらけの戦略を採用するでしょう
(さすが！模造は武田のお家芸だもんね)

81 ：人間七七四年：2017/12/26(火) 14:36:06.54 ID:KN69iiM2.net

>>35
実際問題として、信玄は義信が悪くない事にしようとしたがっていたり、
２年近くにわたって生かしたりしておりますしねえ。信玄と義信の仲を仲介しようとした人々がいたようですが、
義信が承諾しようとしなかった、とはされておりますしねえ。
とりあえず、貴方は>>73で聞かれている事柄などについて、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

82 ：人間七七四年：2017/12/26(火) 14:42:15.61 ID:KN69iiM2.net

>>79
ですからあ、軍鑑でも馬場美濃が急襲して信長が撤収、ですから
「追い払って」いるじゃないですか、と思うのですが、貴方は何を言っているのかと思うのですけれどねえ。

いやいやいや、実際問題として、信長自身が３月２５日に美濃から京都に進軍しておりますし、
その分の兵力は普通に信長が保有していたわけですしねえ。
むしろ、毎度毎度の如く、貴方が資料などを基にして論証されたわけでもないのに
必死になって無理やりに難易度をあげようとして、というのを行われるのではなく、
聞かれている事柄などについて、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、上記の様に、何の問題もない事柄ですのに、
必死になって不明な事にしようとされておられるのが貴方でしかないように
思われますしねえ。

いやいやいや、この文章のように、普通に書き起こしている文章の方が多いですし、
いい加減、ご自身がお答えになられない都合の悪い事柄を必死にスルーしようとして、
必死になって喚かれながら、ご自身が必死になってスルーしようとしている都合の悪い事柄などを提示されたら
必死になって「コピペをするな！」と喚かれるのはどうかと思いますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

83 ：人間七七四年：2017/12/26(火) 14:45:25.79 ID:rYYe8MkO.net

>>78
どうして信玄に都合のいい解釈しかしないんだ、ねえ菌は！

84 ：人間七七四年：2017/12/26(火) 14:46:43.26 ID:5ZfkrkEL.net

>>82
お前、軍記とか二次史料は信用できないとか言ってたのに、都合の悪い事柄はスルーかい？ それとおまけの長文コピペで、前スレも1000いってないんだよ。いい加減長文コピペやめろ。

85 ：人間七七四年：2017/12/26(火) 14:48:41.94 ID:QVmiUeP1.net

武田にじゃないところがポイント
長篠の被害なんて限定的ってのが最近の戦国史だけどそこは目を積むって長篠で惨敗したから戦力おちて美濃に侵攻できなくなった事にしたいらしい
勝頼が無理なら信玄も無理な道理なんだけどね

86 ：人間七七四年：2017/12/26(火) 14:51:34.63 ID:KN69iiM2.net

>>80
まーたいつも通りに何度も指摘されている都合の悪い事柄などを
必死にスルーされようとなさられながら、必死に捏造曲解に狂奔されておられる
御様子ではございますが、
＞まとめると岩村から岐阜は目と鼻の先だから一気に全軍で本拠地を囲める
こんなレスがどこにあるのか、をご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に勝頼も信忠も同様のルートで進軍しており、普通に進軍するのに問題はないルートである、
としか述べられておりませんが、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞そしたらノブは慌てて戻ってくるので朝倉はそのまま美濃に侵攻できる
いやいやいや、貴方がどのような妄想願望をしておられるのかはしりませんが、
普通に信玄が西上を開始した１５７２年の１０月ごろには信長は美濃にそのままいるのですが、
貴方は何をおっしゃっておられるのかについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞(史実じゃ国内疲弊してたからさっと退却したけど)
普通に三月には出てきてますし、越前から美濃に侵攻できる、というだけの話でございますしねえ。

＞徳川は3000しか動かせないからガクブルで震えてるし尾張に予備兵なんていないから大丈夫！
実際に三方ヶ原から７か月以上後も徳川はそのような感じですしねえ。
尾張に兵力を残すなら、その分美濃における織田主力の兵力が減退する、という事になりますが、
それならそれでよろしいのですが、どのように思われますのか、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞(こいつら食うものなくて降伏したけど短期で落とせれば問題ないのかな)
長島は第三次長島の時に織田側の封鎖と包囲による兵糧攻め、によって降伏した、
という流れでございますが、貴方的に言うのでしたら、兵糧攻めによって降伏した勢力は
全部が全部遠征などお出来にならない、という事になってしまうと思いますが、
その理窟によりますと、北条とかも遠征とか不可能、とかいう不可思議な話になるように思われますが、
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

上記の様に、貴方の書いている事自体が、いつも通りに必死に都合悪い事柄をスルーしながらの、
捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子でしかないように思われますのに、
何を言っているのかと思うのですけれどねえ。
とりあえず、聞かれている事柄などにつきましては、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

87 ：人間七七四年：2017/12/26(火) 14:54:11.15 ID:KN69iiM2.net

>>84
いやいやいや、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
こちらが書いたのは、「一次資料と２次資料で異なりがある場合は
一次資料が優先される。」的にしか述べてませんのに、貴方はいつも通りの貴方のこの捏造曲解について、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
今回の事例は一次資料と２次資料が適合している事例でございます次第でございますしねえ。

いやいやいや、この文章のように、普通に書き起こしている文章の方が多いですし、
いい加減、ご自身がお答えになられない都合の悪い事柄を必死にスルーしようとして、
必死になって喚かれながら、ご自身が必死になってスルーしようとしている都合の悪い事柄などを提示されたら
必死になって「コピペをするな！」と喚かれるのはどうかと思いますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

88 ：人間七七四年：2017/12/26(火) 15:00:54.19 ID:KN69iiM2.net

>>83
いやいやいや、むしろ、貴方が無理やりに織田を優位にしようと、
必死になって、無理やり史実などをスルーしてお喚きになられているご様子ですから、
指摘の方をさせていただいているだけの話でございますしねえ。

当時の北条のどこに武田を敵に回す必要性があるのかと思いますし、
そもそも勝頼時代に北条が敵対したのも、勝頼の外交失敗によって
勝頼が景虎を支援せずに、景勝からの要請に従ってそちら側と同盟を結び、
その結果として、景虎が死亡する事になった、という流れがあるからでして、
こうなってしまいましては、普通に北条は武田と敵対せざるを得ないですし、
北条は武田と敵対した結果、勝頼の武田＋元々敵対していた関東諸侯、と敵対勢力を多数抱え込む事になり、
大いに苦しい状況になり、その結果として、織田徳川と組んで戦う事にしたわけでして、
信玄西上の時に、「方々手ふさがり」と書かれていて、信長自身も苦しい状況になっておりますのに、
北条がわざわざ信長さまの為に、ただでさえ、謙信率いる上杉＋関東諸侯、と戦っておりますのに、
武田まで敵に回す必要性も事情もどこにもないように思われる次第なのでございますが、
この件についてご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>85
＞武田にじゃないところがポイント
？これが何を意味していますのか、について具体的にお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

長篠の被害が限定的、というのはどうかと思われますけれどねえ。
少なくとも三方ヶ原以上の被害を長篠における武田勢は受けておりますし、
勝頼はしばらくの間、軍勢再建に躍起になり、遠江への救援の時には
徳川側からも、１２、１３歳程の者まで武田勢は招集している、と驚かれたりしておりますしねえ。
で、二俣城の救援とかもする事ができずに、岩村も同様に救援できずに攻略されている、
という話なわけでございますしねえ。
貴方は何をおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。

その理窟で言いますなら、勝頼は普通に信玄死亡後に東美濃侵攻を普通に岩村から行っておりますので
普通に楽勝で美濃侵攻は可能、っていう事でよろしいですよねえ。

89 ：人間七七四年：2017/12/26(火) 15:08:25.22 ID:KN69iiM2.net

>>37 >>40
まーたいつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
貴方のような貴方自身がオープンの方でお認めになられておられます、
複数端末による複数ID自演によ多数派装いを行いながらの、
必死な捏造曲解によるレッテル貼りなどに狂奔なさられておられるご様子であらせられます、
必死な織田厨さんが、都合の悪い事柄について必死にスルーをなさられようとなさられながら、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子であらせられますが、
実際問題としては、貴方などがそうやって、朝倉からの離反である前波や富田を持ち上げようとされておりますが、
実際には前波や富田は元々官僚系の人間で、義景の側仕え的な人間でしたし、
織田で言えば堀秀政とかそういうタイプの人間で、しかも義景から勘当された事から離反した、とされておりますし、
これで無理やりに持ち上げられるのもどうかと思いますし、
そもそもの問題として、そうやって「質が大事なんだ！」と貴方とかは喚かれようとして、
こちら側から「荒木や細川が信長側になった事は凄い事なんだ！的に言われるが、
その主君である三好や将軍義昭が信長に対して敵対している事の方が、
もっと凄い事だと思われますが。」的に指摘されたら、
発狂逃亡を貴方などはなさられている、
というのが過去スレの流れですのに、必死に捏造曲解に狂奔なさられるのではなく、
聞かれている事柄などについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

90 ：人間七七四年：2017/12/26(火) 15:20:10.63 ID:5ZfkrkEL.net

またこのスレも1000はいけないな。

91 ：人間七七四年：2017/12/26(火) 15:20:56.84 ID:rYYe8MkO.net

ホントだ、ねえ菌は信玄さえ良ければいい、ただの信玄教の亡者

92 ：人間七七四年：2017/12/26(火) 15:23:45.19 ID:KN69iiM2.net

>>39
まーたいつも通りに必死になって捏造曲解などに狂奔なさられおられるご様子ではありますが、
実際にはこのスレの流れなどを考慮しましても、貴方のような貴方自身がオープンの方でお認めになられておられます、
複数端末による複数ID自演によ多数派装いを行いながらの、
必死な捏造曲解によるレッテル貼りなどに狂奔なさられておられるご様子であらせられます、
必死な織田厨さんが、都合の悪い事柄について必死にスルーをなさられようとなさられながら、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子であらせられると思われる次第でございますのに
必死に貴方が「そういう事にしたい」という事を必死に喚かれましたところで、しょうがないように思われるのですが、
いかがなものでございましょうかねえ。

「無理な信玄擁護」っていうのは例えばどのような事でございましょうかねえ？
むしろ、前スレなどのこれまでのこのスレなどの流れでは、
信長が甘くて誠実！とご主張なさられる織田派の人などに、
こちら側が信長が多くの蒸し返し粛清やら、和睦詐欺などを行っている事などを
史実を基にして提示させていただいております次第でございますし、
他にも、信玄が普通に勝頼がそのルートで岩村から美濃に侵攻して１８諸城を攻略し、
信長もそれへの警戒の為に普請やら兵力込めやら、大物見やら、を行っている、などの事柄を
指摘したり、武田が長期遠征ができない！と必死に喚く織田派の人の為に
同時代の多くの、それも武田西上の時よりも国力的に劣る大名なども普通に長期遠征をしている、などの事柄を
普通に指摘していたり、という状況ですのに、それらの都合悪い事柄などを必死にスルーしたり、
捏造曲解する事などに狂奔なさられておられるのが、貴方のような必死な織田派の人であらせられるように思われますが、
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

93 ：人間七七四年：2017/12/26(火) 15:29:01.26 ID:KN69iiM2.net

>>90 >>91
いやいやいや、多くの文章のように、普通に書き起こしている文章の方が多いですし、
いい加減、ご自身がお答えになられない都合の悪い事柄を必死にスルーしようとして、
必死になって喚かれながら、ご自身が必死になってスルーしようとしている都合の悪い事柄などを提示されたら
必死になって「コピペをするな！」と喚かれるのはどうかと思いますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

94 ：人間七七四年：2017/12/26(火) 15:36:40.70 ID:KN69iiM2.net

>>42
いやいやいや、多くの文章のように、普通に書き起こしている文章の方が多いですし、
いい加減、ご自身がお答えになられない都合の悪い事柄を必死にスルーしようとして、
必死になって喚かれながら、ご自身が必死になってスルーしようとしている都合の悪い事柄などを提示されたら
必死になって「コピペをするな！」と喚かれるのはどうかと思いますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

相変わらず必死に捏造曲解とレッテル貼りに狂奔されておられるご様子ではございますが、何度も指摘している事ではございますが、
尾張に兵力を残すなら、その分美濃における織田主力の兵力が減退する、という事になりますが、
それならそれでよろしいのですが、どのように思われますのか、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>43
最終的には関東を領土とする家康が天下をとりましたしねえ。

95 ：人間七七四年：2017/12/26(火) 15:46:51.81 ID:KN69iiM2.net

>>44
何度も指摘している事ではありますが、実際に三方ヶ原から７か月以上後も徳川は
３千余りの兵力で動ているような感じでございますしねえ。

＞信長は北条と同盟カード
これまた何度も指摘している事ではありますが
当時の北条のどこに武田を敵に回す必要性があるのかと思いますし、
そもそも勝頼時代に北条が敵対したのも、勝頼の外交失敗によって
勝頼が景虎を支援せずに、景勝からの要請に従ってそちら側と同盟を結び、
その結果として、景虎が死亡する事になった、という流れがあるからでして、
こうなってしまいましては、普通に北条は武田と敵対せざるを得ないですし、
北条は武田と敵対した結果、勝頼の武田＋元々敵対していた関東諸侯、と敵対勢力を多数抱え込む事になり、
大いに苦しい状況になり、その結果として、織田徳川と組んで戦う事にしたわけでして、
信玄西上の時に、「方々手ふさがり」と書かれていて、信長自身も苦しい状況になっておりますのに、
北条がわざわざ信長さまの為に、ただでさえ、謙信率いる上杉＋関東諸侯、と戦っておりますのに、
武田まで敵に回す必要性も事情もどこにもないように思われる次第なのでございますが、
この件についてご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>45
いやいやいや、多くの文章のように、普通に書き起こしている文章の方が多いですし、
いい加減、ご自身がお答えになられない都合の悪い事柄を必死にスルーしようとして、
必死になって喚かれながら、ご自身が必死になってスルーしようとしている都合の悪い事柄などを提示されたら
必死になって「コピペをするな！」と喚かれるのはどうかと思いますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

お断りですかねえ。
貴方の方こそ、貴方が発狂逃亡をされておられる膨大なる事柄について、
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

96 ：人間七七四年：2017/12/26(火) 16:57:57.40 ID:w6uaDliI.net

長文コピペ禁止にしてよ。いい加減。

97 ：人間七七四年：2017/12/26(火) 17:08:18.19 ID:tLy6YEjx.net

ねえ菌とか言ってる奴は何でNGにしないの？　相手にしてる奴も同罪だろうに

98 ：人間七七四年：2017/12/26(火) 17:44:38.07 ID:zovqQUpD.net

ねぇは岩村城、岐阜城、清洲城の距離の問題については一切回答してないな
ゲームじゃないんだから尾張に戦力0、美濃に全軍集中とかあり得ないだろ
岩村から岐阜までどう攻略するかは白紙の状態であれだけ美濃入り美濃入りよく騒げたものだ

99 ：人間七七四年：2017/12/26(火) 17:51:50.86 ID:w6uaDliI.net

>>98
ねぇ、の頭の中は、前例があるからできる、あるいは大内や毛利ができたからできる、だし、山岳地帯と平野部が全く変わりないみたいに認識しているみたいだから、意味ないよ。

100 ：人間七七四年：2017/12/26(火) 18:06:14.12 ID:EG76+247.net

スレタイが武田信玄の天下取り可能かって内容なのに、ねぇは、信長さえ討つ=天下取りであるかのような長駄レス。信長討った後のことの語れず。
無意識のうちに、信長>>信玄であることは悟っている模様。

101 ：人間七七四年：2017/12/26(火) 19:23:11.40 ID:J/Z0oKVp.net

>>97
ねえ菌、ねえ菌てしつこく書いておけば菅沼遼太っていう本名を隠せると思ってるんでしょw
何度言われてもNGにもせず相手にし続けている理由が他にあると思う？
本人なのさw

102 ：人間七七四年：2017/12/26(火) 19:51:19.08 ID:ulseS0aw.net

長島一向宗って、どこをどう調べても中身はただの一向一揆だ。
武田信玄に先導されて美濃に、それも岐阜城に、.........あの貧乏人集団が、.........考えられんな。
夢物語もいいトコだな。

103 ：人間七七四年：2017/12/26(火) 22:33:56.82 ID:N6skF05z.net

中濃の多治見近辺で武田と織田が激突し三方原並みに圧倒的な勝利をしても
結局は天下は取れないだろうな。せいぜい信長と和解して三河、遠江入りの黙認させ
切り取った後に北進政策にまた戻ると予想

104 ：人間七七四年：2017/12/27(水) 00:26:43.09 ID:bQedlhOn.net

あの時点で三河遠江を武田にとられるのはさすがにマズいから織田も絶対引かないだろう

105 ：人間七七四年：2017/12/27(水) 00:48:53.86 ID:KazbdOL5.net

まーでも信玄が織田に圧力をかけ続けたら
徳川は武田に従属しただろうし
織田からも寝返るのが出てくると思うぞ
問題は上杉がどう動くか？
そして包囲網、武田の上洛どうこうより、足利朝倉が近畿を支配するんじゃないの？

106 ：人間七七四年：2017/12/27(水) 07:45:39.61 ID:K19lqYlI.net

すいません、今朝は忙しすぎるので、今日の夜か明日の朝に返レスを
させていただきたいと思いますかねえ。

107 ：人間七七四年：2017/12/27(水) 07:46:59.15 ID:K19lqYlI.net

というか、必死な織田派の人もいい加減に、必死に捏造曲解に狂奔ばかりされておられないで、
こちら側からきかれている事におはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ・。

108 ：人間七七四年：2017/12/27(水) 08:56:30.27 ID:oFaCgqH7.net

菅沼遼太は他人の書き込みを「捏造曲解」などとほざくが
コイツが一番「捏造曲解」してるのは間違いない。一例を挙げよう。

コイツがよく言う「方々手ふさがり」だが、
信長公記に、その当時の織田家の状況が方々手ふさがりだったと書かれているわけじゃない。
足利義昭が無謀な挙兵を行った理由を推測した作者の論評として、
将軍家の重臣が、織田信長は方々手ふさがりだから今がチャンスと判断したのだろうか？という旨の記述ならある。

これをもって織田家には迎撃の余裕がないとするのは
もはや妄想レベルでしかない。

109 ：人間七七四年：2017/12/27(水) 10:11:35.19 ID:CttXmtzJ.net

都合の悪いこと無視して言いたいことだけいってるから嫌われてるんだって気付け
お前が問題無いように思われる事は問題だらけだから
重箱のすみをつつくような取るに足らない小事で大局を判断してるからな

信長が前線を引いたから信玄は美濃を攻略できるのか？できないだろ？その理論で言ったら駿河から一次撤退した信玄は次も撃退されることになっちまうぞ

110 ：人間七七四年：2017/12/27(水) 12:10:05.80 ID:uzyNGo9g.net

>>106
しなくていいぞ。迷惑だからな。
てめえは一人でオナ⚪ーしてろ。

111 ：人間七七四年：2017/12/27(水) 12:13:38.70 ID:uzyNGo9g.net

そもそもねぇ、の奴がうるさく叫ぶ美濃5月侵攻の記述が二次史料や軍記にすら見えないのはどういうことだ。

武田は勿論、朝倉、浅井にも、織田や徳川関連の史料や軍記にすらそんな記録はない。ねぇの妄想と違うのか？

112 ：人間七七四年：2017/12/27(水) 12:26:52.75 ID:uzyNGo9g.net

>>108
ねぇの奴は、平山氏や丸島氏の書状の翻訳ですら、自分がいいように改竄してるからな。

113 ：人間七七四年：2017/12/27(水) 13:10:19.34 ID:7+SBQ/vK.net

>>112
オウム真理教の仏教解釈と同Levelだろ

114 ：人間七七四年：2017/12/27(水) 13:30:56.80 ID:ismGZmPI.net

せめて一次史料だけでもまともに訳すか原文まる写しして
それとは完全に別に分けてその史料に対する自分の解釈想像を書きならまだいいんだが

訳に想像くっつけて一次史料にあるとか言い出すからなー
今は治ってるかもしれんが

115 ：人間七七四年：2017/12/27(水) 13:39:04.95 ID:CttXmtzJ.net

ねぇ。の主張は鴨川達夫著
武田信玄と勝頼 −文書にみる戦国大名の実像
に書かれてる内容の受け売りなんだよね

116 ：人間七七四年：2017/12/27(水) 13:47:22.54 ID:CttXmtzJ.net

参考サイト
http://shizuokacastle.web.fc2.com/pick_up/genki2_yes_or_no/genki2_yes_or_no.html

岩村を経由して岐阜に進むのが本線で飛騨と三河はあくまで牽制とか主張してる大筋は同じ

ただ悲しいかな整理しないまま本で読んだ知識を主張してるからねぇの話は何言ってるのか誰も理解できないんだけどね

117 ：人間七七四年：2017/12/27(水) 15:04:09.41 ID:lizz827u.net

後世編纂の二次史料に美濃侵攻の計画が記録されてない、朝倉や浅井に一次資料すら存在しないのはおかしいね。軍鑑は春日弾正の著編なんだから、記録くらいあってもいいはずだが。

そもそも、江戸時代の編纂にすら信濃、美濃ルート、というか、信玄の場合は奥三河、美濃ルートかな？ は、大軍で侵攻するには余りに不向きだった、と見られていたんじゃないの？

118 ：人間七七四年：2017/12/27(水) 15:07:12.73 ID:bQedlhOn.net

>>105
まあもし徳川が武田寄りになった場合、上杉を動かせない限り織田はかなりピンチになるな
信玄の天下云々はともかく、結構危ういバランスのタイミングではあった

119 ：人間七七四年：2017/12/27(水) 18:21:41.50 ID:l4x7Dzr9.net

あんな状態でも家康は裏切らなかったんだから、ひょっとしたら最初から武田にはノーチャンスだったのかもよ？

120 ：人間七七四年：2017/12/27(水) 18:46:41.03 ID:aN7fDtWu.net

>>119
そりゃあ徳川家康は、武田信玄の領土侵犯を恨んでいたからな。だから信長無視して上杉謙信と対武田同盟を結び、信長にも武田信玄との同盟破棄をするべきと提言したくらいだし。

121 ：人間七七四年：2017/12/27(水) 19:20:21.50 ID:WXsE6k/N.net

そもそも信長より早く生まれたのに織田と比べるとはるかに領土拡張速度遅い
武田信玄が生きてたところで同じような歴史になるだけだろ

122 ：人間七七四年：2017/12/27(水) 19:34:19.44 ID:aN7fDtWu.net

まあ長篠合戦みたいな無謀極まりない合戦は、武田信玄ならしないだろう。生きていたなら信長にとって常に不気味な存在があるから、信長の西国進出は遅れる。その代わり、本能寺の変も起こりそうにないが。

武田信玄は、まず二俣を起点にして遠州の完全制圧からやるべきだな。遠州を奪われたら、家康は三河だけで率いる兵力も1万を切るから、数年慎重に行けば徳川家康を倒すことも不可能ではない。

123 ：人間七七四年：2017/12/27(水) 19:54:52.63 ID:neubxvCz.net

>>120
築山殿、信康の一件で信玄より信長の方を恨んでると思うけどな

>>121
信玄と信長じゃ地理的にも周りの勢力的にも違いすぎるから
領土拡張速度の比較は難しいと思う
あの甲斐のド田舎、しかも周りは強敵揃いの中、信玄はよくやった方だと思うよ

まあ素人の意見だから気に障ったらごめんなさい

124 ：人間七七四年：2017/12/27(水) 19:58:28.81 ID:6edv8TUO.net

>>120
恨むというか徳川は徳川で生き残りに懸命なだけじゃね？
頼みの織田が全く頼りにならない時期だったし

125 ：人間七七四年：2017/12/27(水) 20:03:34.04 ID:aN7fDtWu.net

>>123
時系列メチャクチャ。
信康事件は武田信玄の死去から6年後に起きた事件で、しかもこの事件の時は徳川家単体でも武田に太刀打ちできた時期。

それと信康事件は信長が命令した従来の説は、現在ではかなり否定されている。

126 ：人間七七四年：2017/12/27(水) 20:08:26.93 ID:aN7fDtWu.net

>>124
信長は援軍3000を送っている。
浜松城に籠城するなら1万1000になり、3万の武田軍に対して十分な援軍になる。

かえって1万以上も送れば、浜松城の籠城が兵糧に問題や城の規模から難しくなる。

あそこで打って出たのは、家康の失策。

127 ：人間七七四年：2017/12/27(水) 21:37:46.80 ID:FpAUGqsp.net

浜松城は10000人が籠れる巨大城郭なこともあり落城させるのは困難
それだったら山城しかない美濃に進行先を変更したのは自然だからな
先発隊が岩村城を落としてたし美濃に進行するのは難しくない

128 ：人間七七四年：2017/12/27(水) 21:55:00.49 ID:aN7fDtWu.net

>>127
二俣城で2ヶ月、野田城で1ヶ月半かかってるんですけど落とすのに。

東美濃の城は基本的に山城です。しかも規模はともかく数だけは結構あります。しかも東美濃の国衆は上村合戦を見る限りだと武田信玄に敵対の色を露わにしているため、武田信玄が抜くのは容易では無いと思うのですが。

おまけに、尾張を落としてないため、いつ尾張から後詰が来るか要注意しながら戦わないといけませんし。

東美濃に要は金山で、ここが落とせれたら織田信長の牙城を崩すことは不可能ではないですが、城主は森長可、家臣団は籠城戦のノウハウが高い各務らですので、さてさて。

129 ：人間七七四年：2017/12/27(水) 23:08:44.10 ID:6edv8TUO.net

>>126
なんでいきなり三方ヶ原の話がでてくるのかわからんのだが

130 ：人間七七四年：2017/12/27(水) 23:49:06.05 ID:aN7fDtWu.net

>>129
頼りにならない時期がわからないので。
1570年に徳川家康が上杉謙信と同盟を結び、織田信長に対武田同盟を破棄して敵対するように言っていたのを、信長が受け入れなかったことを言いたいのでしたら、

その時期の信長は、武田信玄とも徳川家康とも婚姻を絡めた軍事同盟を結んでいましたので、中立の立場を維持するしかない、どちらかを選んでも信長との同盟関係が破綻する、というわけですが。

あなた様が言われる時期をできれば教えて下さい。

131 ：人間七七四年：2017/12/28(木) 00:37:34.36 ID:DWJWSHr3.net

長篠の意義は

１ここで長篠を見放すと武田の国人の士気（信用）に関わる。武田ってのは常に外に侵略して
　強い武田によって独立心の強い国人をつないでいるから。

２織田は勢力を拡大し続けている。これ以上拡大するともう勝負にならなくなる
　長篠が包囲された、このタイミングで織田本体を誘き出して、一か八かの決戦に持ち込む

３勝頼には実績がなかった。家臣団の信用を得るために大戦で勝利をするという実績が欲しかった

４つまり武田はじり貧だった。この状況を織田徳川に悟られて、長篠に誘き出された
信玄がこの状態（徳川健在）で健在でも状況は変わらないだろう

戦国時代末期はどこも総力戦になっている。史実でも余裕がないから激しい戦争の連続
余裕がないから信玄でも１２４の問題を抱えている

132 ：人間七七四年：2017/12/28(木) 01:18:44.43 ID:rOe78G8o.net

>>128
落城させられてるので例えとして論外
次の方どうぞ。

133 ：人間七七四年：2017/12/28(木) 01:19:00.45 ID:hFoeNFrf.net

>>130
知恵遅れでもない限り信長に同盟破棄すべきと進言してた時期の話ってわかるだろ文脈的に誰がどう見ても

134 ：人間七七四年：2017/12/28(木) 01:31:08.25 ID:sQ5utIOx.net

話の流れとか理解出来ず自分の言いたいことだけ喚くキチガイほんと多いな
なんでここで信長が武田徳川双方に良い顔するしかなかったなんて誰でも知ってる話が出てくるんだか
馬鹿の思考回路はさっぱりわからん

135 ：人間七七四年：2017/12/28(木) 01:42:56.62 ID:b60RWYp3.net

>>133
その時期は武田と徳川は停戦状態じゃ？

136 ：人間七七四年：2017/12/28(木) 07:02:48.46 ID:JOBHPfLw.net

>>131
いやいやいや、その無理やりな貴方様とかの
「武田はじり貧だったんだ！」論は史実的に無理があると何度も指摘されていると
思うのですけれどねえ。
実際には長篠合戦の時に貴方の言うようなじり貧論とかを唱えている記述は皆無で
むしろ多くの家臣が「こんな不利な状況で決戦する必要はない。」とか
「持久戦に持ち込めば、織田は兵糧が持たずに撤収擦るだろう。」とか
「一旦退いて、徳川を蹂躙すれば、一両年の間に屈服させられるだろう。」とか
そんな感じの意見が普通に出てますので、特に勝頼の時も持久戦に持ち込んで
織田にお引き取り願うなり、一旦退いて徳川を蹂躙するなり、
色々と方策があったように思われますかねえ。

137 ：人間七七四年：2017/12/28(木) 07:07:12.71 ID:JOBHPfLw.net

>>131宛続き
それから、貴方様のいう、信長自身が、長篠までは東西北に敵勢力を抱えており、
東西奔走を繰り返しており、長篠に三万の兵力を招集するのにも苦労している次第ですしねえ。
信長の活動が活発化していくのは、長篠の勝利によって、武田勢の鋭鋒が減退し、
徳川単独で相手する事が可能になった事から、というのは
普通に研究者の方とかも指摘している事ではありますしねえ。

138 ：人間七七四年：2017/12/28(木) 07:08:26.44 ID:G21tzBqY.net

>>133
知恵遅れは言い過ぎだろ。
それならちゃんと書いとけよボケ。

139 ：人間七七四年：2017/12/28(木) 07:09:57.16 ID:JOBHPfLw.net

>>123
信玄は上杉謙信やら北条氏康やら、といった同格やそれ以上の勢力をもつ
経験豊富な大名達と戦って勢力を拡大していきましたからねえ。
信長が、同格の斉藤義龍が生きていた時には、美濃にろくに侵攻できなかった事から
考慮しましても、普通に義龍が生きていたら、
信長も生涯先代と同じように尾張と美濃で戦争を繰り広げる事で終了した可能性も高いように思われますしねえ。

140 ：人間七七四年：2017/12/28(木) 07:11:54.86 ID:G21tzBqY.net

>>134
>>133がきちんと時期を書いてないからだろ。
だいたい、武田信玄の西上作戦や三方ヶ原が、その同盟を破棄するべきと進言して対立に至った延長線上にあることを知ってて言ってるのか>>133>>134は？

武田信玄が言ってる「3ヶ年の鬱憤」からもそれは明らか。

141 ：人間七七四年：2017/12/28(木) 07:17:13.98 ID:JOBHPfLw.net

ああ、失敬。>>139は>>121宛です。失敬。
>>120
長篠直前には「今度ダメだったら、織田やめて武田に寝返ろう！」とか
言い出したりしてますしねえ。
>>117
いやいやいや、なんで信玄が朝倉に送った書状にしっかりと明記されていて、
本願寺ともその打ち合わせが行われている形跡がありますのに、
２次資料にないから！という理由でそう喚かれるのか、が非常に不可思議なように
思われるのですけれどねえ。
２次資料がどうとかいうのでしたら、馬場美濃が８００の兵で信長勢を打ち破ったり、
信長が信玄西上の時にも信長に土下座外交してたり、とかいうのもありになってしまう、
という事になると思うのですが、そこらへんはどうなのでございましょうかねえ。
普通に一次資料と２次資料で異なりがあるのでしたら、一次が優先されるのは
自然な事のように思われますしねえ。

さらにいいますと、浅井は信玄西上に家臣を観戦武官として派遣している事が指摘されており、
信玄西上が単なる徳川領土などの侵攻目的ではなく、包囲網側と連携しての信長を打ち倒すための戦略であった事は明白、
的にも指摘されております次第でございますしねえ。

何度も言いますけれど、普通にその信濃、美濃ルートで勝頼が信玄死亡後に東美濃に侵攻して１８城を攻略しておりまして、
特に問題があったように書いてはないわけでございましねえ。

142 ：人間七七四年：2017/12/28(木) 07:21:29.11 ID:JOBHPfLw.net

>>115 >>116
まーたいつも通りに必死になって捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
信玄の美濃侵攻計画、については、普通に鴨川氏の貴方があげている著作以前から
普通に指摘されておりましたしねえ。というか、信玄の書状にもろにあるのですから、そのまんまな話でもありますしねえ。こちらも信玄の書状を基にして語っておりますしねえ。
いつも通りの事ではありますが、そうやって、妄想願望で必死になって捏造曲解に狂奔なさられるのはどうかと
思うのでございますし、単に貴方の場合は、都合悪い事柄を、必死に認めようとせずに、相手側を煽り罵倒する事に躍起になっているようにしか思われないですしねえ。

143 ：人間七七四年：2017/12/28(木) 07:27:47.48 ID:JOBHPfLw.net

>>114
まーたいつも通りに必死になって、どこぞの誰ぞと同一認定して、
相手側を必死に捏造曲解して叩こうと躍起になっておられますが、
信玄の５月侵攻計画は普通に信玄の義景に送った書状にあるわけですしねえ。
さらにいいますと、貴方と同じような文体の方が
「朝倉始末記に、朝倉の侵攻を織田が援軍無しで防げた！
朝倉の弱体化は明白！」的に言い出されて、
「朝倉始末記には朝倉が分遣隊三千を派遣して、若さを焼き打ちして
拠点を構築した事は書いてありますが、織田が防いだとか、
そういう話ではないように思われますが。」とか指摘されたら沈黙なさられたり、
志賀陣関連で「信長和睦詐欺ではなく浅井の和睦詐欺！
浅井が佐和山城を渡さなかったんだ！」とか言い出して
こちら側から、「その和睦は織田と浅井でそれぞれ城を渡したり、受け取ったりして
領域を確定した事が明記されており、その後の義景の書状からも
織田勢が横山城を返還せず、包囲中の佐和山城からも撤収しない事を憤っている事がわかりますから、
普通に信長の和睦詐欺である事が明白であると思いますが。」的に言われたら沈黙したり、
という感じで、明らかにこれらは貴方の言われるような、資料の曲解などを
貴方がおやりになられておられるように思われる次第なのでございますが、この件について
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
こちらもこのような言い方は好きではないのですが、そのような言い方をされては
このように指摘をさせていただかざるを得ないように思われる次第なのでございますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

144 ：人間七七四年：2017/12/28(木) 07:33:53.65 ID:JOBHPfLw.net

>>112 >>113
はいはいはい。いつも通りに必死に捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
具体的にどこの事であるのか、をお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
前スレでも聞かれていて、貴方は一度もお答えになられていないご様子ではありますが、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>111
ですからあ、普通に２次資料と一次で異なりがあるのはよくあって、
その場合は一次が優先されるだけの話でございますしねえ。
貴方的な言い方でしたら、馬場美濃が８００の兵で信長勢を打ち破ったり、
信長が信玄西上の時にも信長に土下座外交してたり、とかいうのもありになってしまいますし、
斉藤道三が親子２代で美濃の大名になった、というのも、一次資料からは明らかですのに
「２次資料のどこにもないから！」とかいう貴方的な論旨で否定される事になってしまう、
という非常に不可思議な話になる、というのを前にも指摘させていただいているわけでございますが、
この件についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>110
いやいやいや、そうやって、必死になって都合悪い事柄を指摘する相手の言論を封じようとしてないで、
聞かれている事に関して、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>109
一体何の話をしているのかと思いますが、信長主力軍が来援しない状態での美濃の諸城は
普通に朝倉・長島・武田が攻略していくだけのように思われますが、如何なものでございましょうかねえ。

145 ：人間七七四年：2017/12/28(木) 07:37:52.75 ID:JOBHPfLw.net

>>108
はいはいはい。いつも通りに必死に捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
その記述は何度も指摘しておりますように
「義昭様はなぜ謀反したのだろうか、織田家が方々手ふさがりなのを、
義昭様の家臣が義昭様にお伝えしてしまったからなのだろうか。」と普通に書いており、
貴方の言うような、「無謀な謀反」的にはまったく書いてない、という事について
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それから、つも通りに必死になって妄想願望しての必死な捏造曲解やら
レッテル貼りを喚かれておられるご様子ではありまうが、
なーにをおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
そもそもの問題として、おーぷんの話でいうのでしたら、
その菅沼なんたら自体が、それをつくったご当人さん自身が、
複数の県などにお住まいの複数の人々を同一認定して
捏造曲解してつくりあげたレッテル貼り用の架空人物レッテルである、
という事を、ご自身でお認めになられていますのに、
今更何をおっしゃっておられるのかと思うのでございますけれどねえ。

いつも通りに苦しくなったらの、貴方様などの菅沼なんたら認定ですけれど、
何度も聞かれていて、
そのたびに貴方が発狂逃亡を繰り広げておられる事ではありますが、
既にその菅沼なんたら認定されている人々が
特徴も行動も論旨も異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性とつけてご説明をなさる事が
一度もお出来にならない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そういう必死な織田厨である貴方はいつもいつも、オープンで貴方自身が認めている、
複数端末による複数IDによる多数派装いを
必死に行われておられるご様子ですけれど、
必死にレッテル貼に躍起になってないで、
聞かれている事にはお答えになられてくださいねー。

146 ：人間七七四年：2017/12/28(木) 07:39:31.21 ID:JOBHPfLw.net

今朝も忙しすぎて、全部への返信はいけませんでしたねえ。
また、今日の夜、あるいは明日の朝、に残りの分は返信できるようにしたいと思いますので
よろしくお願いいたしますかねえ。

147 ：人間七七四年：2017/12/28(木) 07:41:47.14 ID:JOBHPfLw.net

というか、必死な織田派の人もいい加減に、必死に捏造曲解に狂奔ばかりされておられないで、
こちら側からきかれている事におはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

148 ：人間七七四年：2017/12/28(木) 07:45:08.20 ID:JOBHPfLw.net

といいますか、他にも聞かれている事が多いように思われますので、
それらに関しましてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

149 ：人間七七四年：2017/12/28(木) 07:51:57.79 ID:9Y4tkitL.net

>>145
論点ずらし乙ｗ
信長公記に、その当時の織田家の状況が方々手ふさがりだったとは書かれていない。
自論の根拠すらごまかして、無理やり押し通そうとしてるのが、お前。
煽りぬきでまともに相手する奴が１人もいない理由は、まさにこれだ。

150 ：人間七七四年：2017/12/28(木) 08:34:33.47 ID:9aB/EBQS.net

相手しない方がいいよ
話してもどうせ通じないし、これだけ連投してスルーされ続けたら飽きてどっか行くでしょ

151 ：人間七七四年：2017/12/28(木) 12:14:51.78 ID:Kaz5eW4/.net

>>119
武田には今川旧領侵攻したころから約定違い等で不信感しかないからな

152 ：人間七七四年：2017/12/28(木) 12:29:10.58 ID:4DVl/yO8.net

菅沼遼太

153 ：人間七七四年：2017/12/28(木) 14:24:21.30 ID:HwaX2y/i.net

>>145
義昭様が謀反w
謀反される側がする側に転落しました。
その転落した者が御輿ですってお先真っ暗でしかないわな。

154 ：人間七七四年：2017/12/28(木) 15:30:22.23 ID:kT1lTfFx.net

年末戦国アンケート

あなたは武田信玄が評判倒れのクソザコナメクジであることを知っていますか？


１．知っていた
２．このスレを読んで知った

155 ：人間七七四年：2017/12/28(木) 15:57:39.89 ID:9aB/EBQS.net

>>123
信玄の方がeasyモードだった感じあるけどね
信濃、駿河、上野、飛騨、遠江、三河とすべて格下ばかりという幸運
上杉とぶつかりさえしなければ良かった

156 ：人間七七四年：2017/12/28(木) 16:17:36.36 ID:d3VhRm1Y.net

最後討死、義元は単に織田領の侵略目的
最後病死、晴信は単に徳川領の侵略目的
最後帰還、輝虎は単に畠山領の侵略目的

答えは単純にコレ
決して上洛軍ではない

武田の西上作戦なんて、とんでもなく盛った昔と今の妄想だな

義景も後の義昭将軍滞在中に何もしなかったし、信長だけが奉じて上洛したのが現実

天下を取る可能性があったとしたら輝虎の場合だけだな
もし輝虎が手取川渡って姉川辺りで織田と決戦になって勝ってたなら天下取ってたな
まっ、本人にその意思がなかったみたいだしな

以上

157 ：人間七七四年：2017/12/28(木) 16:25:17.72 ID:d3VhRm1Y.net

>>155
結局、晴信にとって川中島の壁はベルリンの壁よりも分厚く高かったってことだろ
越えることが出来ず、矛先を今川に向けたからな
輝虎の守りがちだな

158 ：人間七七四年：2017/12/28(木) 16:30:18.96 ID:ximy9VgU.net

>>156
武田信玄が上洛を目的にしてなかったのは、武田信玄が西上作戦を開始する際に自分で出してる手紙からも明らかだよ。

「浜松に攻め込み、3カ年の鬱憤を散じるつもりだ」とか言ってるからな。あれは徳川家康に対する報復だよ。

159 ：人間七七四年：2017/12/28(木) 16:48:05.25 ID:d3VhRm1Y.net

>>158
その通り、晴信は徳川領が欲しかっただけだな

160 ：人間七七四年：2017/12/28(木) 16:59:14.48 ID:9aB/EBQS.net

>>157
どっちかっていうと武田が防衛側だった気がするが…
まわりを同盟で抑えて弱いやつに襲いかかるいつもの外交が全然通じない上杉が側にいたのが運のツキって感じだね

161 ：人間七七四年：2017/12/28(木) 17:01:25.91 ID:ximy9VgU.net

でも、仮に徳川家を滅ぼしてその領土を加えたら、170万石で5万の動員兵力を持つ大国になり、さすがの織田も武田には警戒するか、和睦するかしかなくなるかな？

162 ：人間七七四年：2017/12/28(木) 17:26:03.87 ID:d3VhRm1Y.net

>>161
1回の遠征で徳川が滅ぶとは思えない
ある程度の手間と時間がかかる
その間に朝倉、浅井、一向衆を織田がどうするかだな

163 ：人間七七四年：2017/12/28(木) 17:30:01.16 ID:9aB/EBQS.net

滅ぼすのはできなかったんじゃないかな

まず信玄には時間がない
浅井朝倉本願寺が健在なうちに信長と決戦しないと織田家の体制が磐石になってしまう

三河から追い出すくらいはできるかもしれないが、そうすると信長の支援を受けた徳川と三河で泥試合になる
ちょうど高天神城で例年防衛戦してたようなのが浜松で繰り広げられるので戦費が拡大していく
そうするとどこかで長篠のような戦いになって…歴史は変わらないかな

164 ：人間七七四年：2017/12/28(木) 17:34:02.16 ID:XbMptmG/.net

>>162
三方が原で家康が討ち死にするか浜松城に雪崩れ込まれたら終わってたと思うが
信康と三河の残存勢力だけでどこまでやれるか

165 ：人間七七四年：2017/12/28(木) 17:47:23.38 ID:d3VhRm1Y.net

晴信は、輝虎・氏康・信長と比べて例え石高である程度有利になったとしても、いかんせんそれら大名の真ん中の位置、
和睦破棄も頻繁にある時代、
常に不利な状況なのでは

166 ：人間七七四年：2017/12/28(木) 19:24:27.14 ID:9aB/EBQS.net

恫喝と懐柔を織り交ぜたカメレオン外交は得意だからうまく立ち回るんじゃない？

167 ：人間七七四年：2017/12/28(木) 19:34:47.45 ID:9aB/EBQS.net

武田信玄の長所
治水をはじめ内政頑張った
場当たり的な外交をうまくまわした
家臣が容易に裏切れない体制をつくる
弱いところから攻めて屈伏させていく着実な戦略

短所
戦術家としては中の上といったところでそこまで強くはない
得意な山岳戦、苦手な攻城戦
同盟、条約破棄は常套手段
男女問わず色恋沙汰でよく揉める
病弱

168 ：人間七七四年：2017/12/28(木) 23:41:04.40 ID:znKhYZq5.net

三河は浜松城、高天

169 ：人間七七四年：2017/12/28(木) 23:44:30.92 ID:znKhYZq5.net

徳川領は浜松城、高天神城、岡崎城と堅固な城が多いしそう簡単に服従させることはできんよ

170 ：人間七七四年：2017/12/28(木) 23:51:02.43 ID:9aB/EBQS.net

>>154
実績をみると伊達政宗の下位互換程度なんだよね
どちらも30から40万石スタートで武田は最盛期で120万石、伊達は直轄でそれくらいで服従してきた勢力あわせると200万石以上

内政も信玄は甲信を富ませたけど政宗の実績は更に上をいってる

171 ：人間七七四年：2017/12/29(金) 00:24:05.99 ID:j4uym+Ti.net

東北の場合、すべての大名が親戚だから争っても最後のトドメまでは刺さなかった
要は馴れ合いでお互い空気を読んでいた
政宗はこの空気を読まずに戦争したから勢力を拡大できたわけね
だから親父の輝宗は政宗に暗殺された可能性がある
政宗が伊達内でも嫌われていたのはこのせい

172 ：人間七七四年：2017/12/29(金) 00:33:35.24 ID:W7pcxA6h.net

うおああぁ〜っ、今すぐ幕府開きてェー

173 ：人間七七四年：2017/12/29(金) 01:21:44.99 ID:qpVn8Ck3.net

でりあああああぁ〜っ、その幕府、今すぐ倒幕してェー

174 ：人間七七四年：2017/12/29(金) 07:24:28.02 ID:trRTQRyK.net

>>170
少なくとも、信玄の初期領土が４０万石、と言ってる人は
まずいないように思われますけれどねえ。
せいぜい２０数万石、ってところだと思われますけれどねえ。
>>167
>同盟、条約破棄は常套手段
何度も言いますけれど、今川との同盟は２０数年にわたって続きましたし、
北条との同盟も１０数年、さらには一度数年敵対した後にまた再同盟ですしねえ。
＞戦術家としては中の上といったところでそこまで強くはない
それを言いましたら、信長とかは２０数敗北、に及ぶわけですし、
生涯に２敗北しかしてない信玄は、十分に優秀であると思われるのですが、如何なものでございましょうかねえ。
＞苦手な攻城戦
数多くの城を攻略して領土を獲得しているように思われますけれどねえ。
＞男女問わず色恋沙汰でよく揉める
小説的なイメージのようにおもわれるのでございますけれどねえ。

175 ：人間七七四年：2017/12/29(金) 07:32:35.34 ID:trRTQRyK.net

>>164
少なくとも、輝虎は北陸と関東に敵を抱えて１５７５年はじめまで
東西奔走でございますし、北条も関東諸侯＋上杉と戦っている状況ですのに、
わざわざ武田と戦う理由がないわけですしねえ。
>>158　>>156
いやいやいや、「信長を滅亡させる時」とか、
「天下静謐の為に」とかも書状で書いてますのに、
普通に信長と戦うのが目的であった事は明白なように思われますしねえ。
>>157
いやいやいや、川中島地帯は普通に制圧して、その後も普通に西上野で
上杉と戦って領土を獲得しているのですけれどねえ。
>>155
いやいやいや、北条氏康とか、上杉謙信とか、勢力的に同格、あるいはそれ以上、の相手と戦って
勢力を拡大してきたのが信玄ですしねえ。信長は同格の斉藤義龍が生きていた時には
美濃への領土をろくに拡大できなかったのが、実態なわけですしねえ。
>>154
とりあえず、それは貴方が喚かれておられるだけのように思われますけれどねえ。
>>153
なーにを言ってるのですかと。
信長公記は信長万歳なのですから、普通に義昭の敵対をそのように書いた、っていうだけの話でしかないわけですしねえ。
実際にはその後も普通に信長は義昭への帰還要請とか和睦要請とかしてるわけですしねえ。

176 ：人間七七四年：2017/12/29(金) 07:35:42.47 ID:trRTQRyK.net

>>149
いやいやいや、しっかりと書いてあるじゃないですかあ。
その記述は何度も指摘しておりますように
「義昭様はなぜ謀反したのだろうか、織田家が方々手ふさがりなのを、
義昭様の家臣が義昭様にお伝えしてしまったからなのだろうか。」と普通に書いており、
貴方の言うような、「無謀な謀反」的にはまったく書いてない、という事について
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

もっと詳細に書きますならば、「東には武田勢が来て、それに対して兵力を送り、
近江戦線では朝倉浅井の大軍と渡り合い、虎御膳にも兵力を注いでいる最中で、
このように織田家が方々手ふさがりな状況であるのを、義昭様の家臣が義昭様にお伝えしてしまったからなのだろうか。」的に
公記には書いてあるわけで、普通に太田は織田家が方々手ふさがり、であると認識している事が明らかなように思われますので、
この件についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

177 ：人間七七四年：2017/12/29(金) 07:36:45.54 ID:trRTQRyK.net

>>152
いつも通りに必死になって妄想願望しての必死な捏造曲解やら
レッテル貼りを喚かれておられるご様子ではありまうが、
なーにをおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
そもそもの問題として、おーぷんの話でいうのでしたら、
その菅沼なんたら自体が、それをつくったご当人さん自身が、
複数の県などにお住まいの複数の人々を同一認定して
捏造曲解してつくりあげたレッテル貼り用の架空人物レッテルである、
という事を、ご自身でお認めになられていますのに、
今更何をおっしゃっておられるのかと思うのでございますけれどねえ。

いつも通りに苦しくなったらの、貴方様などの菅沼なんたら認定ですけれど、
何度も聞かれていて、
そのたびに貴方が発狂逃亡を繰り広げておられる事ではありますが、
既にその菅沼なんたら認定されている人々が
特徴も行動も論旨も異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性とつけてご説明をなさる事が
一度もお出来にならない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そういう必死な織田厨である貴方はいつもいつも、オープンで貴方自身が認めている、
複数端末による複数IDによる多数派装いを
必死に行われておられるご様子ですけれど、
必死にレッテル貼に躍起になってないで、
聞かれている事にはお答えになられてくださいねー。

178 ：人間七七四年：2017/12/29(金) 07:38:54.14 ID:trRTQRyK.net

>>151
長篠直前には今度ダメだったら織田やめて武田に寝返ろう、とか
言い出すことになっておりますけれどねえ。

今朝も忙しすぎて、全部への返信はいけませんでしたねえ。
また、今日の夜、あるいは明日の朝、に残りの分は返信できるようにしたいと思いますので
よろしくお願いいたしますかねえ。

というか、必死な織田派の人もいい加減に、必死に捏造曲解に狂奔ばかりされておられないで、
こちら側からきかれている事におはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

といいますか、他にも聞かれている事が多いように思われますので、
それらに関しましてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

179 ：人間七七四年：2017/12/29(金) 07:41:27.42 ID:bXR6sEL5.net

また発狂してる。
長文やめてくれ、スレが1000までいけない。

180 ：人間七七四年：2017/12/29(金) 09:11:51.12 ID:B4FJYbXT.net

ねぇはあぼーん推奨
人の意見聞かないで自説を書き込んでるだけだから読む価値もないよ

181 ：人間七七四年：2017/12/29(金) 10:10:23.64 ID:Zg0axMxi.net

全ての書物は万歳だと思うが、ねえは信玄万歳度がハンパない、異常としか言いようがない、完全にカルト信玄教だな

ねえに返信義務などない筈、頼んだ覚えもないし、その返信全てやめたら気がラクになるぞー
満場一致で、ねえに引退・廃業勧告！

182 ：人間七七四年：2017/12/29(金) 11:21:40.51 ID:EywB2V1J.net

信玄マンセーは当時からいる
信者をひきつける何かしらあるんだろうな

183 ：人間七七四年：2017/12/29(金) 12:44:22.99 ID:2Hk3T8io.net

太田道灌 vs 北条早雲
毛利元就 vs 武田信玄
松永久秀 vs 宇喜多直家
上杉謙信 vs 真田信繁
織田信長 vs 小田氏治
雑賀衆 vs 長島一向衆
日野富子 vs 淀殿

こんなカードが観たかったな

184 ：人間七七四年：2017/12/29(金) 12:50:20.45 ID:2Hk3T8io.net

上杉謙信と織田信長は勝つだろうが、あとはドローかな

185 ：人間七七四年：2017/12/29(金) 12:53:14.25 ID:gRMlxTUM.net

信玄が優れた人物である事は、否定して無いんだけどな。
天下取るには地理とか国力とかが重要で、
武田はそれがかなり不利だから天下取りは無理って言ってるだけなのに。

基地害は放っておこう。

186 ：人間七七四年：2017/12/29(金) 13:05:50.03 ID:B4FJYbXT.net

徳川と手を組んで駿河を落としたあたりまではかなり優秀だと思う
信長とは友好的な関係だったし上杉はうまく抑え込んでた

187 ：人間七七四年：2017/12/29(金) 13:32:06.73 ID:2ZA4xNQ/.net

信玄の行動パターンから考えたら、周辺国で一番弱い勢力はどこだ、徳川だ、で徳川攻めを決めたんじゃなかろうか。

188 ：人間七七四年：2017/12/29(金) 13:40:35.07 ID:pD0JDutO.net

さっさと上杉謙信と和睦するかどうにかして、時間を有効活用していたなら、あるいはがあったかもね。

川中島、義信事件で無駄な時間を使い、さらに貴重な人材を失いすぎた。

189 ：人間七七四年：2017/12/29(金) 13:45:20.51 ID:j4uym+Ti.net

そもそも西上上洛も最近じゃ徳川三河制圧が目的で
さらに徳川に対しての威嚇程度が目的だった感じなんだろ
最近じゃ歴史番組や歴史本でも信玄が上洛して天下に号令を掛けるなんて殆どやらない

190 ：人間七七四年：2017/12/29(金) 14:43:52.01 ID:B4FJYbXT.net

威嚇行為だった説が有力かな
脅して降伏させたかった
三河は制圧しないで撤退しちゃってるし、家康に対する信玄の評価も結構高い

191 ：人間七七四年：2017/12/29(金) 15:14:22.65 ID:5YvOqAnU.net

信玄は生涯一貫して弱いものイジメ
上洛なんて誇張もいいとこ

192 ：人間七七四年：2017/12/29(金) 16:33:53.78 ID:UScgV+/j.net

弱いところを攻めるのは当たり前だろ

193 ：人間七七四年：2017/12/29(金) 17:34:52.22 ID:w9DFAQGI.net

バックに信長が付いてる徳川を弱いものと思っちゃうあたりで信玄もヤキがまわってる

194 ：人間七七四年：2017/12/29(金) 17:44:09.89 ID:7f9ad/vn.net

>>191
そう考えると家康は格上との戦いが多いよね
そうやって鍛えられたおかげで天下人になれたんだろうな

195 ：人間七七四年：2017/12/29(金) 17:45:25.70 ID:B4FJYbXT.net

武田滅亡後に北条に完勝して甲府と信濃抑えてるからなぁ
織田の援助なくてもかなり強い

そもそも武田は徳川と連携しないと今川旧領の駿河侵攻も厳しいレベルだったんだよね

196 ：人間七七四年：2017/12/29(金) 18:09:48.94 ID:7l4uYZBR.net

クソナメクジの一門衆筆頭、穴山梅雪
韮崎の築城はこいつの発案の癖に甲州崩れの大戦犯

女好き、戦好き、粛清好きと親のダメな面をキッチリ引き継いだ勝頼

長篠の敗戦前にも崩壊の種は信玄が撒いてるんだよね
この辺りは武田の評価を下げる

197 ：人間七七四年：2017/12/29(金) 19:01:09.14 ID:SRZVpXrL.net

>>37
遅だけど、質と言うよりそもそも前提が違う。
畿内情勢の方は義昭政権から織田が離反して、
義昭裏切って一緒に離脱したのが細川明智筒井なんかで、
他の義昭を裏切らなかった勢力を織田から離反したというのがおかしい。
当然家臣から裏切りが出た朝倉とは話が全く異なる。

家臣の寝返りの話に関して織田朝倉で比較するなら、織田家臣である遠藤や遠山を挙げるべきで、
そこに畿内諸勢力混ぜるのは根本的に間違っている。

>>63
多分誤報で信玄が信長が東美濃に来たと勘違いしたのだと思う、
書状でも来たらしいと、信長が来たことを確認しているわけではない。
それだけの数率いて東濃にまで信長が出向いたとしたら、少しは記録に残るはずだし、
仮に合戦があったとしたら双方勝ったとか主張しているはず。

多分信広辺りが数千ぐらい率いて偵察に来たのを信長が来たと過剰反応しただけだろう。

>>105
この時期の朝倉って浅井と組んでも秀吉を排除することさえ出来ないぐらい追い込まれているんだが。

>>164
>信康と三河の残存勢力だけでどこまでやれるか
織田が支援すればそれなりにやれるんじゃないか？
清康死んでも広忠死んでも三河は織田の物にならなかったのだから。

198 ：人間七七四年：2017/12/29(金) 22:08:12.97 ID:9pHFk3+w.net

>>188
斉藤が美濃を治めていた時代だったら西進に行き詰まっていた今川の協力も得やすいし
西上作戦より楽に美濃入りは出来ただろうな。川中島に固執し過ぎたのが信玄の最大のミス

199 ：人間七七四年：2017/12/29(金) 22:51:55.53 ID:84Z1GFPF.net

>>198
ミスというか、信玄は元々天下なぞ狙っていないので、田舎の大大名としては妥当な優先順だと思うが。

200 ：人間七七四年：2017/12/29(金) 23:19:22.14 ID:bVfasC6Z.net

石高も大事だが、内心、水揚げ高の方が大事だと思う、栄養取らないとね、貴重なタンパク源だし、他には鳥さんしかいなかったし

201 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 00:41:57.16 ID:kNrNsct+.net

信玄は石橋を叩いても渡らず作り直してから渡るタイプだから、そりゃあ歳だけとるわけだ、神経質過ぎて色んなことが間に合わん
信長が大きくなってなかったら焦ることなく、ずう〜っと川中島にこだわっていたかも
そんな気さえする

202 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 01:17:55.02 ID:gYtznrBv.net

武田は尼子と同じで国人の連合政権で、信玄はその議長の立場で信玄個人の意思で好き勝手に国を動かすことができなかったわけ
勝頼は、この武田家の弱い立場を変えようと強引に中央集権に改革しようとして、国人に反発されて失敗したと
尼子も同じで経久も連合政権の議長だった。しかも軍事は出雲の新宮党が握っていた
その後、晴久が新宮党を解体させて中央集権を進めた。晴久は実は有能で元就も晴久存命中は尼子に勝てなかった

203 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 05:10:00.53 ID:QZwQgSM7.net

ずーっと焦ってなかったはずなのに晩年になってバタバタしたのは何なんだろう
あのまま信長と同盟継続していれば後の徳川ルートもあったろうに

204 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 06:08:57.08 ID:n95QWP49.net

>>203
何度も何度も指摘されている事ではありますが、
普通に織田が武田と織田の両属だった岩村遠山を勝手に織田領土に編入したり、
徳川が上杉と同盟を結んで、
それに織田を引き込んで武田包囲網を構築しようとしていたのを、
武田が織田に抗議しても、織田がそれをスルーしたり、と
色々と火種があったのが原因なわけですしねえ。
>>202
まーたいつも通りに結論ありきで喚いていらっしゃられるご様子ではありますが、
実際には信玄時代の武田は普通に、領国指示とか軍役指示とか組織構築において、
織田よりも具体的で制度の整ったものを出しておりまして、
普通に織田よりも中央集権的であったといえると思いますし、
勝頼はその信玄時代の成果を引き継いで、集権化を進めているだけの話ですのに、
なんだって、そうやって必死に捏造曲解に狂奔なさられるのかと、
非常に不可思議に思えたりするのですけれどねえ。
>>201
いやいやいや、信長とか特に関係なく、
１５６１年の第４次川中島で北信濃の領有はほぼ武田に帰属する事になり、
それで武田は次の矛先を西上野に向け、上杉も西上野において戦いを展開し、
西上野攻略戦争が開始されるわけでして。
普通に順調に領土を拡大しているだけの話だと思われますしねえ。

205 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 06:13:22.50 ID:n95QWP49.net

>>199 >>198
川中島の戦いは、そもそも上杉の方から侵攻してきている要素も強いですし、
そもそもの問題として、途中から長尾上杉が関東管領を継承して
関東諸侯をも従える大勢力になってしまった事から、
北信濃豪族衆が上杉へのお祝いに行ってしまったり、という感じで
武田が上杉に滅ぼされかねない、という状況になってしまったので、
とてもとてもそれをスルーして美濃に向かうのは困難なように思われますしねえ。

206 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 06:23:16.99 ID:n95QWP49.net

>>197
いやいやいや、義昭と織田との敵対は、義昭の方から織田に対して敵対、あるいは離反、
という感じでして、だから信長公記にも「将軍様のご謀反」と書いてあるわけですのに、
なぜにそのように話になるのかと、非常に不可思議に思われるのですけれどねえ。
貴方は志賀陣の時もそうですけれど、無理やりに織田を持ち上げようとなさられようと
しなくてよろしいのではないかと思う次第なのでございますが、如何なものでございましょうかねえ。
っていうか、普通にそれ以外にも織田はその時期にもその後にも離反・反乱・敵対が膨大に出ている、
というのは何度も指摘されているように思われるのでございますけれどねえ。

いやいやいや、上記の様に、完全に実態は逆で、義昭の方から織田に対して離反・敵対、という感じですから
それで信長公記にも「将軍様のご謀反」と書かれているわけなのに、
そのように言い出されてもしょうがないと思うのですけれどねえ。

いやいやいや、信広が率いるくらいの軍勢だったら、普通にその程度だと思うのでしょうし、
この時の信玄は秋山に対して、「そなたが今管轄している遠江・三河方面の事柄は
他の者に申し付けるから、美濃に向かえ。」的に命じておりますので、
普通にそれ相応の情報として、信長が大物見に来ていた、というのを確認していたと思われますしねえ。
そもそもの問題として、織田の動員数からすれば、一万くらいはむしろ少ないくらいですしねえ。
まあ、こちらとしましては、軍鑑に記されるように、秋山に同行した馬場美濃の８００の軍勢による急襲、であったかはともかく、
秋山勢が信玄の命令通りに岩村城に入り、そこから出撃して、その周辺を威圧行動などを行い、
信長がその様子から、武田勢の岩村城の戦力が強力である事を確認して撤収、的な流れは十分に想定できるように思われますしねえ。

朝倉は織田主力相手にこの時期でも複数の戦果をあげておりますし、
そもそもの問題として、そんなに一度虎御膳の要塞にこもる秀吉が朝倉浅井を撃退したのを
大仰におっしゃられるなら、羽柴・柴田が小谷に夜襲侵攻して、それを浅井が単独で撃退してるのも
同様に大仰に評価なさられて、織田は非常に追い込まれている、とかそういう話になるのではないかと思われるのですが、
いかがなものでございましょうかねえ。

さすがに、信康の年齢から考慮しましても、色々と苦しいように思われるのですが、
如何なものでございましょうかねえ。

207 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 06:30:46.18 ID:n95QWP49.net

>>196
女好きどうたらは完全に貴方の小説とかのイメージだと思われますし
（史実的には、信長の方が母親不明の子息が多数存在している事から
非常に女好きだった可能性が高いように思われますしねえ。）
戦好きどうたらは、信長の方が普通に戦争回数は多いように思われますし、
粛清どうたらも、信玄は特にそこまで多いわけではないわけですし、
信長の方が蒸し返し粛清・普通の粛清、を合わせれば
信玄よりも圧倒的に多い、という事は何度も指摘されていると思うのですが
如何なものでございましょうかねえ。

上記のような感じで、特に長篠前に、貴方のおっしゃられるような事があったとは思われませんし、
いい加減に結論ありきで信玄に押し付けようとなさられるのは
如何なものかと思うのですけれど、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>195
いやいやいや、むしろ、駿河侵攻では武田が普通に今川主力を薩睡峠で壊滅させて、
駿府までを一か月で攻略し、という感じですしねえ。
むしろ、徳川の方が今川領土侵攻では武田のおかげ、という面も大きいように思われますかねえ。
>>191 >>192 >>193
そもそもの問題として、信玄は普通に北条氏康とか、上杉謙信とか、勢力的に同格、あるいはそれ以上、の相手と戦って
勢力を拡大してきたわけですしねえ。信長は同格の斉藤義龍が生きていた時には
美濃への領土をろくに拡大できなかったのが、実態なわけですしねえ。
そもそもの問題として、何度も何度も指摘されている事ではありますが、
普通に織田が武田と織田の両属だった岩村遠山を勝手に織田領土に編入したり、
徳川が上杉と同盟を結んで、
それに織田を引き込んで武田包囲網を構築しようとしていたのを、
武田が織田に抗議しても、織田がそれをスルーしたり、と
色々と火種があったのが原因なわけですしねえ。

208 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 06:36:00.08 ID:n95QWP49.net

>>189 >>190
いやいやいや、むしろ、普通に美濃に侵攻して、織田との対決は普通に考慮されていた、
的に解釈されている論説の方が多いように思われますけれどねえ。
そもそもの問題として、何度も指摘されている事ではありますが、
信玄の西上には、浅井側から家臣が観戦武官として派遣されて、
その模様を確認して浅井に報告したりしておりますので、
この事からも、単なる徳川との戦いであった、というのは否定される、
的にかなり前から述べられておりますしねえ。
>>188
川中島の戦いは、そもそも上杉の方から侵攻してきている要素も強いですし、
そもそもの問題として、途中から長尾上杉が関東管領を継承して
関東諸侯をも従える大勢力になってしまった事から、
北信濃豪族衆が上杉へのお祝いに行ってしまったり、という感じで
武田が上杉に滅ぼされかねない、という状況になってしまったので、
とてもとてもそれをスルーして美濃に向かうのは困難なように思われますしねえ。

義信事件では特に時間を使ってないように思われますしねえ。
普通にすぐに義信の謀反が発覚して、捕らえられ、２年近くにわたって信玄がそれを生かし、
その間に普通に西上野攻略戦争が進み、という感じですしねえ。
人材喪失とかおっしゃっておられますけれど、普通に織田の方が合戦などで死亡した武将や一門の数は
武田よりも圧倒的に多いわけなのですけれど、
一体何をおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。

209 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 06:40:11.06 ID:n95QWP49.net

>>187
何度も何度も指摘されている事ではありますが、
普通に織田が武田と織田の両属だった岩村遠山を勝手に織田領土に編入したり、
徳川が上杉と同盟を結んで、
それに織田を引き込んで武田包囲網を構築しようとしていたのを、
武田が織田に抗議しても、織田がそれをスルーしたり、と
色々と火種があったのが原因なわけですしねえ。
>>185
いやいやいや、当時の情勢的に考慮しますれば、
織田の方が普通に信長万歳の信長公記におきましても「方々手ふさがり」と
書かれたりしておりますし、離反や反乱や敵対も普通に多い状況でございますし、
普通に信玄自身が朝倉・長島と連携しての５月侵攻を書状で明言しておりますし、
普通に５月侵攻によって
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

そうやって、貴方様の御論旨にとって都合の悪い史実などを指摘する相手側などを
必死にレッテル貼りする事などに狂奔なさられておられないで、
聞かれている事などについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

210 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 06:44:16.73 ID:n95QWP49.net

>>179
次のスレも私が立てさせていただこうと思いますので、ご安心の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>180
いやいやいや、十分に聞いた上で、それらの論旨的なる矛盾やら
史実との異なりなどについて、こちら側が資料や史実などを基にしてご指摘の方をさせていただいて、
そちら側がご都合が悪くなると、必死になってレッテル貼りに狂奔なさられておられる、
というご様子の様に思われる次第でございますし、そのようにおっしゃられるのでございますれば、
貴方がおっしゃられたい事などを、資料やら史実やらを基にした論証などをはじめとしてお述べになられて、
こちらがそれにお答えさせていただく、という方が有意義のように思われます次第でございますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

211 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 06:46:14.58 ID:n95QWP49.net

>>181
いやいやいや、こちらは資料やら史実やら、に基づいた事を述べさせていただいているだけの話でございますし、
こちらはそちら側の論旨などを十分に読ませていただいた上で、それらの論旨的なる矛盾やら
史実との異なりなどについて、こちら側が資料や史実などを基にしてご指摘の方をさせていただいて、
そちら側がご都合が悪くなると、必死になってレッテル貼りに狂奔なさられておられる、
というご様子の様に思われる次第でございますし、そのようにおっしゃられるのでございますれば、
貴方がおっしゃられたい事などを、資料やら史実やらを基にした論証などをはじめとしてお述べになられて、
こちらがそれにお答えさせていただく、という方が有意義のように思われます次第でございますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。返信の方はこれからも普通に続けさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。

212 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 06:49:59.34 ID:n95QWP49.net

>>179宛続き
ついでに、こちらは普通に資料やら史実やらの提示をさせていただいているだけの話で
ございますしねえ。むしろ、発狂なさらておられるのはそちら側のように思われます次第でございますが、あ
如何なものなのでございましょうかねえ。
>>95
いやいやいや、そちら側が都合の悪い事柄を何度も必死にスルーされて
喚かれておられますから、こちらとしては、それらについて、
指摘をせざるを得ない、というだけの話でございますしねえ。
それらについて、お答えの方をよろしくお願いしたいと思いますので
よろしくお願いいたしますかねえ。

213 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 06:52:04.68 ID:KpDUb5jF.net

そろそろねえも長いもんに巻かれるかな
それがねえの本質だろ
残念ながら信玄は長生きしても無理だったと
内心認めてるんだよね
どう足掻いてもムリだと
やっぱむりか〜、信玄ではぁー
正直、こんな感じなんだよね
ねっ

214 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 07:00:44.05 ID:n95QWP49.net

ああ、失礼いたしました。
>>212の>>95宛は>>96宛でした。失敬。
>>98
いやいやいや、もう何度も何度も答えられているのに、
貴方が必死にスルーなさられているだけの話ではないですかあ。
何度も述べてきた事ではございますけれど、尾張の方に兵力をある程度残す、というのでしたら、
しかもそれで武田やら長島の背後をつけるだけの兵力を残す、というのでしたら、
その分だけ美濃における織田勢主力の兵力が減退する、という事になりまして、
その分だけ、織田勢主力の圧力が減退する、という事になるわけでして、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
武田や長島の背後をつけるだけの兵力を尾張に残す、というのでしたら、
一万数千は必要だという事になると思われますし、そうしたら、下手をすれば織田勢主力一万数千が
朝倉勢２万近くに野戦で敗北する事になる可能性も十分に考慮されますし、
そもそも、その一万数千の尾張勢は、武田やら長島やらの背後をつこうとしたところで、
三方ヶ原よろしく、野戦で迎撃されてしまえば、兵力の差もあって撃破されてしまう可能性が非常に高いように思われますが
如何なものでございましょうかねえ。
これらの事は、何度も指摘させていただいているのではございますが、
必死に捏造曲解に狂奔なさられておられないで、聞かれている事におはやめにご回答になられていただきたいと思いますので
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>99
いやいやいや、そのようには述べておりませんし、
普通に上記のような感じで述べているわけですし、
そもそも山岳地がどうとかおっしゃっておられますけれど、
普通に勝頼もそのルートで東美濃に侵攻していて、
織田もそれを警戒して普請とか兵力込めとかをしてる、
という事も指摘しまくっているように思われるのですが、
それらについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>100
いやいやいや、その前段階として、まず５月侵攻において、織田を打ち倒す事が十分に可能である、
という事を、しっかりとお認めになっていただき、その上で、信玄の天下取りについて語りましょう、
という話なわけでございますしねえ。聞かれている事については、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

215 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 07:02:06.60 ID:n95QWP49.net

>>101
まーたいつも通りに、苦しくなってくると、必死になって誰でも彼でも同一認定に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに必死になって妄想願望しての必死な捏造曲解やら
レッテル貼りを喚かれておられるご様子ではありまうが、
なーにをおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
そもそもの問題として、おーぷんの話でいうのでしたら、
その菅沼なんたら自体が、それをつくったご当人さん自身が、
複数の県などにお住まいの複数の人々を同一認定して
捏造曲解してつくりあげたレッテル貼り用の架空人物レッテルである、
という事を、ご自身でお認めになられていますのに、
今更何をおっしゃっておられるのかと思うのでございますけれどねえ。

いつも通りに苦しくなったらの、貴方様などの菅沼なんたら認定ですけれど、
何度も聞かれていて、
そのたびに貴方が発狂逃亡を繰り広げておられる事ではありますが、
既にその菅沼なんたら認定されている人々が
特徴も行動も論旨も異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性とつけてご説明をなさる事が
一度もお出来にならない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そういう必死な織田厨である貴方はいつもいつも、オープンで貴方自身が認めている、
複数端末による複数IDによる多数派装いを
必死に行われておられるご様子ですけれど、
必死にレッテル貼に躍起になってないで、
聞かれている事にはお答えになられてくださいねー。

216 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 07:09:50.61 ID:n95QWP49.net

>>102
いやいやいや、普通に一向一揆の軍勢で何が問題がおありなのかと思うのですけれどねえ。
北陸一向宗も、畿内一向宗も、普通に他国に遠征をしまくって、領域を確保とか普通にしてますし、
伊勢長島は東海における一向宗の名門であるわけでございますし、
貴方が貧乏人集団がどうとか喚いておられますけれど、それは単なる貴方のイメージのように思われますし、
普通に伊勢長島は北伊勢豪族衆も傘下に従えて領域を拡大し、美濃にも普通に焼き打ちとかもしている勢力でして、
織田が都合悪い時にだけ、侵攻ができない理由はどこにもないように思われる次第なのでございまして、
これらについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>103
いやいやいや、そこでそれだけ圧倒的な勝利を収めたのでしたら、
普通に美濃は包囲網側の所有になると思われますので、
そうなれば、織田の畿内覇権は普通に終了する事になると思われますし、
そのまま武田は織田を滅亡させるなり、
上洛して畿内覇者になる事を行ったり、
と普通に戦略を進めていくように思われますので、
特に北進路線に戻る必要性はないように思われる次第なのでございますが、如何なものでございましょうかねえ。

217 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 07:12:01.70 ID:n95QWP49.net

あー、やっと全部への返信が追いつきました。
必死に捏造曲解に狂奔なさられていた、
必死な織田厨さんとかも
お待たせしてしまって申し訳なかったと思いますが、
ようやく返信が全部終わりましたので、これらについて、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
返信が全部終了して、こちらもすっきりしましたかねえ。

218 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 07:41:20.90 ID:gYtznrBv.net

こいつは人に読まそうって言う概念がないんだよな
こんなもんだれが読むんだw

219 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 08:02:18.45 ID:YzKSIjhE.net

その前にこいつは誰に返レスしているの？
織田派とか織田厨とか、ただ単に武田信玄はこうだから無理、と言ってるだけで、なぜ織田が出てくるんだよ。

220 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 09:17:28.40 ID:DUNrcHV3.net

あぼーんが並んでるなw
晩年になって美濃の岩村城が手に入ったけど別に攻略した訳じゃないんだよね
向こうから降伏してきたから棚からぼた餅的な感覚で西進に色気を出してしまった
同盟破棄はいつもの事なので軽い気持ちでやっちゃったら信長は激怒して生涯武田を許す事は無かったと
晩年はどんな名将もやっぱり耄碌するんかな。上杉謙信も同じように織田に反抗して潰されかけたし

221 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 09:30:02.51 ID:DUNrcHV3.net

>>219
想像の中の織田派と妄想の信玄像について語ってるらしい
武田信玄が長生きしていたらという条件なのに肝心の信玄が

同盟相手には非常に信頼されていた
こと戦術に関しては敵なし
長男とは関係も良好だったが不幸なすれ違いで死なせてしまった
四男への家督相続はしっかり滞りなく準備していた
同盟破棄は織田徳川側に原因があった
天下を目指し戦略的に事を成した生涯だった

正直誰の話をしているのかさっぱり分からないんだよ。ライトノベルの信玄ならスレ違いなんだけどな

222 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 12:38:45.46 ID:drQryZg7.net

>>213
なぜか本人は無双してるつもりみたいだから、
受け入れないだろうよ。

223 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 12:48:02.05 ID:drQryZg7.net

>>218
>>219
そいつ対話不能だから、専ブラ導入してあぼ〜んすると良いよ。
そうじゃないとまともに話も出来ないし。
こいつについては>>221でこのスレに居る奴だいたい一致してる。

224 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 13:47:47.93 ID:olVQjN42.net

>>203
信玄の晩年になって天下統一という題目が絵空事ではなく現実的なものになったからだと思う
自家以外の大名がそれを成した場合、列島の中央部で120万石を支配している武田家は無事に済まされるだろうか？と考えたなら、自分が天下を取るのではなく、誰にも天下を取らせないようにしようとするのは不思議ではないと思う。
つまり信玄は上洛しようとしたのではなく、徳川領を奪い、それによって織田の伸長を妨害しようとしただけだったんじゃないかな？全部裏目に出たわけだけどね

225 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 16:13:54.93 ID:mqetS8ia.net

それにしても家康は人質生活やら三方ヶ原の惨敗やら関ヶ原の秀忠軍遅刻とか色々あったけど、よく天下取れたな
戦国時代1番の波乱はその家康が江戸幕府を成立させたことではないか？

226 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 16:17:54.52 ID:YzKSIjhE.net

>>225
家康は何と言っても長生きが大きい。
長生きしてライバルはみんな死んだ。

227 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 16:35:39.72 ID:mqetS8ia.net

政宗がもうちょっと早く産まれてたらとかよく言われてるけど、天下取りに関しては絶対遅く産まれた方が有利に決まってる
北条早雲の頃なんて、天下取りの機運さえなかった筈だし
なんだかんだ言っても家康は勝負はした
一方政宗は処世術の人だったので、仮にポジションが良くて早く産まれてたとしても絶対天下はない

228 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 17:08:47.92 ID:mqetS8ia.net

信長や家康は失敗多く戦さはまあまあ、謙信は戦さはめっぽう強いがアタフタ感ハンパない
一方氏康、義元、信玄は安定はしてるが守りを重要視し過ぎで思いっきりがない、完璧主義
結局前者の方が人生面白いし結果もいい
ハチャメチャな奴がその時代変えるか、生き残ったりする
現代ではジョブズとかゲイツとかトランプとかが前者か

229 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 17:19:09.84 ID:YzKSIjhE.net

ねぇ、は信長がやった数が信玄より多い、とか言ってるが、信玄の何倍も武将、兵力、領土を支配した信長が信玄より粛清などが多いのは当たり前じゃない？

230 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 17:32:36.03 ID:mqetS8ia.net

>>229
付き合ってる人数が桁違いだからな
信長は弟の謀反を一度は許してるし、その子は本能寺の時まで生きてたし
信玄は義信と再び一緒にって、性質ではない、生かすか殺すか決断出来ず優柔不断で2年間の生殺し状態だった

231 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 17:58:17.06 ID:wF49bbgf.net

>>221
菅沼遼太とそっくりじゃん

232 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 19:35:19.09 ID:9RN6q15l.net

スレタイに戻るが､
信玄が延命した場合､織田・徳川・上杉・北条の同盟で武田を牽制｡
武田との正面対決は､避けると思うし避けたいだろう｡
そうなると､長篠の様な決戦は起きず､戦線は硬直したまま武田の老臣が少しずつ減って行く｡
浅井・朝倉を速攻で撃破出来る可能性は史実からもアリアリなので､そうなると東の武田への守りを
方面軍に任せて､信長は西に集中出来る｡
武田という巨大な敵がいる為､九州諸勢力や長宗我部とは前向きに連携すると思う｡
明智の動向は諸説あるとして､武田が滅ぶまで本能寺は無い気がする｡

233 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 19:45:15.48 ID:9YJUAypq.net

>>232
北条が寝返る利点がないはずだが。

234 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 20:06:20.59 ID:QZwQgSM7.net

信玄が死んだときは北条は氏康が死んで武田と再同盟、今川氏真は武田の条件で相模を追放

上杉は織田と友好な関係を継続

徳川は信玄にボコボコにされた直後で大きく動けない

織田は本願寺にかかりきりで武田との決戦は避けたい方針だった

ここで延命すると信玄の動きとしては
1.西上を優先する
2.三河を占拠する
3.一旦撤退する

最近の研究だと家康を攻撃する目的は達したから一旦撤退するっぽい

235 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 22:07:45.58 ID:p6ARHIFi.net

延命してたら中濃の何処かで長篠の戦いみたいな決戦が行われていた可能性が高いな
時間が経てば家康も復活するしあの時点で孤立していた織田領に進行しない理由がない

236 ：人間七七四年：2017/12/31(日) 00:25:45.58 ID:gMj5Vnbd.net

菅沼遼太のやつオープン2chで誰も相手してくれなくなったからこっち来たのかww

237 ：人間七七四年：2017/12/31(日) 06:14:17.34 ID:n/TtVtyg.net

毛利元就 ＞ 武田信玄

238 ：人間七七四年：2017/12/31(日) 07:10:51.44 ID:mrZxopAh.net

半年も本国を留守にしていて、武田領の内政は大丈夫だったのかな？

毛利は口羽や志道、上杉には直江景綱、織田には村井や林、北条には玄庵などが留守居にいたけど、武田は誰が留守居をしていたの？

239 ：人間七七四年：2017/12/31(日) 11:42:54.30 ID:/ypmTzkX.net

>>213
はてさて、私がいつそのようなレスをしたのか、
と非常に不可思議なる話のように思われますし、
真面目な話、このスレでも貴方のように、必死に都合の悪い事柄を
必死にスルーして、捏造曲解などに狂奔なさられておられる、
必死な織田厨さんなどがお喚きになられているだけですのに、
なぜに貴方の妄想願望なさられているような事柄になられる、
とおっしゃられるのかと
思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
正直な話、そのような事をおっしゃられますのは、
こちら側が指摘している、膨大なる論旨的矛盾やら、史実的な異なりなどに
資料やら史実やらを基にしての論証などを行っての、
お答えになられた後で、
述べられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

正直な話、オープンの方で必死に複数端末による複数ID自演による多数派装い工作を
常習的にやっている事をお認めになられている必死な織田厨さんが、
必死に平日も土日もお貼りつきになられて、必死に多数派装いして連投しまくれば、
貴方の妄想願望するような事柄になってくれるかもしれない、
と必死に妄想願望して
お喚きになられているようにしか思われない次第でございますが、
こちらとしては、そのような事柄には興味はございません、
という次第でございますので、そのような事をおっしゃられる前に
資料やら史実やらを基にしての論証の方をなさられていただきたいと思いますので
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

240 ：人間七七四年：2017/12/31(日) 11:48:16.56 ID:/ypmTzkX.net

>>218
正直な話、必死に貴方が貴方の妄想願望信長万歳持ち上げ論旨にとって
都合の悪い事柄を必死にスルーなさられようとして、
他の方も必死にスルーしてくださられると、
必死に妄想願望しておられるご様子ではありますが、
実際問題として、貴方の妄想願望とは別に、普通に読む人は読んでおりますし、
現に私のレスの内容、例えば信長の粛清数が信玄よりも圧倒的に多い、とかのレスについて
>>229の人が、わざわざお述べになられているわけですしねえ。
必死に貴方が妄想願望なさられましても、普通に読む人は読む、というだけの話であると思いますし、
私は特にそこら辺の心配はしておりませんので、貴方は貴方で、
さっさと貴方が聞かれていて、発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

正直な話、オープンの方で必死に複数端末による複数ID自演による多数派装い工作を
常習的にやっている事をお認めになられている必死な織田厨さんが、
必死に平日も土日もお貼りつきになられて、必死に多数派装いして連投しまくれば、
貴方の妄想願望するような事柄になってくれるかもしれない、
と必死に妄想願望して
お喚きになられているようにしか思われない次第でございますが、
こちらとしては、そのような事柄には興味はございません、
という次第でございますので、そのような事をおっしゃられる前に
資料やら史実やらを基にしての論証の方をなさられていただきたいと思いますので
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

241 ：人間七七四年：2017/12/31(日) 11:59:57.44 ID:/ypmTzkX.net

>>219
いやいやいや、実際問題として、必死に史実とは異なる感じで
必死に織田信長を持ち上げようとして、
それに対して都合の悪い史実と提示されようとすると、
必死にその相手側に対して、捏造曲解やら煽り罵倒に狂奔なさられる、というのが
繰り返されておられますし、
さらに申しあげますと、前から何度も指摘されている事ではありますが、
信長の蒸し返し粛清などについてのやり取りなどにおいて、

織田派の人「信長は大甘で誠実！」
こちら側「信長は一旦許した風にしても、後でその事を蒸し返して粛清する、
という蒸し返し粛清を多数行っておりますが。」
織田派の人「事例を挙げろよ！蒸し返し粛清の事例を！」
こちら側「わかりました！提示させていただきますね！」
織田派の人「やめろおおおおお！提示するなああああああああ！」

的な感じで、必死になって「信長は誠実で大甘！」とかいう
史実とは異なりがあられると思われる妄想願望論旨について、
都合の悪い史実の指摘などを、必死にやめさせようとしておりましたし、
志賀陣などの時も、信長の和睦詐欺である事を資料などを基にしてこちら側が提示した時には
阿鼻叫喚的な様相でございましたのに、
今更そのようにお喚きになられて、
「織田派など存在しない！」という事にしようとなさられなくても、
よろしいと思うのでございますが、如何なものでございましょうかねえ。

242 ：人間七七四年：2017/12/31(日) 12:07:12.66 ID:uy10DJaD.net

>>235
中濃では決戦しないんじゃない？
信長は自領内では合戦しないを貫いてたから三河から信濃に攻めこむと思う

243 ：人間七七四年：2017/12/31(日) 12:15:27.83 ID:/ypmTzkX.net

>>220
いやいやいや、普通に信長を打ち倒す事を目標にして行動していた事は、
包囲網側や将軍義昭に対する書状などに明記されている事ではありますし、
そもそもの問題として、何度も指摘されている事ではありますが、
普通に織田が武田と織田の両属だった岩村遠山を勝手に織田領土に編入したり、
徳川が上杉と同盟を結んで、
それに織田を引き込んで武田包囲網を構築しようとしていたのを、
武田が織田に抗議しても、織田がそれをスルーしたり、と
色々と火種があったのが原因なわけですしねえ。
>>221
いやいやいや、いつも通りに必死に都合の悪い事柄をスルーしての
必死な捏造曲解に狂奔なさられなくてもよろしいと思うのでございますけれどねえ。
実際には>>241的な感じでございまして、今更そのようにお喚きになられて、
「織田派など存在しない！」という事にしようとなさられなくても、
よろしいと思うのでございますが、如何なものでございましょうかねえ。

で、いつも通りに捏造曲解などに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
こちらとしましては、そこまで極端な事を述べた事はないように思われますので、
それらについて、具体的なレスをご提示になられてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、それらについて、ですが、
＞同盟相手には非常に信頼されていた
まあ、再同盟後の北条やら、包囲網側やら、将軍義昭やら、には
普通に頼りにされている様子なのが、色々な書状などからもわかるようにおもわれますかねえ。
＞こと戦術に関しては敵なし
このような事を、いつどこでこちらが述べたのかと思いますので、
具体的なレスをご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
ただ単に、生涯戦歴において、信長が２０数敗北なのに対して、信玄が２敗北でしかない、
的な事を述べているだけの話でしかないように思われますが、この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

244 ：人間七七四年：2017/12/31(日) 12:21:22.47 ID:g27RvT6I.net

大人は質問に答えたりしない　それが基本だ

245 ：人間七七四年：2017/12/31(日) 12:27:26.04 ID:/ypmTzkX.net

>>220宛続き
＞長男とは関係も良好だったが不幸なすれ違いで死なせてしまった
このような事を、いつどこでこちらが述べたのかと思いますので、
具体的なレスをご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
義信事件の時は、信玄は普通に義信が悪くない事にしようと躍起になっており、
その後も２年近くにわたって生かしておりますし、
その死亡も病死とも自害とも言われているわけでございますしねえ。
何人もの人間が義信と信玄の仲を取り持とうとしたけれど、義信が承諾しなかった、ともありまして、
義信が承諾したら、普通に信玄も許していたのではないか、的な事を述べたりはしていますが、
貴方のおっしゃられるような事柄はどこで述べられているのか、について
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞四男への家督相続はしっかり滞りなく準備していた
義信事件の後に、普通に勝頼は甲斐に呼ばれて後継者としての扱いを受けておりますし、
信玄との共同書状なども出しておりまして、普通に後継者的な扱いを受けている、という感じでございますしねえ。
勝頼も信玄死亡後に、普通に家督を継承しました、的な書状を各地に出したり、
祝われたりしている、的な事を何度も指摘させていただいてはおりますが、
この件についてのお答えの方もよろしくお願いいたしますかねえ。
＞同盟破棄は織田徳川側に原因があった
そもそもの問題として、何度も指摘されている事ではありますが、
普通に織田が武田と織田の両属だった岩村遠山を勝手に織田領土に編入したり、
徳川が上杉と同盟を結んで、
それに織田を引き込んで武田包囲網を構築しようとしていたのを、
武田が織田に抗議しても、織田がそれをスルーしたり、と
色々と火種があったのが原因なわけですしねえ。
＞天下を目指し戦略的に事を成した生涯だった
このような事を、いつどこでこちらが述べたのかと思いますので、
具体的なレスをご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に、信長と敵対する事になってからは、普通に包囲網側と連携しての戦略を構築し、
戦略的に事を進めているようには思われますが、
生涯を通じて天下をどうたら、とは特に述べてないように思われますので、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

246 ：人間七七四年：2017/12/31(日) 12:30:12.87 ID:/ypmTzkX.net

>>244
いやいやいや、ただ単に、貴方が都合の悪い事柄を必死にスルーして
必死に捏造曲解に狂奔なさられようとしておられるご様子、としか思われませんし、
実際問題として、>>219 >>221のように、必死にオープンの方で必死に複数端末による複数ID自演による多数派装い工作を
常習的にやっている事をお認めになられている必死な織田厨さんが、
必死にご自身でご自身にお答えになられる、というような事をなさられておられるご様子のように思われますし、
必死にそのように喚かれなくてもよろしいと思う次第なのでございますが、如何なものでございましょうかねえ。
とりあえず、聞かれている事柄などに関しては、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

247 ：人間七七四年：2017/12/31(日) 12:31:11.82 ID:g27RvT6I.net

質問すれば答えが返ってくるのが当たり前か...？バカがっ！

248 ：人間七七四年：2017/12/31(日) 12:32:06.41 ID:/ypmTzkX.net

>>242
信長が信濃に攻め込もうにも、北三河は既に武田が制圧しておりますし、
東美濃岩村も武田が制圧しておりますし、
という感じで
攻め込むためのルートが存在しないように思われる次第でございますが、
如何なものでございましょうかねえ。

249 ：人間七七四年：2017/12/31(日) 12:33:16.16 ID:/ypmTzkX.net

>>222
実際問題として、真面目な話、このスレでも貴方のように、必死に都合の悪い事柄を
必死にスルーして、捏造曲解などに狂奔なさられておられる、
必死な織田厨さんなどがお喚きになられているだけですのに、
なぜに貴方の妄想願望なさられているような事柄になられる、
とおっしゃられるのかと
思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
正直な話、そのような事をおっしゃられますのは、
こちら側が指摘している、膨大なる論旨的矛盾やら、史実的な異なりなどに
資料やら史実やらを基にしての論証などを行っての、
お答えになられた後で、
述べられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

正直な話、オープンの方で必死に複数端末による複数ID自演による多数派装い工作を
常習的にやっている事をお認めになられている必死な織田厨さんが、
必死に平日も土日もお貼りつきになられて、必死に多数派装いして連投しまくれば、
貴方の妄想願望するような事柄になってくれるかもしれない、
と必死に妄想願望して
お喚きになられているようにしか思われない次第でございますが、
こちらとしては、そのような事柄には興味はございません、
という次第でございますので、そのような事をおっしゃられる前に
資料やら史実やらを基にしての論証の方をなさられていただきたいと思いますので
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

250 ：人間七七四年：2017/12/31(日) 12:35:32.06 ID:/ypmTzkX.net

>>223
実際問題として、貴方ことオープンの方で必死に複数端末による複数ID自演による多数派装い工作を
常習的にやっている事をお認めになられている必死な織田厨さんが、
必死に平日も土日もお貼りつきになられて、必死に多数派装いして連投しまくれば、
貴方の妄想願望するような事柄になってくれるかもしれない、
と必死に妄想願望して
お喚きになられているようにしか思われない次第でございますが、
こちらとしては、そのような事柄には興味はございません、
という次第でございますので、そのような事をおっしゃられる前に
資料やら史実やらを基にしての論証の方をなさられていただきたいと思いますので
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そうやって、ご自身のレスを必死でご自身で賛同なさられておられるような感じのレスをなさられて、
「一人で総意」をご主張なさられなくてもよろしいと思いますので、
聞かれている事柄になどについては、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

実際問題として、真面目な話、このスレでも貴方のように、必死に都合の悪い事柄を
必死にスルーして、捏造曲解などに狂奔なさられておられる、
必死な織田厨さんなどがお喚きになられているだけですのに、
なぜに貴方の妄想願望なさられているような事柄になられる、
とおっしゃられるのかと
思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
正直な話、そのような事をおっしゃられますのは、
こちら側が指摘している、膨大なる論旨的矛盾やら、史実的な異なりなどに
資料やら史実やらを基にしての論証などを行っての、
お答えになられた後で、
述べられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

251 ：人間七七四年：2017/12/31(日) 12:42:06.37 ID:g27RvT6I.net

泣き言で人生が開けるか…！
語ってどうする…？
いくら語っても状況は何も変わらない…！

252 ：人間七七四年：2017/12/31(日) 12:44:24.27 ID:/ypmTzkX.net

>>224
いやいやいや、普通に信玄は、５月侵攻を行い、朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を
戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
>>228
信長は結局、明智の敵対によりまして、長男と共に死亡する事になっておりますし、
それによって織田の領国も崩壊する事になっておりますしねえ。その言い方で
信長をそのような事例の例として挙げられるのはどうかと思われるのですが、如何なものでございましょうかねえ。
>>229 >>230
いやいやいや、いつも通りに必死になって「信長が大甘で誠実！」と喚かれようとしているようではございますが、
信長は普通の粛清に加えて、一度許した風にしても、時間がたって信長の都合がよくなったら、
それを蒸し返して粛清する、という蒸し返し粛清の事例を多数行っている、というのを
何度も何度も指摘させていただいている次第なのでございますが、この件については、如何なものでございましょうかねえ。
規模がどうとかおっしゃっておられるご様子ではありますが、正直な話、信長の勢力がそこまで圧倒的な規模でもなかった時から
信長は多数の粛清やら謀殺やらを行っている、という感じでございますしねえ。
無理に信長を「信長は大甘で誠実！」的な事にしようとしなくてよろしいと思うのですが、如何なものでございましょうかねえ。

253 ：人間七七四年：2017/12/31(日) 12:47:11.58 ID:g27RvT6I.net

求めれば周りが右往左往して
世話を焼いてくれる
そんなふうにまだ考えてやがるんだ
臆面もなく･･･!
甘えを捨てろ

254 ：人間七七四年：2017/12/31(日) 12:49:30.71 ID:/ypmTzkX.net

ああ、失敬。>>245のレスは、>>221宛の続き、です。失礼をいたしましたかねえ。
>>231
>>221の人が必死に捏造曲解に狂奔なさられているレスの御内容につきましては、
>>243 >>245で一通り、その捏造曲解の御様子や、実際のレスや史実との異なり、
などについて指摘の方をさせていただいておりますし、
そのように、いつものように、必死でご自身のレスを
必死でご自身で賛同なさられようとなされなくてもよろしいように思われるのですが、
これについては如何なものでございましょうかねえ。

いつも通りに必死になって妄想願望しての必死な捏造曲解やら
レッテル貼りを喚かれておられるご様子ではありまうが、
なーにをおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
そもそもの問題として、おーぷんの話でいうのでしたら、
その菅沼なんたら自体が、それをつくったご当人さん自身が、
複数の県などにお住まいの複数の人々を同一認定して
捏造曲解してつくりあげたレッテル貼り用の架空人物レッテルである、
という事を、ご自身でお認めになられていますのに、
今更何をおっしゃっておられるのかと思うのでございますけれどねえ。

いつも通りに苦しくなったらの、貴方様などの菅沼なんたら認定ですけれど、
何度も聞かれていて、
そのたびに貴方が発狂逃亡を繰り広げておられる事ではありますが、
既にその菅沼なんたら認定されている人々が
特徴も行動も論旨も異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性とつけてご説明をなさる事が
一度もお出来にならない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そういう必死な織田厨である貴方はいつもいつも、オープンで貴方自身が認めている、
複数端末による複数IDによる多数派装いを
必死に行われておられるご様子ですけれど、
必死にレッテル貼に躍起になってないで、
聞かれている事にはお答えになられてくださいねー。

255 ：人間七七四年：2017/12/31(日) 12:51:48.94 ID:/ypmTzkX.net

>>251 >>253
一体何を妄想願望して喚いておられるのかと思いますが、
普通にこのスレは信玄が長生きしたら、というIFを語るスレでございますので
それについて、こちらは語っているだけの話でございますし、普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

256 ：人間七七四年：2017/12/31(日) 12:53:06.36 ID:g27RvT6I.net

しかしどうだ・・・・・・？こんなふうにも想像できるぞ
負けて行きつく先が地獄うんぬんと言うより
今・・・・現在ここがすでに・・・・・・・
地獄の釜の底なのだ・・・・・・

257 ：人間七七四年：2017/12/31(日) 13:00:49.71 ID:/ypmTzkX.net

>>232
何度も何度も指摘されている事ではありますが、
当時の北条のどこに武田を敵に回す必要性があるのかと思いますし、
そもそも勝頼時代に北条が敵対したのも、勝頼の外交失敗によって
勝頼が景虎を支援せずに、景勝からの要請に従ってそちら側と同盟を結び、
その結果として、景虎が死亡する事になった、という流れがあるからでして、
こうなってしまいましては、普通に北条は武田と敵対せざるを得ないですし、
北条は武田と敵対した結果、勝頼の武田＋元々敵対していた関東諸侯、と敵対勢力を多数抱え込む事になり、
大いに苦しい状況になり、その結果として、織田徳川と組んで戦う事にしたわけでして、
信玄西上の時に、「方々手ふさがり」と書かれていて、信長自身も苦しい状況になっておりますのに、
北条がわざわざ信長さまの為に、ただでさえ、謙信率いる上杉＋関東諸侯、と戦っておりますのに、
武田まで敵に回す必要性も事情もどこにもないように思われる次第なのでございますが、
この件についてご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

上杉はこれまた何度も何度も指摘してきた事ではございますが、
１５７５年のはじめごろまで、北陸と関東で東西奔走を繰り返している、という状況なわけでございまして
とても史実で武田に攻め込むような余裕はまずなかったわけでございますし、
普通に信長の要請とかもスルーして、北陸で対陣を続けていたりしたわけでございますしねえ。

徳川に関しましては、これまた何度も指摘されておりますように、三方ヶ原の影響で、
信玄死亡後の７月の長篠城再奪取の為の出陣も、三千の兵力で出陣しているような状況でございますしねえ。

で、朝倉浅井は５月侵攻が信玄死亡によって行われなくなり、勝機が薄くなってしまったように思われた事から、
自壊が起こったように思われますし、実際に、信玄西上の時とか、その前後の時とかには
朝倉は織田に対して複数の戦果をあげたり、織田の侵攻を浅井単独で撃退しておりますので、
普通に信玄が生きていて、西上を続けているならば、普通に相応の戦力として活動する事が可能なように思われますし、
普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

258 ：人間七七四年：2017/12/31(日) 13:04:45.51 ID:g27RvT6I.net

やつの精神はまるで病人…
どんな事態にいたろうと…
真剣になれぬという病だ…

259 ：人間七七四年：2017/12/31(日) 13:12:10.60 ID:/ypmTzkX.net

>>234
いやいやいや、なんでその状況で、信玄が、自身で書状などで明言している、
包囲網側と連携しての美濃侵攻、の選択肢が書いてないのか、非常に不可思議なように思われますが、
普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

＞最近の研究だと家康を攻撃する目的は達したから一旦撤退するっぽい
一体だれがこんな事を述べられているのか、非常に疑問なように思われますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
むしろ、最近は普通に信玄が長生きした場合は、美濃侵攻を行おうとしていた、的に述べられている研究者さんが
結構多いように思われる次第ですし、そもそもの問題として、普通に信玄自身が書状でそのように書いておりますのに
なぜだか必死な織田派の人が「信長がシミュレーション上で不利になるから嫌じゃああああああああ！」と
思われになられますからといって、必死に信玄が撤収する事にしょうとなさられなくてもよろしいと思うのでございますが、
如何なものでございましょうかねえ。

＞上杉は織田と友好な関係を継続
まあ、上杉も上杉で、当時は北陸と関東の双方に敵を抱えて東西奔走、を１５７５年のはじめまで繰り返している、
という状況でございますし、織田からの武田領土侵攻要請とかを、普通にスルーしたり、
関東への遠征宣言とかをしたりしてますので、武田に攻め込むような余裕もつもりもなかったかのように思われる次第でございますが、如何なものでございましょうかねえ。
>>235
その場合の決戦は、武田側には朝倉・長島が共同して美濃に攻め込む、という戦略的に非常に武田側が優位な感じの様に思われますし、
普通に信長側が短期決戦を求めて無理に武田側の陣地に攻撃を仕掛けて、武田側が陣地でそれを迎撃して撃退、という感じで
非常に武田側が戦略的に優位に展開して、勝利した可能性も非常に高いのではないかと思われる次第でございますかねえ。

260 ：人間七七四年：2017/12/31(日) 13:12:55.00 ID:/ypmTzkX.net

>>256 >>258
一体何を妄想願望して喚いておられるのかと思いますが、
普通にこのスレは信玄が長生きしたら、というIFを語るスレでございますので
それについて、こちらは語っているだけの話でございますし、普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

261 ：人間七七四年：2017/12/31(日) 13:16:17.33 ID:/ypmTzkX.net

>>236
いつも通りに必死になって妄想願望しての必死な捏造曲解やら
レッテル貼りを喚かれておられるご様子ではありまうが、
なーにをおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
そもそもの問題として、おーぷんの話でいうのでしたら、
その菅沼なんたら自体が、それをつくったご当人さん自身が、
複数の県などにお住まいの複数の人々を同一認定して
捏造曲解してつくりあげたレッテル貼り用の架空人物レッテルである、
という事を、ご自身でお認めになられていますのに、
今更何をおっしゃっておられるのかと思うのでございますけれどねえ。

いつも通りに苦しくなったらの、貴方様などの菅沼なんたら認定ですけれど、
何度も聞かれていて、
そのたびに貴方が発狂逃亡を繰り広げておられる事ではありますが、
既にその菅沼なんたら認定されている人々が
特徴も行動も論旨も異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性とつけてご説明をなさる事が
一度もお出来にならない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そういう必死な織田厨である貴方はいつもいつも、オープンで貴方自身が認めている、
複数端末による複数IDによる多数派装いを
必死に行われておられるご様子ですけれど、
必死にレッテル貼に躍起になってないで、
聞かれている事にはお答えになられてくださいねー。
>>237
いきなり必死に喚いておられるご様子ではございますが、どうなのでしょうかねえ。
評価基準によって色々と異なるように思われる次第でございますかねえ。

262 ：人間七七四年：2017/12/31(日) 13:23:56.84 ID:g27RvT6I.net

退くべきところは退くがつわものだ…！

263 ：人間七七四年：2017/12/31(日) 13:30:05.73 ID:B+WeiMwx.net

>>247
いやいやいや、ただ単に、貴方が都合の悪い事柄を必死にスルーして
必死に捏造曲解に狂奔なさられようとしておられるご様子、としか思われませんし、
実際問題として、>>219 >>221のように、必死にオープンの方で必死に複数端末による複数ID自演による多数派装い工作を
常習的にやっている事をお認めになられている必死な織田厨さんが、
必死にご自身でご自身にお答えになられる、というような事をなさられておられるご様子のように思われますし、
必死にそのように喚かれなくてもよろしいと思う次第なのでございますが、如何なものでございましょうかねえ。
とりあえず、聞かれている事柄などに関しては、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

264 ：人間七七四年：2017/12/31(日) 13:31:38.03 ID:g27RvT6I.net

一生迷ってろ…！
そして失い続けるんだ…
貴重なチャンスをっ！

265 ：人間七七四年：2017/12/31(日) 13:31:43.24 ID:B+WeiMwx.net

>>262
いやいやいや、ただ単に、貴方が都合の悪い事柄を必死にスルーして
必死に捏造曲解に狂奔なさられようとしておられるご様子、としか思われませんし、
実際問題として、>>219 >>221のように、必死にオープンの方で必死に複数端末による複数ID自演による多数派装い工作を
常習的にやっている事をお認めになられている必死な織田厨さんが、
必死にご自身でご自身にお答えになられる、というような事をなさられておられるご様子のように思われますし、
必死にそのように喚かれなくてもよろしいと思う次第なのでございますが、如何なものでございましょうかねえ。
とりあえず、聞かれている事柄などに関しては、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

266 ：人間七七四年：2017/12/31(日) 14:00:33.04 ID:B+WeiMwx.net

>>264
いやいやいや、特にこのスレにおいて、迷っておられるようなお方はいらっしゃられないように思われる次第でございますし、
ただ単に、貴方が都合の悪い事柄を必死にスルーして
必死に捏造曲解に狂奔なさられようとしておられるご様子、としか思われませんし、
実際問題として、>>219 >>221のように、必死にオープンの方で必死に複数端末による複数ID自演による多数派装い工作を
常習的にやっている事をお認めになられている必死な織田厨さんが、
必死にご自身でご自身にお答えになられる、というような事をなさられておられるご様子のように思われますし、
必死にそのように喚かれなくてもよろしいと思う次第なのでございますが、如何なものでございましょうかねえ。
とりあえず、聞かれている事柄などに関しては、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

267 ：人間七七四年：2017/12/31(日) 14:12:35.84 ID:B+WeiMwx.net

とりあえず、私は年末年始の数日間は家をあける予定でおりまして、
その間におきましては、レスをする事が出来ない次第でございますので、
その件について、よろしくお願いいたしたいと思う次第でございますかねえ。

268 ：人間七七四年：2017/12/31(日) 14:14:18.59 ID:B+WeiMwx.net

というか、必死な織田派の人もいい加減に、必死に捏造曲解に狂奔ばかりされておられないで、
こちら側からきかれている事柄やら、に関しまして、
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

269 ：人間七七四年：2017/12/31(日) 14:49:06.69 ID:mrZxopAh.net

もう来るなよ。迷惑なんだよ。

270 ：人間七七四年：2017/12/31(日) 15:44:39.24 ID:uy10DJaD.net

長文コピペにはNG指定して触れない。反応しない。が正解

271 ：人間七七四年：2017/12/31(日) 21:01:25.83 ID:Ae+5zlt2.net

>>197
畿内諸勢力は織田の家臣じゃないからなー

>多分信広辺りが数千ぐらい率いて偵察に来たのを信長が来たと過剰反応しただけだろう。
この時期の武田は織田の動き警戒しているから過剰反応したって可能性は高いと思う。

>>220
前スレでもあったけど、岩村が勝手に信長の子供捕らえて人質にして送ってきたもんだから
お互い妥協の余地がなくなったってのは面白い意見だと思う。

>>224
室町基準なら3国半の守護って普通の有力大名レベルでしかないから
武田家は無事に済まされるだろうか？ってのは後世を知ってる人間だからこその意見では。

272 ：人間七七四年：2017/12/31(日) 21:12:25.47 ID:Ae+5zlt2.net

>>234
この時期の本願寺は織田とも敵対関係だけど
上杉のほうが主敵じゃね？

>>235
岩村や三河は岐阜から遠いからなー
岩村と岐阜の距離は武田が攻めにくいってのもあるけど
織田からしても迎撃に向かうには距離がある
三河野田にしても岩村にしても、岐阜からある程度の距離のとこに居座られると
無視するには近いし、迎撃するには距離あるしで面倒だったと思う。

273 ：人間七七四年：2017/12/31(日) 21:26:13.26 ID:uy10DJaD.net

>>271
同盟継続するなら送り返すって選択肢もあったんだけどね
岩村に色気を出してしまった信玄の判断ミスが武田を滅ぼしたと思う

274 ：人間七七四年：2018/01/01(月) 01:55:46.38 ID:VlORDlqp.net

武田晴信が長生きしても天下を取れなかったスレの皆様
あけましておめでとうございます
本年も、ねえ君に関わらないよう何卒宜しくお願い致します

平成30年 元旦

275 ：人間七七四年：2018/01/01(月) 13:12:25.11 ID:xlN0BGtP.net

武田信玄が生きていたら、長篠の悲劇と信長の勢力拡大のスピードを遅らせることはできると思うが、天下並びに信長打倒は無理。

276 ：人間七七四年：2018/01/01(月) 14:28:30.04 ID:cW4aABfd.net

信玄が長生きするとしたら武田の勢力拡大がむしろ史実より遅くなると思う
信玄は勝頼ほど意欲的に外征しない

信玄だと上杉の内乱時に越後に侵攻しちゃいそうだな…

277 ：人間七七四年：2018/01/01(月) 20:09:22.29 ID:/uUJMrol.net

>>273 遠山氏は所詮「境目の国人」でしかないから、攻めても織田への宣戦布告にはならないと本気で信じたのかね？あれは。奥三河侵攻に際して側面の安全を図ったにしても、織田が美濃入りした直後と遠山氏の立場も違うから、手切れと思われて当然。

278 ：人間七七四年：2018/01/01(月) 22:38:36.51 ID:vXfN9KA2.net

信玄生きていたら御館の乱で景虎に味方するんじゃないかなと自分は思う
もしそうなったら武田、上杉、北条の強力な三国同盟ができる
背後の心配なく徳川攻めれるし信長も無視できない大勢力になるんじゃね？

とは言いつつも結局は信長には勝てないと思うけどさ

279 ：人間七七四年：2018/01/01(月) 23:04:02.88 ID:HCMzDhLD.net

>>278
上杉はその場合でも景虎勝利の内乱になり、どっちにしても力を落とす。あの内乱は血を流しすぎてる。

280 ：人間七七四年：2018/01/01(月) 23:15:55.91 ID:vXfN9KA2.net

上杉より北条が武田に敵対しない事の方が重要じゃない？
北条の力はなんだかんだ強大だよ

信玄が生きていたら穴山も裏切らないと個人的に思う
まあ鍵は家康だと思うが

281 ：人間七七四年：2018/01/01(月) 23:23:17.63 ID:vXfN9KA2.net

武田が滅んだ大きな原因の一つは勝頼が景勝にくみして
北条を敵にまわしてしまった事だと思う
もし景虎に味方してたら勝頼でもそこそこやれたと思う
それが信玄だったらなおの事いい線いきそう

282 ：人間七七四年：2018/01/01(月) 23:30:41.85 ID:PqJVSvOI.net

氏政は長篠の戦いで大打撃を受けた落ち目の勝頼に妹を継室として差し出してまで
武田との関係を保とうとしてたぞ。北条は武田以上に敵が多いから

283 ：人間七七四年：2018/01/01(月) 23:41:49.17 ID:HCMzDhLD.net

>>282
結城、里見、佐竹、宇都宮、佐野、水谷。
ざっと挙げてもかなりいるな。
あと、北条が強力とか言ってるけど、北条は長篠で弱体化していた武田軍相手に上野、伊豆戦線で負けっぱなしだから大したことないよ。

武田が唯一不利だったのは、徳川家康と北条に駿河、遠州を挟まれたことだから。

284 ：人間七七四年：2018/01/02(火) 08:33:14.39 ID:cUuNMVp6.net

美濃侵攻を武田、朝倉、長島の三者でやるらしいが、仮に朝倉がまた引き返したりしたらどうなるんだろ？ 前科があるだけに、また朝倉義景が勝手に戦線離脱したり、あるいは侵攻せずに様子見は十分ありえるよね？

285 ：人間七七四年：2018/01/02(火) 12:21:15.16 ID:SNh8gNkr.net

信用と信頼のある浅井が全く動けない状態で朝倉は美濃へと動かない
武田が形成有利となってからしか朝倉は動かない
一向宗は馬がない、鈍臭い、織田の執拗な攻撃に困り果ててるのと顕如の指示で武田を頼っているだけ
晴信は遠出が出来ない神経質なタイプ
富士山が観られないとこには不安で行けない
上杉と朝倉の動向が気になって仕方ない
美濃侵攻なんて所詮バラバラの絵空事
晴信は義輝将軍すら騙す約束反故の常習者なので、周りを利用して徳川領をかすめ取るだけの戦略だった

学者連中が面白おかしく過大評価していだだけ、最近は過小評価に変わってる
いつも通り周り近所の侵略

ただただ、それだけのこと

286 ：人間七七四年：2018/01/02(火) 12:50:57.42 ID:K1YsbrHJ.net

>>285
まるで戦国時代を見てきたような口ぶりだなｗ
きっと物凄くお偉い学者さんなんだろうな
いや〜すげえ鼻につく文章お書きになられますね

287 ：人間七七四年：2018/01/02(火) 13:05:33.71 ID:9qk7Db6Y.net

>>284 朝倉が美濃に本格侵攻するなら、山越えは兵力限られるから、湖東の織田方を殲滅するしかない。武田が中濃に進撃して織田を吸引した後じゃないと無理だろう。

288 ：人間七七四年：2018/01/02(火) 13:24:07.03 ID:cUuNMVp6.net

>>287
どっかのバカは、2万が山越えできると言ってたよ。朝倉宗滴や他の武将がやってるから不可能ではないらしい。

289 ：人間七七四年：2018/01/02(火) 13:45:45.50 ID:1uMcVPb3.net

朝倉宗滴や他の武将だって2万じゃやってないだろ

290 ：人間七七四年：2018/01/02(火) 14:07:55.79 ID:ImJfpWN3.net

>>285
信玄が遠出できないタイプは同意するかな
電光石火で進撃してくタイプではない

291 ：人間七七四年：2018/01/02(火) 14:23:50.16 ID:MNmK+pnK.net

>>289
ねぇ君はできると言ってるみたいだぞ。過去レスで。

292 ：人間七七四年：2018/01/02(火) 15:41:10.60 ID:t89GXnTD.net

朝倉、浅井とも地元に織田が進軍してくれば、国人衆の手勢も集まるが、この時期に遠征で２万も出せるのか？
朝倉なんぞ浅井領への出兵でも四苦八苦している。
浅井も、戦線が膠着すると堀、磯野、阿閉ら有力国人が離反した事実から、リスキーな敵地への遠征軍を編成するのは無理。

293 ：人間七七四年：2018/01/02(火) 15:49:31.65 ID:MNmK+pnK.net

>>292
ねぇ、君がまた、朝倉は何度も越前に遠征できているから問題なし。

浅井あたりは過去レス見たら、小谷城を2500で守備し、残りの2500で朝倉と一緒に遠征するから問題ないらしいよ。

294 ：人間七七四年：2018/01/02(火) 16:40:21.12 ID:t89GXnTD.net

>>293
過去レス見た。
あの時代の通信事情で、武田に都合の良い連係は無いよ、としか。
しかも、本願寺，朝倉、浅井は武田の家臣じゃない。
・・と言っても、いかんのだろうな。

295 ：人間七七四年：2018/01/02(火) 17:08:47.54 ID:SNh8gNkr.net

浅井は動ける状態じゃないと思うが.......

296 ：人間七七四年：2018/01/02(火) 17:10:13.31 ID:7O9dUHqz.net

73年の浅井って１０万石強ぐらいだろ
それで小谷以外の各城にそれなりの守備兵置いたら浅井が出せる兵力なんてないと思うぞ
というか朝倉から兵力提供されてるぐらいじゃ

297 ：人間七七四年：2018/01/02(火) 17:23:54.83 ID:SNh8gNkr.net

織田の監視厳しく謀反続出の浅井は、滅ぶまでひたすら小谷城に引き篭もってたけどなぁ〜

298 ：人間七七四年：2018/01/02(火) 17:36:40.26 ID:MNmK+pnK.net

ねぇ君は過去レスで出せるって言ってるよ。
浅井は織田を破ったこともあるから大丈夫。
小谷城は堅城だから大丈夫らしい。

299 ：人間七七四年：2018/01/02(火) 17:42:53.50 ID:ImJfpWN3.net

近江から織田を撤退させるはあるとしても、美濃にそのまま進軍はあり得ない
そんなことして迎撃されたら防衛するための戦力まで消耗してどうにもならなくなる

300 ：人間七七四年：2018/01/02(火) 17:47:51.92 ID:SNh8gNkr.net

浅井に美濃入りができるのなら、上杉なんかは徴兵し直して軍勢立て直し信濃入りとか出来そうだな

両方ともムリだと思うけど.........

301 ：人間七七四年：2018/01/02(火) 21:01:25.87 ID:ysawOUQI.net

なんか武田、朝倉、浅井、長島が全て動けて、織田、上杉が全くダメって決めつけ前提のスレだな

302 ：人間七七四年：2018/01/02(火) 21:19:58.85 ID:KtW7+f0X.net

浅井は織田破ったことあるっていっても
本拠地小谷から２キロと離れていないとこに砦作られてそれを排除できていない時点でなー
小田原包囲された北条が打って出てちょっと豊臣軍に被害与えたよりはましな戦果だろうけど

303 ：人間七七四年：2018/01/02(火) 21:30:57.72 ID:sQy259ul.net

かなりの長文コピペ偏向スレだな

304 ：人間七七四年：2018/01/02(火) 21:39:28.44 ID:sQy259ul.net

戦国時代版ってこんな漢字なのか？

305 ：人間七七四年：2018/01/02(火) 21:47:37.52 ID:sQy259ul.net

×漢字
○感じ
ハハハ、長文コピペ読むのに疲れて打ち間違えたわwww

306 ：人間七七四年：2018/01/02(火) 21:53:26.97 ID:MNmK+pnK.net

美濃、越前間の山越えを2万でやるなんて不可能ではないの？ 数千ならわかるけど。

そもそも2万も山越えしたら、その間越前がら空き。若狭の織田軍にはどう対処するの？

307 ：人間七七四年：2018/01/02(火) 22:01:45.00 ID:sQy259ul.net

織田は少しでもスキを見せたら反撃力ハンパないからなぁ〜
武田の進軍がいつまで持つかー
終わった途端にコトは決する

308 ：人間七七四年：2018/01/02(火) 23:07:13.73 ID:KtW7+f0X.net

美濃越前間２万でも移動先にちゃんと補給できる勢力がいて
ゆっくりと時間をかけて移動するだけなら不可能じゃない

309 ：人間七七四年：2018/01/02(火) 23:39:31.51 ID:n3BE4IpZ.net

信玄は何度も難所の碓氷峠を越えて上野に進行してるしそこまで難しくはないかと
越前と美濃間は碓氷峠ほどの難所はない

310 ：人間七七四年：2018/01/03(水) 01:50:59.14 ID:ua1lcTsO.net

信玄の場合上野側味方につけながら徐々に占領地、侵攻兵力増やす形で侵攻している
朝倉も宗滴時代は美濃が分裂して朝倉に味方する勢力も多かった
でも１５７３年の場合はまだそんな状態じゃない

あと碓氷峠は当時の主要な街道の一つで
美濃越前間の方が難所じゃ
その上策源地となるであろう小諸から上野の策源地となる箕輪城までの距離って
越前大野から美濃郡上八幡ぐらいまでの距離で後者の方はまだ山間部
距離もかなり違う

311 ：人間七七四年：2018/01/03(水) 09:02:49.66 ID:90qgwUZV.net

>>308 だから、越前から山越えしても兵糧を用意して待っている味方がいないだろ？って話。武田が中濃に本格侵攻して、遠藤氏が公然と反織田で合流して、やっと考慮できるレベル。

312 ：人間七七四年：2018/01/03(水) 09:13:31.74 ID:7ipJD1BG.net

>>311
遠藤って何万石？
2万もしくは3万も養える身代があったとは、とても思えないのだが。

313 ：人間七七四年：2018/01/03(水) 10:58:05.84 ID:r9dVFx53.net

一人アタマのおかしいのが騒いでただけで、近江に派兵するだけで精一杯の越前から美濃に朝倉が侵攻するのは無いでしょ

314 ：人間七七四年：2018/01/03(水) 12:26:10.71 ID:BsSGqjGv.net

両遠藤氏合わせて郡上郡一郡で四万石ってとこか
で書状のやり取りしてる遠藤氏のほうはその半分で二万石ぐらい？

315 ：人間七七四年：2018/01/03(水) 23:33:02.43 ID:wvSBWzDq.net

ここで良く出る論点とちょっと違うことなんだけど、信長は野戦が好きで籠城戦は好まないタイプだった
信玄も野戦タイプだから、両者が正面からぶつかることはなくもないかな
まあでも二人とも手堅いから、準備が整わないのに無理するかと言うとどうも

316 ：人間七七四年：2018/01/04(木) 00:27:27.21 ID:LASXV9N1.net

信玄が延命していたら中濃の何処かで互いが繰り出せる最大兵力での野戦があっただろうな

317 ：人間七七四年：2018/01/04(木) 06:34:07.98 ID:t8k6Nrda.net

三河でやるんじゃね
信玄が美濃に大兵力で入るとは考えられない

318 ：人間七七四年：2018/01/04(木) 07:45:45.21 ID:FCSrOoEg.net

中濃、中濃、中濃？、んっ中濃？

カゴメソース中濃醸熟
カゴメソース中濃レストラン用マイルド
Bull-Dog中濃ソース
Bull-Dog塩分50%カット中濃ソース
イカリソース中濃
TOPVALU塩分30%カット中濃ソース
月星こだわり中濃ソース
月星FRESH中濃ソース
キッコーマンデリシャスソース中濃
トキハソース中濃ソース
高橋ソースCOUNTRY HARVEST中濃ソース
トリイ中濃ソース

私が使ったことがある中濃ソース12選
中々攻め切れるものではありませんよ
武田如きではムリだと思います

319 ：人間七七四年：2018/01/04(木) 10:39:07.02 ID:/R1hxg3U.net

中濃ソースだけでそんなに使ったことあるのか

>>315
信玄は手堅いというよりまず負けない態勢状態じゃないと戦わないけど
信長家康はそうでもないだろ

320 ：人間七七四年：2018/01/04(木) 15:44:32.90 ID:TA5j7K55.net

晩年は負けはしなかったけど、遠江や奥三河、岩村でチンタラやってたら寿命。勝頼に残したのはガチギレした織田という負の遺産。

321 ：人間七七四年：2018/01/04(木) 16:07:01.06 ID:YgDeL4Pz.net

>>320
他に後継体制不十分で、あちこちに火薬をばら撒いた家中と、周辺諸国に対する外交の不信度の高さ。

322 ：人間七七四年：2018/01/04(木) 17:47:02.38 ID:l2FNwUC6.net

織田信長は後継・信忠に林や河尻の重臣を付け、軍団を任せた。織田家本貫の美濃・尾張の経営も任せてみた
武田信玄は勝頼への権限委譲があまりに不足。
寿命が延びる＝健康に自信がある、なら博打要素の高い織田との決戦より、体制の確立が優先だろうね。本来、慎重な質だから

323 ：人間七七四年：2018/01/04(木) 18:01:32.69 ID:mTAZ81Io.net

>>322
義信が死んでから6年のうちに後継体制作らなかった信玄にそれが出来るとは思えないのだが。

324 ：人間七七四年：2018/01/04(木) 18:36:28.82 ID:fVYMueo2.net

後継体制を作る＝信玄いらねーから追放しよーぜ
こうなりかねないから信玄は死ぬまでイヤンイヤンをするしかない
親父を自ら追いやったツケが倍率ドンさらに倍でやってきた

325 ：人間七七四年：2018/01/04(木) 19:26:23.83 ID:AN7si1PH.net

信忠は元服73年で自身が総大将となって一軍率いての戦闘が75年の岩村攻め
76年には美濃尾張譲られて統治

これと比較すると勝頼は権限委譲遅いといえるな

326 ：人間七七四年：2018/01/04(木) 20:07:08.32 ID:jUuE4oF5.net

信玄の死因が癌か、結核かはともかく、義信死後で、徳川としか開戦してない状況で、史実より更に早死にしてたら武田はどうなっていたかな？

327 ：人間七七四年：2018/01/04(木) 20:40:36.25 ID:hh/qp0zM.net

織田と同盟破棄前ならむしろメリットしかない

328 ：人間七七四年：2018/01/04(木) 21:47:48.80 ID:1ze93H8i.net

>>326
結核はあり得ない。
資料には隔とあるし、結核なら吐血したなり、咳がひどいとかあってもいいはずだが、信玄のカルテ関係にそんな記録がない。

329 ：人間七七四年：2018/01/04(木) 21:49:34.54 ID:i1Sr4DCa.net

家康の方からちょっかいを出してきて結果は変わら無さそうな気がする

330 ：人間七七四年：2018/01/04(木) 22:36:54.37 ID:LASXV9N1.net

むしろ勝頼の方こそ積極的に織田領と徳川領に討って出てたから西上作戦そのものは
信玄が死んでても行われていた可能性が高い。というか病を患ってない勝頼が大将だったら
進行速度が早いだろうし意外と三河と岐阜まで制圧してたかも

331 ：人間七七四年：2018/01/05(金) 00:37:34.90 ID:PktiO1pJ.net

>>330
進行速度は上がるかもしれないけど
三河岐阜の制圧はまず無理だろ

332 ：人間七七四年：2018/01/05(金) 01:00:32.74 ID:wRYtm62p.net

>>330
実際徳川家では武田の圧力による内紛が起こってたから三河は楽勝。

333 ：人間七七四年：2018/01/05(金) 01:19:41.48 ID:K6VlHtJp.net

>>332
あと2年あれば、三河遠江は制圧して東海甲信に武田王国ができたな。

334 ：人間七七四年：2018/01/05(金) 16:33:51.05 ID:6wFjt1rA.net

駿河とったのは大きいんじゃないの
あそこしっかり経営すればいろんな意味で効果大でしょ
まあ東海道から西征出来るし、山国で争ってた時とは違って取った分の実入りが跳ね上がるから
やっぱり織田やられてそう

335 ：人間七七四年：2018/01/05(金) 16:56:08.10 ID:QvtRQRDF.net

>>334
武田信玄は駿河を取ったけど、その利点を全く生かせてない。水軍創設してほとんど使わない、貿易とかした形跡もほとんどなく、清水湊が全く生かせてない。

駿河支配担当は江尻城代の山県昌景（没後が穴山）だが、山県昌景は信玄の側近として甲府詰めが多かったから、支配が強固とは思えない。

駿河の利点を生かせれていない。

336 ：人間七七四年：2018/01/05(金) 17:13:34.45 ID:QvtRQRDF.net

というか、三方ヶ原で家康を討ち取れていたら、あるいは石川数正、酒井忠次、本多重次と当時の徳川家の大幹部を討ち取れていたなら、織田信長の動揺も激しく、織田から寝返る武将が多数出た可能性があったな。

337 ：人間七七四年：2018/01/05(金) 17:18:59.89 ID:v368RFHY.net

駿河は石高で見たら甲斐よりも少ないからね…
信濃の1/4程度なので海がある以外はあまり利点ないかも
家康が獲った遠江の方が全然いい

338 ：人間七七四年：2018/01/05(金) 17:31:28.35 ID:60IKopVO.net

ところで武田軍は野田城を落とさなかったのか、落とせなかったのか、どっちなの？

339 ：人間七七四年：2018/01/05(金) 18:01:47.28 ID:d2ds1QtO.net

【大イスラエル帝国】「覚えておけ、我々は数百万人を殺した」　((゜Д゜;;))) こんなのが直接来るのよ
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1515114599/l50
【11】ナウシカ、日本沈没、ロサンゼルス決戦　＜大イスラエル計画＞　阪神、ＮＹ、東日本、チリ【46】
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1515036753/l50

340 ：人間七七四年：2018/01/05(金) 20:37:36.79 ID:ClmdkBra.net

>>336
徳川はともかく織田からすれば他所のことだから、織田家の方は寝返りとかはないんじゃね。

>>338
損害無視して後先考えず攻めれば落とせただろうけど、
それやるとコストに対しリターンが乏しいので出来ないから、落とせなかったって言うのも間違いじゃない。
織田家と敵対していなければ包囲して落とすのではなく、力攻めで落としていたかも。

341 ：人間七七四年：2018/01/06(土) 00:24:49.99 ID:0EWN5uG8.net

>>335
太平洋側は西から東への航行は潮流に乗る流れだからさほど苦ではないけど
東から西への航行は逆流なこともあり兵や物資の移動には向かない

342 ：人間七七四年：2018/01/06(土) 01:58:27.49 ID:SMhdjiPy.net

武田信玄が仮に美濃侵略できても、朝倉や浅井と取り分で揉めそうだな。

343 ：人間七七四年：2018/01/06(土) 04:40:33.90 ID:0IJyEs9S.net

皆様、お久しぶりでございますかねえ。
ようやくレスを返させていただけるような状態になれました次第でございますので
返レスの方を開始させていただきたいと思いますので、今年もよろしくお願いいたしますかねえ。
>>342
そのような事は特になく、普通に互いが制圧したところが、
そのまま境界になるように思われる次第なのでございますけれどねえ。
戦国時代では、基本的には切り取り次第、
的な感じが多いように思われる次第でございますしねえ。

344 ：人間七七四年：2018/01/06(土) 04:54:42.15 ID:T1Uts4+q.net

>>343
遂に出た！ 基地外が出た！

345 ：人間七七四年：2018/01/06(土) 05:00:39.58 ID:0IJyEs9S.net

>>336
何度も指摘されている事ではございますが、
三方ヶ原では徳川側の武将が５０名近く死亡しており、その中には有力武将やその一族も多く、
徳川はその影響で信玄死亡後の７月の長篠城再奪取の為の侵攻も、
三千余で出陣する事になっており、十分な影響が出ているように
思われますしねえ。
>>335
>支配が強固とは思えない。
何度も指摘の方をさせていただいている事ではございますが、
貴方が特に資料や論拠などを基にして述べられているわけでもあらせられない、
「思えない」という事を、そのまま断定なさられるのはどうかと思うのでございますけれどねえ。
実際には、駿河は甲斐に次ぐ経済地域として、有力商人や座などが様々な経済活動を行っていたそうですしねえ。

346 ：人間七七四年：2018/01/06(土) 05:10:16.92 ID:0IJyEs9S.net

>>325
単に領国規模とかの問題もあるように思われますけれどねえ。
信忠は信長領国のうちの尾張美濃の統治を任されただけの話で、
その他の領域は各方面軍の武将とかが統括しておりますし、
その総合的な指揮や権限も結局、信長が統括しておりますしねえ。
正直な話、生涯の最後まで実権力を保持し続けたのは信長も同じですし、
本能寺では信長も「信忠が俺を殺しに来たのか！」と叫んだとされてますし、
自身が最終的な権力者である事は重々承知していたように思われる次第でございますしねえ。

勝頼は義信が死亡した後に甲府に戻り、４年くらい後には普通に信玄と連名しての書状とかを出したりしておりますので、
普通に準共同統治者、という感じで後継体制がつくられているように思われますけれどねえ。

347 ：人間七七四年：2018/01/06(土) 05:11:42.37 ID:0IJyEs9S.net

>>344
いやいやいや、そのように、必死になってレッテル貼りに狂奔なさられておられる前に、
ご主張なさられたい事がおありなら、具体的な論旨でもってお答えの方をよろしくお願いしたいと思いますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

348 ：人間七七四年：2018/01/06(土) 05:18:17.65 ID:0IJyEs9S.net

>>321 >>322 >>323
勝頼は義信が死亡した後に甲府に戻り、４年くらい後には普通に信玄と連名しての書状とかを出したりしておりますので、
普通に準共同統治者、という感じで後継体制がつくられているように思われますけれどねえ。
現に普通に勝頼が信玄死亡後には普通に家督を継承しておりますしねえ。

＞あちこちに火薬をばら撒いた家中
これが何を示しているのかは、不明瞭に思われる次第なのでございますが、
普通に内藤なども「信玄様時代以上に働きますから、自身達の立場を保証して欲しい。」と勝頼に求めたりしてますので、
どこら辺に火薬があるのかと思うのですが、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞周辺諸国に対する外交の不信度の高さ。
これも何度も指摘されている事ではあると思うのですが、
再同盟後の北条やら、包囲網側やら、将軍義昭やら、には
普通に頼りにされている様子なのが、色々な書状などからもわかるようにおもわれますかねえ。

349 ：人間七七四年：2018/01/06(土) 05:27:35.39 ID:0IJyEs9S.net

>>320
チンタラも何も、西上開始が１５７２年１０月で、
それから、信玄の病気などを原因として、ひとまず軍事行動が停滞するのが、
１５７３年の２月半ばで、という感じで、４か月半ほどしか活動してませんのに、
その間に東遠江・北遠江・北三河・東美濃などを制圧してるのですから、
十分に早い進軍速度、とされるように思われるのですが、如何なものでございましょうかねえ。

負の遺産、とは言いますけれど、普通に長篠までは信長も三万の兵力を動員するのにも苦労しながら、
東西奔走を繰り返して、という感じでございますし、
信長の活動が活発していくのも、長篠の勝利の結果、武田勢の鋭鋒が減退した結果、というのも指摘されておりますしねえ。
長篠では徳川がギブアップ寸前であったり、こんな不利な状況で決戦せずに、徳川侵攻を繰り返していけば、一両年くらいで徳川を制圧できる、とか武田重臣達からも指摘されておりますし、
勝頼が長篠で不利な状況で決戦を行わなければ、色々と戦略的に優位に進めていけるように思われた次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

350 ：人間七七四年：2018/01/06(土) 05:33:53.35 ID:0IJyEs9S.net

>>317
いやいやいや、信玄自身の書状で美濃に行くと書いておりますし、
普通に勝頼もそのルートで東美濃に侵攻していて、
織田もそれを警戒して普請とか兵力込めとかをしてる、
という事も指摘しまくっているように思われる次第でございますし、
普通に信玄が美濃に侵攻するのに、特に問題があるようには思われない次第なのでございますが、如何なものでございましょうかねえ。
>>313
いやいやいや、必死にレッテル貼に狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
これまでにも何度も指摘させていただきましたように、
越前から美濃への侵攻は、普通に朝倉はこれまでにも何度も行っているわけでございまして、
特に問題があるとは思われない次第なのでございますが、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>311
いやいやいや、宗滴時代とかも、その他の武将とかも、普通にそのような条件なしで
普通に朝倉は侵攻しているわけなのでございますが、
なぜに信長さまがシミュレーション上で不利になる時だけ、
異常に史実よりも難易度が跳ね上がるのか、という事について、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

351 ：人間七七四年：2018/01/06(土) 05:39:43.49 ID:0IJyEs9S.net

>>306
いやいやいや、何度も指摘されている事ではございますが、
斉藤道三時代に朝倉が織田信秀と連合して美濃に攻め込んだ時の兵力は
当時の書状では、連合軍で総計２万６千、とされておりまして、
信秀だけで２万以上動員できるわけもないでしょうから、
朝倉側も普通にそれ相応の大軍で美濃に攻め込んだように思われますが
いかがなものなのでございましょうかねえ。

>>310　>>308
いやいやいや、宗滴時代とかも、その他の武将とかも、普通にそのような条件なしで
普通に朝倉は侵攻しているわけなのでございますが、
なぜに信長さまがシミュレーション上で不利になる時だけ、
異常に史実よりも難易度が跳ね上がるのか、という事について、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、越前から美濃への移動ルートも古くから使われている道でございまして、
宗滴とかも普通に大軍で侵攻したりしてますし、その他の武将も普通に何度も侵攻してますのに、
なぜに信長さまがシミュレーション上で不利になる時だけ、
異常に史実よりも難易度が跳ね上がるのか、という事について、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

352 ：人間七七四年：2018/01/06(土) 05:49:41.02 ID:0IJyEs9S.net

>>306宛追記
若狭の織田勢がどうたらとおっしゃられておられますが、
そもそもの問題として、織田主力が美濃に滞在している状況で、
若狭にそれ程の兵力があるとは思われない次第ではございますし、
そもそもの問題として、朝倉の１５７３年三月の敦賀在陣の時に、
朝倉は分遣隊三千を派遣して、若狭の方々を侵攻させ、
城を築いて拠点を構築しておりますので、なおさら若狭から越前に侵攻できるとは
思われない次第なのでございますが、如何なものでございましょうかねえ。
こう考慮しますと、この時の若狭侵攻は五月侵攻の為の下準備として
十分な意義を有しているようにも思われますかねえ。

>>307
いやいやいや、実際には信玄死亡後も信長は数か月にわたって停滞しており、
義昭が敵対した事によって７月に侵攻して、義昭を追放、
その後に８月に朝倉と戦って〜、という感じですしねえ。
普通に信玄が健在で侵攻を続けるなら、特に問題はないように思われますし、
５月侵攻で信長が仮に包囲網側に滅ぼされずとも、勢力を大きく減退させられれば、
史実と同様の行動が出来るかは非常に疑問なように思われますしねえ。

353 ：人間七七四年：2018/01/06(土) 06:04:00.86 ID:0IJyEs9S.net

>>303
必死に他人装いして連投なさられなくてもよろしいと思うのですけれどねえ。
コピペではない文章も多数書かれておりますし、
そもそも、必死な織田派の人が、必死になって都合悪い事をスルーして
必死に同じような事を述べられておられますから、こちら側も
それらについて、ご提示の方をさせていただいているだけの話でございますしねえ。
>>302
朝倉浅井の侵攻を織田側が一度撃退した事は大きくもちあげなさられますのに、
浅井が羽柴柴田の夜襲侵攻を単独で撃退している事は、必死になって過少化なさられようとなさられましても、
こちらとしては、困惑しか湧かない次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

354 ：人間七七四年：2018/01/06(土) 06:04:25.92 ID:0IJyEs9S.net

>>301　>>300 >>299 >>298 >>297 >>296 >>295
実際問題として、上杉は関東と北陸に敵を抱えて、織田側からの武田領土侵攻要請とかも普通にスルーとかをしながら、
１５７４年末まで東西奔走を繰り返している次第でございますしねえ。
織田は現に書状でも武田西上軍の動向を警戒しまくっており、「上杉を当て馬にして、その間に自身は上洛して存分にしたい」的に
述べている事も何度も指摘しているわけでございますしねえ。
まあ、浅井に関しましては、そこまで多数の兵力で美濃入りしなくてもいいとは思いますが、
信玄の西上軍にも家臣を観戦武官として派遣して、三方ヶ原の戦いの様子とかを確認させて
それを味方勢力とかにも積極的に喧伝させている程に、信玄西上に対して積極的で協力的な浅井が、
多少の兵力も出さない事はないかとも思う次第なのではございますけれどねえ。

355 ：人間七七四年：2018/01/06(土) 06:11:03.19 ID:0IJyEs9S.net

>>287 >>288 >>289 >>291 >>292 >>293
いやいやいや、いつも通りに必死になって都合悪い事柄などをスルーなさられて、
必死になって捏造曲解などに狂奔なさられているご様子ではございますが、
何度も何度も指摘させていただいている事ではございますが、
斉藤道三時代に朝倉が織田信秀と連合して美濃に攻め込んだ時の兵力は
当時の書状では、連合軍で総計２万６千、とされておりまして、
信秀だけで２万以上動員できるわけもないでしょうから、
朝倉側も普通にそれ相応の大軍で美濃に攻め込んだように思われますが
いかがなものなのでございましょうかねえ。

それから、朝倉は刀根坂の時も２万の兵力を動員したとされておりまして、
特にこの時に２万の兵力を動員するのが無理、というのは思われない次第なのでございますが、
如何なものでございましょうかねえ。

で、浅井云々は、そもそも相手側の必死な織田厨さんが、「浅井の兵力は当時は５千しかいない！遠征は無理！」
的におっしゃっておられましたので、５千もいるなら、半数は遠征軍にできると思われますが、
的に述べた話でございますしねえ。

356 ：人間七七四年：2018/01/06(土) 06:20:17.02 ID:0IJyEs9S.net

>>294
まーたいつも通りに必死になって、信長さまに都合の悪い事柄などは、
通信事情がどうたらとか、家臣がどうたらとか、おっしゃられているご様子ではございますが、
５月侵攻における戦い方、すなわち、
武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていく、
というのは、普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
現に朝倉も志賀陣の時に同様の戦い方を行って、
信長を土下座降伏宣言和睦詐欺を行わざるを得ないような状況に
追い込んでいるわけでございますし、特に問題があるようには思われない次第なのでございますが、
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

357 ：人間七七四年：2018/01/06(土) 06:32:48.78 ID:0IJyEs9S.net

>>288宛続き
ああ、それから、いつも通りに必死になって捏造曲解などに狂奔なさられながら、
必死になってレッテル貼りに狂奔なさられているご様子ではございますが、
オープンの方で貴方ご自身がお認めになられておられます、複数端末による複数ID自演や多数派装いの常習犯であらせられます、
必死な織田厨さんである貴方様は、
これまでに貴方が聞かれていて、発狂逃亡を繰り広げておられます、
膨大なる事柄について、ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

358 ：人間七七四年：2018/01/06(土) 06:44:44.40 ID:0IJyEs9S.net

>>285
いつも通りに、必死になって貴方が「そういう事にしたい」と思われている事柄を
必死になって資料や史実に基づいた論証をなさられようとせずに、
必死に喚かれようとしている様子ではございますが、
とりあえず、それらの全てについて、資料や史実を基にしての
論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

朝倉は普通に動いておりますし、
＞一向宗は馬がない、鈍臭い、織田の執拗な攻撃に困り果ててるのと顕如の指示で武田を頼っているだけ
馬がどうたらとおっしゃっておられますが、実際には戦国時代の軍隊の大半は騎馬衆以外の兵衆で構成されておりますし、
それは織田も同様ですしねえ。織田の執拗な攻撃に困り果てるも何も、
信玄西上の時には、信長は伊勢長島を攻めて撃退されて殿軍部隊を壊滅させられて撤収し、という感じで敗北したり、
伊勢長島が北伊勢豪族衆を傘下にして、美濃を焼き打ちしたり、といった感じで
普通に長島の方が織田側に侵攻を仕掛けている状況ですし、畿内本願寺は言わずもがな、の状況ですしねえ。
＞晴信は遠出が出来ない神経質なタイプ
普通に各地に侵攻しておりますしねえ。
＞上杉と朝倉の動向が気になって仕方ない
上杉は何度も指摘しておりますように、関東と北陸に敵を抱えて
１５７４年末まで東西奔走を繰り返す、という状況でございますし、
朝倉は上記の様に普通に出てきている状況でございますしねえ。

美濃侵攻は普通に行われる予定であった事が普通に当時の書状からもわかるように思われますし、
徳川領侵攻だけが目的なら、わざわざ美濃侵攻の為の数々の布石を打つ必要性がないように思われますしねえ。
＞学者連中が面白おかしく過大評価していだだけ、最近は過小評価に変わってる
具体的なご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。むしろ、最近は信玄の評価は領国統治とか軍役指示とか、
そう事柄などで、評価があがっている事も多いように思われますけれどねえ。
むしろ、信長の方が信長革命児論の史実的な否定などをはじめとして、これまでの過大評価などに思われる事柄などが
否定されているように思われる次第なのでございますが、これらについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

359 ：人間七七四年：2018/01/06(土) 06:48:54.47 ID:0IJyEs9S.net

>>284
さすがに、朝倉も今度はしないように思われますしねえ。
>>278
信玄西上が進んでおりましたら、普通に御館を待つまでもなく、
信長は史実程に勢力を拡大できないように思われますし、
そもそも謙信が死亡するまでに信長がひょっとしたら滅亡している可能性もあると思う次第なのでございますけれどねえ。

360 ：人間七七四年：2018/01/06(土) 06:55:15.58 ID:0IJyEs9S.net

>>273 >>277
あのー、何度も何度も指摘されている事ではございますが、そもそもの問題として
両属だった遠山を織田が勝手に織田領土に編入したばかりか、
その時に軍勢を派遣して反対派を数多打ち取り、という事までしておいて、
武田が悪い、というのはいい加減無理がある、というのは何度も指摘されていると思うのですが、
これについてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
それから、何度も指摘されている事ではありますが、上記のような結果、岩村側が反発し、
武田勢を引き入れた、的な流れでございますし、
このような流れでいい加減、織田が悪くない、という事にしようとするのは無理がある、という事は
何度も指摘されている事なのでございますが、これらについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>276
いやいやいや、むしろ、武田の領土が甲斐２０万石余から、１２０万石余まで拡大したのは
信玄の時代ですのに、何をおっしゃっているのかと思う次第なのでございますけれどねえ。
>>275
いやいやいや、普通に信玄自身が朝倉・長島と連携しての５月侵攻を書状で明言しておりますし、
普通に５月侵攻によって
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

361 ：人間七七四年：2018/01/06(土) 07:01:40.80 ID:0IJyEs9S.net

>>274
いやいやいや、普通に信玄自身が朝倉・長島と連携しての５月侵攻を書状で明言しておりますし、
普通に５月侵攻によって
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

このような感じで、普通に信玄は長命であるならば、織田を打ち倒し、上洛して畿内覇者となって
天下に号令する事も十分に可能であったと思われる次第なのでございますが、如何なものでございましょうかねえ。
>>271
＞この時期の武田は織田の動き警戒しているから過剰反応したって可能性は高いと思う。
いやいやいや、むしろ、この時期は織田の方が武田西上軍の動きを警戒しまくっておりまして、
「上杉を当て馬にして、その間に自身は上洛して存分にしたい」的に
述べている事も何度も指摘しているわけでございますしねえ。
っていうか、なぜに貴方はご自身のレスにご自身でレスをされておられるのかと思う次第なのでございますが、
これらについて、お答えの方をいただきたいと思う次第なのでございますけれどねえ。

いやいやいや、義昭と織田との敵対は、義昭の方から織田に対して敵対、あるいは離反、
という感じでして、だから信長公記にも「将軍様のご謀反」と書いてあるわけですのに、
なぜにそのように話になるのかと、非常に不可思議に思われるのですけれどねえ。
貴方は志賀陣の時もそうですけれど、無理やりに織田を持ち上げようとなさられようと
しなくてよろしいのではないかと思う次第なのでございますが、如何なものでございましょうかねえ。
っていうか、普通にそれ以外にも織田はその時期にもその後にも離反・反乱・敵対が膨大に出ている、
というのは何度も指摘されているように思われるのでございますけれどねえ。

いやいやいや、信広が率いるくらいの軍勢だったら、普通にその程度だと思うのでしょうし、
この時の信玄は秋山に対して、「そなたが今管轄している遠江・三河方面の事柄は
他の者に申し付けるから、美濃に向かえ。」的に命じておりますので、
普通にそれ相応の情報として、信長が大物見に来ていた、というのを確認していたと思われますしねえ。
そもそもの問題として、織田の動員数からすれば、一万くらいはむしろ少ないくらいですしねえ。
まあ、こちらとしましては、軍鑑に記されるように、秋山に同行した馬場美濃の８００の軍勢による急襲、であったかはともかく、
秋山勢が信玄の命令通りに岩村城に入り、そこから出撃して、その周辺を威圧行動などを行い、
信長がその様子から、武田勢の岩村城の戦力が強力である事を確認して撤収、的な流れは十分に想定できるように思われますしねえ。

362 ：人間七七四年：2018/01/06(土) 07:03:59.87 ID:0IJyEs9S.net

>>269
お断りさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。
そもそもの話として、
私が立てさせていただいたスレでもございます次第でございますしねえ。

というか、必死な織田派の人もいい加減に、
必死に捏造曲解に狂奔ばかりされておられないで、
こちら側からきかれている事柄やら、に関しまして、
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

363 ：人間七七四年：2018/01/06(土) 07:06:26.37 ID:0IJyEs9S.net

>>318
とりあえず、そのような食品系のソースは戦国時代の日本には
それ程には伝わっていなかったはずであると思われますので、
武田が使う事もおそらくはなかったと思う次第ではございますかねえ。

364 ：人間七七四年：2018/01/06(土) 07:07:52.10 ID:0IJyEs9S.net

>>270
必死にレッテル貼りに狂奔なさられているご様子ではございますが、
コピペではない文章も多数書かれておりますし、
そもそも、必死な織田派の人が、必死になって都合悪い事をスルーして
必死に同じような事を述べられておられますから、こちら側も
それらについて、ご提示の方をさせていただいているだけの話でございますしねえ。

365 ：人間七七四年：2018/01/06(土) 07:10:10.96 ID:0IJyEs9S.net

とりあえず、こんなところでございましょうかねえ。
必死に捏造曲解に狂奔なさられていた、
必死な織田厨さんとかも
お待たせしてしまって申し訳なかったと思いますが、
ようやく返信が全部終わりましたので、これらについて、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
返信が一通りは終了して、こちらもすっきりしましたかねえ。

366 ：人間七七四年：2018/01/06(土) 11:12:49.78 ID:tLeQD2/O.net

>>341
それも含めて織田と同盟継続して関東に勢力拡大すべきだったと思う
徳川単独じゃ絶対手を出して来ないだろうし

367 ：人間七七四年：2018/01/06(土) 12:13:03.00 ID:T1Uts4+q.net

>>365
織田厨とか捏造曲解とか、こいつ幻影でも見えるのかよ。

368 ：人間七七四年：2018/01/06(土) 14:21:33.72 ID:Y2JCZvZn.net

>>351
2万6000もあるわけねー。
明らかな誇張だわ。信秀の兵力はよくて5000。なら朝倉は2万以上ってか？ 朝倉は当時、北に加賀一向一揆、南に六角を抱えているんだから、1万がいいところだわ。そんなに動員したら留守がいなくなる。

まあこいつの頭では、1万も2万も、山道も平坦も全部一緒なんだろうなあ。

369 ：人間七七四年：2018/01/06(土) 14:35:46.38 ID:Y2JCZvZn.net

>>345
家康はやはり凄いな。
50人も武将が死んだのに挽回できたんだから。
少なくとも信玄、勝頼相手に重要な拠点はほとんど守り切ってるし。

勝頼はほんと凡庸だな。長篠から挽回できなかったし。

370 ：人間七七四年：2018/01/06(土) 15:02:09.81 ID:Y2JCZvZn.net

ところで50人50人と言われるが、その中に長篠で亡くなった馬場信春、山県昌景、内藤昌秀、原昌胤クラスの大物はおられますか？

371 ：人間七七四年：2018/01/06(土) 15:10:50.85 ID:Y2JCZvZn.net

大体、長篠から勝頼は挽回はできなかったが、軍はすぐに再建して徳川家康を何度も1575年の内に撃退している。

勝頼にできて、なぜ家康にできないと言われるのですか？

372 ：人間七七四年：2018/01/06(土) 17:14:09.01 ID:Xo9gXlca.net

基地外は自分が武田厨で武田派であることに気づけ。
あと、武田に都合のいい解釈しまくっているのもね。

373 ：人間七七四年：2018/01/06(土) 17:21:36.73 ID:T3DmHqrX.net

二十四将というか馬場、山県、内藤らは有能な武将には違いないが、まあ連隊長クラスだよな
信玄の本隊から地理的に離れて、周りは全て外様衆な状態で、師団以上の規模の軍を動かせるのかは疑問
まあ武田が総動員しても三万に満たないから、師団長クラスのスキルはいらなかったかもしれないが、天下には程遠い

374 ：人間七七四年：2018/01/06(土) 17:38:04.86 ID:tLeQD2/O.net

勝頼の没落は長篠ではなく高天神のほう
武田の主要な家臣の親族が一通り見捨てられて討ち死にしたので武田が宗主としての尊厳を失った

375 ：人間七七四年：2018/01/06(土) 17:47:36.44 ID:4RBDdCDS.net

>>374
それもあるが、長篠まで生きていた幹部がほとんど死んだら、それまでほぼ負け無しの徳川軍にすら負けてるからな。しかも長篠で死んだ幹部の数は大小の差こそあれ、100人超えてるし。

自分は長篠敗戦も大きいかと感じる。

376 ：人間七七四年：2018/01/06(土) 19:20:11.72 ID:BPY2kVxl.net

>>368
2万6000って加納口の戦いのことか？
あの時の朝倉は近江経由で美濃入りじゃなかった？

>>373
戦国時代の武将に無茶言うなよ。

377 ：人間七七四年：2018/01/06(土) 19:23:47.45 ID:4RBDdCDS.net

>>376
ねぇ、にとっては、山道も平道も同じという理屈です。2万が山越えするのは楽勝です。

378 ：人間七七四年：2018/01/06(土) 20:01:55.45 ID:/XWRZ0Nz.net

「ねえ」って一昨年くらいに、補給や兵站は近代軍事学の用語→だから戦国時代に補給線は存在しなかった！的な無茶苦茶を言ってたのと同じ人？

379 ：人間七七四年：2018/01/06(土) 22:32:34.07 ID:BghWbw+R.net

>>377
戦国時代の行軍は山越えが基本。上杉謙信の関東出兵、信玄の西上野侵攻。信長の甲州征伐。
意外と見落とされがちだが小田原を拠点にしてた北条も上野を織田から奪還したあとに
4万以上の大軍を碓氷峠を越えさせて武田領に 侵攻してる

380 ：人間七七四年：2018/01/06(土) 23:08:24.55 ID:CsHnr8S3.net

>>378
同じ人
本人はキャラを変えてバレてないつもり

381 ：人間七七四年：2018/01/06(土) 23:24:37.06 ID:71WEdEBU.net

>>335
駿河を奪取したことで本願寺から伊勢長島経由で鉄砲､火薬､鉛などを海上ルートで運べるようになったんだよ
後に伊勢長島の本願寺勢力が信長に叩き潰されて、そのルートは使えなくなって
また火薬の供給に不自由するようにはなったけどな

382 ：人間七七四年：2018/01/07(日) 06:23:34.17 ID:LbHeaZj+.net

>>378
すげーな。そんなこと言ってるから、徳川家康放置して3万の大軍で、三河の山奥超えて東美濃出るなんて言ってるのか。

383 ：人間七七四年：2018/01/07(日) 06:27:40.57 ID:LbHeaZj+.net

>>379
ねぇ、の奴は2万の大軍を越前、美濃山越えでやると言ってるんだが。あんなルートを過去にそんな大軍で山越えした例はそうないはず。

ねぇ、の奴は朝倉宗滴以下の朝倉軍がやった、とか言ってるが、当時の朝倉に2万も動かせたとは考えにくい。

384 ：人間七七四年：2018/01/07(日) 07:00:33.89 ID:LbHeaZj+.net

そもそも徳川家康を放置して、織田信長の美濃に向かうとか、武田信玄は自分が過去に同じことやって痛い目にあったことを忘れてるのかな？

1548年。既に藤沢と高遠を潰して小笠原を半死半生にしていたから放置して村上を攻めたら、上田原で村上義清に手痛い目に遭わされ、この敗戦で小笠原長時からも反撃された。

武田信玄がやろうとしてる美濃侵略って、よく似てるねこれに。

385 ：人間七七四年：2018/01/07(日) 07:34:55.78 ID:VTokuR9V.net

>>382
当時の家康は三方ヶ原の打撃で７か月後の長篠城再奪取の時の出陣も
三千で出撃しているくらいでして、当面はそれくらいしか動かせないわけですしねえ。
>>383
何度も指摘されている事ではありますが、
朝倉宗滴時代に普通に一万数千でやっておりますし、
なんで当時の朝倉にできないというのか、
資料を基にしての論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>384
元々、家康は敵同士ですし、当時の家康は三方ヶ原の打撃で７か月後の長篠城再奪取の時の出陣も
三千で出撃しているくらいでして、当面はそれくらいしか動かせないわけですしねえ。

とりあえず、今朝は忙しすぎて、これくらいしか返レスできませんが、
今日の夜か明日の朝にでも、残りは返レスさせていただきたいと思いますかねえ。

386 ：人間七七四年：2018/01/07(日) 07:50:30.42 ID:LbHeaZj+.net

>>385
朝倉宗滴＝朝倉義景なんだなこいつの頭の中では。

朝倉義景の軍事的な才能が宗滴に匹敵するとかワロタ。

387 ：人間七七四年：2018/01/07(日) 09:06:13.11 ID:WXh3MTr/.net

>>383
佐久と諏訪攻めで散々グダグダだったのはさすがに反省したみたいだけどね

家康放置して美濃方面に全力は晩年の信玄の戦略ではない
美濃を牽制しつつ遠江、三河に侵攻が正攻法

岐阜城を直接攻略する派の論拠は書状で信玄自身がそう書いてるからと度々言われてるけど、美濃方面には美濃に直接出るぞと敵対書いていて、実際の戦略は全然別なところにあっても不思議ではないんだけどね

反対派の根拠は勝算が薄いから信玄が本当にそんな戦力を実行するはずが無いというもの

若いときならともかく晩年の信玄が相手より戦力落ちる状況で敵国で決戦はしないと思う

388 ：人間七七四年：2018/01/07(日) 09:15:58.45 ID:WXh3MTr/.net

>>375
長篠後に版図は最大化してるし信玄が死んでから長篠までは２年
幹部は大量死したが世代交代もあったし、高天神はそこから6年も防衛してるんだよね
軍事に関しては新生武田軍はそこそこうまくいってた印象ある

穴山梅雪があそこで戦死していれば…

389 ：人間七七四年：2018/01/07(日) 09:33:41.60 ID:8RVQQjmy.net

>>387
反対派は史料的根拠なしの憶測だけってことだね

390 ：人間七七四年：2018/01/07(日) 09:44:08.85 ID:Gmd6Zij6.net

手紙で「〇〇に兵を出す」といってしなかったあるいは出来なかったなんて例は武田に限らず山ほどあるしねえ

391 ：人間七七四年：2018/01/07(日) 10:06:29.06 ID:7zYcj0ri.net

信玄が長生きしたら、当然歴史は変わっただろう。
ifの中に、信玄が天下をとれるifもあるとは思うが、
天下を取れたと主張する奴が、美濃攻めに固執して現実味のないifを描くから
誰も納得しないだけ。
まず徳川を攻め降して、三河から尾張を攻めて京へ攻め上ると言うのなら分かるけど。

392 ：人間七七四年：2018/01/07(日) 10:34:07.01 ID:LbHeaZj+.net

三河から尾張だと、敵を迎え撃つ地形は平野しかないから。尾張の東は柔らかい腹。だから武田信玄が徳川家康を降して三河から尾張に行くなら、美濃攻めより勝算あるし、仮に負けても引き返せるでしょ。

東美濃から西美濃だと、負けたら引き返せないよ。万を超える大軍がどうやって信濃に帰るの？ さらにいえば、徳川家康が二俣を包囲したり、上杉に怪しい動きがあっても、東美濃だとすぐに帰れないじゃん。

393 ：人間七七四年：2018/01/07(日) 10:38:35.04 ID:LbHeaZj+.net

>>389
信長が後年に手紙出してるが、加治田など数カ所を餌にして武田信玄を美濃におびき出して撃滅すると。

さらに蒲生が朝倉か武田と内通していた、とある。

ただ、後年に織田政権内で蒲生、斎藤はいずれも中枢に参画しているから、武田や朝倉に内通したとは考えにくく、武田信玄がマジで誘き出されていた可能性はある。

394 ：人間七七四年：2018/01/07(日) 10:55:04.22 ID:8RVQQjmy.net

実際に内通してた遠藤も何の咎めも受けてないな

395 ：人間七七四年：2018/01/07(日) 11:07:54.17 ID:sicqS6kE.net

>>386 将才の違いより、姉川以来の出征･敗北続きによる疲弊と家臣･国人･一門の不信が大きい。あんな惨めな滅亡するなら、志賀でヤケクソ決戦した方がマシだった。

396 ：人間七七四年：2018/01/07(日) 11:12:16.09 ID:LbHeaZj+.net

>>394
その代わり織田政権では埒外の雑魚。

397 ：人間七七四年：2018/01/07(日) 11:14:51.13 ID:LbHeaZj+.net

>>395
というか、もし朝倉宗滴が生きていたら、浅井や六角残党と連合した軍で織田信長を破れていたよ。宗滴は細川高国、晴元の時代に中央でも暴れているし。

398 ：人間七七四年：2018/01/07(日) 11:30:41.81 ID:NtYJng2V.net

宗滴が生きていたら信長に敵対してなかったんじゃないかな
信長の事すごい評価してたみたいだし

朝倉宗滴は戦国屈指の名将だよね
これでもまだ過小評価されてると思う

399 ：人間七七四年：2018/01/07(日) 11:50:55.58 ID:WXh3MTr/.net

>>389
やるやる言って実際は動かないチキン。俺の信玄のイメージはこれ

逆に三河に派兵はしたものの侵攻しようとした形跡があんま無いというのもある

400 ：人間七七四年：2018/01/07(日) 11:59:04.43 ID:8RVQQjmy.net

>>396
遠藤が謀反したことと何の関係もないな

401 ：人間七七四年：2018/01/07(日) 12:03:30.49 ID:WXh3MTr/.net

美濃方面には攻め込むぞと宣言して内応を促して、三河には武力を誇示して降参させる
実際の目的はチマチマした領土拡張

402 ：人間七七四年：2018/01/07(日) 12:22:32.63 ID:+tbVg2R7.net

という独自解釈

403 ：人間七七四年：2018/01/07(日) 12:27:37.65 ID:NtYJng2V.net

>>401
それ立派な調略じゃないの？

404 ：人間七七四年：2018/01/07(日) 12:50:37.54 ID:rNG1E6+k.net

>>379
>上杉謙信の関東出兵、信玄の西上野侵攻。信長の甲州征伐。
上杉織田は山間部は移動しただけだし、武田は何回も時間かけて少しずつ上野側の勢力味方に付けた
北条も佐久小県と山を越えた先を味方につけた上で移動しただけだしその後兵站続かなくて和睦して撤退

山間部が安全に移動出来て山越えた先に策源地となるような土地がある状態でなら
移動するだけならどうとでもなる

朝倉武田の場合は山間部の北美濃東濃中濃で迎撃されず岐阜地区辺りが味方に付いていればってことだな

そうでなきゃ短期間だったり小兵力ならともかく大軍で長期遠征は厳しいと思う
厳しいだけで無理に無理を重ねれば不可能ではないだろうけど、財政や戦闘力へ影響が出るだろう

405 ：人間七七四年：2018/01/07(日) 13:05:42.17 ID:rNG1E6+k.net

>>383
そのルートで戦国時代に万超えしたことあったか？
孝景宗滴の時は近江経由で侵入で、その時は美濃分裂状態で朝倉側に付いた勢力も多かったし

>>384
どっちかというと駿河攻めをもう一度じゃ
関東遠征で北条に一撃加えて牽制して駿河攻めて後に北条と講和
美濃攻めで織田に一撃加えて牽制して徳川攻めて後に織田と講和
みたいな

>>388
徳川からすれば高天神は放置しても問題ないし
まあ高天神港説とるなら徳川は水軍弱いから、北条が武田水軍の相手するまで
高天神をちゃんと包囲することが出来なかったとかの可能性もあるが

406 ：人間七七四年：2018/01/07(日) 13:20:54.01 ID:smn0TQnk.net

武田信玄が長生きしていたら、織田信長は倒せたが結論？

407 ：人間七七四年：2018/01/07(日) 13:48:46.37 ID:t+VpuSV0.net

>>406
徳川家康は倒せたが織田信長は倒せないが結論
因みに上杉謙信も倒せない

以上

408 ：人間七七四年：2018/01/07(日) 14:21:56.63 ID:WXh3MTr/.net

可能性の問題だけど消極的な性格を踏まえると勝頼の最大版図は越えられない可能性高いかな
ただ甲府と信濃、駿河の基盤は磐石にしたと思うが

409 ：人間七七四年：2018/01/07(日) 14:32:05.44 ID:rNG1E6+k.net

>>406
信長の勢力伸長が多少遅れる程度

徳川追い込んでも織田が畿内をそれなりに制すれば徳川支援して結局もとに戻るだろうし

410 ：人間七七四年：2018/01/07(日) 18:30:42.21 ID:+tbVg2R7.net

そういう願望

411 ：人間七七四年：2018/01/07(日) 18:52:50.36 ID:2iLrIVTb.net

武田信玄が織田信長を倒して上洛しても、足利義昭を追放はないし、結局は大内義興どまりじゃない？

甲信は勝頼に任せ、自分は畿内で幕政をとる。まあ大内義興みたいに山城守護、管領代にはなるかもしれないけど。

大内義興と違って織田領合わせて強大だし、甲信と繋がってるから武田信玄のほうが上だろうが。勝頼の器量だと幕政をとるのは無理だからいずれ破綻はするね。

412 ：人間七七四年：2018/01/07(日) 20:22:11.07 ID:hGbL87sU.net

絶対ないけどさー
武田信玄が織田を蹴散らして上洛に成功、その後義昭将軍を尻に敷いたとしようか
やっぱり義昭将軍は武田に対して追討令だな、更に三井寺の変とかを穴山信君が起こしそう
明智光秀が穴山信君に変わるだけかな
でもって山縣昌景が穴山を討つ、そして躑躅ヶ崎会議の後、馬場信春との決戦を制し謙信が亡くなった上杉を懐柔し天下人となり、最後に小田原北條を討つ
そんな展開
もし昌景が朝鮮出兵とかして失敗して後継問題とかが上手くいかない内に亡くなったら、戦国最後は山縣を滅ぼす事になる真田信綱が源氏性を受け幕府を関東に開くことになる
こんな展開でどう
史実を参考にするとこうなるかなもし

413 ：人間七七四年：2018/01/07(日) 20:57:34.81 ID:Lpugwjkn.net

まあ大内義興になれる程度だな武田信玄は長生きできても。

414 ：人間七七四年：2018/01/07(日) 21:33:14.04 ID:ebDivhX9.net

短期間で家康を仕留めたら勝算が多少出てくるかなー、って感じか
信長が京都を押さえてるので、手持ちのカードは信長のほうがどうしても多い

415 ：人間七七四年：2018/01/07(日) 21:58:53.64 ID:Lpugwjkn.net

武田信玄って、公家と関係は構築してたの？
織田信長は信秀の時代から山科言継と。
徳川家康は徳川改姓の際に近衛前久と。
上杉謙信は上洛経験あるから関係持ってただろう。

武田信玄の場合、三条さんが正室だから三条と関係ある？ 三条パパは大寧寺で死んだし、三条奥さんは亡くなり、しかも跡取りを自殺か病死かとにかく追い込むように死なせてるから、三条家と関係保てていたのかな？

416 ：人間七七四年：2018/01/07(日) 22:56:56.61 ID:WXh3MTr/.net

>>403
そういう事やらせたら信玄の能力はかなり高いしジワジワ領土拡張していくのは充分可能だと思う

書状に書いたとおり美濃に本当に突撃して信長と決戦するつもりは無いんだろうなぁという話

そもそも駿河ですら甲斐のオマケみたいな統治しかできてないから急激に版図を広げられる体勢では無いと思うけどね
仮に遠江、三河、尾張、美濃まで占拠したとしても、その後の青写真が書けないから結局甲府に撤退すると思う

417 ：人間七七四年：2018/01/07(日) 23:15:43.44 ID:Lpugwjkn.net

>>416
というか、しないとまずいよ。
最後の長期遠征の時、留守の領国を誰が仕置していたのかが不明。有力者根こそぎ動員していて半年以上放置状態だから、一度引き返して仕置しないと、領国統治がきつい。

418 ：人間七七四年：2018/01/07(日) 23:39:14.67 ID:aog39Orr.net

後継者の勝頼も従軍していて、かつ信玄が死ぬまで勝頼には甲斐統治の権限が一部でも委譲されてなかったからね

419 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 00:13:22.75 ID:9ys9xlEu.net

それでも遠征中に反乱は起こってないし武田法は領国全体に浸透してた
だからこそ勝頼も重臣達の反対を押しきって無謀な長篠の戦いをやったわけ
普通に年単位での遠征も問題なく行えるだけの中央集権化はできていた

420 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 00:28:14.88 ID:wRx/mIV9.net

>>412
武田家が将軍義昭を尻に敷くを可能とする条件が無いからなぁ。
武田が対義昭で上に立つには信長包囲網の全てを敵にするって事だろ。

421 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 00:38:17.43 ID:FUFzULQA.net

>>419
武田法ってなんのことだ？
遠征中に反乱起こってなくて、何で長篠に繋がるのか意味不明。

422 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 08:59:22.77 ID:K1WFdVig.net

考えれば考えるほど武田のやり方は古臭いのがよくわかる
とても戦国時代の先頭を走ってるとは思えない
万が一にも武田が天下を制していたら江戸幕府と比べて、文化が発展し文明が滞った超田舎日本になり、ペリー以降は植民地になってたな
そこまで武田幕府とやらが持った場合だが.......

423 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 09:01:45.60 ID:ZgcATfXe.net

>>421
横からではありますが、甲州法度やら、武田の中央組織からによる領国指示やら、
の事ではないかと思われますかねえ。
とりあえず、貴方はいつも通りに都合悪い事を
必死にスルーなさられようとしておられるご様子ではありますが、
>>419の方がおっしゃっておられるのは、
武田は中央集権化と領国指示の体制が整っているから、当主の権限が強く、
勝頼は長篠においても、重臣達の反対を押し切って、決戦をする事ができた、
という事のように思われますかねえ。

424 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 09:06:51.87 ID:ZgcATfXe.net

>>422
いやいやいや、貴方が何をどう妄想願望なさられておられるのかは存じ上げかねますが、
実際には貴方の妄想願望とは異なり、貴方が必死に先進的だとご主張なさられようと
しておられます、織田信長の方が、実際には武田や北条とかよりも、
領国指示とか軍役指示とかにおいては、具体的な指示書状が少なく、
基本的には放任主義だった事が指摘されているくらいなのですが、
一体、貴方は何をどうお考えになられて、武田の体制が古臭い、
それも上記の様に、武田や北条よりも領国指示やら軍役指示やらの具体的な書状数が少なく、
放任主義であったと思われている織田よりも古臭い、とご主張なさられるのか、について
具体的にご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

425 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 09:11:42.67 ID:ZgcATfXe.net

>>417
それは明らかに不可思議なるご主張だと思われるのですけれどねえ。
例えば、信長も有力武将達と共に、
尾張美濃をあけて遠征している事は頻繁にありますが、
その間の領国仕置きは誰がしていたのか不明瞭でありますし、
それでも普通に進められているわけですし、
特に問題はないように思われますのに、なぜに武田の時だけそのように
大問題になられるのか、について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>418
勝頼は信玄西上の時は、信玄に次ぐ準共同統治者のような扱いですし、
特に問題はないように思われるのですが、
何をいっておられるのかと思うのですけれどねえ。
それから、勝頼は高遠の方の兵力も普通に
有していたように思われますしねえ。

426 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 09:31:56.61 ID:ZgcATfXe.net

>>416
美濃に突撃して、っていうか、そんなに強引な戦略とは思われない事は、
こちらが何度も指摘していると思うのですけれどねえ。
普通に信玄自身が朝倉・長島と連携しての５月侵攻を書状で明言しておりますし、
普通に５月侵攻によって
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
しかも、これらに加えて、遠藤とかを引き込み、それに築かせた鉈尾の砦を拠点とする、という策も整っておりますわけでして、
信玄は強引な策ではなく、これまで通りに十分な戦略的な勝算をもって美濃侵攻を計画していた事が伺われるわけでございますしねえ。

正直な話、志賀の陣で朝倉浅井がやって織田を土下座降伏宣言和睦詐欺を行わざるを得ないように追い込んだような包囲戦略を、
今度は美濃というより狭い範囲で、武田・朝倉・長島、という三勢力で行う、という非常に勝算が高いと思われる策ですのに、
何がそこまで問題があるのかと思う次第なのでございますが、この件について、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞駿河ですら甲斐のオマケみたいな統治
？少なくとも、駿河は甲斐に次ぐだけの経済地域として、普通に運営されている事が資料や論説などからも明らかなように思われますが、
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思うのでございますが、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞仮に遠江、三河、尾張、美濃まで占拠したとしても、その後の青写真が書けないから結局甲府に撤退すると思う
尾張・美濃が武田によって占領されている、という事は、少なくとも織田は勢力として滅亡している、という事でよろしいわけでございますよねえ？
で、そこまで来ているならば、もう武田の領国規模も石高も、
他の勢力を圧倒する規模になっていると思われますので、
そこから普通に上洛とかもするように思われるのですけれどねえ。
将軍義昭に対しましても、天下静謐を行う、的に述べてたりもしますしねえ。

427 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 09:32:25.78 ID:y/78s3e0.net

>>425
平山優氏や丸島和洋氏によれば、信玄生前の勝頼は対外的にはたしかに後継者として扱われていてのだけど
内政に関しては信玄の代理で書状をだしたことはあるけどそれも留守中の一時期で権限の委譲はなかった
軍事的にも「一門衆の有力者の一人」であって信玄に代わり得る軍事指揮権ナンバーツーなどとは呼べないしその実績もない
これは信玄が死んで三河から本国への撤退時も、その指揮をとったのは重臣たち一同で、勝頼はその内の一人にすぎなかったことから明らかだと

とにかくなにをおいても勝頼の政治的地位は中途半端なもので、これが勝頼家督相続直後に大きな歪みを残している、と

428 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 09:54:16.89 ID:ZgcATfXe.net

>>415
少なくとも、三条夫人は病気で死亡されるまで、普通に武田領国にいましたし、
三条家と敵対関係になった的な資料は特にないわけですしねえ。
>>414
いやいやいや、普通に信玄自身が朝倉・長島と連携しての５月侵攻を書状で明言しておりますし、
普通に５月侵攻によって
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

で、京都を抑えている事で、信長にどのような手札があるのかと思うのでございますけれどねえ。
将軍義昭は普通に信長と敵対の関係に入っておりますし、
朝廷がどうとかおっしゃられるおつもりなら、それは史実と異なりがあるとしか、
申し上げられないわけですしねえ。勅命講和は別に誰がどのような状況でも、
信長の都合の悪い状況でも講和させられる、というようなものではなく、
志賀陣の後の朝倉の書状でも、「今回の和睦は信長の表裏（謀略）ではないか、という声もこちら側にはあったけれど、
将軍様がたっての願いで、自身が身上にかけても和睦を保証する、と言われたから講和した。」
的に述べられており、勅命講和というよりも、義昭のたっての願いと和睦保証、の方がポイントになっていた事、が
朝倉側の書状からもわかるわけですしねえ。
で、その志賀陣の時の和睦で、ここまでしたのにも関わらず、信長が速攻で和睦条件を破って和睦詐欺を行っている事からも、
今度は将軍義昭が信長と敵対している事からも、今度信長が上記の様に、包囲網側の５月侵攻によって苦しくなったら、
仮に勅命講和とかを持ち出して和睦しようとしたとしましても、
包囲網側が受け入れる事はまずないように思われる次第なのでございますが、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

429 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 09:59:41.70 ID:o1LTt+JK.net

>>428
こいつがいう三者がうまく同時侵攻って、かなりの将才がないと無理だろ。朝倉義景や長島にそんな高度な技量があるとはとても思えない。

そもそも朝倉義景は、包囲網ではしくじりの連続。包囲網前ですらしくじりが結構目立つ問題児だが、こいつにそんな期待できるわけ？

430 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 10:01:18.98 ID:ZgcATfXe.net

>>420
そもそも、それを最初にやろうとして、義昭から敵対されているのが、
信長なわけだと思われるのですが、なぜに信長以外の大名の時は
貴方の中ではそこまで条件が跳ね上がるのかとも思いますしねえ。
>>412
いやいやいや、普通に信玄自身が朝倉・長島と連携しての５月侵攻を書状で明言しておりますし、
普通に５月侵攻によって
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

で、穴山が信玄に対して、そのように謀反するとは考慮しにくいと思われますしねえ。
元々、当時の穴山は自身を武田信君と署名する程に親武田なわけですし、
だからこそ、勝頼が死亡した後に、自身が武田の名跡を継承して、穴山武田氏を起こしているわけでもありますしねえ。

431 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 10:03:05.95 ID:o1LTt+JK.net

>>425
何処が準共同統治者だよ。
軍鑑読んだことないのかお前？
高遠の兵力なんかたかが知れてる。
諏訪惣領家を有していたなら別だがな。

432 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 10:04:45.08 ID:ZgcATfXe.net

>>429
何度も指摘している事ではありますが、
信長様がシミュレーション上で不利になる時だけ、そういった「かなりの将才」とか言い出して
無理やりに難易度を引き上げようとなさられなくてよろしいと思うのですけれどねえ。
何度も指摘している事ではありますが、>>428にあるような戦い方は戦国時代でもセオリー的な戦い方ですし、
現に朝倉義景自身が普通に志賀陣でそのような戦い方を行って、
信長を土下座降伏宣言和睦詐欺を行わざるを得ない程に追い込んでいるわけですしねえ。
正直な話、志賀の陣で朝倉浅井がやって織田を土下座降伏宣言和睦詐欺を行わざるを得ないように追い込んだような包囲戦略を、
今度は美濃というより狭い範囲で、武田・朝倉・長島、という三勢力で行う、という非常に勝算が高いと思われる策ですのに、
何がそこまで問題があるのかと思う次第なのでございますが、この件について、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

433 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 10:05:05.62 ID:o1LTt+JK.net

>>430
朝倉義景の経歴を見直せ。
包囲網、及びそれ以外でも失態の連続。
こんなのあの慎重な武田信玄が本当に信頼していたならお笑いだわ。

434 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 10:08:30.56 ID:o1LTt+JK.net

>>432
お前がいう挟撃がうまくいった例のほうが少ないわ。

豊薩合戦で島津義弘、家久が二手から豊後に侵攻して失敗。
関ヶ原で東軍を挟むはずが南宮山の西軍が動かずに失敗。

まだまだたくさんあるが。

435 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 10:09:29.05 ID:ZgcATfXe.net

>>431
一次資料上では家督継承を宣言していて、それを他家からも祝福されていて、という勝頼を
陣代、としている軍鑑を、勝頼の継承問題において、そこまで持ち上げるのはどうかと思うのですが、
とりあえず、実際問題として、勝頼は信玄生存時から、普通に連名して書状を他勢力などに出しており、
一次資料的には準共同統治者といっていいものに思える次第なのですが、如何なものでしょうかねえ。

貴方の大好きな軍鑑では、勝頼の保有兵力数は２００騎、とされておりまして、
これは穴山・小山田、という甲斐の大豪族達と同じ兵力数でして、これらから考慮しまするに
勝頼が十分に大きな軍事力をもっていた、と思われるわけなのですが、如何なものでしょうかねえ。

436 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 10:12:28.56 ID:ZgcATfXe.net

>>433 >>434
いやいやいや、いつも通りに必死になって都合悪い事柄をスルーなさられようと
しておられるご様子ではございますが、肝心の義景自身の経歴として、
現に朝倉義景自身が普通に志賀陣でそのような戦い方を行って、
信長を土下座降伏宣言和睦詐欺を行わざるを得ない程に追い込んでいるわけですしねえ。
正直な話、志賀の陣で朝倉浅井がやって織田を土下座降伏宣言和睦詐欺を行わざるを得ないように追い込んだような包囲戦略を、
今度は美濃というより狭い範囲で、武田・朝倉・長島、という三勢力で行う、という非常に勝算が高いと思われる策ですのに、
何がそこまで問題があるのかと思う次第なのでございますが、この件について、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

豊薩合戦のは別に挟撃じゃないですし、関ケ原のは単に調略が進んでいただけの話ですしねえ。
朝倉も長島も武田も、別に織田に調略されている形跡はどこにもないわけですしねえ。

437 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 10:26:49.82 ID:ZgcATfXe.net

>>427
とりあえずですね、実際問題として、勝頼は信玄生存時から、普通に連名して書状を他勢力などに出しており、
一次資料的には準共同統治者といっていいものに思える次第なのですが、如何なものでしょうかねえ。
二俣城攻めの時は、その立場から勝頼が主力となって城攻めを行ったとされておりますし、
そもそもの問題として、平山氏の論説では、勝頼は義信生存時から、武田典厩家、穴山武田家よりも上の立場であり、
義信に次ぐ家督継承権を保有していた、的に述べられておりますしねえ。

438 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 10:29:02.53 ID:m338TYcE.net

もうこのスレで議論やめようや。
ここはねぇ、だけのスレ。
別スレで議論しようや。

439 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 10:37:33.60 ID:ZgcATfXe.net

>>409
いやいやいや、普通に信玄自身が朝倉・長島と連携しての５月侵攻を書状で明言しておりますし、
普通に５月侵攻によって、この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

そもそもの問題として、当時の信長自身の状況が、普通に信長万歳の信長公記でも
「方々手ふさがり」と書かれているような状況ですし、信長自身も、自身の書状で
武田西上軍の動向を警戒しまくっておりまして、
「謙信を当て馬にして、その間に自身は上洛して存分にしたい。」的に書状で述べたりしている状況なわけですしねえ。
信長自身が長篠で勝利するまでは、非常に苦しい状況で、東西奔走を繰り返していた事も
何度も指摘させていただいている次第であると思われますしねえ。

440 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 10:40:13.84 ID:ZgcATfXe.net

>>438
貴方様が別スレをお立てになられるとおっしゃられるのでございましたら、
おそらくは、そちらの方にもお伺いさせていただきたいと思う次第でございますので、
何卒、よろしくよろしくお願いいたしますかねえ、と思う次第でございますかねえ。

441 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 10:44:31.99 ID:ZgcATfXe.net

>>407
いやいやいや、普通に信玄自身が朝倉・長島と連携しての５月侵攻を書状で明言しておりますし、
普通に５月侵攻によって、この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

そもそもの問題として、当時の信長自身の状況が、普通に信長万歳の信長公記でも
「方々手ふさがり」と書かれているような状況ですし、信長自身も、自身の書状で
武田西上軍の動向を警戒しまくっておりまして、
「謙信を当て馬にして、その間に自身は上洛して存分にしたい。」的に書状で述べたりしている状況なわけですしねえ。
信長自身が長篠で勝利するまでは、非常に苦しい状況で、東西奔走を繰り返していた事も
何度も指摘させていただいている次第であると思われますしねえ。

>>408
何度も何度も指摘させていただいている事ではあると思うのですが、
甲斐一国２０万石余から、１２０万石余までに拡大させたのが、
信玄の時代ですのに、何をどうして、勝頼時代の最大領域である１３０万石余を
長命しても越えられない、とおっしゃられるのか、について、ご説明の方を
よろしくお願いいたしますかねえ。

442 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 10:44:35.76 ID:eeg+KoW8.net

>>440
てめえが立てたスレなんだから、無責任なこと言わずにてめえで面倒見ろやここ。

443 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 11:12:00.57 ID:ZgcATfXe.net

>>406
その可能性が十分にあり得た、という事であると思われますかねえ。
>>405
孝景時代の越前からの美濃への出兵は主として、越前から行われているように
思われますけれどねえ。実際に大野郡からも朝倉勢は侵攻しておりますし、
当時は浅井と朝倉は従来言われているような固い同盟関係では
なかったと思われますし（というか、当時は度々戦ってますしね。）、
朝倉と仲のよかった京極氏は既に浅井の傀儡化をされておりますし、
朝倉は土岐頼武を支援して、大桑城に入れたりしてますが、この城は朝倉氏の影響が強い城で、
朝倉氏の技術者を基にして構築された城とされておりますし、地理的にも明らかに越前から美濃に入る方が早い城ですし、
岐阜の研究者さんの横山氏なども、大桑や佑向山から山越えで、冬場以外は越前と密接に連絡が取れた、的に述べられておりますし、
むしろ、この状況でなぜに近江から、とおっしゃられるのかも不可思議なように思われますし、
そもそもの問題として、信玄西上の時に朝倉が攻め込むなら、普通に美濃遠藤がぴったりな支援勢力として存在する事になるわけですしねえ。

美濃攻めは、朝倉や長島と連携して行われる事になっている事、美濃国内部にも、遠藤氏などの協力勢力をつくっております事から、
小田原攻めのように、外交的・戦略的な成果の為に、純粋に一撃を加えて撤収する、というのとはかなり異なるように思われますし、
こちらも何度も指摘させていただいいている事ではありますが、どちらかというと、
志賀陣の時の包囲網側の戦略を、美濃というより狭い地域で、武田・朝倉・長島、という三勢力で行おうとしていた、
という風に考慮した方がわかりやすいのではないかと思われますかねえ。

444 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 11:14:15.75 ID:ZgcATfXe.net

>>442
もちろん、このスレもちゃんと残しておくつもりではございますが、
貴方様が別スレをお立てになられるとおっしゃられるのでございましたら、
おそらくは、そちらの方にもお伺いさせていただきたいと思う次第でございますので、
何卒、よろしくよろしくお願いいたしますかねえ、
と思う次第でございますかねえ。

445 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 11:27:41.47 ID:ZgcATfXe.net

>>404
>上杉織田は山間部は移動しただけだし、
これは史実とは異なりがあるように思われるのですけれどねえ。
まず、上杉は越山して北条に味方する諸城を攻略し、それによって
上野の上杉家旧家臣達を次々と参集させて上野を制圧、そこから関東諸侯を参集させ、
武蔵北部に侵攻して次々と制圧しつつ、最終的に小田原まで到達、という感じですし、
織田の方も、木曽口と岩村口の両方から攻め込みましたが、
調略してあった木曽口よりも岩村口の方が主体となりましたし、
結果として勝頼の数年に及んだ多方面策戦の結果などから、武田の内部崩壊が起こった為に
結果としてただ移動するだけに近い感じで進みましたが、信長自身は当初はそんなつもりではなかった事は、
この侵攻の為に家臣に対して兵糧を持たせる為に人数調整をしてくるように指示している事や、
進軍していく信忠勢を何度も引き留めようとし、信忠やその家臣達に対して書状を出している事からも明らかなように思われるわけでございますし、
それでいて、信長が小規模な侵攻だけで済ませようとしていたか、については、北条やら徳川やらと連携して
三方向から一斉に攻め込む戦略を構築している事、わざわざ朝廷から討伐令なども出してもらっている事、などから
否定されるように思われますし、信長は普通にある程度、長期の時間をかけつつも、この侵攻によって
武田を滅亡させようとしていた、というのは明らかなように思われるわけでございますが、
如何なものでございましょうかねえ。
そもそもの問題として、勝頼時代に、何度も指摘されておりますように、
普通に岩村から美濃に侵攻して、信長が普請と兵力込めを行った１８諸城を一か月で攻略したりしてますので、
特に信玄が岩村から美濃に侵攻できないとは到底思われないわけでございますし、
そもそもの問題として、>>443にもありますように、普通に朝倉は越前から大軍で美濃に普通に侵攻しておりますし、
地理的にも特に問題はないように思われますのに、なぜにそこまで信長様がシミュレーション上で不利になると思われる時だけ、
そのように難易度が異常に跳ね上がるかのようにご主張なさられますのか、について、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

446 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 11:38:28.01 ID:ZgcATfXe.net

>>399 >>401
いやいやいや、それは完全に貴方のイメージであると思われますし、
普通に信玄自身が朝倉・長島と連携しての５月侵攻を書状で明言しておりますし、
普通に５月侵攻によって
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
しかも、これらに加えて、遠藤とかを引き込み、それに築かせた鉈尾の砦を拠点とする、という策も整っておりますわけでして、
信玄は強引な策ではなく、これまで通りに十分な戦略的な勝算をもって美濃侵攻を計画していた事が伺われるわけでございますしねえ。

正直な話、志賀の陣で朝倉浅井がやって織田を土下座降伏宣言和睦詐欺を行わざるを得ないように追い込んだような包囲戦略を、
今度は美濃というより狭い範囲で、武田・朝倉・長島、という三勢力で行う、という非常に勝算が高いと思われる策ですのに、
何がそこまで問題があるのかと思う次第なのでございますが、この件について、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの問題として、美濃に侵攻するつもりがないのでしたら、
美濃の遠藤氏などを調略しようとした事とか、侵攻拠点として鉈尾に砦を構築させようとしている事とかも、
「武田勢が美濃に侵攻した後で信長に敵対して欲しい」
と遠藤に伝えている事とかも
話の筋が通らないように思われる次第でございますしねえ。

447 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 11:39:32.75 ID:bDF4/FQl.net

>>419
信玄はかなり晩年になっても兵員を動員はしてなくて派兵を依頼していた
特に信濃衆は本当に派兵に協力してくれるだろうかと書状で確認をしていたほど

諸豪族も自分に利があるから協力していたが甲州崩れのような武田の屋形を守る戦いには協力しなかった

448 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 11:50:26.43 ID:ZgcATfXe.net

>>386
まーたいつも通りに必死になって、何度も指摘された事を
必死になって都合悪い事柄を必死にスルーされようとしながら、
必死に捏造曲解などをしながら、必死に混ぜ返しなどをなさられようとして
おられるように思われますが、何度も指摘した事ではありますが、
貴方は最初に「越前から美濃への侵攻は絶対にできない！地理的に不可能！」
と喚きだして、こちら側が「宗滴が普通に２度もやっておりますが。」と指摘したら
「宗滴のような超絶名将でないと不可能！」と言い出し
こちら側から「宗滴以外の、宗滴ほどに有名でもない、普通の武将達も普通にやっておりますが。」と指摘されたら、
「義景にはできない！」と喚きだされ、
こちら側から、「義景も宗滴以外の普通の武将達と、その実績からして、それ程の差があるように思われないのですが。」と
指摘されたら発狂逃亡をなさられて、今度は兵力がどうだとか言い出して、
宗滴時代の朝倉が普通に１万数千でやってる的に指摘したら、また今度は「宗滴のような超絶名将でないとできない！」
と同じような感じで喚きだされるのでしょうかねえ？
>>443にも書きましたように、普通に美濃と越前は交流も侵攻も普通に行われてきたようですし、
どうでもいいですから、上記のような、これまでの流れを踏まえた上で、
何をもって信長さまの都合が悪い時にだけ、朝倉がこれまでに何度もやってきている、
美濃への侵攻が、急激に難易度が跳ね上がってできない事になるのか、という事について、
資料や史実を基にしての論証を行われるなどをしての、ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

449 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 11:55:12.79 ID:ZgcATfXe.net

>>447
>信玄はかなり晩年になっても兵員を動員はしてなくて派兵を依頼していた
>特に信濃衆は本当に派兵に協力してくれるだろうかと書状で確認をしていたほど
それを裏付ける資料提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そのような事例は、私には書状集などを考慮しまするに、
とてもないように思われるのですけれどねえ。
むしろ、信玄は信長と比して具体的な軍役指示の書状を多数出しており、
装備は〜、人員は〜、装備の手入れは〜、といった感じで、
明らかに軍役指示に関しては信長よりも具体的で指示が行き届いている事が
伺われるわけなのでございますが、貴方は何をおっしゃっておられるのかと思いますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

450 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 12:02:18.83 ID:ZgcATfXe.net

>>387
諏訪攻めと佐久攻めのどこがグダグダなのかと思うのですけれどねえ。
具体的にご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
川中島で長尾上杉が介入してくるまでの１０年余で、
信玄は甲斐の石高を大きく上回る
信濃の大部分を制圧しているわけですしねえ。
どこらへんがグダグダなのか、について、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

何度も指摘している事ではございますが、
当時の家康は三方ヶ原の打撃で７か月後の長篠城再奪取の時の出陣も
三千で出撃しているくらいでして、当面はそれくらいしか動かせないわけですしねえ。
＞勝算が薄いから
＞信玄が相手より戦力落ちる状況で
これについては、何度も何度も指摘させていただいている事ではございますが、
武田勢が三万近く、朝倉勢が２万近く、伊勢長島が数万、という状況で、
当時の美濃に織田が集結させられる兵力数２万数千から三万近く、よりも
明らかに包囲網側が優位なように思われる次第でございますし、
普通に信玄自身が朝倉・長島と連携しての５月侵攻を書状で明言しておりますし、
普通に５月侵攻によって
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
しかも、これらに加えて、遠藤とかを引き込み、それに築かせた鉈尾の砦を拠点とする、という策も整っておりますわけでして、
信玄は強引な策ではなく、これまで通りに十分な戦略的な勝算をもって美濃侵攻を計画していた事が伺われるわけでございますしねえ。

正直な話、志賀の陣で朝倉浅井がやって織田を土下座降伏宣言和睦詐欺を行わざるを得ないように追い込んだような包囲戦略を、
今度は美濃というより狭い範囲で、武田・朝倉・長島、という三勢力で行う、という非常に勝算が高いと思われる策ですのに、
何がそこまで問題があるのかと思う次第なのでございますが、この件について、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの問題として、美濃に侵攻するつもりがないのでしたら、
美濃の遠藤氏などを調略しようとした事とか、侵攻拠点として鉈尾に砦を構築させようとしている事とかも、
「武田勢が美濃に侵攻した後で信長に敵対して欲しい」
と遠藤に伝えている事とかも
話の筋が通らないように思われる次第でございますしねえ。

451 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 12:03:28.64 ID:bDF4/FQl.net

信玄は信玄なりの展望を持っていたと思うが信長を排除して京を席巻するではない
甲府を新たな都としてそこから諸侯を統治するイメージだった可能性が高い
そのために寺社仏閣を自領内に移転していたりしていた

それを踏まえると信長を攻撃してびびらしたら有利な条件で和睦していったと思うな
浅井朝倉からは手を引かせるという条件で

452 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 12:07:37.11 ID:ZgcATfXe.net

>>390
信玄は美濃遠藤氏に対して、「武田勢が美濃に侵攻した後で、信長に敵対して欲しい。」
的に書状で書いているわけでして、
武田勢の美濃侵攻が遠藤の織田への敵対への条件であるのでしたら、
武田勢が美濃に侵攻しないなら、遠藤は永遠に寝返らないわけでして、
それなら、そもそも約束をする意味自体がないように思われるわけでございますしねえ。
普通に５月侵攻によって、武田・朝倉・長島の三勢力で美濃に侵攻する、という
非常に戦略的に有利な状況であるわけなのでございますし、
普通に信玄は美濃に侵攻するつもりであったように思われますしねえ。

453 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 12:13:30.80 ID:ZgcATfXe.net

>>451
いやいやいや、普通に将軍義昭にも天下静謐の為に動く事を述べておりますし、
普通に書状で「信長を滅ぼすべき時」とか書いたりしてますので、
普通に信長を打ち倒して、最終的に上洛する事とかは考慮していたように思われますけれどねえ。

454 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 12:16:14.15 ID:eeg+KoW8.net

何で基地外に回答する人がいるの？
ここは基地外スレですよ。

455 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 12:20:36.22 ID:ZgcATfXe.net

>>391
＞現実味のないif
現実味がないどころか、実際には５月侵攻で武田・朝倉・長島で三勢力から侵攻されたら
普通に信長がシミュレーション上で不利になるから、必死になって都合悪い事柄などには答えないで
必死に捏造曲解などに狂奔なさられたりしながら、なんとかして信長様が敗北するシミュレーションを認めたくない、
必死な織田厨さんなどが、必死に美濃侵攻よりは、信長が滅びない可能性が高い徳川領侵攻の方に
必死に矛先をそらさせようとなさられておられるだけのように思われてしまう次第なのではございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

何度も指摘している事ではございますが、
当時の家康は三方ヶ原の打撃で７か月後の長篠城再奪取の時の出陣も
三千で出撃しているくらいでして、当面はそれくらいしか動かせないわけですしねえ。

普通に信玄自身が朝倉・長島と連携しての５月侵攻を書状で明言しておりますし、
普通に５月侵攻によって
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
しかも、これらに加えて、遠藤とかを引き込み、それに築かせた鉈尾の砦を拠点とする、という策も整っておりますわけでして、
信玄は強引な策ではなく、これまで通りに十分な戦略的な勝算をもって美濃侵攻を計画していた事が伺われるわけでございますしねえ。

正直な話、志賀の陣で朝倉浅井がやって織田を土下座降伏宣言和睦詐欺を行わざるを得ないように追い込んだような包囲戦略を、
今度は美濃というより狭い範囲で、武田・朝倉・長島、という三勢力で行う、という非常に勝算が高いと思われる策ですのに、
何がそこまで問題があるのかと思う次第なのでございますが、この件について、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの問題として、美濃に侵攻するつもりがないのでしたら、
美濃の遠藤氏などを調略しようとした事とか、侵攻拠点として鉈尾に砦を構築させようとしている事とかも、
「武田勢が美濃に侵攻した後で信長に敵対して欲しい」
と遠藤に伝えている事とかも
話の筋が通らないように思われる次第でございますしねえ。

とりあえず、聞かれている事などについて、お答えになられずに、必死にそうやって抽象的に相手側をくさそうとするのではなく、
聞かれている事柄などについて、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

456 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 12:21:23.70 ID:bDF4/FQl.net

昨日からあぼーん並んでるね
どうせいつものコピペだからNGのレスは見てないけど

457 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 12:24:27.63 ID:ZgcATfXe.net

>>454
いつも通りに必死になって都合悪い事柄などをスルーなさられながら、
必死にレッテル貼りなどに狂奔なさられておられないで、貴方が現在進行形で発狂逃亡をなさられておられる
膨大なる事柄などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

458 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 12:25:39.79 ID:TSpaN1Zp.net

大詰めで弱い人間は信用できぬ…！つまりそれは管理はできても勝負のできぬ男…平常時の仕事は無難にこなしても緊急時にはクソの役にも立たぬということだ

それが信玄入道！

459 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 12:28:30.35 ID:ZgcATfXe.net

>>456
それはよかったですねえ。誰も聞いてないのに、必死に読んでない読んでない、と喚きださられるあたりが、
いつも通りに都合の悪い事柄などを、誰もお読みになられないようにしてほしい、とお思いになられておられるのかとは思いますが、
貴方の願望なさられておられになられる事柄がどうであれ、読まれる人は読まれるだけの話であると思われますしねえ。

460 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 12:33:35.69 ID:ZgcATfXe.net

>>458
いつも通りに不可思議なる妄想願望をなさられておられるご様子ではありますが、
甲斐一国２０万石余から、１２０万石余までに拡大させたのが、
信玄の時代ですのに、何をどうして、
そのようにおっしゃられるのか、について、ご説明の方を
よろしくお願いいたしますかねえ。

461 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 12:37:08.07 ID:ZgcATfXe.net

>>392
勝算云々を言い出しますならば、
普通に５月侵攻によって
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
しかも、これらに加えて、遠藤とかを引き込み、それに築かせた鉈尾の砦を拠点とする、という策も整っておりますわけでして、
信玄は強引な策ではなく、これまで通りに十分な戦略的な勝算をもって美濃侵攻を計画していた事が伺われるわけでございますしねえ。

正直な話、志賀の陣で朝倉浅井がやって織田を土下座降伏宣言和睦詐欺を行わざるを得ないように追い込んだような包囲戦略を、
今度は美濃というより狭い範囲で、武田・朝倉・長島、という三勢力で行う、という非常に勝算が高いと思われる策ですのに、
何がそこまで問題があるのかと思う次第なのでございますが、この件について、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの問題として、美濃に侵攻するつもりがないのでしたら、
美濃の遠藤氏などを調略しようとした事とか、侵攻拠点として鉈尾に砦を構築させようとしている事とかも、
「武田勢が美濃に侵攻した後で信長に敵対して欲しい」
と遠藤に伝えている事とかも
話の筋が通らないように思われる次第でございますしねえ。

負けたら引き返せない、と言いますけれど、なぜにそうなのかと思いますけれどねえ。
それまでに武田が制圧した城を盾にして、撤収すればよいだけの話のように思われますし、
美濃から信濃に入るのも、普通に後年の織田がやっておりますように、
しかも信濃が武田領である事からも、特に問題がないように思われる次第なのでございますが、この件について、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

462 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 12:44:49.36 ID:ZgcATfXe.net

>>392宛続き
＞徳川家康が二俣を包囲したり
何度も指摘している事ではございますが、
当時の家康は三方ヶ原の打撃で７か月後の長篠城再奪取の時の出陣も
三千で出撃しているくらいでして、当面はそれくらいしか動かせないわけですしねえ。
安全の為を考慮するならば、数千程の抑えを置いておけば十分であると思われますし、
その分の兵力は普通に東美濃岩村城にいる武田勢＋岩村勢で補填ができるように思われますしねえ。

＞上杉に怪しい動きがあっても
これも何度も指摘されている事ではございますが、
当時の上杉は関東と北陸の双方に敵を抱えて、
１５７４年末まで東西奔走を繰り返す、という状況でございますし、
この状況で武田勢まで攻めてきたら大変だ、という事で、
上杉の対武田方面軍が非常に神経質になっていて、夜に猟師が鉄砲一発うったのを、信玄が攻めてきた、と
大騒ぎになる程になっておりますのに、これで武田を攻めるどころの話ではないと思われますしねえ。
現に信長から「北陸の一向宗とかを一時的に置いておいても、武田領土に侵攻して欲しい。」的に
要請されても、普通にスルーして北陸への遠征を続けたりしていますのに、
武田を攻めるどころの話ではないように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
（まあ、信長の本音は信長自身が書状に書いているように、謙信率いる上杉勢を武田領土に侵攻させて
それを当て馬にして、自身は上洛して存分にしたい、というのだったようなので、
謙信がスルーしたのも、ある種当然ではあると思うのですけれどねえ。）

463 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 12:50:47.97 ID:Kmtrb+YC.net

今まで危険なことや冒険はことごとく避けてきた朝倉義景がなぜ5月侵攻では素直に従うのか理解不能。朝倉には武田のために出血を強いられる義理は無いはずだが。

そもそも朝倉2万なら織田3万以上だから、美濃というホームグラウンドの優劣考えたら野戦で織田が勝てる可能性もあるな。野戦は単純な兵力勝負で地の利は完全に織田だし。

そもそも朝倉宗滴以下の侵略でも、結局は美濃というホームグラウンドで道三が最終的には勝利している。

ところで皆から言われてるけど、わざわざ西美濃から東美濃に行くより、まずは地形的に平坦で距離的に近い西に普通は行くからな。武田信玄が東美濃制圧するのに時間がかかるのは目に見えてるし。

464 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 12:53:36.15 ID:ZgcATfXe.net

>>393
これも何度も指摘されている事だとは思うのですが、
後年、ではなく、信玄西上当時の時に信長が普通に出した書状の話で、
そのような事は特に述べておらず、
「東美濃の敵（武田勢）は城を普請させる命令を出しているようだ。
近日、こちら側を引き込む為の準備であると聞こえている。」と書いておりまして、
信長が、東美濃岩村などにいる武田勢が、城の普請などを行っており、
織田勢を引き込んで迎撃しようとしているようだ、と書いているだけの話であるわけでございますしねえ。
この件についても、何度も指摘している事なのではございますが、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

465 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 13:03:18.37 ID:ZgcATfXe.net

>>463
何度も指摘されている事ではあるのですが、越前から美濃への侵攻は、
これまでに何度も行われておりますし、
普通に５月侵攻によって
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
しかも、これらに加えて、遠藤とかを引き込み、それに築かせた鉈尾の砦を拠点とする、という策も整っておりますわけでして、
信玄は強引な策ではなく、これまで通りに十分な戦略的な勝算をもって美濃侵攻を計画していた事が伺われるわけでございますしねえ。

正直な話、志賀の陣で朝倉浅井がやって織田を土下座降伏宣言和睦詐欺を行わざるを得ないように追い込んだような包囲戦略を、
今度は美濃というより狭い範囲で、武田・朝倉・長島、という三勢力で行う、という非常に勝算が高いと思われる策ですのに、
何がそこまで問題があるのかと思う次第なのでございますが、この件について、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

当時の織田が三万以上出せるとは考慮しにくいと思われますし、
仮に三万で向かっても、志賀陣の時とかも、普通に陣地を構えて待ち構える朝倉勢を攻撃できずに対峙戦となり、
結局、堅田などでも敗北し、土下座降伏宣言的な書状を出すことになっておりますしねえ。
普通に、武田・長島も侵攻してくる状況で、信長が守りを固める朝倉を短期で勝てるかは、
非常に困難であるように思われる次第なのでございますが、如何なものでございましょうかねえ。

朝倉勢は敗れておらず、むしろ赤坂まで侵攻して斉藤勢に勝利しているくらいでして、
敗れたのは織田信秀率いる織田勢で、しかも最終的にはその時の戦いで
道三は朝倉側などからの交渉を受け入れて、土岐頼純を大桑城に入れる事になっておりますしねえ。

いやいやいや、美濃侵攻されると都合が悪いからといって、必死にそう喚かれましても、
という感じでございますしねえ。
勝頼時代に、信玄死去後に信長が普請と兵力込めを行った１８諸城も一か月で攻略されてますので、
普通にそれらの普請や兵力がないなら、普通に東美濃侵攻はより容易なように思われますし、
上記の様に、戦略的には包囲網側が優位ですので、普通に美濃に侵攻するように思われますしねえ。

そもそもの問題として、美濃に侵攻するつもりがないのでしたら、
美濃の遠藤氏などを調略しようとした事とか、侵攻拠点として鉈尾に砦を構築させようとしている事とかも、
「武田勢が美濃に侵攻した後で信長に敵対して欲しい」
と遠藤に伝えている事とかも
話の筋が通らないように思われる次第でございますしねえ。

466 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 13:07:14.06 ID:TSpaN1Zp.net

信玄入道は結局のところ、小物ってことで全てが丸くおさまる、今まで通りの世間の扱いで良い

467 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 13:08:41.43 ID:ZgcATfXe.net

>>395
敗北続きとか述べられておられますが、
普通に姉川は朝倉始末記では朝倉側優位的に書いてありますし、
信長の過大戦果報告が過大すぎて、明らかに信長は金ヶ崎の敗戦イメージを払拭するために
無理やりな勝利宣伝を行ったのだろう、とされておりまして、戦闘的には引き分け的に指摘されておりますし、
志賀陣では戦闘面では明らかに朝倉側の優位であり、信長が土下座降伏宣言和睦詐欺が行われた事は
信長や義景の書状からも明らかなように思われますしねえ。
１５７３年３月の敦賀在陣の時には、朝倉勢は普通に遠征拒否などもなく、
普通に出てきておりますし、普通に武田・長島と連携して美濃へ侵攻するのにおいては、
特に問題がないように思われる次第なのでございますが、如何なものでございましょうかねえ。

468 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 13:11:48.92 ID:ZgcATfXe.net

>>466
いやいやいや、貴方の妄想願望はともかく、実際には戦国時代からも英雄扱いで、
江戸時代には半神的な扱いを受けておりましたし、
明治以降も普通に英雄扱いでしたし、戦後も普通に英雄扱いで、
現代でも普通に世間的には信長を打ち倒して天下をも狙いえた英雄扱いでして、
必死な織田厨さんの妄想願望を、必死に世間の認識という事になさられようと
しなくてよろしいと思われるのですが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

469 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 13:18:39.03 ID:ZgcATfXe.net

>>378 >>380
まーたいつも通りに必死になって、ご自身にとって都合の悪い主張などをなさられる相手側を
必死になってどこぞの誰ぞと同一認定してレッテル貼りに狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
完全に別人でございますしねえ。
相変わらず、オープンの方で複数端末による複数IDによる多数派装い工作を
常習的に行っておられる事をご自身でお認めになられている、必死な織田厨さんの方である貴方は、
必死にID切り替えを行われながら、
必死に喚きつづけておられたご様子ではありますが、
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

470 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 13:25:24.22 ID:ZgcATfXe.net

>>376 >>377
孝景時代の越前からの美濃への出兵は主として、越前から行われているように
思われますけれどねえ。実際に大野郡からも朝倉勢は侵攻しておりますし、
当時は浅井と朝倉は従来言われているような固い同盟関係では
なかったと思われますし（というか、当時は度々戦ってますしね。）、
朝倉と仲のよかった京極氏は既に浅井の傀儡化をされておりますし、
朝倉は土岐頼武を支援して、大桑城に入れたりしてますが、この城は朝倉氏の影響が強い城で、
朝倉氏の技術者を基にして構築された城とされておりますし、地理的にも明らかに越前から美濃に入る方が早い城ですし、
岐阜の研究者さんの横山氏なども、大桑や佑向山から山越えで、冬場以外は越前と密接に連絡が取れた、的に述べられておりますし、
むしろ、この状況でなぜに近江から、とおっしゃられるのかも不可思議なように思われますし、
そもそもの問題として、信玄西上の時に朝倉が攻め込むなら、普通に美濃遠藤がぴったりな支援勢力として存在する事になるわけですしねえ。
特に朝倉の美濃侵攻が無理な理由は存在しないかのように思われますので、この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

471 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 13:28:10.63 ID:m4t3boIT.net

ねえ菌、久しぶりやな〜
あいも変わらず暴れまくっとるな〜
まさか気づいてないのか。

お前の返レスはもう死んでいるって

472 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 13:31:11.09 ID:ZGVsYbdz.net

このスレはねぇ菌に冒されました。

473 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 13:31:47.18 ID:ZgcATfXe.net

>>373
何をおっしゃっておられるのかと思いますが、それを言いましたら、
織田の羽柴だの明智だの柴田だの、も普通に元々はそれ程の兵力を保有していない状態から
立場の上昇と共に大軍を率いるようになった、というだけの話でございますし、
武田の馬場とか山県とかも、同様な感じで武田の重臣として数千規模の兵力を動かせるようになった、
という感じですし、山県も馬場もそれぞれの任地や管轄範囲の兵力を合戦の時には招集して管轄して合戦しているのも、
織田の羽柴とか明智とか柴田とかとも同様ですので、
更に立場が向上しますれば、山県や馬場が大軍を率いられない理由はどこにもないと思われる次第なのですが、
この件についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

正直な話、無理やりにイメージで他大名の配下武将よりも、織田配下の武将を持ち上げようとなさられるのは
どうかと思う次第なのでございますが、この件についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

474 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 13:35:04.94 ID:ZgcATfXe.net

>>372
いやいやいや、いつも通りに必死になって捏造曲解とレッテル貼りに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、オープンの方で複数端末による複数IDによる多数派装い工作を
常習的に行っておられる事をご自身でお認めになられている、必死な織田厨さんの方である貴方は、
必死にID切り替えを行われながら、 必死に喚きつづけておられたご様子ではありますが、
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そのようにおっしゃられるなら、資料や史実を基にしての論証などを行われながら、
具体的にご説明になられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、
おはやめにご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

475 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 13:41:44.39 ID:ZgcATfXe.net

>>370
これまでに何度も何度も指摘させていただいている事ではございますが、
三方ヶ原において死亡した武将達５０名近くの中には、
その当時の徳川家の重臣クラスや、城主クラス、
さらには有力武将達の一族クラス、などが多数入っておりまして、
これで小さな敗北扱いなさられるのは、非常に困難と思われる次第でございまして、
よろしければ、これまでにも何度も指摘させていただいた事ではございますが、
改めて提示させていただきたいと思うのですが、如何なものでございましょうかねえ。
>>371
その時の勝頼率いる武田勢は、敵である徳川勢からも
「武田勢は１２、１３歳くらいの者達とかまで動員してきている。」と驚かれているような状況ですしねえ。
現に、比較的近場の高天神の救援はなんとかできましたけれど、
二俣城とか、岩村城とかの救援は行う事が困難で、
次々と諸城を織田徳川側に攻略されている事態になっておりますしねえ。

現に徳川側は何度も指摘している事ではございますが、
当時の家康は三方ヶ原の打撃で７か月後の長篠城再奪取の時の出陣も
三千で出撃しているくらいでして、当面はそれくらいしか動かせないわけですしねえ。
安全の為を考慮するならば、数千程の抑えを置いておけば十分であると思われますし、
その分の兵力は普通に東美濃岩村城にいる武田勢＋岩村勢で補填ができるように思われますしねえ。

476 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 13:41:52.32 ID:KqjNRJnk.net

ねえ菌。

477 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 13:44:45.14 ID:KqjNRJnk.net

ねえ菌。

478 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 13:45:50.05 ID:KqjNRJnk.net

ねえ菌。

479 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 13:46:04.88 ID:KqjNRJnk.net

ねえ菌。

480 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 13:47:32.13 ID:KqjNRJnk.net

ねえ菌。

481 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 13:48:49.76 ID:m4t3boIT.net

タケダ、武田、模範堂 ♪

こんな感じか、ねえ菌！

482 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 13:49:44.65 ID:ZgcATfXe.net

>>471 >>472 >>476
いやいやいや、いつも通りに必死になって捏造曲解とレッテル貼りに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、オープンの方で複数端末による複数IDによる多数派装い工作を
常習的に行っておられる事をご自身でお認めになられている、必死な織田厨さんの方である貴方は、
必死にID切り替えを行われながら、 必死に喚きつづけておられたご様子ではありますが、
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そのようにおっしゃられるなら、資料や史実を基にしての論証などを行われながら、
具体的にご説明になられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、
おはやめにご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>369
実際問題として、家康は長篠前には「今度だめだったら織田やめて武田に寝返ろう！」
的に言い出しておりますし、武田側も長篠の決戦直前には軍議で
「こんな不利な状況で決戦しなくても、ここでは退いて、徳川を攻め続ければ、
後一両年以内くらいで制圧できるよ。」とか重臣達とかも述べている状況ですから、
家康も十分に苦しい状況ではあったように思われる次第ではございますけれどねえ。

483 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 13:51:42.81 ID:KqjNRJnk.net

>>482
ねえ菌、ねえ菌、ねえ菌。

484 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 13:55:22.34 ID:ZgcATfXe.net

>>368
貴方の妄想願望は別として、実際には当時の信秀は尾張第一の有力者として、
「国中頼み勢」などをして、尾張中から兵力を招集したとされ、
普通に一万数千の兵力は動員したと思われますので、
朝倉も一万数千、というところではないかと思われますかねえ。

貴方的なレスの言い方ですと、普通に貴方は「朝倉は都合さえあえば、
２万の兵力を美濃に侵攻させられた。」という事をお認めになられているわけですが、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

孝景時代の越前からの美濃への出兵は主として、越前から行われているように
思われますけれどねえ。実際に大野郡からも朝倉勢は侵攻しておりますし、
当時は浅井と朝倉は従来言われているような固い同盟関係では
なかったと思われますし（というか、当時は度々戦ってますしね。）、
朝倉と仲のよかった京極氏は既に浅井の傀儡化をされておりますし、
朝倉は土岐頼武を支援して、大桑城に入れたりしてますが、この城は朝倉氏の影響が強い城で、
朝倉氏の技術者を基にして構築された城とされておりますし、地理的にも明らかに越前から美濃に入る方が早い城ですし、
岐阜の研究者さんの横山氏なども、大桑や佑向山から山越えで、冬場以外は越前と密接に連絡が取れた、的に述べられておりますし、
むしろ、この状況でなぜに近江から、とおっしゃられるのかも不可思議なように思われますし、
そもそもの問題として、信玄西上の時に朝倉が攻め込むなら、普通に美濃遠藤がぴったりな支援勢力として存在する事になるわけですしねえ。
特に朝倉の美濃侵攻が無理な理由は存在しないかのように思われますので、この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

485 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 13:58:56.23 ID:KqjNRJnk.net

>>484
ねえ菌。

486 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 14:00:03.51 ID:KqjNRJnk.net

お願いいたしますかねえ。

487 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 14:01:50.11 ID:ZgcATfXe.net

>>367
何度も指摘させている事ではございますが、相変わらず現在進行形で必死に捏造曲解に狂奔なさられながら、
織田厨の人が存在しない事にしようとしつつ、こちら側にレッテル貼りをなさられようと狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
実際問題として、必死に史実とは異なる感じで
必死に織田信長を持ち上げようとして、
それに対して都合の悪い史実と提示されようとすると、
必死にその相手側に対して、捏造曲解やら煽り罵倒に狂奔なさられる、というのが
繰り返されておられますし、
さらに申しあげますと、前から何度も指摘されている事ではありますが、
信長の蒸し返し粛清などについてのやり取りなどにおいて、

織田派の人「信長は大甘で誠実！」
こちら側「信長は一旦許した風にしても、後でその事を蒸し返して粛清する、
という蒸し返し粛清を多数行っておりますが。」
織田派の人「事例を挙げろよ！蒸し返し粛清の事例を！」
こちら側「わかりました！提示させていただきますね！」
織田派の人「やめろおおおおお！提示するなああああああああ！」

的な感じで、必死になって「信長は誠実で大甘！」とかいう
史実とは異なりがあられると思われる妄想願望論旨について、
都合の悪い史実の指摘などを、必死にやめさせようとしておりましたし、
志賀陣などの時も、信長の和睦詐欺である事を資料などを基にしてこちら側が提示した時には
阿鼻叫喚的な様相でございましたのに、
今更そのようにお喚きになられて、
「織田派など存在しない！」という事にしようとなさられなくても、
よろしいと思うのでございますが、如何なものでございましょうかねえ。

それから、貴方のような、必死な織田厨さんの、必死な捏造曲解につきましては、
膨大なる事例がございますので、よろしければご提示の方をさせていただきたいと思うのでございますが、
如何なものでございましょうかねえ。お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

488 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 14:04:06.38 ID:KqjNRJnk.net

>>487
お願いいたしますかねえ。

489 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 14:06:22.02 ID:bDF4/FQl.net

>>466
書状だと強気で実際の行動はよく言えば慎重、悪く言うとチキン
甲斐一国からスタートして信濃、駿河までおさめてるから決して小者ではない
一見すると場当たり的な外交してたりするが領土はちゃんと拡大してる
前にも書いたけど伊達政宗と同程度の器量だと思う

490 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 14:08:29.97 ID:ZgcATfXe.net

>>366
あのー、何度も何度も指摘されている事ではございますが、そもそもの問題として
両属だった遠山を織田が勝手に織田領土に編入したばかりか、
その時に軍勢を派遣して反対派を数多打ち取り、という事をしており、
さらには徳川が上杉と同盟を結び、それに織田を引き込んで、武田包囲網を構築しようとしていて、
というのを武田が織田に抗議してもスルーしたり、といった事が重なって
武田の織田への敵対が起こるわけでして、武田だけの問題ではない、というのが
事実としてあるように思われるのですが、如何なものでございましょうかねえ。

491 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 14:09:40.50 ID:bDF4/FQl.net

まぁ伊達政宗があと数十年早く生まれても天下は取れなかったと証明できる人物ってとこかな信玄は

492 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 14:11:55.10 ID:KqjNRJnk.net

>>490
ねえ菌はうるさいですねえ。

493 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 14:16:46.97 ID:ZgcATfXe.net

>>485 >>486 >>487　>>488
いやいやいや、いつも通りに必死になって捏造曲解とレッテル貼りに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、オープンの方で複数端末による複数IDによる多数派装い工作を
常習的に行っておられる事をご自身でお認めになられている、必死な織田厨さんの方である貴方は、
必死にID切り替えを行われながら、 必死に喚きつづけておられたご様子ではありますが、
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そのようにおっしゃられるなら、資料や史実を基にしての論証などを行われながら、
具体的にご説明になられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、
おはやめにご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>489
その伊達政宗がどうとかいうのは、信玄の初期領土が４０万石で伊達家と同等とかいう、
明らかに史実と異なるご想定に基づいていたように思われますが、
それらについてのご認識のご修正はなさられておられるのでございましょうかねえ？
で、書状での強気がどうたらとかおっしゃっておられますが、
信玄西上の時の信長は謙信に対して、
「今こそ我らが力を合わせて信玄を撃滅する時である！謙信殿には武田領土に侵攻していただき、
徳川にも侵攻をさせ、拙者も伊奈から武田領土に攻め込み、信玄を打ち倒しましょうぞ！」
的に述べておりまして、それとほぼ同時期の別の書状では
「謙信を武田領土に侵攻させて当て馬にして、自身は上洛して存分にしたい！」的に述べているわけでございまして、
貴方的な言い方でございますと、信長様はチキンであらせられ、伊達政宗くらいの器量、という事に
なってしまうのかと思う次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

494 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 14:22:59.26 ID:ZgcATfXe.net

>>477 >>478 >>479 >>480 >>481
いやいやいや、いつも通りに必死になって捏造曲解とレッテル貼りに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、オープンの方で複数端末による複数IDによる多数派装い工作を
常習的に行っておられる事をご自身でお認めになられている、必死な織田厨さんの方である貴方は、
必死にID切り替えを行われながら、 必死に喚きつづけておられたご様子ではありますが、
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そのようにおっしゃられるなら、資料や史実を基にしての論証などを行われながら、
具体的にご説明になられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、
おはやめにご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

495 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 14:28:16.05 ID:ZgcATfXe.net

>>491
その伊達政宗がどうとかいうのは、信玄の初期領土が４０万石で伊達家と同等とかいう、
明らかに史実と異なるご想定に基づいていたように思われますが、
それらについてのご認識のご修正はなさられておられるのでございましょうかねえ？
で、書状での強気がどうたらとかおっしゃっておられますが、
信玄西上の時の信長は謙信に対して、
「今こそ我らが力を合わせて信玄を撃滅する時である！謙信殿には武田領土に侵攻していただき、
徳川にも侵攻をさせ、拙者も伊奈から武田領土に攻め込み、信玄を打ち倒しましょうぞ！」
的に述べておりまして、それとほぼ同時期の別の書状では
「謙信を武田領土に侵攻させて当て馬にして、自身は上洛して存分にしたい！」的に述べているわけでございまして、
貴方的な言い方でございますと、信長様はチキンであらせられ、伊達政宗くらいの器量、という事に
なってしまうのかと思う次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

普通に５月侵攻によって
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
しかも、これらに加えて、遠藤とかを引き込み、それに築かせた鉈尾の砦を拠点とする、という策も整っておりますわけでして、
信玄は強引な策ではなく、これまで通りに十分な戦略的な勝算をもって美濃侵攻を計画していた事が伺われるわけでございますしねえ。

正直な話、志賀の陣で朝倉浅井がやって織田を土下座降伏宣言和睦詐欺を行わざるを得ないように追い込んだような包囲戦略を、
今度は美濃というより狭い範囲で、武田・朝倉・長島、という三勢力で行う、という非常に勝算が高いと思われる策ですのに、
何がそこまで問題があるのかと思う次第なのでございますが、この件について、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>492
いやいやいや、いつも通りに必死になって捏造曲解とレッテル貼りに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、オープンの方で複数端末による複数IDによる多数派装い工作を
常習的に行っておられる事をご自身でお認めになられている、必死な織田厨さんの方である貴方は、
必死にID切り替えを行われながら、 必死に喚きつづけておられたご様子ではありますが、
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そのようにおっしゃられるなら、資料や史実を基にしての論証などを行われながら、
具体的にご説明になられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、
おはやめにご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

496 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 14:31:19.71 ID:KqjNRJnk.net

>>495
お断りいたしますかねえ。
ね、え、菌。

497 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 14:34:23.12 ID:ZgcATfXe.net

>>496
いやいやいや、いつも通りに必死になって捏造曲解とレッテル貼りに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、オープンの方で複数端末による複数IDによる多数派装い工作を
常習的に行っておられる事をご自身でお認めになられている、必死な織田厨さんの方である貴方は、
必死にID切り替えを行われながら、 必死に喚きつづけておられたご様子ではありますが、
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そのようにおっしゃられるなら、資料や史実を基にしての論証などを行われながら、
具体的にご説明になられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、
おはやめにご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

498 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 14:39:47.02 ID:KqjNRJnk.net

>>497
ね、え、菌へのお答え。
1573年5月、織田信長は武田信玄に敗れて野に下っていきました。織田家は滅亡しました。

1573年5月、武田信玄はここに天下統一を達成した！

これでよろしいですかねえ。

499 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 14:48:00.02 ID:ZgcATfXe.net

>>498
いやいやいや、いつも通りに必死になって捏造曲解とレッテル貼りに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、オープンの方で複数端末による複数IDによる多数派装い工作を
常習的に行っておられる事をご自身でお認めになられている、必死な織田厨さんの方である貴方は、
必死にID切り替えを行われながら、 必死に喚きつづけておられたご様子ではありますが、
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

ところで、なぜに貴方はその必死なレッテル貼りにおいて、
「、」を入れておられるのか、についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

500 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 15:22:32.28 ID:KqjNRJnk.net

>>499
ね、え、菌。

501 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 15:26:02.29 ID:KqjNRJnk.net

>>497
ねえ菌へのお答え。
武田信玄が朝倉義景や長島と同時に美濃に侵攻し、織田信長は岐阜城で自害しました。
織田家は滅亡し、武田信玄は天下を取りました。

これでよろしいですかねえ。

502 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 15:33:45.46 ID:ZgcATfXe.net

>>500 >>501
いやいやいや、いつも通りに必死になって捏造曲解とレッテル貼りに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、オープンの方で複数端末による複数IDによる多数派装い工作を
常習的に行っておられる事をご自身でお認めになられている、必死な織田厨さんの方である貴方は、
必死にID切り替えを行われながら、 必死に喚きつづけておられたご様子ではありますが、
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

ところで、なぜに貴方はその必死なレッテル貼りにおいて、
「、」を入れておられるのか、についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

503 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 15:42:35.85 ID:KqjNRJnk.net

>>502
ねえ菌。
別に僕は織田厨ではないでちゅよ。

504 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 15:48:39.55 ID:pfQZR09L.net

>>491
器量のレベルが同程度かはともかく信玄と政宗では領土拡大のペースが全然違うわ
本能寺前にいけいけで奥羽統一出来たらワンチャンあるだろ　勝頼みたいに途中で大敗北してガタガタの可能性もあるけど

505 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 15:52:42.18 ID:eDG5rQC9.net

>>503
こいつ連れてオープンとやらに帰ってくれないかな？

506 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 15:54:31.43 ID:ZgcATfXe.net

>>503
それはそれは。
その割には必死なレッテル貼りに躍起になっておられるご様子ではありますが、
相変わらず、オープンの方で複数端末による複数IDによる多数派装い工作を
常習的に行っておられる事をご自身でお認めになられている、必死な織田厨さんの方である貴方は、
必死にID切り替えを行われながら、 必死に喚きつづけておられたご様子ではありますが、
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>504
同格の経験豊富な強豪が政宗の近くにはいなかった、というのも
大きいようにも思われますけれどねえ。

507 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 16:44:15.51 ID:fsxpYUWg.net

>>504
この時代はまだまだ京の都が中心
そこからの距離を競馬風にみてみた

戦国150年群雄割拠記念(Gl)
主な出走馬
大逃げ 三好長慶
先行馬 織田信長・徳川家康
差し馬 上杉謙信・武田信玄
追い込み 伊達政宗

ゲートオープン
西以降は毛利元就が抑え込んでるから馬群に沈むのと、戦国時代は年数をかけたゆっくりペースなので圧倒的に先行馬有利
レース結果
長慶はバテる
謙信も信玄も差し切れない
政宗は全く届かない
いいペースで前残りの信長・家康の勝ち
こんな感じかな

因みに政宗は処世術の天才であった
トップと言うよりは重臣タイプとみてる

いかがでしょうか

508 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 16:58:49.02 ID:KqjNRJnk.net

>>505
ねえ菌なんかと一緒は嫌です。

509 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 17:00:43.27 ID:KqjNRJnk.net

>>506
お答え。
武田信玄は織田信長を倒して天下を取る。
以上ですねえ。

510 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 17:14:58.68 ID:ZgcATfXe.net

>>508
いやいやいや、いつも通りに必死になって捏造曲解とレッテル貼りに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、オープンの方で複数端末による複数IDによる多数派装い工作を
常習的に行っておられる事をご自身でお認めになられている、必死な織田厨さんの方である貴方は、
必死にID切り替えを行われながら、 必死に喚きつづけておられたご様子ではありますが、
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

511 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 17:15:49.99 ID:KqjNRJnk.net

>>510
ねえ菌。

512 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 17:20:03.11 ID:ZgcATfXe.net

>>511
いやいやいや、いつも通りに必死になって捏造曲解とレッテル貼りに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、オープンの方で複数端末による複数IDによる多数派装い工作を
常習的に行っておられる事をご自身でお認めになられている、必死な織田厨さんの方である貴方は、
必死にID切り替えを行われながら、 必死に喚きつづけておられたご様子ではありますが、
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

513 ：ねえ菌へのお答え：2018/01/08(月) 17:22:32.62 ID:KqjNRJnk.net

1573年5月、朝倉義景、長島一向一揆、武田信玄が同時に美濃へ侵攻。織田信長、朝倉義景を大野で破る。
6月、武田信玄、東美濃をほぼ平定。織田信長、侵攻してきた長島一向一揆を破る。
7月、武田信玄、織田信長と可児郡あたりで野戦で衝突。遠藤らが内応して織田軍が総崩れ。
8月、織田信長、岐阜城に籠城。
浅井長政が羽柴秀吉の横山城を落とす。
9月、武田信玄が別働隊を尾張に派遣し、尾張陥落。
10月、岐阜城落城。織田信長自害。
武田信玄、上洛を果たす。

514 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 17:23:19.73 ID:KqjNRJnk.net

ねえ菌。

515 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 17:35:53.22 ID:ZgcATfXe.net

>>514
いやいやいや、いつも通りに必死になって捏造曲解とレッテル貼りに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、オープンの方で複数端末による複数IDによる多数派装い工作を
常習的に行っておられる事をご自身でお認めになられている、必死な織田厨さんの方である貴方は、
必死にID切り替えを行われながら、 必死に喚きつづけておられたご様子ではありますが、
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

516 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 17:37:32.21 ID:KqjNRJnk.net

>>515
お答えしてますけどねえ>>513で。
見えないのですかねえ。

517 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 17:40:01.40 ID:ZgcATfXe.net

>>516
いやいやいや、貴方がレッテル貼りに狂奔なさられる限りは、
聞かせていただきたいと思っておりますしねえ。
他にも貴方が答えるべき事柄は膨大になるように思われる次第でございますしねえ。

518 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 17:47:33.75 ID:zEsV5RGD.net

>>517
ねえ菌。

519 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 17:55:46.59 ID:ZgcATfXe.net

>>518
いやいやいや、いつも通りに必死になって捏造曲解とレッテル貼りに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、オープンの方で複数端末による複数IDによる多数派装い工作を
常習的に行っておられる事をご自身でお認めになられている、必死な織田厨さんの方である貴方は、
必死にID切り替えを行われながら、 必死に喚きつづけておられたご様子ではありますが、
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

520 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 18:03:47.32 ID:OSdAFhnp.net

これがキチガイ対キチガイの戦いか

521 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 18:06:34.14 ID:YTQdbUGq.net

仮に長島朝倉が動いたとしても国力や地の利考えると織田の方が有利だろうからなー
まあそれでも何らかの偶発的事象が重なって包囲網側が何度か大勝すれば話は変わるが
織田の方が有利とはいえ、そういった奇跡が絶対起きないってわけじゃないし

>>504
本能寺前だと蘆名相馬がまだまだ強いから伸びるのは難しいと思う

522 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 18:08:55.16 ID:ZgcATfXe.net

>>520
いやいやいや、苦しくなったら、必死になって「どっちもどっち」に
なさられようとなさられなくてもよろしいと思うのですけれどねえ。

523 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 18:10:42.46 ID:ZgcATfXe.net

>>521
いやいやいや、そのような僥倖などを期待する必要性すらなく、
これについては、何度も何度も指摘させていただいている事ではございますが、
武田勢が三万近く、朝倉勢が２万近く、伊勢長島が数万、という状況で、
当時の美濃に織田が集結させられる兵力数２万数千から三万近く、よりも
明らかに包囲網側が優位なように思われる次第でございますし、
普通に信玄自身が朝倉・長島と連携しての５月侵攻を書状で明言しておりますし、
普通に５月侵攻によって
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
しかも、これらに加えて、遠藤とかを引き込み、それに築かせた鉈尾の砦を拠点とする、という策も整っておりますわけでして、
信玄は強引な策ではなく、これまで通りに十分な戦略的な勝算をもって美濃侵攻を計画していた事が伺われるわけでございますしねえ。

正直な話、志賀の陣で朝倉浅井がやって織田を土下座降伏宣言和睦詐欺を行わざるを得ないように追い込んだような包囲戦略を、
今度は美濃というより狭い範囲で、武田・朝倉・長島、という三勢力で行う、という非常に勝算が高いと思われる策ですのに、
何がそこまで問題があるのかと思う次第なのでございますが、この件について、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

524 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 18:28:37.26 ID:WdJUU3QW.net

覗いてみれば
何と21＋55＝76もの無駄レスが.......

525 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 18:28:39.06 ID:KqjNRJnk.net

>>523
ねえ菌うっせえぞ！

526 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 18:29:47.12 ID:KqjNRJnk.net

ねえ菌。

527 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 18:31:51.03 ID:eDG5rQC9.net

55レスも浪費するオープンのゴミが他人に必死にとか言ってやんの
いいから似合ったレベルのゴミ箱に帰れよ

528 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 18:39:21.04 ID:ZgcATfXe.net

>>525 >>526 >>527
いやいやいや、いつも通りに必死になって捏造曲解とレッテル貼りに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、オープンの方で複数端末による複数IDによる多数派装い工作を
常習的に行っておられる事をご自身でお認めになられている、必死な織田厨さんの方である貴方は、
必死にID切り替えを行われながら、 必死に喚きつづけておられたご様子ではありますが、
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。


そもそも、私のレスの中で、議論において語られてるレスは、
資料やら史実やらに基づいて語られているレスばかりであると思います次第でございますので、そうやって必死に抽象的にくさそうとなさられるのではなく、
資料やら史実やらに基づいた、論証などでお答えになられていただきたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

529 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 18:44:28.76 ID:ZgcATfXe.net

>>524
いやいやいや、そもそも、私のレスの中で、議論において語られてるレスは、
資料やら史実やらに基づいて語られているレスばかりであると思います次第でございますので、
そうやって必死に抽象的にくさそうとなさられるのではなく、
資料やら史実やらに基づいた、論証などでお答えになられていただきたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、返レス数が多くなりますのは、必死な織田厨さんなどが、必死に捏造曲解などに狂奔なさられながら、
必死に捏造曲解レスやレッテル貼りや煽り罵倒などのレスをなさられます事から、
自然とそれらに対する返レスが多くなる、というだけの話でございますしねえ。

530 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 18:45:50.09 ID:nJEThvym.net

ねえ菌黙れよ。

531 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 18:49:30.92 ID:ZgcATfXe.net

>>530
いやいやいや、いつも通りに必死になって捏造曲解とレッテル貼りに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、オープンの方で複数端末による複数IDによる多数派装い工作を
常習的に行っておられる事をご自身でお認めになられている、必死な織田厨さんの方である貴方は、
必死にID切り替えを行われながら、 必死に喚きつづけておられたご様子ではありますが、
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。


そもそも、私のレスの中で、議論において語られてるレスは、
資料やら史実やらに基づいて語られているレスばかりであると思います次第でございますので、
そうやって必死に抽象的にくさそうとなさられるのではなく、
資料やら史実やらに基づいた、論証などでお答えになられていただきたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

532 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 19:01:41.11 ID:KqjNRJnk.net

>>531
ねえ菌。

533 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 19:02:02.83 ID:7mdTwsVb.net

テスト

534 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 19:03:04.31 ID:ZgcATfXe.net

>>532
いやいやいや、いつも通りに必死になって捏造曲解とレッテル貼りに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、オープンの方で複数端末による複数IDによる多数派装い工作を
常習的に行っておられる事をご自身でお認めになられている、必死な織田厨さんの方である貴方は、
必死にID切り替えを行われながら、 必死に喚きつづけておられたご様子ではありますが、
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

535 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 19:04:26.59 ID:ZgcATfXe.net

ああ、それから、こうやってスレ消費とかをさせて、このスレを埋め立てようとか
必死な織田厨さんなどはお思いなのかもしれませんが、
次スレも普通に立てさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたしますかねえ。

536 ：社会学准教授：2018/01/08(月) 19:06:13.90 ID:7mdTwsVb.net

成人式に参加し、今後の社会での活躍を決意する人もいれば、
一方で、何十年も前に成人しながら一日中ネットでしか会話せず引きこもり続けている人もいる
この対照的な人たちは良い研究対象になるな

537 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 19:11:50.18 ID:7mdTwsVb.net

菅沼遼太せっかくの休みも一日中ネットかい？

538 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 19:13:05.37 ID:ZgcATfXe.net

>>536
まーたいつも通りに必死になって准教授とか名乗られながら、
必死に喚かれようとしておられるご様子ではありますが、
私が貴方の妄想願望するような生活スタイルではない事は、
私が休日ではない日に、必死に煽り罵倒レスやら、必死に相手側の論旨を捏造曲解する事などに
狂奔なさられてのレスを必死に書き込みしまくっておられる、
オープンの方で複数端末による複数IDによる多数派装い工作を
常習的に行っておられる事をご自身でお認めになられている、必死な織田厨さんの方である貴方が
一番ご存知なように思われますし、平日にも、土日にも、普通に日中にも夜にも深夜にも、
必死に書き込みをなさられまくってるように思われます、貴方様の方こそが、
貴方様が必死になって相手側にそうレッテル貼りしようとしておられるように思われます、
生活スタイル、で生活をなさられておられますように思われてしまう次第なのでございますが、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

539 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 19:14:35.09 ID:ZgcATfXe.net

>>537
いやいやいや、必死になって、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

540 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 19:28:08.91 ID:KqjNRJnk.net

>>534
ねえ菌。

541 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 19:28:32.40 ID:KqjNRJnk.net

>>539
ねえ菌。

542 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 19:28:57.93 ID:KqjNRJnk.net

>>538
ねえ菌。

543 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 19:29:28.11 ID:KqjNRJnk.net

>>535
ねえ菌。

544 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 19:37:28.94 ID:ZgcATfXe.net

>>540 >>541 >>542 >>543
いやいやいや、いつも通りに必死になって捏造曲解とレッテル貼りに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、オープンの方で複数端末による複数IDによる多数派装い工作を
常習的に行っておられる事をご自身でお認めになられている、必死な織田厨さんの方である貴方は、
必死にID切り替えを行われながら、 必死に喚きつづけておられたご様子ではありますが、
書き込み時間帯などを考慮しまするに、スクリプトなどもお使いになられておられる事が明らかなように思われますかねえ。
また新たなる情報提供の方をどうもありがとうございます、と申し上げておきますかねえ。
とりあえず、聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

545 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 19:45:51.92 ID:KqjNRJnk.net

>>544
ねえ菌。

546 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 19:51:51.11 ID:ZgcATfXe.net

>>545
いやいやいや、いつも通りに必死になって捏造曲解とレッテル貼りに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、オープンの方で複数端末による複数IDによる多数派装い工作を
常習的に行っておられる事をご自身でお認めになられている、必死な織田厨さんの方である貴方は、
必死にID切り替えを行われながら、 必死に喚きつづけておられたご様子ではありますが、
書き込み時間帯などを考慮しまするに、スクリプトなどもお使いになられておられる事が明らかなように思われますかねえ。
また新たなる情報提供の方をどうもありがとうございます、と申し上げておきますかねえ。
とりあえず、聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

547 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 19:52:48.10 ID:KqjNRJnk.net

>>537
ねえ菌菅沼遼太

548 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 19:53:52.40 ID:KqjNRJnk.net

>>546
ねえ菌ねえ菌。
菅沼遼太。
コピペZ。

549 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 19:59:52.62 ID:ZgcATfXe.net

>>547 >>548
いやいやいや、必死になって、
いつも通りに捏造曲解とレッテル貼りに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

550 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 20:03:58.18 ID:KqjNRJnk.net

>>549
ねえ菌。

551 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 20:06:25.53 ID:ZgcATfXe.net

>>550
いやいやいや、いつも通りに必死になって捏造曲解とレッテル貼りに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、オープンの方で複数端末による複数IDによる多数派装い工作を
常習的に行っておられる事をご自身でお認めになられている、必死な織田厨さんの方である貴方は、
必死にID切り替えを行われながら、 必死に喚きつづけておられたご様子ではありますが、
書き込み時間帯などを考慮しまするに、スクリプトなどもお使いになられておられる事が明らかなように思われますかねえ。
また新たなる情報提供の方をどうもありがとうございます、と申し上げておきますかねえ。
とりあえず、聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

552 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 20:11:53.43 ID:KqjNRJnk.net

>>551
ねえ菌。

553 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 20:13:10.36 ID:ZgcATfXe.net

>>552
いやいやいや、いつも通りに必死になって捏造曲解とレッテル貼りに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、オープンの方で複数端末による複数IDによる多数派装い工作を
常習的に行っておられる事をご自身でお認めになられている、必死な織田厨さんの方である貴方は、
必死にID切り替えを行われながら、 必死に喚きつづけておられたご様子ではありますが、
書き込み時間帯などを考慮しまするに、スクリプトなどもお使いになられておられる事が明らかなように思われますかねえ。
また新たなる情報提供の方をどうもありがとうございます、と申し上げておきますかねえ。
とりあえず、聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

554 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 20:13:55.23 ID:KqjNRJnk.net

ねえ菌。

555 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 20:16:08.41 ID:ZgcATfXe.net

>>554
いやいやいや、いつも通りに必死になって捏造曲解とレッテル貼りに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、オープンの方で複数端末による複数IDによる多数派装い工作を
常習的に行っておられる事をご自身でお認めになられている、必死な織田厨さんの方である貴方は、
必死にID切り替えを行われながら、 必死に喚きつづけておられたご様子ではありますが、
書き込み時間帯などを考慮しまするに、スクリプトなどもお使いになられておられる事が明らかなように思われますかねえ。
また新たなる情報提供の方をどうもありがとうございます、と申し上げておきますかねえ。
とりあえず、聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

556 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 22:52:16.09 ID:bDF4/FQl.net

>>521
防衛戦の兵力と遠征は別モノ
守る戦いには1万だろうが自分たちの生活かかってるから集まるが山越えして遠征するには金もかかるし

長島なんてほぼ農民なんだから織田領に侵攻なんて無理。武将もいないし
一揆をおこすくらいしかできんよ

557 ：人間七七四年：2018/01/08(月) 23:29:56.67 ID:Mc7WHcui.net

>>521
あれは政宗が暴走したから失敗しただけ
政宗が家督を相続した時点で葦名の当主は輝宗の孫だったし
葛西は実質的に伊達配下にあり最上、相馬とも良好な関係を築けていた
真面目な話、１０年早く生まれなくても立ち回り次第では家康、景勝のように
五大老に就任し秀吉没後に天下を狙えた可能性はあった

558 ：人間七七四年：2018/01/09(火) 00:13:29.88 ID:83WeHamA.net

>>557
関ヶ原をみても
実のところ戦国時代は遅く産まれた方が天下取りには有利だった
政宗なんかは秀吉死去後、結構有利だった筈
けれども勝負師の性質ではなかった
完全に長いものに巻かれるタイプで寧ろ大名として生き残るのに必死だった
だから徳川側についてる
景勝や三成の方が勝負師だ
守りに入る毛利と伊達は意外とよく似てる、冒険しない意味で.....

559 ：人間七七四年：2018/01/09(火) 00:17:10.20 ID:83WeHamA.net

それにしても100以上の無駄レスがあったんだね
ビックリだよ！

560 ：人間七七四年：2018/01/09(火) 00:23:39.32 ID:RU9rrOZG.net

このスレ見てて改めて信玄の事知りたくなって、平山優の信玄本を読んでるのだが、平山優は信玄が京都を強く意識してた説なんだね
表立った動きが少ないのは足利義輝が特に上杉と親密だったから、謙信の風下に立つことになりかねないのを警戒してたからという考えだ

561 ：人間七七四年：2018/01/09(火) 00:25:04.27 ID:OuX6SI1S.net

>>556
長島にも将はいるよ。
古木江城を攻めて信長の弟を戦死させたりしてるし、近隣の城を攻めるぐらいなら出来る。
長島が遠征しないのは、武将がいないからじゃなくて食料の問題だと思う。
余剰の食料があまりない状態では、よっぽどのメリットがない限り侵攻なんてやらないだろう。

あと、信玄は、一向宗にとっては異教の僧侶、本来は敵である。
政治とか策謀とかの分かる幹部ならともかく
庶民の信者がそんな奴のために戦いたがるはずがない。

562 ：人間七七四年：2018/01/09(火) 00:49:00.36 ID:S5JYJjVv.net

>>559
いやいやいや、そもそも、私のレスの中で、議論において語られてるレスは、
資料やら史実やらに基づいて語られているレスばかりであると思います次第でございますので、
そうやって必死に抽象的にくさそうとなさられるのではなく、
資料やら史実やらに基づいた、論証などでお答えになられていただきたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、返レス数が多くなりますのは、必死な織田厨さんなどが、必死に捏造曲解などに狂奔なさられながら、
必死に捏造曲解レスやレッテル貼りや煽り罵倒などのレスをなさられます事から、
自然とそれらに対する返レスが多くなる、というだけの話でございますしねえ。

563 ：人間七七四年：2018/01/09(火) 00:57:21.35 ID:S5JYJjVv.net

>>556
レス番が異なられておられませんかねえ？
それから、何度も指摘されている事ではあると思うのでございますが、
普通に何度も指摘しておりますように、朝倉は普通に斉藤道三時代に遠征として
１万数千程と思われる軍勢で美濃に越前から侵攻して普通に戦っておりますし、
朝倉は土岐頼武を支援して、大桑城に入れたりしてますが、この城は朝倉氏の影響が強い城で、
朝倉氏の技術者を基にして構築された城とされておりますし、地理的にも明らかに越前から美濃に入る方が早い城ですし、
岐阜の研究者さんの横山氏なども、大桑や佑向山から山越えで、冬場以外は越前と密接に連絡が取れた、的に述べられておりますし、
むしろ、この状況でなぜに近江から、とおっしゃられるのかも不可思議なように思われますし、
そもそもの問題として、信玄西上の時に朝倉が攻め込むなら、普通に美濃遠藤がぴったりな支援勢力として存在する事になるわけですしねえ。
特に朝倉の美濃侵攻が無理な理由は存在しないかのように思われますので、この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

長島に関しましても、これまた何度も何度も指摘されている事ではあると思いますが、
普通に北伊勢豪族衆とかを傘下に従えて、そこから信玄西上のころとかには、
美濃に侵攻して焼き打ちをとかを行ったりしているわけなのですし、
長島は東海における一向宗の名門ですし、他国の一向宗が普通に他の国に侵攻している事なども考慮しましても
特に侵攻などを行う事に関しましては、問題はないと思われます次第でございますのに、
なぜに信長様にシミュレーション上で都合が悪い時にだけ、長島が侵攻できなくなるのかと、
非常に不可思議に思われる次第なのでございますが、この件についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

564 ：人間七七四年：2018/01/09(火) 01:13:19.72 ID:S5JYJjVv.net

>>561
これまた何度も指摘されている事ではあると思うのですが、
長島に関しましても、これまた何度も何度も指摘されている事ではあると思いますが、
普通に北伊勢豪族衆とかを傘下に従えて、そこから信玄西上のころとかには、
美濃に侵攻して焼き打ちをとかを行ったりしているわけなのですし、
長島は東海における一向宗の名門ですし、他国の一向宗が普通に他の国に侵攻している事なども考慮しましても
特に侵攻などを行う事に関しましては、問題はないと思われます次第でございますのに、
なぜに信長様にシミュレーション上で都合が悪い時にだけ、長島が侵攻できなくなるのかと、
非常に不可思議に思われる次第なのでございますが、この件についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それから、食料どうたらとおっしゃっておられますが、これも前に同じような事を指摘した覚えがあるのでございますが、
長島がなぜに食料がないとおっしゃられるのか、について、お答えの方をよろしくお願いできないでしょうかねえ。
おそらく、最終的に長島が兵糧攻めによって第三次伊勢長島の時に攻略されている事から、
そのようにおっしゃられているのだとは思うのですが、これも前に何度も指摘している覚えがあるのでございますが、
伊勢長島は第三次長島侵攻において、三か月近い兵糧攻めの後に降伏しておりまして、
三か月も兵糧攻めをされれば、普通は大抵の城は苦しくなるものですし、
それでもって苦しくなった城や勢力が全て兵糧問題で遠征ができないかというと、それはまた異なると思われる次第でございますしねえ。
そもそも、第三次伊勢長島の場合は、織田側がそれまでの長島の補給ルートであった水路関連を
封鎖しての兵糧攻めを行った事から、長島は補給ルートから物資を運び込む事が困難になり、苦しくなって、
という話でございますし、普通に水路封鎖もされてない、その上での兵糧攻めもされてない、という状況の伊勢長島が
兵糧問題で遠征ができないか、というと、それはまったく異なる問題であると思われますし、
現に上記の様に普通に北伊勢豪族衆を傘下に従えて、そこから美濃に侵攻して焼き打ちとかも普通にやっておりますので、
特に問題はないと思われる次第なのでございますが、如何なものでございましょうかねえ。

565 ：人間七七四年：2018/01/09(火) 01:27:51.31 ID:S5JYJjVv.net

>>561宛続き
で、信玄の為に長島が動くわけがどうたら、とおっしゃっておられますけれど、
根本的に問題が異なるように思われるのでございますけれどねえ。
そもそもの問題として、長島の方が先に織田と戦っていたわけでございまして、
それで本願寺宗家との縁や要請などもあり、武田が対織田に対して参戦して
長島側の味方勢力になってくれて、共に織田と戦おうとしている、という状況ですのに、
なんで長島が戦わないと思われるのか、が非常に不可思議に思われる次第なのでございますが、
それについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
というか、そもそもの問題として、
普通に武田と本願寺、さらには長島との連携関係は勝頼時代にも継続しており、
長島は第三次長島侵攻で攻められた時に、普通に武田に援護を要請しておりますし、
武田の方も、それに答えて徳川の主城である浜松を蹂躙する事によって、
織田の矛先を武田側に向けさせようとし、それによって長島を救援しようとしたりしておりますね。
（この時、信長は徳川の悲鳴とかをガン無視して、徳川の援護にも兵力を送らず、
長島攻略に戦力を集中させ続け、ついに攻略に成功しますが、
その影響もあってか、次の長篠の時には徳川は「今度ダメだったら織田やめて武田に寝返ろう！」
とか言い出す状況になっており、当時の同盟関係の常識、すなわち「助けてくれない同盟者には義理立てする必要性なし。」
というのから考慮しましても、信長はかなり肉を切らせて骨を断つ、的な戦略で行ってるように思われますかねえ。）
これらの事から考慮しましても、普通に長島が武田との連携で織田と戦う事に
非常に不可思議な理由で、信者達が嫌がる、的な事はまずあり得ないように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

566 ：人間七七四年：2018/01/09(火) 07:17:36.96 ID:HHN3d20y.net

>>561
まぁ金はあっても固有の領土もないし食糧問題はどうにもならないか…
そもそも籠ってる人数が多すぎるからなぁ遠征軍に食糧提供は厳しい

そういえば宗教に関しては信長の方が信玄坊主なんかよりよっぽど寛容なんだよね
後の歴史からみると最初に拗れなければ本願寺は信長につくのがベストだった

567 ：人間七七四年：2018/01/09(火) 07:20:13.07 ID:HHN3d20y.net

>>560
武田氏滅亡おすすめ
勝頼は過大評価されがちだけどフラットに書かれてると思った

568 ：人間七七四年：2018/01/09(火) 11:24:11.87 ID:FDn2rL+H.net

何の小説か忘れたが、武田信玄が迫ってきてどうしようもない、と織田信長が嘆いた時、秀吉は「天運を待ちましょう。信長様に天運が無いなら、信玄に討たれるでしょう。天運あるなら、この危機を逃れられましょう」と言っていた。

武田信玄は勝利間違いなしのところで、病に倒れた。

時代が天運が織田信長を選んだんだろうな。

569 ：人間七七四年：2018/01/09(火) 11:26:33.28 ID:5GZ1k+aJ.net

>>566
長島は自治都市みたいなものだったので、生産人口が少ないだろうね。
織田領に囲まれてるから、大量の食糧を買い集めてたらすぐバレるだろうし、調達は難しいと思う。

そもそも、２万石程度の長島に、朝倉氏と同じ役割を期待するのがおかしいよな。
史実どおりに日帰りできる範囲を荒らしまわれば、包囲網での役割を十分果たしてると思う。

本願寺は何で織田と敵対したんだろうな。
まだ武田信玄は織田方だし、朝廷との結びつきは強いけど将軍には特に義理はないし、朝倉は敵対してた。
本願寺が織田に味方してたら、間違いなく歴史は変わっただろう。

570 ：人間七七四年：2018/01/09(火) 12:13:27.74 ID:ef/9YZgY.net

>>569
織田信長が上洛した後、機内を制圧して行く過程で堺だけでなく本願寺にも戦費用の金銭を度々要求するなど、次々と無理な要求が加速していった為、本願寺はやむなしに決起した
信長は本願寺自治区を乗っ取ろうとしていたと考えられている

571 ：人間七七四年：2018/01/09(火) 12:31:46.91 ID:c6enCqzc.net

>>569
焼き討ちと敵領侵攻って同じレベルなのかな？

572 ：人間七七四年：2018/01/09(火) 12:33:51.74 ID:c6enCqzc.net

自分は長島が信長を2回も撃退できたのは、長島のデルタ帯という特殊な地形を生かしたから、だと思うのですが、違うのですかね？

573 ：人間七七四年：2018/01/09(火) 12:44:01.62 ID:EWXdZ2/t.net

信長の基本姿勢としては寺社仏閣勢力が過剰に金銭を蓄えたり武装するな
だからね
信仰の対象としてだけであればむしろ保護してやったりしてるんだが…

574 ：人間七七四年：2018/01/09(火) 12:45:46.00 ID:+tsJfVLY.net

>>570
寺社への要求じたいはおかしなものじゃない
移転云々は根拠に乏しいし

>>572
ですねえ、籠っていたから強かった

575 ：人間七七四年：2018/01/09(火) 13:47:25.65 ID:5GZ1k+aJ.net

>>570
信長の無理な要求とかは口実で
織田を畿内から追い払うチャンスだと見たから、いきなり参戦したんだと思うけど。
まあ、本願寺は武装して戦ってたからこそ大きな勢力になれたんだから、
武装解除して寺領は安堵してもらうって考えはなかったんだろうな。

>>571
曖昧すぎて何を答えたら良いのかわからない。
>>572
違わない。

>>573
仏僧が蓄財するな、武装するなって言うのは、仏教の教義から当たり前のことで
当時でも本来は正論だと思うけどね。
この件に関しては、出家の癖に大名やってる信玄や謙信より、信長のほうが仏教を良く分かってるかも。

576 ：人間七七四年：2018/01/09(火) 14:24:27.86 ID:UssF3qT+.net

武田信玄が東美濃から中山道通って岐阜を目指すなら、たぶん織田信長とぶつかり合うのは可児郡の伏見あたりだな。あのあたりは木曽川、可児川、その他にも何本か川があるから、地形的には川を挟んでるぶん、守備側が有利だな。

多少織田側が兵力で負けてても、川挟んだ戦いと本拠地の地の利を考えたら、織田有利でいけそうな気がする。

自分が気になるのは、武田軍は故郷から半年以上も離れた遠征軍で、遠征続行は可能としても兵士に疲労とか厭戦気分は無かったのか、という疑問ですね。

577 ：人間七七四年：2018/01/09(火) 14:32:08.60 ID:ESmqWxPN.net

平山優とかアレな勝頼厨の代表じゃん
痛い言動も多いし

578 ：人間七七四年：2018/01/09(火) 15:16:27.93 ID:Dgzt/S+P.net

勝頼は無能だろ今川氏真よりずっと。
長篠であれだけ家臣死なせた。
高天神城、二俣城、岩村城を見殺しにした。
北条を敵に回した。

氏真のほうがずっとマシだと思う。

579 ：人間七七四年：2018/01/09(火) 15:44:12.03 ID:UssF3qT+.net

>>565
？ ？ ？
武田が1574年に浜松攻めたって、最近言われてる1571年の三河侵攻が実は1574年にあったとかいうやつか？

それなら何で東美濃から岐阜城を伺わなかったの、と言いたいわ。織田領直接突いたほうが、長島を包囲する織田信長には効果的だろ。あれを長島を救うための出兵とか苦しすぎるだろ理由としても。

しかも織田信長は徳川家康に莫大な黄金を提供して資金援助しているし。

580 ：人間七七四年：2018/01/09(火) 16:58:40.42 ID:phI9yK4h.net

ねぇ君は構うとコピペ連投が始まるからスルー推奨

581 ：人間七七四年：2018/01/09(火) 16:59:55.97 ID:7/prOj1x.net

>>556
まあ自分も朝倉や長島が本気で動く可能性はほとんどないと思ってはいる

>>561
古木江城を攻めてって言うが距離的には
大鳥居とかの長島側の砦までの距離とそう変わらん距離で
これをもって近隣の城攻めれるといっても、その距離じゃ長島に引き籠ってるとほぼイコールじゃ？

582 ：人間七七四年：2018/01/09(火) 17:13:38.41 ID:7/prOj1x.net

>>572
自分もそう思う
例えば柴田らの別働隊なんて、徒歩での移動困難な川と湿地帯挟んで
信長本隊と5キロ以上離れる羽目になってるし

昔の絵図参考にするならキロ単位で川と湿地帯があちこちあるみたいだから
結局水軍で圧倒しない限り包囲なんて不可能
それどころかまともに軍を移動させることも出来ない

583 ：人間七七四年：2018/01/09(火) 17:36:44.80 ID:UssF3qT+.net

美濃を長島が攻める。
過去に攻めた古木江城など比べ物にすらならない岐阜城だけど、長島の一向一揆に落とせるのかな？

584 ：人間七七四年：2018/01/09(火) 17:39:59.98 ID:EWXdZ2/t.net

1571年に三河侵攻は厳しいと思うんだよなぁ
上杉、北条と交戦しつつ徳川領に侵攻するか？あの慎重な信玄が。


1570年
通年通して駿河平定と関東侵攻で北条と交戦
八月 甲越和与が破棄されて謙信撃滅を祈願
十月 上杉徳川同盟締結
十二月 本願寺から武田に協力要望

1571年
一月 駿河をほぼ制圧
(三河侵攻は二月から五月と言われてる)
十月 北条氏康死去
十二月 甲相同盟復活

1572年
八月 飛騨に出兵
十月 遠江浸入、東濃にも浸入
十二月 三方原の戦い

1573年
年明け早々に三河に浸入、野田城の戦い

585 ：人間七七四年：2018/01/09(火) 17:52:37.77 ID:EWXdZ2/t.net

信玄の信長に対する態度の変遷

1568年 同盟のため娘を嫁に出そう
1570年 近江出兵お疲れさまでーす
1571年 あいつムカつくよなー
1572年 俺の仕切りであいつ潰そう

586 ：人間七七四年：2018/01/09(火) 18:07:35.83 ID:h308ZXHv.net

養女を嫁に出したのは信長
やり直し

587 ：人間七七四年：2018/01/09(火) 19:25:49.12 ID:9p7l3taB.net

>>586
は？
1568年だから、武田信玄が松姫を信忠の嫁にするために婚約を結んだ件を指してるのでは？

588 ：人間七七四年：2018/01/09(火) 19:37:59.15 ID:lvXYCRp6.net

>>569
三好つながり

589 ：人間七七四年：2018/01/09(火) 19:44:02.24 ID:FgZIpjCx.net

武田信玄って、駿河侵攻の際に背後を上杉謙信につかれないようにするため、揚北の本庄繁長に反乱起こすようにそそのかし、そして見捨てたことなかったっけ？

5月侵攻とやらも、出血を朝倉、遠藤、長島にしいて自分は東美濃で高みの見物して、織田信長が疲弊したところを頂くような気がするわ。

590 ：人間七七四年：2018/01/09(火) 21:02:26.34 ID:jlHIzn0i.net

ねえ菌。

591 ：人間七七四年：2018/01/09(火) 21:13:28.99 ID:aoPr5Zm4.net

武田信玄は愚将なので天下取れない
それ以下でもそれ以上でもない

おわり

592 ：人間七七四年：2018/01/09(火) 21:34:02.23 ID:tpUrB866.net

その愚将に常に煩わされ最も恐れていた雑魚専がいるそうな

593 ：人間七七四年：2018/01/09(火) 22:07:33.45 ID:pRpG28Nb.net

>>587
586は逃亡した模様。
ねえ菌ほどの厚顔無恥ではないようだ。
軽はずみではあるけど（少し調べれば分かる）。

594 ：人間七七四年：2018/01/09(火) 22:08:57.40 ID:mlw8GVV8.net

武田信玄が天下を取っても、せいぜい大内義興どまり。

つまり武田信玄は大内義興程度がせいぜい。

595 ：人間七七四年：2018/01/10(水) 00:26:38.30 ID:L60jgECJ.net

信長と敵対したってのは結果としては失敗したという認識でいいんだよね？武田視点としては

本願寺からの贈り物で心動かされたのかなぁ
それだと金積まれて御館の乱で判断誤った勝頼とたいして変わらんじゃないか

596 ：人間七七四年：2018/01/10(水) 00:32:21.47 ID:L60jgECJ.net

>>591
信長がやった数々の先鋭的な統治、楽市楽座や関所撤廃などは誰も引き継がなかった
信玄の甲州升の思想や治水技術などは江戸時代の統治で広く活用された

少なくとも愚将ではないと思う

597 ：人間七七四年：2018/01/10(水) 00:40:19.91 ID:gls5zlyy.net

>>595
晩年の信玄は勝てない戦はそもそもしないよ

信長包囲網に加わったのは勝てると踏んだから
朝倉に梯子外されてずべてが狂った

598 ：人間七七四年：2018/01/10(水) 01:04:01.70 ID:J5xWoT+z.net

>>596
引き継がなかった結果が、異常な農本位制の確立と、江戸時代中期からどの藩も財政が破綻して商人にいいようにあしらわれ、結果的とはいえ日本の進化が大きく遅れました。

599 ：人間七七四年：2018/01/10(水) 06:12:06.12 ID:5CIWbnqf.net

ねえ菌。

600 ：人間七七四年：2018/01/10(水) 06:19:36.19 ID:ZXDmf+Rk.net

>>596 >>598
なーんか典型的な一昔前の信長革命児論を語られているような感じではありますが、
関所撤廃とかは平和な時代にはむしろ害悪とかになりがちですし、
そもそも、信長も別に全部の関所を撤廃したわけでもないですしねえ。
そもそも、楽市楽座も信長以前からやっていた大名が何人もいて、
あの今川氏真も普通に信長以前からやっていて、
単に楽市楽座はそれをやる条件が整っていた大名が、
それをやった政策、というだけの話で、
「革命児信長さまの時代を超越した政策」とかそういう類のものではないように
思われますし、そもそも、信長も各地の座を普通に保護したりしてますしねえ。

601 ：人間七七四年：2018/01/10(水) 06:21:52.66 ID:ZXDmf+Rk.net

>>599
いやいやいや、いつも通りに必死になって捏造曲解とレッテル貼りに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、オープンの方で複数端末による複数IDによる多数派装い工作を
常習的に行っておられる事をご自身でお認めになられている、必死な織田厨さんの方である貴方は、
必死にID切り替えを行われながら、 必死に喚きつづけておられたご様子ではありますが、
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

602 ：人間七七四年：2018/01/10(水) 06:24:03.33 ID:ZXDmf+Rk.net

>>597
いやいやいや、その朝倉も普通に本願寺と武田に、非難を受けて、
普通に３月にはまた出陣してきておりますし、
普通に信玄自身が朝倉・長島と連携しての５月侵攻を書状で明言しておりますし、
普通に５月侵攻によって
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

603 ：人間七七四年：2018/01/10(水) 06:32:04.36 ID:ZXDmf+Rk.net

>>595
何度も何度も指摘されている事ではあると思うのでございますが、
武田との敵対は、信長が先に両属の岩村遠山などを自身の領土に編入しようとした事や、
徳川の武田包囲網構築の動きを、武田が抗議してもスルーしてた事など、が原因ですし、
必死に勝頼の御館と同じような事にしようと、都合の悪い事柄を必死にスルーしようとして喚かれなくてもよろしいと思うのですが、如何なものでございましょうかねえ。
>>593
必死になって、議論側の相手側をレッテル貼りしようとしておられるご様子ではございますが、
厚顔無恥とか申されますならば、何度も何度も指摘されている、都合の悪い史実を必死にスルーなどをなさられながら、
必死になって捏造曲解やら同じ事柄の混ぜ返しやらレッテル貼りやらに狂奔なさられている、貴方のような方こそが、
そう呼ばれてしまうのではないかと思ってしまう次第なのではございまして、
貴方はこちら側から聞かれていて、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄について、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それから、いつも通りに必死になって捏造曲解とレッテル貼りに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、オープンの方で複数端末による複数IDによる多数派装い工作を
常習的に行っておられる事をご自身でお認めになられている、必死な織田厨さんの方である貴方は、
必死にID切り替えを行われながら、 必死に喚きつづけておられたご様子ではありますが、
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

604 ：人間七七四年：2018/01/10(水) 06:35:01.11 ID:ZXDmf+Rk.net

>>591
いやいやいや、当時からも信玄は高い評価をされておりましたし、
信長自身も書状などで、武田西上軍の動向を警戒しまくっていて、
「謙信を当て馬にして、その間に自身は上洛して存分にしたい。」とか述べたりしてますし、
江戸時には半神化に近い扱いとかされたりしてますし、
十分に戦国時代を代表する名将として当時からも現代にいたるまで、評価されているように思われますかねえ。

そもそも、普通に信玄自身が朝倉・長島と連携しての５月侵攻を書状で明言しておりますし、
普通に５月侵攻によって
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

605 ：人間七七四年：2018/01/10(水) 06:40:51.64 ID:ZXDmf+Rk.net

>>590
いやいやいや、いつも通りに必死になって捏造曲解とレッテル貼りに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、オープンの方で複数端末による複数IDによる多数派装い工作を
常習的に行っておられる事をご自身でお認めになられている、必死な織田厨さんの方である貴方は、
必死にID切り替えを行われながら、 必死に喚きつづけておられたご様子ではありますが、
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>589
少なくとも、遠藤に鉈尾に砦を構築する事を命じたりもしてますし、
さらに言えば、５月侵攻においては、この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、
普通に武田が東美濃にまで来ているのに、わざわざ待つ必要はなく、
そこから普通に美濃の織田領土を制圧しながら、織田本隊が来たらそれを守りを固めて拘束して、
他の方面に織田本隊が向かったら、また美濃の織田領土を制圧していき、というのを
繰り返していけばいいだけの話でございますので、特に高見の見物とかをする必要性はどこにもないように
思われるのですが、如何なものでございましょうかねえ。

606 ：人間七七四年：2018/01/10(水) 06:48:35.71 ID:ZXDmf+Rk.net

>>583
別に、長島単独で攻略する必要性もないようにおもわれますしねえ。
普通に信玄自身が朝倉・長島と連携しての５月侵攻を書状で明言しておりますし、
普通に５月侵攻によって
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
>>581
何度も指摘している事ではありますが、
普通に志賀の陣で朝倉浅井が、信長が土下座降伏宣言和睦詐欺を行わざるを得ない程に追い込んだような戦略を、
今度は美濃というより狭い領域で、武田・朝倉・長島で進めていくだけの話でございますし、
何がそこまで問題なのかと思う次第でございますし、上記の様に５月侵攻は
普通にそれぞれが、それぞれの領域で美濃の織田領土を制圧し、織田主力が来たら守りを固めてそれを拘束し、
というのを繰り返していく、という事を行いますれば、普通に志賀陣のように織田を押し詰めていけるように思われるのですが、
如何なものでございましょうかねえ。

607 ：人間七七四年：2018/01/10(水) 06:51:04.74 ID:ZXDmf+Rk.net

>>580
いやいやいや、いつも通りに必死になって捏造曲解とレッテル貼りに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、オープンの方で複数端末による複数IDによる多数派装い工作を
常習的に行っておられる事をご自身でお認めになられている、必死な織田厨さんの方である貴方は、
必死にID切り替えを行われながら、 必死に喚きつづけておられたご様子ではありますが、
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

正直な話、貴方とかが、必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーされて喚かれておられる御様子ですので、
普通に前に書いたレスをそのまんま提示した方が、労力の節約になっていい、というだけの話でございますので、
聞かれている事柄に関しましては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

608 ：人間七七四年：2018/01/10(水) 07:01:53.25 ID:ZXDmf+Rk.net

>>579
いやいやいや、なぜにご自身がご存じでありませんのに、
そこまで高圧的なように思われますレスをなさられておられるのかは存じあげませんが、
普通に貴方がおっしゃっているのとは別の事柄で、
勝頼は１５７４年に徳川領土に侵攻し、
「徳川の主城である浜松を蹂躙し、その周辺の家々を焼き払い、
その周辺の稲とかを刈り取り、さらに侵攻拠点としての城も構築し、そこに軍勢も入れた。」
というのが、勝頼自身の書状でしっかりと書いてありますね。
で、そもそもこの出陣は、伊勢長島が苦しくなった事から、救援を要請され、
勝頼は「高天神を攻略して帰国したばかりで、軍勢を再招集するのに時間ががかっているが、
近日中に必ず出陣する。」的に述べている事からして、長島支援の為のものであった事が明らかであるように思われますし、
（そもそも、信長の第三次伊勢長島の軍勢は、その直前の高天神救援の為に動員され、
ろくに戦わずに停滞し、高天神が攻略された事で、ほぼ疲弊無しで信長の手元に残っていた軍勢を、
そのまま活用した、的な面も強いように思われるわけでございますしねえ。）
地図で考慮してみますればわかりますが、東美濃から美濃まではまだ距離がありますので、
このように緊急で長島を支援し、織田勢主力をこちら側に向けさせるためには、
すぐさま侵攻できる近場の徳川の主城である浜松を蹂躙するのがよい、と勝頼は判断したのであると
思われますかねえ。

このように、普通に勝頼の浜松侵攻と、それが長島支援の為の出陣、というのは資料的な裏付けのある事なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

609 ：人間七七四年：2018/01/10(水) 07:04:57.05 ID:ZXDmf+Rk.net

>>576
いやいやいや、普通に５月侵攻によって
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

特に厭戦気分とかはないように思われるのでございますけれどねえ。
正直な話、これまでに何度も指摘されておりますように、毛利、大内、上杉、北条、島津、等々、が
普通に武田西上以上の長期遠征を何度も行っている次第なわけでございますしねえ。

610 ：人間七七四年：2018/01/10(水) 07:07:38.14 ID:ZXDmf+Rk.net

>>575
いやいやいや、自力救済が基本の当時で、いきなり武装解除しろとか言われても
普通に困ると思いますしねえ。そもそも、信長自身が普通に宗教勢力の千秋氏とか
筒井氏とかを普通に軍事力として活用していますのに、そのような事を言われましてもねえ、と思う次第でございますしねえ。

上記の様に、普通に信長自身が宗教勢力を傘下に従えて、
それを軍事力として活用しておりますのに、
そのような事を言われましてもねえ、と思う次第なのでございますが、
如何なものでございましょうかねえ。

611 ：人間七七四年：2018/01/10(水) 07:11:39.24 ID:ZXDmf+Rk.net

>>571
そもそもの問題として、北伊勢豪族衆を傘下に従えて領域を拡大し、
美濃まで焼き打ち侵攻を行っておりますのに、
普通の侵攻はできない、というのも色々と無理があるように思われますしねえ。
>>573
いやいやいや、自力救済が基本の当時で、いきなり武装解除しろとか言われても
普通に困ると思いますしねえ。そもそも、信長自身が普通に宗教勢力の千秋氏とか 筒井氏とかを普通に軍事力として活用していますのに、
そのような事を言われましてもねえ、と思う次第でございますしねえ。
>>574
本願寺の書状では
「信長に難題を言われまくって、もう我慢の限界。」的に書かれているわけなのでございますけれどねえ。

612 ：人間七七四年：2018/01/10(水) 07:15:06.27 ID:ZXDmf+Rk.net

>>569
なーんか、ご想像でお書きになられておられるご様子ではありますが、
実際には伊勢長島はこちら側が何度も書いておりますように、
普通に水運を活用した物資や人員の移動や調達を行っておりまして、
信長はそれらを必死に取り締まろうとしておりますが、
中々うまくいかずに苦慮していた事が、書状などで残っているわけでございますしねえ。

ですからあ、長島は普通の大名と異なり、一向宗勢力として、各地の一揆とかからも支援を受けたりしているわけでございますしねえ。

なぜ本願寺が敵対したか、ではございますけれど、本願寺の書状では
「信長に難題を言われまくって、もう我慢の限界。」的に書かれているわけなのでございますけれどねえ。

613 ：人間七七四年：2018/01/10(水) 07:17:34.37 ID:ZXDmf+Rk.net

>>566
なーんか、ご想像でお書きになられておられるご様子ではありますが、
実際には伊勢長島はこちら側が何度も書いておりますように、
普通に水運を活用した物資や人員の移動や調達を行っておりまして、
信長はそれらを必死に取り締まろうとしておりますが、
中々うまくいかずに苦慮していた事が、書状などで残っているわけでございますしねえ。

むしろ、信長の方が宗教勢力を弾圧した事例の方が多いように思われるのですが、
なぜに武田よりも寛容と言われますのか、について資料や史実などを基にしてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

614 ：人間七七四年：2018/01/10(水) 07:20:26.92 ID:ZXDmf+Rk.net

なーんか、長島を必死になって食糧問題がどうとかいわれている人がおられるご様子ではありますが、
何度も書いてきましたように、長島がなぜに食料がないとおっしゃられるのか、について、お答えの方をよろしくお願いできないでしょうかねえ。
おそらく、最終的に長島が兵糧攻めによって第三次伊勢長島の時に攻略されている事から、
そのようにおっしゃられているのだとは思うのですが、これも前に何度も指摘している覚えがあるのでございますが、
伊勢長島は第三次長島侵攻において、三か月近い兵糧攻めの後に降伏しておりまして、
三か月も兵糧攻めをされれば、普通は大抵の城は苦しくなるものですし、
それでもって苦しくなった城や勢力が全て兵糧問題で遠征ができないかというと、それはまた異なると思われる次第でございますしねえ。
そもそも、第三次伊勢長島の場合は、織田側がそれまでの長島の補給ルートであった水路関連を
封鎖しての兵糧攻めを行った事から、長島は補給ルートから物資を運び込む事が困難になり、苦しくなって、
という話でございますし、普通に水路封鎖もされてない、その上での兵糧攻めもされてない、という状況の伊勢長島が
兵糧問題で遠征ができないか、というと、それはまったく異なる問題であると思われますし、
現に上記の様に普通に北伊勢豪族衆を傘下に従えて、そこから美濃に侵攻して焼き打ちとかも普通にやっておりますので、
特に問題はないと思われる次第なのでございますが、如何なものでございましょうかねえ。

615 ：人間七七四年：2018/01/10(水) 07:29:47.25 ID:ZXDmf+Rk.net

そもそも、これまた何度も指摘されている事ではあると思うのですが、
長島に関しましても、これまた何度も何度も指摘されている事ではあると思いますが、
普通に北伊勢豪族衆とかを傘下に従えて、そこから信玄西上のころとかには、
美濃に侵攻して焼き打ちをとかを行ったりしているわけなのですし、
長島は東海における一向宗の名門ですし、他国の一向宗が普通に他の国に侵攻している事なども考慮しましても
特に侵攻などを行う事に関しましては、問題はないと思われます次第でございますのに、
なぜに信長様にシミュレーション上で都合が悪い時にだけ、長島が侵攻できなくなるのかと、
非常に不可思議に思われる次第なのでございますが、この件についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

616 ：人間七七四年：2018/01/10(水) 07:53:35.92 ID:4/4GYy2m.net

>>609
通信技術が中世を超えているね

617 ：人間七七四年：2018/01/10(水) 07:56:19.42 ID:4/4GYy2m.net

>>611
信徒宛ての書状にはそう書かれているけどね
開戦理由を自分の都合よくでっちあげるなんて古代から現代までずっとよくあることだし
そして顕如の書状以外に、信長が無理難題をふっかけたとする記録は同時代のどこにもない
なんと本願寺にすらない、このことは現代の本願寺すら認めている

618 ：人間七七四年：2018/01/10(水) 07:57:24.85 ID:4/4GYy2m.net

あと焼働きと侵攻は脅威レベルが異なるんだよねえ

619 ：人間七七四年：2018/01/10(水) 09:36:38.13 ID:5CIWbnqf.net

>>580は正しかった。
ねえ菌が長文コピペ連投して発狂した。

620 ：人間七七四年：2018/01/10(水) 09:39:01.27 ID:5CIWbnqf.net

>>612
人に想像で書いてるとか言いながら、てめえの解釈で思います思います連投して想像述べてるくせに偉そうなこと抜かすなねえ菌。

621 ：人間七七四年：2018/01/10(水) 09:41:43.85 ID:5CIWbnqf.net

>>615
一向宗の名門って何のこと言ってんだねえ菌は？

622 ：人間七七四年：2018/01/10(水) 09:45:03.22 ID:5CIWbnqf.net

ねえ菌って書状出したら信用して簡単に騙されるタイプだな。

武田信玄なんか書状出して相手騙す天才だろ。
武井に俺は信長に逆らう気はない、仲良くしましょうと書状出しながら、平気で美濃へ侵攻するし。

623 ：人間七七四年：2018/01/10(水) 10:38:36.30 ID:Y+0cBWzk.net

>>622
これはそう
書状に本音は書かないタイプだと思う

それを踏まえると上洛するぞ詐欺しておいて徳川領が狙いだったんじゃないかな
本願寺や朝倉が信長ひきつけておけば援軍来ないだろうし三河まで押さえた段階で徹底抗戦するかゴメンねするか選べばいーやくらいに考えてそう

624 ：人間七七四年：2018/01/10(水) 14:27:47.45 ID:Y+0cBWzk.net

>>620
長文コピペには大抵 思われます 入ってるよねw
こいつをNGワードにしてもいいくらい

ねぇの話に出てくる岐阜包囲網の諸勢力はやたら小粒なんだよな
名前だけ並べてるが信長の軍勢でいったら武将の配下の侍大将レベルだったりする

625 ：人間七七四年：2018/01/10(水) 14:50:49.82 ID:Jgw8bs6s.net

朝倉義景がなぜ、武田信玄のために多大な出血を強いてまで危険な美濃攻めやるんかな？ わずか3ヶ月後、いや朝倉景鏡や魚住らが出陣拒否したのは2ヶ月後。家臣がついていくとはとても思えんが。

626 ：人間七七四年：2018/01/10(水) 15:33:31.00 ID:Jgw8bs6s.net

>>606
あのねえ。
武田信玄は確かに情報収集、伝達を大切にしたよ。川中島に上杉謙信が攻めてくる際、狼煙台や早馬を築いてできるだけ早く知ろうとしていたから。

だから信玄の作り上げた軍用道路「棒道」や須玉町にあった狼煙台とか、確かに武田信玄は情報収集や伝達には長けていた。ただし、それでも時間がかかるのよ。

川中島から甲府まで距離は160キロ。越前敦賀、長島と東美濃岩村もほぼ同じくらいと見ていいかな？ 川中島から甲府まで早馬乗り継いでも6時間かかる。

敵地を通る危険考えたらそれ以上の可能性もあるし、敵に捕まる危険もある。あんたがいうryって、かなり朝倉、武田、長島が緊密に連絡取り合わないと不可能なんだけど。

当時、携帯とか電話の通信手段は無いんだよ。それをよく考えましょうねえ。

627 ：人間七七四年：2018/01/10(水) 16:02:23.46 ID:Y+0cBWzk.net

包囲殲滅戦を寡兵側がしかけると各個撃破のいい的にしかならないんだけどね…

仮に今川残党、北条、関東勢力がそれぞれ駿河、相模、上野の三方面から甲府に同時進行したら武田を滅ぼせますか？ってそういう話

対織田は成功して対武田は失敗するんなら、それこそ自分に都合良く解釈してるということ

628 ：人間七七四年：2018/01/10(水) 18:13:58.28 ID:3lUJ124a.net

>>595
包囲網側の戦力を過大評価したんだと思う
志賀の陣の頃の感覚でいたのかも。

>>597
武田の書状見ると織田の三千の援軍が浜松に来たことを不審とか言って
朝倉に聞いてるし
少なくとも織田はまともに動けないぐらいには思っていたんだと思う

>>618
焼き働きなら家康が73年5月辺りに駿河でやってるぐらいだけど
それが武田からすれば徳川による駿河侵攻の危機かと言うとそんなことはないしな

>>623
武田が北条と敵対した時も関東の諸勢力に威勢のいいこと書いておいて、
駿河手に入れたら北条と結んで切り捨てているしな。

629 ：人間七七四年：2018/01/10(水) 18:51:47.28 ID:rvyLGhs/.net

>>628
ただのバルカン大名だな

630 ：人間七七四年：2018/01/10(水) 19:46:34.13 ID:Z7Asdt6O.net

>>627
上野から山越えで甲府攻めはさすがにきつい。
相模と駿河の同時侵攻なら、信虎が撃退していますよ。北条氏綱と今川氏輝相手に。

631 ：人間七七四年：2018/01/10(水) 19:49:06.47 ID:Z7Asdt6O.net

>>628
そもそも本庄繁長に反乱を起こさせた時も、自分は本庄助けるといいながら主力を駿河に向けて本庄見捨ててるしね。

桶狭間以後の武田信玄て、何か約束破るのが目立つんだよな。おかしくなっていった、としか。

632 ：人間七七四年：2018/01/10(水) 19:52:54.26 ID:Y+0cBWzk.net

第四次川中島で本物の晴信は死んで影武者にすりかわっておりまして…

633 ：人間七七四年：2018/01/10(水) 20:55:26.68 ID:3lUJ124a.net

>>627
外線作戦が常に失敗するわけじゃないけど
寡兵で地の利も相手にある、相手は自分の領地での戦いでの兵站の負担少ない侵攻側は山越えての遠征
だからな
仮に一斉に侵攻出来たとしても勝つ可能性は微妙
指揮系統が一つに統一されてたら多少は可能性上がるだろうけど。

>>630
そもそも上野と甲斐は接していないしな……

上野からと言うと天正壬午の乱の時、雁坂峠経由で上野近くの武蔵秩父方面から甲斐に攻め込んでいる
で北条はこれ以外に本隊は信濃から、相模武蔵八王子方面から別働隊で攻め込んでいるけど
寡兵の徳川勢に敗れているんだよな。

634 ：人間七七四年：2018/01/10(水) 21:13:59.08 ID:3lUJ124a.net

時代によっては隣接している時期もあったか？
天保国絵図なら甲斐の北は武蔵になっているから、隣接していないでいいと思うが……

>>631
信玄は1572年の春か夏に上杉攻めるようなこと言っていた気も

他にも遠藤宛の書状で最初は来春武田が美濃に向かうからその後織田家に敵対してくれとか言っておきながら
後になって武田が美濃行く前に織田家に敵対してくれとか言い出すし

635 ：人間七七四年：2018/01/10(水) 21:23:35.49 ID:Z+lLIKif.net

>>634
甲斐と上野は甲武信ヶ岳超えで繋がってるけど、あんな山越え軍隊でやるのはどうかと。

636 ：人間七七四年：2018/01/10(水) 22:47:46.87 ID:OBGuP/Nq.net

三河は浜松城を落とす手段がない以上その先に進むのは困難だったし
美濃入りはするつもりだったろうな
東美濃、中美濃を切り取った後に織田と和睦、
その後は三河制圧か再び北進に転じそう

637 ：人間七七四年：2018/01/10(水) 23:10:18.34 ID:Mvex7dM4.net

和睦とは・・・・・

638 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 00:15:35.19 ID:S+so6d6f.net

>>627
武田領は周りを高山に囲まれ細長く守りやすい盆地だからな
一方の織田領は高山もなく守りには不適で敵方からすれば策源地にも事欠かない平野

639 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 04:56:20.80 ID:eZ/IGT/M.net

>>638
美濃は平野が多いが川が多い。
言うまでもないが、川を挟んだ戦いは攻撃側が不利。
武田信玄の場合、東美濃から来るらしいから、木曽川
飛騨川
久々利川
可児川
長良川
と川だらけの地形には悩まされると思うが。
甲斐の治水で悩まされているし。

640 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 05:01:37.62 ID:eZ/IGT/M.net

東美濃から岐阜城へ、なら、御嵩、伏見、可児、太田と中仙道（東山道）を通るよな。となると、犬山と尾張はやはり無視するのは危険すぎる。

ところでよく長島一向一揆に長島から岐阜城を襲わせるんだ、と5月侵攻とやらで叫んでいる人に聞きたいのだが、どのルートで長島から岐阜城へ向かわせるのか、道筋を教えてくれませんか？

641 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 09:17:24.09 ID:rytp5HeC.net

長島自体が川を何重もの濠にした城みたいなものだから守りは堅いが、あそこから尾張や西濃、北伊勢を長期攻撃するのは無理。武田軍が、桶狭間時の今川みたいに、伊勢湾岸まで進撃して連携しない限りは。

642 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 10:07:36.95 ID:EeVEe0ev.net

長島一向一揆は岐阜城間近に要害構えてたし

643 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 10:40:57.62 ID:8mNsbRW/.net

>>642
だから、それどこのルート通った？
岐阜城間近とは地名お願いします。

644 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 11:50:09.27 ID:IzduplHd.net

>>643　>>640　>>641
まーたIDを必死に切り替えながら、必死にお喚きになられておられるご様子ではございますが、
毎度毎度思うのですけれど、史実で普通に伊勢長島が
北伊勢豪族衆を傘下に従えて、そのまんま普通に北伊勢から美濃に侵攻して焼き打ちしてるのに、
なんで信長さまがシミュレーション上で不利になる時だけ、
いきなり侵攻ができなくなるのか、について
むしろご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

朝倉や武田の時もなぜだか、越前や信濃から侵攻できない事にしようと喚かれなさられて
普通に何度も朝倉は越前から美濃に侵攻し、
岐阜の研究者さんも普通に越前からは大桑とかに山越えをして、
冬以外は密接な連絡をとれている事を紹介しましたら、沈黙なさられている感じでございますし、
武田も普通に勝頼時代に信濃から岩村を経由して美濃に侵攻し、織田もその逆ルートで信濃に侵攻し、
という事を普通にやっている事を指摘されたら、沈黙なさられている、という感じでございますし、
これで今度はなんで長島が史実でも普通に北伊勢から美濃に焼き打ち侵攻を行っておりますのに、
織田も逆ルートで普通に伊勢長島に攻め込んだりしておりますのに、
信長様がシミュレーション上で不利になる時だけ、長島が美濃に侵攻できない、という事になりますのか、
についてご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それから、何度も指摘している事ではありますが、普通に伊勢長島は
水運を利用した物資やら人員の補給やら移動やらを行っておりまして
信長がそれに関する取り締まりに躍起になっている、というのが史実でありますのに
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
とりあえず、なんでIDをそう頻繁に切り替えられてレスをなさられておられるのか、
についてご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

645 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 11:53:14.66 ID:IzduplHd.net

>>642
確かにその資料もありますよねえ。
岐阜へ三里、の地点に要害を築いていたらしいので、
やはり、長島も岐阜への侵攻を考慮していたように思われますかねえ。
>>643宛続き
>>644にも書きましたように、毎度毎度思うのですけれど、史実で普通に伊勢長島が
北伊勢豪族衆を傘下に従えて、そのまんま普通に北伊勢から美濃に侵攻して焼き打ちしてるのに、
なんで信長さまがシミュレーション上で不利になる時だけ、
いきなり侵攻ができなくなるのか、について
むしろご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それから、とりあえず、なんでIDをそう頻繁に切り替えられてレスをなさられておられるのか、
についてご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それから、その資料においては、岐阜へ三里、の地点に伊勢長島が拠点を築いていた、とあるわけですかねえ。

646 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 11:59:54.18 ID:IzduplHd.net

>>640宛続き
＞犬山と尾張はやはり無視するのは危険すぎる。
これも何度も指摘をさせていただいている事ではございますが、
尾張の方に兵力をある程度残す、というのでしたら、
しかもそれで武田やら長島の背後をつけるだけの兵力を残す、というのでしたら、
その分だけ美濃における織田勢主力の兵力が減退する、という事になりまして、
その分だけ、織田勢主力の圧力が減退する、という事になるわけでして、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
武田や長島の背後をつけるだけの兵力を尾張に残す、というのでしたら、
一万数千は必要だという事になると思われますし、そうしたら、下手をすれば織田勢主力一万数千が
朝倉勢２万近くに野戦で敗北する事になる可能性も十分に考慮されますし、
そもそも、その一万数千の尾張勢は、武田やら長島やらの背後をつこうとしたところで、
三方ヶ原よろしく、野戦で迎撃されてしまえば、兵力の差もあって撃破されてしまう可能性が非常に高いように思われますが
如何なものでございましょうかねえ。
これらの事は、何度も指摘させていただいているのではございますが、
聞かれている事におはやめにご回答になられていただきたいと思いますので
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

647 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 12:17:59.94 ID:IzduplHd.net

>>636
東美濃、中美濃、までを武田が制圧したのなら、普通に後は包囲網側と連携して、
織田を滅ぼした方が早いような気もするのではございますけれどねえ。
>>639
その、＞川を挟んだ戦いは攻撃側が不利
というのは、対岸にそれを防衛できるだけの兵力がいる場合、の話ですしねえ。
少数の兵力を残しているだけでしたら、普通に突破されてしまうのは明らかでございますし、
しかも、持久戦に持ち込む為には、普通に兵力をそこに貼り付けておかざるを得ないわけでございますし、
そうなりますと、５月侵攻によって、武田・朝倉・長島がそれぞれの方向から侵攻してくる、
という状況でございますれば、一つの方向に兵力を貼り付けておきましたら、そのまま他の方向から侵攻されてしまう、
という状況になるわけでございますし、まさに包囲網側としますれば、戦略的な想定通り、ともいえると思われるわけでございますしねえ。

648 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 12:28:43.92 ID:8mNsbRW/.net

>>644
なに言ってんのお前？
ID変えてないだろ？ 誤魔化すなよ。
別に侵攻ができないなんて言ってないし、信長云々など言ってない。
自分はどのルートから万を超える長島軍が岐阜に向かうのかを聞いているのよ？
水運で万を超える兵力を岐阜に送る？
そんな水軍が長島にあるの？
それと焼き討ちしたという正確な地名、砦を築いた正確な地名を教えて、と尋ねているんです。

お願いしますね。

649 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 12:35:44.83 ID:8mNsbRW/.net

>>644
自分が言うのは、川中島という自分の領土でも6時間かかるのに、大桑から山越えして密接な連絡取り合うなんて不可能としか思えない。少なくともそれなら1日は連絡にかかるだろ。敵に捕まる可能性も高まる。

お前はなぜ、挟撃がうまくいくと考えれるの？
中仙道とか街道の地形まじえて教えてよ。
朝倉義景が通る街道も勿論まじえてね。

650 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 12:39:23.84 ID:8mNsbRW/.net

>>647
武田軍って、川中島で常に数で劣る長尾相手に4回目を除いて長期持久してるんだけど。川を挟んだのと、敵の本拠地の地の利を考えたら、1万でも抑えはきく。

ちなみに東美濃にある城もあちこちにあるしな。

651 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 12:41:17.08 ID:8mNsbRW/.net

>>646
お前本当に地形地理知らんのか？
中仙道の経路を考えてから物を言え。

652 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 12:43:34.45 ID:8mNsbRW/.net

>>645
三里の地点？
三里だと、墨俣あたりか？
で、その砦はどうなった？
地名加えてくれない？ 三里の地点の。お願いします。

653 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 12:46:16.85 ID:IzduplHd.net

>>631
本庄の時は、普通に武田の方も上杉・今川に包囲されるかどうか、という瀬戸際でしたしねえ。

それから、約束破り、とか言いますけれど、何度も指摘しておりますように
今川との敵対は、今川が上杉と組んで武田を包囲しようとしてきたから、
先手を打って攻め込んだもので、かなり最後の方まで武田は今川との同盟継続路線でしたし、
織田との敵対も、何度も指摘されておりますように、普通に織田が武田と織田の両属だった岩村遠山を勝手に織田領土に編入したり、
徳川が上杉と同盟を結んで、 それに織田を引き込んで武田包囲網を構築しようとしていたのを、
武田が織田に抗議しても、織田がそれをスルーしたり、と
色々と火種があったのが原因なわけですしねえ。
さらに言いますと、北条との再同盟の後は、普通に北条と協力などをしており、
北条も上杉よりも武田と同盟を結んでいた方がいい、的な感じで進んでいくわけですし、
一体何を基にしてそのようにおっしゃられるのかと思うの次第なのでございますが、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

654 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 12:53:40.81 ID:IzduplHd.net

>>648　>>649 >>650 >>651 >>652
なーんか、必死になって連投しまくってるように思われますけれど、
いやいやいや、変えてるように思われますけれどねえ。
貴方、文章内容からして、>>640の人ですよねえ？
IDしっかりと変わってるじゃないですかあ。この件について、お答えの方をよろしくお願いしたいと思いますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつも通りに必死になって、こちらに質問返しばかりを繰り返して、
貴方が資料や史実を基にしての論証をなさられたわけでもない事柄を
なぜだかいきなり確定事項のようになさられようとして、
「としか思えない！でも資料やら史実やらに基づいた論証はしない！
お前はこちらが要求する事に資料やら史実やら基づいて全部答えろ！」とか言われましても
こちらとしては失笑すらも湧かない次第でございますので、
いつも通りのパターンではございますが、
朝倉も武田も長島も普通にそれぞれのルートで美濃に侵攻したりしてるのに、
なぜに信長さまがシミュレーション上で不利になる時にだけ、いきなり不可能になったり、
貴方に対して、異常に細かい条件設定を示さなければならないのか、について
資料やら史実やらを基にしての論証をおこなわれる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、
おはやめにご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

655 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 13:03:43.65 ID:IzduplHd.net

>>650
その第４次川中島の時は、別に謙信にも信玄にも、別方向から攻め込んでくる共同勢力がいなかったから対峙戦になったわけでして。
どちらも、自身達の主力軍勢と同数、あるいは少々劣るくらいの兵力をもった他大名の軍勢が
他方向から侵攻してくる、という状況でございましたら、普通に悠長に持久戦などはできなかった、と思われますのに、貴方は何をおっしゃっておられるのかと思うのでございますけれどねえ。

で、一万、とはいいますが、織田の美濃に集結させられる主力兵力が２万数千から３万近く、となりますと、
仮に武田勢三万近く相手に川を前にして一万で防げるのか、というと微妙な感じがしますし、
普通に各個撃破されてしまうような気がするのでもありますけれどねえ。
で、その武田相手に一万余の兵力を当てた場合、信長さまの主力兵力は１万数千から２万以下、
という事になるわけでございますから、その分、他の朝倉やら長島に対する圧力が減退する事になるわけでございますし、
最悪の場合、朝倉２万近くにも普通に敗北する事もありえそうになると思われるわけでございますし、
この状況では、朝倉か長島のどちらか一方は確実にスルーせざるをえなくなるように思われますし、
そうなると、また戦略的に色々と苦しくなってきて、という状況でございますのに、
貴方はそれらの件について、どのようにご考慮なさられますのか、についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

656 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 13:10:03.58 ID:6xClcKpo.net

信長は第一次長島攻め(1570年)で5万動員してるんだぞ
せいぜい2万しか美濃に出せないとかお前の妄想でしかない

そもそも尾張、美濃、南近江、伊勢、山城、若狭で余裕で200万石越えてて動員兵力とも一致してる
信玄が来るなら近江から撤兵すればいいだけの話

657 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 13:20:47.97 ID:8mNsbRW/.net

>>653
本庄繁長を扇動しといて見捨てたんだろ結果的に。

本庄繁長を救う気があるなら飯山から引くのはどうなんだ？ しかもその後は全く支援してないし。

658 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 13:24:00.15 ID:8mNsbRW/.net

>>654
自分が思われる思われる連発しといて何言ってるんだお前？

不利になるとか言ってない。地名きいてるだけだろ。ルート答えれないのか？

659 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 13:26:16.98 ID:8mNsbRW/.net

>>655
既に羽柴秀吉にすら負ける朝倉義景にどこまで期待するんだよ。だいたい2万なら織田も2万でいける。野戦になれば本拠地地の利がある織田が有利だがな。

660 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 13:32:58.74 ID:IzduplHd.net

>>634
それ、いつの書状の事であるといわれますのか、について、ご提示の方をお願いいたしますかねえ。
とりあえず、１５７２年の９月２６日の書状では北陸一向宗に対して
「こちらはそろそろ出陣します。
そちらは、富山の地をしっかりと普請して固めてくださいね。」
的に書いておりますし、その後の１０月に出した書状では、
「越中における加賀一向宗の軍勢と上杉輝虎の対陣において、
この表における出陣が遅かったのは意外でしたけれど、
一昨日我ら武田も三河衆の先衆を出撃させましたし、信玄自身も今日出陣しますので、
御心安くお願いいたします。」とか書いていて、
普通に北陸一向宗やら、朝倉やらと連絡をとって、その上で出陣を行っているようなのですが、
これで武田が何を約束破りなのか、とも思いますしねえ。

その書状は１２月１２日の書状であると思われますが、信玄としては、まだこの時には義景が一時撤収した事を知りませんでしたから、
それ程時間がかかる事もなく、遠藤が敵対してから、すぐに美濃に侵攻し、連携をとる事ができる、という風にも
考慮していたように思われますしねえ。
で、その後で朝倉の一時帰国によって、一旦予定が狂ったような感じになり、
策戦の調整が行われるなどし、２月にはまた朝倉が再出陣する、という事が明らかになり、
三月には朝倉がまた出陣してきて、５月侵攻に備えて、という感じになったように思われる次第でございますかねえ。

661 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 13:38:06.51 ID:IzduplHd.net

>>657
あら、貴方、>>631の人でもあるんですかねえ。
どんどんIDが変わっていらっしゃられるようですかねえ。

しかも、結果として、の話ですしねえ。
>>658
いやいやいや、こちらは普通に資料やら史実やらを基にして、そう述べさせて頂いているだけの話でございますしねえ。

いやいやいや、そうやって喚けば、相手にだけ質問返しを続けて、ご自身は一切お答えになられずに済む、
と妄想願望なさられましても、こちらとしては失笑しか湧かない次第でございますし、
貴方は>>649 >>651で中仙道がどうとか喚いておられますので、
なぜに信長さまが不利になる時だけ、不可能になられるといわれますのか、
資料やら史実やらを基にしての論証の方をよろしくお願いしたいと思いますし、
いつも通りに必死になって、こちらに質問返しばかりを繰り返して、
貴方が資料や史実を基にしての論証をなさられたわけでもない事柄を
なぜだかいきなり確定事項のようになさられようとして、
「としか思えない！でも資料やら史実やらに基づいた論証はしない！
お前はこちらが要求する事に資料やら史実やら基づいて全部答えろ！」とか言われましても
こちらとしては失笑すらも湧かない次第でございますので、
いつも通りのパターンではございますが、
朝倉も武田も長島も普通にそれぞれのルートで美濃に侵攻したりしてるのに、
なぜに信長さまがシミュレーション上で不利になる時にだけ、いきなり不可能になったり、
貴方に対して、異常に細かい条件設定を示さなければならないのか、について
資料やら史実やらを基にしての論証をおこなわれる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、
おはやめにご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつも通りに都合悪い事柄を必死にスルーなさられようとしておられるご様子ではありますが、
いやいやいや、変えてるように思われますけれどねえ。
貴方、文章内容からして、>>640の人ですよねえ？
IDしっかりと変わってるじゃないですかあ。この件について、お答えの方をよろしくお願いしたいと思いますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

662 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 13:40:28.66 ID:IzduplHd.net

>>659
何度も言いますけれど、朝倉浅井を一度羽柴が撃退した事を
そこまで大仰に評価されるならば、朝倉が同時期に織田主力軍を相手に複数の戦果をあげたり、
その羽柴が柴田と一緒になって小谷に夜襲侵攻しても、浅井に単独で撃退されたりしていて、
浅井単独にも夜襲侵攻しても撃退されている羽柴・柴田、とかいう事も十分に可能だと思われますが、
というのを何度も指摘しているわけなのでございますが、この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

663 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 13:41:43.76 ID:6xClcKpo.net

朝倉が2万人も出せたのは若狭や加賀に影響力があった少し前の話
1573年の段階だと越前50万石で1万2千人くらいが限界

浅井も15万石程度まで押し込まれてるから5千人が限界

本願寺は石山に1万5千人、長島に3万人程度いるが当然全軍を派兵することなどできない

664 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 13:49:53.87 ID:IzduplHd.net

>>656
その５万、というのは非常に眉唾のように思われますけれどねえ。
その５万、というのは織田の最大動員兵力だとして、
信長包囲網に囲まれている状況で、全て動員してきたのか、というと
非常に疑問に思われる次第でございますし、仮にそうできるのだと仮定してみますれば、
そもそもそんなに動員できる割には、武田との戦いでは、まず武田西上軍が来ている状況では、
その動向を警戒しまくって、美濃に留まり続けておりますし、
美濃に大物見とかにも来ていたりしていたようですし、
信玄死亡後も、まず東美濃攻防において、険路を抑える武田勢を突破するだけの兵力がなかったようですし、
高天神救援の時も、２万５千もの武田勢に対して必勝を確信できるだけの兵力の集結に時間がかかり、
結局城を攻略されておりますし、その後の長篠の時には北陸の抑えまで動員して、やっと三万の兵力を動員してきて
この機会になんとしても勝利を、と桶狭間の時にならって熱田で戦勝祈願をしてたりしますしねえ。
これらの事を考慮しますと、とても５万もの兵力を、当時の織田が一方向に捻出できるとは
到底思われにくいと思われますし、そもそも、近江を放棄する、というのでしたら、
近江衆がそれに従って美濃入りするのかは非常に疑問に思われますしねえ。これらを考慮しますると、結局美濃で織田が集結させられる兵力は
２万数千から３万くらいになりそうに思われる次第なのですが、如何なものでございましょうかねえ。

665 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 13:55:04.67 ID:IzduplHd.net

>>663
いやいやいや、普通に若狭の方にも朝倉は領域をもっておりますし、
そもそもの問題として、普通に志賀の陣の時も２万近い兵力を動員しておりますしねえ。

さらに言いますと、浅井が５千もいるなら、むしろ、その半数くらいを出陣させられそうですし、
本願寺勢も、一万五千どころか、野田福島の時に数万の兵力を動員しておりますしねえ。
むしろ、包囲網側は織田以外に敵はろくにいないわけですから、普通に動員できるようにも思われたりもするのでございますけれどねえ。

666 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 14:00:45.29 ID:IzduplHd.net

>>633　>>627
何度も指摘をさせていただいている次第ではございますが、
包囲網側が寡兵、というのが既におかしいと何度も指摘させていただいているのではございますけれどねえ。
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

667 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 14:02:17.94 ID:TzMYwek0.net

遠征先で守りを固める？
朝倉は秀吉の防衛陣も突破できないのに？
長島は籠れば強いが

668 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 14:23:28.70 ID:6xClcKpo.net

5万人は最大じゃないよ？むしろ最低5万人

尾張60万石 1万5千人
美濃54万石 1万3千人
伊勢57万石 1万4千人
山城22万石 6千人
若狭9万石 2千人
これで5万人

更に近江60万石の半分以上は押さえてるし大和、摂津、和泉、河内も部分的に押さえてるから最大の動員数は7万人は余裕で越える

669 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 14:25:25.20 ID:IzduplHd.net

>>628
過大評価も何も、普通に朝倉はその後も普通に２万近い兵力を動員しておりますし、
本願寺や伊勢長島もその後も普通に織田を撃退したり、勝利したりしながら、
普通に戦いを継続していくわけでございますし、
それに武田が加わった信玄西上の時には、普通に信長万歳の信長公記にも
「方々手ふさがり」と書かれているような次第でございますし、
結局、信玄死亡後も、信長は東西奔走を繰り返す事になる次第でございまして、
信長の活動が活発化していくのは、長篠で勝頼が敗北し、
武田勢の鋭鋒が減退する事になってから、というのは普通に研究者さんからも
指摘されている次第でございますしねえ。

実際に上記の様に、普通に信長万歳の信長公記にも
「方々手ふさがり」と書かれているような次第でございますし、
信長自身も武田西上軍の動向を警戒しまくっておりまして、
美濃に留まり続けたり、書状に書いたりしておりますし、
「謙信率いる上杉勢を武田領土に侵攻させて、その間に自身は上洛して
存分にしたい。」とか述べたりしているわけですしねえ。
明らかに、当時の織田が余裕があった、というのは色々な観点から考慮しましても
非常に困難なように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

数千しか動かせなくなっている徳川が、それも信玄が死去しているかどうかを確認する為に行った焼き打ちと、
実際に美濃に侵攻できる兵力や戦力を保有している状態の長島が、それを行っている、というのは
明らかに異なりがあるように思われますしねえ。
それから、武田勝頼の方も家康が駿河に対して焼き打ちを行える、というのを
封じる意味合いもあって、高天神攻略を行った、ともされておりまして、
まったく衝撃がなかった、というわけでもなかったようではありますしねえ。

実際に宣言通りに小田原侵攻とかをやっておりますし、
連携して戦ったりしてますのに、そのような事をいわれましても、という感じですしねえ。
そもそもの問題として、北条との再同盟は元々北条側からの申し入れでしたし、
深沢城が武田側に制圧されて、駿河のほぼ全域が武田の領土になってから、
１０か月以上たってからの事ですのに、何をおっしゃっておられるのかと思う次第でございますしねえ。

670 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 14:27:37.83 ID:6xClcKpo.net

信玄の西上で焦るのは畿内に展開してる兵力を戻すかどうか判断が必要だからだろ
やばかったら当然一旦撤収させるが、それだと西側の侵攻作戦が大幅に後退する
それらを判断するために岐阜に留まって情報を集め状況を静観するのは真っ当な判断

671 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 14:31:37.71 ID:6xClcKpo.net

高天神はそもそも徳川領なんだから全力で救援する必要があるのは家康のみなんだが…
一旦遠江の先にある城を取らせてその後武田を疲弊させる戦略はこの上なく効果的だったから元々救援する意思はなかったんだろうな

672 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 14:35:55.82 ID:6xClcKpo.net

長篠の兵力は石山本願寺と交戦を継続した状態でそれだけ派兵している
国内からっぽにしてきている誰かとか状況が違う

それ以上多いと武田側が決戦しないで引いてしまうという戦略的な数字なんだよ

673 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 14:39:07.05 ID:6xClcKpo.net

ちょっと前(志賀の陣)の頃の朝倉は2万人出せた
信玄西上の頃は信玄からの出陣要請を保護にするほど疲弊していたから、とても2万人など出せない

674 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 14:40:18.47 ID:IzduplHd.net

>>667
何度も言いますけれど、朝倉浅井を一度羽柴が撃退した事を
そこまで大仰に評価されるならば、朝倉が同時期に織田主力軍を相手に複数の戦果をあげたり、
その羽柴が柴田と一緒になって小谷に夜襲侵攻しても、浅井に単独で撃退されたりしていて、
浅井単独にも夜襲侵攻しても撃退されている羽柴・柴田、とかいう事も十分に可能だと思われますが、
というのを何度も指摘しているわけなのでございますが、この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それから、これも何度も指摘されている事ではありますが、
普通に越前から美濃へ直接侵攻するルートは義景以前から何度も朝倉家が普通に行ってきたルートであり、
特に問題はないと思われます次第でございますかねえ。
>>668
いやいやいや、まず伊勢にはまだ伊勢長島が健在で、
伊勢長島は北伊勢豪族衆を傘下に従えて、そこから美濃に侵攻して焼き打ちとかをやっておりますので、
まずその分の１０数万石くらいは減退すると思われますし、
さらには、北畠一門もまだ織田に完全掌握とかはされておらず、
北畠具教とかも普通に書状発給とかをしている事が指摘され、
こういった北畠一門は潜在的に反織田側で、信玄西上の時に呼応しようとしていたと
されておりますしねえ。その分の勢力も普通に差し引きされるようになると思われる次第でございますしねえ。

で、尾張の石高は５７万石余でございますし、美濃の方も、普通に東美濃や郡上遠藤などを武田に侵食されている状況ですし、
山城なんか、普通に足利将軍の影響力の方が強いように思われますし、若狭も朝倉につくか織田につくかで争っている状態で
普通に織田も若狭の兵力とか当てにしてるような感じはしませんしねえ。
＞大和、摂津、和泉、河内
は普通に反織田勢力も普通にいますし、そもそも石山本願寺の勢力とかが強い地域でもありますしねえ、そこらへん。
といいますか、そこら辺を含めていくと、普通に反織田の三好やら松永やらなんやらが包囲網側に計上されるように思われますし、
近江に関しても、６角やら、一揆衆やら、反織田勢力の敵対やら、とか色々な要素があるわけですのに、
そんな感じで７万とか言われましても、非常に色々と無理があるように思われますしねえ。
仮にそんなに動員できると仮定しますと、そもそもそんなに動員できる割には、武田との戦いでは、まず武田西上軍が来ている状況では、
その動向を警戒しまくって、美濃に留まり続けておりますし、
美濃に大物見とかにも来ていたりしていたようですし、
信玄死亡後も、まず東美濃攻防において、険路を抑える武田勢を突破するだけの兵力がなかったようですし、
高天神救援の時も、２万５千もの武田勢に対して必勝を確信できるだけの兵力の集結に時間がかかり、
結局城を攻略されておりますし、その後の長篠の時には北陸の抑えまで動員して、やっと三万の兵力を動員してきて
この機会になんとしても勝利を、と桶狭間の時にならって熱田で戦勝祈願をしてたりしますしねえ。
さらには長篠の後の越前侵攻でも織田家オールスター的な武将達で攻め込みながらも
その兵力は三万程だったと普通に信長公記とかに書いてあったりしますしねえ。
他にも、志賀陣の時の動向とか、色々と織田がそこまで膨大な兵力を動かせたとは
到底思われない要素が非常に多いわけでございますし、
普通に５万が限界と考慮しておいた方がいいように思われるのですが、
これらについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

675 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 14:50:26.48 ID:IzduplHd.net

>>670 >>671 >>672 >>673
まーた文体とか口調とかがまったく同じなのに、
IDだけ変えれば別人装いできるとか思われてないで、
>>661とかで聞かれている事にはおはやめにお答えの方をよろしくお願いしますかねえ。

676 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 14:52:45.60 ID:IzduplHd.net

>>670
いやいやいや、そういうんじゃなくて、普通に信長自身が書状で
「謙信を武田領土に侵攻させて当て馬にして、その間に自身は上洛して存分にしたい。」
的に述べているのですから、普通に余裕がなかっただけのように思われますけれどねえ。
信長万歳の信長公記にも、普通に「方々手ふさがり」的に書いてありますしねえ。
そもそも、武田西上軍の動きを信長自身が警戒しまくってますしねえ。

>>671
別に武田は全然疲弊してなくて、そのすぐ後にも普通に徳川の主城の浜松を蹂躙したりしてますし、
徳川の方がむしろ、「織田は全然助けてくれない！今度ダメだったら織田やめて武田に寝返ろう！」
とか言い出したりしてる状況ですしねえ。普通に、２万５千の武田勢を相手に必勝を確信できるだけの兵力を招集するのに苦労して、
結果として城を攻略してしまい、
長篠の時にはなんとしてでも、という事になり、北陸方面の抑えまで動員してやっと三万の兵力を招集した、っていう感じの様に思われますけれどねえ。
>>672
そんなわけがないでしょうに。普通に主力を率いて、さらには北陸方面の抑えまで動員して
やっと三万の兵力を招集した、っていうのが長篠での兵力のように思われますしねえ。
だからこそ、このような博打的な動員が何度もできるわけがないからこそ、
熱田で、なんとしてもこの機会に勝利を、と桶狭間にならって戦勝祈願とかを
したりもしているわけでございますしねえ。
>>673
いやいやいや、できますって。現に１５７２年秋の対峙もそれくらい動員してますし、
刀根坂の時ですら、２万近い兵力であったとされておりますしねえ。

677 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 14:57:58.47 ID:6xClcKpo.net

信長は翌年の1574年には岩村城の救援に6万で出兵してるんだが…撤退しちゃったが
本気で3万人が長篠の時点での最大動員数だとでも？

678 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 14:59:33.33 ID:IzduplHd.net

>>606
まーたいつも通りに、史実でも普通に行われている事ですのに、
シミュレーション上で信長さまが不利になる時にだけ、異常に難易度を跳ね上げようと
なさられなくてもよろしいと思う次第なのでございますけれどねえ。
＞あんたがいうryって、かなり朝倉、武田、長島が緊密に連絡取り合わないと不可能なんだけど。
＞当時、携帯とか電話の通信手段は無いんだよ。それをよく考えましょうねえ。
何度も何度も指摘している事なのでがございますけれど、別に携帯も電話も必要なく、
緊密に連絡、とやらを行う必要性すらない、というのが、こういったプランのメリットなわけなのですけれどねえ。
ただ単に事前に包囲網側で連絡をとっておいて、大まかな戦略と侵攻時期を定めておき、
後は織田主力軍が来たら、その織田主力軍が来た方面では守りを固めて、織田を拘束し、
その他の方面で侵攻する、的な事を定めておけばいいだけの話でございますしねえ。
実際問題として、このような戦い方は、普通に戦国時代でもセオリー的に行われておりますし、
そもそもの問題として、この包囲網側自身が、信玄西上前の志賀陣の時に、ほとんど同じ勢力達でこれを行って、
信長を土下座降伏宣言和睦詐欺を行わざるを得ない程にまで追い込んでいるのが史実なのでございますが、
なぜに信玄西上の時にだけ、異常に難易度が跳ね上がるとおっしゃられるのか、について、
資料やら史実やらを基にしての論証を行われてのご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

679 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 15:02:41.60 ID:6xClcKpo.net

ちなみに俺は信玄の約束破り指摘してる人とは別人だよ
俺のレスは別IDだと
>>623
>>624
>>627
>>632
で一貫して包囲側が兵数少ない点を指摘してる
連絡手段を指摘してるのも別人

680 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 15:05:41.42 ID:IzduplHd.net

>>677
まーた文体とか口調とかがまったく同じなのに、
IDだけ変えれば別人装いできるとか思われてないで、 >>661とかで聞かれている事や
>>676にはおはやめにお答えの方をよろしくお願いしますかねえ。

その６万、って軍記とかの兵力ですよねえ？
信長公記では普通に兵力数が書いてないわけですしねえ。
６万も持っていながら、６千の武田勢に険路を抑えられて、
進むに進めないうちに城を攻略される、とか色々と織田側に問題がありそうに思われる次第なのでございますが、
この件についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
といいますか、６万も兵力があると仮定するなら、高天神の時には２万５千の武田勢に対して
必勝を確信できるだけの兵力を集めるのに時間がかかる、ってどんだけ兵力が必要なのでございましょうか、とも思いますしねえ。
普通に、当時の織田が出せる兵力が通常的に出せる兵力数が２万数千から３万で、
２万５千の武田勢に対して必勝を確信できるだけの兵力を集めるのに苦労していた、と
考慮した方がわかりやすいように思われるのですが、この件についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

681 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 15:09:55.17 ID:IzduplHd.net

あ、大変失礼をいたしました。>>678は>>626の人宛です。失敬。
>>679
ほーう、今度はそういう設定で行かれたいのかとは思いますが、
それならそれでいいですけれど、今の時点で貴方の「包囲網側が兵力少ない」
というのは、こちら側が >>674 >>676　>>680
などで指摘しまくっている次第なのでございますが、
それらについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

682 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 15:18:58.99 ID:IzduplHd.net

>>625
普通に、自身の勢力が生き延びる為に行う、という話であると思われますしねえ。
そもそも、多大な出血とかおっしゃられておりますが、
何度も指摘している事ではございますが、普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

その景鏡やら魚住が出陣拒否をしたのは、５月に朝倉が武田勢が信玄死亡によって
本国に撤収し、５月侵攻が行われなくなった事が明らかになって越前に戻り、そこからは
織田を早期に倒せるプランが立たなくなり、それで出兵拒否などが起きているように思われますしねえ。
現に三月の朝倉再出陣やら、そこから５月までの在陣には、普通に出陣が行われていたわけでございますしねえ。
普通に５月侵攻には特に問題なく出陣すると思われますし、現に出陣しているわけでございますしねえ。

683 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 15:23:03.49 ID:6xClcKpo.net

動員数については>>668に書いた内容が全て
長篠は徳川に寝返ってきた城を勝頼が成敗しにノコノコ出てきたから、それを支援にいった戦だろ

これを機に叩いてやるという意思はあったろうが状況的にも準備して望んだ決戦ではない
それは武田側も同じだろうけど

そもそも他国の援軍に全軍引き連れていかないし、畿内の戦線は維持して遊撃に使えたのが3万人というのはまぁそうなんだろうな

それで本領の美濃の危機に際して動員できる兵がそれと同じという根拠にはなってないよ
本気でやばかったら5万人出せたら美濃に集結させるだけ

684 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 15:26:49.13 ID:IzduplHd.net

>>624 >>620
いやいやいや、こちらは普通に資料やら史実やらを基にして書かせていただいておりますが、
貴方様などの場合には、資料やら史実などを基にされずに、必死に信長様が不利になられる事柄などを、
必死に異常に難易度を跳ね上げようとなさられておられるご様子であると思われますので、こちらとしましては、
資料やら史実などを基になさられましての、論証などを行されてのご回答の方をよろしくお願いしたい、という話でございますので、
その件について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますすかねえ。

＞ねぇの話に出てくる岐阜包囲網の諸勢力はやたら小粒なんだよな
＞名前だけ並べてるが信長の軍勢でいったら武将の配下の侍大将レベルだったりする
これは一体何を基にして語られているのかと思うのでございますが……ゲームか何かのお話でございましょうかねえ？
実際問題として、武田・朝倉・長島が信長の武将の配下の侍大将レベル、っていったいどういう世界の話をされているのかと思いますので、
この件についてのお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

685 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 15:27:20.09 ID:6xClcKpo.net

岩村に出した6万人は誇張あると思うが山岳戦は武田が強いんだろうね
特に守備側だし

美濃の山林で同数の武田とやりあえば織田側が相当不利だと思うが攻城戦は別

守りに絶大な効果を発揮する鉄砲の保有数多いし武田側はそれなりに兵力差があるとかでないと、とても岐阜まではとどかないよ

686 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 15:32:30.65 ID:IzduplHd.net

>>683
いやいやいや、ですから、全然答えになってないですってば。
その>>668の貴方のレスを、こちら側が>>674で指摘しまくっているのですから、
これについて、お答えの方をおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

＞これを機に叩いてやるという意思はあったろうが状況的にも準備して望んだ決戦ではない
いやいやいや、でしたら、わざわざ北陸方面の抑えまで動員して、三万の兵力を招集する必要性も、
桶狭間にならって熱田で戦勝祈願を行い、わざわざご利益の前払い、とばかりに
熱田の神社の修築を行わせる必要性は特にないように思われるわけなのでございますが、
この件についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

ですからあ、上記の様に、長篠の兵力は織田が無理をしまくって集めた兵力である事が
明らかなように思われますし、そもそもの問題として、長篠の後に越前侵攻で
織田家オールスター的な武将達を動員して攻め込んだ兵力数が三万だった、と信長公記に明記されているのですが、
この件についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

ですからあ、上記の様にこちら側から指摘されまくっている事柄を、
貴方が一切お答えになられておられずに無理やり喚かれてもこちら側としては
失笑すらわかない状態ですので、全部をお答えになられてから、ご主張の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

687 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 15:37:00.73 ID:6xClcKpo.net

もういいや
200万石は確実に越えてる信長が最大で動員できる兵力は3万人くらいだと思うんだろ
アホらしくて相手する気にもならんから勝手に言ってろ

688 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 15:38:35.52 ID:IzduplHd.net

>>685
ですからあ、都合悪い所を必死にスルーして、必死に喚かれようとしましても、
こちらとしましても失笑すら湧かない次第でございますしねえ。
その６万、って軍記とかの兵力ですよねえ？
信長公記では普通に兵力数が書いてないわけですしねえ。
６万も持っていながら、６千の武田勢に険路を抑えられて、
進むに進めないうちに城を攻略される、とか色々と織田側に問題がありそうに思われる次第なのでございますが、
この件についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
といいますか、６万も兵力があると仮定するなら、高天神の時には２万５千の武田勢に対して
必勝を確信できるだけの兵力を集めるのに時間がかかる、ってどんだけ兵力が必要なのでございましょうか、とも思いますしねえ。
普通に、当時の織田が出せる兵力が通常的に出せる兵力数が２万数千から３万で、
２万５千の武田勢に対して必勝を確信できるだけの兵力を集めるのに苦労していた、と
考慮した方がわかりやすいように思われるのですが、この件についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

さらに言いますと、
＞攻城戦は別
＞守りに絶大な効果を発揮する鉄砲の保有数多いし武田側はそれなりに兵力差があるとかでないと、とても岐阜まではとどかないよ
とか述べておられるご様子ではありますが、普通に史実的に考慮しますれば、
信長は武田に制圧された岩村城周辺を封じる為に、信玄死亡後に周辺諸城の普請と兵力込めを行いましたけれど、
武田勝頼が侵攻してきたら、普通に一ヵ月ほどで１８諸城を制圧されているわけでございますしねえ。
正直な話、長篠の鉄砲数も千余＋α、という感じで、そこまで圧倒的とも思われないわけでございますし、
織田が何をどうやったら、そこまで城の守りが固いといわれるのか、非常に不可思議な話のように思われますので、
この件について、資料やら史実やらを基にしての論証を行われていただきたいと思いますので
ご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

689 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 15:45:51.27 ID:IzduplHd.net

>>687
いつも通りに、必死になって都合悪い所をスルーされながら、
苦しくなったらそのように喚かれるのはどうかと思われるのでございますが、
２００万石近くの織田が５万だとしても、
当時の状況では、各地に最低限の抑えとかを残した上で、虎御膳とかにも兵力を注ぎ込んでいる最中で、
三方ヶ原に派遣した兵力三千余とかも壊滅的にやられておりますし、といった諸々を考慮しますれば、
織田が美濃に集結できる主力兵力は２万数千から三万程になる、というだけの話でございますし、
それは史実的な織田家の動員兵力数の動きなどを考慮しましても、明らかなように思われますしねえ。
とりあえず、そこまで言われるなら、聞かれている事などについて
ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

690 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 15:53:02.14 ID:IzduplHd.net

>>622　>>623
いやいやいや、いつも通りに必死になって捏造曲解とレッテル貼りに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、オープンの方で複数端末による複数IDによる多数派装い工作を
常習的に行っておられる事をご自身でお認めになられている、必死な織田厨さんの方である貴方は、
必死にID切り替えを行われながら、 必死に喚きつづけておられたご様子ではありますが、
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、それ、いつごろの話だと思われているのかと思うのですけれどねえ。
それを言いましたら、信玄が「佞者（家康）が讒言をしているようだが、取り合わないで欲しい。」
と貴方の言う書状の中に書いておりますのに、織田はそれをスルーして、徳川の武田包囲網構築の動きを抑えようとしなかった、
というのが武田と織田の敵対の大きな原因の一つでもあるわけでございますしねえ。

いやいやいや、それでしたら、美濃の郡上遠藤に武田が美濃に侵攻したら、織田に敵対して、
と要請したりしている事や、他の包囲網勢力と共に美濃侵攻の戦略を整えている事と矛盾するように思われる次第でございますしねえ。

691 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 15:57:33.42 ID:IzduplHd.net

>>616
まーたいつも通りに、史実でも普通に行われている事ですのに、
シミュレーション上で信長さまが不利になる時にだけ、異常に難易度を跳ね上げようと
なさられなくてもよろしいと思う次第なのでございますけれどねえ。
何度も何度も指摘している事なのでがございますけれど、別に携帯も電話も必要なく、
緊密に連絡、とやらを行う必要性すらない、というのが、こういったプランのメリットなわけなのですけれどねえ。
ただ単に事前に包囲網側で連絡をとっておいて、大まかな戦略と侵攻時期を定めておき、
後は織田主力軍が来たら、その織田主力軍が来た方面では守りを固めて、織田を拘束し、
その他の方面で侵攻する、的な事を定めておけばいいだけの話でございますしねえ。
実際問題として、このような戦い方は、普通に戦国時代でもセオリー的に行われておりますし、
そもそもの問題として、この包囲網側自身が、信玄西上前の志賀陣の時に、ほとんど同じ勢力達でこれを行って、
信長を土下座降伏宣言和睦詐欺を行わざるを得ない程にまで追い込んでいるのが史実なのでございますが、
なぜに信玄西上の時にだけ、異常に難易度が跳ね上がるとおっしゃられるのか、について、
資料やら史実やらを基にしての論証を行われてのご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>617
少なくとも、信長が矢銭とかを要求している事とかは、普通に残っておりますしねえ。
>>618
数千しか動かせなくなっている徳川が、それも信玄が死去しているかどうかを確認する為に行った焼き打ちと、
実際に美濃に侵攻できる兵力や戦力を保有している状態の長島が、それを行っている、というのは
明らかに異なりがあるように思われますしねえ。
それから、武田勝頼の方も家康が駿河に対して焼き打ちを行える、というのを
封じる意味合いもあって、高天神攻略を行った、ともされておりまして、
まったく衝撃がなかった、というわけでもなかったようではありますしねえ。

692 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 15:58:02.24 ID:/c5H2Lia.net

>>682
5月の時点で朝倉義景が敦賀にいたのは、どう説明するわけ？ あんたがいう5月侵攻やるんなら、少なくとも4月には大野郡に移ってないとおかしい。敦賀から大野まですぐに行けると思うの？

ましてや山越えやるんだから周到な準備がいるのに何もやらず、敦賀にとどまり続けてるが。

朝倉義景にやる気があったとはとても思えないね。

693 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 16:10:16.69 ID:IzduplHd.net

>>676一部訂正
×結果として城を攻略してしまい、
〇 結果として城を攻略されてしまい、
です。失敬。

694 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 16:15:01.04 ID:IzduplHd.net

>>692
肝心の武田勢が信玄死亡によって本国に撤収してしまったからと思われますかねえ。
信玄の死亡、というか公式的には重病による武田勢の本国帰国と
それによる勝頼への家督継承、は本願寺とか朝倉とかに通達されておりますので、
朝倉としては、主力となる武田勢が撤収してしまったようだ、
さて、どうしようか、という事で、色々と包囲網側と連絡とかを取りながら、
今回の５月侵攻はなくなったようなので、今回は撤収だ、という事で一乗谷に戻ったのが５月、
という事になるかと思われますかねえ。

とりあえず、貴方は聞かれている事とかに、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

695 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 16:21:55.98 ID:IzduplHd.net

>>619
いやいやいや、いつも通りに必死になって捏造曲解とレッテル貼りに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、オープンの方で複数端末による複数IDによる多数派装い工作を
常習的に行っておられる事をご自身でお認めになられている、必死な織田厨さんの方である貴方は、
必死にID切り替えを行われながら、 必死に喚きつづけておられたご様子ではありますが、
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それから、こちら側としましては、普通に一から書き起こしている文章も多いわけでございますし、
そもそもの問題として、何度も指摘させていただいている事柄を、オープンの方で複数端末による複数IDによる多数派装い工作を
常習的に行っておられる事をご自身でお認めになられている、貴方などの必死な織田厨さんとかが、
必死に都合悪い事柄などをスルーしながら、
必死に現在のように捏造曲解などに狂奔なさられておられます御様子でございますから、
こちらとしても、それらの件について、提示をさせていただいているだけの話でございますので、
貴方は聞かれている数々の事柄などについて、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

696 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 16:23:55.53 ID:MqJVXymX.net

>>694
バカだねえ。大野郡のすぐ近くに何があるのか知らないの？ 朝倉義景の居城である一乗谷です。

5月侵攻を朝倉義景にやる気がマジであるのなら、そして武田信玄、本願寺が了承しているなら、一乗谷に帰って兵を休ませ周到な準備くらいはするはずだろ。

ところで時系列メチャクチャだが、朝倉には通達されてないはずだが。丸島氏は本願寺や北条には知らせたとあるが、朝倉にはない。

また4月の時点では、武田信玄の死去を武田側は必死で隠している時期で、朝倉義景にそんな通達がいくはずはない。

また、武田信玄が死去したのは4月12日。5月に侵攻するのなら、少なくとも前月には用意する必要がある。朝倉義景が一乗谷か大野郡に移る必要くらいはある。

ちなみに大野郡には平泉寺もあるから、あそこも拠点としては使える。だが、そんな動きが朝倉義景には見えないが。

697 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 16:33:30.85 ID:IzduplHd.net

>>621
貴方がご存じない事を、必死に喚かれようとなさられなくてもよろしいと思う次第なのではございますが、
長島一向宗は、蓮如の六男・蓮淳が住職となったのを始まりとして、
７０年以上にわたって長島近辺に大きな勢力を誇った、東海一向宗の名門にして中心的な存在であったとされており、
研究者さんによると、戦国時代における一向宗の２大要地は東海と北陸であり、
その東海一向宗の名門にして中心たる存在が伊勢長島であったわけで、
それが北陸一向宗が他国に侵攻しておりますのに、
長島一向宗が他国に侵攻できない理由はなく、現に史実としても
普通に美濃に侵攻して焼き打ちなどを行っている、という話でございますしねえ。

それから、いつも通りに必死になって捏造曲解とレッテル貼りに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、オープンの方で複数端末による複数IDによる多数派装い工作を
常習的に行っておられる事をご自身でお認めになられている、必死な織田厨さんの方である貴方は、
必死にID切り替えを行われながら、 必死に喚きつづけておられたご様子ではありますが、
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

698 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 16:37:44.51 ID:TzMYwek0.net

70年もあって実際に一度も侵略してないのはなぜ？
桶狭間のときに今川と組んで熱田に攻撃したら街衆の兵に撃退されてるけど

加賀惣中と長島のみを同じにみるのもねえ

699 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 16:44:50.54 ID:mvE8jP5i.net

それと矢銭を無体な行動としているけど、それもとっくに否定されている
寺社に対して臨時課税を徴収するのは室町幕府がずっとやってきたこと
信長も足利義昭を奉戴してその名前で要求しているのだしね

700 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 16:48:00.76 ID:IzduplHd.net

>>696
貴方の時系列がどうなっておられるのか、非常に不可思議な話のように思われますが、
三月には朝倉が敦賀に在陣し、若狭方面の抑えも兼ねてか、三千余の分遣隊を派遣しつつ、
拠点を構築させて守りを固めさせ、そのまま、５月まで在陣、という感じですしねえ。

少なくとも、朝倉にだけ知らせない、というのも妙な話のように思われますしねえ。
少なくとも、朝倉側も、なんらかの伝達によって、武田勢が本国に撤収した事は知ったと思われますし、
家康も、信長も、謙信も、そのころには武田勢の撤収などは知っておりますし、
朝倉側に本願寺とかからの伝達が行かないとも思われないですしねえ。

まーたいつも通りに都合悪い事を必死にスルーして、喚かれておられるご様子ではありますが、
貴方に書かれている文章に、しっかりとこう書いてありますよねえ。
「信玄の死亡、というか公式的には重病による武田勢の本国帰国と
それによる勝頼への家督継承、は」と。
信玄の死亡、じゃなくて、信玄の重病による武田勢の帰国と勝頼への家督継承は
普通に本願寺とかには通達されてますのに、朝倉が知らないとも思われないですしねえ、
という話ですのに、何をどう解釈されたのか、についてご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方がこちらを勝手に罵倒までしたのですから、ご説明の方はよろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつも通りに貴方が資料や史実を基にしての論証を行われてもおりませんのに、
「周到なる準備」とやらを前提条件にしようとされておられるご様子ではございますが、
通常の出兵と異なる、どのような「周到なる準備」とやらを行われる必要があるといいますのか、
資料やら史実やらを基にしての論証を行われる事から、おはじめになられていただきたいと思いますので、
おはやめにご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

他にも、聞かれている事柄などについて、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

701 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 16:51:12.63 ID:IzduplHd.net

>>698
いやいやいや、北伊勢豪族衆を傘下に従え、
そこから美濃侵攻して焼き討ちし、長島城を奪取し、小木江城を制圧し、
桑名の方にも侵攻し、という感じで十分活動しているように思われますしねえ。
>>699
「それと」って書いてるって事は、貴方、やっぱり普通にID変えられているわけですよねえ？
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

信長に対して出すかどうかは、また別の問題なわけでございますしねえ。

702 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 17:00:32.33 ID:MqJVXymX.net

こいつ自分に反論する人を全員同一扱いしてないか？

703 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 17:05:13.75 ID:IzduplHd.net

>>702
いやいやいや、まず基本的な前提として、オープンの方で複数端末による複数IDによる多数派装い工作を
常習的に行っておられる事をご自身でお認めになられている、必死な織田厨さんがこのスレでも
必死になって喚かれておられるご様子ではありますし、>>699の人は「それに」と書いておられますよねえ？
通常は、何か他の事を書いて、その後で「それに」と書いて続けたりするわけでございますが、
ID:mvE8jP5iのIDはこれまで会話の流れの中で出てきておられないように思われるのですが
なにが「それに」なのでございましょうかねえ、と非常にいぶかしく思う次第でございまして、
別IDでレスをしてきて、その継続で「それに」と言い出されておられるのなら、
非常にわかりやすい話のように思われる次第なのでございますが、如何なものでございましょうかねえ。

704 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 17:05:47.67 ID:aji+luEB.net

菅沼遼太って奴がいたが、都合の悪いことはこっそり答えずに同じ主張を
繰り返していたよな。ここでコピペ連投してる人は菅沼遼太とは関係ない人だから
レスつけないだろうけど。

705 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 17:09:07.24 ID:IzduplHd.net

ああ、「それに」ではなく「それと」ですね。
「それと」の方がますます「継続」の意味合いが強いように思われますが
如何なものでございましょうかねえ。

706 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 17:12:28.08 ID:IzduplHd.net

>>704
私も、必死で貴方のような方から、「このスレにおきましても」
その菅沼なんたら認定をされなければ、ご指摘の方をしようとは思わなかったので
ございましたが、貴方は今必死になって、こちら側に対して、そのような
レッテルを必死に貼ろうと躍起になっておられるご様子ですので、指摘をさせて
いただきますが、こちら側としましては、普通に一から書き起こしている文章も多いわけでございますし、
そもそもの問題として、何度も指摘させていただいている事柄を、オープンの方で複数端末による複数IDによる多数派装い工作を
常習的に行っておられる事をご自身でお認めになられている、貴方などの必死な織田厨さんとかが、
必死に都合悪い事柄などをスルーしながら、
必死に現在のように捏造曲解などに狂奔なさられておられます御様子でございますから、
こちらとしても、それらの件について、提示をさせていただいているだけの話でございますので、
貴方は聞かれている数々の事柄などについて、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それから、貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

707 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 17:17:05.81 ID:IzduplHd.net

いやー、しかし、まず基本的な前提として、オープンの方で複数端末による複数IDによる多数派装い工作を
常習的に行っておられる事をご自身でお認めになられている、必死な織田厨さんがこのスレでも
必死になって喚かれておられるご様子ではありますし、>>699の人は「それと」と書いておられますよねえ？
通常は、何か他の事を書いて、その後で「それと」と書いて続けたりするわけでございますが、
ID:mvE8jP5iのIDはこれまで会話の流れの中で出てきておられないように思われるのですが
なにが「それと」なのでございましょうかねえ、と非常にいぶかしく思う次第でございまして、
別IDでレスをしてきて、その継続で「それと」と言い出されておられるのなら、
非常にわかりやすい話のように思われる次第なのでございますが、如何なものでございましょうかねえ。

708 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 17:21:38.35 ID:f4jzTclp.net

都合の悪い内容に対するレスポンスは

別の話を持ち出してご回答よろしくお願いしますねぇ
もしくは
あまり関係ない実例を持ち出して問題無いように思われますねぇ

でしか解答してないねぇ

俺が信玄の美濃侵攻を主張するとしたらもっとうまく説明するな

709 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 17:25:01.99 ID:IzduplHd.net

>>708
いつも通りに必死になって捏造曲解とレッテル貼りに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、オープンの方で複数端末による複数IDによる多数派装い工作を
常習的に行っておられる事をご自身でお認めになられている、必死な織田厨さんの方である貴方は、
必死にID切り替えを行われながら、 必死に喚きつづけておられたご様子ではありますが、
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、そのようにおっしゃられますならば、具体的な事例の方をよろしくお願いしますかねえ。
現状としましては、こちら側が資料や史実などを基にして論証やら提示などを行い、
貴方がそれを聞かれたら必死に発狂逃亡を繰り返し、捏造曲解やらレッテル貼りやらを、
必死にID切り替えなどを繰り返されながら、必死に繰りかえなさられようとしておられるだけのように思われますが、
それについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
今のこの文章はいつも通りに関係ありまくりのご回答を求めているのでございますし、
貴方は嬉々としてお答えになられてしかるべきと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

710 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 17:28:10.82 ID:IzduplHd.net

いやー、しかし、まず基本的な前提として、オープンの方で複数端末による複数IDによる多数派装い工作を
常習的に行っておられる事をご自身でお認めになられている、必死な織田厨さんがこのスレでも
必死になって喚かれておられるご様子ではありますし、>>699の人は「それと」と書いておられますよねえ？
通常は、何か他の事を書いて、その後で「それと」と書いて続けたりするわけでございますが、
ID:mvE8jP5iのIDはこれまで会話の流れの中で出てきておられないように思われるのですが
なにが「それと」なのでございましょうかねえ、と非常にいぶかしく思う次第でございまして、
別IDでレスをしてきて、その継続で「それと」と言い出されておられるのなら、
非常にわかりやすい話のように思われる次第なのでございますが、如何なものでございましょうかねえ。

これを書かれましたら、いきなり必死な単発IDとかで、菅沼なんたら認定とか、
必死な捏造曲解とかの、いつものオープンの方で複数端末による複数IDによる多数派装い工作を
常習的に行っておられる事をご自身でお認めになられている、
必死な織田厨さんの行動パターンが
如実に出てきておられるご様子ではありますが、
一体どうした事なのでございましょうかねえ、と思う次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

711 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 17:38:55.00 ID:JO5l0pNU.net

>>405
高天神港説って何？

>>652
それ本願寺が主張してるだけだろ
他に記録はないし、ハッタリじゃね

712 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 17:41:51.93 ID:f4jzTclp.net

織田の動員兵数が石高、実績から換算して5万〜7万である事を認めない
(その理由が徳川への援軍が少ないから、書状で徴兵に苦心したと記載があるからという論点のすり替え)

実績としては1570年姉川で4万、1571年長島に5万、1572年岩村救援に6万、1574年には長島に7万
と複数あるにもかからず本当だったか怪しいと一方的な主張のみ

713 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 17:46:49.62 ID:aji+luEB.net

アスペルガーだがって命名された人もいたけど、アホやったな。
菅沼遼太って判明された基地外だったけど。
コピペ連投してる人は、当人否定するなら、かまわないでくれたまえ。

714 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 17:49:26.44 ID:IzduplHd.net

>>712
ですからあ、その５万〜７万とかいうのの根拠自体が、
>>668の人が言い出した、かなり史実的にも異なると思われる、石高と領域範囲ですし、
それについてはこちらが>>674で随分と多数の指摘をさせていただいておりまして、
貴方が書いているのこそ、そのごくごく一部だけを抜き出して、必死に捏造曲解に狂奔なさられておられるだけのように思われますので、
>>674 >>676　>>680で指摘している数々の事柄について、
資料やら史実やらを基にしての論証を行われる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、
ご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

姉川で４万？どこの資料にそんなのがあるんですかあ？
真面目な話、軍記物とかですら、姉川は織田徳川で２万８千、とかですし、
長島とかは信長公記に兵力数が特に書いてないですし、
岩村救援に6万、っていうのはこれまた軍記の記述でございますし、
それを何度もこちらが指摘している事でありますが、
信長公記では普通に兵力数が書いてないわけですしねえ。
６万も持っていながら、６千の武田勢に険路を抑えられて、
進むに進めないうちに城を攻略される、とか色々と織田側に問題がありそうに思われる次第なのでございますが、
この件についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
といいますか、６万も兵力があると仮定するなら、高天神の時には２万５千の武田勢に対して
必勝を確信できるだけの兵力を集めるのに時間がかかる、ってどんだけ兵力が必要なのでございましょうか、とも思いますしねえ。
普通に、当時の織田が出せる兵力が通常的に出せる兵力数が２万数千から３万で、
２万５千の武田勢に対して必勝を確信できるだけの兵力を集めるのに苦労していた、と
考慮した方がわかりやすいように思われるのですが、この件についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、長島に７万、というのも、例によって信長公記では兵力数については書いておらず、
兵力数不明、っていう感じで書かれておりますしねえ。

とりあえず、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ですが、
これらについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

715 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 17:49:32.49 ID:f4jzTclp.net

朝倉義景が1573年に出兵しなかったのは歴史からみて明らかである

徳川に快勝した信玄から、本願寺からも2月に再度の出兵要請をおこなっているが最後まで越前に籠っていた
その後は景鏡に出兵を断られてる実績まであるが信玄が美濃に侵攻した場合のみ2万の兵卒で出兵するという理解に苦しむ主張

716 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 17:51:49.15 ID:f4jzTclp.net

>>714
それじゃコピペなしで史実とやらの織田の領土、石高と動員兵数の根拠を書いてもらえますか？

717 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 17:52:58.71 ID:IzduplHd.net

>>713
私も、必死で貴方のような方から、「このスレにおきましても」
その菅沼なんたら認定をされなければ、ご指摘の方をしようとは思わなかったので
ございましたが、貴方は今必死になって、こちら側に対して、そのような
レッテルを必死に貼ろうと躍起になっておられるご様子ですので、指摘をさせて
いただきますが、こちら側としましては、普通に一から書き起こしている文章も多いわけでございますし、
そもそもの問題として、何度も指摘させていただいている事柄を、オープンの方で複数端末による複数IDによる多数派装い工作を
常習的に行っておられる事をご自身でお認めになられている、貴方などの必死な織田厨さんとかが、
必死に都合悪い事柄などをスルーしながら、
必死に現在のように捏造曲解などに狂奔なさられておられます御様子でございますから、
こちらとしても、それらの件について、提示をさせていただいているだけの話でございますので、
貴方は聞かれている数々の事柄などについて、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それから、貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

718 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 17:53:16.16 ID:f4jzTclp.net

高天神の救援とか検討違いの指摘は要らないです
長島の本当の兵力と根拠もお願いします

719 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 17:56:18.79 ID:f4jzTclp.net

長島の一向衆が他国に侵攻した実績はありません。できない論拠にはならないですが、他国に侵攻できると考えて問題無いように思われるのはもっと厳しいです

普通に考えれば実績が無いものをできる前提で仮説に含められません

720 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 17:58:49.41 ID:IzduplHd.net

>>715
いやいやいや、必死に都合悪い事柄をスルーしようとしておられるご様子ですけれど、
朝倉は普通に１５７３年３月には軍勢を率いて敦賀にまで出てきているわけでして。
なんでこの基本的な史実をスルーされるのか、について資料とか史実を基にしての論証の方を
行われる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、
ご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>>716
ですから、普通に書いてるじゃないですかあ。
元々、>>674の文章とかも、私が一から書き起こした文章ですしねえ。
都合の悪い文章を必死にスルーしようとか、必死に捏造曲解などに狂奔なさられようとしてないで、
>>674　>>676　>>680に盛大に貴方の>>668の文章とかについての、膨大なる指摘があるのですから、
貴方はそれに対して資料やら史実やらを基にしての論証を行われる事からおはじめになられて
反論をしていく事からはじめられるのが筋でございますので、
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

721 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 18:00:45.02 ID:f4jzTclp.net

もちろん焼き働きと城攻めや侵攻は別物です
焼き働きできたから侵攻できるはずというのは話の流れに無理があるので今後書かないでください

722 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 18:00:54.93 ID:JO5l0pNU.net

>>692
武田が5月に出兵するなら俺らは5月から休めるじゃね

>>712
森部合戦で織田が兵力1600だったのは当時の織田の石高が6万石ぐらいだったからか
桶狭間の合戦で織田も被害を十分受けていたとか考えてるのか

常に限界まで総動員して最大兵力で戦争するとは限らないものなんだがな
武田はというか信玄は割と最大兵力に近い形で戦争に臨むけど

723 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 18:05:21.47 ID:hgrCe2S3.net

長島一向一揆は尾張の古木江城を落としてるけどね

724 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 18:05:34.76 ID:IzduplHd.net

>>718
いやいやいや、全然見当違いでもなんでもないでしょうに、と思われますしねえ。
貴方が言うように、６万とか７万とかの兵力があると仮定するなら、高天神の時には２万５千の武田勢に対して
必勝を確信できるだけの兵力を集めるのに時間がかかる、ってどんだけ兵力が必要なのでございましょうか、とも思いますしねえ。
普通に、当時の織田が出せる兵力が通常的に出せる兵力数が２万数千から３万で、
２万５千の武田勢に対して必勝を確信できるだけの兵力を集めるのに苦労していた、と
考慮した方がわかりやすいように思われるのですが、この件についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの問題として、高天神の兵力問題は伊勢長島侵攻第三次の兵力にも普通にかかわってきているのですよねえ。
信長は上記のような感じで、武田勢２万５千に対して必勝を確信できるだけの兵力を集めるのに苦労し、
そうこうしている間に、結果として城を攻略されてしまったわけでございますが、
この結果として、武田勢は本国に撤収し、信長の手元にはほぼ使われないですんだ軍事力が残る事になりました。
信長はこの兵力を率いて第三次伊勢長島への侵攻を開始するわけでして、
後からついた兵力もいたかもしれませんが、信長は、「武田勢２万５千に対して、必勝を確信できるか微妙なところの兵力＋α」でもって
第三次長島侵攻を開始したと思われるわけでして、普通に三万いくかどうかだったのではないかと思うのですけれどねえ。
>>719
いやいやいや、北伊勢豪族衆を傘下に従え、
そこから美濃侵攻して焼き討ちし、長島城を奪取し、小木江城を制圧し、
桑名の方にも侵攻し、という感じで十分活動しているように思われますしねえ。

725 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 18:09:43.09 ID:IzduplHd.net

>>721
いやいやいや、都合の悪い文章を必死にスルーしようとか、必死に捏造曲解などに狂奔なさられようとしてないで、
普通に伊勢長島が北伊勢豪族衆を傘下に従えて、美濃に侵攻して焼き打ちまでしているのに
侵攻ができないとか喚かれましても、こちらとしては失笑すら湧かない状態でございますので、
貴方は貴方が述べられているような事を、資料やら史実やらを基にしての論証を行われる事からおはじめになられて
反論をしていく事からはじめられるのが筋でございますので、
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それから、長島は北伊勢豪族衆を傘下に従え、
そこから美濃侵攻して焼き討ちし、長島城を奪取し、小木江城を制圧し、
桑名の方にも侵攻し、という感じで十分活動しているように思われますしねえ。
>>722
だとしたら、三月にそもそも出てきているのが、非常に矛盾する、という話でございますしねえ。

いやいやいや、そもそもの問題として、その５万〜７万とかいうのの根拠自体が、
>>668の人が言い出した、かなり史実的にも異なると思われる、石高と領域範囲ですし、
それについてはこちらが>>674で随分と多数の指摘をさせていただいておりまして、
貴方が書いているのこそ、そのごくごく一部だけを抜き出して、必死に捏造曲解に狂奔なさられておられるだけのように思われますので、
>>674 >>676　>>680で指摘している数々の事柄について、
資料やら史実やらを基にしての論証を行われる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、
ご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

姉川で４万？どこの資料にそんなのがあるんですかあ？
真面目な話、軍記物とかですら、姉川は織田徳川で２万８千、とかですし、
長島とかは信長公記に兵力数が特に書いてないですし、
岩村救援に6万、っていうのはこれまた軍記の記述でございますし、
それを何度もこちらが指摘している事でありますが、
信長公記では普通に兵力数が書いてないわけですしねえ。
６万も持っていながら、６千の武田勢に険路を抑えられて、
進むに進めないうちに城を攻略される、とか色々と織田側に問題がありそうに思われる次第なのでございますが、
この件についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
といいますか、６万も兵力があると仮定するなら、高天神の時には２万５千の武田勢に対して
必勝を確信できるだけの兵力を集めるのに時間がかかる、ってどんだけ兵力が必要なのでございましょうか、とも思いますしねえ。
普通に、当時の織田が出せる兵力が通常的に出せる兵力数が２万数千から３万で、
２万５千の武田勢に対して必勝を確信できるだけの兵力を集めるのに苦労していた、と
考慮した方がわかりやすいように思われるのですが、この件についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、長島に７万、というのも、例によって信長公記では兵力数については書いておらず、
兵力数不明、っていう感じで書かれておりますしねえ。

726 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 18:12:06.75 ID:f4jzTclp.net

あとは東濃の18城を勝頼がおとしたから美濃侵攻できる
これもおかしい

信長傘下にいる国人衆の城と岐阜と直接連携できる美濃中心部の諸城の防衛力が同じはずが無いので、この主張も今後書かないように

727 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 18:14:29.88 ID:JO5l0pNU.net

>>723
何度も言われてるけど小木江って尾張と言っても長島とほとんど場所変わらないぞ
長島同様下流域の中州の一つで長島の勢力圏内にあった城って考えた方がいいレベル

>>726
東濃というより恵那郡だな
東濃って言うと可児辺りまで落としたように聞こえる

728 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 18:14:59.86 ID:f4jzTclp.net

>>725
だから信長の実質の石高は何万石から何万石の想定なのか簡潔に数字で出してもらえますか？それでないと話進みませんよ
150万石ですか？200万石ですか？250万石ですか？

729 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 18:16:33.95 ID:IzduplHd.net

>>726
いやいやいや、都合の悪い文章を必死にスルーしようとか、必死に捏造曲解などに狂奔なさられようとしてないで、
普通に信長は、岩村を封じるために、周辺諸城に兵力込めと普請を行い、それに触発されて勝頼が侵攻し、
一ヵ月余で１８諸城を攻略、という流れでございますのに、
侵攻ができないとか喚かれましても、こちらとしては失笑すら湧かない状態でございますので、
貴方は貴方が述べられているような事を、資料やら史実やらを基にしての論証を行われる事からおはじめになられて
反論をしていく事からはじめられるのが筋でございますので、
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
それがないなら、普通に貴方は反論できないものとして、これからも普通に前提とさせていただきますので
よろしくお願いいたしますかねえ。

っていうか、完全にその内容からして、貴方>>668の人の主張丸出しになってきてるじゃないですかあ。
なんでわざわざ必死に他人装いとＩＤ切り替えをなさられているのかについても
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

730 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 18:17:24.07 ID:xULA44T6.net

>>723 つまり攻勢限界がその程度だったってことでしょ？北伊勢を一円支配できてた訳じゃないから。

731 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 18:20:38.66 ID:hgrCe2S3.net

長島一向一揆が他国に侵攻した実績が無いと断言してたから、それは違うというだけの話だし

732 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 18:20:55.66 ID:IzduplHd.net

>>728
２００万石くらいじゃないですかねえ。で、各地に最低限の抑えとか、虎御膳とか、三方ヶ原で壊滅した三千余、とか
色々と差し引いていくと、美濃に集結できる兵力は２万数千から３万、と。
これも普通に書いてありますのに、何を言っておられるのかと思いますしねえ。

っていうか、完全にその内容からして、貴方>>668の人の主張丸出しになってきてるじゃないですかあ。
なんでわざわざ必死に他人装いとＩＤ切り替えをなさられているのかについても
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>727
長島は北伊勢豪族衆を傘下に従え、
そこから美濃侵攻して焼き討ちし、長島城を奪取し、小木江城を制圧し、
桑名の方にも侵攻し、という感じで十分活動しているように思われますしねえ。
>>730
ですからあ、長島は北伊勢豪族衆を傘下に従え、
そこから美濃侵攻して焼き討ちし、長島城を奪取し、小木江城を制圧し、
桑名の方にも侵攻し、という感じで十分活動しているように思われますしねえ。

733 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 18:29:17.98 ID:IzduplHd.net

いやー、しかし、まず基本的な前提として、オープンの方で複数端末による複数IDによる多数派装い工作を
常習的に行っておられる事をご自身でお認めになられている、必死な織田厨さんがこのスレでも
必死になって喚かれておられるご様子ではありますし、>>699の人は「それと」と書いておられますよねえ？
通常は、何か他の事を書いて、その後で「それと」と書いて続けたりするわけでございますが、
ID:mvE8jP5iのIDはこれまで会話の流れの中で出てきておられないように思われるのですが
なにが「それと」なのでございましょうかねえ、と非常にいぶかしく思う次第でございまして、
別IDでレスをしてきて、その継続で「それと」と言い出されておられるのなら、
非常にわかりやすい話のように思われる次第なのでございますが、如何なものでございましょうかねえ。

これを書かれましたら、いきなり必死な単発IDとかで、菅沼なんたら認定とか、
必死な捏造曲解とかの、いつものオープンの方で複数端末による複数IDによる多数派装い工作を
常習的に行っておられる事をご自身でお認めになられている、
必死な織田厨さんの行動パターンが
如実に出てきておられるご様子ではありますが、
一体どうした事なのでございましょうかねえ、と思う次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

734 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 18:34:35.47 ID:f4jzTclp.net

ID変わるのはwifiとLTEの切り替え
IP変わるsim契約してると日を跨いでID変わるのは仕方ないのでは？

735 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 18:37:53.59 ID:IzduplHd.net

>>734
いやいやいや、日をまたがずにＩＤを頻繁に変えておられるご様子なので
それが問題になっているのではないかと思うのでございますけれどねえ。

っていうか、完全にこれまでのレスの内容からして、貴方>>668の人の主張丸出しになってきてるじゃないですかあ。
なんでわざわざ必死に他人装いとＩＤ切り替えをなさられているのかについても
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

736 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 18:39:13.43 ID:/i5dGA/9.net

お前らグダグダ書き込んどるがこのスレッド重量オーバーでそろそろ終わるどー

737 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 18:40:35.45 ID:JO5l0pNU.net

>>731
まあ確かに言葉上はそうだろうけどさ
伊勢美濃尾張の国境にあってほぼ対岸に寄せただけのことを
他国へ侵攻したと言われると何か違うって感じる

738 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 18:44:22.88 ID:IzduplHd.net

>>737
長島は北伊勢豪族衆を傘下に従え、
そこから美濃侵攻して焼き討ちし、長島城を奪取し、小木江城を制圧し、
桑名の方にも侵攻し、という感じで十分活動しているように思われますしねえ。

739 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 19:07:05.82 ID:31s5YyQd.net

長々と続けられた信玄の美濃侵攻計画の検討ですが、主張者一人を除いてただの一人も賛同者が現れず、結論として無理筋であることがほぼ証明されました
みなさん次スレは何を議題としますか？

740 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 19:13:01.74 ID:WQqDu8I6.net

>>734
日を跨いでID変わるのは仕様だろｗ

741 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 19:13:30.10 ID:IzduplHd.net

>>739
いやいやいや、実際問題としては、貴方の様に必死にＩＤ切り替えなどを
多用して、必死に喚いておられる必死な織田厨さんなどが、
都合の悪い史実や資料などについて、
必死に相手側の主張に対しての
捏造曲解や煽り罵倒やらレッテル貼などに狂奔なさられて
それらについての指摘やら回答を求められるたびに発狂逃亡を繰り返され、
というのを繰り返してこられただけのように思われますので、
順当に考慮しますれば、信玄の５月侵攻戦略によって、
信長は武田・朝倉・長島の三勢力による侵攻によって
美濃で滅亡する可能性も非常に高い、というのが結論で
十分によろしいのではないかと思われますので、
貴方はそうでないといわれるのでしたら、
これまでに貴方が発狂逃亡しておられる、膨大なる事柄について
資料やら史実を基にしてのご回答になられる事から、おはじめになられて
いただきたいと思いますので、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

742 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 19:18:43.84 ID:JO5l0pNU.net

>>739
畿内の状況とか？

743 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 19:19:57.55 ID:IzduplHd.net

>>739宛続き
と言いますか、結局のところ、このスレですらも、
私以外にも美濃侵攻を主張しているレスは複数あったように思われますし、
いつもの事ではございますが、そのように必死にご自身にとっての都合の悪い流れなどを
必死になって捏造曲解などに狂奔なさられなくてもよろしいと思う次第なので
ございますが、この件に関しましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

744 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 19:20:34.17 ID:31s5YyQd.net

>>741
俺は今日このスレに書いたの初めてだけど大丈夫？

どちらにしろ議論はきみの負けだよ
このラチのあかない話を次スレまで持ち越さんでほしいもんだね

745 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 19:27:00.18 ID:hgrCe2S3.net

何の議論もなされてないな
お互い言いたいこと言ってるだけ

746 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 19:30:51.45 ID:IzduplHd.net

>>744
またまたあ〜、文体もも主張も行動パターンもまったく同じですのに、
それでいて、今日改めてＩＤ切り替えをしまくっておられる事が
改めて明らかになりましたのに、必死になってそう喚かれなくてもよろしいと
思うのですけれどねえ。

何をどうやったら、相手側の負けだといえるのかと、非常に不可思議に思えますけれどねえ。
実際問題としては、貴方の様に必死にＩＤ切り替えなどを
多用して、必死に喚いておられる必死な織田厨さんなどが、
都合の悪い史実や資料などについて、
必死に相手側の主張に対しての
捏造曲解や煽り罵倒やらレッテル貼などに狂奔なさられて
それらについての指摘やら回答を求められるたびに発狂逃亡を繰り返され、
というのを繰り返してこられただけのように思われますので、
順当に考慮しますれば、信玄の５月侵攻戦略によって、
信長は武田・朝倉・長島の三勢力による侵攻によって
美濃で滅亡する可能性も非常に高い、というのが結論で
十分によろしいのではないかと思われますので、
貴方はそうでないといわれるのでしたら、
これまでに貴方が発狂逃亡しておられる、膨大なる事柄について
資料やら史実を基にしてのご回答になられる事から、おはじめになられて
いただきたいと思いますので、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

実際問題として、貴方が「無理筋」とまで断言できるのでしたら、
私がこれまでしてきたレスを、資料やら史実を基にして議論でもって
こちらを論破なさられる事も、余裕でお出来になられてしかるべきだと思いますので、
おはやめにご論証の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
それでできないのに、いつも通りに必死になって必死に捏造曲解に狂奔なさられたり、
必死になって無理やりに勝利宣言をなさられようとなさられましても、
こちらとしては失笑すらも湧かない、という状況でございますので、
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

747 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 19:34:49.02 ID:31s5YyQd.net

>>745
最初の最初で議論は終わっていたね
後はコピペの連投とそれに対するリアクションだけ
どちらにしろ武田による美濃侵攻ifはこれ以上発展しないと思う

748 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 19:40:10.27 ID:IzduplHd.net

>>745
いやいやいや、普通にこちら側が資料とか史実などを基にして提示をし、
それに対して必死な織田厨さんなどが、
オープンの方でご自身でお認めになられておられる、複数端末による
複数ＩＤ自演やら多数派装いを繰り返して、捏造曲解やら煽り罵倒やら
レッテル貼りやら、に狂奔され、こちらがそれに対して資料やら史実やらを基にして
指摘をし、回答を求めたら発狂逃亡をなさられ、
というのを繰り返してこられただけのように思われますので、
順当に考慮しますれば、
信玄の５月侵攻戦略によって、
信長は武田・朝倉・長島の三勢力による侵攻によって
美濃で滅亡する可能性も非常に高い、というのが結論で
十分によろしいのではないかと思われます。
>>747
いやいやいや、こちらは普通に今日だけでも、一から書き起こした文章も非常に膨大ですし、
そもそもの問題として、貴方のような必死なＩＤ切り替え自演に必死な織田厨さんなどが、
都合の悪い事柄やら史実やらを必死にスルーして、必死に捏造曲解などに狂奔なさられますから、
こちらはそれらについての提示を行っている、というだけの話でございました次第でございますしねえ。
実際問題として、貴方が「無理筋」とまで断言できるのでしたら、
私がこれまでしてきたレスを、資料やら史実を基にして議論でもって
こちらを論破なさられる事も、余裕でお出来になられてしかるべきだと思いますので、
おはやめにご論証の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
それをおできにならないのに、
いつも通りに必死になって必死に捏造曲解に狂奔なさられたり、
必死になって無理やりに勝利宣言をなさられようとなさられましても、
こちらとしては失笑すらも湧かない、という状況でございますので、
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

749 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 19:43:40.20 ID:31s5YyQd.net

>>746
それは言い掛かりだよ
文体が同じに見えるんならきみの目がフシアナというだけのこと
俺に対して複数ＩＤとか言ってくるところを見ると、他の人に対してもそうなんだろうね
つまりきみはコピペを貼る度にその分だけ敵を増やしている、ただの愚か者だということだ

で、きみはなにがしたいの？
誰もまともに読んでくれないコピペ連投で荒らしがしたいだけ？
なにか目的があるんならさっさと言ってくれないかな
ここは戦国時代を語る板できみの病状を見せ付けられる板じゃないから

750 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 19:49:52.24 ID:IzduplHd.net

>>749
いやいやいや、実際問題として、普通に貴方はいつも通りの必死な織田厨さんであるように
思われますし、そもそもの問題として、行動パターンが同じすぎですしねえ。

いやー、しかし、まず基本的な前提として、オープンの方で複数端末による複数IDによる多数派装い工作を
常習的に行っておられる事をご自身でお認めになられている、必死な織田厨さんがこのスレでも
必死になって喚かれておられるご様子ではありますし、>>699の人は「それと」と書いておられますよねえ？
通常は、何か他の事を書いて、その後で「それと」と書いて続けたりするわけでございますが、
ID:mvE8jP5iのIDはこれまで会話の流れの中で出てきておられないように思われるのですが
なにが「それと」なのでございましょうかねえ、と非常にいぶかしく思う次第でございまして、
別IDでレスをしてきて、その継続で「それと」と言い出されておられるのなら、
非常にわかりやすい話のように思われる次第なのでございますが、如何なものでございましょうかねえ。

これを書かれましたら、いきなり必死な単発IDとかで、菅沼なんたら認定とか、
必死な捏造曲解とかの、いつものオープンの方で複数端末による複数IDによる多数派装い工作を
常習的に行っておられる事をご自身でお認めになられている、
必死な織田厨さんの行動パターンが
如実に出てきておられるご様子ではありますが、
一体どうした事なのでございましょうかねえ、と思う次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

さらに言いますと、ID:f4jzTclpの人とかも、他人装いしながらも、
しばらくレスが進んでくると>>668の人の主張そのまんま、になったりしてますし、
これらを考慮して、さらに貴方のように、この状況でありながらも
必死にご自身達が勝っているのだ、という事にしようと必死に捏造曲解に狂奔なさられて
口調も行動も同じな事をしていますのに、必死に他人装いなさられましても
こちらとしても失笑しか湧かない、という次第なのでございますしねえ。
とりあえず、貴方も聞かれている事柄について、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

実際に戦国時代を語っているではないですかねえ。
私は資料やら史実やらを基にして、必死な織田厨さんの論旨について数々の指摘を加え
信玄の５月侵攻によって、信長が滅亡する可能性も十分にある事を示しましたのに
貴方が必死にレッテル貼りに狂奔なさられているだけの話でしかありませんので、
そのようにおっしゃられるならば、聞かれている事柄について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

751 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 20:05:53.65 ID:IzduplHd.net

まあ、とりあえず、次スレも普通に信玄の５月侵攻戦略によって、
信長は武田・朝倉・長島の三勢力による侵攻によって
美濃で滅亡する可能性も非常に高い、というのが結論としつつ、
それらについて、必死な捏造曲解やらレッテル貼りやらに狂奔なさられる、
必死な織田厨さんについての資料やら史実などの指摘などをし、
それらについての回答なども求め、
さらにはその必死なＩＤ切り替え多数派装いなどの行いなどにつきましても、
色々と指摘やらなどを進めさせていただき、というので進めていくスレでよいのではないかと思う次第なので
ございますが、如何なものでございましょうかねえ。
>>749宛続き
ああ、それから、必死になって貴方にとっての都合の悪い論旨などを
貴方以外の方がお読みになられない、とご主張なさられましても、
実際問題として、普通に読まれる方は読まれると思いますので、特にそのように喚かれなくてもよろしいのではないかと思われますかねえ。

752 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 20:11:33.26 ID:BizAVuzd.net

結論とか以前にまず議論のルールを学ぶことからしたほうがいいぞ
そのあとで知識のアップデートも

753 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 20:18:10.47 ID:IzduplHd.net

>>752
そのような事を申されましてもねえ、としか。
大抵の場合は、こちらが資料やら史実やらを基にして論証などを行い、
それに対して必死な織田厨さんなどがＩＤ切り替え多数派装い自演などを行われ、
必死になって煽り罵倒、捏造曲解やらレッテル貼り、などに狂奔なさられ、
というのに対して、指摘などを行い、回答なども求め、というのを繰り返しているだけのように思われる次第でございますしねえ。

それから知識のアップデートとか言いますけれど、正直な話、上記の様に
必死な織田厨さんなどがＩＤ切り替え多数派装い自演などを行われ、
必死になって煽り罵倒、捏造曲解やらレッテル貼り、などに狂奔なさられ、という感じで
とても最新の資料やら学説に基づいた、最新の論旨、などを述べられているようには思われないわけでございますし、
正直な話、上記のような必死な織田厨さんが、資料やら、史実やらを基にしてのご論証の方などを
行われたのは、これまでにろくにないように思われる次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

754 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 20:31:06.25 ID:u4tlb2aO.net

>>668の人が言われる石高。美濃と尾張のを参考にするなら、少なくとも本国防衛の戦いだから、まだ動員できるよ尾張、美濃は。

尾張美濃合わせてだいたい120万石と見ていいね。最低3人役でも3万6000はいける。

織田は軍役の規定記録が乏しいから確実なことは言えないけど、明智が残してる記録だと何と6人役とある。さすがにこれは考えにくいが、本国防衛ということを考えてギリギリ4人役としたら、4万8000はいける。

これだと各方面の対処も不可能とは思えないが。

755 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 20:40:35.99 ID:IzduplHd.net

>>754
ですからあ、その>>668のレスの内容自体が
こちら側から膨大なる指摘をしまくっていて、
その>>668の人ご当人がそれらに答えられずに発狂逃亡をなさられて
後でＩＤを変えて必死に相手側の言論封殺に躍起になられたり、
とかいう事をなさられているのが現状ですしねえ。
それについてのご指摘は
こちらが>>674の方でさせていただきましたしねえ。

というか、その要領でしたら、普通に他の大名とかも動員兵力を跳ね上げて
いただかないと不公平なように思われますしねえ。

というか、普通に考慮すれば、一万石で２５０人換算、というのが軍役計算として
セオリーですから、そのようになっているわけなのでございますし、
そもそも明智軍法は創作の疑いもあるわけですし、
仮に４人役とか言い出されましたら、何度も指摘されておりますように
東美濃攻防で６千の武田勢を突破できなかったり、
高天神を包囲する武田勢２万５千に対して勝てそうな兵力を動員するのにも苦労して
結局城を攻略されたり、長篠では北陸の抑えまで動員してやっと三万だったり、
長篠の後で勢いに乗って越前をオールスターで攻めようとして三万だったり、
という史実と矛盾しまくるように思われますしねえ。
それらについては、如何なものなのでございましょうかねえ。

756 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 20:55:44.03 ID:IzduplHd.net

と、言いますか、それ以前の志賀の陣の時とかも、４人役動員とかが本当にできるのでしたら、
土下座降伏宣言和睦詐欺とかをする必要性自体がなかったような気も……。

757 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 21:03:22.43 ID:u4tlb2aO.net

>>755
長篠で北陸の抑えまで動員したって何のこと？
長篠当時、織田は北陸に所領は持ってないけど。

遠征の時3万は当たり前だろ。本国防衛と遠征の動員を一緒にするな。本国防衛なら無理な動員もできるが、遠征ならそんな無理はできないから。

それと東美濃6000に対し6万は幾ら何でも考えにくい。それとあれはまともに戦わず、信長が退却しただけらしいが。

758 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 21:06:05.16 ID:WQqDu8I6.net

>>754
本国防衛ってのは地元を守るためのもので各方面に回すのは無理でしょ

759 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 21:06:29.65 ID:u4tlb2aO.net

そもそも甲陽軍鑑で武田信玄自身が、俺には天下は無理だった、だから勝頼に信長と家康の運が尽きるのを待て、と言ってるんだが。武田信玄も織田、徳川に勝つ自信は完全には無かったんだろ。

760 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 21:08:12.16 ID:u4tlb2aO.net

>>758
美濃と尾張を守るのは地元防衛と違うの？

761 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 21:13:39.48 ID:Ijl8hzWS.net

>>759
めちゃくちゃだな　信玄は
自ら反旗を翻しておいて・・・
勝頼にしたら迷惑千万だろうよ

762 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 21:14:43.11 ID:IzduplHd.net

>>757
長篠の時は信長は北陸の、というか越前一向宗の抑えであったとされる、
前田利家なども動員して
軍勢に参陣させて長篠に向かっている事が指摘されておりますかねえ。

本土防衛でそこまで異常な動員ができるのか？というと色々と問題があると思われますしねえ。
そもそも、信長は武田や北条、上杉、といった東国大名達のように
具体的な軍役指示で確実と思われるものが、ろくに残っていない戦国大名でして、
佐久間折檻状で「お前がもっと軍勢の人数をそろえていれば、もっと手柄をあげられたろうに！
お前は何年も前に水野の所領とかをもらっても、その収入で軍勢を養うよりも、自身でため込む事ばかりをしていたから
こうなったのだ！」的に書いている事などから考慮しましても、
おそらくは放任主義であったと思われる事から、そこまで大きな動員令とやらがかけられるのか、非常に疑問なように思われますしねえ。

ええ、元々、こちらは６万はいくらなんでも無理だろう、的な論旨でございますし、
＞まともに戦わず、信長が退却しただけ
じゃなくて、山県勢６千に険路を抑えられ、進むに進めないでいるうちに
城を攻略されてしまったので織田勢が撤収、という話でございまして、
６千で険路を抑える武田勢を突破するのが困難と思われるくらいの軍勢であったと思われる次第ですかねえ。
それなら、普通に２万数千とか、それくらいだと考慮すればつじつまがあうと思うのですけれどねえ。

763 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 21:19:44.89 ID:IzduplHd.net

>>759 >>761
いやいやいや、その時の信玄は
「自身は寿命が尽きてしまったので、天下に届かなかった。」的に述べているわけで、
その部分をスルーされるのはどうかと思われる次第でございますしねえ。

764 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 21:25:15.39 ID:JO5l0pNU.net

>>754
中部伊勢は織田側だから南から長島牽制
近江もこの時期は過半が織田に付いているため近江の兵力でも
将軍家に浅井朝倉六角の牽制ぐらいは出来る

濃尾の兵力の大半を武田に向けられそう

>>758
地元と距離が近ければ近いほどある程度割増動員出来るんじゃないか
その距離が具体的に何キロかはわかんないけど

だから恵那辺りに向かう場合は東濃の兵はともかく他の地域の兵からすれば遠征同然かも
他の濃尾内はわりかし距離近いけど

765 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 21:31:49.44 ID:IzduplHd.net

>>764
牽制できるのでしょうかねえ？
北畠一門とか、まだ当主具教とかが普通に権限を保有している事を指摘されておりますし、
これらは潜在的に反織田で（騙し討ち的な和睦をされて、乗っ取り的な養子とかを押し付けられたのですから、
まあ当然ではありますが。）信玄に呼応しようとしていたとされておりますし、
長島の本拠は要害の伊勢長島である事からして、留守委の軍勢であっても、
織田主力でもないのに、配下武将の軍勢だけで
攻略できるとも思われないですしねえ。

近江の軍勢も基本的に守勢ですし、織田主力無しで浅井や将軍家とかの牽制をしてるところに、
越前から美濃へ侵攻した朝倉、東美濃から武田、伊勢から長島、が美濃に侵攻すれば、
やはり厳しいように思われますしねえ。そもそも、虎御膳とかの兵力も尾張美濃衆とか入ってますしねえ。

本土防衛でそこまで異常な動員ができるのか？というと色々と問題があると思われますしねえ。
そもそも、信長は武田や北条、上杉、といった東国大名達のように
具体的な軍役指示で確実と思われるものが、ろくに残っていない戦国大名でして、
佐久間折檻状で「お前がもっと軍勢の人数をそろえていれば、もっと手柄をあげられたろうに！
お前は何年も前に水野の所領とかをもらっても、その収入で軍勢を養うよりも、自身でため込む事ばかりをしていたから
こうなったのだ！」的に書いている事などから考慮しましても、
おそらくは放任主義であったと思われる事から、そこまで大きな動員令とやらがかけられるのか、非常に疑問なように思われますしねえ。

766 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 21:54:25.77 ID:n6Ac4Txn.net

ねえ菌すげえ。
今日一日で61レスの長文か。
時間があって羨ましい。

767 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 21:57:27.72 ID:n6Ac4Txn.net

ねえ菌お疲れ様です。
明日も長文頑張って下さい。

768 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 21:58:33.70 ID:n6Ac4Txn.net

ねえ菌。
まだあと2時間ある。
100レス目指して頑張りましょう。

769 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 22:04:37.29 ID:IzduplHd.net

>>766 >>767　>>768
いやいやいや、何をおっしゃっておられるのですか、いつも通りに必死になって捏造曲解とレッテル貼りに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、オープンの方で複数端末による複数IDによる多数派装い工作を
常習的に行っておられる事をご自身でお認めになられている、必死な織田厨さんの方である貴方は、
本日も必死にID切り替えを行われながら、 必死に喚きつづけておられたご様子ではありますし、
その事がしっかりとレスにも残っているわけではございますし、
そもそも、毎日のように、土日も平日も、朝も昼も夕方も夜も深夜も必死に喚き続けておられるご様子であらせられますのに
何をおっしゃっておられるのかと思う次第なのでございますし、
こちら側が休日ではない日には、必死になって捏造曲解やら煽り罵倒やらレッテル貼りやらに
一日中をかけて狂奔なさられておられうご様子からして、
貴方が妄想願望なさられるような生活スタイルでは、相手側がない事を、誰よりも貴方御自身が
ご理解なさられておられると思う次第なのでございますが、とりあえずの話としましては、
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

770 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 22:12:58.69 ID:IzduplHd.net

>>769一部訂正
×一日中をかけて狂奔なさられておられうご様子からして、
〇 一日中をかけて狂奔なさられておられるご様子からして、
です。失敬。

771 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 22:15:33.81 ID:n6Ac4Txn.net

>>770
ねえ菌、あと37。
頑張れ。

772 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 22:24:18.21 ID:IzduplHd.net

>>771
いやいやいや、何をおっしゃっておられるのですか、いつも通りに必死になって捏造曲解とレッテル貼りに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、オープンの方で複数端末による複数IDによる多数派装い工作を
常習的に行っておられる事をご自身でお認めになられている、必死な織田厨さんの方である貴方は、
本日も必死にID切り替えを行われながら、 必死に喚きつづけておられたご様子ではありますし、
その事がしっかりとレスにも残っているわけではございますし、
そもそも、毎日のように、土日も平日も、朝も昼も夕方も夜も深夜も必死に喚き続けておられるご様子であらせられますのに
何をおっしゃっておられるのかと思う次第なのでございますし、
こちら側が休日ではない日には、必死になって捏造曲解やら煽り罵倒やらレッテル貼りやらに
一日中をかけて狂奔なさられておられうご様子からして、
貴方が妄想願望なさられるような生活スタイルでは、相手側がない事を、誰よりも貴方御自身が
ご理解なさられておられると思う次第なのでございますが、とりあえずの話としましては、
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

773 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 23:15:57.35 ID:IzduplHd.net

そろそろ、このスレも容量的な問題で終了しそうでございますので、
一足先に新スレの方を立てさせていただきましたので、
次スレの方もよろしくお願いいたしますかねえ。

次スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1515679388/l50

774 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 23:34:05.96 ID:zcql9ZM5.net

信長の送った援軍は三千よりもっと多い説もあるよな

775 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 23:34:08.19 ID:f4jzTclp.net

どこかの誰かと違って一日張り付いていられないんだがwifiからLTEに切り替えてID変わったから何だっていうのかな？

信長200万石なら最大動員数が5万で何の問題もないじゃないか
何を言ってるんだか

776 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 23:36:04.97 ID:f4jzTclp.net

信玄の要請に散々答えてない朝倉は参戦できないとみて問題無いよ
実際に信玄の要請も本願寺の要請も反故にしてるんだし

結論
信玄の５月美濃入りとやらに朝倉は参戦しない

777 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 23:38:31.54 ID:f4jzTclp.net

伊勢長島も近郊でしか動けてないが、まぁこっちは譲歩して2万で岐阜まで来たとしてもいいや
だだ統率がどうしても甘い一向一揆だから1万5千もあれば鎮圧には何も問題無いな

778 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 23:41:13.01 ID:f4jzTclp.net

それで岐阜には1万5千が残ってるわけだが、2万5千の武田だとちょっと城攻めには戦力足りないねぇ
三河の実績をみても3倍は兵力が無いと信長の本拠地は攻めきれない

779 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 23:44:42.55 ID:IzduplHd.net

>>775
それでＩＤ変わったというのなら、なんでそれを言わなかったんですかねえ？
なんで必死に他人装いをしながら、必死にご自身の論旨を持ち上げようとなさられ、
必死で相手側の論旨を他人装いして、口調も微妙に変えたりしながら
叩かれようとしていたのですかねえ？
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に、ＩＤと口調を切り替えられながらの、多数派装い自演を常習的に行われておられるご様子のように思われてしまってしょうがない次第なのでございますが、
この件についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>776
いやいやいや、普通に信玄と本願寺の要請にこたえて、
普通に１５７３年の３月に朝倉は出てきてますので、
普通に計画通りに５月侵攻に参戦する、でＦＡだと思われますかねえ。
>>777
いやいやいや、実際には、それ以上の軍勢で長島に攻め込んでも
普通に撃破されて敗北しているのが、織田勢、
という状況なわけでございますしねえ。
そもそもの問題として、何度も書いておりますように、
長島は北伊勢豪族衆を傘下に従え、
そこから美濃侵攻して焼き討ちし、長島城を奪取し、小木江城を制圧し、
桑名の方にも侵攻し、という感じで十分活動しているように思われますしねえ。

780 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 23:44:52.82 ID:f4jzTclp.net

尾張の残存戦力はどう少なく見積もっても5000はいるよね
南近江からも3000は確実に援軍として出せる
それらに背後をつかせると結局長篠の敗戦と似たような状況になるから岐阜を攻略できなくて撤退することになる

ここで地の利を生かした織田の追撃にあうと武田軍壊滅までみえるよね

結論として信玄の5月侵攻とやらは失敗する可能性が非常に高い

という結論になる

781 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 23:53:09.70 ID:f4jzTclp.net

ここまでは織田有利のシナリオ

逆に信玄が延命した場合効果的なのは野田城を攻めず浜松に直接出兵するパターン

このケースだかなり高い確率で家康の首がとれる
そうなったら本願寺と共謀して一向衆の懐柔をおこなう
三河は一揆の火種を抱えてるので家康という屋台骨を失ったら荒れる可能性は高い

782 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 23:58:28.22 ID:IzduplHd.net

>>778
で、岐阜城に信長は１万５千でこもりながら、
他の城が武田勢三万に攻略されまくっていくのを、黙ってスルーしている、というわけですかあ。
自力救済が価値観の基本で「助けてくれない大名に従っている必要はない。」という価値観の戦国武将達は
普通に信長から離反して、武田なり朝倉なり伊勢長島なり、につくと考慮するのが妥当かと思われますかねえ。
で、岐阜城だけ残して、他の全ての美濃の城が包囲網側に制圧されれば、後はほどなく滅亡すると思われる次第でございますしねえ。
>>780
いやいやいや、そんな５千とか３千とかで背後をつこうとしても、
反転されたら普通に三万の武田勢とか、２万以上の朝倉勢とか、数万の長島勢とかに迎撃されて
普通にそれらは壊滅するように思われますし、そもそもの問題として、
それらの合計８千が尾張だか美濃だかに残っている、という仮定なのでしたら、
その分織田主力が減退する事になりますので、仮に美濃の織田主力が三万だと考慮しますと
貴方的な想定では、まず１万５千を長島に当て、残りの１万５千のうち、５千が尾張、３千が近江、
で岐阜にいるのは７千程、という事になりますよねえ？
武田勢は三万程ですし、貴方的なレスでは三倍あれば攻略できるそうなので、
これで岐阜城も貴方的な想定では普通に攻略する事が可能、という事になりますし、
さらに申し上げますと、朝倉２万も普通に参戦してきますので、
普通にこれで織田側は非常に苦しくなる、という事になりますので、
普通に５月侵攻で織田は滅亡する可能性も非常に高い、という事に
貴方的な想定でもなると思われます次第なのでございますが、
この件についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

783 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 23:58:51.84 ID:f4jzTclp.net

家康を失ったら信長は信玄と和睦の交渉につく公算は高い
防衛は出来ても甲斐信濃西上野駿河遠江三河まで抑えられた武田を攻め滅ぼす余力はさすがに無いから

このパターンであれば後の展開次第で天下を狙える可能性がかなり高まるね
少なくとも勝算の薄い美濃入りよりはよっぽど現実的な戦略

784 ：人間七七四年：2018/01/12(金) 00:01:00.56 ID:RDZolevD.net

>>782
なに自分の都合いいように改竄してるんだか
アホらしい

785 ：人間七七四年：2018/01/12(金) 00:02:11.12 ID:iP/HeV47.net

>>781　>>783
いやいやいや、普通にそのような事をなさられなくても、
>>779 >>782にありますように、普通に貴方的な想定でも、
普通に五月侵攻で、十分すぎる程に信長が滅亡する可能性が高い、
的な結論が出ました次第でございますので、
必死に都合悪い事をスルーなさられながら、
必死に織田が滅亡するような戦略から、必死に徳川の方に矛先をそらそうと必死になっておられないで、
まずこの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

786 ：人間七七四年：2018/01/12(金) 00:05:03.26 ID:RDZolevD.net

美濃に予備兵力3万
尾張に5千
南近江に3千
合計すると3万8千で武田を圧倒できる

勝手に内容を改竄しないでもらえますか？

787 ：人間七七四年：2018/01/12(金) 00:07:09.59 ID:S51hcQ/i.net

長生きしようがどんなにうまくいっても天下取れるわけねーだろ

せいぜい上洛できるだけだ
それからどうすんだよボケ

788 ：人間七七四年：2018/01/12(金) 00:10:03.25 ID:iP/HeV47.net

>>775宛追記
２００万石の織田であっても、何度も指摘しておりますように
各地に最低限の抑えとかを残したり、虎御膳に兵力込めたり、三方ヶ原で壊滅した三千とか、
そういうのを考慮していきますと、美濃の織田主力は２万数千から三万になる、というのも
何度も指摘しております次第でございまして、この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ

それから、ＩＤ切り替えによる他人装いをしておられた事をお認めになられた件についても
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>784
いやいやいや、改竄でもなんでもなく、普通に貴方の論旨が史実的に異なりがあるところは指摘しつつ、
それらを修正しつつ、なるたけ貴方的な論旨に基づいて想定してさしあげましたのに、
何をおっしゃっておられるのかと思いますしねえ。
そんな５千とか３千とかで背後をつこうとしても、
反転されたら普通に三万の武田勢とか、２万以上の朝倉勢とか、数万の長島勢とかに迎撃されて
普通にそれらは壊滅するように思われますし、そもそもの問題として、
それらの合計８千が尾張だか美濃だかに残っている、という仮定なのでしたら、
その分織田主力が減退する事になりますので、仮に美濃の織田主力が三万だと考慮しますと
貴方的な想定では、まず１万５千を長島に当て、残りの１万５千のうち、５千が尾張、３千が近江、
で岐阜にいるのは７千程、という事になりますよねえ？
武田勢は三万程ですし、貴方的なレスでは三倍あれば攻略できるそうなので、
これで岐阜城も貴方的な想定では普通に攻略する事が可能、という事になりますし、
さらに申し上げますと、朝倉２万も普通に参戦してきますので、
普通にこれで織田側は非常に苦しくなる、という事になりますので、
普通に５月侵攻で織田は滅亡する可能性も非常に高い、という事に
貴方的な想定でもなると思われます次第なのでございますが、
この件についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>786
まず、包囲網側は武田三万、朝倉２万、長島数万で、明らかに包囲網側の方が圧倒的なわけでございますし、
近江の三千を動かすっていう事は、近江の抑えを放棄なさられる、
という事になると思いますので、
畿内勢やら浅井やら六角やらの動向が心配になると思うのですし、岐阜に三万のほかに、
尾張に５千も残して、畿内本願寺とか三好とか他のところの抑えとかはどうなっているのかと思いますしねえ。

789 ：人間七七四年：2018/01/12(金) 00:13:00.21 ID:RDZolevD.net

甲斐の国人が権力握ってる歪な支配体勢だから、そもそも上洛にたどり着けない
美濃の国主をどうするかでとりあえず揉める
そして信濃系列の勝頼があとを継いでも史実の通りうまくいかない
それは信勝でも同じこと

結局信玄というカリスマがいないとまとまらない武田の構造的問題はそう簡単には解決できないな

790 ：人間七七四年：2018/01/12(金) 00:14:15.50 ID:iP/HeV47.net

>>787
それは貴方の想定であると思われますしねえ。
武田が織田を滅亡させて上洛している、という状況でしたら、
武田は尾張美濃の結構な部分を領土にしていると思われますし、
（朝倉やら長島やらの領域も増えているでしょうが。）
そうなれば、徳川も屈服させるなり、制圧するなりしていると思われますし、
総合的な国力において、他の追随を許さない大大名になっていると思いますので
そこから天下を狙う事も十分に可能ではないかと思われますしねえ。
まあ、そこから先は信玄というより、次の世代の話になっているかもしれないとは
思うのでございますけれどねえ。

791 ：人間七七四年：2018/01/12(金) 00:16:38.25 ID:RDZolevD.net

>>788
伊勢長島から沸いてきた農民2,3万を蹴散らして岐阜の本体1万5千に合流して総兵力3万
尾張からの援軍5千に背後をつかれた武田は反転して反撃したところを3万の本体に突撃されて壊滅
長篠の戦い以上の被害を被ることになりました
とな

792 ：人間七七四年：2018/01/12(金) 00:17:52.16 ID:S51hcQ/i.net

信玄が、じゃねえのか

跡継ぎは関係ねえぞ

793 ：人間七七四年：2018/01/12(金) 00:22:41.33 ID:RDZolevD.net

２年前ならともかく1573年にもなって、戦力として当てになるか分からない長島の一向衆と、ほぼ出兵してくる見込みのない朝倉を当てにして美濃入りはあり得ないんだよ

794 ：人間七七四年：2018/01/12(金) 00:24:00.87 ID:iP/HeV47.net

>>789
一体どこの世界の武田の話をなさられておられるのかとは思いますが、
史実的な武田で言いますならば、信玄時代の武田は大いに中央集権化が進み
軍役指示書状とか領国指示書状とかが多数発給されており、
少なくとも、生涯にわたって具体的な軍役指示書状とかがろくに残っていない信長とかよりも
官僚機構とか、中央集権とかが進んでいたように思われますしねえ。

＞美濃の国主をどうするかでとりあえず揉める
こんな事が一体いつどこの世界の武田であったとおっしゃられるのかと思うのですけれどねえ。
武田は甲斐以外にも、信濃、西上野、駿河、などを分国にしておりますが、
それぞれの地域において、信玄が取り立てた武将達を、普通に管轄者として派遣して管理させており、
（北信濃方面軍司令官は香坂、駿河方面軍は山県、西上野方面軍は内藤、でいずれも信玄が取り立てた武将達。）
そこらへんは普通に織田とも変わりないわけですしねえ。

勝頼にはむしろ、上記の内藤とかの武将達が「信玄様時代以上に働きますので、
自分たちの立場を保証する文章とかをください！」と求めたりして
勝頼が「それなら、大切にするよ。心の中でも粗略にしないよ。」とか普通に述べたりしているわけですしねえ。

とりあえず、貴方はＩＤ切り替えによる他人装いをしておられた事をお認めになられた件についても
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>791
貴方には非常にショックな事かもしれませんが、
普通にその長島勢相手に、織田主力軍が２度も大敗北をしているのが史実でございますし、
さらに必死に朝倉が参戦しない事にもしようとしておりますが、
普通に朝倉は越前からの美濃侵攻は普通に何度もしておりますし、
そもそも、三月には普通に再出陣してもおりますので、
普通に美濃には武田三万、朝倉２万、長島数万が侵攻する事になりますし、
何度も指摘している事ではありますが、近江の三千を動かすっていう事は、近江の抑えを放棄なさられる、
という事になると思いますので、
畿内勢やら浅井やら六角やらの動向が心配になると思うのですし、岐阜に三万のほかに、
尾張に５千も残して、畿内本願寺とか三好とか他のところの抑えとかはどうなっているのかと思いますしねえ。

795 ：人間七七四年：2018/01/12(金) 00:26:59.51 ID:RDZolevD.net

武田の2万5千が単独で美濃にノコノコ入ってきたらそれこそ格好の的になるだけだからな
岩村から補給なしで50km進まないと美濃中心部まで行けない
一方、尾張の拠点清洲城からは30kmの距離で岩村に届く
この事実は都合悪いから前にもスルーしてたんだよねww

796 ：人間七七四年：2018/01/12(金) 00:29:24.25 ID:RDZolevD.net

>>794
穴山とかいうカス一人でボロボロになってましたよねー
甲斐出身と信濃派閥の勝頼側近が揉めたのが滅亡の原因になってましたよっ！

797 ：人間七七四年：2018/01/12(金) 00:32:57.35 ID:iP/HeV47.net

>>793
いやいやいや、それは貴方の妄想願望でございまして、
実際には、信玄死亡後も普通に伊勢長島は織田主力軍を撃退したりしておりますし、
美濃への焼き打ちもしておりますし、信玄の書状とかでも普通に重要勢力として書かれておりますしねえ。
＞ほぼ出兵してくる見込みのない朝倉
何度も何度も指摘しておりますけれど、朝倉は１５７３年３月には、普通に敦賀に武田と本願寺の要請に応えて再出兵してきてますので、
普通に美濃入りの戦力の一角と考慮するのが妥当ですのに、必死に都合の悪い史実をスルーなさられようとするのは
おやめになられていただきたいと思うのでございますけれどねえ。

とりあえず、貴方はＩＤ切り替えによる他人装いをしておられた事をお認めになられた件についても
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>795
いやいやいや、それ、何度も指摘していると思うのではございますけれど、
そうやって兵力をさけば、その分美濃の織田主力が減退しますし、
さらに武田とかが反転しましたら、普通にそれらの兵力は三方ヶ原よりもあっさりと
壊滅させられることが請け合いでございますし、
そもそも侵攻途上で武田は普通に城を攻略していくと思われますし、
補給はそれで普通につながるばかりか、その尾張の兵だかの抑えにもなる、
という事は何度も指摘してますのに、都合悪い事柄を
いつも通りに必死にスルーされてないで、これらについて、お答えの方を
よろしくお願いいたしますかねえ。
>>796
なーにを言ってるのかと思うのですけれどねえ。
普通に、穴山も勝頼に近づいて、その縁戚になろうとして、
他の親族とその争いに敗北した事から、織田徳川に寝返ったとされており、
普通に穴山とかも勝頼に近づく事で勢力拡大を
はかろうとしていただけの話ですしねえ。

798 ：人間七七四年：2018/01/12(金) 00:33:34.92 ID:RDZolevD.net

信虎が頑張って進めた中央集権化を、目先の利益のために婚姻しまくった信玄がスカスカにして、幹部の大半が武田縁戚という難しい状況を引き渡された諏訪の跡取りになるはずだった信玄の四男

最期は一門衆に次々と造反されて滅亡しました
この責任は信玄でしょうか？勝頼でしょうか？

799 ：人間七七四年：2018/01/12(金) 00:35:57.77 ID:RDZolevD.net

>>797
朝倉が出兵してくるはさすがにあなたの願望でしかないですよね
実際に出兵してこなかったと歴史が証明してますから

800 ：人間七七四年：2018/01/12(金) 00:38:21.27 ID:RDZolevD.net

>>797
残念ながら信玄はそこまで侵攻をうまくできないんだな
三河で徳川の砦を抜くのに散々苦労してる
美濃の中央でも破竹の勢いで進めるというのはあなたの願望でしかない

801 ：人間七七四年：2018/01/12(金) 00:42:08.23 ID:iP/HeV47.net

>>798
いつも通りに必死になって、都合悪いところをスルーなさられようとしておいでの御様子ではありますが、
一体どこの世界の武田の話をなさられておられるのかとは思いますが、
史実的な武田で言いますならば、信虎時代には中央集権化とやらの形跡はろくになく、
むしろ、信虎は自身の政権運営の要である奉行衆達に他国に脱出されたりしておりますね。
対して信玄時代の武田は大いに中央集権化が進み
軍役指示書状とか領国指示書状とかが多数発給されており、
少なくとも、生涯にわたって具体的な軍役指示書状とかがろくに残っていない信長とかよりも
官僚機構とか、中央集権とかが進んでいたように思われますしねえ。
幹部とかも縁戚とかよりも、ほとんど信玄時代に取り立てられた武将達ですしねえ。

＞美濃の国主をどうするかでとりあえず揉める
こんな事が一体いつどこの世界の武田であったとおっしゃられるのかと思うのですけれどねえ。
武田は甲斐以外にも、信濃、西上野、駿河、などを分国にしておりますが、
それぞれの地域において、信玄が取り立てた武将達を、普通に管轄者として派遣して管理させており、
（北信濃方面軍司令官は香坂、駿河方面軍は山県、西上野方面軍は内藤、でいずれも信玄が取り立てた武将達。）
そこらへんは普通に織田とも変わりないわけですしねえ。

勝頼にはむしろ、上記の内藤とかの武将達が「信玄様時代以上に働きますので、
自分たちの立場を保証する文章とかをください！」と求めたりして
勝頼が「それなら、大切にするよ。心の中でも粗略にしないよ。」とか普通に述べたりしているわけですしねえ。

とりあえず、貴方はＩＤ切り替えによる他人装いをしておられた事をお認めになられた件についても
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>799
いやいやいや、ですからあ、貴方の妄想願望と違って、
普通に１５７３年の３月には朝倉は普通に武田や本願寺の要請に応えて
敦賀にまで再出兵をしてきているのに、必死になって都合悪い史実をスルーされましても
こちらとしては失笑しか湧かない次第でございますし、
越前から美濃への侵攻は何度も朝倉がやっておりますしねえ。この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>800
何度も指摘しておりますが、信長が岩村封じの為に信玄死亡後に兵力込めと普請を行った１８諸城も勝頼に一ヵ月で攻略されておりますし、
そもそも、信玄は三河遠江の多くの城を一日から数日でも攻略しておりますし、
野田とか二俣とかの城だけを事例にされても、こちらも困惑しか湧かない次第でございますしねえ。

802 ：人間七七四年：2018/01/12(金) 00:52:30.52 ID:iP/HeV47.net

そろそろ次スレでございますかねえ。

803 ：人間七七四年：2018/01/12(金) 01:05:24.02 ID:6OD32gK7.net

>>794
俗に言う武田２４将ってさ、信玄まで入れて２５人の合議制って事だしね。
信玄のカリスマで強力な中央集権みたいでも、実体は中世的な豪族連合だと思うなあ？
これだとさ、信玄が割り当てした軍役が本当に実行されるかも疑問だよ？

804 ：人間七七四年：2018/01/12(金) 01:10:49.75 ID:iP/HeV47.net

>>803
いやいやいや、別にそんな事はまったくなくて、
普通に武田２４将、っていうのは信玄時代に取り立てられた武将達とかが
多数入っておりますし、そもそもメンバーも論者によって違いがありますし、で
普通に後世の人々が、「信玄時代に代表的と思われる２４人の武将を選んでまとめた」
的な感じでしかないと思われますのに、貴方は何を言っておられるのかと思うのですけれどねえ。

ぶっちゃけ、カリスマどうたらじゃなくて、信玄時代の武田は職務とか役割とかも
色々と定められていて、官僚機構が整えられ、それによって中央集権が行われていたわけで、
織田とかはそういった官僚機構とか、軍役指示書状とか、がろくに行われていないように資料的には思われますしねえ。

805 ：人間七七四年：2018/01/12(金) 01:14:19.12 ID:iP/HeV47.net

まとめると、
勝算云々を言い出しますならば、
普通に５月侵攻によって
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
しかも、これらに加えて、遠藤とかを引き込み、それに築かせた鉈尾の砦を拠点とする、という策も整っておりますわけでして、
信玄は強引な策ではなく、これまで通りに十分な戦略的な勝算をもって美濃侵攻を計画していた事が伺われるわけでございますしねえ。

正直な話、志賀の陣で朝倉浅井がやって織田を土下座降伏宣言和睦詐欺を行わざるを得ないように追い込んだような包囲戦略を、
今度は美濃というより狭い範囲で、武田・朝倉・長島、という三勢力で行う、という非常に勝算が高いと思われる策ですのに、
何がそこまで問題があるのかと思う次第なのでございますしねえ。

そもそもの問題として、美濃に侵攻するつもりがないのでしたら、
美濃の遠藤氏などを調略しようとした事とか、侵攻拠点として鉈尾に砦を構築させようとしている事とかも、
「武田勢が美濃に侵攻した後で信長に敵対して欲しい」
と遠藤に伝えている事とかも
話の筋が通らないように思われる次第でございますしねえ。

負けたら引き返せない、と言いますけれど、なぜにそうなのかと思いますけれどねえ。
それまでに武田が制圧した城を盾にして、撤収すればよいだけの話のように思われますし、
美濃から信濃に入るのも、普通に後年の織田がやっておりますように、
しかも信濃が武田領である事からも、特に問題がないように思われる次第なのでございますしねえ。

806 ：人間七七四年：2018/01/12(金) 01:18:12.46 ID:iP/HeV47.net

テスト

807 ：人間七七四年：2018/01/12(金) 01:24:45.41 ID:iP/HeV47.net

まとめその２としましては
長期遠征については、これまでにも何度も提示させていただいておりますが、
北条早雲が信玄よりも遥かに低い石高で三年近く包囲戦を行っておりますし、
毛利も尼子攻めで２年近くの遠征を２度もやっておりますし、
大内も畿内遠征に１０年近く、尼子攻めに１年数か月、
上杉謙信も、小田原遠征におきまして、かれこれ１０か月程の遠征を行っておりますが、
この時の撤収理由も、関東諸侯が「関東は飢饉で兵糧がこれ以上もたないから。」という理由ですので、
飢饉でなければもっと遠征が継続していた可能性が十分に高い、という次第でございますし、
島津も北九州遠征の時も、１５８６年７月から、翌年の３月まで、普通に遠征を続けておりますし、
その撤収理由も、本来なら残りの大友側の城を攻略して九州統一をはかろうとしていた所を、
豊臣側の大軍が押し寄せてきて、戦線を縮小して守りを固めざるを得なかった、という話でございますし、
豊臣側の大軍がこなければ、普通に遠征を続けていたように思われます次第でございますし、
これらの事柄などを考慮してみまするに、特に武田勢が西上の時に長期遠征を行ったとしましても、
しかも上記の事例の多くよりも距離的には近い事柄ばかりである次第でございますし、
特に問題があるようには思われない次第でございますね。

808 ：人間七七四年：2018/01/12(金) 01:27:24.47 ID:iP/HeV47.net

まとめその３としましては、
信玄西上の時に北条が織田と組む可能性があるか、についてですが
当時の北条のどこに武田を敵に回す必要性があるのかと思いますし、
そもそも勝頼時代に北条が敵対したのも、勝頼の外交失敗によって
勝頼が景虎を支援せずに、景勝からの要請に従ってそちら側と同盟を結び、
その結果として、景虎が死亡する事になった、という流れがあるからでして、
こうなってしまいましては、普通に北条は武田と敵対せざるを得ないですし、
北条は武田と敵対した結果、勝頼の武田＋元々敵対していた関東諸侯、と敵対勢力を多数抱え込む事になり、
大いに苦しい状況になり、その結果として、織田徳川と組んで戦う事にしたわけでして、
信玄西上の時に、「方々手ふさがり」と書かれていて、信長自身も苦しい状況になっておりますのに、
北条がわざわざ信長さまの為に、ただでさえ、謙信率いる上杉＋関東諸侯、と戦っておりますのに、
武田まで敵に回す必要性も事情もどこにもないように思われる次第なのでございますね。

809 ：人間七七四年：2018/01/12(金) 01:31:33.89 ID:iP/HeV47.net

テスト

810 ：人間七七四年：2018/01/12(金) 01:34:22.59 ID:iP/HeV47.net

そろそろ、このスレも容量的な問題で終了しそうでございますので、
一足先に新スレの方を立てさせていただきましたので、
次スレの方もよろしくお願いいたしますかねえ。

次スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1515679388/l50

811 ：人間七七四年：2018/01/12(金) 01:38:13.78 ID:iP/HeV47.net

テスト

812 ：人間七七四年：2018/01/12(金) 01:40:50.51 ID:iP/HeV47.net

中々終了しませんねえ。

813 ：人間七七四年：2018/01/12(金) 01:44:38.95 ID:iP/HeV47.net

まとめその４としましては
勝頼は１５７４年に徳川領土に侵攻し、
「徳川の主城である浜松を蹂躙し、その周辺の家々を焼き払い、
その周辺の稲とかを刈り取り、さらに侵攻拠点としての城も構築し、そこに軍勢も入れた。」
というのが、勝頼自身の書状でしっかりと書いてありますね。
で、そもそもこの出陣は、伊勢長島が苦しくなった事から、救援を要請され、
勝頼は「高天神を攻略して帰国したばかりで、軍勢を再招集するのに時間ががかっているが、
近日中に必ず出陣する。」的に述べている事からして、長島支援の為のものであった事が明らかであるように思われますし、
（そもそも、信長の第三次伊勢長島の軍勢は、その直前の高天神救援の為に動員され、
ろくに戦わずに停滞し、高天神が攻略された事で、ほぼ疲弊無しで信長の手元に残っていた軍勢を、
そのまま活用した、的な面も強いように思われるわけでございますしねえ。）
地図で考慮してみますればわかりますが、東美濃から美濃まではまだ距離がありますので、
このように緊急で長島を支援し、織田勢主力をこちら側に向けさせるためには、
すぐさま侵攻できる近場の徳川の主城である浜松を蹂躙するのがよい、と勝頼は判断したのであると
思われますかねえ。

このように、普通に勝頼の浜松侵攻と、それが長島支援の為の出陣、というのは資料的な裏付けのある事なのでございますかねえ。

814 ：人間七七四年：2018/01/12(金) 01:59:20.07 ID:95p/E97j.net

テスト

815 ：人間七七四年：2018/01/12(金) 02:01:04.71 ID:opFy87Or.net

あ

816 ：人間七七四年：2018/01/12(金) 02:01:21.67 ID:opFy87Or.net

うん

817 ：人間七七四年：2018/01/12(金) 02:01:39.30 ID:opFy87Or.net

まだいける

818 ：人間七七四年：2018/01/12(金) 02:01:56.61 ID:opFy87Or.net

まだまだいける

819 ：人間七七四年：2018/01/12(金) 02:02:22.53 ID:opFy87Or.net

どうかな〜

820 ：人間七七四年：2018/01/12(金) 02:07:19.57 ID:RDZolevD.net

ねぇの願望まみれの戦略にされた信玄がかわいそうだな

821 ：人間七七四年：2018/01/12(金) 02:12:35.31 ID:opFy87Or.net

よく家康は三方ヶ原でボロ負けしたのに滅ぶどころか天下取るところまでいけたな
最初の頃は織田の人質に行く予定が今川へ
最後は薬の調合と南無阿弥陀仏ばっか書いてたなぁ〜
家康がホントに幸せだったかはわからない
謙信、信玄の方が戦国真っ只中で死んで幸せだったかも
答えが見えない方が幸せかも
信長、光秀はどうかな？

822 ：人間七七四年：2018/01/12(金) 02:15:10.79 ID:RDZolevD.net

朝倉は結局出兵しない
これは歴史が証明している

長島からノコノコ出てきた一向衆は地の利を捨ててしまっているため、良い鉄砲の的になって全滅する

怒り狂った信玄は岩村城で噴死する

まとめるとこんな感じか

823 ：人間七七四年：2018/01/12(金) 02:18:04.33 ID:opFy87Or.net

太田道灌は可哀想に風呂場で惨殺されたな、主君の気持ちがわからんかったんだねー
完璧なヒトはいないなー
それにしても堀越公方の存在は一体何だったんだろうな
あまりにも寂し過ぎる

824 ：人間七七四年：2018/01/12(金) 02:21:53.18 ID:iP/HeV47.net

>>822
いやいやいや、それは貴方の妄想願望でございまして、
実際には、信玄死亡後も普通に伊勢長島は織田主力軍を撃退したりしておりますし、
美濃への焼き打ちもしておりますし、信玄の書状とかでも普通に重要勢力として書かれておりますしねえ。
＞ほぼ出兵してくる見込みのない朝倉
何度も何度も指摘しておりますけれど、朝倉は１５７３年３月には、普通に敦賀に武田と本願寺の要請に応えて再出兵してきてますので、
普通に美濃入りの戦力の一角と考慮するのが妥当ですのに、必死に都合の悪い史実をスルーなさられようとするのは
おやめになられていただきたいと思うのでございますけれどねえ。

貴方には非常にショックな事かもしれませんが、
普通にその長島勢相手に、織田主力軍が２度も大敗北をしているのが史実でございますし、
さらに必死に朝倉が参戦しない事にもしようとしておりますが、
普通に朝倉は越前からの美濃侵攻は普通に何度もしておりますし、
そもそも、三月には普通に再出陣してもおりますので、
普通に美濃には武田三万、朝倉２万、長島数万が侵攻する事になりますし、
織田の美濃の主力軍は三万いくかどうかですので、
勝算云々を言い出しますならば、
普通に５月侵攻によって
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
しかも、これらに加えて、遠藤とかを引き込み、それに築かせた鉈尾の砦を拠点とする、という策も整っておりますわけでして、
信玄は強引な策ではなく、これまで通りに十分な戦略的な勝算をもって美濃侵攻を計画していた事が伺われるわけでございますしねえ。

とりあえず、貴方はＩＤ切り替えによる他人装いをしておられた事をお認めになられた件についても
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

825 ：人間七七四年：2023/06/05(月) 20:17:29.53 ID:s3JIpEWCe

女性カ゛‐だのＬＧвｔガ─だの障害者ガ―た゛の気持ち惡いが、海に囲まれた日本て゛高い所と騷音が大好きなハ゛カか゛曰本中クソ航空機飛ばし
まくって騒音に温室効果カ゛スにコ口ナにとまき散らして．気侯変動させて海水温上昇させてかつてない量の水蒸気を日本列島に供給させて
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國土破壊省による史上最惡のジェ丿サイドをスル─しなか゛らその正義もクソもない自己中心的なタ゛フ゛スタっぷりに寝言は寝て言えってのな
痴漢ガ━なんてのもそういう他人の権利を強奪して私腹を肥やすテ□リス├の一味になるために受験とかしてるクス゛が大半なんじゃねえのかよ

創価学会員は，何百萬人も殺傷して損害を与えて私腹を肥やし続けて逮捕者まて゛出てる世界最悪の殺人腐敗組織公明党を
池田センセ−か゛□をきけて容認するとか本氣で思ってるとしたら侮辱にもほどがあるそ゛！
https://i.imgur.com/hnli1ga.jpeg