武田勝頼についてPart３

1 ：武田勝頼：2018/04/07(土) 11:01:18.08 ID:PtHf3bUg.net

前スレ
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521166264/


武田信玄の4男にして後継者の武田勝頼。
彼は有能か、無能か？
意見をお願いします。

2 ：人間七七四年：2018/04/07(土) 16:44:24.65 ID:IhRRrPWq.net

織田がこれだけ急速に巨大化するというのは
信玄も想定してなかったのは明白だよな
結果論だけど義信の主張通り今川を助けて三国同盟堅持したまま
織田・徳川と交戦した方が武田としては良かったんじゃね？
これなら信玄と義信の決裂も起きないし1560年に第4次川中島が史実通り起きたとすれば
織田が美濃攻略できない時期に今川に合力して三河に攻め込むので
徳川への援軍で美濃も伊勢も攻略する余裕もなくなる
結果として信長の史実のような勢力拡大は難しい
武田信玄が今川義元みたいに織田軍に撃破されるとも考えにくい

歴史は大きく変わるだろうけどさ

3 ：人間七七四年：2018/04/07(土) 17:24:43.54 ID:PtHf3bUg.net

>>2
信玄の痛恨のミスだろうね
もしこれが原因で息子が死ぬと分かってたら絶対に今川攻めはしなかっただろうし

4 ：人間七七四年：2018/04/07(土) 18:14:44.01 ID:QNKRoD/6.net

西に向われてはなりませぬ…

5 ：人間七七四年：2018/04/07(土) 20:43:09.36 ID:9L+Cx/RZ.net

>>2
三国同盟堅持したまま甲相越の三国同盟もやったら良かった
北条は関東で佐竹駆逐、基盤強化、武田は美濃から今川は尾張から上杉は越前から
それぞれ攻めたら良かった

6 ：人間七七四年：2018/04/07(土) 20:59:13.42 ID:PtHf3bUg.net

>>5
信玄が自分と謙信の寿命を知ってたら
間違いなくそうしただろうね。
戦国数本の指に入るタラレバだけど

7 ：人間七七四年：2018/04/07(土) 21:07:33.40 ID:PtHf3bUg.net

タイの国王がインドシナの永世中立国を宣言し
英国と仏国の緩衝地帯になる事によって生き残った事例があったけど
それができてたらな。
もちろん一定の軍事力が無いと緩衝地帯にすらなれないから
仮想敵国の織田・徳川との国境は完全鎖国にし、蟻一匹通れない関門を数カ所に築き
国民総兵性にして他国へは攻め込まないが他国の軍隊の侵入を完全に防ぐとか。

8 ：人間七七四年：2018/04/07(土) 22:54:07.87 ID:elbf5UqT.net

>>2
人のレス勝手にコピペするんじゃねぇ

9 ：朝田祐輔：2018/04/07(土) 23:15:14.61 ID:a9s4XWmK.net

織田信長は武田勝頼の事を武力に優れた武将と徳川家康に
手紙で送っているんだよね
武田勝頼は信玄がちんでからもはるかに自国より大きな美濃に攻め入り
明知城を攻略をしている。長篠の戦いでも織田の調略を受けていて
半分織田に内通をしていた穴山梅雪の意見を聞かなかったら武田軍が
勝ちはしなかったけども引き分けぐらいにはできたのですね
それに１９７５年の長篠の戦い以降も自軍より多い織田軍、徳川軍を
相手に武田軍は意外と強かったでした。
ようするに１対２の戦いなら負けるけども１対１の戦いなら騎馬隊の
武田軍は強かったと言えます。

10 ：人間七七四年：2018/04/07(土) 23:17:27.96 ID:HC8wZ8BO.net

今川は三国同盟纏めた太原雪斎が死んだのが致命的だったな
軍事は三河方面侵攻の総大将だったし

11 ：人間七七四年：2018/04/07(土) 23:25:55.47 ID:FA88F3bQ.net

>>9
信玄がちんで・・・
1975年の長篠
強かったでした

なんだこりゃ

12 ：人間七七四年：2018/04/08(日) 00:40:02.42 ID:qZSlxvxY.net

ねえの予感

13 ：人間七七四年：2018/04/08(日) 01:06:32.34 ID:RXtI6pWy.net

エメメうめうめ

14 ：人間七七四年：2018/04/08(日) 01:54:51.04 ID:ZXRwJCja.net

ねえは禁止、を付けておこう。
あいつ武田スレなら現れるかもしれんぞ伝染病みたいに。

このスレでのねえの活動は禁止。

15 ：人間七七四年：2018/04/08(日) 03:56:01.12 ID:8ubguaVn.net

突っ込んだ方がいいの？

自国より大きな美濃
信濃と美濃だったら信濃の方が大きいくらい
明知城攻略はいわゆる奇襲戦

長篠の戦いで主戦論展開したのは勝頼側近の跡部で穴山は敵前逃亡しただけ
そもそも倍以上の相手に引き分けなど無料で最善は馬場山県が言うように撤退することだった

それ以後は東美濃は織田に取られるし徳川単独にも負けるようになって木曽の裏切りで一気に崩壊
意外と強かった戦はほぼ皆無

16 ：人間七七四年：2018/04/08(日) 07:15:16.54 ID:7WNE0fug.net

武田家の財政基盤がやはりおかしかったかと思う。
甲斐二大金山と言われた黒川金山は小山田家領、湯之奥金山は穴山領にあり
後者は直轄地でなく穴山の持ち物だったっぽい。何がなんでもこの二家は本領から切り離すべきだったと思う。

17 ：人間七七四年：2018/04/08(日) 08:05:00.34 ID:3KXq7SkO.net

武田・北条・今川の三国同盟だが、信玄の駿河攻略は桶狭間の8年後だろう。
桶狭間後も武田・北条は歩調を合わせて上杉に対抗している。
駿河侵攻の2年前に義信謀叛と北条・上杉和解、前年に今川の武田への敵対行動・塩止め。
この時点で三国同盟は武田、北条にとって無意味となっていた。
少し長いけど年表。未来からのお告げでも無い限り、信玄の判断は妥当だと思うね。

1560年 桶狭間の戦い（武田、今川に見切り？）
1561年 徳川 西三河平定、
3月 上杉 関東出陣・小田原城包囲、北条は武田に援軍要請
9月 武田，第四次川中島
1562年 織田・徳川同盟、
武田・北条呼応して上野国を攻める、北条、古河城攻略
1563年 織田・小牧山城築城、徳川 三河一向一揆

1564年 織田・信長が犬山城奪取し尾張完全統一、徳川 一向一揆鎮圧、今川の吉田城攻略、
武田・第五次川中島、北条・第二次国府台合戦
1565年 徳川・今川の田原城攻略
武田家中で義信謀叛、義信を東光寺に幽閉、勝頼（20）と信長養女婚礼
1566年 徳川・この年から松平から改姓・新田系清和源氏を名乗る
織田・木下藤吉が墨俣一夜城を築く
北条・上杉の和解！！
1567年 8月 今川・甲斐への塩禁輸、北条・上総で里見に敗退
9月 織田・稲葉山城攻略、美濃統一
10月 武田・義信自害
12月 上杉領から甲斐に塩の商い有り、織田信忠と武田の松姫婚約、
徳川信康と織田の徳姫婚礼
1568年 織田信長・足利義昭を奉じて上洛、義昭15代将軍に宣下
12月 武田・徳川の遠江・駿河分割の盟約、年内に信玄・家康がそれぞれ今川領へ侵攻、三国同盟完全破綻

18 ：人間七七四年：2018/04/08(日) 10:38:16.34 ID:qZSlxvxY.net

だからなに？

19 ：人間七七四年：2018/04/08(日) 11:08:14.62 ID:ZXRwJCja.net

>>17
今川が潮止めしたから武田への敵対行動とか（笑）。

前年に勝頼の嫁に信長の養女を迎えたからだろそれは。既にこの時点で武田から今川に対する敵対とみなされても仕方ないわ。

20 ：人間七七四年：2018/04/08(日) 11:30:40.18 ID:kTJSjRRG.net

今川家の仇である織田信長と、今川に無承諾で縁を結ぶのは、今川家に鏑矢を放つも同然のこと

21 ：人間七七四年：2018/04/08(日) 11:42:33.02 ID:7WNE0fug.net

いや、そんな事より今川家の嫁をまず追放した後に
婿殿を幽閉して殺してんじゃん
普通にこれが宣戦布告だろ
四郎勝頼関係ないって。

22 ：人間七七四年：2018/04/08(日) 11:43:45.39 ID:cMbxtS+i.net

越相一和は１５６９年１月１３日　ここまでは敵対
小牧山とか墨俣とかは武田にとってどうでもいい年表
武田今川両家の要請で北条を中人に立てて行われた嶺松院返還がないのは問題だろう

桶狭間後に親今川であり担当でもある穴山信友が同盟堅持の使者として今川に赴いている
この時点は見切る気はない

23 ：人間七七四年：2018/04/08(日) 11:47:46.68 ID:7WNE0fug.net

武田義信が父親に幽閉された理由は今川家から来た愛妻との離縁を信玄に付きつけられ
それを撥ねつけた事がそもそもの発端だろ

24 ：人間七七四年：2018/04/08(日) 11:56:39.32 ID:7WNE0fug.net

信玄としては義信に離縁させて信長か氏政の娘と再婚させればベストと考えてたんだろうな。
ほぼ同じことをアウグストゥスが後の皇帝になるティベリウスに強要し
ウィプサニアと離縁させてユリアと再婚させた。これが原因で初代皇帝と二代目皇帝の仲が完全に決裂した。

25 ：人間七七四年：2018/04/08(日) 17:13:36.75 ID:dY2g3iW0.net

たとえる君は毎日元気だな

26 ：人間七七四年：2018/04/08(日) 22:29:10.02 ID:Fp1+HLXb.net

甲相越でイタチごっこしてお互いに疲弊しあってたから
信長もこっちは後回しでいいなと思ってたんだろうな

27 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 03:26:45.24 ID:qfa1pdsD.net

後回しも何も東に積極的に出ていく意味がないでしょ
徳川がピンチなら話は別だけど徳川だけで何とかなるなら徳川に任せるでしょ
徳川が圧勝して快進撃始めたりしたらまた話は別だけど

28 ：人間七七四年：2018/04/11(水) 01:26:45.88 ID:bB+eo8c1.net

ねぇ

29 ：人間七七四年：2018/04/11(水) 01:33:33.98 ID:/rnGIh8g.net

謙信が足利義昭の甲相越同盟構想を受け入れてれば良かった話だけどな

30 ：人間七七四年：2018/04/11(水) 01:44:46.74 ID:qajHMmoG.net

謙信は一度は甲相越同盟構想を受け入れてるけどね。
氏政とすぐに決裂した。
佐竹、里見だけでなく関東の上杉派豪族たちから北条家とは同盟を組まないでと
常に懇願され続けてて、それで北条とは同盟を組めなかった。
でも我慢して同盟を組む事にしたが感情的な理由ですぐに決裂した。
そもそも謙信は性格的に氏政の事を嫌いだったでしょ。

31 ：人間七七四年：2018/04/11(水) 01:55:48.32 ID:OU3yyi77.net

佐竹、里見を見捨てて自分の利益のために北条と組んだのにそれを擁護はないわ

32 ：人間七七四年：2018/04/11(水) 04:15:58.59 ID:IkmaNctl.net

世に、まことほど、矛盾を放置した男はいない

33 ：人間七七四年：2018/04/11(水) 17:18:29.31 ID:UQxFa4K/.net

クソスレ

34 ：人間七七四年：2018/04/11(水) 17:23:13.87 ID:s8uj5lG1.net

武田敗頼

35 ：人間七七四年：2018/04/12(木) 09:23:13.67 ID:5eVmFb2b.net

武田ガッツより

36 ：人間七七四年：2018/04/12(木) 10:54:58.29 ID:YX1xNPYS.net

ガッツ石松

37 ：人間七七四年：2018/04/12(木) 11:00:59.18 ID:Tu6TeDHu.net

勝頼は自信過剰すぎる。
もし勝頼が人と優しく接することができる柔らかな人物だったなら、武田はまとまったのかな。

38 ：人間七七四年：2018/04/12(木) 11:19:45.99 ID:ELRo8k+I.net

武田勝頼
・兄弟で１人だけ諏訪育ち
・一門衆で唯一気遣ってくれたのが武田義信(手紙の宛名が唯一「武田四郎殿」　他は全員「諏訪四郎殿」）
・甲斐守護職、大膳大夫を持たずに家督相続（いわゆる無官だった）
・風林火山、勝軍地蔵の旗、諏訪大社の旗、八幡大菩薩の旗、御旗、武田菱の使用を禁止される（高白斎記で「梶の葉にてお見送り」の記述）
・三方ヶ原の戦い直後まで信濃先方衆
・一門衆と御親族衆は率先して言うことを聞かない
・一門衆と御親族衆は勝頼の政策を無視する
・信の文字が無い
・諏訪氏から「武田の子」呼ばわり　武田氏から「諏訪の子」呼ばわり


＞一門衆で唯一気遣ってくれたのが武田義信(手紙の宛名が唯一「武田四郎殿」　他は全員「諏訪四郎殿」）


義信は気遣い出来る優しい人だったと泣けてくるね

39 ：人間七七四年：2018/04/12(木) 11:47:50.07 ID:U9vYnE/A.net

ドラマや小説なんかだと、義信って勝頼に対抗意識をもってたり、信玄に愛好される
勝頼に嫉妬や意地悪く接したりと嫌な役回りにされる事あるよね
武田家中でだって勝頼の近臣を除けば勝頼に傾く臣なんてほぼいなかったろうし

義信が生きてた頃って、勝頼とは正嫡と妾腹の子という立場も身分にも明確に
差があるんで、まず考えられないんよな

40 ：人間七七四年：2018/04/12(木) 11:55:15.05 ID:Tu6TeDHu.net

>>39
大河ドラマの義信がまさにそれだった。
好演なんだけど、あれはない。
おまけに諏訪夫人は愛されて、三条夫人は嫌われ悪女にされてるし。

41 ：人間七七四年：2018/04/12(木) 12:15:41.42 ID:fucnJYoA.net

>>40
どの大河ドラマかな？
10年くらい前、Gacktが上杉謙信を演じた風林火山は原作レイプ作品なんでほとんど見てない（泣）

42 ：人間七七四年：2018/04/12(木) 13:04:28.54 ID:Tu6TeDHu.net

>>41
NHKの中井貴一が武田信玄役していた大河ドラマ。義信が川中島で大失態して、それを信玄に口答えしていたり、三条夫人が（侍女の小川真由美もあるが）悪女していたりかなり悪く演出させられていた。

43 ：人間七七四年：2018/04/12(木) 13:25:39.39 ID:zRKwJWjw.net

小山田ぁぁ！お前だけは絶対に許さんぞ！！

44 ：人間七七四年：2018/04/12(木) 13:43:59.65 ID:c3R+3qlm.net

>>43
ちなみにNHK大河ドラマ 武田信玄には穴山、小山田、跡部、長坂などの評判の悪い家臣は誰も登場していない。

45 ：人間七七四年：2018/04/12(木) 14:08:10.86 ID:ELRo8k+I.net

>>44
http://new22nozawa.cocolog-nifty.com/.shared/image.html?/photos/uncategorized/2016/01/11/03.jpg

46 ：人間七七四年：2018/04/12(木) 14:38:19.64 ID:YX1xNPYS.net

やはり信濃産まれの四男に嗣がせる時点で求心力低下は避けられないだろうな

47 ：人間七七四年：2018/04/12(木) 17:10:18.24 ID:fucnJYoA.net

>>42
遅ればせながら感謝
JCOMで再放送があったの思い出したわ
TSUTAYAでタイトル確認しよう
それにしても義信の扱いが悪いのは、信玄が主人公だからだろうな

48 ：人間七七四年：2018/04/12(木) 18:31:52.77 ID:yZzTruaH.net

>>38
これ良い逸話だね、自分も知らなかった。
義信にこんな優しい一面があったなんて
自分も勝頼をいじめる兄みたいなイメージもってた

49 ：人間七七四年：2018/04/12(木) 20:02:45.79 ID:A/dHWPmm.net

>>46
まあ、次男は失明、三男は夭逝だからねぇ　長男に家督継がせればなんとかなったのかも

50 ：人間七七四年：2018/04/12(木) 20:22:19.27 ID:5eVmFb2b.net

でも失明した二男の家系が武田家として残ってるよね。
武田信玄の子孫とかいう人が居るけどそうだったと思う。

51 ：人間七七四年：2018/04/12(木) 20:31:09.28 ID:MBGv0VsC.net

どうもよくわからんのだが、失明に限らず病弱だったり障害もちだと家督は継げないのかね？
家にもよるんだろうがこのへんの基準がいまいち判然としない。

52 ：人間七七四年：2018/04/12(木) 20:34:30.49 ID:YX1xNPYS.net

高家武田家も米沢武田家も惜しむらくは他家から養子が入り、信玄の血筋が絶えたことだ
どうやって織田の残党狩りをかいくぐったか、八男信清は春日山まで逃げ延びたから、やっぱ勝頼も北へ逃げたほうが良かったのかな

53 ：人間七七四年：2018/04/12(木) 20:47:01.66 ID:5eVmFb2b.net

信長も知障だと思われて危うく家督を弟に奪われそうになってたしね
謙信や利家は正当な後継者である兄貴から家督奪ったよね

54 ：人間七七四年：2018/04/12(木) 20:52:45.04 ID:+jRlViEs.net

>>51
小早川繁平は眼病だが継いでいる。
病弱でいうなら武田信玄も頑健ではないし、足利義量、徳川家重、家光と継いだ例はたくさんある。

まあ、頑健な弟がいるからあえて次男は選ばなかったのかな？

55 ：人間七七四年：2018/04/12(木) 21:05:09.81 ID:MBGv0VsC.net

>>54
信虎が信玄より弟を可愛がったってのはよく聞くけど、
信玄が体強くなかったからかもしれんな。

56 ：人間七七四年：2018/04/12(木) 21:25:17.94 ID:+jRlViEs.net

>>55
信玄は少なくとも死病は駿河侵攻の前後から発症している。つまり5年前からだから、頑健とは考えにくい。

57 ：人間七七四年：2018/04/12(木) 23:48:54.70 ID:5eVmFb2b.net

戦国時代の家督などは正妻と妾腹には差があるけど
基本的には親と家臣の人気投票でしょ。

58 ：人間七七四年：2018/04/13(金) 01:17:32.10 ID:GSmXiWeF.net

当主が次を継ぐ人を指名しないと揉めるからな
家臣の人気投票だと上杉の二の舞

59 ：人間七七四年：2018/04/13(金) 01:51:08.33 ID:CdasKYlN.net

普通正妻の長男、であと順番だろ？
それができないなら妾腹で
家臣がどうとかじゃねーよ
養子なら難しいが家督なんて順番があるだろ

60 ：人間七七四年：2018/04/13(金) 02:22:43.71 ID:DFMD9dxr.net

>>38
これ本当なら勝頼は義信の武田軍団の中で勇猛果敢な武将として大活躍できたんだろうな
義信が勝頼を疎んじてたってのは新田次郎の書いた武田信玄のイメージそのものなんだよな
信玄が川中島で謙信を追い払ったある意味全盛期でも義信の謀反にそれなりの武将が多数連座してるところを見ても
義信は武田家中で信望があったっぽいし
武田家の末路を知ってる我々からするとこの時点で駿河侵攻して三国同盟崩壊して
織田の大躍進のタイミングで無駄な北条との抗争抱え込んで出遅れるよりは
今川に合力して遠江・三河・美濃で織田・徳川を牽制すべきだったのは明白だしな
あくまで武田家の延命と言う意味ではね

61 ：人間七七四年：2018/04/13(金) 02:24:06.16 ID:0h+uhZ3z.net

>>59
江戸時代ならな
太平の世の後継者と乱世の後継者は分けといた方がいいだろ

62 ：人間七七四年：2018/04/13(金) 02:39:45.38 ID:DFMD9dxr.net

仁科盛信も勇猛果敢な武将のイメージあるから
義信は自分の弟だけで2人も一軍任せられる武将がいる上に
信玄時代からの猛将もいるので案外信玄死んでも困らないかもな
織田が足利義昭奉じて京に上ることも出来なくなるし
三好家は史実通り弱体化するだろうしで歴史がどうなるかわからんな

63 ：人間七七四年：2018/04/13(金) 02:48:28.07 ID:DFMD9dxr.net

本当かどうか知らんが20年くらい前の歴史群像に第四次川中島の新説が載ってて
義信が謙信の罠にかかって突出したせいで武田の陣形が崩れて信繁や諸角が討たれたのではなく
義信がむしろ戦線崩壊を防いだみたいな話だった

これが事実なら信玄の求心力低下と義信への求心力向上で信玄が焦った結果
駿河侵攻で衝突して信玄が義信を粛正したという可能性もあるよな

64 ：人間七七四年：2018/04/13(金) 03:16:28.84 ID:0h+uhZ3z.net

次スレは武田義信についてでいいな

65 ：人間七七四年：2018/04/13(金) 10:30:07.51 ID:0h+uhZ3z.net

一応、聞いておくが
次スレは　「武田勝頼、武田義信、仁科盛信etcについてパート４」でいいよな？

66 ：人間七七四年：2018/04/13(金) 10:38:38.19 ID:QCrkmWz+.net

僧侶になった龍宝や上杉氏食客になった信清も

67 ：人間七七四年：2018/04/13(金) 11:11:29.31 ID:7vQF7cMc.net

>>39
信玄を絶対とする甲陽軍鑑の影響はあるだろうね

義信のことは
小賢しく驕り高ぶりやすい人物。国を亡ぼす４大将の１つに分類できる
（義信事件は）彼自身の傲慢によるもので自己認識とは裏腹にがさつな計画によって身を滅ぼした

因みに勝頼は軍鑑では
国を亡ぼす４大将の１つに分類できる
心は猛々しく、気がはやって、大略弁舌も明らかに物を言う
知恵は人より優れ、何事についても弱気になることを嫌う
しかも常に短期になることもなく、少しも心が狭いこともない
一見するといかにも物静かで奥深く見える
けれども、自負心が強く家老が諫めても弱気なことを言上していると考えるので
家老は１０のうち５つを言上するのがやっとであり、その３つも理屈に合わないとと考え取り上げない
談合することは名対象である父親への礼儀として不本意ながら行っているに過ぎない

軍鑑とは別に信長の勝頼評も書いておく
四郎は若輩ではあるが信玄の掟をよく守りかつ表裏も心得た油断のならない敵である。
（謙信が）五畿内への防備を疎かにしてでも彼に対処しなければ精鋭を防ぐことができない
という言い分はもっとものことである（天正２年６月２９日謙信宛て信長書状）
（勝頼の首を前にした信長）日本に隠れ無き弓取りであるが不運により、こうなってしまった（三河物語）

68 ：人間七七四年：2018/04/13(金) 11:17:00.35 ID:GSmXiWeF.net

義信が継いでいたら勝頼は武田信繁ポジションで
義信の忠実な一門衆として活躍し
ここまで酷評されなかっただろうな
当主としての才がなかっただけで将としての武勇は優れてるし

69 ：人間七七四年：2018/04/13(金) 11:26:11.74 ID:nkkc62xs.net

>>68
武田が滅亡してもそれこそ史実の仁科盛信ポジションで
意地を見せた武田武士みたいな評価だろうな

70 ：人間七七四年：2018/04/13(金) 11:33:09.72 ID:nkkc62xs.net

結果論としては上杉との大規模な軍事衝突は第4次川中島で事実上終わるわけで
その後は今川を助けて西に向かい織田・徳川と戦うのが正解だわな
史実を知っていればね・・・・

71 ：人間七七四年：2018/04/13(金) 11:36:00.58 ID:I+NNTJFk.net

>>70
少なくとも知らなくても同盟破棄はないよ。

72 ：人間七七四年：2018/04/13(金) 11:39:59.19 ID:nkkc62xs.net

まぁ織田と同盟組んだ時点で明らかに三国同盟への裏切りだからなぁ
そこから足踏みした数年で織田は巨大化するし

73 ：人間七七四年：2018/04/13(金) 13:08:41.65 ID:kuUxMhze.net

義信相続の場合は信虎が帰国できるかな
信友信顕ら信玄の弟達の動きも変わりそう

74 ：人間七七四年：2018/04/13(金) 15:00:41.08 ID:Trm7LyuX.net

>>63
孫引きだし史料の信憑性の問題は大いにあるにしても、「川中島五戦記」と「上杉軍記」
「武田三代軍記」に義信の奮戦した模様が記されているみたいだね

前線で一息いれていた謙信の本陣に義信と手勢が突撃して、謙信自身も得物をとって
戦うほどに陣が狼狽させられたとか
後々まで謙信がこれを無念に思い続けてたとも

まあ川中島の合戦って実相が定かじゃない部分もあって判断に難しいとこでもあるけど

75 ：人間七七四年：2018/04/13(金) 18:23:24.33 ID:pHcm3Fh3.net

>>65
いいな、それ
毛利三兄弟ならぬ武田三兄弟
義信早逝の後、今川の血を継ぐ武田の幼君を盛り立てるヒストリー

76 ：人間七七四年：2018/04/13(金) 20:00:07.02 ID:LVEhbgBq.net

そもそも信玄が三方ヶ原で家康を生かしておいたのは、信長との直接対決を
避けるためだ。
単に武田と徳川だけの対決なら勝頼が家康を滅ぼしてもおかしくないが、
信玄亡き後の武田は、徳川がいたからこそ持ったといえる。
徳川がいなければ武田は織田との直接対決となり、すぐに滅ぼされた可能性が高い。

77 ：人間七七四年：2018/04/13(金) 22:12:45.24 ID:5j+lrXns.net

新田次郎氏も罪深いな
冷静に考えれば義信は家中からも人望があって愛妻家で義を重んじる優れた武将
であったことは間違いないのに
信玄を主人公で描く場合はどうしても義信を悪者にしないと小説が面白くなくなるってだけで
義信像を描いたんだろう

78 ：人間七七四年：2018/04/13(金) 22:23:43.69 ID:5j+lrXns.net

だいたい信玄が勝頼を寵愛したってことも、よくわからんわ
ホントに勝頼担ぎたかったら、自分引退してさっさと家督を勝頼に継がせりゃ良かったんだよ

結局信玄は唯一絶対の御山の大将でないと気にくわないという
超傲慢な欲の塊みたいな気持ち悪い武将だったんだろうな

79 ：人間七七四年：2018/04/13(金) 22:34:10.55 ID:CrH6LEK2.net

義信を自刃させた信玄を正当化するためには
義信を貶めるしかないもんなぁ

80 ：人間七七四年：2018/04/13(金) 23:06:40.60 ID:GSmXiWeF.net

信玄は実の親の信虎を追い出してるから
自分もいつか追い出されると猜疑心に囚われたんだろうね
自分が死ぬまで家督も官位も勝頼にやらなかったわけだし

81 ：人間七七四年：2018/04/14(土) 02:54:08.22 ID:PkdfCaWr.net

信玄がもっと早く病床についてたら義信、勝頼、盛信三兄弟を病床に呼び出して
「この３本の矢を見よ」と訓示を出してたのかもな。
そうなると武田家は簡単には滅びなかったろう。

82 ：人間七七四年：2018/04/14(土) 03:25:23.27 ID:HKEQbVzO.net

>>81
信玄にそんな度量あるわけないよ。
信玄は勝頼に内政面での文書をほとんど発給させず、権力を移譲しなかったし。

83 ：人間七七四年：2018/04/14(土) 03:34:10.82 ID:yHXUXAlj.net

勝頼を寵愛してたら強引にでも諏訪宗家を継がせてるわ
高遠諏訪なんて継がせて何する気だよ

84 ：人間七七四年：2018/04/14(土) 03:38:44.30 ID:PkdfCaWr.net

でも信玄も自分の死後、まさか穴山や小山田が武田家を裏切るとは夢にも思わなかったろうな
色々と見通しが甘いよな

85 ：人間七七四年：2018/04/14(土) 08:46:03.20 ID:ZFvnpDPn.net

武田軍団って砂上の楼閣だったんだろうな
義信が自分の立場を脅かすほどの影響力持ち始めてることに気づいて
自分が信虎にやったことを義信がするんじゃないかと怯えだしたんだろう
義信が最終的に謀反をたくらんだのは事実かもしれんが
せざるを得ない状況に追い込んだのが信玄ってことだろうな

86 ：人間七七四年：2018/04/14(土) 10:02:25.07 ID:PkdfCaWr.net

信長も砂上の楼閣、三好も砂上の楼閣だったし
戦国時代はそういう家が多かったんだろうね
無理しないと決して領土は伸びて行かないし足元固める暇がない。

87 ：人間七七四年：2018/04/14(土) 10:12:13.03 ID:m8OaDN4w.net

その点、棟梁が誰であっても御家の地位が変わらない仕組みを作った徳川家康は、やはり偉大だよ

88 ：人間七七四年：2018/04/14(土) 10:13:20.39 ID:PkdfCaWr.net

北条もな

89 ：人間七七四年：2018/04/14(土) 11:38:41.37 ID:HKl3ooaX.net

家康も地震がなければ秀吉に踏みつぶされてただろうけどね

90 ：人間七七四年：2018/04/14(土) 13:01:10.70 ID:Qu64xGxu.net

そもそも徳川が作ったシステムは北条氏のシステムをかなり参照しているので…

91 ：人間七七四年：2018/04/14(土) 14:53:20.47 ID:eoCpjmm4.net

勝頼が官位貰ってないのは上杉＆織田と対立してたのが響いた？

92 ：人間七七四年：2018/04/14(土) 16:12:16.13 ID:5pHF1NXd.net

最後は朝敵になってるからなｗ

93 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 01:18:08.68 ID:q2x9Fl6D.net

信玄には義信にさっさと家督を投げて院政するって発想無かったんか
追放された後の信虎の方が潔いという皮肉

94 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 02:34:47.33 ID:QZdlCxL9.net

>>93
武家が院政？

95 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 03:34:22.38 ID:q2x9Fl6D.net

言葉通りの”治天の君”と受け取られても…
隠居が一部もしくは大半の実権を握ったままでいることは武家でもあるだろう

96 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 03:50:08.24 ID:QZdlCxL9.net

>>95
>言葉通りの“治天の君”
ますます武家に使うのはおかしいね^ ^

97 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 07:08:25.87 ID:VFWxDU2k.net

うっかり息子に権限与えて、そのせいで親父のように追放されるのが怖かったんだろ

98 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 08:35:24.45 ID:uwn1CV4+.net

え、現代語としてもトップを退いた人がそれでも実権握り続けることを院政っていうだろ
とおもったけど今じゃ死語なんかねもう

かつては総理を退いた政治家がそれでも派閥や党内に強い影響力を保持し続けたりとか、
企業の創業者が引退はしたけど実権握って経営に口出しし続けることを院政とかいったものだけど

99 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 08:40:54.09 ID:9kYmdQmC.net

いや、院政で正しいよ
イチャモンつけた人が国語力ないだけだよ

100 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 08:50:41.23 ID:9kYmdQmC.net

1559年　（39歳）
出家し、信玄を名乗る。

↑この時に義信に家督を譲るべきだったんだよな。
第三次川中島の戦いが終わった後だし
出家したのをきっかけに謙信と和睦する手はあったと思うよ。