【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】其の二

1 ：人間七七四年：2018/06/27(水) 09:27:12.88 ID:vK9/F38P.net

甲斐武田氏総合スレッド、その2になります。
みなさん、他者を誹謗中傷したり、自論をおしつけたり、一次史料にとらわれず、仲良く議論しましょう。

長文のレスはできるだけ避けるようにお願いします。

2 ：人間七七四年：2018/06/27(水) 09:43:57.19 ID:vK9/F38P.net

http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1529296770/l50

【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】
前スレ。

3 ：人間七七四年：2018/06/27(水) 09:48:31.89 ID:vK9/F38P.net

新スレは>>950が立てて下さい。
繰り返しますが、皆さん仲良くルールを守って議論しましょう。

4 ：人間七七四年：2018/06/27(水) 19:06:03.18 ID:tnYZl+Pd.net

前スレがあと少しで終わりそうだな。

5 ：人間七七四年：2018/06/27(水) 21:56:55.05 ID:cTxuPlO6.net

一次史料にとらわれず、ってのはおかしいだろうよ
一次史料より論拠のあるものはない

6 ：人間七七四年：2018/06/27(水) 21:58:31.27 ID:tnYZl+Pd.net

>>5
だからって、二次史料を無視するのはどうなのか？

7 ：人間七七四年：2018/06/27(水) 22:04:13.92 ID:cTxuPlO6.net

無視はしないけど一次史料ではっきりしてる事ならわざわざ一次史料を否定して二次史料を肯定するのはおかしいだろ

8 ：人間七七四年：2018/06/27(水) 22:05:52.16 ID:cTxuPlO6.net

一次史料に無い事なら二次史料が参考になるよそりゃあ
どんな研究でも同じだろ

9 ：人間七七四年：2018/06/27(水) 23:20:10.26 ID:fOeSJ+dk.net

>>8
前スレ見てみろ。
一次史料を語る奴が前スレで何やってるか。
こんなのがいるから一次史料を持って語るのはやめたら、と言ってるんだろ。

10 ：人間七七四年：2018/06/28(木) 01:47:26.82 ID:4DjTzvlc.net

>>3
「ねえ」が湧く限り、950まで行く事は絶対無いよ。
>>2
【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】 ではないよもう、完全に。

「だが」こと「ねえ」こと、菅沼遼太総合スレ、「菅沼遼太vs織田廚さん」が正しい。

まあ、常人には織田廚なんて見えないけど？

11 ：人間七七四年：2018/06/28(木) 22:44:21.44 ID:Lc8+1m3R.net

前スレ591
実際に必死な織田厨さんは、必死になって信玄の西上などで信長が打ちたおされうる可能性が
十分に存在した、的な話をされますと、必死になって発狂しながらのたうち回られて、
煽り罵倒捏造曲解レッテル貼り、などにご狂奔なさられ、他にも、必死な織田厨さんの、
「信長及び織田領国最強及び先進的、他の大名領国とかは後進的」的な妄想願望論旨に対して、
都合の悪い事柄などを指摘するレスやら、主張をする人々などに対して、
煽り罵倒捏造曲解レッテル貼り、などにご狂奔なさられ、というご様子ではございますのに
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますかねえ。

で、信玄が信長を打ち倒して、という話でございますれば、
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

12 ：人間七七四年：2018/06/28(木) 22:47:05.19 ID:F5KxHg3/.net

朝倉がそのように動いてくれそうだったの？実際は

13 ：人間七七四年：2018/06/28(木) 22:48:56.25 ID:F5KxHg3/.net

徳川とも交戦中なのに美濃に攻め入るとか出来るのかね？

14 ：人間七七四年：2018/06/28(木) 22:52:03.56 ID:Lc8+1m3R.net

とりあえず、テンプレとして、必死な織田厨さんが、ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられておられる事は、
オープンでも信玄長生きスレのパート２スレでもパート４スレでもパート５スレでも、普通にお認めになられておられますので、
こちらとしては色々と考慮をせざるを得ない、という感じでございますかねえ。

とりあえず、携帯とパソコンをはじめとする、複数の端末を同時に活用なさられば、その時点で
複数のIDは成立するわけでございますし、さらに申し上げますと、携帯とかスマホとかは接続しなおすたびに
IDが切り替わるそうなので、単発IDの量産に必死な織田厨さんは活用なさられておられるご様子のようで、
パート２スレとかでも、同じような事をして、こちら側から指摘をされて「IDが変わっているだけだ！何が悪い！」
と居直っているレスとかも普通にあるわけでございますしねえ。
さらに申し上げますと、オープンの方でも、荒らしとしてスレへの書き込み禁止処置を必死な織田厨さんが受けて
その端末では書き込みができないはずですのに、すぐにそのスレに、自身をそのご当人だと名乗りながら、
文体も行動もまったく同じで荒らし行為をはじめており、この時点で複数端末による複数ID自演を行っている事はまず確定なわけでございますし、
ご当人もそれを指摘されたら、逆に居直って認めている、という次第なわけでございまして、
このように書くと「オープンのやつなどここには書き込みしていない！」と必死な織田厨さんは喚きだしてきたものではございますが、
信玄長生きスレのパート４スレ666 パート４スレ670を読めばわかりますように、普通にオープンにいた必死な織田厨さんがここにいらっしゃる事は明確なわけでございまして、
オープンの時と同様に、ここでも必死な織田厨さんが、複数端末による複数ID自演を行われているのは明らか、という事になると思われますし、
現にご当人さんもパート３スレでもパート４スレでも、パート５スレでも、普通にお認めになられている次第でございますしねえ。

このように書きますと、
「IDを変えただけで自演はしてない！」的に必死な織田厨の人は喚かれたり
なさられるものではございますけれど、
必死な織田厨さんは、信玄長生きスレのパート２スレで、議論的に苦しくなったら、
口調とIDを変えて、必死にご自身の論旨を擁護して、都合の悪い相手側の論旨を封じようと
躍起になり、こちら側から「もう主張内容とかが、貴方が他人だといってる人ととまったく同じになってますよ。」
的に指摘されたら「IDが変わっているだけだ！何が悪い！」と喚かれておられた、というのが実情でございますので、
普通に複数端末による、複数ID自演やら、他人装いによる多数派装いやら、を常習的に行われている、
という事になられると思う次第でございますかねえ。

そもそもの問題として、
信玄長生きスレのパート４スレ627で書かれたレス（IDはM4M2vT9M）に対して、
パート４スレ635がレスをし（これもいつも通りに必死な織田厨さんの複数端末による複数ID自演のような気がしなくもないわけではございますけれどねえ。）
パート４スレ636（IDはWvj/vAmq）でそのパート４スレ627に対してのレスに対する応答を、違うIDで必死な織田厨さんがお答えになられている、
という時点で、普通に必死な織田厨さんが、複数端末による複数ID自演を行われている、というのは
明らかになっているように思われるのですが、この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

15 ：人間七七四年：2018/06/28(木) 22:55:17.19 ID:sStzABoV.net

ねえクンだけ織田厨織田厨いってますけど、だがＷＩＫＩの
壺事件で捏造を平気で押し通そうとした、だがクンこと菅沼遼太クンは
織田厨なんですかねえ？

16 ：人間七七四年：2018/06/28(木) 22:56:20.20 ID:F5KxHg3/.net

前スレ590

勝頼は織田とは和睦するけど徳川とは戦うつもりだったように思うのだが、高天神とその周辺を織田にやるってのもおかしくないか？

17 ：人間七七四年：2018/06/28(木) 22:57:28.28 ID:Lc8+1m3R.net

>>12
実際に朝倉は三月には再出陣をしておりますし、信玄も2月の段階で
朝倉の出陣を知って「今こそ申し合わせた事をおこなうに及ぶべき時。」
みたいに書いてますね。
>>13
徳川は既に三方ヶ原で50名近い武将を死亡させており、
信玄が史実で死亡した後の、7月からの長篠城再奪取の為の出陣も、三千程で行っておりますね。
当面はこれくらいしか動かせない状況ですので、武田側も数千程の抑えをおけば十分に防げるかと。
で、その分は東美濃の武田勢と合流しますれば、
十分に補填ができるように思われますしねえ。

18 ：人間七七四年：2018/06/28(木) 22:58:31.23 ID:F5KxHg3/.net

ねえ自身がこのスレでは多数の敵に包囲された御館以後の武田みたいになっとるやんけ

19 ：人間七七四年：2018/06/28(木) 23:03:45.20 ID:Lc8+1m3R.net

>>16
いや、当時は既に徳川は織田の属国的な状態ですので、
織田と和睦する、というのは徳川とも和睦をする、という事ですので、
徳川に高天神周辺を渡す、というのと、
勝長の返還をもとにして、
和睦を行おうとしていたようですかね。

>>15
まーたいつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子のようには思われますが、
そもそも、何度も指摘をされておりますように、その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、自体が
>>108にありますように、とっくに複数人を同一認定してつくられた、織田厨さん御用達の架空人物レッテルである、
というのが、とっくに明らかになっておりますのに、今更なにをおっしゃっているのかとは思いますが、
まずはこれらについて、整合性をつけてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、根本的な問題として、一番最初にその菅沼なんたら認定とかをされた人間自体が、
私とはまったく別人で、そのころには私は旧２ｃｈの戦国時代板にはろくに書き込みをしていなかった、
という状況ですのに、なにをおっしゃっているのかとは思うのですけれど、これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>18
口調を変えられたのですかねえ？
そもそも、何度も指摘しておりますように、必死な織田厨さんは、>>14にもありますように、
複数ID自演を必死にやっておられるだけ、というのもありますしねえ。

20 ：人間七七四年：2018/06/28(木) 23:05:11.10 ID:sStzABoV.net

ちなみに、信玄西上作戦スレで信長サゲ信玄アゲしていたＩＤさんに
「菅沼遼太くん、積翠寺」とレスしたら
「死ね」とレス付いたことありますけど、この人も織田厨なんですかねえ？

21 ：人間七七四年：2018/06/28(木) 23:06:32.95 ID:am34Hgf6.net

前スレ592で容量オーバーかよ。
酷すぎる。

22 ：人間七七四年：2018/06/28(木) 23:09:04.35 ID:Lc8+1m3R.net

>>9
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
そもそもの問題として、貴方こと必死な織田厨さんが、
必死になって、その菅沼なんたら認定とか、
アスペなんたら認定とかいう、認定だか、レッテル貼り、だかを
必死になってこちら側に押し付けようと躍起になっておられるご様子ではございますし、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という状況でございますのに、
今更なにをおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件につきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

23 ：人間七七四年：2018/06/28(木) 23:14:18.36 ID:Lc8+1m3R.net

>>19　のレスを
一部訂正。
×>>108にありますように、
〇>>22にありますように、
です。

>>20
ですから、知りませんってば。
こっちが書いているのは、そもそも、何度も指摘をされておりますように、その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、自体が
>>22にありますように、とっくに複数人を同一認定してつくられた、織田厨さん御用達の架空人物レッテルである、
というのが、とっくに明らかになっておりますのに、今更なにをおっしゃっているのかとは思いますが、
まずはこれらについて、整合性をつけてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、根本的な問題として、一番最初にその菅沼なんたら認定とかをされた人間自体が、
私とはまったく別人で、そのころには私は旧２ｃｈの戦国時代板にはろくに書き込みをしていなかった、
という状況ですのに、なにをおっしゃっているのかとは思うのですけれど、これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつも通りに必死に妄想願望して、捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには思われますので、
書いておきますと、前スレで書かれていたのは、
「議論的に不利になった必死な織田厨さんが
菅沼なんたらの名前を騙ってスレの削除申請を出した。」
というのは、仮説として成立しえるように思われる次第なのではございますが、という話なわけなのでございますしねえ。

24 ：人間七七四年：2018/06/28(木) 23:16:49.59 ID:sStzABoV.net

菅沼遼太くんが架空の人物で同一視されたくないなら、
菅沼遼太らしき人物は、運営に菅沼遼太の名前を削除依頼しようとしたが拒否され、
仕事しろボケ！とほざいてた荒らし織田厨だと説明すれば、皆さんが納得すると
思いますねえ。

25 ：人間七七四年：2018/06/28(木) 23:20:15.86 ID:sStzABoV.net

ねえクンはだがＷＩＫＩ見てないのですかねえ？
織田厨にしては信長サゲが酷い、アスペな人物ですけどねえ

26 ：人間七七四年：2018/06/28(木) 23:22:43.46 ID:Lc8+1m3R.net

>>22　の宛先を修正。
>>22のレスは>>10の必死な織田厨さん宛です。
まあ、>>9の人も必死な織田厨さんの>>14にありますような、
複数ID自演によるもののようには思われる次第ではございますけれどねえ。

>>10 宛続き
で、いつも通りに必死になって、織田厨さんがいない事にしようと、
必死になって貴方こと必死な織田厨さんがお喚きになられておられるご様子のようには
思われる次第ではございますが、実際に貴方こと必死な織田厨さんは、必死になって信玄の西上などで信長が打ちたおされうる可能性が
十分に存在した、的な話をされますと、必死になって発狂しながらのたうち回られて、
煽り罵倒捏造曲解レッテル貼り、などにご狂奔なさられ、他にも、必死な貴方こと織田厨さんの、
「信長及び織田領国最強及び先進的、他の大名領国とかは後進的」的な妄想願望論旨に対して、
都合の悪い事柄などを指摘するレスやら、主張をする人々などに対して、
煽り罵倒捏造曲解レッテル貼り、などにご狂奔なさられ、というご様子ではございますのに
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますかねえ。
他にも、信長の蒸し返し粛清が多い事などを指摘されて、「事例をあげろ！」とお喚きになられましたのはいいものの、
相手側から「わかりました！提示させていただきますね！」と言われましたら
「やめろおおおおおお！提示するなああああああ！」とお喚きになられたり、とか
信長の人格的関連に関して批判的な記述がいくつもある勢州軍記で、「信長が人格的に高くひょうかされている！」という事になさられようと
必死になられたり、と色々となさられておられまして、明らかに必死な織田厨さんであらせられる事が明白であらせられるように
思われますのに、そのようにおっしゃられましてもねえ、と思う次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

27 ：人間七七四年：2018/06/28(木) 23:28:00.35 ID:Lc8+1m3R.net

>>25　>>24
ですからあ、何度も指摘をされてますように、貴方はいつも通りに１０か０しかないように
必死に捏造曲解をなさられるのはおやめになられた方がよろしいように思われるのですけれどねえ。

その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、自体が
>>22にありますように、とっくに複数人を同一認定してつくられた、織田厨さん御用達の架空人物レッテルである、
というのが、とっくに明らかになっておりますのに、今更なにをおっしゃっているのかとは思いますが、
まずはこれらについて、整合性をつけてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、過去に「織田厨さんと議論をした人間がいた」という事と、
それがあの捏造曲解されまくりの捏造曲解WIKI通りの議論の流れであるのか、という事と、
その人間が菅沼なんたらであるか、というのはまるで異なる問題なわけなのですが、
これられに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、根本的な問題として、一番最初にその菅沼なんたら認定とかをされた人間自体が、
私とはまったく別人で、そのころには私は旧２ｃｈの戦国時代板にはろくに書き込みをしていなかった、
という状況ですのに、なにをおっしゃっているのかとは思うのですけれど、これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつも通りに必死に妄想願望して、捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには思われますので、
書いておきますと、前スレで書かれていたのは、
「議論的に不利になった必死な織田厨さんが
菅沼なんたらの名前を騙ってスレの削除申請を出した。」
というのは、仮説として成立しえるように思われる次第なのではございますが、という話なわけなのでございますしねえ。

28 ：人間七七四年：2018/06/28(木) 23:33:54.87 ID:Lc8+1m3R.net

>>9
なにをやっているのか、も何も、貴方こと必死な織田厨さんが、
必死になって信玄の西上などで信長が打ちたおされうる可能性が
十分に存在した、的な話を相手側から一次資料などを基にされましての説明などなどをされますと、
必死になって発狂しながらのたうち回られて、
煽り罵倒捏造曲解レッテル貼り、などにご狂奔なさられ、他にも、貴方こと必死な織田厨さんの、
「信長及び織田領国最強及び先進的、他の大名領国とかは後進的」的な妄想願望論旨に対して、
都合の悪い事柄などを指摘するレスやら、主張をする人々などに対して、
煽り罵倒捏造曲解レッテル貼り、などにご狂奔なさられ、というご様子ではございますのに
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますかねえ。

ついでに、2次資料を主体にした語るのであれば、
信長は悪評満載で（一次資料でもそうではありますが、2次資料こみだともっと増加する事になるように思われますかねえ。）
・寡兵を率いる山県とか馬場とかに敗北したり、
・信玄とか謙信に土下座外交をしまくっていたり、
・謀略の多くて残虐な人物、的な逸話が数々あったり、
という感じになるように思われるのですが、
本当にこれでもよろしいと思われるではございましょうかねえ、という事について、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

29 ：人間七七四年：2018/06/28(木) 23:35:36.22 ID:xzVGEFzX.net

ねえの相手してるやつもキチ

30 ：人間七七四年：2018/06/28(木) 23:37:09.47 ID:4vmZak+S.net

>>17
朝倉の再出陣先を知ってて言ってるのか？
何処か知ってて言ってるか？
美濃侵攻なんか朝倉はする気は無いのが明白だ。
手紙に書いたからやる気あるとか大丈夫かよ。
朝倉は昨年冬に約束を破った前科あり。

31 ：人間七七四年：2018/06/28(木) 23:42:08.10 ID:Lc8+1m3R.net

>>28
のレスを一部訂正
×ついでに、2次資料を主体にした語るのであれば、
〇ついでに、2次資料を主体にして語るのであれば、
です。
まあ、わかるとは思われますが、一応訂正の方などをさせていただきますかねえ。

>>29
こちらは普通に資料やら史実やら、論拠やら、に基づいての説明をさせていただいているだけの話でございますので、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、具体的に論旨の方でもっての
こちら側から聞かれている事柄などに関しましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

>>30
朝倉は敦賀に出てますが、そこで若狭方面と小谷方面を固めてますので、
そこから兵を転進させて美濃侵攻を行うのは十分に可能かと思われますかねえ。
そもそも、一度の撤収の後で、本願寺やら武田に交渉を受けて、
再出陣となっておりますし、その三月の書状で普通に朝倉は
「武田家臣の教えのおかげで信長に勝てた！もっと教えを請いたい！」的に書いていて、
武田との共闘に乗り気である事などが示されておりますしねえ。

32 ：人間七七四年：2018/06/28(木) 23:47:41.67 ID:Lc8+1m3R.net

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今夜はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。
（チラチラ）

33 ：人間七七四年：2018/06/28(木) 23:58:03.19 ID:sStzABoV.net

ちなみに私は、アスペルガーだがこと菅沼遼太くんの所業を公開してるだけですけど、それに過剰に反応する
ねえクンは何か都合が悪いのですかねえ？架空の人物なんですけどねえ？

34 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 00:05:22.33 ID:Sr2B/zQE.net

>>31
同盟者に対する辞令的な挨拶だろ。
何処が共闘に乗り気に見えるんだ？
共闘に乗り気なら、いつ、どうするかを訪ねたりするはずだが。
仮にも朝倉2万の命を預かる朝倉義景が、そこまで軽はずみな男か？

そこから転進させて。
完全なゲーム脳だな。2万を移動させたりすることがそう簡単にできると思うのか？
準備は？ 仮にも敵の本拠地に乗り込むのに、その用意をしていた記録が武田にも朝倉にも長島にも無いのはどうかと思うが。
兵糧、武器弾薬、軍の動向。
仮にもなんの記録も一次史料にも二次史料にも無いのはおかしすぎる。

35 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 00:52:01.47 ID:W2nV8iBu.net

>>21
甘い、甘いｗｗｗｗｗ実は、ねえ君の記録は「571」なんですよ。
「592」まで持ったの意外かね？
まあ、前すれで明確に長文コピペ廚が湧いたの107からなんで実質500行ってないけどね。
>>33
しかし、フェイスブック見ると結講菅沼遼太さんは沢山居るんですな。
まかり間違って、自分の名前を検索したりしない事を願いますね。
自分の名前でウィキ編集って、常人ならショック死するよ、本当に。

36 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 08:40:37.20 ID:awmf06uX.net

>>28
何でここまで織田信長を嫌っているのか知らないが、土下座外交は毛利元就（尼子経久、大内義興、義隆）、徳川家康（今川義元、織田信長）、浅井久政（六角定頼）とどの大名もしていることでは？

それが何故悪評になるのか？ むしろそれで生き延びたんだからしたたかと言うべきだろ？

謀略が多くて残虐。
大なり小なり規模の違いで武田信玄もやってるだろ。

志賀城では援軍と城兵合わせて3000以上を皆殺しにしてその首を見せしめにして、さらに殺した奴らの妻子を部下に与えたり奴隷にしたり多額の身代金と引き換えにしたりと。秀吉や家康もやってるのに、なぜ織田信長だけ特別に悪にするの？

寡兵を率いる山縣や馬場に敗北。
東美濃で敗れたことか？

それが何故、悪評になるのかな？
信長も秀吉も家康も元就もみんな寡兵の敵に敗れた経験はあるが、それが悪評なのか？

むしろあの敗戦で信長は武田の強さを知ったから、長篠で陣城に立て篭もり敵が突撃してくるのを待ったんだろ。

あの陣城に突撃する山縣や馬場のほうがどうかしているよ。
それと、武田信玄も寡兵の村上義清に上田原合戦、砥石崩れで大敗してるけど、それ悪評になってるのか？
なぜ寡兵に負けたら悪評になるのかな？

とにかく織田信長悪を異常に持ち上げすぎ。
織田信長が大したことないなら、その信長と同盟を結んで結局時間切れで倒せなかった信玄はもっと大したことないことになる。

私は武田信玄はあの貧しい土地で、マキャベリズムを命の限り行使して信長を追い詰めた天才と思ってる。必要以上に織田信長を貶めるのはやめてほしい。武田信玄の評価がそれと同時に下がるから。

37 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 14:09:09.47 ID:m54OWKAw.net

>>36
陣城おじさんまたはマキャベリズムおじさん
こんにちは

38 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 16:33:45.20 ID:aPSLQ9cr.net

追い詰めたって割と織田には余裕生まれてた時期でとても追い詰めたっては言えないでしょ
志賀の陣の序盤の朝倉勢の攻勢の方が怖いぞ
朝倉勢の京都進撃すらあった

39 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 16:56:11.05 ID:awmf06uX.net

>>38
一応、あの国力で巨大勢力の織田を一時的にビビらせた、という意味です。甲斐、信濃みたいな不毛の地で巨大な織田を一時は震え上がらせたのは評価してもいいのでは？

ただ、武田信玄は行動が遅かった。せめてやるなら1572年の年明けくらいに動いていたなら。氏康も死んで同盟を結んでるし、浅井朝倉めまたやれる当時なら、と思います。

10月だと既に浅井は蓋をされて、朝倉も連戦で裏切りが出る始末。朝倉浅井に余力かあるうちにいけばあるいは、もあったのに。

40 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 17:20:30.38 ID:aPSLQ9cr.net

>>39
信玄「一向宗苦しめるのはあかんと思うけどこれからも同盟結んで仲良くしようや」
信長「ええで(ﾆｯｺﾘ)」

信玄「嘘ンゴwww将軍の誘いにのって包囲網に参加したろw」
信長「は？ふざけんな！」

ナチ並の畜生外交やし
確かに震えるわな

41 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 19:29:58.43 ID:qPzay8O/.net

そういえば、今日は最強武田軍が弱小で悪辣な織田信長に、日本史でも世界史でも類を見ない大敗北を喫した記念すべき日ではないですか。

ねえ君。おめでとう。今日は甲斐武田家が記念するべき日だよ。

42 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 20:34:54.83 ID:JdKslDW3.net

>>38
あれも本願寺が敵対すると言う織田にとっては想定外の事態の混乱に付け込めただけだしな

43 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 22:04:10.64 ID:b8YZSrt5.net

>>38 >>42
いやいやいや、実際にはこの信玄西上の時の織田は、
非常に武田西上軍を警戒しまくっていて、
謙信を当て馬にして、武田領土に侵攻させ、
そうすれば武田は上杉の方に対処をするだろうから、
その間に自身達は畿内に上洛して存分にしたい、的な事を
普通に細川宛の書状とかで述べておりますし、
同時期の信長の書状でもいくつもの書状で、
武田西上軍の動向を警戒しまくっている事が書いてありますし、
信長万歳、の信長公記でも、このころの事に関して
「方々手ふさがり」という事が書いてある事などは、
何度も指摘がされているように思われるのですが、
これらの事柄などに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

44 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 22:05:24.92 ID:b8YZSrt5.net

>>38 >>42 宛続き
で、上にも書きましたように、
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

45 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 22:14:40.78 ID:b8YZSrt5.net

>>40
まーたそのようにおっしゃっているようには思われますが、
実際には武田が織田との敵対に至るのは、数年に渡る徳川をも含めた、
複雑な外交交渉の結果でして、信玄も西上の時には「３年の鬱憤を晴らす。」
的に書いたりもしておりますね。

具体的に言いますと、
１．まず織田は武田と織田の両属だった東美濃岩村遠山を、
当主が死亡したのに乗じて軍勢を派遣して強引に併合し、
それに反発した岩村遠山が武田に通じる事になり、これが武田・織田の敵対の
大きな要因の一つとされておりますね。
２．次に、家康は織田・上杉と組んでの武田包囲網構築の動きを進めており、
武田がこれに関して織田に抗議しましても、織田はスルーしていた事から、
武田にとっては徳川は「何事も家康は信長の意見を聞く人。」
「徳川は織田の先手」的な認識ですから、
（武田は信玄の駿河侵攻の時から、このような認識を書状で示しており、
おそらく駿河攻めの前の織田との交渉の時に、織田が武田に対して
そのような事をいったのではないかと思われますかねえ。）
徳川の進める武田包囲網構築の動きが
織田の意を受けたものであるかのように、武田には感じられ、
織田に対する不信と憎悪を募らせた、的な事が言われておりますかねえ。

で、結局、武田は上記のような１と２のような事情があった事から、
包囲網側と連携しての信長包囲網に参戦、という流れになったわけでして、
なにやらネットの一部で言われているような、畜生外交とか、
特に理由もなしに織田に敵対したわけでもない、というような事に
なるように思われるのではございますが、これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

46 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 22:21:46.71 ID:b8YZSrt5.net

>>41
世界史的にはもっと大きな敗北とかはいくらもあるようには思われるのですけれどねえ。
ナバス・デ・トロサの合戦とかは、１２万以上の敵軍が５万のカトリック軍に敗北して、
１０万以上が死亡、とかいう凄い事になった、的につたえられておりますしねえ。

とりあえず、まーたいつも通りに必死になって、 >>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
貴方こと必死な織田厨さん的には、本能寺の日とかは必死に盛大にお祝いなどをなさられたり
しておられますのでございましょうかねえ？
これらの件に関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

47 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 22:22:22.37 ID:AM3UGRYO.net

てめえ〜、またふっる〜い、死に体の長文コピペ持ち出しやがったなー

一日も早く認知症になって全く書き込みできない状態になれよー
わかったな〜っ！

48 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 22:25:52.93 ID:9myiLM/n.net

>>45
岩村遠山に関しては、先に武田が手を出したとする説もある。そもそも両属だから織田にも武田にも人質を出しており、その見返りに自分の子を出した信長のほうがまだ誠意はある。

そもそも岩村遠山直廉、遠山景任にはどちらにも男子がない。男子がない以上、何処かから養子を迎えるのは当たり前。

そもそも気になるのが、他の遠山方や東美濃国衆が織田側に留まった事実。岩村遠山が織田側に反発したのは事実だが、それは一部の反対派によるもので、大半が織田側に属していた可能性もある。

というか、この時期の一次資料二次史料共に少なく混乱も多くて、織田武田どちらが先に手を出したのかは不明としか言いようがない。

新しい史料を期待するしかない。

49 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 22:31:39.86 ID:9myiLM/n.net

>>46
まさかナバス・デ・トロサを出して来るとは思わなかったよ。よくあんなマニアックな戦いを知ってるな。

あの戦いの後も敗北したムワッヒド朝は半世紀以上持ちこたえている。それを考えるとあの戦果は欧州側による過大評価の可能性もある。

武田は長篠から7年だったな。

半世紀と7年は全然違うがな。

50 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 22:31:51.02 ID:b8YZSrt5.net

>>39
>朝倉浅井に余力かあるうちにいけば
何度も指摘の方をさせていただいている事なのではございますが、
浅井はこの時期でも単独で、羽柴柴田の夜襲侵攻を撃退したりしてますし、
朝倉も朝倉で、１５７２年８月くらいからの対峙戦では、
織田に対して複数の戦果をあげており、複数の書状やら、軍記やらに記されておりますね。
朝倉の裏切り者、というのは前波とかの事でしょうが、前波は義景当人とのいざこざがあり、
赦免を求められても許されなかった事が原因とされておりますしねえ。

で、朝倉は１５７２年の１２月に一度越前に撤収しますが、
１５７３年の３月には再出陣をしておりますし、その時には特に出陣拒否とかもなしに、
フルメンバーで出陣したりしておりますので、特に信玄や長島一向宗と連携して行う事になっている、
５月からの美濃侵攻に関しましては、特に問題はなく、出陣を行う事ができたように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのでは、ございましょうかねえ。

51 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 22:33:08.35 ID:b8YZSrt5.net

>>47
どこが死に体なのかとは思うのではございますが、
そのよにおっしゃられるのでございますれば、具体的に資料やら史実やらを
基になさられましての、ご回答の方などをいただきたいと思う次第ではございますので、
これらの件に関しましても、
ご回答の方などを、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

52 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 22:35:23.55 ID:b8YZSrt5.net

>>49
ナバスの後はカトリック側に争いがあったり、飢饉があったり、
という感じだったわけですし、武田の場合はその後に御館で勝頼が外交的失敗をしてしまい、
織田・北条・徳川の三方面に敵を抱えて、数年間にわたって多方面策戦を行い、
それが長篠の敗北による損害とあわさっての、領国疲弊をおこし、という感じでございますしねえ。
明らかに事情が異なるように思われるのですが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

53 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 22:39:28.36 ID:9myiLM/n.net

>>45
織田と武田の敵対は、平山氏ならびに何人かの著書では、1572年秋に織田信長を仲介人にして武田信玄、上杉謙信の甲越和睦を取り持っていた際に、武田信玄が軍勢を越後に向けたので、謙信が信長に伝える。

信長は直ちに武田信玄に軍勢を引くように求め、武田信玄は引いたように見せかけてその軍勢を徳川家康に向けて織田信長を騙した。

さらに足利義昭の側近、一色に対する書状で、自分は朝倉義景が仲介人になってくれるなら上杉謙信と和睦をしてもいいが、織田信長なら受けない、と返答した。

これが織田信長を怒らせ、織田信長と上杉謙信が接近する原因、あるいは織田信長と武田信玄の敵対に繋がった、と書かれているんだがね。

54 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 22:40:07.35 ID:b8YZSrt5.net

>>48
説がある、って何を論拠にした説なのか、について具体的に
ご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞そもそも両属だから織田にも武田にも人質を出しており、
＞その見返りに自分の子を出した信長のほうがまだ誠意はある。
どこの世界の話をされているのかとは思いますが、
織田は岩村遠山の当主死亡に乗じて、軍勢を派遣して、反対派を粛清して、
岩村遠山を併合して、自身の子を城主にした、という流れですしねえ。
この流れはしっかりと同時代の書状に書いてあるわけですし、
これを信長の誠意、というのは無理がありすぎるように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞そもそも岩村遠山直廉、遠山景任にはどちらにも男子がない。男子がない以上、何処かから養子を迎えるのは当たり前。
普通に、他の遠山一族から城主を迎えるなり、武田側の意向を聞くなり、色々と岩村遠山には選択肢があったはずですのに、
織田は岩村遠山に軍勢を派遣して、強引に併合し、反対派を粛清し、という事をしたのですから、
岩村遠山が反発して武田に通じる事になり、という流れなわけですのに、
そのようにおっしゃられるのは、いささか以上に無理がおありなように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

55 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 22:42:39.64 ID:KqQ+OSvF.net

武田の事を話したいと言ってた奴は、
この惨状を見てもまだそう思ってるんだろうか。

56 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 22:43:46.98 ID:b8YZSrt5.net

>>48　宛続き
＞一部の反対派によるもので、大半が織田側に属していた可能性もある。
そんな事はないと思われますけれどねえ。
織田は岩村遠山に軍勢を派遣して、強引に併合し、反対派を粛清し、という事をしたのですから、
岩村遠山が反発して武田に通じる事になり、という流れなわけですのに、
そのようにおっしゃられるのは、いささか以上に無理がおありなように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

＞というか、この時期の一次資料二次史料共に少なく混乱も多くて、織田武田どちらが先に手を出したのかは不明としか
少なくとも、一次資料的には普通に織田が先に行動を起こした結果、
岩村遠山が反発して武田に通じる、
という流れなのが明らかなようには思われますから、そのように言われましてもねえ、と思うのではございますが、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

57 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 22:52:50.57 ID:b8YZSrt5.net

>>53
平山氏も普通に岩村遠山関連の事柄が、織田と武田が敵対する一因になった事などを、
普通に著書の中などで指摘したりもしておられますしねえ。
金子氏も同上ですしねえ。

そして、平山氏も柴氏も、>>45にありますような、家康の武田包囲網構築の動きが、
武田が信長包囲網に参戦する一因となった事、などは普通に指摘しておられますのに、
貴方はなにをおっしゃっているのかとは思うのですけれどねえ。

っていうか、１５７２年秋、っていわれておられますのは、
信玄が上記のような事柄の後に、
織田と敵対する事を決定した後の動きですのに、
なにをおっしゃられておられるのか、とは思うのですけれど、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

58 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 22:54:56.91 ID:b8YZSrt5.net

>>55
どこらへんが惨状なのでございましょうかねえ。
今の話は、史実的な事柄などに関して、
論じ合っている流れなのですから、
特に惨状とかいう話ではないように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

59 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 23:00:56.64 ID:b8YZSrt5.net

>>36
はて？なんでここまで、とかいわれる筋合いも特にないように思われまして、
単に、「２次資料を基にして語るなら、>>28のような感じになるのですけれど、
この件に関しては、いかがなもなのでございましょうかねえ。」
的にお聞きしているだけの話なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

土下座外交を否定しないならしないで、なぜそれで>>28のレスを読んで
「信長が貶められている！」と思われるのですが、この件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ？
貴方的には、どこでもやっている事であるのでございましたら、
特にそのようにおっしゃられる事でもないように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

60 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 23:07:55.68 ID:9myiLM/n.net

>>57
平山氏他の著者は、岩村城奪取は1572年10月中旬と言っていたがな。織田信長、武田信玄の外交決裂が10月初旬。

私に文句を言われても知らんよ。詳しくは平山氏とかの著書を読んでくれ。

61 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 23:08:54.57 ID:b8YZSrt5.net

>>36 宛続き
＞それが何故悪評になるのか？ むしろそれで生き延びたんだからしたたかと言うべきだろ？
なにやら、こちら側の>>28の文章に関しまして、不可思議なるように思われますご解釈の方などをなさられておられるご様子のようには
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>28に書いてありますのは、「２次資料を基にして語るのであれば、信長の悪評は一次資料などで語った場合よりも、
さらに増大する事になる。」という話なわけでございまして、
貴方がどのように思われているのかは存じてはおりませんが、信長の悪評は謀略が多くて残虐な人物、
的な悪評などは、２次資料におきましては、一次資料などで語るよりも、さらに増大する、
というだけの話なわけなのでございますが、これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

＞なぜ織田信長だけ特別に悪にするの？
そういった所業が当時から多くて、悪評が多くて、２次資料などでは、信長が人格的に批判されている描写などが
いくつも存在しているから、という話なわけであって、私自身が「２次資料を基にして語るなら>>28のようになるのではないですか。」
的に指摘をしているだけの話で、単に２次資料の描写などについて語っているだけの話で、
私が別に信長を悪にしてはいない、というだけの話でしかないように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

62 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 23:09:54.88 ID:9myiLM/n.net

>>57
それなんの著書で柴、平山氏は言ってるか教えてくれ。

自分は「武田家滅亡」（平山）「武田勝頼」から参考にしただけだから。

63 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 23:11:45.34 ID:9myiLM/n.net

>>61
答えになってないぞ。
相手は2次史料とか1次史料とか言ってないだろ？
武田信玄も他の奴らもやることやってて、なんでお前がそういう認識してるのか聞いてるんじゃね？

64 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 23:17:35.78 ID:9myiLM/n.net

>>52
何かすごい嘘で固められてるんだが。

ナバス・デ・トロサの後はフェルナンド3世が登場して、ムワッヒド朝やマリーン朝のイスラム勢力は押される一方になってるんだが。

カトリック側の争い？ むしろレオン王国とスチラ王国が統合してるんだが。

飢饉？ あれはフェルナンド3世が勝ちすぎるあまり、急激な拡大に民心と支配の構築が追いつかなかっただけ。それでもムワッヒド朝は半世紀持ってる。

嘘ばかり言わないようにお願いします。

65 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 23:21:43.91 ID:b8YZSrt5.net

>>60
そんな事はないと思うのですけれどねえ。
遠山景任の死亡が１５７２年８月の事ですし、信長が岩村遠山に軍勢を派遣して併合した事を
謙信が記している書状は、１５７２年の１０月１８日に書かれたものなわけですしねえ。
しかも、この書状では、岩村に織田が軍勢を派遣して併合し〜、的な内容の後で、
「その後で」信玄が山家三方衆と連携しして、家康と戦っている、的な事も書かれてますので、
順序としては、西上よりも岩村遠山を織田が併合したのの方が先のように思われる次第ですし、
平山氏も著作で、順序は上記のような感じで書いていたように思われますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

66 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 23:28:37.27 ID:b8YZSrt5.net

>>62
平山氏のは「長篠合戦と武田勝頼」ですし
その中で柴氏の論説について述べられておりますかねえ。
>>63
いい加減、>>14にあるような感じで、複数ID自演で他人装いをなさられる必要性は
ないように思われる次第なのではございますが、これらに関しましても、ご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。

で、それこそ、貴方的な言い方で言うのでしたら、別に私が信長を悪く言ってるのではなく、
２次資料で信長の人格的に批判的な描写とか記述とか逸話とかが多いですから、
２次資料を基にして語るのであれば、必然的にそれらが多くなりますよ、
的な話をしているのですけれど、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

67 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 23:33:24.82 ID:b8YZSrt5.net

>>64
相変わらず、妄想願望で必死になってお喚きになられておられるようには思われます次第ではございますが、
＞飢饉？ あれはフェルナンド3世が勝ちすぎるあまり、急激な拡大に民心と支配の構築が追いつかなかっただけ。
＞それでもムワッヒド朝は半世紀持ってる。
まずはこの文章が不可思議なように思われる次第なのではございますけれどねえ。
飢饉が起きてる事を貴方は上段の文章では書かれつつ、下段の文章では、「それでも」 と書いておりますが、
なんでキリスト教国の領域で起こった飢饉で動きがとまっている、という流れでムワッヒド朝が「それでも」
という事になるのか、非常に不可思議なように思われる次第ではございますので、これらの件に関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

68 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 23:41:23.39 ID:9myiLM/n.net

>>67
ムワッヒド朝がナバスの後に王室内で内紛祭りしていたのを知らんのか？ マリーン朝に攻められていたのを知らんのか？ ムンタシルらにモロッコを奪われたのを知らんのか？

それでも、ムワッヒド朝は半世紀持ったってこと。

69 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 23:42:07.98 ID:b8YZSrt5.net

>>64 宛続き
で、ナバスの後では、カスティーリャとアラゴンが王が死去した事から
内部の立て直しがはじまり、他の国はせめてみても防がれて、という感じで
１０年くらいの体制の立て直しが行われておりますしねえ。
フェルディナンド３世の登場は１２１２年のナバスの５年後の１２１７年で、
この時まだ１６歳だったんですけれどねえ。
で、フェルディナンドが大きな成果を得ていくのは、それからもう少し後で、
という事になっていきますし、そもそもフェルディナンドの遠征の結果、
統治関係にも問題が起きたり、とかいろいろと起きているわけなのでは
ございますしねえ。
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

70 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 23:45:15.49 ID:b8YZSrt5.net

>>68
いや、それらが５０年くらいの間にトビトビでおこった、というだけの話で、
それらがおきてなお５０年、っていうわけでもないわけですしねえ。

そもそも、>>67できかれている、貴方の史実との不可思議なる解釈の相違のように思われます指摘などに関しましては、
ご回答の方などがいただけていないようでございますので、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

71 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 23:47:23.84 ID:AM3UGRYO.net

>>70
ブス、ブスッ、ドブスッ！

72 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 23:51:28.95 ID:b8YZSrt5.net

>>36 宛続きその２
＞それが何故、悪評になるのかな？
何度も指摘をされているようには思われますが、
貴方は必死になって発狂してお喚きになられて、文章読解が非常に不可思議なように
なってしまわれておられますご様子のようには思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

こちらは寡兵に敗北したから悪評、といっているのではなく、
２次資料などでは、信長が人格的に批判されている描写などが
いくつも存在しているから、という話なわけであって、私自身が「２次資料を基にして語るなら>>28のようになるのではないですか。」
的に指摘をしているだけの話で、単に２次資料の描写などについて語っているだけの話で、
私が別に信長を悪にしてはいない、というだけの話でしかないように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞あの陣城に突撃する山縣や馬場のほうがどうかしているよ。
長篠の決戦前には山県も馬場も決戦について反対した、とされておりますけれどねえ。
２次資料ではしっかりとそう書いてあるのですけれど、この件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞なぜ寡兵に負けたら悪評になるのかな？
上記のように、そもそもそんな事自体をいっているわけではないと、何度も書かれているように思われますのでございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

73 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 23:53:55.94 ID:b8YZSrt5.net

>>71
いい加減、>>14にあるような感じで、複数ID自演で他人装いをなさられる必要性は
ないように思われる次第なのではございますが、これらに関しましても、ご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、いきなりなにをおっしゃられておられますのか、とも思われてはしまう次第ではございますので、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

74 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 00:00:40.68 ID:oNeKXqOz.net

>>58
一番積極的に歴史の話をしてる奴が、煽り散らしてる惨状の事だよ。
煽り荒らしの分際で、何を偉そうにしてるのかｗ

75 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 00:02:28.57 ID:BQlxgvnQ.net

>>36 宛続きその３
＞とにかく織田信長悪を異常に持ち上げすぎ。
「悪を持ち上げる」というのは、文章的には非常に不可思議なる話のように思われてしまう次第なのではございますが、
これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

＞必要以上に織田信長を貶めるのはやめてほしい。
いや、ですから、何度も指摘されておりますように、２次資料にそのまんま、信長の人格的に批判的な記述やら逸話などが
多数存在してはおります次第でございますので、
２次資料に基づくのでしたら、必然的にそういうのが多くなる事になりますよ、
というだけの話でしかない、的に何度も説明させていただいているだけの話なのではございますが、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞武田信玄の評価がそれと同時に下がるから。
まーたいつも通りに必死になって、「苦しくなったら武田厨装い」などをなさられておられるご様子のようには思われますが、
貴方はこのレスだけではなく、>>59 >>61 >>72にもありますように、
「織田信長が貶められている！」的に思われて、非常に興奮でもなさられておられますのか、
文章読解などが非常に不可思議なような感じになられておられますご様子ではございますのに、
これでご自身が武田厨であるとかおっしゃられますのは、
いかがなものなのではございましょうか、と思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

76 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 00:03:32.49 ID:uXjrPvCh.net

>>73
だからお前の今までの全ての返レスが
『ドブスッ！』ってコトだよ

77 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 00:05:11.23 ID:BQlxgvnQ.net

>>74
いやいやいや、こちらは基本的には普通にレスなどをさせていただいておりますし、今のところ、現状では貴方こと必死な織田厨さんが、
>>14にもありますように、複数IDなどをなさられながら、
煽り罵倒などをなさられておられるご様子のようには
思われる次第なのではございますが、これらの件と、貴方に聞かれている数々の事柄などに関しまして、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

78 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 00:07:08.95 ID:BQlxgvnQ.net

>>76
まったく論旨的な意味合いにおけるご回答にはなられておられないように
思われる次第ではございますし、今のところ、現状では貴方こと必死な織田厨さんが、
>>14にもありますように、複数IDなどをなさられながら、
煽り罵倒などをなさられておられるご様子のようには
思われる次第なのではございますが、
これらの件と、貴方に聞かれている数々の事柄などに関しまして、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

79 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 00:18:46.48 ID:BQlxgvnQ.net

>>34
いやいやいや、むしろ、そちら様の方が資料的な論拠などが特にお示しになられては
おられないように思われてしまいます次第ではございますので、
そのようにおっしゃられますのでございますれば、
それらを裏付けれらますような、資料提示などの方などに関しまして、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞共闘に乗り気なら、いつ、どうするかを訪ねたりするはずだが。
もう既に１５７２年１１月の書状によって、信玄と義景の打ち合わせ（申し合わせ）が行われており、
そこでは１５７３年の５月に朝倉も御張陣なさられるように、と書かれておりますね。
で、その書状では美濃郡上遠藤が武田・朝倉に内応している事が書かれており、
その遠藤に対して鉈尾の砦の構築を急がせるように、朝倉からも指示するように、と書かれておりますので、
朝倉の美濃侵攻は郡上遠藤の鉈尾の砦などを拠点として行われる可能性が高いように思われますかねえ。
越前から郡上を経由して美濃に侵攻するルートは、過去に朝倉家が義景以前から何度も行っているルートでして、
既に郡上遠藤が内応している状況では、非常にスムーズに侵攻を行う事が可能であるように
思われる次第ではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

ですから、普通に上記のような感じで、美濃侵攻を武田・朝倉が想定していた資料的な論拠などは、
いくつも存在しておりますしねえ。
長島も、信玄西上の時には普通に北伊勢豪族衆を従えて、尾張美濃に焼き打ち侵攻を行っておりますし、
さらには岐阜に三里のところにも長島の拠点を構築したりしてますので、信玄の５月侵攻にあわせて、
長島を北上させるのは、普通に想定されていたように思われますかねえ。

それから、転進がどうとかおっしゃっていますけれど、戦国時代でも普通にそういった事例はいくつもありますしねえ。
第三次長島侵攻とかも、高天神を攻める武田に対して織田が城を救援できずに、
ほぼ使用されずに信長の手元にのこった軍事力を転用して行われたものなわけなのでございますしねえ。
必死になって信長がシミュレーション上で不利になる時にだけ、転進の難易度をあげようとなさられたり、
異常に細かい、他の事例でもまず残っていないような、記録とかを相手側にだけ要求なさられようと
なさられなくてもよろしいようには思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

80 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 00:19:55.64 ID:oNeKXqOz.net

>>77
お前がそういう認識だから大惨事になってるんだけど、馬鹿には分からないんだろうね。
防火服着て放火しまくって、自分は生きてるから何の問題もない！とい言ってるのがお前。
救いようがない。

81 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 00:24:34.27 ID:ZkAHfKD3.net

>>80
イミフ
スレ違いは良いから武田について語れよ

82 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 00:26:20.55 ID:oNeKXqOz.net

>>81
煽らずに議論できないキチガイと、語るわけないだろ。
で、お前はどのレスで語ってたのかな？

83 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 00:37:09.33 ID:XKa+GAwz.net

答えになってないな。
言い負けてうまいこと誤魔化しまくってる。
ねえは屁理屈は天才的だな。

84 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 00:39:15.34 ID:+PrVWUT/.net

>>79
で、この手紙で朝倉義景がもっと教えを請いたい、とは具体的に何の戦いで貢献したから言ってるのかな？

85 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 00:39:28.16 ID:BQlxgvnQ.net

>>33 >>35
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
何度も指摘をされている事のようには思われる次第ではございますが、

１.>>22にありますように、その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、自体が
>>108にありますように、とっくに複数人を同一認定してつくられた、織田厨さん御用達の架空人物レッテルである、
というのが、とっくに明らかになっている事。
２．貴方こと必死な織田厨さんが>>22にありますように、かれこれ数十人単位を菅沼なんたら認定する事に狂奔して、
それについての整合性をつけてのご回答を一度もなさられる事がおできになられない事。
３．貴方こと必死な織田厨さんが、上記のように菅沼なんたら認定してきた特徴も活動場所も主張も行動もその他も異なる、
数十人近くもの人々が存在する事
４．３にあげられる数十人の人々が、全て貴方こと必死な織田厨さんがお喚きになられるような、
管沼なんたらとかいう一人の人間として存在しているのか否か
５．前スレなどで言われていた、その行動やら言動やら、数々の論旨的な矛盾などなどから、
管沼なんたらを騙って管理人にいって都合の悪いスレなどを削除させたのではないか、
という仮説が成立しうるように思われる、必死な織田厨さんが、これまでの必死な織田厨さんが菅沼なんたら認定してきた
上記のような膨大な数のように思われる人々と同一人物であるのか否か

これらは全て異なる問題でありまして、貴方こと必死な織田厨さんが、過去に菅沼なんたら認定をして、
例の都合の悪い事柄などを必死に捏造曲解などをなさられまくって、必死になってお喚きになられておられますように思われてしまいます次第のように
思われてしまいます、貴方さまこと必死な織田厨さんの、例の捏造曲解WIKIにのせられている膨大なる数の人間達と
前スレなどで言われていた、その行動やら言動やら、数々の論旨的な矛盾などなどから、
管沼なんたらを騙って管理人にいって都合の悪いスレなどを削除させたのではないか、
という仮説が成立しうるように思われる、必死な織田厨さんが、同一人物であるか否か、は
まったく異なる問題であるように思われます次第ではございますのに、一体なにゆえに貴方こと必死な織田厨さんは、
これらを無理やりに混同して、管沼なんたらが実在している事にしようとなさられようとしておられますのか、
とは思われる次第ではございますので、そのようにおっしゃられるのでございますれば、>>22にありますような、
管沼なんたらの膨大なる論旨的な矛盾などについて、おはやめに整合性をつけてのご回答の方などをなさられるべきではないかと
思われる次第ではございますので、なにとぞこれらの件に関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

86 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 00:43:02.80 ID:BQlxgvnQ.net

>>80
いやいやいや、こちらは基本的には普通にレスなどをさせていただいておりますし、今のところ、現状では貴方こと必死な織田厨さんが、
>>14にもありますように、複数IDなどをなさられながら、
煽り罵倒などをなさられておられるご様子のようには
思われる次第なのではございますが、これらの件と、貴方に聞かれている数々の事柄などに関しまして、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

>>83
まーたいつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには思われますが、
前スレでもそうですが、このスレに起きましても、資料やら史実やらを基にして回答をさせていただいておりますのは、
こちら側のように思われる次第ではございまして、現在進行形で貴方こと必死な織田厨さんは
聞かれている事柄などに関しましては、必死になって具体的にはお答えになられずに、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには思われますが、
具体的にどうがどうそうなのか、から始まって、具体的にご回答になられる事からおはじめになられていただきたいと
思う次第ではございますので、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

87 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 00:44:35.39 ID:BQlxgvnQ.net

>>82
いやいやいや、こちらは基本的には普通にレスなどをさせていただいておりますし、
今のところ、現状では貴方こと必死な織田厨さんが、 >>14にもありますように、複数IDなどをなさられながら、
煽り罵倒などをなさられておられるご様子のようには
思われる次第なのではございますが、これらの件と、貴方に聞かれている数々の事柄などに関しまして、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

88 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 00:50:19.23 ID:uXjrPvCh.net

オイ、ねえっ！
そろそろ、(チラチラ)の時間だぞ

お前の得意技である10年以上の長〜い旅とやらにサッサと出かけろよｗｗｗｗｗ

89 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 00:51:51.97 ID:BQlxgvnQ.net

>>84
さて、どうでしょうかねえ。
一次資料的には、山県の１５７２年１１月の書状で、織田と朝倉浅井が合戦があった事が書いてありますし、
軍記にも朝倉側が織田主力に対して戦果をあげている事等も書いてありますしね。
複数の戦いがあったようですので、具体的にどことは明確にはしにくいのですが、
その戦果が常陸にまで轟いてる事からも朝倉側は相応に善戦していたように思われる次第ではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

90 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 00:54:59.67 ID:oNeKXqOz.net

「織田厨」が全部同一人物だと仮定すると、矛盾した主張を行っている事になるので、無理がある。
「菅沼遼太」が全部同一人物でも､主張に全く矛盾する所がない。
これで、ただ１人を除いて世界中のすべての人が、事実を察する事が出来る。

事実は簡潔で単純なもの。菅沼遼太が長文になるのは、嘘でごまかしてるから。

91 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 00:55:23.32 ID:BQlxgvnQ.net

>>88
＞お前の得意技である10年以上の長〜い旅とやらにサッサと出かけろよｗｗｗｗｗ
はて？私は１０年以上の長い旅、とやらには特に出かけていないように思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、そもそもの問題として、貴方こと必死な織田厨さんは、>>80とか>>82とかで、
煽りがどうとかおっしゃられているご様子のようではございますが、
現在進行形で貴方こと必死な織田厨さんは、煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、
などをなさられておられますご様子のようには
思われる次第ではございますので、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

92 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 00:59:04.06 ID:BQlxgvnQ.net

>>90
いやいやいや、それ、完全に逆じゃないですか、と思われますしねえ。
実際問題としては、貴方こと必死な織田厨さんが、複数ID自演やら、多数派装いなどをなさられておられますのは、
>>14にありますような、数多くの過去ログなどで明らかになっている次第ではございますしねえ。
まずはこれらの件に関しまして、
ご回答の方などをおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

次に、その菅沼なんたら、に関しましては、
貴方こと必死な織田厨さんが>>22にありますように、かれこれ数十人単位を菅沼なんたら認定する事に狂奔して、
それについての整合性をつけてのご回答を一度もなさられる事がおできになられない、という厳然なるように思われる次第のように思われます、
事実がしっかりと存在しているように思われます次第ではございますので、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、>>22にありますような、
管沼なんたらの膨大なる論旨的な矛盾などについて、おはやめに整合性をつけてのご回答の方などをなさられるべきではないかと
思われる次第ではございますので、なにとぞこれらの件に関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

93 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 01:00:45.44 ID:BQlxgvnQ.net

>>85 のレスを
一部訂正
×>>108にありますように、
〇>>22にありますように、
です。

94 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 01:05:10.51 ID:BQlxgvnQ.net

>>90 宛続き
で、貴方こと必死な織田厨さんは、>>92にありますように、
多数の論旨的な矛盾などについて、
必死にスルーをなさられようとしておられるように思われます次第ではございますし、
貴方こと必死な織田厨さんが現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方などを
よろしくお願いいたしたいと思う次第ではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

こちら側といたしましては、貴方こと必死な織田厨さんが、現在進行形で発狂逃亡中の、
膨大なる事柄などなどとか、貴方こと必死な織田厨さんが必死にスルーなさられておられますように思われます、
>>22にありますような、 管沼なんたらの膨大なる論旨的な矛盾などについて、
提示の方などをさせていただいているだけの話ではございますので、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

95 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 01:08:02.89 ID:oNeKXqOz.net

>>92
矛盾なんて難しい言葉を使ったから、キミの知能では理解できなかったかな？
「織田厨」同士は、話がかみ合わなかったり意見が食い違う事があるけど、
「菅沼遼太」は、徹頭徹尾一致してる。
何でだろうね、って事。
お前なんぞに理解できなくても、このスレを見てる奴に伝わればそれでいい。

96 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 01:17:01.17 ID:BQlxgvnQ.net

>>95
いやいやいや、それ、完全に逆じゃないですか、と思われますしねえ。
>「織田厨」同士は、話がかみ合わなかったり意見が食い違う事があるけど、
いやいやいやいやいや、「とにかく織田最強！信玄西上をはじめとして、
他の大名は織田に勝てないという事で確定にしたい！
武田の滅亡も信玄のせいという事にしたい！したい！したいいいいいいいい！」
的な論旨は基本的に一致しているように思われますしねえ。

＞「菅沼遼太」は、徹頭徹尾一致してる。
いやいやいやいやいや、まったく一致してないからこそ、
>>22にもありますように、これまでに特徴も行動も論旨も主張も活動場所も異なる数十人単位が
管沼なんたら認定されていて、そもそも菅沼なんたら自体を、それをつくった人間自身が
複数人同一認定してつくった架空人物レッテルだと認めていて、貴方こと必死な織田厨さんは、
一度もそれらについて、整合性をつけてのご回答をなさられる事がおできになられない、という状況に
なっておられるように思われるのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞このスレを見てる奴に伝わればそれでいい。
>>14にありますように、複数ID自演をして、多数派装いして、無理やり賛同しようとしたがられておられるように
思われてしまう次第なのではございますが、これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

97 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 01:20:06.03 ID:+PrVWUT/.net

>>89
軍記などの二次史料は当てにならんのと違うのか？ お前がよく言ってることだぞ。

98 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 01:24:11.04 ID:BQlxgvnQ.net

>>97
別に、一次資料と比して、特に問題がないのであれば、
それ相応に参考にされていいのではないのかと思われますしねえ。
既に一次資料にある朝倉浅井と織田の合戦だけではなく、
朝倉側の焼き打ちは長政の書状とかにもあるようで、
特に問題ないかと思われますかねえ。

99 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 01:32:06.96 ID:oNeKXqOz.net

>>96
お前がそう考えてる事はみんな知ってるけど、事実はそうじゃない事もみんな知ってる。
妄想の中だけに生きる、哀れな奴ｗｗｗ

お前の言う「織田厨」的な論旨の書き込みなどどこにも存在しないが、
お前の書き込みと例のウィキを読めば、誰だってお前が菅沼遼太だと確信出来る。

だいたい、ここはお前の国じゃなく日本だから、
多数派工作したらその意見が正しい事になる、とかそもそも通用しないんだけど。


しばらく前から生活リズムが変わったみたいだけど、
そうやって、妄想を他人に押し付けるような事をリアルでもやってたから、仕事もクビになったんだろうね

100 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 01:40:41.52 ID:BQlxgvnQ.net

>>99
いやいやいや、それ、完全に逆じゃないですか、と思われますしねえ。
「みんな」とは必死になってお喚きになられておられますご様子ではございますが、
>>14にありますように、貴方こと必死な織田厨さんが、複数ID自演をして、多数派装いして、
お喚きになられておられます事などは、普通に過去ログで明らかになっておりますしねえ。
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
妄想どころか、普通に実際に過去ログには残っておりますしねえ。
で、「みんな」とは言いますけれど、オープンとかでも言われていたとは思いますが、
基本的に匿名掲示板で、他人の考えなんてわからないのに、必死にそうやって断定しようとしたがられている時点で、
>>14にありますように、複数ID自演をなさられている事などが明らかになっているように思われますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞お前の言う「織田厨」的な論旨の書き込みなどどこにも存在しないが、
いや、このスレだけでも、信長が２次資料で悪評的な記述が多い、的に指摘がされましたら、
興奮して文章読解が不可思議になられる程に、必死になられておられる、必死な織田厨さんのレスなどが
いくつもおありなように思われますけれどねえ。
＞お前の書き込みと例のウィキを読めば、誰だってお前が菅沼遼太だと確信出来る。
いやいやいやいやいや、まったく一致してないからこそ、
>>22にもありますように、これまでに特徴も行動も論旨も主張も活動場所も異なる数十人単位が
管沼なんたら認定されていて、そもそも菅沼なんたら自体を、それをつくった人間自身が
複数人同一認定してつくった架空人物レッテルだと認めていて、貴方こと必死な織田厨さんは、
一度もそれらについて、整合性をつけてのご回答をなさられる事がおできになられない、という状況に
なっておられるように思われるのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞多数派工作したらその意見が正しい事になる、とかそもそも通用しないんだけど。
いやいやいや、そのようにおっしゃられながら、>>14にありますように、貴方こと必死な織田厨さんが、複数ID自演をして、多数派装いして、
お喚きになられておられます事などは、普通に過去ログで明らかになっておりますしねえ。
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
妄想どころか、普通に実際に過去ログには残っておりますしねえ。

なにをおっしゃられているのかとは思われますが、
書き込み時間をかえても、基本的には貴方よりもまず早く撤収しておりますしねえ。
貴方こと必死な織田厨さんは朝も昼も夕方も夜も深夜の４時とかも平気で書き込みをしておられますけれど、
貴方的なおっしゃられ方でいいますと、貴方こと必死な織田厨さんは、ネット廃人的な生活をなさられている、という事で
FAという事でよろしいのでしょうかねえ？ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

101 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 01:43:57.14 ID:96x+HGeT.net

>>100
なにコイツ…気持ち悪い

102 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 01:48:31.41 ID:BQlxgvnQ.net

>>101
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、 相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
聞かれている事柄などに関しましては、おはやめにご回答のほうなどをよろしくお願いいたしますかねえ。

103 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 01:53:08.38 ID:BQlxgvnQ.net

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今夜はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。
（チラチラ）

104 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 04:43:12.44 ID:Iv4dJHYR.net

また言い負けてて草

105 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 05:20:08.58 ID:ovLAVOUv.net

言い負けてるというより、相手の質問に対する回答が回答になっていない。論点誤魔化して逃げている。

106 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 11:17:52.29 ID:pNC9vfeO.net

https://www.youtube.com/watch?v=_t675VZJgl4
時を超えて受け継がれれる、
日本人の心意気。
辞世の唄。

107 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 18:56:26.00 ID:EKn99NaR.net

このチラチラって最高にウケる。
コイツ笑いのセンスあるな。

108 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 19:17:06.50 ID:es3ziRZ8.net

せめて論点だけでも何があるのかわからないものか

109 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 19:45:42.08 ID:es3ziRZ8.net

・73年5月一斉反攻は可能か否か
　・朝倉は動くか・転進可能か・軍役拒否について
・武田3万朝倉2万長島数万織田美濃で3万（各地に守兵置くとする）で正しいか
・その条件で勝てるか

・73年5月の徳川の状況
　・三方ヶ原の徳川軍への影響
　・徳川への抑えの兵力

・長島関連
　・岐阜3里の砦・北伊勢の一揆参加豪族

・73年3月信長の東濃出兵はあったか
　・信長は寡兵に敗戦したか
・信長公記の方々手ふさがりについて

・織田は上杉が武田の対処をすると思ったかそう考え行動したか
・家康の上杉との同盟に対し織田は不誠実だったか

・美濃岩村どちらが悪いか
・郡上遠藤は内応するか

・73年3月の朝倉の軍事行動
・73年の浅井の戦闘能力
　・72年の浅井朝倉の戦果・73年6月の小谷籠城成功
　・東老軒の教えを受けた勝利とは何か

110 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 19:46:05.99 ID:es3ziRZ8.net

こんな感じか
上洛と関係ないところは取りあえず無視した

111 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 21:34:23.55 ID:iKYp6+T+.net

>>107
それはよかったですねえ。
とりあえず、こちらは貴方こと必死な織田厨さんが、
>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、 こちら側が「撤収します」と書いたら
１０分もしないであらわれて、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられている流れなどが、
普通にこのスレの前スレとかにも残っておりますので、一応それらを
こちら側は警戒しているだけの話なわけでございますので、
貴方こと必死な織田厨さんは、聞かれている事柄などに関しましては、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

112 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 21:40:33.95 ID:iKYp6+T+.net

>>104 >>105
まーた必死になって、相手側がいなくなった後で、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
まーたいつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには思われますが、
前スレでもそうですが、このスレに起きましても、資料やら史実やらを基にして回答をさせていただいておりますのは、
こちら側のように思われる次第ではございまして、現在進行形で貴方こと必死な織田厨さんは
聞かれている事柄などに関しましては、必死になって具体的にはお答えになられずに、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには思われますが、
具体的にどうがどうそうなのか、から始まって、具体的にご回答になられる事からおはじめになられていただきたいと
思う次第ではございますので、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

と、いいますか、貴方って文言からしましても、
昨日も普通にいて、>>83の０時３０分台にもレスをして、
今は朝の５時台まで書き込みをしてる、っていいますのは、明らかにネット廃人的な生活をなさられておられますのが、
非常に明白になっておられますように思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

113 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 21:46:21.14 ID:iKYp6+T+.net

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今夜はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。
（チラチラ）

114 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 22:34:28.50 ID:1+8TTNeW.net

なせばなる　話せばわかる　何事も

115 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 02:45:09.82 ID:ZP+T6kI1.net

何かもう、完全に武田関係無いスレですね。
武田の話したい人は、もう殆んど他スレに逃げたし。
「だが」＆「ねえ」と遊ぶスレにようこそって感じ。

116 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 04:28:54.20 ID:+q0OWsoL.net

あそんでほしいんだろうねえ。だからスレを立てるんだろうねえ。

117 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 05:43:30.61 ID:SrIUdHVr.net

>>116
違う。このスレに隔離しないと、別スレにあれがやってきて、そのスレが終わることになる。
このスレだって、あれが来るまでは武田を語って機能をしていたし、議論も盛んだった。
あれが来て、スレは終わった。

118 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 06:46:53.88 ID:4xihXSc1.net

ねえの5月作戦って、完全な机上の空論だよ。
徳川家康はま3月から武田に対して反撃している。
これは武田信玄が重病に倒れて武田主力が動けなくなったから。
つまり、武田信玄が長生きするなら、武田信玄とその主力が東美濃に行ったらすぐに反撃されるだけ。

机上の空論で話にならない。
まだ、三河を制圧した、特に吉田城を落とした方が現実味がある。

119 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 07:23:43.30 ID:4xihXSc1.net

武田信玄は吉田城なら落とせる。
流石に徳川家康も、浜松、岡崎、吉田城に守兵を3分して守らせるのは1573年春の時点では難しい。

吉田城を落として、当時の徳川家の大幹部である酒井忠次を生け捕るか自害させたら、徳川家が長篠の武田みたいに弱体化する可能性もある。

まだ、吉田城攻めのほうが美濃攻めよりやりやすいし利益も大きい。

120 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 08:02:06.26 ID:bYkEsIt5.net

>>111-113
武田の話を整理してちゃんと続けようとしてる>>109はガン無視して、関係ない話は続けるわけだ。
それがお前の姿勢という事がよく分かった。

>>117
武田の話を続けたいなら今がチャンスなんだが、
相変わらず奴を非難するだけのお前は、何がしたいのかな？
ねえ菅沼遼太が悪い事なんか、誰が見ても一目瞭然なのに、こだわりすぎだろ。

121 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 08:25:11.01 ID:bYkEsIt5.net

>>109
・73年5月一斉反攻は可能か否か
朝倉が動ける合理的な理由がない。美濃一国をもらえるぐらいの約束がないと出られないだろう。
もし約束があっても朝倉家臣が信じない可能性が高いが。
既に離反者が出ている末期的状態で、家臣に明確な褒賞を約束せずには出陣は無理。
それを押して本拠地を空にして侵攻とか、合戦以前に反乱で滅ぶ。

そうでなくても、もし合戦に勝ったら美濃をどうするかで揉めるのは必死で、
織田滅亡まで行けば、朝倉が武田の傘下に入るも同然で、下手をすれば次は朝倉が武田の標的になる。
義景がそれでいいと思ったとしても、家臣団は、武田の陪臣より織田の直臣を選ぶ奴が出て来てもおかしくはない。

長島については、長島が数万で侵攻できるのなら、既にやってるだろうという疑問が残る。
長島が外に侵攻をするためには船が要るが、大規模な侵攻には自前の船だけでは足りないんだろう。
１５７３年当時伊勢湾を抑えてる志摩水軍は織田傘下で、他所から船を調達しようとすれば、当然攻撃される。

122 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 08:34:57.79 ID:hQn3BGtJ.net

>>121
それ以前に、長島側はどこから遠征用の兵糧を調達するんだろうか？ 第3回長島攻めで2ヶ月の織田方の包囲で兵糧が枯渇したらしいから、たぶん長期的に兵糧を賄える体制なんか無いと思うが。

123 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 09:58:31.23 ID:ZxS+dCnt.net

>>109
・越前から美濃に直接攻め込めるか　規模期間はどれぐらいか

も

124 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 10:54:37.32 ID:fW9/juGQ.net

>>123
たぶん、越前から美濃に攻め入るなら、現在の国道158号線経路で郡上八幡に出るしか無い。過去の朝倉は何回か美濃攻めをしているが、たぶん、この経路なのかな、と思う。

他にも経路はあるが、これらはあまりに山道すぎて大軍に不向き。ちなみに国道158号線は当時も美濃、越前間の陸運の中心を担っていた。

ただしあくまで他よりマシなレベルで、この道も当時はそれなりの山道。現在の国道を通ればそれはわかる。

125 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 12:32:12.61 ID:fW9/juGQ.net

朝倉が全軍2万で侵攻は考えにくい。
過去の朝倉の美濃攻めでも全軍侵攻したことある？
もし全軍で侵攻したら、越前は空っぽで、すぐには引き返せない。
浅井に対する万一の抑えも必要。
越前の留守と朝倉の手当にそれぞれ3000は残して、残り1万4000でやるかというところか。

126 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 18:30:25.01 ID:deAi+3df.net

そもそも朝倉義景の2万って、これ1万5000くらいを水増しして号して2万の間違いじゃないか？

越前は太閤検地で50万石前後。動員可能兵力は1万2500人。仮に根こそぎ動員しても1万5000から1万6000がいいところ。

つまり残りは何処から集めていたの？
朝倉家にはまともな軍役制度があったとは聞いたことがない。その点からも、いい加減な集め方していたんじゃないか？

姉川では兵力で劣る徳川家康に負けてるくらいだし。

127 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 19:02:35.14 ID:ZxS+dCnt.net

>>109
あとこれも話題になりやすい

・武田の遠征能力　3万でこれ以上の長期遠征が可能か
・畿内の諸勢力の状況
　・三好一族はまとまって行動できるか

・長島関連
　・長島の戦闘能力　遠征能力

128 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 19:15:39.89 ID:ZxS+dCnt.net

>>126
2万の根拠は軍記物とか、京でそれぐらい動員出来るんじゃないかって噂であてにならない、
信長公記でも朝倉は最後2万だったけど、桶狭間みたいに兵力2倍ぐらいに水増ししてるから、
朝倉も半分の1万ちょいぐらいだったんじゃないかと思う。

でもこんな推測するよりは石高と当時の状況で推定する方がまだ客観的だと思う。

>つまり残りは何処から集めていたの？
2万越えてたかは判らないが、72年までは加賀の一向宗などから援軍得てたけど、
謙信の越中攻めで逆に支援求められていたと思う。

129 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 19:20:33.97 ID:ZxS+dCnt.net

>>124
>>125
朝倉が美濃に侵攻した時は美濃が内乱で朝倉に味方する勢力が多数で
山間部確保して濃尾平野側に既に橋頭保確保している状況での遠征だから、
73年の時とは状況が違い過ぎる。

130 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 21:02:51.02 ID:ro9vdi17.net

>>129
いやいやいや、朝倉が過去に遠征した時は、
別にそこまで西上の時よりも優位だったわけではないですしねえ。
少なくとも、郡上遠藤が内応していて、
通路の安全が確保されている状態の７３年、は過去の朝倉の美濃遠征と
比しましても、そこまで悪い状況ではないと思われる次第なのでは
ございますが、これらの件に関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

131 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 21:19:14.94 ID:VFgBti4z.net

>>130
遠藤氏が必ずしも内応するとは限らない。
仮に内応しても、遠藤氏って兵力はどれくらいだ？

ちなみに過去の朝倉の美濃攻めでは、尾張の織田信秀が朝倉と連携していたし、土岐の旧臣も何名かが朝倉に通じていたから、武田氏の西上よりは優位だよ。

132 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 21:26:16.24 ID:ro9vdi17.net

>>128
信長公記の兵力数に関しましては、桶狭間のは明らかに当時の石高から比しましても、
２倍以上に誇張している事がわかりますが、
長篠における武田側の兵力は１万５千、としており、
これは武田側の軍鑑においても、１万５千、としており、
敵味方で兵力が一致している事から、事実である可能性が高いかと思われますかね。

朝倉の兵力数に関しましても、刀根坂の時の朝倉勢は「義景は国中の諸勢を動員した。」と書かれておりますし、
さらには先発隊として、義景の本軍の前に山崎吉家などの三千余が先に出陣していた、という事も
書かれておりますので、２万近くは十分にいた可能性が考慮されると思うのですけれどね。
基本的には刀根坂の時も、長篠の時も、敵側よりも信長側が多く書かれているのですから、「大軍に勝利した！」という事にしたい桶狭間の時とか、
稲生の時とかのような誇張とかはしなくてもいいように思われますしねえ。
志賀陣の時の朝倉浅井一向宗勢で三万、とも信長公記は書いてあり、
朝倉家が２万余の兵力を出せる、というのは、信長公記においては、一貫しているように思われますかねえ。

133 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 21:29:48.31 ID:ro9vdi17.net

>>131
いや、遠藤は既に内応を約束しておりますし、朝倉の兵力が真っ先に到達する所なのですから、
普通に内応するように思われますけれどねえ。
遠藤の兵力は千余、というところでしょうけれど、それ以上に遠藤が内応する事により、
朝倉側の美濃への通路の安全が確実に確保される、という
戦略的な意味合いの方が大きいように思われますかねえ。

いや、西上の時は西からは武田勢三万余、南からは伊勢長島数万が北上、
朝倉は美濃への通路の遠藤も内応していて安全に侵攻できる、という条件ですから、
普通に西上の時も織田信秀の時とそう変わらない、
というかそれ以上に有利なようにも
思われるのですけれどねえ。

134 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 21:37:29.60 ID:VFgBti4z.net

>>132
甲陽軍鑑だと必ずしもあてにならないだろ。
春日昌信が武田信玄に三方ヶ原後に諫言したとき、織田信長が8万の兵を引いてくるなんて言ってるんだぞ。

135 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 21:39:31.90 ID:ro9vdi17.net

>>132に追加
＞刀根坂の時の朝倉勢は「義景は国中の諸勢を動員した。」と書かれておりますし、
＞さらには先発隊として、義景の本軍の前に山崎吉家などの三千余が先に出陣していた、という事も
＞書かれておりますので、
これらは朝倉始末記の記述ですねえ。
信長公記でも刀根坂の時の朝倉勢は２万余とされておりますし、
朝倉始末記でも上記のように大軍できた事が書かれておりますので、
相応の大軍であったと考慮されますかねえ。

ちなみに、朝倉始末記では、１５７２年の朝倉側と織田側の対峙を、
朝倉側は「（義景の本隊は）３万２千余と聞こえける。」
「（その前に先発隊として）景鏡が５千余を率いて打ち立て小谷に着陣」とあり、
前者の文章が「聞こえける」と伝聞で書かれていて、
伝聞が２倍に誇張しているのでしたら、およそ義景本軍は１万６千余、
景鏡が５千余、で合計は２万１千程になるように思われますかね。

136 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 21:45:54.20 ID:ro9vdi17.net

>>134
それは「敵側である織田側の兵力が」ですよね。
基本的に２次資料の誇張としては、「敵側が大軍なのに勝利した！」
あるいは「敵側が大軍だから敗北した！」
あるいは「敵側が大軍なのに互角以上に渡り合った！」
という事にしたいが為の、
1.敵側の兵力の誇張
2.あるいは味方側の兵力の過小化
がありますが、貴方がいっているのは１．に該当する事例ですね。
これらは信長公記の桶狭間の今川側４万５千とかにありますように、
よくある話なわけなのではございますしねえ。
軍鑑は基本的に兵力誇張を行う場合は、自身達の兵力はそのままにして、
相手側の兵力を多くする事例が多いわけですし、
軍鑑の長篠における１万５千は、当時の武田領国からどのように招集され、
どこに守備兵力がおかれた結果、そうなったのか、という事まで
軍鑑には書いてありますので、特に問題はないように思われるのですが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

137 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 21:51:27.46 ID:ro9vdi17.net

>>127
武田の遠征能力に関しましては、何度も指摘をされておりますように、
戦国時代には、西上の時の武田よりも低い国力で、
西上の武田よりも長期間を遠征した上杉、北条、
などの事例もありますので、特に問題はないように思われますかねえ。
長島も、北陸一向宗とかは何度も他国に侵攻をしまくっておりますし、
長島一向宗も、信玄西上の時には既に北伊勢豪族衆を従えて、
尾張美濃に焼き打ち侵攻などを行っておりますので、
特に侵攻に問題はないように思われるのですが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

138 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 21:51:33.21 ID:bYkEsIt5.net

>>122
確かに、長島は兵糧の問題の方が先だな。
数万人の二か月分の蓄えがあるだけでもかなりだとは思うが、
それを遠征に使ってしまったら、一気に餓死者続出の危機だからな。

>>125
それぐらいが妥当だと思う。
越前に三千しか残さないのは、かなりリスキーで、チキン義景がそんな決断できるかどうか。

>>131
郡上八幡の遠藤氏って、武田に内通してるんだよな。朝倉じゃなく。
安全に侵攻できるとしても、安全に帰国できるとは限らず、朝倉にとってリスクが大きすぎるよな。

139 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 21:58:45.83 ID:ro9vdi17.net

>>126
朝倉の兵力数に関しましては、他ならぬ、
信長公記に>>135にもありますように、
朝倉側が自身達よりも兵力数が低い、という状況でありながら、
志賀陣では浅井・一向宗、を含めて三万余、としてますし、
刀根坂では２万余、としておりますねえ。

ちなみに、朝倉始末記では、１５７２年の朝倉側と織田側の対峙を、
朝倉側は「（義景の本隊は）３万２千余と聞こえける。」
「（その前に先発隊として）景鏡が５千余を率いて打ち立て小谷に着陣」とあり、
前者の文章が「聞こえける」と伝聞で書かれていて、
伝聞が２倍に誇張しているのでしたら、およそ義景本軍は１万６千余、
景鏡が５千余、で合計は２万１千程になるように思われますかね。

140 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:04:10.78 ID:ro9vdi17.net

>>138
長島は第三次長島侵攻の時は、織田側がそれまで長島が活用していた、
水路による食料調達などを、
水運に規制をかけたり、水軍を配置したりして、、
封鎖した結果、長島側はそれまでの食料調達ができなくなり〜、
的な感じだったように思われるのですけれどねえ。

朝倉の兵力数に関しましては、>>139の方をご参照の方を
よろしくお願いいたしますかねえ。

いや、朝倉側と武田側の書状連絡を遠藤は仲介したりしてますし、
朝倉への武田の書状にも、「遠藤に鉈尾の砦の構築を急がせるように、
朝倉側からも指示しておいてください。」的な文言がありますので、
武田と朝倉の双方に内応していた、
という事なように思われますかねえ。

141 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:06:08.01 ID:ZxS+dCnt.net

>>131
遠藤氏は年明け以降は多分包囲網側と縁切ってると思う、
包囲網側の指示もおそらく無視してるし。

>>134
そういうこともあるし、石高で推測するのが一番マシだろうな。

>>138
長島の兵糧は金は石山本願寺が立て替えてくれるだろうし、
輸送手段は普通に商人でいいんじゃないか？

142 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:13:50.63 ID:ro9vdi17.net

>>126　宛続き
朝倉家の領国統治機構は、義景の時代において、
それまでの朝倉氏５代の蓄積を基にして、もっとも整備される事になった、
とされておりますねえ。
で、その義景時代から１００年近く前のまだ朝倉家が勃興期で
越前支配がまだ途上だった１５世紀末の時点で、
既に朝倉家は１万２千余の兵力を動員していた、とされておりますので、
それから１００年近くかけて、領国内整備と支配を行っていった結果として、
２万近い兵力を動員する事ができた、的な感じなのでしょうかねえ。

143 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:16:03.46 ID:ro9vdi17.net

>>141
そんな事も特にないと思われるのですけれどねえ。
そもそも、年が明けてからが美濃侵攻の予定なわけですしねえ。

それは「敵側である織田側の兵力が」ですよね。
基本的に２次資料の誇張としては、「敵側が大軍なのに勝利した！」
あるいは「敵側が大軍だから敗北した！」
あるいは「敵側が大軍なのに互角以上に渡り合った！」
という事にしたいが為の、
1.敵側の兵力の誇張
2.あるいは味方側の兵力の過小化
がありますが、貴方がいっているのは１．に該当する事例ですね。
これらは信長公記の桶狭間の今川側４万５千とかにありますように、
よくある話なわけなのではございますしねえ。
軍鑑は基本的に兵力誇張を行う場合は、自身達の兵力はそのままにして、
相手側の兵力を多くする事例が多いわけですし、
軍鑑の長篠における１万５千は、当時の武田領国からどのように招集され、
どこに守備兵力がおかれた結果、そうなったのか、という事まで
軍鑑には書いてありますので、特に問題はないように思われるのですが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

朝倉側の兵力に関しましては、>>135にもありますように、
信長公記でも、朝倉始末記でも、２万近い兵力を朝倉側が動員している事は
共通しているように思われますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

144 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:23:42.56 ID:VFgBti4z.net

>>140
あんたがいうその長島の食料確保に関しては、なんの資料にあるのかね？

朝倉の兵力>>139では2万よりさらに増加してるやんけ。なんの冗談？ 笑えるわ。実数2万1000もいて少なく称していたのかよ。

2万1000だと、石高では84万石は「最低」必要になるな。越前で足りない34万石をどこから求めるのかね？

145 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:23:53.63 ID:ro9vdi17.net

>>126 宛続きその２
それから、朝倉家が姉川で徳川に敗北〜、的なのは、
朝倉側の朝倉始末記とかには特に書いてないですかねえ。
姉川では朝倉浅井側が攻め寄せて、信長勢は敗北したけれど、
家康が堅固に備えたので、信長は命をながらえた、的な書き方ですし、
朝倉始末記では朝倉側の損害を１２０余くらいとしておりますかねえ。

>>125
朝倉側の兵力に関しましては、>>135にもありますように、
信長公記でも、朝倉始末記でも、２万近い兵力を朝倉側が動員している事は
共通しているように思われますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

ちなみに、朝倉始末記では、信長が１５７０年に越前に侵攻した時、朝倉側はその迎撃に出陣した軍勢も、
２万余であったと書かれておりますねえ。

146 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:26:59.36 ID:VFgBti4z.net

>>143
あんたが>>139やここで言ってる朝倉始末記は二次資料だよ。つまり朝倉の兵力も誇張なのかね？

147 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:30:24.81 ID:VFgBti4z.net

>>145
あれは本国防衛だからという利点がある。
本国防衛なら、ギリギリまで動員は可能。
美濃攻めは他国遠征。
自国の留守も置かないで遠征とかありえない。
武田も120万石（おおよそ）で3万だが、そのうち2000は北条からの援兵。
つまり2000は留守に回されていた可能性がある。

148 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:30:53.12 ID:ro9vdi17.net

>>144
信長が長島攻めの前に、躍起になって、長島周辺の水運を規制しようと躍起になっている事などですかねえ。

あのー、まじめに、貴方はなんといいますか、興奮しすぎで文章読解が不可思議になっておられる事がこれまでにも
何度もあるように思われるのですが、そこらへんはいかがなものなのではございましょうかねえ？
刀根坂やら、志賀の陣では朝倉側の兵力は２万余、と信長公記にされてますねえ。
余、ですから、別にそこに千加わったって
とくにおかしな話ではないように思われますしねえ。

越前一国５０万石程、に加えて貿易収入（過去スレでは越前の貿易収入は１０万石近くとかいってましたっけ？）、
あとは加賀の南部とかにも朝倉家は領土をもってますし、
後は、豊臣軍役とかみたいに、きっちりと動員をすれば、通常軍役計算の２５０×総石高に対して、
一割程の増加は見こめるようですので、
それらを考慮すれば概ね２万近くにはなるのではないでしょうかねえ。

149 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:33:24.50 ID:VFgBti4z.net

>>142
で、それを示す軍役帳とかはお有りですか？
貴方がいつも言ってるでしょ？
ご自身の想像は結構ですが、資料を出して下さいね。貴方がいわれる一次資料を。

150 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:33:25.96 ID:ro9vdi17.net

>>146
相変わらず、貴方はなんといいますか、興奮しすぎで文章読解が不可思議になっておられる事がこれまでにも
何度もあるように思われるのですが、そこらへんはいかがなものなのではございましょうかねえ？

基本的に２次資料の誇張としては、「敵側が大軍なのに勝利した！」
あるいは「敵側が大軍だから敗北した！」
あるいは「敵側が大軍なのに互角以上に渡り合った！」
という事にしたいが為の、
1.敵側の兵力の誇張
2.あるいは味方側の兵力の過小化
がありますが、貴方がいっているのは１．に該当する事例ですね。
これらは信長公記の桶狭間の今川側４万５千とかにありますように、
よくある話なわけなのではございますしねえ。
軍鑑は基本的に兵力誇張を行う場合は、自身達の兵力はそのままにして、
相手側の兵力を多くする事例が多いわけですし、
軍鑑の長篠における１万５千は、当時の武田領国からどのように招集され、
どこに守備兵力がおかれた結果、そうなったのか、という事まで
軍鑑には書いてありますので、特に問題はないように思われるのですが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

朝倉側の兵力に関しましては、>>135にもありますように、
信長公記でも、朝倉始末記でも、２万近い兵力を朝倉側が動員していて、
これらは基本的に「信長よりも相手側の兵力が低い状況」での事なわけですし、
長篠のように、敵味方で兵力が共通している事例のように思われますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

151 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:36:13.33 ID:VFgBti4z.net

>>148
信長公記は、信長万歳だから信用しないんじゃなかったんですか？ 信長公記の記述を信用するのなら、織田信長が朝倉義景に偽装和睦した件も、織田信長は偽装和睦なんかしていない、と解釈せざるをえなくなりますよ。

152 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:37:52.32 ID:ro9vdi17.net

>>149
朝倉家が義景から１００年近く前に１万２千余の動員を誇っていたのは、
当時の記録の蔭涼軒日録などに記されているようなので、
貴方的にはこれでFAでよろしいですかねえ。

それから、こちらは普通に２次資料で数々の事例で、
朝倉側が信長側よりも兵力数が少なくて、長篠のように、
織田側が敵側を誇張する必要性も乏しいように思われる事例で、
２万近くと書かれていて、朝倉始末記でも２万余の事例をいくつも紹介しているだけで、
想像云々の話ではないように思われますが、これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

153 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:39:06.06 ID:/+vISkMy.net

こらっ、チラチラ野郎ーっ
そろそろ撤収の時間だぞー
ひっこめ、引っ込めーっ！

154 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:40:28.71 ID:VFgBti4z.net

>>148
10万石プラスしても、60万石。
兵力換算して1万5000ですね。
加賀南部に持っていた？ 1572年から1573年にかけては上杉謙信が越中一向一揆と戦い、一向一揆が朝倉義景に支援を求めていたから、加賀の兵力が回せるとは思えませんがね。

155 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:40:55.86 ID:ro9vdi17.net

>>151
ですからあ、相変わらず、ゼロか１０かしかないように、必死にしようとお喚きになられているご様子ではございますが、
何度も書いてますように、長篠の戦いでは信長公記では武田勢１万５千と書いてあり、
武田側の軍鑑でも１万５千と書いてあり、という感じで敵味方が一致している状況なので、
基本的には学者さんとかでも信用されているわけですしねえ。
で、同様に、信長公記でも朝倉側が２万近くを動員している事例はいくつもあり、
朝倉側の朝倉始末記でも対織田に２万近くを動員している事例はいくつもあり、
という感じでして、敵味方の双方で「朝倉は対織田に２万近くを動かせる」というのが共通しているのですから、
特に問題はないように思われるのですが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

156 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:44:00.09 ID:/+vISkMy.net

>>155
お前自身に問題があり過ぎなんだよ
ひっこめ、引っ込めーっ！

157 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:44:26.58 ID:ro9vdi17.net

>>153
いや、なにをもってそのようにおっしゃられているのかは存じ上げかねますが、
基本的には全ての返レスは一通りやっていく感じではございますしねえ。
>>154
別に朝倉義景は謙信と一向宗の戦いに援軍は派遣してないわけですしねえ。
>>147
志賀陣でも刀根坂でも、１５７２年対峙でも、朝倉側が２万近い兵力を動員している事などは
共通しているように思われますかねえ。

158 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:48:45.89 ID:ro9vdi17.net

>>156
いや、なにをもってそのようにおっしゃられているのかは存じ上げかねますが、
そのようにおっしゃられるのでございましたら、具体的にご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
それに、基本的には全ての返レスは一通りやっていく感じではございますしねえ。
>>123
歴史的に考慮しますれば、それこそ義景時代から何十年も前から、朝倉は何度も越前から美濃に侵攻しているわけですしねえ。
とくに問題などはないように思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
>>122
長島に関しましては、>>140 >>148にありますように、水運関係で食料の調達などをやっていたようですかねえ。

159 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:48:50.89 ID:bYkEsIt5.net

>>140
ならなんで、当然予想される封鎖のリスクを負ってまで、長島が侵攻するの？
織田が負けたからといって、志摩水軍が味方になるとは限らないだろ？
武田水軍の将は、九鬼嘉隆に負けて伊勢湾から追い出された、小浜景隆や向井正重なんだし。
長島の一向一揆って、そのリスクにも気付かない馬鹿しかいないって事？

朝倉の兵力については、
自国の防衛で根こそぎ動員しないバカはありえないし、
他国の侵攻に根こそぎ動員するバカもありえない。
朝倉義景はありえないほど馬鹿だから、越前を空にして侵攻するって事？

ウィキペディア見たら、鉈尾山城の城主は遠藤氏じゃなく佐藤氏だけど？
何でそんな不正確な説明しかできないの？

160 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:57:17.78 ID:bYkEsIt5.net

>>ID:ro9vdi17
で、昨日は>>109を無視したくせに、
今日になって、当たり前みたいに武田の話に参加してるのはどういうつもりかな？

お前は、自分の主張を改めて明確にしようとはせず、、他人の意見に難癖付けてるだけの荒らし。
これは動かしがたい事実である。

161 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:57:43.89 ID:ro9vdi17.net

>>121
なんといいますか、無理やりにでも朝倉が出陣ができないようになさられようと、
必死になられておられるご様子のように思われるのですけれどねえ。
＞朝倉が動ける合理的な理由がない。美濃一国をもらえるぐらいの約束がないと出られないだろう。
自国を滅ぼそうとする織田を打ち倒す為に出陣する、で十分すぎるほどだと思うのですけれどねえ。
朝倉は何度も何度も、義景時代から何十年も前から、大軍で越前から美濃に侵攻しておりますしねえ。
しかも、別にそれで美濃一国とかは支配とかはしてないわけですしねえ。
＞既に離反者が出ている末期的状態で、家臣に明確な褒賞を約束せずには出陣は無理。
何度も指摘をされておりますように、その離反者とかは義景との個人的な確執などを原因としていたりしますし、
そもそも、１５７３年３月出陣でも、特に褒賞の約束とかなしに出陣してますしねえ。
＞もし合戦に勝ったら美濃をどうするかで揉めるのは必死で、
別にもめないと思うのですけれどねえ。何度も書いておりますように、義景時代の何十年も前から、
朝倉家は越前に何度も侵攻をしておりますしねえ。しかも、それ程領土とかを獲得しているわけでもなしに、ですしねえ。
＞ 織田滅亡まで行けば、朝倉が武田の傘下に入るも同然で、
そんな事はとくにないように思われる次第ではございますかねえ。
武田がそうする理由も特にないように思われますしねえ。

＞長島については、長島が数万で侵攻できるのなら、既にやってるだろうという疑問が残る。
何度も指摘をされてますように、普通にやっているのですけれどねえ。
信玄西上の時には、長島は既に北伊勢豪族衆を従えて、美濃と尾張に焼き打ち侵攻を行っている事が
何度も指摘されているように思われるのではございますが、これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

162 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:02:22.76 ID:ro9vdi17.net

>>159
まーた不可思議な事をおっしゃられているご様子ではございますが、
長島が封鎖されるようになったのは、第２次伊勢長島侵攻によって
北伊勢を織田側が再攻略し、それをもとにした織田側の水上規制などが
ようやくみのったから、という感じのように思われるのですが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
普通に、信玄西上の時には、長島一向宗は北伊勢を支配下にして、
美濃とか尾張とかに焼き打ち侵攻などを行っているわけですしねえ。

何度も指摘をされていますように、侵攻戦である志賀陣とかでも、普通に２万近くを朝倉が動員しているのは、
普通に敵側の信長公記とかにも書かれている事なわけですしねえ。

いや、なんでそんなウィキで大威張りされてるのかは存じ上げかねますが、
一次資料では、普通に信玄は「鉈尾の砦」と書いてまして、遠藤側がそこに砦を築くか、
もとある城を強化するか、の意味で使っているように思われますかねえ。

163 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:05:14.84 ID:ro9vdi17.net

>>160
まーた貴方こと必死な織田厨さんが、
>>14にもありますように、複数IDなどをなさられながら、
煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などをなさられておられるご様子のようには
思われる次第なのではございますが、
いや、>>109は上から行われていた、私と貴方こと必死な織田厨さんの、
議論の内容などをまとめようとしていたレスで、
こちら側のレスに対して、貴方こと必死な織田厨さんがご回答になられておりませんのに、
なにをレスする事があるのでしょうか、という感じなのですが、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

164 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:07:42.59 ID:ro9vdi17.net

>>120
まーた貴方こと必死な織田厨さんが、
>>14にもありますように、複数IDなどをなさられながら、
煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などをなさられておられるご様子のようには
思われる次第なのではございますが、
いや、>>109は上から行われていた、私と貴方こと必死な織田厨さんの、
議論の内容などをまとめようとしていたレスで、
こちら側のレスに対して、貴方こと必死な織田厨さんがご回答になられておりませんのに、
なにをレスする事があるのでしょうか、という感じなのですが、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、自体が
>>22にありますように、とっくに複数人を同一認定してつくられた、
貴方こと必死な織田厨さん御用達の架空人物レッテルである、
というのが、とっくに明らかになっておりますのに、今更なにをおっしゃっているのかとは思いますが、
まずはこれらについて、整合性をつけてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

165 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:13:24.60 ID:bYkEsIt5.net

>>161
国を空にしての出陣はできないって事の、どこがおかしいのか。武田は甲斐に一兵も残してないのか？
＞自国を滅ぼそうとする織田を打ち倒す為に出陣する、で十分すぎるほどだと思うのですけれどねえ。
常識的に、総動員数の三分の一とか半分ぐらいで出撃するのなら、十分すぎる理由だけどな。
国を空にして出陣する理由ではないだろ。戦争に勝っても帰る国がなくなるかもしれないのに。

後のは、
普通の出陣と、防衛の為の兵力すら残さない出陣と、同列に語ってるだけなのと、
武田が織田を滅ぼした後どうなるかについて思考停止してるだけなのと、
数百〜数千の出陣と、数万の出陣を同列に語ってるだけなので、
何の反論にもなってない。

166 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:15:05.17 ID:VFgBti4z.net

>>161
で、あんたは仮に朝倉義景が2万だとして、どういう分け方すると考えてるわけ？

まさか2万1000の全軍で美濃攻めなんて言わないよね？ 越前本国や加賀南部の留守に、小谷の浅井の手当はどうした上で、朝倉義景が美濃攻めにいけるとお考えなのかな？

167 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:16:43.90 ID:ro9vdi17.net

>>118　>>119
何度も指摘をされておりますように、信玄が死亡した事により、家督継承と体制固めのごたごたで
武田側の対応が後手に回った事から、家康は反撃に出ているわけでして、
徳川はしばらくは三方ヶ原の影響で三千程の兵力しか動かせなくなっている状況ですので、
それで、信玄が死亡した後の７月の長篠城再奪取なども行っているわけでして、
信玄が生存していて、数千程の抑えをのこしておきますれば、普通に家康は封じられるように思われますし、
その数千の分は美濃岩村などに駐留している武田勢と合流する事で補充ができるように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答のほうなどをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

168 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:18:16.53 ID:VFgBti4z.net

>>161
いつから朝倉義景は武田信玄の家来になったんだ？ 自分の領地に守兵を置かずに出兵とか、ゲームより酷い。ゲームでも守兵置いて出兵するのに。

169 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:20:49.89 ID:VFgBti4z.net

>>167
徳川家康が3000の兵力しか動かせないって、なんの資料にありましたか？ 私は当代記でしか確認できません。

それとたった3000に武田方の城が落とされたなら一大事ですよ、つまり武田方の守備はそれだけザルだということですからね。

170 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:22:16.85 ID:ro9vdi17.net

>>166
別に志賀陣でも、普通に２万余で朝倉は侵攻してますから、
朝倉が２万で美濃に遠征したところで、特に不思議はないように思われますしねえ。
北陸の情勢は、史実では上杉は北陸一向宗相手に越中での戦いを、
これから数年にわたって続けていく事になるわけですし、加賀までくるのはまだまだ当面先の話なわけですしねえ。
朝倉が特に加賀南部に兵力をのこす必要性はうすいように思われますかねえ。

小谷は浅井単独でも羽柴柴田の夜襲侵攻を撃退しているような状況ですし、
織田主力がこないなら、特にそこまでの兵力は出す必要性はないように思われますかねえ。

若狭方面もそもそも、織田が攻めてくる戦力は特にないわけですし、親朝倉派もいますし、
１５７３年３月の侵攻で拠点の城も構築してますしねえ。この状況で越前に兵力を残す必要性もあるのやら、という感じではございますかねえ。

171 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:24:50.33 ID:VFgBti4z.net

>>161
武田がそうする必要はない。
なら、武田が朝倉に従うのか？
天に二人の英雄はいらないんだよ。

朝倉義景の離反者で個人的確執が確認できるのは前波だけ。あとは少なくとも確執ではないよ。

172 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:25:57.91 ID:ro9vdi17.net

>>168
ですから、普通に志賀陣の時でも、朝倉は２万余の兵力で侵攻してるんですけれど、
この件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

173 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:30:07.57 ID:VFgBti4z.net

>>170
マジで言ってるわけ？
本国に守備残さず全軍で出撃って？
志賀陣なら、越前から近江に出ているから、朝倉が引き返すのは容易だけど、美濃だと山道だからなかなか引き返せないんだよ。

つまり美濃にいる朝倉義景に真偽定かではない噂でも流れても、守備がいないから対応もできない。

武田ですら最低限の守備兵力残してるのに、朝倉義景は守備置かずに全軍で出兵するのか。武田信玄チキン、朝倉義景ガッツだな。

174 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:30:42.35 ID:ro9vdi17.net

>>171
いや、それは貴方の勝手な考えではないのかと思うのではございますけれどねえ。
当時でも、例えば三好長慶が畿内制覇をした時も、
他に従ってない大名なんか
それこそいくらでもいたわけですしねえ。
確執のある前波に同調したような形ですしねえ。
>>170
徳川側の資料である大三川志等とされておりますかねえ。
いや、この時の侵攻は奥平などが武田側から離反した事により、
武田側の救援策戦が混乱におちったり、と色々な要素があったわけで。
それでも、長篠城そのものは２か月近くにわたって
抵抗を続けていたわけですしねえ。

175 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:31:05.52 ID:VFgBti4z.net

>>172
志賀陣の時の2万の資料は何？
まさか信長公記ではないよね？

176 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:32:00.94 ID:bYkEsIt5.net

>>162
＞第２次伊勢長島侵攻によって北伊勢を織田側が再攻略し
＞長島一向宗は北伊勢を支配下にして
＞志賀陣とかでも、普通に２万近くを朝倉が動員しているのは、普通に敵側の信長公記とかにも書かれている事なわけですしねえ。
こんな大嘘をついてる奴に言われてもねえｗ

＞遠藤側がそこに砦を築くか、もとある城を強化するか、の意味で使っているように思われますかねえ。
佐藤氏の城のある所に、遠藤氏が砦を築くとか、佐藤氏の城を遠藤氏に強化させるとか、意味不明の解釈して、
それでよく反論なんかできるもんだｗ

>>163-164
これが議論なら>、>109に関する自分の意見を簡潔にまとめるのが、お前の書くべきだった事。
そんな事も分からずに、よく書き込みなんかできるもんだｗ
まあ、お前は議論なんか興味なくて、他人にいちゃもんつけてるだけだから、必要なかったんだろうけどなｗ

177 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:33:11.70 ID:ro9vdi17.net

>>173
ですから、それは貴方の願望ではないかとしか思われない次第ではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
実際問題としては、朝倉は何度も指摘しておりますように、越前から美濃に侵攻し
また撤収する、というのをなんどもくりかえしているわけではございますしねえ。
これらの時は、北陸一向宗などと敵対していても、普通にやってますので、
北陸一向宗が味方の西上時には、２万でいっても不可思議ではないように思われますかねえ。

178 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:34:05.83 ID:VFgBti4z.net

>>174
前波に同調したなんて初めて聞いたぞ。
だいたい、内応した奴らは内応した日もバラバラなのに。
そもそも何で三好長慶が出てくるのか理解できない。
誰かわかるように翻訳して下さい。

大三川志とか完全な二次資料ですよ。
しかも信頼性が。

179 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:37:43.15 ID:ro9vdi17.net

>>176
はて？普通に信長公記などを基にして語っているわけなのですが、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、具体的に資料などを基にされましての
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

いや、普通にその佐藤氏が既に遠藤氏と共同していた、という可能性もありますし、
普通に遠藤がそこまで進出する可能性もありますしねえ。

いやいやいや、まーた貴方こと必死な織田厨さんが、
>>14にもありますように、複数IDなどをなさられながら、
煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などをなさられておられるご様子のようには
思われる次第なのではございますが、
いや、>>109は上から行われていた、私と貴方こと必死な織田厨さんの、
議論の内容などをまとめようとしていたレスで、
こちら側のレスに対して、貴方こと必死な織田厨さんがご回答になられておりませんのに、
なにをレスする事があるのでしょうか、という感じなのですが、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

180 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:41:34.37 ID:ro9vdi17.net

>>178
いや、貴方は勝手に必死になられて
「天に二人の英雄はいらない！」とか言い出してるわけですし、
それを言いましたら、畿内を制覇していた三好政権の時代には
天下に何人の三好に従わない英雄がいたのやら、という話になるわけで、
別に織田を打ち倒したからといって、武田が朝倉の存立を認めないかは
まったく異なる問題になるわけですしねえ。

前波が離反した後に、数日後に他の富田とかが、っていう流れなわけですしねえ。

徳川側の資料であるそれに、普通に三千程、とされているのですから、
十分なように思われますしねえ。

181 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:46:33.88 ID:ro9vdi17.net

>>165
何度も指摘をされておりますように、北陸一向宗は、既に同盟中、
小谷方面は、浅井単独で羽柴柴田の夜襲侵攻を撃退しているような状況、
若狭方面は親朝倉と親織田がせめぎあい、朝倉滅亡までそれが続いていき、
しかも１５７３年３月の出陣で、
若狭には拠点の城を構築したりしてますしねえ。
朝倉は、北陸一向宗が敵側だった時代の時にも、何度も美濃に侵攻してますのに、
特にできない理由がないように思われますしねえ。

ですから、志賀の陣でも普通に２万余の兵力で出陣してますし、
別に織田を打ち倒したからといって、武田が朝倉の存立を認めないかは
まったく異なる問題になるわけですしねえ。

長島の焼き打ち侵攻が数百とか数千、とかいう論拠自体が特にないわけですしねえ。
そもそもの問題として、北陸一向宗も畿内一向宗も平気で数万単位で各地に遠征してますのに、
織田がシミュレーション上で不利になる時にだけ、長島が遠征できない事にされようとされましても、
とは思う次第なのではございますが、これらの件に関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

182 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:51:25.23 ID:ro9vdi17.net

>>116
いや、そもそもの問題として、このスレを立てたのは私ではないのですけれどねえ。
>>117
>このスレだって、あれが来るまでは武田を語って機能をしていたし、議論も盛んだった。
まーた必死になって捏造曲解などをなさられようとしておられるご様子ではございますが、
前スレとかを読みますれば、普通に１００近くまで、管沼なんたら認定、煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、
などに貴方こと必死な織田厨さんがご狂奔なさられているレスが多数のこされているように思われるのですけれどねえ。
しかも、その菅沼なんたら認定されている私がいない状況でありながら、必死になって貴方こと必死な織田厨さんは、
貴方こと必死な織田厨さんにとって、都合の悪い主張などをなさられる人とかに対して、
上記のようになさられておられましたのに、そのようにおっしゃられましても、と思う次第ではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

183 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:52:02.01 ID:bYkEsIt5.net

>>179
実在する信長公記には、
＞第２次伊勢長島侵攻によって北伊勢を織田側が再攻略し
＞長島一向宗は北伊勢を支配下にして
＞志賀陣とかでも、普通に２万近くを朝倉が動員している
これらの記述は存在しないだろ。あるというのなら引用してみろよ。

＞いや、普通にその佐藤氏が既に遠藤氏と共同していた、という可能性もありますし、
＞普通に遠藤がそこまで進出する可能性もありますしねえ。
ならなんで>>162にそう書かない？可能性とか、いい加減な事ばかり書いてごまかしてるのがお前。

いつもどおり、論破されたら、壊れたテープか何かのようにコピペばかり繰り返す。
敗北宣言ザマアｗｗｗ

184 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:54:30.07 ID:ro9vdi17.net

>>115
いやいやいや、まーた貴方こと必死な織田厨さんが、
>>14にもありますように、複数IDなどをなさられながら、
煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などをなさられておられるご様子のようには
思われる次第なのではございますが、
>>109は上から行われていた、私と貴方こと必死な織田厨さんの、
議論の内容などをまとめようとしていたレスで、
こちら側のレスに対して、貴方こと必死な織田厨さんがご回答になられておりませんのに、
なにをレスする事があるのでしょうか、という感じなのですが、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、自体が
>>22にありますように、とっくに複数人を同一認定してつくられた、
貴方こと必死な織田厨さん御用達の架空人物レッテルである、
というのが、とっくに明らかになっておりますのに、今更なにをおっしゃっているのかとは思いますが、
まずはこれらについて、整合性をつけてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

185 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:56:11.91 ID:/+vISkMy.net

>>184
テメェ〜ッ、まだやってやがったのかーっ
とっととひっこめ、引っ込めーっ！

186 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:57:09.20 ID:XjJaxzKm.net

>>177
だから、過去の朝倉の美濃侵攻で、本国に守備も残さず2万でやったことあるの？ 私は守備兵も置かないで出兵するという常識外のことをいわれるから聞いているんですよ。

越前から美濃に侵攻し、また撤収する。
こんなゲームみたいな、というかゲームより酷くないですか？ 2万の大軍が敵地で進退自由にできるって、ゲームでも無いですよ。

なんどもくりかえした。
そんな例がいつあるんですか？

187 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 00:04:35.03 ID:PDSXqOOW.net

>>183
いやいやいや、まーた貴方こと必死な織田厨さんが、
>>14にもありますように、複数IDなどをなさられながら、
煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などをなさられておられるご様子のようには
思われる次第なのではございますが、
普通に信長公記にはそれらの記述が存在しますしねえ。

第２次伊勢長島の時には、普通に信長が「北伊勢に侵攻して馬を出され」
さか井、西別所、近藤の城、片岡の構え、を攻略し、
その後は東別所に陣をはって、「いさか、かよふ、赤堀、（以下略）の豪族達が
人質を出して降伏し」
「従ってこなかった白山も攻略し」
「（これによって）北伊勢が一遍にまかりなった。」
としっかり書いてあるのですが、貴方はなにをおっしゃっているのでしょうか、
と思いますので、これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

188 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 00:07:19.93 ID:MwYgIjO1.net

>>181
だから志賀陣の朝倉義景の兵力の資料は何ですか？ まさか信長公記ですか？

貴方がいわれる浅井が柴田、羽柴を撃退した、ですが、あれ羽柴と柴田は「伊賀衆を使ってやった」らしいですね。

おかしいですね。柴田も羽柴も当時は所領は近江か尾張にあるはずで、近江衆か尾張衆と記録されるはずですが。

柴田と羽柴の攻撃は様子見程度ではなかったのですかね？

若狭に拠点築いた。
敦賀からわずか10キロ、越前国境からだとわずか2キロの地点に築いた城がどうかしましたか？

だから、北陸一向宗が敵の時に全軍で美濃に出兵したのかね？

伊勢長島が過去に遠征した例ってあるの？
あれだけ好位置にいて、何で尾張に攻め込まないの？
その機会はなんどもあったよ。
武田信玄が侵攻するときだけ、何故できるといわれるのかね？

189 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 00:14:00.32 ID:PDSXqOOW.net

>>183 宛続き
で、>>187にもありますように、信長の第２次伊勢長島侵攻までは、
北伊勢が普通に伊勢長島に従って、信長に敵対していた事から、
信長が第２次伊勢長島の時に再攻略をしている、という流れなわけですしねえ。
「北伊勢が一遍にまかりなった。」 の記述の後に、
「伊勢長島も過半が相果てる事になり、迷惑仕る事になった。」的に書かれており、
>>187にあげたような豪族達が伊勢長島の味方勢力であった事が、信長公記にも書かれているわけですしねえ。

で、志賀陣の朝倉２万に関しましては、
「朝倉浅井は三万ばかりにて坂本口にはたらいた。」とありまして、
朝倉２万に浅井が数千、それに書かれてはいませんが、一向宗が数千、
というところでしょうかねえ。
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、遠藤云々に関しては、普通に書状の記述から、そのように考慮される、というだけの話ですのに、
貴方はなにをいっておられるのかとは思うですが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

いや、普通に貴方こと必死な織田厨さんが、議論的に苦しくなって、
必死にスルーしようとしている事などを、再提示させていただいているだけの話でございますので、
聞かれている事柄などに関しましては、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

190 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 00:19:21.11 ID:Jwid9wQR.net

>>189
ならスルーしないで答えてよ。
朝倉はどれだけの兵力で美濃侵攻するとお考えなのか？
志賀陣の朝倉2万の資料は何？ まさか信長公記ではないよね？

191 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 00:22:15.02 ID:PDSXqOOW.net

>>185
とりあえず、聞かれている事柄などに関しましては、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>186
少なくとも、志賀陣では普通に２万とかで進軍してますしねえ。
朝倉宗滴が美濃に進軍した時も相応の大軍であったようですし、
これらの時は、北陸一向宗などと敵対していても、普通にやってますので、
北陸一向宗が味方の西上時には、
２万でいっても不可思議ではないように思われますかねえ。

いや、いくら貴方が必死に信長がシミュレーション上で不利になるから、と
過去で何度も実例のある、朝倉の美濃侵攻をなかった事にされようとされましても、
と思う次第ではございますしねえ。

まずは天文４年、天文５年、天文１３年、と一例をあげただけでも、これだけありますかねえ。
他にもいくつも事例があるわけなのですけれどねえ。
で、特に天文１３年の戦いでは、斉藤側の書状で、土岐、織田、朝倉、で合計２万６千、とか書いてありまして、
土岐氏の兵力が当時は少なかった事からも、朝倉も万以上の兵力は出した事が類推されるように思われますかねえ。
これらの件に関しましても、ご回答の方と、ゲームどうたら、言い出した事につきましての、ご釈明の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

192 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 00:27:00.08 ID:PDSXqOOW.net

>>190
ですから、何度も書いているじゃないですか。
少なくとも、志賀陣では普通に２万とかで進軍してますしねえ。
朝倉宗滴が美濃に進軍した時も相応の大軍であったようですし、
これらの時は、北陸一向宗などと敵対していても、普通にやってますので、
北陸一向宗が味方の西上時には、
２万でいっても不可思議ではないように思われますかねえ。

信長公記には、志賀陣で２万、とありますし、朝倉始末記でも、金ヶ崎の時に２万近い兵力を朝倉は動員して、
敵味方で朝倉浅井が２万の兵を出せる、というのは共通してますし、
なんの問題があると思われるのか、と思いますしねえ。

それから、レスアンカーをつける先から考慮しましても、貴方はこの短時間で
何度IDをお変えになられてますのか、という件に関しましても、ご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。

193 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 00:32:40.67 ID:Jwid9wQR.net

>>191
私は織田が云々言ってませんよ。
まずは織田から離れて下さい。
私は貴方が全く守備兵置かずに美濃侵攻すると言われるから、聞いているのに、なぜ信長が不利になるからと全く関係のないことを持ち出すのですか？

武田信玄や伊勢長島は守備兵を置くのに、朝倉義景は守備兵置かずに出兵。こんなのがあり得ると？

ちなみに志賀陣は例になりませんよ。織田信長が主力を率いて摂津にいたところを、朝倉義景と浅井長政が背後から突こうとしたんですから。

194 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 00:34:22.00 ID:PDSXqOOW.net

>>188
ですから、信長公記にも志賀陣で２万以上は朝倉が出している事が書かれ、
朝倉始末記でも、金ヶ崎でも１５７２年対峙でも、朝倉が２万以上の兵力を出している事が
しっかりと書かれ、という感じで、「朝倉が織田相手に２万以上の兵力を出せる」というのは
敵味方で一致している事なのですが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞あれ羽柴と柴田は「伊賀衆を使ってやった」らしいですね。
具体的な資料提示の方などをよろしくお願いいたしますかね。
普通に柴田、羽柴の夜襲侵攻、と宮島氏なども書かれておりますが。

親朝倉側を支援し、防衛の拠点とするには十分な城かと思われますかねえ。

何度も書かれてますように、天文１３年の時には、少なくとも朝倉側も１万数千近くで
美濃に進軍してるようですしねえ。北陸一向宗が敵の時にこれだけできるのでしたら、
それと同盟してて、小谷も敵を単独で撃退してて、織田主力も向かってこれない、という状況でしたら、
普通に２万でいくのも可能なように思われますしねえ。

何度も指摘をされておりますように、北伊勢を伊勢長島が支配下において、
尾張美濃への焼き打ち侵攻を開始するのがこの信玄西上の時からなわけでして、
いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーされようとなさられながら、
発狂してのたうち回られましても、と思われる次第なわけでございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

195 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 00:35:51.13 ID:Jwid9wQR.net

>>192
都合のいい時は信長公記や朝倉始末記ですか？
では、織田信長が朝倉義景に和睦詐欺したことも無いですし、朝倉始末記にある織田信長の評価も認めるってことでよろしいですね。

196 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 00:38:14.55 ID:PDSXqOOW.net

>>193
いや、貴方が必死になって、都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとして
おられるご様子のように思われますので、こちら側としましては、
そう提示させていただいているだけの話ではございますしねえ。

何度も書かれてますように、天文１３年の時には、少なくとも朝倉側も１万数千近くで
美濃に進軍してるようですしねえ。北陸一向宗が敵の時にこれだけできるのでしたら、
それと同盟してて、小谷も敵を単独で撃退してて、織田主力も向かってこれない、という状況でしたら、
普通に２万でいくのも可能なように思われますしねえ。

いや、例になるでしょ。その要領でいうのでしたら、織田も信玄の西上軍を警戒しまくっていて、
美濃で滞在中、という状況なのですから、それを朝倉が遠藤の領地を通過して美濃に侵攻し、
長島も北上して、という感じで、志賀の陣でやったような戦略を、より狭い範囲でやるだけの話ですし、
そもそも、何度も書いておりますように、信玄西上の時には朝倉の背後をつきそうな勢力は存在しないわけですしねえ。
これらの件に関しまして、資料やら史実やらを基にしてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

197 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 00:41:25.40 ID:PDSXqOOW.net

>>195
何度も指摘しておりますように、都合の悪い事柄などは、
いつも通りに必死になってスルーなさられようとしておられるご様子ではございますが、
長篠の戦いでは信長公記では武田勢１万５千と書いてあり、
武田側の軍鑑でも１万５千と書いてあり、という感じで敵味方が一致している状況なので、
基本的には学者さんとかでも信用されているわけですしねえ。
で、同様に、信長公記でも朝倉側が２万近くを動員している事例はいくつもあり、
朝倉側の朝倉始末記でも対織田に２万近くを動員している事例はいくつもあり、
という感じでして、敵味方の双方で「朝倉は対織田に２万近くを動かせる」というのが共通しているのですから、
特に問題はないように思われるのですが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

信長の和睦詐欺とかは、しっかりと信長の書状でのこってますのに、
なにをおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。

＞朝倉始末記にある織田信長の評価
具体的にご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

198 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 00:43:41.91 ID:42IiOAiB.net

>>181
湖西の高島郡に織田家臣となった磯野員昌がいて、若狭にも織田方勢力がいて
浅井氏は、朝倉氏の援軍の可能性がなくなれば、小谷城が二日で落城するような状態で
越前を攻める織田軍が通過しても止められるような状態ではない。
兵を残さずに侵攻するわけがない。

＞長島の焼き打ち侵攻が数百とか数千、とかいう論拠自体が特にないわけですしねえ。
そもそも、朝倉のほかに長島が数万で侵攻するというのも、何の論拠もないだろｗ
そんな事を言うのなら、長島の部分は取り下げたら？

>>187
>>189
北伊勢の重要拠点の桑名も神戸もずっと織田方なのに、何故再攻略とか、長島の支配下だったとかになるのかｗ
その「いさか、かよう以下の豪族」は、すでに１５６７年に信長に降伏してるんだけど。
そいつらが長島に寝返ったという記述もないのに、降伏と決め付けてかかるのは、恣意的過ぎるだろ。

＞朝倉２万に浅井が数千、それに書かれてはいませんが、一向宗が数千、
＞というところでしょうかねえ。
信長公記に朝倉が二万と書かれてはない、お前の勝手な想像だと認めたかｗ
そうやって素直に自分の誤りを認めるのなら、議論にならなくもないんだけどね。
どうせまた、愚にもつかない屁理屈でぐちゃぐちゃにしてしまうんだろうけどなｗｗｗ

199 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 00:43:50.75 ID:Jwid9wQR.net

>>194
焼き討ち侵攻って、武田信玄の西上と連携していたんですか？ ではそれでいて、織田が徳川に援軍を送ったり、織田信長が東美濃の馬場と戦っているのを指をくわえて見るしかなかったわけなんですね？ それじゃあ焼き討ち侵攻の意味無いのでは？

つまり朝倉義景は守備兵置かないんですね？ では織田の近江衆や若狭衆が伊勢長島同様に焼き討ち侵攻したらどうするんですか？ 別に一乗谷にまで行くとはいいませんよ。焼き討ち侵攻するだけですから敦賀とかに。何しろ守備兵はいないから、500人もいればできそうですね。

浅井は守れても打って出る力はないでしょ？

200 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 00:45:02.86 ID:PDSXqOOW.net

>>195 宛続き
それから、>>190のレスアンカーをつける先から考慮しましても、貴方はこの短時間で
何度IDをお変えになられてますのか、という件に関しましても、ご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。

201 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 00:45:35.85 ID:V3RnNCEU.net

朝倉宗滴ってそこまでの大した人物じゃないけどな、今川義元を過大評価してたし
それに浅井は死に体だわ
志賀陣以降、囲まれて全く身動きとれんし
裏切り続出で風前の灯ってやつ
織田包囲網って囲碁と同じだから囲んでるようで実は囲まれてるんだよねー
信玄の最期は体たらくだったって事だな
目先の餌につられて出陣しただけだ
最期の一手は失策だった
更に死んどるからアホとしか言いようがない
滅ぶべくして滅んだのが武田ってことだな
こんなの一般常識だろ

202 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 00:51:06.52 ID:PDSXqOOW.net

>>198
いや、それは貴方の願望のように思われる次第ではございまして、
実際に何度も指摘をされておりますように、浅井は羽柴柴田の夜襲侵攻を単独で撃退しており、
最後に攻略されたのも、朝倉が滅亡して、浅井の滅亡も決定的になった事で、
二日で攻略された、てきな流れなわけですのに、
貴方はなにをいっているのかと思うのですけれどねえ。

いや、長島は普通に数万の軍勢を擁しておりますし、志賀の時も大軍で動いてますし、
織田との戦いも大軍で動いてますのに、美濃侵攻の時にそう動かない理由もなく、
北陸一向宗も、畿内一向宗も、普通に数万単位で動いておりますしねえ。

あのー、貴方はそれを本気で書いているのですかねえ？
信長公記にあるのは、あくまでも志賀陣では「朝倉浅井で三万」って事なんですけれどねえ。
こちらはむしろ、朝倉を２万、浅井を数千、に抑えて、残りは一向宗ですかねえ？
と少なめに類推してあげただけの話で、そのまま記述通りにいうのであれば、
浅井がどうやっても万単位の兵力を動員する事は困難な事からも、
朝倉が２万数千もの大軍を動員した事になるのですけれど、これらに関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

203 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 00:55:02.40 ID:PDSXqOOW.net

>>199
本格的な侵攻は５月から、という事になってましたしねえ。
そもそも、焼き打ち侵攻を行う事によって、織田側の国力をそぎおとす事にもなってますしねえ。

＞織田の近江衆や若狭衆が伊勢長島同様に焼き討ち侵攻したらどうするんですか
小谷城がありますのに、どうやって、通過していくつもりなのか、とは思うのですけれどねえ。
少なくとも、羽柴柴田の夜襲侵攻を単独で撃退できるだけの戦力は浅井にもまだありますから、
小谷を通過してこようとしたら、
しかも５００人とかでいくなら、普通に背後から襲撃して一網打尽、という感じには
なるように思われますかねえ。

204 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 00:58:35.59 ID:PDSXqOOW.net

>>199　宛追記
それから、若狭には親朝倉派が普通にいて、親織田派と普通にせめぎあいを
朝倉滅亡まで続けていくわけですしねえ。
朝倉側も１５７３年の三月侵攻で防衛拠点も構築してますのに、
若狭を通って越前に侵攻するのは困難なように、
思われる次第ではございますかねえ。

205 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 01:03:51.23 ID:PDSXqOOW.net

>>201
いや、今川義元の死亡は、桶狭間が、信長の先鋒と本軍を勘違いして進軍し、
その途中に豪雨が来て、今川側が混乱し、それに乗じて織田が突入し、
相手が今川本軍である事にきがつき、という流れですから、
義元をそこまでわるくいうようなものでもないように
思われますのですが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

浅井も単独で羽柴柴田の夜襲侵攻を撃退したり、
普通に羽柴の方に攻め込んだり、と色々してますしねえ。

信長万歳の信長公記にもしっかりと「方々手ふさがり」と書かれるくらいには
信長が包囲されてる状況だと思われるのですけれどねえ。

で、信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

206 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 01:07:54.56 ID:PDSXqOOW.net

しかしまあ、>>14にありますように、必死な織田厨さんは、複数端末やら、複数ID自演などで
必死に多数派装いをなさられておられるご様子で、複数IDで他人装いをなさられておられながら、
まとめてレスを書いてまとめてレス投稿しようとするからか、
他人装いしながらも、レスのタイミングがどれもだいたい同じになっているのが、
失笑すらも湧かない、という感じではございますかねえ。
>>198と>>199では他人という設定であらせられますのに、
同じ分内に投稿されているとか、さすがにそれはないと思うわれるのですけれどねえ。

207 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 01:07:57.07 ID:42IiOAiB.net

>>202
ほうほう。浅井長政は籠城戦してて、自城の目の前にいる軍を放っておいて他の軍を叩きに行くんだ。
朝倉や長島だけでなく、浅井までありえないレベルの馬鹿なのか。
そして、織田は労せずに浅井も朝倉も滅ぼせるって事だね。やっぱ、武田厨に見せかけて、実はお前が織田厨の菅沼遼太なんだろｗ

長島が数万の兵を持ってても、兵糧が足りなくて数万では侵攻できないと既に書いた。
美濃のすぐ隣だという事は、侵攻の準備を察知されやすいという事でもあるし、
武田と朝倉が来るまで戦線をずっと維持しないといけないんだけど。

信長公記に書いてあるのは、浅井朝倉が三万。内訳はお前の妄想だろ。
負け戦で敵の数を増やす常套手段を使ってない保証もないのに、その記述だけは鵜呑みにするんだｗ

208 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 01:13:43.97 ID:42IiOAiB.net

>>206
「まーた苦しくなったらいつも通りに必死になって」
織田厨同一人物認定に「ご狂奔なさられておられるご様子ではあります」ね
「織田厨」ってそんな広い視点から多方面に反論できる人物なんですねえｗｗｗ

209 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 01:14:31.98 ID:PDSXqOOW.net

>>207
はて？どこにそのような事が書いてあるのでしょうか。
ご呈示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>202のレスには特にそのような内容はないように思われますが、
どこのレスの事をおっしゃっておられますのか、とは思いますしねえ。
朝倉は美濃に行き、浅井は普通に籠城するでしょうしねえ。
まさかとはおもいますけれど、私の他人宛のレスを曲解したわけではないですよねえ？
他人設定だというのに、おかしいですよねえ？そうだとしましたら、の話ではありますけれどねえ。

それは貴方の妄想願望でしかない事は既に指摘しておりますしねえ。
最終的に、織田が北伊勢を再制圧して、それを基にして、
水上規制などを何度も行った結果として、水上封鎖に成功し、
伊勢長島への封鎖が成功する、
という流れなわけですしねえ。

＞負け戦で敵の数を増やす常套手段を使ってない保証もないのに
少なくとも、「信長公記では」志賀陣では負け戦ではない事になってますので、
そうする必要性は特にないわけですしねえ。
で、こちらはむしろ朝倉を２万、と少なめに類推してあげたのですけれど、
それがいやだというなら、朝倉２万５千、浅井５千とかもありえるんですけれど、
それでいいのでしょうかねえ？ご回答のほうなどをよろしくお願いいたしますかねえ。

210 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 01:20:14.42 ID:PDSXqOOW.net

>>208
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって
言われて悔しかった事などを必死に鸚鵡返しになさられようとしておられるご様子ではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんが、>>14にありますように、
複数ID自演などをなさられておられますのは
普通に過去ログなどで残っておりますしねえ。

＞「織田厨」ってそんな広い視点から多方面に反論できる人物なんですねえｗｗｗ
それを言いましたら、貴方こと必死な織田厨さんとかの「自称複数人のレス」を同時に相手している私は
どうなるのでございましょうかと思うのではございますが、
そもそも、貴方こと必死な織田厨さんが、一定の期間を連投して、しばらくすると、レスがとまり、
また「自称他人の複数人」でほぼ同じようなタイミングでレスを開始されますのは、
普通にそれぞれのレスに対しての書きまとめを行って、まとめて投稿してるようにしか考慮できないようには
思われたりもする次第なのではございますけれど、これらにつきましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、まーた苦しくなられたら、必死になって菅沼なんたら認定などにご狂奔なさられておられるご様子のようには思われますが、
>>22にもありますように、これまでに特徴も行動も論旨も主張も活動場所も異なる数十人単位が
管沼なんたら認定されていて、そもそも菅沼なんたら自体を、それをつくった人間自身が
複数人同一認定してつくった架空人物レッテルだと認めていて、貴方こと必死な織田厨さんは、
一度もそれらについて、整合性をつけてのご回答をなさられる事がおできになられない、という状況に
なっておられるように思われるのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

211 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 01:27:04.86 ID:PDSXqOOW.net

>>206　のレスを
一部訂正。
×思うわれる
〇思われる
です。

いやー、しかし、今日はまた、必死な織田厨さんの複数ID自演の更なる証拠レスとして、
中々興味深いレスを確認する事ができたように思われる次第ではございますかねえ。
「自称他人設定」であらせられながら、同じ分内で投稿するだけではなく、
その「自称他人設定」宛のレスを曲解してご自身でお答えになられるとは、
明らかに多数派装いなどをなさられておられるという仮定ではございませんと、
いささか以上に不可思議なる流れのように思われてしまいます次第のようではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。


とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今夜はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。
（チラチラ）

212 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 01:27:15.29 ID:V3RnNCEU.net

ねえ君よ
姉川の戦いは若干浅井の勝ち
志賀陣は比叡山から兵を完全に引き払った時点で織田の勝ち
その後は織田の圧勝
で、浅井・朝倉・長島一向宗、全てがあっという間に滅亡
こんなの常識だぞー
ほんとは武田の入り込む余地なんてこれっぽっちもなかったんだぞー
蚊帳の外が信玄なんだぞー

213 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 01:32:30.52 ID:PDSXqOOW.net

>>212
いや、それは貴方の妄想願望による常識、のように思われますかねえ。
姉川は引き分け、的な論調は学者さんなども述べたりしておりますが、
浅井の勝ちとまではねえ？誰の常識なのでしょうかねえ。

志賀陣は普通に信長の降伏宣言的な書状が残っておりますしねえ。

全てが、と言いつつ、志賀陣の後から朝倉浅井滅亡まで、２年以上ありますし、
長島の滅亡はそこからさらに一年近く後の話なわけですし、
朝倉浅井が滅亡した後も、長島は織田に勝利をしたりもしてますしねえ。

信玄西上の時は浅井も朝倉も本願寺も長島もその他も、
武田を頼りにしまくってますしねえ。

214 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 01:35:38.50 ID:42IiOAiB.net

>>209
だいぶ混乱してるみたいだな。お前が他人のレスを読んでないだけｗ

＞朝倉は美濃に行き、浅井は普通に籠城するでしょうしねえ
じゃあ、>>198に書いたとおり、近江から織田軍が越前に侵攻して朝倉滅亡という事で。
めでたしめでたし。

＞それは貴方の妄想願望でしかない事は既に指摘しておりますしねえ。
志摩水軍は織田傘下、桑名も神戸も白子も織田方なのに、封鎖できない理由は何？
全く指摘できてないだろ。

＞少なくとも、「信長公記では」志賀陣では負け戦ではない事になってますので、
＞そうする必要性は特にないわけですしねえ。
それを恣意的な読み方というんだけどｗ
越前は太閤検地で50万石、動員可能兵力は1万2500人というのが客観的な事実なのに、
水増ししていないと思う方がおかしい。

215 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 01:41:03.47 ID:42IiOAiB.net

>>210
＞貴方こと必死な織田厨さんとかの「自称複数人のレス」を同時に相手している私は
＞どうなるのでございましょうかと思うのではございますが、
コピペ垂れ流しじゃなく、全部まともに相手してるなら、すごいヤツだよな。
実際は相手し切れないからコピペでごまかしてるけどなｗｗｗ

>>211
その(チラチラ）というのは、そろそろ終わりにして寝たいから開放してくれという合図なのかな？
お前が勝手に相手より先に落ちたくないと自分を拘束し
てるだけだろ。勝手に寝ろ。

216 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 01:43:11.22 ID:PDSXqOOW.net

>>214
いやいやいや、実際にどこにそのような事が書いてあるのでしょうか。
ご呈示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>202のレスには特にそのような内容はないように思われますが、
どこのレスの事をおっしゃっておられますのか、とは思いますしねえ。
朝倉は美濃に行き、浅井は普通に籠城するでしょうしねえ。
まさかとはおもいますけれど、私の他人宛のレスを曲解したわけではないですよねえ？
他人設定だというのに、おかしいですよねえ？そうだとしましたら、の話ではありますけれどねえ。

ですから、どうやって小谷とかをはじめとする浅井領土が残ってますのに、
それらを突破して越前に侵攻するのでしょうかねえ。
織田主力以外でそれらができるなら、とっくにやってるでしょうに。
でも、実際には、浅井は羽柴柴田の夜襲侵攻を普通に単独で撃退しているような状況ですし、
浅井を放置していこうものなら、普通に補給をまずたたれるように思われますかねえ。

いや、ですから、それらがいても、普通に第３次伊勢長島の時まで封鎖はできてないわけで。
信長は必死に長島に与する水運とかの封鎖や規制を行おうと躍起になり続けていたわけですしねえ。

いやいやいや、２次資料で「負け戦で」相手の兵力を誇張する事はありえますが、
「あくまでも信長公記の中では」志賀陣は織田の敗北ではない事になってますのに、
誇張する必要性は皆無のように思われますしねえ。
実際には越前一国５０万石、越前の貿易は１０万石相当とか、過去スレとかで言われてて、
加賀南部とかにも朝倉は領域をもっていて、豊臣軍役みたいに招集するなら、通常軍役計算の一割とかそこらは
割り増ししている事を考慮しますと、２万近くいても特に問題はないのではないでしょうかねえ。

217 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 01:48:16.58 ID:PDSXqOOW.net

>>215
まーた必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには思われますが、
こちらは普通に答えておりますし、貴方こと必死な織田厨さんが、
都合が悪くて発狂逃亡しておられるところなどを提示させていただいているだけの話でしか
ないと思われますので、これらの件に関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、どんなものなのではございましょうかねえ。
とりあえず、貴方こと必死な織田厨さんは数日前には、「書き込み時間が遅くなっている！」と喚かれて
こちら側から、貴方こと必死な織田厨さんは、朝も昼も夕方も夜も深夜の２時半とか３時とか４時近くとかまで
レスをなさられている事などを指摘されて、発狂逃亡などをなさられておられましたけれど、
まじめにここ一週間だけの流れだけでも、貴方が２４時間３６５日のネット廃人的な生活をなさられておられます事などは
明らかなように思われるのですが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

218 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 01:53:21.32 ID:PDSXqOOW.net

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今夜はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

219 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 01:59:26.21 ID:V3RnNCEU.net

>>218
おいっ、
(チラチラ)
忘れてるぞー

220 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 02:05:19.97 ID:42IiOAiB.net

>>216
＞いやいやいや、実際にどこにそのような事が書いてあるのでしょうか。
提示しろと言うのなら、まず「そのような事」が何を指すのか明確にしたら？
苦しくなったらいつも曖昧にごまかして、哀れな奴ｗ

＞どうやって小谷とかをはじめとする浅井領土が残ってますのに、
＞それらを突破して越前に侵攻するのでしょうかねえ。
だからお前>>198を読んでないだろｗ
織田領の湖西を通って越前に入るんだよ。
朝倉軍が二万で郡上から南下してきたら、岐阜がピンチの代わりに越前はがら空きだから、
織田としては適当な兵二〜三千率いてそうするしかない。

＞誇張する必要性は皆無のように思われますしねえ。
勝ち戦でもいくらでも誇張例はあるし、お前がそう思うだけで、太田牛一がどう思ったかは知らない。
＞２万近くいても特に問題はないのではないでしょうかねえ。
妄想を受け入れて欲しいのなら、リアル友人にでも語れば？さんざん攻撃しておいてそんな事言われてもなｗｗｗ

221 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 05:42:28.40 ID:PDSXqOOW.net

>>220
まーたいつも通りに相手側がいなくなったら、急に発狂してのたうち回りだして
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
＞提示しろと言うのなら、まず「そのような事」が何を指すのか明確にしたら？
元々、これは貴方ご自身が言い出した事なのですから、
答える事が困難だからと言って、
必死にそのように捏造曲解などにご狂奔なさられましてもねえ、としか
思われない次第でしかない次第ではございますしねえ。

元々、貴方は>>214で「お前が他人のレスを読んでないだけｗ」とは
書いておりますものの、さかのぼると、元々貴方は>>207で
＞浅井長政は籠城戦してて、
＞自城の目の前にいる軍を放っておいて他の軍を叩きに行くんだ。
とは書いておりますものの、その宛先である>202の私のレスには、
どこにもそのような文言はないわけでしてねえ。
で、このような事をどこから言い出しているのか、と言いますと、
貴方とは別IDの ID:Jwid9wQRが>>199で言い出した事に対して、
私が答えたレスなどを曲解して喚いておられるとしましたら、
これに関しては辻褄があうんですけれど、
貴方は上記の別IDの人は他人設定のはずですよねえ？
それなのに、自称他人の別人の議論内容を勝手に自身の事として答えているのは
どう考慮しましても不可思議な話のように思われる次第ではございますしねえ。
>>206や>>211で書かれてますように、貴方が>>14にありますように、
いつも通りに複数ID自演で他人装いをなさられていて、
自称他人のレスを自身の今のID宛のレスとして混同して答えてしまった、
というなら、話の筋が通るわけなのではございますが、
これらの件に関しましても、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

今回の事は次スレから>14のレスとかのテンプレに追加させていただきたいと
思っている次第ではございますかねえ。

222 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 05:58:06.86 ID:wM2No160.net

>>220 宛続き
＞朝倉軍が二万で郡上から南下してきたら、岐阜がピンチの代わりに越前はがら空きだから、
＞織田としては適当な兵二〜三千率いてそうするしかない。
適当な２〜３千もの兵を動員できるのかどうかが、がそもそも微妙なように思われますし、
そもそもの問題として、朝倉義景は１５７３年３月の侵攻の段階で、馬場国平（志賀郡）、
多胡宗右衛門（高島郡）といった湖西の武将達と連合しておりまして、これらはそれぞれの領域の防備を固めておりますねえ。
これらは、いずれも馬場は１５７３年７月、多湖は８月、にそれぞれ織田主力の侵攻を原因として降ったり、
攻略される事になっておりますので、それまで基本的に朝倉側、というか包囲網側ですので、
織田が少数の兵力で侵攻しようにも、これらがまず普通に防ぎにくるわけでございますしねえ。
少数の兵力で攻略できるとはまず考慮されないように思われますし、そんなに簡単にできるのであれば、それこそとっくにやっているように
思われる次第ではございますが、これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

223 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 06:11:06.15 ID:V3RnNCEU.net

おい、こらっ、(チラチラ)、
ＩＤ変わっとるぞー
いつもの自演癖が出とるな

もう出勤の時間だから構ってやれんわｗｗｗ

224 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 06:12:45.49 ID:wM2No160.net

>>220 宛続きその２
＞勝ち戦でもいくらでも誇張例はあるし、お前がそう思うだけで、太田牛一がどう思ったかは知らない。
それは「敵側の兵力を多く」誇張するわけですよねえ？
こんなに不利だったのに、自身達が勝利した、だから凄い、というような感じで。
志賀陣の時は、朝倉浅井側と織田側はそれほどの軍勢の違いがないわけではありますし、
そもそも、志賀陣の「信長公記における勝ち方」とやらも、華々しく戦って勝利した、っていうのではなくて、
「朝倉が和睦を請うてきたけれど、信長さまは受け入れず、将軍様からの申し入れがあったから、
仕方なく受け入れた。」っていう感じで、「大軍に華々しく勝った！信長さま凄い！」っていう風にする為の
誇張とかが入る余地がなさそうなように思われるのですが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
まあ、そもそも一次資料的には信長の降伏宣言的な書状が残っているわけですが、
「あくまでも信長公記では」上記のような書き方なわけなのですから、これで朝倉浅井側を誇張する必要性は
特にないように思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、現状において、必死になって都合の悪い事柄を必死にスルーしようとして、
捏造曲解などに狂奔しながら、
発狂してのたうち回りながらお喚きになられておられますのが、
貴方こと必死な織田厨さんであらせられるように思われますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、
としか思われない次第ではございますしねえ。
こちら側は普通に論拠をもって語らせていただいている次第ではございまして、
実際には越前一国５０万石、越前の貿易は１０万石相当とか、過去スレとかで言われてて、
加賀南部とかにも朝倉は領域をもっていて、豊臣軍役みたいに招集するなら、通常軍役計算の一割とかそこらは
割り増ししている事を考慮しますと、２万近くいても特に問題はないように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

225 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 06:21:28.75 ID:wM2No160.net

>>223
いやいやいや、>>14にありますように、あるいは
>>206や>>211で書かれてますように、貴方が>>14にありますように、
いつも通りに複数ID自演で他人装いをなさられているのは、
既にいくつもの過去レスなどで明らかになっておられますし、
そもそもの問題として、その口調、その文言、その内容、からしましても、
>>220のID:42IiOAiBの特徴がでまくっている状況なのではございますが、
これでなにをどうやったら、他人装いをなさられる事がおできになられると思っておられますのか、
につきましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
そももそも、貴方、ID:V3RnNCEUのキャラ設定だとしても、
少なくとも>>201の０時４５分のころから少なくともいて、
１時５９分にもいて、今すぐに出てきている、っていう事は、ろくに寝てないって事ですねえ？
まじめに、これでいったいいつ寝ている設定なんですかねえ？
そもそもの問題として、貴方こと必死な織田厨さんって、この一週間だけの流れだけで考慮しても、
朝も昼も夕方も夜も深夜の２時半とか３時とか４時近くとか５時過ぎとか普通に書き込みしまくってますのに、
（しかも、文言とか行動とかが同じで。）これでいまさら、必死になって貴方こと必死な織田厨さんが、
ネット廃人的な生活をなさられておられない、という事にしようとなさられるのは、
無理がありすぎるように思われるのですが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

226 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 06:24:01.51 ID:wM2No160.net

>>223 宛追記
こちらはそもそも接続がきれただけの話ですし、普通に論旨も口調などもそのまんまなわけですが、
貴方は明らかに>>225にもありますように、
口調とかを変えながら、同時に複数IDをご使用なさられて、
他人装いをなさられておられるようにしか思われない次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

227 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 06:30:47.93 ID:wM2No160.net

>>219
まじめに、貴方こと必死な織田厨さんは数日前には、「書き込み時間が遅くなっている！」と喚かれて
こちら側から、貴方こと必死な織田厨さんは、朝も昼も夕方も夜も深夜の２時半とか３時とか４時近くとか５時台とかまで
（しかも、文言とか行動とかが同じで。）レスをなさられている事などを指摘されて、発狂逃亡などをなさられておられましたけれど、
まじめにここ一週間だけの流れだけでも、貴方が２４時間３６５日のネット廃人的な生活をなさられておられます事などは
明らかなように思われる次第ではございまして、これでいまさら、必死になって貴方こと必死な織田厨さんが、
ネット廃人的な生活をなさられておられない、という事にしようとなさられるのは、
無理がありすぎるように思われるのですが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

正直な話、少しあなどっておりました。これまでにも、貴方こと必死な織田厨さんがネット廃人のように思われる生活スタイルである事を
伺わせるレスなどは、いくつもあったように思われますが、ここにきて貴方こと必死な織田厨さんが、
ネット廃人的な生活スタイルである事が、これまでのレスぶりなどからして、確定的になっておられますように思われる次第ではございますので、
こちら側も色々と書き込み時間帯とかを考慮しつつ、長く長く期間的に考慮しながら、書き込みをさせていただこうと思う次第ではございますので、
これからは朝方などにきりかえる事なども考慮していきたいと思う次第ではございますかねえ。
とりあえず、貴方こと必死な織田厨さんなどは、聞かれている事柄などにつきましては、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

228 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 06:31:51.22 ID:wM2No160.net

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

229 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 06:44:54.39 ID:wM2No160.net

>>227　のレスを
一部追加
×これからは朝方などにきりかえる事
〇これからは書き込み時間帯などを朝方などにきりかえる事
です。

230 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 08:37:02.48 ID:roqDLNr4.net

ねえの議論まとめ。

浅井長政は柴田勝家、羽柴秀吉の部隊を撃退できる余力あり。かつ籠城でやっとではなく、打って出る力あり。
朝倉義景は自分の領地に守備兵を全く置かないで全軍で美濃侵攻。過去にやってるらしい？ から問題なし。
伊勢長島は数万で出撃。美濃や尾張で焼き討ち侵攻して織田信長の国力を削ぎ落としているから問題なし。
武田信玄は全く問題なし。

で、仮に織田信長を倒して美濃を制圧しても、美濃の取り分をめぐって武田信玄や朝倉義景との間で争いが起きる可能性はなし。

朝倉義景には1572年から離反者が続出しているが、これは前波吉継と朝倉義景の個人的確執が原因で、他の離反者はそれに追従しただけ？ らしいから全く問題はなく、朝倉の力は落ちていない。

徳川家康に対しては5000も置いておけば十分。

上杉謙信は1574年まで越中や関東にかかりきりだから問題なし。




あまりに妄想がひどすぎね？

231 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 08:43:40.45 ID:roqDLNr4.net

>>135もひどい。
朝倉2万がさらに上積みされて2万1000になっている。

232 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 11:50:21.60 ID:sYih96c3.net

できる、できないは、ほとんど妄想願望自論の押し付けだしな。都合が悪くなると
タイムマシンで見に行けるわけでもないから分からないと誤魔化すし（笑）

233 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 12:00:46.20 ID:rn7rQwHS.net

【ホリエモン狙われる】　戦闘機もロケットも、連合国に敵対する技術は、敵国条項に基づき、葬り去る！
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1530498506/l50

234 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 12:08:30.01 ID:roqDLNr4.net

ウィキペディア見てみたけど、前波吉継に続いて富田らは裏切ったとあり、前波に追従したのとは違うと思うが。

前波と違い、他の武将には朝倉義景との個人的確執もなさそうだし。

235 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 12:12:54.68 ID:KpiyjL60.net

○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを与えないで下さい。
○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　ゴミが溜まったら削除が一番です。

236 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 14:19:33.44 ID:wf/Bu0MB.net

5年ぶりくらいにこの板きたけど相変わらず武田と織田のスレにキチガイが張り付いてんな

237 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 16:59:22.79 ID:ap7liuFM.net

>>176
>これが議論なら>、>109に関する自分の意見を簡潔にまとめるのが、お前の書くべきだった事。
ぶっちゃっけこれだな

>>188
>柴田と羽柴の攻撃は様子見程度ではなかったのですかね？
織田の主力ではなく家臣に本城攻められたけど撃退したって時点でアウトな気が

伊賀衆に関しては普通に伊賀の人間がは
包囲網側に協力する人もいれば織田に協力する人もいるってだけのことかと

>>198
というか金ヶ崎以降は小谷に朝倉の兵ある程度常駐していたんじゃないのか？

238 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 19:42:29.31 ID:MFcUlNQu.net

自国に守備兵置かずに他国に出兵とか、何の冗談言ってるの？

239 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 19:52:44.08 ID:MFcUlNQu.net

そもそも武田氏は1572年10月から遠征続き、戦場続きで、この上にまだ遠征する余力とかあるのか？

240 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 23:05:15.01 ID:FqUF1WRN.net

武田の経済力甘く見るなよ(￣▽￣)ﾆﾔﾘｯ

241 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 23:26:34.85 ID:bR/a18wF.net

>>230
ダラダラと繰り言が書かれてる元レスより、ずっとまとまってて良いね

242 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 23:57:15.82 ID:V3RnNCEU.net

>>225 >>226 >>227 >>229

こらっ、(チラチラ) 馬鹿っ！
お前の都合の良いように持ってくなよ
オレは普通の社会人だぞ
朝から夕方まで仕事だよ、したくはないが.........
今はW杯サッカーやってるからムリして早起きしてるだけ
だからこのスレを見たりしてたの
普段は5:00頃に起きるの
まぁ〜、それなりに歳をとったってコトだ
あのさぁ〜、
一日中朝から晩までとか、ネット廃人とか？
おかしいだろ、そんな超人この世にいねえよ
テメェの “ない”頭脳 で普通に考えろ
お前が都合良く言ってる【織田厨】
どう計算しても3人以上はいるでしょ
文体全然違うぞー、よく見てみろよ
それにオレはＩＤなんぞ１度も変更したことなんかないわ
最近は完全断捨離したので iPhone 1本だわ
パソコンはとうの昔にやめた
もう他の端末等も全くないな
だからＩＤを変更するには、日をまたぐか電源を1度切って入れ直すしかないな
１度変更したら２つのＩＤを操って・・・とかは全くもって不可能なの
だから自演なんて出来ないの
しかもそうゆう性質じゃない
そんな面倒臭いコト、してられんのよ
【信玄厨】さんよ、
お前は全てにおいて、思い込み過ぎなんだよ！
わかったか？
じゃあ、お前、地球から追放な。

243 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 04:10:02.44 ID:/G6soXHP.net

>>242
まーた>>14にもありますように、いつも通りに必死になって他人装いなどをなさられながら、
捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、そのようにおっしゃられるならなられるで、
あなたのそのキャラ設定と文言で共通するキャラの書き込みをここ一週間近くだけで、
過去ログから提示していきますと、

まず昨日、１．７月２日の月曜日　朝６時１１分　レス番号は２２３　ID:V3RnNCEU
２．７月２日の月曜日　深夜１時５９分　レス番号は２１９　ID:V3RnNCEU
３．７月２日の月曜日　深夜１時２７分　レス番号は２１２　ID:V3RnNCEU
４．７月２日の月曜日　深夜０時４５分　レス番号は２０１　ID:V3RnNCEU
５．キャラが共通しているように思われる（文体やら文言も共通性が考慮される）、
レス番号１８５　７月１日　夜２３時５６分　ID:/+vISkMy
６．同上、レス番号１５６、７月１日　夜２２時４４分　ID:/+vISkMy
７．同上、レス番号１５３　７月１日　夜２２時３９分　ID:/+vISkMy

昨日だけで、これだけの貴方のレスが残っておりまして、
とりあえず、「上記の貴方のそのキャラの書き込み時間帯だけでも」
夜２２時３９分から、深夜の１時５９分、さらにはそれをまたいで、朝の６時１１分、という事になってるんですけれど。
しかも、朝の６時１１分に、こちら側が書き込みをはじめたら、
いつも通りに発狂してのたうち回られながらご登場なさられて、
その書き込みで、「これから仕事」って言っている、っていう事と、
貴方は>>242で「普段は5:00頃に起きるの」って言ってますよねえ？
貴方的には今の状況を普通じゃないといいたいようですけれど、
まじめに、このような状況で、貴方の設定が全て真実だと仮定しますならば、
貴方は昨夜いつ、どれだけ寝てお仕事に出かけられたんでしょうかねえ？
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

244 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 04:52:13.70 ID:/G6soXHP.net

>>242 宛続き
で、>>14にありますように、複数ID自演などをなさられておられますように思われるレスが
しっかりと過去ログに残っている、あなたこと必死な織田厨さんとやっておられる事はご同様なように思われます、
具体的にはどこがそうなのかを、聞かれても一度も具体的には論じられず、
こちら側から聞かれている事などには、一度も具体的に資料やら史実やらを基にしての
ご論証などもなさられずに、ひたすら煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、にご狂奔なさられておられる、
自称他人の「言い負け認定捏造曲解織田厨さん」のレスも貴方とご同様にひろっていきますと、
「とりあえず、上記のような行動と文言が一致しているように思われるレスだけでひろっていくだけでも」

１．６月３０日　５時２０分、レス番号１０５　ID:ovLAVOUv
２．６月３０日　４時４３分　レス番号１０４　ID:Iv4dJHYR
３．６月３０日　０時３７分　レス番号８３　ID:XKa+GAwz
４．６月２８日　２時２４分　前スレレス番号５４２　ID:YEz4Tuc3
５．６月２７日　３時５２分　前スレレス番号４９０　ID:6/xNtjqZ
６．６月２６日　２１時２４分　前スレレス番号４４４　ID:Vn9qia5n
７．６月２６日　２０時４２分　前スレレス番号４２３　ID:Vn9qia5n
８．６月２６日　６時３分　前スレレス番号４０４　ID:Vn9qia5n

まじめに行動パターンと文言で共通しているのを一例でたどっていくだけでもこうなるわけなのですが。
で、他にも必死にこちら側の論旨などを必死に捏造曲解などをする事に躍起になっている、
必死な織田厨さんとかのレスは、上記のような感じで、普通に深夜とか朝とかにまたがっているのが多数、
という状況なのですけれど、まじめにこれらが全部が全部他人で、深夜に平日も土日もなしに貼りついておられる、
必死な織田厨さん、というよりは、普通に>>14にありますように、複数IDを使って多数派装いをしている、
必死な織田厨さんが、多数派装いをなさられながら、ネット廃人的な生活などをなさられておられる、と考慮した方が
自然なように思われますし、そんなに必死な織田厨さん達を、ネット廃人的な生活をなさられておられる人々の集まり、
とい事になさられようとなさられなくてもよろしいとは思う次第なのではございますが、
これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

245 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 04:59:12.82 ID:/G6soXHP.net

>>242 宛続きその２
で、特にレスの多い、ID:PDSXqOOWと共通する文体と文言と論調の人間のレスを
上記のような感じで、ここ一週間だけの過去ログだけでたどっていくだけでも、
明らかに夜から深夜にまで平気で毎日のように貼りつきまくっておられる事が
わかるように思われる次第なのではございますが、
本当にまじめにどうなのでしょうかねえ。>>14にありますように、必死な織田厨さんが、
複数ID自演をなさられているように思われます事などは、過去ログなどに普通に残っているわけなのではございますし、
上記のような感じでID分身やらキャラの分身をしている、というのではなく、それら全てが別人の織田厨さんだと仮定しますと、
まじめに織田厨さん達はネット廃人生活をなさられておられますように思われます人々の集団、という事になってしまわれるように
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

246 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 05:03:53.25 ID:/G6soXHP.net

>>241 >>230
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、

＞浅井長政は柴田勝家、羽柴秀吉の部隊を撃退できる余力あり。
これは普通に史実ですしねえ。
＞かつ籠城でやっとではなく、打って出る力あり。
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
上の方のレス、すなわち、>>199のレスで貴方こと必死な織田厨さんが、
「５００人で小谷を通過して越前に攻め込める！」とか言ってますから、
それなら、普通に背後から浅井に襲撃されるなり、補給をたたれるなりするのでは？
とこちらが書いているだけなのではございますが、
これらの捏造曲解などに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

247 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 05:19:05.07 ID:/G6soXHP.net

>>241 >>230 宛続き
＞朝倉義景は自分の領地に守備兵を全く置かないで全軍で美濃侵攻。過去にやってるらしい？ から問題なし。
まーた捏造曲解などにご狂奔なさられてはおられるご様子ではございますが、
こちらはそのような事は書いてなくて、朝倉宗滴の時代にも、一万数千近くの軍勢で、
その時代は北陸一向宗が敵で、という状況でも越前から美濃に攻め込んでますから、
北陸一向宗が味方になっている信玄西上の時には志賀の陣の時とかは朝倉は２万の軍勢で侵攻したりしてますから、
それくらいはいけるのではないですかね、と書いているのではございますが、
これらの貴方の捏造曲解などに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
ついでに、朝倉始末記などでは、金ヶ崎の時に織田を迎撃する時には、朝倉は２万２千余程の兵力で進軍した、的にありますので、
一応は２万で進軍したとしましても、２千程は守備兵がいる事になるのではございましょうかねえ、とは思われるのではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

248 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 05:27:36.48 ID:/G6soXHP.net

>>230 >>241 宛続き
＞伊勢長島は数万で出撃。
伊勢長島が数万の兵力を有している事は、普通に信長公記にも書いてありますし、
第一次伊勢長島、第２次伊勢長島、小木江攻め、などなどでも、普通に大軍で織田と戦ってますしねえ。

＞美濃や尾張で焼き討ち侵攻して織田信長の国力を削ぎ落としているから問題なし。
まーたいつも通りに必死に捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
実際に何度も指摘されておりますように、伊勢長島は信玄西上の時には北伊勢豪族衆などを従えて、
すでに尾張や美濃に焼き打ち侵攻をしているわけですのに、なんで美濃に攻め込めない事になられますのか、
というのと、いつも通りの貴方こと必死な織田厨さんの捏造曲解などに関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞武田信玄は全く問題なし。
上杉は１５７４年末まで関東と北陸を東西奔走、徳川は三方ヶ原の影響で、しばらくは三千程しか動かせず、
武田側も数千をおいておけば封じられる事になり、その数千は、美濃の武田勢と合流すれば補充ができますしねえ。
特に問題はないように思われますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

249 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 05:35:36.14 ID:/G6soXHP.net

>>230 >>241 宛続き その３
＞で、仮に織田信長を倒して美濃を制圧しても、美濃の取り分をめぐって武田信玄や朝倉義景との間で争いが起きる可能性はなし。
別に完全にゼロパーセントとはいいませんけれど、少なくとも当時の価値観的にはこのような場合は「切りとり次第」が基本なわけでございますので、
武田・朝倉あ織田を打ち倒して、その時点で制圧しているそれぞれの領域が、普通にそれぞれの領土となるだけの話ではないかと
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

250 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 05:41:18.52 ID:/G6soXHP.net

>>230 >>241 宛続き その３
すくなくとも、貴方こと必死な織田厨さんが、>>161で発狂してのたうち回られながらお喚きになられておられますように思われます、
「 天に二人の英雄はいらないんだよおおおおおおおおおおおおおおおおお！」とかいうような理由で
争いがおこるようには思われない次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、貴方こと必死な織田厨さんが現在進行形で発狂逃亡中の、
「その理窟でいうのなら、三好長慶が畿内を制覇した時に、従ってない大名やら英雄は、それこそいくらでもいたけれど、
なにをおっしゃっておられるのでしょうか？」と聞かれている事柄などに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞朝倉義景には1572年から離反者が続出しているが
続出、といいますか、せいぜい数人ですし、
しかもそれも、＞これは前波吉継と朝倉義景の個人的確執が原因で、他の離反者はそれに追従
追従といいますか、連動といいますか、それでも数人ですしねえ。
結局、朝倉の主力メンバーである朝倉景鏡、景健、山崎、魚住、鳥居、その他etc、は
普通に１５７３年３月の出陣も普通に従っておりますしねえ。これでそのようにおっしゃられましても、
と思われる次第なのではございますが、これられの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞徳川家康に対しては5000も置いておけば十分。
ですから、こっちは数千としか書いてなくて、貴方こと必死な織田厨さんが、信玄主力軍をなんとかして減少させたくて、
前から「５千！５千！５千！！！！！！！！！！！」と発狂してのたうち回られながら、
お喚きになられておられるだけの話のように思われる次第ではございまして、
実際には、こちらは数千としか書いてないわけですしねえ。
これらの捏造曲解などに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

251 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 05:45:57.45 ID:/G6soXHP.net

>>230 >>241 宛続き その４
＞上杉謙信は1574年まで越中や関東にかかりきりだから問題なし。
実際に、謙信は信長の要請とかをスルーして、普通に北陸とか関東での戦いなどを１５７４年の末まで続けていくわけですしねえ。
７４年まで、じゃなくて、７４年の末まで、なのですが、この件に関しましても、
ご釈明の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

252 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 05:47:10.37 ID:/G6soXHP.net

>>230 >>241 宛続き その５
＞あまりに妄想がひどすぎね？
で、いつも通りに捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
実際には、>>246 >>247 >>248 >>249 >>250で明らかになっておりますように、
貴方こと必死な織田厨さんが、都合が悪い事柄などを、必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられるレスなどが
多数指摘されているわけなのではございますが、
これらに関しましての、ご釈明の方などをなにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

253 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 05:54:31.43 ID:/G6soXHP.net

>>231
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
いや、実際に朝倉始末記などの「（義景の主力軍は）３万２千と聞こえける」
「（その前に先発隊として）景鏡が５千で出陣」的な記述で、
伝聞で書かれている義景主力軍を話半分、として考慮して１万６千、
先発隊の５千と合わせて２万１千程、というのはそれほど無理がない数字だと思われますし、
そのようにおっしゃられるのでございましたら、そのまんまの記述に基づいて、
義景主力軍３万２千＋先発隊５千で３万７千、でも、こちらは別におおいに結構、という感じなのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

必死な織田厨さんなども、こちら側が志賀陣で「朝倉浅井が三万」と信長公記には書かれているのを、
朝倉２万、浅井数千、残りは一向宗でしょうかねえ？的に考慮したレスをしましたら、
「信長公記には朝倉２万とは書かれてないいいいいいいい！」と発狂してのたうち回られながら、
否定なさられようとなさられて、原文の朝倉浅井で三万、というのにご執着のようではございますし、
必死な織田厨さんのご主張を尊重しますれば、朝倉は２万５千近く遠征に動員できても、不可思議な話ではない、
という事になられますように思われます次第ではございますが、これらの件に関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

254 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 05:57:46.74 ID:/G6soXHP.net

>>232
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
実際にこちら側は、資料やら史実やらを基にして、十分に可能と思われる事柄を提示しているだけの話ではございますしねえ。
でも、あえてこちら側はそれでもタイムマシンで確認してきたわけでもございませんので、
「思われます。」と書いているだけなのは、何度も指摘しておりますので、貴方こと必死な織田厨さんは、
現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などなどに関しまして、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

255 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 05:59:51.48 ID:/G6soXHP.net

>>234
追従というか、連動というか、そんな感じではありますが、
結局は数人なわけですしねえ。少なくとも、１５７３年の３月出陣とかは
普通にフルメンバーで、離反者とかもなしに出陣して活動とかをしてますしねえ。
これらの件に関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

256 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 06:02:13.71 ID:/G6soXHP.net

>>235
まさにいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子であらせられるように思われます、
必死な織田厨さんのご活動にぴったりと合致されてしまわれますように思われるレスのように
思われてしまう次第ではございますかねえ。

257 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 06:05:09.82 ID:/G6soXHP.net

>>236
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
私がこの５ｃｈの戦国時代板に書き込みをしはじめましたのは、去年の末くらいなわけですしねえ。
とりあえず、どこの誰と同一認定をなさられようとしておられますのか、につきましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

258 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 06:11:42.51 ID:/G6soXHP.net

>>237
なにをおっしゃっておられるのかとは思われるのではございますけれどねえ。
>>109は上から行われていた、私と必死な織田厨さんの、
議論の内容などをまとめようとしていたレスで、
こちら側のレスに対して、必死な織田厨さんがご回答になられておりませんのに、
なにをレスする事があるのでしょうか、という感じなのですが、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

羽柴柴田は普通に織田の重臣ですし、どんな城攻めでも、普通はその大名の重臣が先鋒となって
攻略を担当する事になるわけではございますしねえ。
で、浅井はそれらを普通に単独で撃退している、というだけの話なわけではございますしねえ。

どうなのでしょうかねえ。
山崎吉家も志賀陣の前に先発隊として小谷に派遣されて山崎丸を築城した後で進軍開始、的な流れだったと思われますし、
１５７２年の対峙の時でも、普通に景鏡が先発隊として５千の兵で小谷に到着しているようですから、
常駐している朝倉の兵、というのも仮にいたとしましても、
そこまでの数ではないように思われる次第ではございますかねえ。

259 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 06:18:59.00 ID:/G6soXHP.net

>>238 >>239
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
何度も指摘されておりますように、志賀陣では朝倉は普通に２万以上の軍勢で侵攻を行っておりますしねえ。
朝倉始末記にも、金ヶ崎の時は、朝倉側は２万２千余で信長軍を迎撃しようとした、となっておりますので、
２万で進軍したとしましても、２千程は守備軍として残せる事にはなるのではございましょうかねえ。

で、武田の長期遠征関連に関しましても、これまでにも何度も指摘されてきておりますように、
西上時の武田よりも石高的には同等か、それ以下、と思われる大内が、畿内１０年遠征を行ったりしておりますし、
経済力がどうたら、といいましても、これまでの過去スレの議論などから考慮しましても、
せいぜい石高に１０数万石くらいプラスされるのがせいぜい、的な話ではございますし、
武田も大内ほどではないにせよ、国内には多数の経済拠点が存在し、相応には栄えているわけではございますし、
畿内１０年遠征ほどのものを一度にやろうというのではなく、隣国の美濃に１年か２年程遠征を行う、というだけの話なわけではございますし、
西上の時の武田よりも国力的には低い上杉とか北条とかが、普通に西上の時の以上の長期遠征を普通に行っているわけではございますし、
特に問題はないように思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

260 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 06:21:12.05 ID:uOcgKvrF.net

その１

ねえよ、(チラチラ)よ、
>>153 はオレ
だって目覚ましでその時間に起きてW杯サッカーみたの
23:00から試合だからね
当然、朝6:00頃の >>223 もオレ
W杯サッカーを2試合とも観終わったからな
それから出勤
何ら不思議でないよ
4年に1回だから無理するの
お前にはわからんかもしれんがな
この1ヶ月は会社と近所のスーパーマーケットと家の往復だけだ
夕方、家に帰ってきたら直ぐにシャワー浴びて食べて速攻で倒れるように4時間ほど寝る
要はこの期間だけはそうゆう引きこもり状態ってこと
土日だけが休日なので、そこで長短や短の睡眠導入剤で睡眠時間を調整してる
W杯が終わると普通に戻る、それだけ。
何ら不思議でないよ
周りにもそうゆう人、少しだけいるから
因みにオリンピックとかでもするな

>>153 22:39:06
>>156 22:44:00
>>185 23:56:11

261 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 06:21:35.35 ID:/G6soXHP.net

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今夜はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

262 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 06:23:09.53 ID:uOcgKvrF.net

その２

>>201 00:45:35
>>212 01:2715
>>219 01:59:26
>>223 06:11:06
>>242 23:57:15

263 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 06:24:41.95 ID:uOcgKvrF.net

その３

これらは間違いなくオレ！
ＩＤ同じだろ
日を跨いでるから1回かわっとるな
明らかにW杯サッカー観てるなってわかるやろ
23:00と27:00に試合開始な
あと、単発の >>83 >>104 >>105
これ、全く知らんわ
別人そのもの
全然文体違うだろー
もう時間ないから前スレまでは調べられない

お前、相当に思い込み激しいぞ
このスレは1、2週間見ないこともしょっちゅうなの、いい加減理解しろよな
出勤前にメッチャ疲れたわー

じゃ、お前、地球から追放な。

264 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 06:24:56.21 ID:/G6soXHP.net

>>260
いや、ですから、それらの貴方のレスに関しましては、
普通にこちら側が>>243でぜんぶまとめて提示しておりますのに、
なにをおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。

で、４年に一度どうたら、といってはおりますが、
他の日の書き込みとかを考慮しましても、
こちら側がレスを終了させたらすぐさまレスを書き込んでいたりして、
ワールドカップどうたらではなくて、このスレに貼りついているように思われるのですが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

265 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 06:28:55.91 ID:/G6soXHP.net

>>262 >>263
で、これらも同様に、それらの貴方のレスに関しましては、
普通にこちら側が>>243でぜんぶまとめて提示しておりますのに、
なにをおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。

で、４年に一度どうたら、といってはおりますが、
他の日の書き込みとかを考慮しましても、
こちら側がレスを終了させたらすぐさまレスを書き込んでいたりして、
ワールドカップどうたらではなくて、このスレに貼りついているように思われるのですが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞このスレは1、2週間見ないこともしょっちゅうなの、いい加減理解しろよな
いや、何度も指摘しておりますように、この一週間だけで考慮しましても、
貴方の「今のそのキャラの口調」と思われるレスは、普通に連日のようについているのですが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、>>14にありますように、必死な織田厨さんが、
複数ID自演をなさられているように思われます事などは、過去ログなどに普通に残っているわけなのではございますし、
上記のような感じでID分身やらキャラの分身をしている、というのではなく、それら全てが別人の織田厨さんだと仮定しますと、
まじめに織田厨さん達はネット廃人生活をなさられておられますように思われます人々の集団、という事になってしまわれるように
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかね

266 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 06:38:21.44 ID:/G6soXHP.net

>>262 >>263 宛続き
で、貴方が仮に必死になって喚かれておられるように、
「サッカーだから起きているんだ！」という事にすると仮にしましても、
（その割には、明らかにこちらが書き込みが終わって撤収する、といったら
すぐに書き込みをしている事例がいくつもあり、
明らかにこのスレに貼りついているように思われる次第ではございますがねえ。）

他の書き込みは、明らかに仮説上の貴方のようなサッカー愛で起きているのではなく、
必死になってぶっ続けで深夜まで書き込みを続けている事例が多数あります事から、仮に貴方が別人としますならしますで、
これらは、というか、織田厨さん達はネット廃人的な集団、という事になってしまわれるように
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。

で、何度も述べている事ではありますが、私は末永く末永く、このスレにじっくりじっくりと書きこみをさせていただきたいと
思っている次第ではございますし、末永く末永く、
この地球で暮らしていきたいとは思っている次第ではございますので、
あなたも「今の貴方に聞かれている」>>205とかのレスなどなどに関しまして、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

267 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 06:50:26.58 ID:/G6soXHP.net

>>262 >>263 宛続きその２
で、ついでにお聞きしたいのではございますが、
＞要はこの期間だけはそうゆう引きこもり状態ってこと
＞土日だけが休日なので、そこで長短や短の睡眠導入剤で睡眠時間を調整してる
＞明らかにW杯サッカー観てるなってわかるやろ
＞23:00と27:00に試合開始な
これらのレスからは、明らかにサッカーとかがずいぶんお好きで、その為にずいぶんとご無理をなさられていて、
年もとっている、と自身で言っているようですのに、その割には、
書き込み時間帯などが、明らかに試合時間にかぶっていて、
こちら側が撤収する、といったレスの後で、すぐさま書き込みをしたりしているようなんですけれど、
「１週間、２週間、は当たり前にこのスレには来ないのが普通。」とかおっしゃっている割には、
なんでそこまで睡眠時間を削ってまで、睡眠薬とかまで使ってまで、サッカーを見ようとしてますのに、
「１週間、２週間、は当たり前にこのスレには来ないのが普通。」のこのスレに、連日のように、そんなに必死に貼りついているのでしょうかねえ。
素朴な疑問なのではございますが、これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、仮にサッカーさん、の貴方が仮に違うとしましても、
他の織田厨さんの書き込みは、明らかに仮説上の貴方のようなサッカー愛で起きているのではなく、
必死になってぶっ続けなどで深夜まで書き込みを続けている事例が多数あります事から、仮に貴方が別人としますならしますで、
これらは、というか、織田厨さん達はネット廃人的な集団、という事になってしまわれるように
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。

まあ、中々に興味深い話題であるようには思われる次第ではございますので、
この機会に、必死な織田厨さんの「それぞれの（仮説として）」
書き込み傾向などを保管して、たどっていって、
それらにおける書き込み時間帯から類推される傾向などを分析していくのも、
それなりには面白い話とはなるかもしれないですかねえ。

268 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 06:56:08.22 ID:/G6soXHP.net

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今夜はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

269 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 07:01:57.01 ID:/G6soXHP.net

今夜、というか今朝、ですか。
文言をそのまま活用してて、そのまま書いてしまいましたねえ。
修正しておきますかねえ。

270 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 11:01:50.27 ID:TR5YddM7.net

>>259
武田より国力が低い北条、上杉。
大丈夫かこいつ。
大内に関しては、上洛時は合戦を全くしていないし、滞在中は細川高国が兵糧を賄っていたし、大内は山城守護になってるから賄える土地もある。

武田は半年遠征続き。当然兵糧は自己負担。大内とは状況が全然違う。

271 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 11:04:09.71 ID:TR5YddM7.net

>>255
意味不明。
追従というか、連動というか。
自分が追従と言ってるんだろうに。
苦しくなったら意味不明の質問返し。
哀れな奴。

272 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 11:09:54.87 ID:TR5YddM7.net

>>250
鳥居景近がいつから主力メンバーになったんだ。あいつ義景の近臣なだけで城主クラスでも重臣クラスでもないだろ。
たぶん「センゴク」でも読んだのかな。
普通、鳥居を主力メンバーとか言わないから。
織田信長なら佐久間、林、安藤、丹羽を切って大騒ぎしてんのに、武田厨のねえ君は同じように認めたくないから、せいぜい数人なんだねえ。

あとの文章は意味不明。
三好長慶とか、発狂とか何言ってるのかわからん。

273 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 11:16:12.03 ID:TR5YddM7.net

>>249
馬鹿じゃねえのか？
切り取り次第をみとめるなら、先に岐阜にいけるのは朝倉義景だぞ。障害になる郡上八幡城の遠藤が朝倉義景に協力するなら、すぐに岐阜にいける。

武田は東美濃の諸城を落とさないと岐阜にはいけない。どんなに早くしても1ヶ月はかかる。これで、岐阜を落としたら岐阜は朝倉のものにされても文句は言えんがな。先に朝倉が岐阜に到達してるんだからな。

274 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 12:21:25.83 ID:VD5DKGOL.net

「織田厨」が自演してるとしても、菅沼遼太の五月侵攻論が否定されてる事には変わりないんだけど。
自分は議論より自演を暴きたいクセに、菅沼遼太認定はするなというのは、通らないよな。

275 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 12:22:27.71 ID:ko8egG2l.net

繰り言ダラダラと書いただけで織田厨認定されてしまったか
俺このスレに書いたの241が初めてで、武田にも織田にも肩入れしたつもりはないのだが
何の根拠も無しにレッテル貼りした事をどう謝罪するつもりかね

276 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 12:52:42.48 ID:7YWFl5tU.net

確かに、不特定多数を織田厨呼ばわりしたり、ネット廃人呼ばわりしているのに、自分は菅沼認定するな、は筋が通りませんね。

277 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 13:06:14.12 ID:l7RqOBRp.net

菅沼遼太くんは自演失敗しても懲りずに自論を支持させようと一人で頑張ってたが、
ねえくんは誇大妄想が皆さんに受け入れられなくなったら織田厨自演呼ばわりか・・・

菅沼遼太くんを装った荒らしだが、菅沼遼太くんより矮小な人物だと
見えてるから私は別人だと信じてあげるよ

278 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 14:19:27.82 ID:PCsISt9c.net

>>202
凄いなこれマジで言ってるのか？
小谷城の目の前に敵に付城を築かれてるのに放置して浅井が数千で出兵？
頭いかれてるんじゃないか？

279 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 14:29:20.50 ID:PM/e2/9Q.net

やたらクセのすごい人がいて草はえる

280 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 14:31:46.78 ID:PM/e2/9Q.net

朝倉が岐阜に進軍するイメージが全く湧かないのだが。

281 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 14:33:01.06 ID:PCsISt9c.net

>>253
朝倉始末記、信長公記、甲陽軍鑑やらを持ち出すなら、織田側の兵力もさらに水増ししないとダメだよ。

長篠の織田、徳川の兵力（10万、甲陽軍鑑より）
織田が足利義昭を二条城に攻めた（3月から4月）兵力（7万。信長公記、フロイス）
三方ヶ原時に織田側が徳川に派遣した兵力（3000から2万まで諸説あり。佐久間軍記など諸書で異なる）

こうなると、織田側は美濃に最低3万、本国防衛だからかき集めが可能で5万くらいいけそうだな。

朝倉とか反勢力の水増しだけでは不公平だからね。

そもそも、織田信長は最後の浅井、朝倉攻めで3万動かしているが、あの当時まだ武田が強大で健在なんだから、美濃にかなりの守備兵置いて出陣していた可能性はある。

それから考えても3万は最低兵力だな。
太閤検地でも美濃 45万石 尾張57万石だし。
東美濃岩村だけなら3万石あるかないか。まあきりがいいから100万石。
そこから朝倉同様に交易に恵まれていた地域だから朝倉同様に加算（プラス1万前後)なら、織田は常時3万5000。

5000を守備に残したとしたらあう計算だな。

282 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 14:34:25.09 ID:PCsISt9c.net

>>280
朝倉宗滴が甦ったら可能だよ。

283 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 15:39:35.23 ID:l7RqOBRp.net

ねえくんには、菅沼遼太の壺事件のような捏造を指摘されると「だから何？」と
居直る厚顔無恥さが足りない。

284 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 16:02:43.60 ID:PCsISt9c.net

>>283
ねえも十分厚顔無恥だよ。

285 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 17:47:45.01 ID:WKkfKH8n.net

>>198
北伊勢に関しては主な家だけで４８家あってそこから分家が多数
第二次長島攻めで織田が攻めたり降伏させたりした家多数あるように見えるけど
もともと小豪族が多数いる土地
名前や城の位置からして桑名郡と他ちょっとぐらいにしかならないから

>>220
湖西からの侵攻恐れていたから朝倉は湖西固めて
粟屋を付け城で封鎖したとも考えられる

>>270
大内散々戦争してるだろ
国力と比べて兵力少ないから長期滞在してもどうとでもなっただけで
本国からの兵力がずっと三万とかだったら大内でも無理なんじゃ

>>273
郡上から先どうすんだ？
郡上から先も障害だらけだぞ

>>278
リンク先たどるの面倒だから確認してないけど
多分志賀の陣か何かの時じゃね？

>>281
朝倉の経済力十万石分あるとかやると織田領の経済力もっとなって織田がもっと増えそう

本願寺に関しては経済力無視して石高で考えると実質から離れすぎるだろうから
経済力で考えたほうがいいかもしれないけど

あと美濃は５４万石ぐらいじゃなかったか？

286 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 20:56:44.14 ID:bWExUQP2.net

そろそろDQNが来る頃だから離れとこう。

287 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 23:44:11.65 ID:u8wk9i2p.net

大内は尼子、毛利、吉川など主に中国地方の大名、国衆を動員している。特に尼子を動員しているから、兵力的には合わせたら3万から4万かな？

ただ、兵糧とかに関しては各自の自弁の可能性はある。

それと大内は陶氏一族の一部を留守に残していたから、かなりの留守部隊を残していた可能性がある。

後背の少弐、大友とも和睦していて、留守に問題も無かったみたいだし。

大内軍自体は周防、長門、石見の合わせて1万ちょっとくらいではないかと思う。石見の益田に吉見や長門の内藤、周防の陶が参加しているから。留守は九州部隊が担当したのかな？

1万くらいなら大内なら余裕だろうな。応永の乱でも5000を率いて義弘が堺まで来た前例もあるから。

とにかく、武田とは時代背景が異なりすぎて例にはならない。

288 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 03:05:43.14 ID:c1QVeTE1.net

>>287
いやいや、普通に事例になるようには思われる次第ではございますかねえ。
相変わらず、必死になって結論ありきで語られようとなさられようと
しておられますように思われる次第ではございますが、
武田の長期遠征関連に関しましても、
これまでにも何度も指摘されてきておりますように、
西上時の武田よりも石高的には同等か、
それ以下、と思われる大内が、畿内１０年遠征を行ったりしておりますし、
経済力がどうたら、といいましても、
これまでの過去スレの議論などから考慮しましても、
せいぜい石高に１０数万石くらいプラスされるのがせいぜい、
的な話ではございますし、
武田も大内ほどではないにせよ、国内には多数の経済拠点が存在し、
相応には栄えているわけではございますし、
畿内１０年遠征ほどのものを一度にやろうというのではなく、
隣国の美濃に１年か２年程遠征を行う、というだけの話なわけではございますし、
西上の時の武田よりも国力的には低い上杉とか北条とかが、
普通に西上の時の以上の長期遠征を普通に行っているわけではございますし、
特に問題はないように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

289 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 03:11:24.13 ID:c1QVeTE1.net

>>284 >>286
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
そのようにおっしゃられますのでございますれば、具体的にどこがどうそうなのか、という事などなどを
はじめといたしまして、おはやめにご回答の方などをいただきたいと思われる次第ではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの問題として、厚顔無恥がどうとかおっしゃられるのでございましたら、
上記のような感じで、貴方こと必死な織田厨さんが現在進行形で発狂逃亡中の、
膨大なる事柄などについて、必死に答えないようにしながら、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられ、きかれている事柄やら、都合の悪い事柄やら、などに関しましては、
いっさいお答えになられずに発狂逃亡を繰り広げられながら、お喚きになられておられます、
貴方こと必死な織田厨さんが、そのようにお呼ばれいたしますのに、ふさわしいように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

290 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 03:19:14.37 ID:c1QVeTE1.net

>>285
そんな事をいわれましても、信長公記には普通に第２次伊勢長島の戦果について、
「北伊勢一遍になり」とか「伊勢長島の勢力の過半が平定され、」的に書かれてるわけでして、
無理して過小化しようとするのもどうかと思われる次第ではございますし、
それよりも重要なのは、その領域を通過して、普通に伊勢長島が尾張美濃に焼き打ち侵攻を行っている、
という状況でありますように思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

上にも書きましたように、１５７３年３月の出陣で朝倉は、そもそも馬場とか多胡とかの湖西の豪族達と連合し、
それらが守りを固めておりますので、普通に織田が少々の兵力で湖西から侵攻しようとしましても、
まずはこれらの防御などがたちはだかる、という話なわけではございますしねえ。

＞国力と比べて兵力少ないから
そこまで低いようには思われない次第ではございますし、そもそもの問題として、
いつも通りに都合の悪い事柄などは、必死にスルーなさられようとしてはおられるご様子ではございますが、
武田の長期遠征関連に関しましても、
これまでにも何度も指摘されてきておりますように、
西上時の武田よりも石高的には同等か、
それ以下、と思われる大内が、畿内１０年遠征を行ったりしておりますし、
経済力がどうたら、といいましても、
これまでの過去スレの議論などから考慮しましても、
せいぜい石高に１０数万石くらいプラスされるのがせいぜい、
的な話ではございますし、
武田も大内ほどではないにせよ、国内には多数の経済拠点が存在し、
相応には栄えているわけではございますし、
畿内１０年遠征ほどのものを一度にやろうというのではなく、
隣国の美濃に１年か２年程遠征を行う、というだけの話なわけではございますし、
西上の時の武田よりも国力的には低い上杉とか北条とかが、
普通に西上の時の以上の長期遠征を普通に行っているわけではございますし、
特に問題はないように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

291 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 03:29:30.78 ID:c1QVeTE1.net

>>285　宛続き
＞郡上から先も障害だらけだぞ
何度も指摘されている事ではございますが、普通に朝倉氏は越前から美濃への侵攻を何度も行っておりますし、
信玄西上による美濃への武田・朝倉・長島、などによる同時侵攻でありますならば、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
織田主力が他の方向に侵攻している間に、他の美濃の城を攻略していく事などは、
十分に朝倉家の戦力（２万くらい、あるいは１万８千くらいでも十分か。）をもってすれば
可能なようには思われる次第ではございますが、これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

大内の経済力とやらですら、過去スレではせいぜい１０数万石くらいがプラスされる程度、とされておりますし、
織田もプラスされてくらいのようには思われますし、そもそもの問題として、何度も指摘の方をされておりますように、
織田は具体的な軍役書状などがろくに残っておらず、佐久間折檻状でも、基本的に与えられた領土の収入でひごろどれだけの家臣達を養い、
いざ合戦の時にはどれだけの軍勢を率いて参戦するか、はそれぞれの武将達に任せられていた事などが伺われるわけですから、
そもそも、織田は普通の通常軍役計算の基準でいくのも、困難な気がしなくもないように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、、いかがなものなのではございましょうかねえ。

292 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 03:42:43.15 ID:c1QVeTE1.net

>>283
そもそも、そのような事をする必要性自体がないように思われる次第なのではございますが、
私がそのような事を仮にでもする必要性がありますようなレス内容がおありだと思われるのでございましたら、
レス番号やら、レス内容などを示しつつ、
資料やら史実やら、を基になさられながらの、
具体的にご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

>>280 >>282
イメージで語られても、こちら側といたしましては、不可思議なようにも思われてしまう次第なのではございますが、
何度も指摘をされておりますように、元々朝倉氏は美濃に義景時代以前から、何度も何度も侵攻を行っておりますし、
朝倉景職、朝倉景高、といった朝倉宗滴以外の武将達が侵攻している事例も
多数存在しているわけですしねえ。
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

293 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 03:55:21.13 ID:c1QVeTE1.net

>>281
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などは必死にスルーしながら、
捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
朝倉２万、というのは朝倉始末記という、朝倉家の資料に書かれている記述で、
コンスタントに出ている数字である事と、
相手側である信長公記にも、だいたいそれくらいの兵力で、志賀陣などを
朝倉が侵攻戦などを行っている記述などが存在している事などに基づいているわけですしねえ。
これらは２次資料特有の、
１．「相手が大軍だから敗北した。」という事にする為の「相手側の兵力の」大軍誇張。
２．「相手側が大軍だけど勝利した。」という事にする為の同上。
３．「相手側が大軍だけど互角に渡り合った。」という事にする為の同上。
のいずれにも相当してないわけですし、朝倉始末記では、１５７２年対峙の時の朝倉家の軍勢が
「（朝倉義景の主力軍が）３万２千と聞こえ」
「（その前に先発隊として）朝倉景鏡が５千の兵力で先発し」的に書いてある記述もあり、
そのまんまいきますと、朝倉家の兵力は３万７千も余裕でいける事になってしまいますが、
こちらはそれはさすがに誇張だろう、という事で、
「３万２千と聞こえ」と伝聞である義景主力軍の兵力が２倍に誇張されていると考慮して、
１万６千程、それに景鏡の兵力５千が加わって２万１千程、と類推している事なども、しっかりと書いてあるわけなのではございますし、
そのまんま、朝倉始末記でいくのであれば、上記のように、朝倉主力軍だけで、３万７千はいける事になってしまうわけなのではございますが、
これらの件に関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

294 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 04:02:47.66 ID:c1QVeTE1.net

>>281 宛続きその２
で、まーたいつも通りに都合の悪い事柄などは必死にスルーしながら、
捏造曲解などにご狂奔なさられているように思われます次第ではあらせられますご様子のようにも
思われてもしまいます次第ではございますが、>>293にもありますように、朝倉２万の兵力、
というのは、長篠における武田勢１万５千、のように、織田側の信長公記でも、武田側の軍鑑でも、
双方ともに一致している数字であります事から、普通に学者さんなども採用している数字なわけでございますし、
長篠における織田側の兵力は、普通に信長側の信長公記に書かれている、織田勢３万、に基づかれているわけではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などを、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

295 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 04:08:44.92 ID:c1QVeTE1.net

>>281 宛続きその２
で、貴方が上記のような都合の悪い事柄などを、必死にスルーしようとなさられながら、
必死に発狂してのたうち回られながらお喚きになられておられますように思われます数字ではございますが、
まず一つめの、＞長篠の織田、徳川の兵力（10万、甲陽軍鑑より）
これは>>293の２次資料特有の誇張パターンその１、の
１．「相手が大軍だから敗北した。」という事にする為の「相手側の兵力の」大軍誇張。
に相当する事例でございますかねえ。上記のように、長篠の戦いにおける織田勢の兵力は、
他ならぬ織田側の信長公記で３万、となっております事から、
普通にその数字が採用されているわけではございますしねえ。これらの件に関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

296 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 04:10:33.38 ID:c1QVeTE1.net

>>281 宛続きその３
次に、＞織田が足利義昭を二条城に攻めた（3月から4月）兵力（7万。信長公記、フロイス）
これに関しましては、まず三月、四月の二条城攻め、で信長勢が７万、などとは、
信長公記のどこにも記述がされていないようには思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、基本的に畿内に流れている誇張まじりの噂を基にして兵力数などを記したと思われるフロイスのどうたら、を採用にするのでありますれば、
何度も指摘をされている事のようには思われる次第ではございますが、
フロイスは信玄の西上軍を６万、としておりますので、武田勢は６万、という事でよろしいのではございましょかねえ、という事を
お聞きさせていただきたいと思う次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

297 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 04:16:12.30 ID:c1QVeTE1.net

>>294を一部訂正
＞>>293にもありますように、朝倉２万の兵力、
＞というのは、長篠における武田勢１万５千、のように、織田側の信長公記でも、武田側の軍鑑でも、
＞双方ともに一致している数字であります事から、普通に学者さんなども採用している数字なわけでございますし、
＞長篠における織田側の兵力は、普通に信長側の信長公記に書かれている、織田勢３万、に基づかれているわけではございますが、
＞これらの件に関しましても、ご回答の方などを、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

を以下に訂正しておきますかねえ。

>>293にもありますように、朝倉２万の兵力、
というのは、例えば長篠における武田勢１万５千、という兵力数は、織田側の信長公記でも、武田側の軍鑑でも、
双方ともに一致している数字であります事から、普通に学者さんなども採用している数字なわけでございますし、
長篠における織田側の兵力は、普通に信長側の信長公記に書かれている、織田勢３万、に基づかれているわけではございますが、
それと同様に、朝倉２万、というのは、朝倉側の朝倉始末記にも、敵側である織田側の信長公記におきましても、
コンスタンスに書かれている数字でございます事から、普通に無理のない数字であるようには思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などを、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

298 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 04:37:23.19 ID:c1QVeTE1.net

>>281 宛続きその４
で、さらにその次に＞三方ヶ原時に織田側が徳川に派遣した兵力（3000から2万まで諸説あり。佐久間軍記など諸書で異なる）
ではございますが、これに関しましては、貴方こと必死な織田厨さんには大変残念な事なようにも思われてはしまいます事のようにも
思われてはしまいます事ながら、一次資料である信玄の書状で、三方ヶ原の前に出された書状の中におきまして、
普通に「織田側から浜松に三千の兵が派遣された。」的に書いてある次第なわけではございまして、
普通に一次資料の方が２次資料よりも優先されます事を考慮しますのでございますれば、
織田の援軍は三千程、でFAになるように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞こうなると、織田側は美濃に最低3万、本国防衛だからかき集めが可能で5万くらいいけそうだな。
何度も指摘をされている事ではございますが、織田は具体的な軍役書状などがろくに残っておらず、佐久間折檻状でも、基本的に与えられた領土の収入でひごろどれだけの家臣達を養い、
いざ合戦の時にはどれだけの軍勢を率いて参戦するか、はそれぞれの武将達に任せられていた事などが伺われるわけですから、
そもそも、織田は普通の通常軍役計算の基準でいくのも、困難な気がしなくもないように思われますし、
根こそぎ動員とやらがそもそもできるのか、とも思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、、いかがなものなのではございましょうかねえ。

＞朝倉とか反勢力の水増しだけでは不公平だからね。
何度も指摘をされている事のようには思われますが、朝倉２万、というのは朝倉始末記という朝倉側の資料と、
織田側の信長公記でだいたい一致しているくらいの数なのですけれどねえ。
何度も指摘をされている事ではございますが、２次資料で兵力数を誇張するのは、大抵の場合は「相手側の」兵力なわけでして、
１．「相手側が大軍だから敗北した。」という事にする為の長篠における軍鑑の織田徳川勢１０万、
２．「相手側が大軍だけど勝利した。」という事にする為の信長公記の桶狭間における今川勢４万５千、
というような感じで、自身達の兵力とかはむしろ過小化したりする傾向とかもありますし、
（信長公記の稲生とかは信長勢が７００という事になっているが、これは信長公記の他の部分で、
信長の旗本勢の兵力である事が記されており、この時に信長に味方して戦っていた佐久間とかの兵力が特に書いてなかったりもするし、
桶狭間の１５６０年の段階で、尾張の大部分を制圧していた信長が２千とか３千しか兵力を動かせないのは、
明らかにおかしい、とかも指摘をされていたりもするわけではございますしねえ。）
そうでなくても、普通に誇張して増やすのは基本的に相手側の兵力で、自身達の兵力はそのまんま、で書く事が多いからこそ、
大抵は敵味方の２次資料の「自身達側」の兵力を参考にして、双方の兵力の類推とかがされたりもするわけではございますしねえ。
で、２次資料でも、味方側の兵力を、誇張された伝聞をそのまんま記したのか、明らかに誇張された兵力が書かれている事もありますが、
例えば、>>293にもありますように、１５７２年の対峙では、義景主力軍が、「３万２千と聞こえ」とあるように、
明らかに伝聞で誇張された兵力をそのまんま記したと思われる記述があったりもしますが、
普通にこれらは誇張、という事で、話半分で１万６千程、先発していて、伝聞形式でもない景鏡の５千を加えて
２万１千程、という事に類推したりもしているわけではございますが、これらの件に関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

299 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 04:52:01.93 ID:c1QVeTE1.net

>>281 宛続きその５
＞そもそも、織田信長は最後の浅井、朝倉攻めで3万動かしているが、
＞あの当時まだ武田が強大で健在なんだから、美濃にかなりの守備兵置いて出陣していた可能性はある。
ないように思われますけれどねえ。その武田が長篠で敗北して、東側の脅威が減少した上で、
勢いにのって北陸一向宗の支配する越前に、織田家オールスターともいうべき武将達で攻め込んだ兵力が三万ですのに、
なにをおっしゃっておられるのかとは思われるのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。

＞そこから朝倉同様に交易に恵まれていた地域だから朝倉同様に加算（プラス1万前後)なら、織田は常時3万5000。
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーなさられようとしておられるご様子ではございますが、
朝倉の経済力はプラス１０万石くらい、と過去スレとかで言われていて、
越前一国５０万石余＋経済力の１０万石程＋制圧している加賀南部の石高＋
朝倉家が義景時代から８０年近く前の、まだ朝倉家が勃興期だった時代でも、１万２千の軍勢を整えていた、と
記録にあり、義景時代は朝倉家５代の集積として、行政機構と統治が朝倉家の歴史で一番進んだ時代であった事から、
豊臣家軍役のように、領国からしっかりと軍役をとる感じでは通常軍役計算２５０人×総石高、の人数に対して
１〜２割程の増加が起こっている事例がある事から、それらを総合して考慮すると、
朝倉家２万の軍勢は特に不可思議な話ではない、という事から、類推されているだけの話でございまして、
織田は何度も書かれておりますように、交易どうたらで１０数万石くらいが追加されたとしても、
そもそも根本的な問題として、織田は具体的な軍役書状などがろくに残っておらず、佐久間折檻状でも、基本的に与えられた領土の収入でひごろどれだけの家臣達を養い、
いざ合戦の時にはどれだけの軍勢を率いて参戦するか、はそれぞれの武将達に任せられていた事などが伺われるわけですから、
そもそも、織田は普通の通常軍役計算の基準でいくのも、困難な気がしなくもないように思われますし、
根こそぎ動員とやらがそもそもできるのか、とも思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

300 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 04:55:15.96 ID:/5ovXg11.net

>>298
軍役がないから織田は兵力を集められないとか、凄い理論だな。朝倉、浅井、石山本願寺にもまともな軍役帳なんか確認されてないはずだが。

バカなのかお前？
軍記など諸書には、三河各所に配置した、とあるんだが。
一次史料だから信頼性ある？
長篠の戦いで至近にある陣城の中にいる織田軍の兵力すら測れない武田の抜けた物見では、勘違いしていた可能性は十分にあるな。
勝頼の長篠前日の書状とかお笑いだし。

301 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 04:56:08.57 ID:c1QVeTE1.net

>>279
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
いつも通りに必死になって他人装いなどをなさられようとなさられる必要性がそもそもないようには
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

302 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 04:56:45.58 ID:/5ovXg11.net

>>299
朝倉にも軍役帳なんか確認されてないぞー。
あるなら出しなよ。

303 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 05:00:12.82 ID:/5ovXg11.net

>>299
ふーん。オールスターでか。
なら長篠の武田も春日と秋山のぞいたらほぼオールスターだぞー。
武田は兵力1万5000しか動かせないほど弱体化していたんだなー。
まあ、長篠のあの陣城への自殺的な特攻はお笑いだし。

304 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 05:03:20.08 ID:c1QVeTE1.net

>>300
いや、集められないとは誰もいってないように思うのですけれどねえ。
織田は単にそれまでの室町風の継承版、といいますか、
いざ合戦の時にどれだけの軍勢を率いてくるか、は家臣達それぞれに任せられていた、
というだけの話であるのが、信長の具体的な軍役指示書状が存在しない事やら、
佐久間折檻状の記述などから類推されている、というだけの話なわけなのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

朝倉家は何度も書かれておりますように、義景時代から８０年くらい前の、
朝倉家勃興期の時代でも、１番から６番までに軍勢をわけ、各２千の合計１万２千の軍勢を擁していた、
というのが記録されているわけですし、その後に増えた領土のプラス分、過去スレとかで１０万石相当とか言われていた経済力とやらのプラス分、
義景時代は朝倉家５代の集積として、行政機構と統治が朝倉家の歴史で一番進んだ時代であったとされている事から、
豊臣家軍役のように、領国からしっかりと軍役をとる感じでは通常軍役計算２５０人×総石高、の人数に対して
１〜２割程の増加が起こっている事例がある事から、それらを総合して考慮すると、
朝倉家２万の軍勢は特に不可思議な話ではない、という事から、類推されているだけの話でございますしねえ。

ですから、それが正しいかどうかは微妙ですし、一次資料の信玄の書状には、
はっきりと三千が派遣された、と書いてあるわけですしねえ。
長篠の時は、「信長が兵力を見えにくいように隠した」と信長公記にも書いてありますし、
勝頼書状には信長側の兵力は特に書いてないように思われますのに、
貴方はなにをおっしゃっておられますのか、についてご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

305 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 05:05:15.98 ID:c1QVeTE1.net

>>302
朝倉家は何度も書かれておりますように、義景時代から８０年くらい前の、
朝倉家勃興期の時代でも、１番から６番までに軍勢をわけ、各２千の合計１万２千の軍勢を擁していた、
というのが記録されているわけですし、その後に増えた領土のプラス分、過去スレとかで１０万石相当とか言われていた経済力とやらのプラス分、
義景時代は朝倉家５代の集積として、行政機構と統治が朝倉家の歴史で一番進んだ時代であったとされている事から、
豊臣家軍役のように、領国からしっかりと軍役をとる感じでは通常軍役計算２５０人×総石高、の人数に対して
１〜２割程の増加が起こっている事例がある事から、それらを総合して考慮すると、
朝倉家２万の軍勢は特に不可思議な話ではない、という事から、類推されているだけの話でございますしねえ。

>>303
その春日に一万をつけて信濃に残した、としっかりと軍鑑に書いてあるわけですしねえ。
秋山も数千の兵力を保有しているわけですのに、貴方はなにをおっしゃっておられるのかとは思いますので、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

306 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 05:11:01.20 ID:c1QVeTE1.net

>>278
まーたいつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
他の人も書いておりますように、>>202で書かれているのは、
＞信長公記にあるのは、あくまでも志賀陣では「朝倉浅井で三万」って事なんですけれどねえ。
＞こちらはむしろ、朝倉を２万、浅井を数千、に抑えて、残りは一向宗ですかねえ？
＞と少なめに類推してあげただけの話で、
と書いてありますように、しっかりと「志賀陣では」と書かれているわけなのではございますけれど、
そのように、必死になって相手側に煽り罵倒・レッテル貼りなどをなさられようとしておられますのに、
貴方はしっかりと志賀陣と書かれている事などを必死にスルーなさられようとなさられておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
なにをおっしゃっておられるのかとは思うのではございますが、
これらの件に関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

307 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 05:14:32.70 ID:XNv4U9nI.net

中国の諸大名に号令下して中国軍オールスターで迅速に上洛し天下をほぼ掌握した大内義興
徳川領内でもたついて浅井から呆れられて朝倉にもろくに号令できない武田信玄

格が違いますねぇ

308 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 05:20:15.16 ID:c1QVeTE1.net

>>277
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
実際問題として、貴方こと必死な織田厨さんが、これまで長期にわたって複数ID自演などをなさられてこられました事などは、
>>14にありますように、しっかりと過去ログなどに残っている次第なのではございますが、
これらの件に関しまして、まずはご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、論旨に関しましても、何度も指摘をされている事ではございますが、
こちら側が資料やら史実やらを提示して、
貴方こと必死な織田厨さんは、資料やら史実やらを基になさられましての
ご回答の方などを求められましても、発狂逃亡をなさられておられます事例が、過去ログなどに大量に残っておられるように
思われる次第ではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、根本的な問題として、>>206とかでも指摘をされておりますように、
>>14にありますように、必死な織田厨さんは、複数端末やら、複数ID自演などで
必死に多数派装いをなさられておられるご様子で、複数IDで他人装いをなさられておられながら、
まとめてレスを書いてまとめてレス投稿しようとするからか、
他人装いしながらも、レスのタイミングがどれもだいたい同じになっているのが、
失笑すらも湧かない、という感じではございますかねえ。
>>198と>>199では他人という設定であらせられますのに、
同じ分内に投稿されているとか、さすがにそれはないと思われるのですけれどねえ。

そもそも、貴方こと必死な織田厨さんが、議論において一定の期間を連投して、しばらくすると、レスがとまり、
また「自称他人の複数人」でほぼ同じようなタイミングでレスを開始されますのは、
普通にそれぞれのレスに対しての書きまとめを行って、まとめて投稿してるようにしか考慮できないようには
思われたりもする次第なのではございますけれど、これらにつきましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

309 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 05:24:10.58 ID:c1QVeTE1.net

>>307
>浅井から呆れられて朝倉にもろくに号令できない
どこの世界の話なのかとは思われる次第ではございますが、
浅井は信玄西上に非常に協力的な大名でして、
西上軍にも家臣を観戦武官的に派遣しており、三方ヶ原の勝利とかも確認させており、
それをその浅井家臣が長政のもとに戻って伝え、それを長政が、各地にふれまわったりしており、
長政は信玄西上に対して、非常に協力的な大名である事などが指摘されたりもしている次第ではございますかねえ。

で、朝倉も一度は撤収しましたけれど、武田と本願寺の要請によって、その後で普通に３月には出てきますしねえ。

310 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 05:27:11.79 ID:c1QVeTE1.net

>>274 >>275 >>276
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
実際問題として、貴方こと必死な織田厨さんが、これまで長期にわたって複数ID自演などをなさられてこられました事などは、
>14にありますように、しっかりと過去ログなどに残っている次第なのではございますが、
これらの件に関しまして、まずはご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、論旨に関しましても、何度も指摘をされている事ではございますが、
こちら側が資料やら史実やらを提示して、
貴方こと必死な織田厨さんは、資料やら史実やらを基になさられましての
ご回答の方などを求められましても、発狂逃亡をなさられておられます事例が、過去ログなどに大量に残っておられるように
思われる次第ではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、根本的な問題として、>>206とかでも指摘をされておりますように、
>14にありますように、必死な織田厨さんは、複数端末やら、複数ID自演などで
必死に多数派装いをなさられておられるご様子で、複数IDで他人装いをなさられておられながら、
まとめてレスを書いてまとめてレス投稿しようとするからか、
他人装いしながらも、レスのタイミングがどれもだいたい同じになっているのが、
失笑すらも湧かない、という感じではございますかねえ。
>>198と>>199では他人という設定であらせられますのに、
同じ分内に投稿されているとか、さすがにそれはないと思われるのですけれどねえ。

そもそも、貴方こと必死な織田厨さんが、議論において一定の期間を連投して、しばらくすると、レスがとまり、
また「自称他人の複数人」でほぼ同じようなタイミングでレスを開始されますのは、
普通にそれぞれのレスに対しての書きまとめを行って、まとめて投稿してるようにしか考慮できないようには
思われたりもする次第なのではございますけれど、これらにつきましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

311 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 05:30:12.30 ID:/5ovXg11.net

大内義興と武田信玄では格が違いすぎる。
大内義興、西は九州から東は近江まで駆け抜けた名将。
武田信玄、東は相模から西は三河北部まで田舎で遊んでいた世間知らず。

これが、現実。
武田信玄は江戸時代に特に過大評価が加えられた。
実績では大内義興の足元にも及ばない三流。それが武田信玄。

312 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 05:32:51.24 ID:c1QVeTE1.net

>>274 >>275 >>276 宛続き
で、その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、自体が
>>22にありますように、とっくに複数人を同一認定してつくられた、織田厨さん御用達の架空人物レッテルである、
というのが、とっくに明らかになっておりますのに、今更なにをおっしゃっているのかとは思いますが、
まずはこれらについて、整合性をつけてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

さらに、＞五月侵攻論が否定されてる
とかいつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
論旨に関しましても、何度も指摘をされている事ではございますが、
こちら側が資料やら史実やらを提示して、
貴方こと必死な織田厨さんは、資料やら史実やらを基になさられましての
ご回答の方などを求められましても、発狂逃亡をなさられておられます事例が、このスレにおきましても、
過去ログなどにおきましても、大量に残っておられるように
思われる次第ではございますが、これでなにをどのようにそのようにおっしゃられる事がおできになられると思われますのか、
という件について、具体的に資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをいただきたいと思いますので、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

313 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 05:35:24.14 ID:/5ovXg11.net

>>312
うるせーぞ菅沼。
さっさと寝ろ。

314 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 05:38:16.02 ID:c1QVeTE1.net

>>311
実際には、領地の規模でも、石高でも、そこまでの差はないどころか、
信玄の相手側が謙信とか氏康とかの名将だった事などからも、
当時から天下をとりうる英雄として信玄は評価されてますしねえ。

>>273
別にいいんじゃないですかねえ。
朝倉が岐阜を占拠するならするで。なにが問題なのか、というのが、
むしろ不可思議なように思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましても
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

別に岐阜を朝倉に譲ったとしましても、
織田を打ちたおしてさえしまえば、
後は武田は、まずは徳川領土は確実に武田が制圧できるでしょうし、
美濃の半分とか三分の一くらいとかも制して、
さらに尾張の大部分とか、半分とか、くらいも制して、
当時における天下最大最強の大名になれる事は
まず確実なように思われますしねえ。

315 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 05:41:58.54 ID:c1QVeTE1.net

>>313
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
実際問題として、貴方こと必死な織田厨さんが、これまで長期にわたって複数ID自演などをなさられてこられました事などは、
>14にありますように、しっかりと過去ログなどに残っている次第なのではございますが、
これらの件に関しまして、まずはご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、自体が
>>22にありますように、とっくに複数人を同一認定してつくられた、織田厨さん御用達の架空人物レッテルである、
というのが、とっくに明らかになっておりますのに、今更なにをおっしゃっているのかとは思いますが、
まずはこれらについて、整合性をつけてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

さらに、＞五月侵攻論が否定されてる
とかいつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
論旨に関しましても、何度も指摘をされている事ではございますが、
こちら側が資料やら史実やらを提示して、
貴方こと必死な織田厨さんは、資料やら史実やらを基になさられましての
ご回答の方などを求められましても、発狂逃亡をなさられておられます事例が、このスレにおきましても、
過去ログなどにおきましても、大量に残っておられるように
思われる次第ではございますが、これでなにをどのようにそのようにおっしゃられる事がおできになられると思われますのか、
という件について、具体的に資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをいただきたいと思いますので、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

316 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 05:58:26.61 ID:c1QVeTE1.net

>>272
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
>織田信長なら佐久間、林、安藤、丹羽を切って大騒ぎしてんのに
これ、朝倉から１５７２年対峙で離反した前波と他数人を、織田におけるこれらと同格扱いとかなさられようとしておられるのではございますかねえ。
前に過去スレなどで指摘などがされておりましたように、
元々、前波家の当主は朝倉から離反した吉継ではなく、その兄の方だったわけで、
吉継さんの方は官僚系の働きをしていた人物なわけですしねえ。
富田さんも官僚系の人ですし、毛屋とかはこれ以前の詳細不明な人ですし、
とてもこれらを朝倉の主力メンバー、というのもどうなのかと思われますしねえ。

鳥居さんに関しましても、貴方はなにをおっしゃっておられるのかとは思われますが、
別に「センゴク」とかを読まなくても、鳥居氏は代々に渡って朝倉家に仕えて功績を重ねた家柄で、
景近も普通に兄の与一が義景の側近として、義景の書状の使者ともなって活躍した人物であり、
義景の為に忠節を尽くして戦って死亡した事から、その弟の兵庫助の家柄も取り立てを受け、
その息子である景近も永禄１０年から義景の奏者として、書状などに頻繁に登場する事になり、
義景の信頼厚い家臣であったとされておりますのに、貴方はなにをおっしゃっておられるのかとは
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

317 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 06:03:47.44 ID:c1QVeTE1.net

>>272　宛続き
で、相変わらず、都合の悪い事柄は必死にスルーなさられようとしておらえるご様子のようには
思われる次第ではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんが、>>161で発狂してのたうち回られながらお喚きになられておられますように思われます、
「 天に二人の英雄はいらないんだよおおおおおおおおおおおおおおおおお！」とかいうような理由で
争いがおこると言い出された事に対して、こちらはそれはないのではないでしょうか、
という事を指摘したわけでして、それに対するたとえの質問として、
「その理窟でいうのなら、三好長慶が畿内を制覇した時に、従ってない大名やら英雄は、それこそいくらでもいたけれど、
なにをおっしゃっておられるのでしょうか？」と聞かれている事柄などに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

>>271
で、相変わらず、都合の悪い事柄などを、必死にお喚きになられようとなさられながら、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のようには
思われる次第ではございますが、>>316にも書きましたように、
元々、前波家の当主は朝倉から離反した吉継ではなく、その兄の方だったわけで、
吉継さんの方は官僚系の働きをしていた人物なわけですしねえ。
富田さんも官僚系の人ですし、毛屋とかはこれ以前の詳細不明な人ですし、
とてもこれらを朝倉の主力メンバー、というのもどうなのかと思われますしねえ。
１５７３年の３月出陣とかは
普通にフルメンバーで、離反者とかもなしに出陣して活動とかをしてますしねえ。
これらの件に関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

318 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 06:11:54.55 ID:c1QVeTE1.net

>>270
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などは、必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには
思われる次第ではございますが、北条早雲が長期戦をやった時も、
長尾景虎が第一次小田原遠征をやった時も、どちらも西上よりも長い期間の戦いを、
西上の時の武田よりも低い国力で行っておりますしねえ。
特に後者は、小田原を攻囲して、関東諸侯達から、「関東は飢饉でこれ以上の戦闘継続が困難」といわれた事から
撤収しております事から、そうでなければ、普通にもっとできたわけではございますしねえ。

他の人も書いてますように、大内は普通に畿内遠征で数々の戦争を行っておりますしねえ。
で、武田の長期遠征関連に関しましても、これまでにも何度も指摘されてきておりますように、
西上時の武田よりも石高的には同等か、それ以下、と思われる大内が、畿内１０年遠征を行ったりしておりますし、
経済力がどうたら、といいましても、これまでの過去スレの議論などから考慮しましても、
せいぜい石高に１０数万石くらいプラスされるのがせいぜい、的な話ではございますし、
武田も大内ほどではないにせよ、国内には多数の経済拠点が存在し、相応には栄えているわけではございますし、
畿内１０年遠征ほどのものを一度にやろうというのではなく、隣国の美濃に１年か２年程遠征を行う、というだけの話なわけではございますし、
西上の時の武田よりも国力的には低い上杉とか北条とかが、普通に西上の時の以上の長期遠征を普通に行っているわけではございますし、
特に問題はないように思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

319 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 06:20:55.36 ID:c1QVeTE1.net

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

それから、私はこれからまたしばらく出かける予定になっておりますので、
必死な織田厨さんなどは、聞かれている事柄などなどに関しましてのご回答の方などを、
なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

320 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 06:39:49.65 ID:c1QVeTE1.net

>>316　のレスを
一部訂正
＞景近も普通に兄の与一が義景の側近として、義景の書状の使者ともなって活躍した人物であり、
＞義景の為に忠節を尽くして戦って死亡した事から、その弟の兵庫助の家柄も取り立てを受け、
＞その息子である景近も永禄１０年から義景の奏者として、書状などに頻繁に登場する事になり、

を以下に訂正。

景近も普通に同族の鳥居与一が義景の側近として、
義景の書状の使者ともなって活躍した人物であり、
義景の為に忠節を尽くして戦って死亡し、それに代わるような形で
その同族の兵庫助の家柄も元々貞景時代から奏者をつとめてはおりましたが、取り立てを受け、
景近も永禄１０年から義景の奏者として、書状などに頻繁に登場する事になり、

です。

321 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 07:42:37.13 ID:axG9lvzU.net

>>311
まあ、武田信玄って言う人は、その評価の殆んどが三方ヶ原で家康を本気で死の恐怖に追い込み
そんで脱糞させた事実から来てる気がする。
最後の西上作戦では、徳川家康が小僧扱いで散々に翻弄されたからね。

まあ、三国時代の最後の勝利者に成った西晋の事実上の始祖、司馬懿と互角だった諸葛亮は
偉いみたいなもんです。
家康に脱糞させた信玄は、最強でなければ困るって話。

322 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 10:14:16.21 ID:hGkYG9TZ.net

>>319
>聞かれている事柄などなどに関しましてのご回答

だから初投稿の人間を複数端末やらID切り替えやら断定しちゃう根拠を聞いてるわけ
>>241と>>275以外にレスしたこともなく、過去スレでも一切書き込みしてないんだが

まず聞かれていることに向き合って回答してもらいたいが、
このレスへの返信がまた自演云々のどうしようもないものなら
自分の失敗を素直に認めることもできない人間なので今後は相手をしない

323 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 12:24:49.97 ID:itGA5KpZ.net

織田には軍役書状はろくに残っておらず、と言いながら、朝倉の軍役帳はあるのか？と問われたら
同じ文言の繰り返しで逃げようとする。
菅沼遼太よりショボいぞねえクン。

菅沼遼太なら捏造してまで、それらしい書状を提示して「あるぞ（ﾄﾞﾔｯ」とくるんだが。

324 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 13:14:32.97 ID:/5ovXg11.net

>>317
捏造もここまで来ると感心する。
富田長繁がいつから官僚になったんだ。
ウィキペディアでもそんな記述ない。
そもそも、確実な一次史料が1000の兵を率いる武将（1570年）だから、甲斐武田で言えば城主格の大物だがな。

325 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 13:16:40.54 ID:/5ovXg11.net

>>318
武田領の多数の経済拠点、、、
ウンウンそうだね。大内や織田なんか目じゃないね。
むしろ大内や織田に勝るね。

326 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 13:26:15.07 ID:/5ovXg11.net

>>320
鳥居氏が重臣とか、同族与一とか、そんな記録どこにあった？ ウィキペディアにはないし、ググって見ても、朝倉家臣鳥居氏に関する詳しい記述は無かった。

自分が持っている朝倉義景のすべてにすら、鳥居景近の記述はあるが、家に関する詳しい記録はない。

どこにあるか示さないと説得力0な。

327 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 17:23:41.12 ID:GEhRyjgN.net

>>323
知行高よりも多く連れて来いって文書が残っているように普通に軍役はあったと考えるほうが自然
槍持ち何人騎馬何人鉄砲何人みたいな部隊の中身まで指定しているようなのはない

>>326
行政文書に名前残っているという意味では重臣、
吏僚タイプの重臣で軍事的な意味ではよくわからない

織田だと村井貞勝、武田だと土屋あたりに考えればいいと思う

328 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 17:26:22.90 ID:AL1RU1FM.net

多数の経済拠点
俺は知らんけど武田領内の何処が商業的に発達してた訳？
まさか町で開かれてる市場とかじゃないよな？

信長の滝川一益への手紙も関東なんてクソつまらん所に送ってごめんごって書いてあるしつまらん土地やろ

329 ：人間七七四年：2018/07/05(木) 04:26:09.49 ID:2MCV/f9e.net

>>327
織田の軍役って、寧ろ明確に定めが無い分過酷って気がするなあ？
なんせ、相手はあの織田信長氏だし、定めが無い方が恐怖？
欧州の中世最大の合戦って言われるクレシーの戦いすら、イングランド王軍が12000、そんで
フランス王軍が30000〜40000って言われてるし。
でも、フランス王軍は臨時雇いの傭兵が無視出来ない割合だったってのが普通の解釈。

事実、戦後大盗賊団って言われた解雇された傭兵団の悪行が有名だしね。

まあ、逆に定めが無い分織田の軍役が過酷って考えた方が事実に近いと思う。

330 ：人間七七四年：2018/07/05(木) 10:15:33.06 ID:RlctdYQw.net

武田領の何処に多数の経済拠点があるんだろ？
初めて聞いた。せいぜい甲府と深志くらいだろうに、

331 ：人間七七四年：2018/07/05(木) 12:37:46.51 ID:n1GW9Sh4.net

気違い荒らしが消えたし、
捏造混ぜずに武田信玄の魅力を語ろう。

332 ：人間七七四年：2018/07/05(木) 22:12:16.71 ID:pmoiCO10.net

朝倉ってこの時期加賀領有していた？

333 ：人間七七四年：2018/07/06(金) 01:08:31.75 ID:mUa7WpGu.net

何か、逆に不安ですな？正直、長文君が出て来なく成ったけど、既に武田の話したい人達は
他所のスレに移住した感じだし？
多分、住人が減ったんで荒らしてもつまらんとか何だろな？
焼き畑農業みたいな事するなよ。

334 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 00:52:15.77 ID:dBWD3jmq.net

今は別の武田スレが盛り上がってるようですな
ねえ対策でURLは貼らないでおくが

335 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 08:58:30.74 ID:OAdSClZR.net

菅沼遼太の暴論ゴリ押しを晒し上げ

336 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 09:02:06.40 ID:WqcfqooR.net

というか、武田領の何処に多数の経済拠点があるんだよ。
菅沼は「経済拠点」の意味を知ってるのかな？

337 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 09:55:16.56 ID:q5Qa47rr.net

・73年5月一斉反攻は可能か否か
　・朝倉は動くか・転進可能か・軍役拒否について
　・越前から美濃に直接攻め込めるか　規模期間はどれぐらいか
・武田3万朝倉2万長島数万織田美濃で3万（各地に守兵置くとする）で正しいか
・その条件で勝てるか

・武田の遠征能力　3万でこれ以上の長期遠征が可能か
　・武田の経済力　
　・大内の経済力遠征能力

・73年5月の徳川の状況
　・三方ヶ原の徳川軍への影響
　・徳川への抑えの兵力

・長島関連
　・岐阜3里の砦・北伊勢の一揆参加豪族
　・長島の戦闘能力　遠征能力

・畿内の諸勢力の状況
　・三好一族はまとまって行動できるか

・73年3月信長の東濃出兵はあったか
　・信長は寡兵に敗戦したか
・信長公記の方々手ふさがりについて

・織田は上杉が武田の対処をすると思ったかそう考え行動したか
・家康の上杉との同盟に対し織田は不誠実だったか

・美濃岩村どちらが悪いか
・郡上遠藤は内応するか

・73年3月の朝倉の軍事行動
・73年の浅井の戦闘能力
　・72年の浅井朝倉の戦果・73年6月の小谷籠城成功
　・東老軒の教えを受けた勝利とは何か
　・朝倉家臣　前波吉継富田長繁らについて

338 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 12:26:42.87 ID:OAdSClZR.net

結局、朝倉が二万で出兵するというのは、
志賀の陣で朝倉がそれぐらい出したから
、五月侵攻でも出せるはず、という動員力の推測に過ぎない。
朝倉が約束どおり出兵するかどうかの疑問には、答えになってない。

さらに、小谷の城攻めと前波他の寝返りで志賀の陣とは状況が変わってる事の指摘には
何の根拠も示さずに、変わらないと言い張って逃げるだけ。

339 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 12:39:48.07 ID:EZZlR2fM.net

それ以前に、前波の裏切りは朝倉義景との個人的確執だから問題ない、朝倉の力は衰えていない、の謎理論で、ドヤ顔してるしな。

340 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 12:47:09.36 ID:OAdSClZR.net

長島については、数万の兵を擁する事以外は、全て推測に過ぎない。
武田や朝倉、もしくは本願寺から作戦の参加を要請する手紙が残ってる訳でもなく、
長島には他国と連携して侵攻した実績も、数万の兵で攻めた実績も、侵攻戦で長期間戦線を維持した実績もない。
これでどう協同作戦に参加しろと言うのか。

だいたい、数万で岐阜攻めが出来る準備してたなら、
第二次長島侵攻で桑名に信長が来た時に、そのまま攻めるだろ。

341 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 12:51:31.54 ID:OAdSClZR.net

>>339
菅沼が何の証拠も示さずに逃げてるっていうのは、
それの事だよ。

342 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 13:05:21.77 ID:EZZlR2fM.net

>>340
長島の遠征というと、信長の弟、信興が籠城していた小木江城攻めがあるが、あれは長島のすぐ隣で遠征と言えるものかな？

菅沼は長島が美濃で焼き討ちしたことが、織田の国力を削ったとか遠征できるとかここでも謎理論やってるな。

343 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 13:27:27.31 ID:OAdSClZR.net

>>342
遠征した実績もないね。
岐阜も長島の近くだから、近隣を攻める能力があるなら侵攻可能だと甘めに見積もるのは、まだ許容範囲だと思う。
ただ、小城を落とせるからと言って数万で侵攻出来る事にはならないのは、そのとおり。

344 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 14:46:24.00 ID:q5Qa47rr.net

根拠まで探してくるの面倒だしのせると長くなるな

345 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 14:47:05.58 ID:q5Qa47rr.net

・73年5月一斉反攻は可能か否か
　・朝倉は動くか・転進可能か
　　近江若狭方面を固めてるし各勢力とも連絡取っているので動くはずだった派
　　前年撤退したし義昭の上洛要請も断っているので動く気ないよ派

　・軍役拒否について
　　1573年3月では軍役拒否は無かったから5月に出陣しても問題ないよ派
　　8月軍役拒否あったから同じように軍役拒否されるよ派
　　ほぼ休みなく再出陣するので8月の軍役拒否よりも酷くなるよ派

　・越前から美濃に直接攻め込めるか　規模期間はどれぐらいか
　　過去に何度もやっているし遠藤も内応してるから大軍でも可能だよ派
　　過去は美濃で内乱状態で山間部だけでなく平野部にまで橋頭保があったからだよ派
　　遠藤が内応するか不明な上郡上から先も障害だらけだよ派　
　　
・武田3万朝倉2万長島数万織田美濃で3万（各地に守兵置くとする）で正しいか
　　各種軍記物当時の噂記録などからそれぐらいだよ派
　　記録は当てにならないから石高から考えると違うよ派

・織田の軍役に関して
　　軍役なんてなくて家臣任せだから必要に応じて兵力増強なんて無理だよ派
　　知行高より多目にって記録があるから軍役はあったよ派

・その条件で勝てるか
　　包囲網側が勝てるよ派
　　各個撃破されるよ派
　　一時的に押せるかもしれないが長期的には織田が勝つよ派

346 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 14:47:34.33 ID:q5Qa47rr.net

・武田の遠征能力　3万でこれ以上の長期遠征が可能か
　　武田の方が石高は上だから大内よりも遠征出来るよ派
　　半年も遠征しているからこれ以上は厳しいよ派
　　無理すれば可能だろうけど財政的に効率悪いよ派

　・武田の経済力　
　　国内に経済拠点が複数ある関所職人の保護座の収入金山もある他国と積極的に交易してるよ派
　　経済政策はどこの大名もやっていることこれといった産業がない地理的に関税収入が入りにくいよ派
　　
　・大内の経済力遠征能力
　　海外との交易各種港関門海峡瀬戸内京抑えているから経済力が莫大だから遠征出来たよ派
　　経済力もあるけどそもそも動員率が低いのだから収入にたいして費用はそれほどでもないよ派

・73年5月の徳川の状況
　・三方ヶ原の徳川軍への影響
　　郡代城主クラス含む50名が戦死してるの戦後3000しか動いていないから大被害だよ派
　　徳川家だから記録が残っているだけで敗戦であってもそこまで致命的ではない
　　一言坂でも3000だったので戦後の兵力もそこまで減ってるかわからない派

　・徳川への抑えの兵力
　　5000もあれば十分だよ派
　　5000じゃ足りないよ派
　　　　　

・長島関連
　・岐阜3里の砦
　　　書状にあるからあったよ派
　　　他の史料にない織田が何らかの対処した形跡もないので存在しなかったか無視できるレベルだったよ派
　・北伊勢の一揆参加豪族
　　　信長公記に10ほどの名があるし北伊勢平定とあるから北伊勢が参加してたよ派
　　　信長公記にある名はみな桑名郡なのでその程度だよ派
　　　　　　
　・長島の戦闘能力　遠征能力
　　　一揆と言っても他の大名と構成は同じだから遠征能力もあるし戦闘能力も同等だよ
　　　小木江落としたし一次二次で織田に被害与えた派

　　　他の大名と構成は同じだから同等レベルは数千程度で残りは守りぐらいにしか使えないよ
　　　対岸の小木江落としただけで抑えの滝川が留守しても攻勢に出れない程度
　　　長島という特殊な地形で戦う分には強い派

347 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 14:48:12.19 ID:q5Qa47rr.net

・畿内の諸勢力の状況
　・十河氏について
　　　十河も織田に付いた派
　　　十河氏は和泉十河氏で三好一族ではない派

　・三好一族はまとまって行動できるか
　　　反織田ってことで行動出来るよ派
　　　バラバラだよ派


・73年3月信長の東濃出兵はあったか
　・信長は寡兵に敗戦したか
　　　信玄書状に織田兵が東濃に向かったと書いてあるから馬場の勝利はあったよ派
　　　織田側の記録には何もないのでなかった派
　　　信長は出兵していない派

・信長公記の方々手ふさがりについて
　　　信長に好意的に書かれてる信長公記に方々手ふさがりと書いてあるから手ふさがりだった派
　　　書かれてるのは下々の噂であって現実には普通に動けた派

・織田は上杉が武田の対処をすると思ったかそう考え行動したか
　　　上杉が越後に帰還して諸国の布陣が完了して武田の相手するから上洛出来た派
　　　上杉が関東攻めたら更に楽になると言ってるだけで当てにはしてなかったよ派
　　　
・家康の上杉との同盟に対し織田は不誠実だったか
　　　織田は徳川の外交を掣肘せず放置していたから織田は不誠実だよ派
　　　織田は誠実に行動してたよ派

・美濃岩村どちらが悪いか
　　　先に手を出した織田が悪いよ派
　　　城奪って支配して人質取った武田が悪いよ派
　　　先に手を出したのは織田だが決定的な敵対行動取った武田の方が悪いよ派

348 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 14:49:01.18 ID:q5Qa47rr.net

・郡上遠藤は内応するか
　　　連絡取り合ってるし内応するよ派
　　　包囲網側が優勢になるか城下まで迫れば寝返るよ派
　　　連絡切れたし指示には従わないしで織田に付いたよ派

・73年3月の朝倉の軍事行動
　　　小谷湖西の普請に若狭攻めてるから力ある派
　　　湖西を南下出来ず敦賀の近所の城に付け城作っただけだよ派


・72年の浅井朝倉の戦果
　　　8月陣屋焼き打ち　11月秀吉を退けたから浅井朝倉は軍事力ある派
　　　浅井朝倉で秀吉その他相手に目の前の虎御前山砦を排除出来ない　勝ちきれない程度の力しかない派

・73年6月の小谷籠城成功・73年の浅井の戦闘能力
　　　浅井単独で羽柴柴田伊賀衆相手に籠城して撃退出来たよ派

　　　本隊のいない織田軍に本拠地にまで攻め込まれている状態　
　　　抑えの秀吉が槙島攻めてる間も何も出来無かったよ派

・東老軒の教えを受けた勝利とは何か
　　　72年秋から冬に起きた戦果のどれか派
　　　取り立てて大きな勝利ではない派
　　　リップサービスでそんなのなかった派

・朝倉家臣　前波吉継富田長繁らについて
　　　裏切った原因は義景と揉めたから　官僚で軍事力はない派
　　　裏切った原因は後世の記録にしかない　軍事力持っている重臣派

349 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 14:49:54.22 ID:q5Qa47rr.net

だいたいこれぐらいに別れてるのか？

350 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 15:15:53.90 ID:EZZlR2fM.net

徳川は1573年3月に石川家成や平岩親吉が武田方の向笠城など数城を奪回しているから、三方ヶ原の被害がそこまで深刻だったのか疑問の余地がある。

351 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 15:19:29.88 ID:OAdSClZR.net

「派」で言うなら、
武田の五月侵攻で織田が滅ぶ派と、五月侵攻なんてあり得ない派がいるだけだろう。
別に派閥組んでるつもりはないけど。

352 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 17:28:56.94 ID:q5Qa47rr.net

派と言うか意見でもいいけど文字数増えるからな
説ってすると学説みたいに聞こえて勘違いされそうだし

353 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 17:41:46.02 ID:J4RI4uUd.net

>>350
せいぜい数城くらいですしねえ。
実際に信玄死亡後の三か月後でも長篠城再奪取に動かしている兵力も三千ですし、
三方ヶ原の戦死武将などの数と内容なども考慮しまするに、
それ相応の損害を受けている事などは明らかなようには
思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

354 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 17:51:17.73 ID:J4RI4uUd.net

>>350
ちょっと前から気になってはいた事なのではございますが、
「東老軒の教えを受けた勝利とは何か 」
これは朝倉義景の書状にある勝利などについて、述べているのかな、
とは思うのですが、義景の書状にあるのは、
「武田家臣日向玄東の教え」による勝利、
であって、本願寺関係者とされる東老軒とは異なるように思われるのですが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

355 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 17:53:46.47 ID:J4RI4uUd.net

>>354　の宛先を修正
>>354のレスは>>348です。失敬。

356 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 18:08:42.05 ID:J4RI4uUd.net

>>347
＞信玄書状に織田兵が東濃に向かったと書いてあるから馬場の勝利はあったよ派
これに関しましても、信玄の１５７３年３月の秋山宛の書状にありますのは、
「織田信長が、東美濃に出張の由、という報告がきましたので、
すぐさまその地に向かい、追い払え。」的な内容なわけですし、
実際にこれを受けて秋山は東美濃に向かい、
それまで管轄していた三河・遠江方面の管轄部分の担当を別の人と交代し、
東美濃方面軍担当者になるわけで、
この時期に武田勢が織田信長の東美濃出張に対応して
東美濃に対して秋山勢などの軍勢を派遣しているのは史実であるわけですしねえ。

で、この軍鑑におきましては、秋山勢と共に東美濃に進出したのが馬場勢で、
信長勢に急襲をかけて勝利する、という流れになっているわけではございますが、
こちら側としては、馬場の勝利があったかどうかは、必ずしも断定しかねるわけではございますが、
一次資料の書状と、２次資料の軍鑑の動きがある程度符号している事からも、
秋山勢やら馬場勢やら、が東美濃に進出した後で、織田側の領地などに焼き打ちなどを行い、
それを受けて、東美濃に進出していた信長が、東美濃の武田勢の勢力が侮りがたし、と判断して撤収、
というのも、一つの順当な流れとして、仮説として、ありえるのではないかな、とは思われる次第なのではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

357 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 18:21:59.12 ID:J4RI4uUd.net

>>346
>5000もあれば十分だよ派
これに関しましても、５千、と言ってるのは、むしろ必死な織田厨さんなどの方でして、
こちら側は徳川勢が７月の長篠攻略におきましても、徳川勢主力が三千程だった事などから、
徳川への抑えは数千程ですむのではないでしょうか、的な論旨を過去ログなどでも何度も述べているように思われますので、

＞・徳川への抑えの兵力
＞数千もあれば十分だよ派
＞5000じゃないと足りないよ派
ではないかと思われるのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

358 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 18:40:38.26 ID:J4RI4uUd.net

>>346 宛続き
＞経済政策はどこの大名もやっていることこれといった産業がない地理的に関税収入が入りにくいよ派
別にどこの大名もやっているわけでもないですし、
信玄の領国内における政策などは、色々と評価されているようにも思われますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

＞武田の方が石高は上だから大内よりも遠征出来るよ派
これも、特にこちら側はそんな事は書いておらず、
「これまでにも何度も指摘されてきておりますように、
西上時の武田よりも石高的には同等か、
それ以下、と思われる大内が、畿内１０年遠征を行ったりしておりますし、
経済力がどうたら、といいましても、
これまでの過去スレの議論などから考慮しましても、
せいぜい石高に１０数万石くらいプラスされるのがせいぜい、
的な話ではございますし、
武田も大内ほどではないにせよ、国内には多数の経済拠点が存在し、
相応には栄えているわけではございますし、
畿内１０年遠征ほどのものを一度にやろうというのではなく、
隣国の美濃に１年か２年程遠征を行う、というだけの話なわけではございますし、
西上の時の武田よりも国力的には低い上杉とか北条とかが、
普通に西上の時の以上の長期遠征を普通に行っているわけではございますし、
特に問題はないように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。」
的な事を書いているわけなのではございますが、これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

ですので、ふつうに書くのでありますれば、
「西上の時の武田は大内よりも石高などにおいては上回り、経済力においては、
大内の方が大きくても、せいぜい１０数万石くらいのプラス。武田もそれなりに経済的には栄えている。
上杉謙信も北条早雲も武田西上の時よりも低い国力で長期遠征をやっている事でもあるし、
なにより、武田は畿内１０年遠征をしようというのではなく、隣国の美濃に１年か２年を遠征するくらいなので、
これらの事から、十分にそれらは可能なのではないか、派。」
的な感じではあるように思われる次第ではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

359 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 19:01:04.95 ID:J4RI4uUd.net

>>345
>記録は当てにならないから石高から考えると違うよ派
そもそも、何度も指摘されておりますように、織田は具体的な軍役を指示した書状などがろくに発見されていない事、
さらには、佐久間折檻状などからもわかるように、基本的に与えられた知行を基にして、
いざ合戦の時にどれだけの兵力を率いて参戦するか、は家臣達に任せられていた、という事が明らかなように思われますので、
通常軍役計算でそもそも織田は計算できるのでございましょうか、とも思われる次第なのではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

＞知行高より多目にって記録があるから軍役はあったよ派
それは「通常よりも多く」的な感じではなかったでしょうかねえ。
で、具体的な軍役指示などによる規定などがない状況では、
このようにいわれましても、

信長「通常よりも軍勢を出せ！」
１０人出せる領地の武将「わかりました！いつもは５人ですけれど、
今回は７人出します！これが限界です！」
的な事も普通にありえたように
思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

360 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 19:05:53.44 ID:q5Qa47rr.net

>>354
間違えてたか

・日向玄東の教えを受けた勝利とは何か
　　　裏切った原因は義景と揉めたから　官僚で軍事力はない派
　　　裏切った原因は後世の記録にしかない　軍事力持っている重臣派

　・徳川への抑えの兵力
　　数千もあれば十分だよ派
　　5000じゃないと足りないよ派
　　5000じゃ足りない派

>>358
どんな意見があるかって部分には長過ぎ
今でさえ長すぎてもっと見やすいように短くしようと思ってるのに
それぞれの意見の根拠をまとめるのは次の段階

361 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 19:08:51.92 ID:q5Qa47rr.net

ここまで数増えると
1-1とか番号振るべきか

362 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 19:18:30.55 ID:J4RI4uUd.net

>>342
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などは必死にスルーしながら、
捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
どうでもよろしいですから、何度も指摘をされておりますように、
その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、自体が
>>22にありますように、とっくに複数人を同一認定してつくられた、
貴方こと必死な織田厨さん御用達の架空人物レッテルである、
というのが、とっくに明らかになっておりますのに、今更なにをおっしゃっているのかとは思いますが、
まずはこれらについて、整合性をつけてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞長島が美濃で焼き討ちしたことが、織田の国力を削ったとか遠征できるとか
書状によれば尾張にも焼き打ち侵攻をしているのですけれどねえ。
何度も指摘されている事ではありますが、焼き打ち侵攻ができて、
普通に尾張にも美濃にも侵攻をしておりますのに、普通に侵攻ができない理由がどこにあるのか、
とも思われますし、そもそもの根本的な問題としては、これまた何度も指摘をされておりますように、
北陸一向宗も、畿内本願寺も、普通に数万単位で遠征を行ったり、戦闘行動などを行ったり、という事などを
何度も繰り返しているわけなのではございますが、伊勢長島も普通に焼き打ち侵攻とかをしたり、
織田の城を攻めたり、と色々としておりますのに、なぜに必死な織田厨さんである貴方が、
発狂してのたうち回られながら、必死に都合の悪い事柄などを必死にスルーしたり、
捏造曲解などにご狂奔なさられておられる時にだけ、侵攻が不可能という事になられますのか、
という事などなどに関しまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

363 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 19:21:22.46 ID:J4RI4uUd.net

>>339 >>341
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などは必死にスルーしながら、
捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
どうでもよろしいですから、何度も指摘をされておりますように、
その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、自体が
>>22にありますように、とっくに複数人を同一認定してつくられた、
貴方こと必死な織田厨さん御用達の架空人物レッテルである、
というのが、とっくに明らかになっておりますのに、今更なにをおっしゃっているのかとは思いますが、
まずはこれらについて、整合性をつけてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

364 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 19:28:06.97 ID:J4RI4uUd.net

>>339 >>341　宛続き
で、いつも通りに都合の悪い事柄などを、必死になって捏造曲解などをなさられる事などに、
必死になって>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
ご狂奔なさられておられるご様子のようには思われる次第なのではございますが、
こちら側は何度も何度も、「前に過去スレなどで指摘などがされておりましたように、
元々、前波家の当主は朝倉から離反した吉継ではなく、その兄の方だったわけで、
吉継さんの方は官僚系の働きをしていた人物なわけですしねえ。
富田さんも官僚系の人ですし、毛屋とかはこれ以前の詳細不明な人ですし、
とてもこれらを朝倉の主力メンバー、というのもどうなのかと思われますしねえ。 」的に
>>316などにもありますように、これまでにも書いていたりするのではございますが、
これらの貴方こと必死な織田厨さんの、捏造曲解のように思われます事柄などに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

365 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 19:37:43.70 ID:J4RI4uUd.net

>>340
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などは必死にスルーしながら、
捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
＞武田や朝倉、もしくは本願寺から作戦の参加を要請する手紙が残ってる訳でもなく、
まーたいつも通りに必死になって、これまでにも何度も何度も指摘の方などをされているのにも関わらず、
都合の悪い事柄などを、必死にスルーなさられようとしておられるように思われる次第ではございますが、
必死になって捏造曲解やら、レッテル貼りなどをなさられようと、必死になって発狂してのたうちまわられながら、
お喚きになられておられるご様子ではございますが、
信玄の書いた１５７２年１１月書状には、朝倉に対して、対信長における５月侵攻などの戦略などが書かれているわけなのではございますが、
その中で、大阪本願寺を蜂起させる事、をそちらからも催促するように、という条文があり、
その中で「それから、特に長島の事について、伝える事がある。」的に書かれており、
長島が普通に北伊勢の豪族衆を傘下に従えて、尾張・美濃に焼き打ち侵攻をなどを行っている事からも、
岐阜に三里のところに伊勢長島の拠点が構築されている事などからも、
伊勢長島の北上をあらわす、的に解釈する学者さんなども普通におられますしねえ。

366 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 19:55:52.81 ID:J4RI4uUd.net

>>340 宛続き
それから、長島に関しましても、信長公記では
長政が朝倉義景を援軍にこさせるための虚報、的に書いてある、
「長島が尾張・美濃の通路をとめて、織田側を難儀させている。」的な内容は、
しっかりと長政が長島と連絡をとりあえって進めていた策戦であり、
仲介だった島氏の連絡などが不十分だった事などもあって、完全にはうまくいかなかったようではありますが、
長政の書状には、今須・柏原の口をふさぐだけではなく、不破口から美濃への侵攻を行わせる事も計画されており、
伊勢長島が美濃に侵攻できる勢力である、というのは、貴方こと必死な織田厨さんが、
必死にシミュレーション上で信長が不利になるからと、必死になって発狂してのたうち回られながら、
お喚きになられておられますのとは異なり、普通に同時代の浅井も認識し、そう計画し、
武田・朝倉・本願寺の計画においても、普通に重要戦力として考慮されており、
そもそも、長島自体が、長島近辺から、北伊勢豪族衆を従え、さらにそこから尾張美濃への焼き打ち侵攻を行い、
という感じで、普通に元々の長島近辺から、その活動範囲をどんどん拡大している事などが、
史実などから、しっかりと明らかになっておりますと思われますのに、
なにゆえに、貴方こと必死な織田厨さんが、信長さまがシミュレーション上で不利になられるのが嫌だから、
という理由だけで、いきなり遠征ができなくなると思われますのか、という事などについて、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

367 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 19:59:13.94 ID:J4RI4uUd.net

>>340　宛続きその２
＞だいたい、数万で岐阜攻めが出来る準備してたなら、
＞第二次長島侵攻で桑名に信長が来た時に、そのまま攻めるだろ。
第２次伊勢長島の戦いは、信長がまず北伊勢豪族衆などを攻略したり、
降伏させたり、などをし、
北伊勢一帯を再攻略した後で、
撤収する所を伊勢長島が追撃してきて、殿軍部隊などが壊滅して敗北、
という流れなわけですしねえ。

368 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:05:55.58 ID:J4RI4uUd.net

>>338
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などは必死にスルーしながら、
捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
>朝倉が約束どおり出兵するかどうかの疑問には、答えになってない。
むしろ、しない論拠がまったくだされてないように思われますので、
なぜに朝倉がこの状況で、貴方こと必死な織田厨さんが、シミュレーション上で信長が不利になるのを必死に発狂しながらのたうち回れて
必死になってお喚きになられておられます以外に、論拠などは提示がされておられないように思われますのに、
そのようにおっしゃられますのか、とは思われる次第ではございますので、これらにつきまして、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などを、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

369 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:06:41.89 ID:aJOlIMGd.net

ねえ君よ。
悪いけど、君が言う「武田領における多数の経済拠点」を地名で出してくれんか？

どう考えても、武田領で経済拠点で挙げれそうなのは、甲府と深志と駿府くらいしか考えられんから。というか、これらはまだ、拠点になりうる程度だから。

君が言う多数とは何処になるのかな？

370 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:07:56.90 ID:J4RI4uUd.net

>>338 宛続き
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、捏造曲解などにご狂奔なさられておらえるご様子のようではございますが、
前波云々に関しましては、こちら側は何度も何度も、「前に過去スレなどで指摘などがされておりましたように、
元々、前波家の当主は朝倉から離反した吉継ではなく、その兄の方だったわけで、
吉継さんの方は官僚系の働きをしていた人物なわけですしねえ。
富田さんも官僚系の人ですし、毛屋とかはこれ以前の詳細不明な人ですし、
とてもこれらを朝倉の主力メンバー、というのもどうなのかと思われますしねえ。 」的に
>>316などにもありますように、これまでにも書いていたりするのではございますが、
これらの貴方こと必死な織田厨さんの、捏造曲解のように思われます事柄などに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

371 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:14:00.13 ID:J4RI4uUd.net

>>369
あのー、この問題に関しましては、過去ログやら、過去スレなどで、
文字通りに何度も何度も何度も提示がされているはずなのではございますが、
いい加減、過去ログとか過去スレとかを調べるくらいの手間とかはしていただきたいのですけれどねえ。

「どう考えても」っていうのは貴方の妄想願望以外にろくに論拠などがだされておられないように思うのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、過去に市場とか経済拠点などに関しては他スレでも普通に提示してたように思われますが、
港では沼津・焼津・清水・江尻・吉原・三浦、浜では蒲原浜などなど。
他にも、小規模な浦伯などは多数存在したとされ、武田領国における駿河・遠江の沿岸沿いでは
多数の船持ちの記述などが存在するそうですかねえ。
で、これらには多数の有徳人といわれる富裕層が存在していたそうですねえ。
で、武田領国における船においては、船役銭が賦課され、
通常の港では一艘につき銭一貫、清水・江尻は武田家にとって特別な拠点であるので、
一艘につき銭３００文、となっていて、武田家の税収となっていたようですかねえ。
ちなみに、この船役銭は諏訪湖関係の船にも賦課されていたそうですねえ。

で、市場やら経済拠点などなどがある所などにつきましては、
過去の他スレでも提示されていたとは思いますが、一例としては
甲府・駿府・南部・中津森・谷村・下山・上原・馬町・大町・真々部市、などなどがあり、
他にも多数の経済拠点が存在していたようですかねえ。
で、貴方が述べられている事柄に関しましては、何を基にして語っておられますのか、と思いますので、
資料やら史実やらを基にしての、
ご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

372 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:16:16.21 ID:J4RI4uUd.net

>>338　宛続きその２
そもそも、兵力的にいうのでございましたら、普通に最後の出陣である刀根坂の時も、
２万余の軍勢を率いて出陣してきた事なども、普通に記述などがされている事などに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

373 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:17:52.16 ID:J4RI4uUd.net

>>336
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などは必死にスルーしながら、
捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
どうでもよろしいですから、何度も指摘をされておりますように、
その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、自体が
>>22にありますように、とっくに複数人を同一認定してつくられた、
貴方こと必死な織田厨さん御用達の架空人物レッテルである、
というのが、とっくに明らかになっておりますのに、今更なにをおっしゃっているのかとは思いますが、
まずはこれらについて、整合性をつけてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

374 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:20:26.52 ID:J4RI4uUd.net

>>336 宛続き
で、いつも通りに過去ログとか、過去スレなどで何度も指摘がされている事柄などに関しましても、
必死になって都合の悪い事柄などを、必死にスルーなさられようと、必死になってのたうち回られて
お喚きになられておられますご様子のようには思われます次第ではございますが、>>371にもありますように、
とりあえず、過去に市場とか経済拠点などに関しては他スレでも普通に提示してたように思われますが、
港では沼津・焼津・清水・江尻・吉原・三浦、浜では蒲原浜などなど。
他にも、小規模な浦伯などは多数存在したとされ、武田領国における駿河・遠江の沿岸沿いでは
多数の船持ちの記述などが存在するそうですかねえ。
で、これらには多数の有徳人といわれる富裕層が存在していたそうですねえ。
で、武田領国における船においては、船役銭が賦課され、
通常の港では一艘につき銭一貫、清水・江尻は武田家にとって特別な拠点であるので、
一艘につき銭３００文、となっていて、武田家の税収となっていたようですかねえ。
ちなみに、この船役銭は諏訪湖関係の船にも賦課されていたそうですねえ。

で、市場やら経済拠点などなどがある所などにつきましては、
過去の他スレでも提示されていたとは思いますが、一例としては
甲府・駿府・南部・中津森・谷村・下山・上原・馬町・大町・真々部市、などなどがあり、
他にも多数の経済拠点が存在していたようですかねえ。
で、貴方が述べられている事柄に関しましては、何を基にして語っておられますのか、と思いますので、
資料やら史実やらを基にしての、
ご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

375 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:21:50.32 ID:J4RI4uUd.net

>>335
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などは必死にスルーしながら、
捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
どうでもよろしいですから、何度も指摘をされておりますように、
その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、自体が
>>22にありますように、とっくに複数人を同一認定してつくられた、
貴方こと必死な織田厨さん御用達の架空人物レッテルである、
というのが、とっくに明らかになっておりますのに、今更なにをおっしゃっているのかとは思いますが、
まずはこれらについて、整合性をつけてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

376 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:26:36.71 ID:J4RI4uUd.net

>>335 宛続き
で、いつも通りに相手側がいない時には、必死になって捏造曲解やら、レッテル貼りやら、
などに必死になってご狂奔なさられてはおられるご様子のようには思われますが、
普通にここまでの流れでいいましても、
>>362のレスから、貴方こと必死な織田厨さんの、
数多くの捏造曲解などのように思われます事柄などが、膨大に提示されているように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

377 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:31:09.19 ID:J4RI4uUd.net

>>333
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などは必死にスルーしながら、
捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
こちら側は>>319にもありますように、しばらく出かけていただけなのではございますが、
なにをおっしゃっておられるのかとは思う次第なのではございますが、これらの件に関しましましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

378 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:33:15.25 ID:J4RI4uUd.net

>>332
少なくとも、朝倉側が制圧していた、加賀南部とかが、
特に取り返された形跡などはないように思われる次第なのではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

379 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:34:17.69 ID:J4RI4uUd.net

>>331
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などは必死にスルーしながら、
捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
こちら側は>>319にもありますように、しばらく出かけていただけなのではございますが、
なにをおっしゃっておられるのかとは思う次第なのではございますが、これらの件に関しましましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

380 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:35:28.13 ID:J4RI4uUd.net

>>331 宛続き
で、いつも通りに相手側がいない時には、必死になって捏造曲解やら、レッテル貼りやら、
などに必死になってご狂奔なさられてはおられるご様子のようには思われますが、
普通にここまでの流れでいいましても、
>>362のレスから、貴方こと必死な織田厨さんの、
数多くの捏造曲解などのように思われます事柄などが、膨大に提示されているように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

381 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:38:12.84 ID:J4RI4uUd.net

>>330
まーたいつも通りに過去ログとか、過去スレなどで何度も指摘がされている事柄などに関しましても、
必死になって都合の悪い事柄などを、必死にスルーなさられようと、必死になってのたうち回られて
お喚きになられておられますご様子のようには思われます次第ではございますが、>>371にもありますように、
とりあえず、過去に市場とか経済拠点などに関しては他スレでも普通に提示してたように思われますが、
港では沼津・焼津・清水・江尻・吉原・三浦、浜では蒲原浜などなど。
他にも、小規模な浦伯などは多数存在したとされ、武田領国における駿河・遠江の沿岸沿いでは
多数の船持ちの記述などが存在するそうですかねえ。
で、これらには多数の有徳人といわれる富裕層が存在していたそうですねえ。
で、武田領国における船においては、船役銭が賦課され、
通常の港では一艘につき銭一貫、清水・江尻は武田家にとって特別な拠点であるので、
一艘につき銭３００文、となっていて、武田家の税収となっていたようですかねえ。
ちなみに、この船役銭は諏訪湖関係の船にも賦課されていたそうですねえ。

で、市場やら経済拠点などなどがある所などにつきましては、
過去の他スレでも提示されていたとは思いますが、一例としては
甲府・駿府・南部・中津森・谷村・下山・上原・馬町・大町・真々部市、などなどがあり、
他にも多数の経済拠点が存在していたようですかねえ。
で、貴方が述べられている事柄に関しましては、何を基にして語っておられますのか、と思いますので、
資料やら史実やらを基にしての、
ご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

382 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:55:05.48 ID:J4RI4uUd.net

>>329
>まあ、逆に定めが無い分織田の軍役が過酷って考えた方が事実に近いと思う。
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、必死に無理やり織田に有利にしようとなさられているご様子ではございますが、
日本と西洋では軍役のシステムがまったく異なりますのに、そのようにおっしゃられましてもねえ、
と思われる次第なのではございますが、これらに関しましても、、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、過酷なはず、過酷なはず、とかおっしゃられてはおりますが、実際にはそれを裏付けるような資料はろくに存在せず、
佐久間折檻状におきましては、１５７６年に死亡した水野信元の領地を、佐久間に与えたものの、佐久間は元々の水野家臣などを追放し、
その与えられた収入で一人の新しい人数も養おうとしなかった事、その収入を自身でため込んでいた事、などが書かれておりますし、
そのままで佐久間折檻状が出されたのが１５８０年ですから、４年近くにわたって、佐久間は普通にしていた事になるわけですしねえ。
また、佐久間折檻状では別の項で山崎の領地を与えられた時も、佐久間が上と同じような事をしていた事などが書かれておりますし、
別の項目では、佐久間が配下をろくに抱えず、「領内をいたずらになしていた」事などが記されており、
このような状況で、信長領国では普通に１５８０年まで特にせめられる事もなかった、という事で、
（また別の項では、「力押しで無理そうならば、謀略で手柄をあげればよかったのに、
それもしなかった。」的にも書いてあり、仮に佐久間がろくに軍勢を養おうとはしなくても、
調略やら謀略などで手柄を立てているのであれば、特に信長領国においては、非難される筋合いはなかった、
という事になるように思われたりもしますように思われる次第なのではございますが、
この件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。）
既に普通に信長領国には具体的な軍役、というのがなかった、というのが、
信長の具体的な軍役指示書状などがない事からも、明らかになっているように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

383 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:57:26.97 ID:J4RI4uUd.net

>>328
まーたいつも通りに過去ログとか、過去スレなどで何度も指摘がされている事柄などに関しましても、
必死になって都合の悪い事柄などを、必死にスルーなさられようと、必死になってのたうち回られて
お喚きになられておられますご様子のようには思われます次第ではございますが、>>371にもありますように、
とりあえず、過去に市場とか経済拠点などに関しては他スレでも普通に提示してたように思われますが、
港では沼津・焼津・清水・江尻・吉原・三浦、浜では蒲原浜などなど。
他にも、小規模な浦伯などは多数存在したとされ、武田領国における駿河・遠江の沿岸沿いでは
多数の船持ちの記述などが存在するそうですかねえ。
で、これらには多数の有徳人といわれる富裕層が存在していたそうですねえ。
で、武田領国における船においては、船役銭が賦課され、
通常の港では一艘につき銭一貫、清水・江尻は武田家にとって特別な拠点であるので、
一艘につき銭３００文、となっていて、武田家の税収となっていたようですかねえ。
ちなみに、この船役銭は諏訪湖関係の船にも賦課されていたそうですねえ。

384 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:58:49.79 ID:J4RI4uUd.net

>>328 宛続き
で、市場やら経済拠点などなどがある所などにつきましては、
過去の他スレでも提示されていたとは思いますが、一例としては
甲府・駿府・南部・中津森・谷村・下山・上原・馬町・大町・真々部市、などなどがあり、
他にも多数の経済拠点が存在していたようですかねえ。
で、貴方が述べられている事柄に関しましては、何を基にして語っておられますのか、と思いますので、
資料やら史実やらを基にしての、
ご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

385 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 21:01:01.20 ID:aJOlIMGd.net

>>383
もう駄目だ。
これが経済拠点とか。
経済拠点というのもおこがましい地点まで、無理やり挙げている。
誰か彼に経済拠点を教えてあげて。

386 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 21:04:47.48 ID:J4RI4uUd.net

>>327
>>359にも書きましたように、
＞知行高よりも多く連れて来い
それは「通常よりも多く」的な感じではなかったでしょうかねえ。
確か、「分際よりも多く」的な感じの書き方で、知行高、的な書き方では
なかったように思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましては、
いかがものなのではございましょうかねえ。

で、具体的な軍役指示などによる規定などがない状況では、
このようにいわれましても、

信長「通常よりも軍勢を出せ！」
１０人出せる領地の武将「わかりました！いつもは５人ですけれど、
今回は７人出します！これが限界です！」
的な事も普通にありえたように
思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

387 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 21:09:00.56 ID:J4RI4uUd.net

>>385
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしょうとなさられたり、
捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
>>383に書かれておりますのは、普通に学者さんなどからも経済拠点などなどとして認められている拠点などなどなのではございますが、
そのようにおっしゃられますのでございますれば、貴方は学者さんよりも知識やら理解が深いとでも
おっしゃられようとなさられるのではございましょうか、と思われてもしまいます次第のようには思われますので、
そのようにおっしゃられるのでございましたら、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などなどにつきまして、
おはやめに資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしたいと思う次第ではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いたしますかねえ。

388 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 21:13:40.14 ID:J4RI4uUd.net

>>327 宛続き
で、織田家の軍役、とやらに関しましては、
佐久間折檻状におきましては、
１５７６年に死亡した水野信元の領地を、佐久間に与えたものの、
佐久間は元々の水野家臣などを追放し、
その与えられた収入で一人の新しい人数も養おうとしなかった事、
その収入を自身でため込んでいた事、などが書かれておりますし、
そのままで佐久間折檻状が出されたのが１５８０年ですから、４年近くにわたって、
佐久間は普通にしていた事になるわけですしねえ。
また、佐久間折檻状では別の項で山崎の領地を与えられた時も、
佐久間が上と同じような事をしていた事などが書かれておりますし、
別の項目では、佐久間が配下をろくに抱えず、「領内をいたずらになしていた」事などが記されており、
このような状況で、信長領国では普通に１５８０年まで特にせめられる事もなかった、という事で、
（また別の項では、「力押しで無理そうならば、謀略で手柄をあげればよかったのに、
それもしなかった。」的にも書いてあり、仮に佐久間がろくに軍勢を養おうとはしなくても、
調略やら謀略などで手柄を立てているのであれば、
特に信長領国においては、非難される筋合いはなかった、
という事になるように思われたりもしますように思われる次第なのではございますが、
この件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。）
既に普通に信長領国には具体的な軍役、というのがなかった、というのが、
信長の具体的な軍役指示書状などがない事からも、
明らかになっているように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

389 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 21:19:53.57 ID:J4RI4uUd.net

>>326
＞ウィキペディアにはないし、ググって見ても、
毎度毎度思うのではございますが、貴方はなんでウィキとかググりとかでそんなに偉そうに
お喚きになられるのでしょうか、と思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞自分が持っている朝倉義景のすべてにすら、鳥居景近の記述はあるが、家に関する詳しい記録はない。
はて？「朝倉義景のすべて」って松原氏の著作の同書の事ですよねえ？
その中には普通に朝倉家に仕えた家臣やら武将達やら、その氏族やら、についての紹介が載っているはずなのですが、
貴方はなにをおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。
鳥居氏の事に関しましても、普通に同書の中にあるわけなのではございますが、
貴方はなにをおっしゃられているのか、とは思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

なんといいますか、普通にしっかりと書かれておりますのに、そのようにおっしゃられておられます事から、
貴方は「朝倉義景のすべて」の中をろくにお読みになられておられずに、
ネットの記事などで参考文献として載っていたのを、名前だけだしているようにしか
思われないように思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

390 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 21:22:36.32 ID:J4RI4uUd.net

>>325
まーたいつも通りに必死になって、捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには
思われる次第ではございますが、
まーたいつも通りに過去ログとか、過去スレなどで何度も指摘がされている事柄などに関しましても、
必死になって都合の悪い事柄などを、必死にスルーなさられようと、必死になってのたうち回られて
お喚きになられておられますご様子のようには思われます次第ではございますが、>>371にもありますように、
とりあえず、過去に市場とか経済拠点などに関しては他スレでも普通に提示してたように思われますが、
港では沼津・焼津・清水・江尻・吉原・三浦、浜では蒲原浜などなど。
他にも、小規模な浦伯などは多数存在したとされ、武田領国における駿河・遠江の沿岸沿いでは
多数の船持ちの記述などが存在するそうですかねえ。
で、これらには多数の有徳人といわれる富裕層が存在していたそうですねえ。
で、武田領国における船においては、船役銭が賦課され、
通常の港では一艘につき銭一貫、清水・江尻は武田家にとって特別な拠点であるので、
一艘につき銭３００文、となっていて、武田家の税収となっていたようですかねえ。
ちなみに、この船役銭は諏訪湖関係の船にも賦課されていたそうですねえ。

391 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 21:26:31.77 ID:J4RI4uUd.net

>>325 宛続き
で、市場やら経済拠点などなどがある所などにつきましては、
過去の他スレでも提示されていたとは思いますが、一例としては
甲府・駿府・南部・中津森・谷村・下山・上原・馬町・大町・真々部市、などなどがあり、
他にも多数の経済拠点が存在していたようですかねえ。
で、貴方が述べられている事柄に関しましては、何を基にして語っておられますのか、と思いますので、
資料やら史実やらを基にしての、
ご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、こちらとしましては、別に大内とか織田とかよりも経済力的に上、とかそこまでを
いいたいわけではなく、武田領国もそれなりに経済的に栄えていた、というような事のみを
これまでずっと述べているだけの話のように思われる次第なのではございますが、
貴方はなにをもってそのように必死に捏造曲解などのように思われます事柄などを、お述べになられておられますのか、
などなどをはじめとして、他の件などなどに関しましても、ご回答の方などをおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

392 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 21:30:46.12 ID:J4RI4uUd.net

>>324
まーたいつも通りに相手側がいない時には、必死になって捏造曲解やら、レッテル貼りやら、
などに必死になってご狂奔なさられてはおられるご様子のようには思われますが、
＞ウィキペディアでもそんな記述ない。
>>389にもありますように、毎度毎度思うのではございますが、貴方はなんでウィキとかググりとかでそんなに偉そうに
お喚きになられるのでしょうか、と思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

393 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 21:41:01.60 ID:jAdHTW4H.net

家康『信玄死んで助かったわ〜』
信長『家康よ、天はワシに味方しておる』
謙信『天罰じゃな』
義昭『やっぱり謙信頼っときゃ良かったなぁ』
関白『信玄とやらが成仏したようです』
天皇『誰、それっ』
関白『ただの田舎者のようです』
天皇『朕は義昭と謙信と信長しか存じぬ』
関白『左様でございましたな』
天皇・関白『ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ』

394 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 21:49:01.63 ID:J4RI4uUd.net

>>324 宛続き
で、>>389にも書きましたように、貴方こと必死な織田厨さんが、
>>326でもっている、とか喚かれておられます、「朝倉義景のすべて」の中には、
（その割には、鳥居氏の事とか、同書の中には普通に書いてあるのでございますけれど、
貴方はなぜだか書いてない、書いてない、的に必死になってお喚きになられておられまして、
貴方は「朝倉義景のすべて」の中をろくにお読みになられておられずに、
ネットの記事などで参考文献として載っていたのを、名前だけだしているようにしか
思われないように思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。）
普通に富田氏の事も書いてありまして、
富田氏は朝倉家三代当主貞景の時から、当主吉信がその側近として仕え、
その子息と思われる民部丞も孝景・義景の側近の内衆として仕え、
その一族と思われる吉順も書状の発給などを行い、
その子息と類推されているのが長繁なわけですねえ。
普通にこれらの流れなどからも富田氏が、
当主側近の官僚系の流れの人であった事が類推されるようには
思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

395 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 21:49:53.38 ID:J4RI4uUd.net

>>324
で、１５７０年の千余の兵がどうたら、とおっしゃっておりますが、
これは別に一次資料ではないわけですしねえ。
２次資料の朝倉始末記の金ヶ崎の戦いの時に、朝倉氏が配下武将達を総動員して、
織田勢の迎撃に出陣する時に、参戦武将達の名前と兵力数などが書いてあるわけなのではございますが、
（それの合計は、前にも上にも書きましたように、２万２千余に達した、とされておりますかねえ。）
その中で義景の後ろ備え、として富田の名前が出てきて、その兵数は千余とされているわけですしねえ。
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

396 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 21:54:12.38 ID:J4RI4uUd.net

>>323
まーたいつも通りに相手側がいない時には、都合の悪い事柄などを必死にスルーされようとなさられながら、
必死になって捏造曲解やら、レッテル貼りやら、
などに必死になってご狂奔なさられてはおられるご様子のようには思われますが、
こちら側が何度も提示しておりますように、
朝倉家が義景時代から８０年近く前の、まだ朝倉家が勃興期だった時代でも、
１番から６番までに軍勢をわけ、各隊に兵力を２千ずつとし、１万２千の軍勢を整えていた、と記録にあり、
という事などを何度も何度も提示しているようには思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

397 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 22:10:34.55 ID:J4RI4uUd.net

>>322
まーたいつも通りに必死になって、捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
それに関してではございますが、貴方が必死に他人装いなどをなさられておられるように思われますが、
一応は、貴方の前提に「仮に」したがって、貴方を「必死な織田厨さんではあらせられない他人であると仮定してみますと」
貴方は>>241において、こう書かれておられますよねえ？
「ダラダラと繰り言が書かれてる元レスより、ずっとまとまってて良いね」と>230の必死な織田厨さんのレスに対して
「賛同」のレスを書かれておられますよねえ？
しかし、実際問題としては、>>230の必死な織田厨さんのレスは、こちら側が>>246　>>247 >>248 >>249 >250
などで指摘をしておりますように、必死な織田厨さんが、こちら側のレスなどに対して、
こちら側が指摘しておりますように、数々の捏造曲解などを行われて、
煽り・罵倒・レッテル貼り、などにご狂奔なさられておられるレスであらせられますように思われる次第なのではございますが、
これらについて貴方は、必死な織田厨さんとは別人でありながら、上記のような貴方のレスを読みますかぎり、
私のレスも、必死な織田厨さんの>230のレスを双方ともに読んだうえで、
その上で、こちら側が膨大に捏造曲解などを指摘している、必死な織田厨さんのレスに「賛同」なさられているわけなのではございますよねえ？
それらは、普通に文章的な流れなどからも、必死な織田厨さんが、必死に捏造曲解などをなさられようとしておられるように、
必死な織田厨さん以外の方が、こちらの文章も読んだ上で、そのように、普通にご理解なさられます事などは、
普通に考慮しましても、非常に困難なように思われる次第ではございまして、貴方は
「必死な織田厨さんの捏造曲解などを知りながらも、それに必死に賛同しようとしている人。」
という事になってしまいますように思われてしまいます次第ではございますが、
そのようなお方を、織田厨さん以外のなんとお呼びいたしますればよろしいのかとは思う次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

まあ、こちら側といたしましては、普通にいつもの必死な織田厨さんが、
>14にありますように、複数IDなどで他人装いなどをなさられて、
ご自身の捏造曲解などを行われておられますように思われますレスなどに、
必死に他人装いをなさられておられる、という流れの方が、きわめて自然な話であらせられますように
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

398 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 22:13:45.26 ID:J4RI4uUd.net

>>393
まーたいつも通りに必死になって、
史実的な事柄などに関しましての、捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには
思われる次第ではございますが、
実際には信玄も普通に朝廷から官位とかをもらってますし、
武田西上、は畿内でも結構な噂となっていたようではございますので、
天皇とか関白とかがそれを知らない、という事はまずありえないようには
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

399 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 22:14:13.06 ID:BqYB3dRc.net

ねえよ。
お前人の意見を聞いたり、それを時には受け入れたりせず、ひたすら自分の意見ばかりしか言わずに相手を愚弄するなら、ここの住人には向いてないから来るなや。

自分の意見ばかりを披露したいなら、自分でブログでも立ててそこでやりなよ。

400 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 22:16:30.36 ID:J4RI4uUd.net

>>321
いや、貴方の「気がする」云々はともかく、普通に当時から信玄は
名将としての評価や名声が高く、天下をとりうる英雄の一人として
評価されていた逸話などがありますしねえ。

401 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 22:19:27.12 ID:jAdHTW4H.net

むか〜し昔、
日本のド田舎中のド田舎、
甲府の山奥に信玄と名乗るズル賢い田舎王が超ボロ小屋に住んで居りました。
何とその田舎王は実父を追放し、
それに飽き足らずあろうことか嫡子を生殺しにしてまでもその権勢を振るって居りました。
ある時、都会の将軍様のお話に乗って版図を広げようと遠足に出かけた処、
隣近所に住んでいたお歯黒王の如く、
とても惨めなアホみたいな死を迎えましたとさ。
お終いｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ。

402 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 22:20:53.88 ID:J4RI4uUd.net

>>399
>お前人の意見を聞いたり、それを時には受け入れたりせず、ひたすら自分の意見ばかりしか言わずに相手を愚弄するなら、
これは完全に貴方こと必死な織田厨さんの事であらせられますように、思われる次第ではございますし、
必死になって、>>14にありますように、 必死になって複数端末とかをID切り替えをなさられながらの、
必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられて
こちら側などが、数々の資料やら史実やらを基にして、色々と論旨の説明をしましても、
都合の悪い事柄などは必死にスルーしようとなさられながら、相手側に対して、煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、
などにご狂奔なさられておられるレスなどが、それこそこのスレだけでも大量に残っておられますように思われます次第ではございますのに、
そのようにおっしゃられましても、と思われてはしまう次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

403 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 22:24:41.52 ID:J4RI4uUd.net

>>401
まーたいつも通りに必死になって、
史実的な事柄などに関しましての、捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには
思われる次第ではございますが、 躑躅が先館とかは、みごとな建物、的に評価されたりしてますし、
武田の領国も１２０万石以上で大国ですしねえ。
西上の途中での死亡は、後世にわたって伝説的に評価されたりもしておりますしねえ。

むしろ、信長とかの方が、家臣に襲撃されて死亡して、
後世には反面教師扱いとかされたりもしておられるように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

404 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 22:27:32.75 ID:J4RI4uUd.net

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今夜はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

405 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 22:28:11.41 ID:J4RI4uUd.net

それから、必死な織田厨さんなどは、聞かれている事柄などなどに関しましてのご回答の方などを、
なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

406 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 22:43:58.19 ID:R2t5escn.net

それにしてもいつもの馬鹿の長文コピペ発作、何とかならんのかっ！

407 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 22:50:56.82 ID:QZnCb07Z.net

>>ID:J4RI4uUd
お前の主張がだらだら長すぎて分かりにくいから、ID:q5Qa47rrがまとめてくれてるのに、
文句つけて何様のつもりなんだかｗ
まとめが間違ってるのなら、自分の主張だけでも自分自身でまとめろよ。
簡潔に書けなくて他人にまとめてもらってる無能が、一人前の口を利くなよｗｗｗ

>>364
ウィキペディアには、1570年に兄が死んで前波吉継が家督を継いだと書いてあるけどね。
富田長繁が千騎を率いる将だって事も。
そいつらが寝返って、所領や兵がどうなったのかが分からないと、影響がないなんてとても言えないだろ。
ただ、影響がないと言い張ってるだけで、何の反論にもなっていない。

408 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 22:55:10.67 ID:WRvGMAMe.net

>>397
初めから期待してなかったけど、謝罪もせずに珍解釈とはね
あと無駄な文が多すぎ

>ダラダラと繰り言が書かれてる元レスより、ずっとまとまってて良いね
これは無駄に長い主張の要点をまとめてくれた事への感想だと、普通に捉えれば分かると思うのだが
>必死な織田厨さんの捏造曲解などを知りながらも、それに必死に賛同しようとしている人
何故こういう解釈になってしまうのか意味不明

まるで話にならないから、もう相手しないし書き込まないけど
嘘偽りなく語る相手に対して初めから結論ありきの態度で臨む姿勢は、人生に悪影響を及ぼすと思うよ
まあ、君がどうなろうが俺の知った事ではないけれどね

409 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 22:55:43.87 ID:QZnCb07Z.net

>>365
それは、武田と朝倉の中で、長島を誘おうって計画なだけじゃないか。
本願寺、長島が了承し、しかも積極的に参加するというのは、お前の推測に過ぎない。

＞長島が普通に北伊勢の豪族衆を傘下に従えて、尾張・美濃に焼き打ち侵攻をなどを行っている事
明確に長島方だったのは数百程度の豪族が５〜６家だけで、桑名、神戸などの重要拠点はすべて織田方、
後は、裏切り者に厳しい信長が「御礼」だけで許す程、形式的な従属しかしていなかった。
そもそも、「北伊勢の豪族衆」が長島の焼き働きに参加していた記録もない。
いい加減なハッタリに過ぎない。

＞岐阜に三里のところに伊勢長島の拠点が構築されている事
どんな規模のどんな性質の拠点か、具体的にどこかすら分かってないのに、構築されてるとか言われてもねえｗｗｗ

>>366
＞今須・柏原の口をふさぐだけではなく、不破口から美濃への侵攻を行わせる
は？浅井じゃなくて？長島が？そんな方面から美濃に侵攻する計画？なら、武田も朝倉も必要ないだろ。アホかｗ
デタラメが過ぎる。

＞伊勢長島が美濃に侵攻できる勢力である
俺はそこを否定した事はないけどね。捏造乙ｗ
数万人とか非現実的な人数じゃなければ、侵攻して暴れ回るのはもちろん可能。
って言うか記録にはなくてもやってたと思うよ。維持は厳しいと思うけど。

何でもいいけど、重複せずにレスできないんだなお前。
同じ内容は１つのレスにまとめるとか、考えもつかないのかな？ほんとアタマ悪い。

410 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 23:19:04.54 ID:QZnCb07Z.net

>>367
数万の軍勢が美濃に侵攻できるのなら、桑名に大軍が集まってる隙に、岐阜を急襲できるだろ。
直接叩くよりもよっぽどダメージを与えられる。
北伊勢豪族衆を傘下に入れてたのなら、大人しく奪還されてるのはおかしい。
退却戦で勝っても、長島方が再調略した様子も>>372
ないし。

>>370
重複バカがドヤ顔でムダな書き込みしてて、楽しいね。

>>372
あのー、この問題に関しましては、過去ログやら、過去スレなどで、
文字通りに何度も何度も何度も提示がされているはずなのではございますが、
いい加減、過去ログとか過去スレとかを調べるくらいの手間とかはしていただきたいのですけれどねえ。

そんなに馬鹿にされたいのなら、お望みどおりどうぞ。
侵攻戦の動員と防衛戦の動員の区別もつかない馬鹿が、動員数を語るなよｗｗｗ

411 ：准教授：2018/07/08(日) 03:09:41.96 ID:3AKhnc6p.net

ちなみに、菅沼遼太おじちゃんが主張する美濃同時進行作戦（笑）における朝倉二万は動員不可能だよ
そもそも朝倉の領土は越前と若狭にしかなく、この二国は合計で58万石（兵力14500）しかない。かつ若狭には粟屋氏など信長に恭順している勢力も多い
そういう勢力を引き、かつその勢力に対する抑えを残すとどう頑張っても50万石分の兵力（12500）しか動員できない
しかも富田氏、前波氏など主力が兵連れて寝返り朝倉景鏡が出兵拒否している始末
これでは1万すら無理だろう
美濃同時進行作戦（爆笑）で朝倉の2万をあてにしているなら考え直したほうが良い
浅井滅亡時に朝倉が援軍2万送った記録はあるが、そもそも戦国における記録上の兵力は誇張や虚報がまざるためまったく信頼できない
だからこそ石高によって動員兵力を予想して皆シュミレーションしているんだろ？
お前は上洛スレで俺にボコボコに論破されてからまったく成長してないな
学会で忙しいから菅沼遼太おじちゃんの返信はいらない

412 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 03:15:42.70 ID:NjljToaV.net

>>410
なーにをいつも通りに、なんとかして、
必死になって捏造曲解にご狂奔なさられようとして、
発狂してのたうち回られながら、
必死になって妄想願望などを
なさられようとしておられるご様子のようではございますが、
>桑名に大軍が集まってる隙に、
桑名に大軍が集まっている時、っていつの事なのかとは思いますが、
少なくとも、第２次伊勢長島の時の事でしたら、
普通にそれをスルーしていこうとしたら、
織田の大軍に背後から襲撃をうけるように思われますしねえ。
５月侵攻の時は、武田・朝倉が別方向から進軍する事になっておりますので、
織田が桑名とかにわざわざ来るなら、普通に遅滞戦に持ちこんで、
武田・朝倉などを別方面から進軍をさせていけば
いいだけの話のように思われる次第ではございますし、
これらの事柄などにつきまして、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

413 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 03:22:29.20 ID:NjljToaV.net

>>411
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
まーたいつも通りに苦しくなったら、必死になって准教授設定とかを
お喚きになられておられるご様子ではございますが、
オープンの時でも、普通に私をその菅沼なんたら認定しようと、発狂してのたうち回られながら、
史実とは異なりがおありなように思われます、不可思議なように思われます事柄などをお喚きになられまして、
こちら側から資料やら史実やらを基にしてのご回答の方などを求められたりしたら、
普通にいつもの貴方こと必死な織田厨さんの行動そのまんまで発狂逃亡などをなさられておられましたのに、
今更なにをおっしゃっておられるのかとは思う次第なのではございますが、
どうでもよろしいですから、現在進行形で貴方こと必死な織田厨さんが発狂逃亡中の、
膨大なる事柄などにつきまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
准教授とか喚きながら、史実との異なりなどを指摘されまくって発狂逃亡なさられたりするのがデフォで、
回答要求を求められた事柄とか、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを求められたら、
一度としてまともにご回答になられずに、発狂逃亡ばかりをなさられておられます、自称准教授設定の
貴方こと必死な織田厨さんではございますが、そのようにお名乗りになられるのでございましたら、きかれている事柄などに関しましては、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしたいと思う次第ではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

414 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 03:24:17.47 ID:NjljToaV.net

>>411 宛続き
で、何度も指摘をされておりますように、
その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、自体が
>>22にありますように、とっくに複数人を同一認定してつくられた、
貴方こと必死な織田厨さん御用達の架空人物レッテルである、
というのが、とっくに明らかになっておりますのに、今更なにをおっしゃっているのかとは思いますが、
まずはこれらについて、整合性をつけてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

415 ：准教授：2018/07/08(日) 03:30:58.51 ID:3AKhnc6p.net

相変わらず凄い時間に登場だね、菅沼遼太おじちゃん
土日仕事で火水休み設定なんだから日曜日はこの時間にいたらマズイんじゃない？笑
最近来た人は知らないだろうが、俺は菅沼遼太おじちゃんを２００９年頃から監視している
設定の矛盾は全て記録しているから逃げられると思うなよ

416 ：准教授：2018/07/08(日) 03:32:54.71 ID:3AKhnc6p.net

で、どうでもいいけど411の歴史に関する内容の反論はないの？
反論できないからって関係ない話でお茶を濁さないでね

417 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 03:34:34.25 ID:NjljToaV.net

>>411 宛続き
で、若狭云々に関しましては、あのー、この問題に関しましては、過去ログやら、過去スレなどで、
文字通りに何度も何度も何度も提示がされているはずなのではございますが、
いい加減、過去ログとか過去スレとかを調べるくらいの手間とかはしていただきたいのですけれどねえ。

>>410で必死になって、こちら側からこれを言われた事を必死になって鸚鵡返ししようとしておられる事からも、
いつも通りの貴方こと必死な織田厨さんのいつも通りの「言われて悔しかった事などを必死に鸚鵡返ししようとする。」
といういつも通りの行動パターンであらせられるように思われますので、
この言い方などは、定期的に出してあげてもよろしいように思われますので、
聞かれている事柄などに関しましては、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、若狭云々に関しましては、
本当に過去ログなどをお読みになられた方がいいように思われる次第なのではございますが、
そもそも、若狭方面に関しましては、何度も指摘がされておりますように、
親朝倉と親織田でわかれての戦いが起こっており、それが朝倉の滅亡まで続いていきますので、
若狭方面の守備どうたら、という話では到底ないどころか、１５７３年３月の朝倉の出陣で、
普通に分遣隊が派遣されて、若狭に焼き打ち侵攻を行い、拠点の城を構築して撤収しておりますので、
なおさら若狭方面の守備は固くなっているわけですしねえ。
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

418 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 03:38:25.84 ID:NjljToaV.net

>>411 宛続き
で、まーたいつも通りに准教授設定とかでお喚きになられながら、史実やら資料やらをご考慮なさられずに、
妄想願望をお喚きになられておられるご様子ではございますが、
何度も過去レスでも指摘がされておりますように、朝倉は加賀南部にも領域をもっておりますし、
さらに過去スレなどで、朝倉の交易収入などは１０万石相当、とかいわれてるので、それが加算されたとして、
さらに朝倉家は義景時代から８０年以上前から、１番から６番に軍勢を組織し、
各２千で兵力をそろえて、合計１万２千の兵力を整えていた、という記述がありますし、
義景時代は朝倉５代でもっとも組織統制や政治システムが進化した時代である、とされておりますので、
豊臣軍役のように、しっかりと軍役をとる体制では、通常軍役計算×石高、に対しての動員に対して、
１割〜２割の増加が起こっている事なども考慮しますれば、普通に朝倉２万は特に不可思議な数字でもない、
という事になられるようには思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などを、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

419 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 03:42:59.34 ID:NjljToaV.net

>>416
まーたいつも通りに准教授設定とかでお喚きになられながら、史実やら資料やらをご考慮なさられずに、
妄想願望をお喚きになられておられるご様子ではございますが、
>>417 >>418で貴方こと必死な織田厨さんのいつも通りに史実との異なりとか、
論旨的矛盾などは膨大に指摘をされている次第ではございますので、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

>>411 宛続きその２
で、
＞しかも富田氏、前波氏など主力が兵連れて寝返り朝倉景鏡が出兵拒否している始末
とかいつも通りに史実的には不可思議なるように思われます妄想願望などを
お喚きになられておられるご様子のようには思われますが、
富田は別に主力でもなんでもないですし、前波もそもそも軍勢を率いて寝返ったのか、は非常に微妙なところですしねえ。
そもそも、朝倉景鏡の出兵拒否は８月の出陣の事でして、
１５７３年３月の出陣の時は普通に参戦してますので、特に朝倉景鏡が出陣拒否する理由自体がないように思われますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

420 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 03:46:15.65 ID:suXLIFpA.net

>>419
>>416の人が言われるように、全然答えになってないな菅沼。訳わからん長文で誤魔化すだけ。哀れな奴。

421 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 03:49:16.94 ID:NjljToaV.net

>>415
で、まーたいつも通りに苦しくなったら、必死になって准教授設定とかを
お喚きになられておられるご様子ではございますが、
オープンの時でも、普通に私をその菅沼なんたら認定しようと、発狂してのたうち回られながら、
史実とは異なりがおありなように思われます、不可思議なように思われます事柄などをお喚きになられまして、
こちら側から資料やら史実やらを基にしてのご回答の方などを求められたりしたら、
普通にいつもの貴方こと必死な織田厨さんの行動そのまんまで発狂逃亡などをなさられておられましたのに、
今更なにをおっしゃっておられるのかとは思う次第なのではございますが、
どうでもよろしいですから、現在進行形で貴方こと必死な織田厨さんが発狂逃亡中の、
膨大なる事柄などにつきまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
准教授とか喚きながら、史実との異なりなどを指摘されまくって発狂逃亡なさられたりするのがデフォで、
回答要求を求められた事柄とか、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを求められたら、
一度としてまともにご回答になられずに、発狂逃亡ばかりをなさられておられます、自称准教授設定の
貴方こと必死な織田厨さんではございますが、そのようにお名乗りになられるのでございましたら、きかれている事柄などに関しましては、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしたいと思う次第ではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

私はそもそも、一度寝て、また起きて、という流れでございますしねえ。

＞最近来た人は知らないだろうが、俺は菅沼遼太おじちゃんを２００９年頃から監視している
＞設定の矛盾は全て記録しているから逃げられると思うなよ
とりあえず、そのようにお喚きになられますのではございますならば、
その菅沼なんたら認定設定自体が、>>22にもありますように、膨大な特徴ばらばらの人間達が認定されまくっていて、
貴方ご自身ですら、それに整合性をつけてのご回答をなさられる事が一度もおできになられずに、
発狂逃亡をなさられておられます事と、そもそもその菅沼なんたら自体を、つくった人ご当人が、
オープンの方で複数人を同一認定してつくった架空人物レッテルである事をとっくに認めている事やら、
さらには、一番最初にその菅沼なんたら認定をされた人自体が、私とはまったくの別人である、という事などなど、
の>>22にありますような膨大なる論旨的な矛盾などについて、
おはやめにご回答の方などをいただきたいと思われる次第ではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

422 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 03:52:07.90 ID:NjljToaV.net

>>420
まーたいつも通りに論旨的に苦しくなったら、具体的にはいっさい答えずに、
抽象的に喚きまわられようとしておられるご様子ではございますが、
普通にこちら側は貴方こと必死な織田厨さんの資料的・史実的な面における、
論旨的矛盾などについて、指摘の方などをさせていただいてはおりますので、
これらの事柄などに関しまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

423 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 03:53:19.92 ID:NjljToaV.net

>>420 宛続き
で、まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
何度も指摘をされておりますように、
その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、自体が
>>22にありますように、とっくに複数人を同一認定してつくられた、
貴方こと必死な織田厨さん御用達の架空人物レッテルである、
というのが、とっくに明らかになっておりますのに、今更なにをおっしゃっているのかとは思いますが、
まずはこれらについて、整合性をつけてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

424 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 03:55:58.50 ID:NjljToaV.net

>>410 宛続き
そりゃあ、もう、貴方こと必死な織田厨さんが、
いつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではあらせられますので、
こちら側は提示の方などをさせていただいているだけの話ではございますので、きかれている事柄などに関しましては、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

425 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 04:04:52.80 ID:NjljToaV.net

>>410 宛続きその２
まーたいつも通りに「言われて悔しかった事を妥当性の考慮もなしに、
必死に鸚鵡返しをなさられようとして、必死になって発狂してのたうち回られながら、
お喚きになられる。」という、貴方こと必死な織田厨さんのいつも通りの行動パターンの方などを
なさられておられますようには思われる次第ではございますが、
その事柄に関しましては、こちら側から貴方のその妄想願望的なように思われてはしまいますような論旨などなどにつきまして、
普通に反論がされており、貴方こと必死な織田厨さんが、いつも通りに発狂逃亡をなさられておられる、
という流れなどが、普通に過去ログなどにはしっかりと残っておりますのに、
これらの事柄などに関しまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
その侵攻戦どうたら、と貴方がお喚きになられてはおられますが、普通に志賀陣では信長側の信長公記にしっかりと
朝倉浅井で三万、と書かれておりまして、浅井が一万以上を出す事は困難な事、
こちらは朝倉２万、浅井が数千、残りは一向宗かとは類推はしましたけれど、
過去レスで貴方こと必死な織田厨さんご自身が、信長公記の記述には２万じゃない！と喚かれておられ、
記述にない事は否定なさられようとしておられたご様子ではございますので、
普通に朝倉は信長公記の記述などに基づきまして、２万５千くらいいけるように
貴方こと必死な織田厨さんの設定上ではなってしまわれますように思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをなにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

426 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 04:07:15.18 ID:r7vBodYR.net

結局、馬鹿にされるために出現してきたようなもんだな。菅沼遼太もどきの
長文先生（笑）

427 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 04:14:24.42 ID:NjljToaV.net

>>409
いやいやいや、仲間に誘う、じゃなくて、既に武田と本願寺と朝倉、には
共同する計画ができていた事は、信玄自身が書状で「朝倉と本願寺の要請によって出陣してきた。」
的に書いたりしている事などからも明らかになっておりますしねえ。
そもそも、１５７３年の２月に出された信玄の書状では、朝倉の再出陣が近い事などを書いた後で
「今こそ申し合わせた事などを行うに及ぶべき時。」的に書いたりしてますので、
普通にこれらの信玄の計画は、武田・朝倉・本願寺（長島も含む）の共同計画として設定されていた事がわかるようには
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞豪族が５〜６家だけで
いや、信長公記にあるだけで、明らかに１０以上はあるようにおもわれますけれどねえ。
＞裏切り者に厳しい信長が「御礼」だけで許す程、
いや、普通に信長も必要があれば許したりしてますよ。別にそれで甘い人格とはかけらも思いませんし、
蒸し返し粛清とかは信長はしっかりとやったりもしておりますしねえ。
小規模豪族とかは、文字通り反復常ないのが多いわけですしねえ。

＞そもそも、「北伊勢の豪族衆」が長島の焼き働きに参加していた記録もない。
＞いい加減なハッタリに過ぎない
まーたいつも通りに妄想願望などなどをなさられようとして、必死に捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子のようには
思われる次第ではございますが、北伊勢の豪族衆が伊勢長島にしたがっていなければ、
信長がまた攻めなおす事をするわけもないわけですし、そもそもそれらが伊勢長島にしたがっていたからこそ、
普通に伊勢長島はそこを通過して、尾張美濃などに焼き打ち侵攻などを行ってもおりますしねえ。
無理やりに従ってない事にしようとなさられるのではなくて、資料やら史実やらを基になさられましての、ご論証の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

428 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 04:16:34.81 ID:NjljToaV.net

>>426
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
何度も指摘をされておりますように、
その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、自体が
>>22にありますように、とっくに複数人を同一認定してつくられた、
貴方こと必死な織田厨さん御用達の架空人物レッテルである、
というのが、とっくに明らかになっておりますのに、今更なにをおっしゃっているのかとは思いますが、
まずはこれらについて、整合性をつけてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつも通りに苦しくなったら、>>14にありますように、複数IDなどを使えば他人装いできるとか妄想願望などをなさられておられないで、
貴方こと必死な織田厨さんが現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などに関しまして、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

429 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 04:19:12.36 ID:NjljToaV.net

>>409　宛続き
実際に一次資料に存在している事ではございますし、
普通に学者さんなども、あったという前提で語ったりしてますので、
貴方こと必死な織田厨さんが、信長をシミュレーション上で勝たせる為に都合が悪いからと、
そのように必死になってお喚きになられましても、と思われる次第ではございますので、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

430 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 04:26:53.74 ID:NjljToaV.net

>>409 宛続きその２
＞は？浅井じゃなくて？長島が？そんな方面から美濃に侵攻する計画？なら、武田も朝倉も必要ないだろ。アホかｗ
＞デタラメが過ぎる。
ですからあ、 実際に一次資料に存在している事ではございますし、
貴方こと必死な織田厨さんが、信長をシミュレーション上で勝たせる為に都合が悪いからと、
そのように必死になってお喚きになられましても、と思われる次第ではございますので、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
それから、地理的にも、北伊勢とこれらの侵攻予定地などは、近い位置になりますので、
そこまで計画的に無理があるようには思われない次第ではございますかねえ。
まあ、連絡役の島氏がうまく計画を進める事ができなかったようではございますけれどねえ。
とりあえず、浅井をはじめとして、当時の諸大名達は北伊勢豪族衆をしたがえている伊勢長島が
美濃に侵攻可能な存在ではある、というのは普通に認識していた事になりますし、
実際に尾張美濃に焼き打ち侵攻などをおこなってはいるわけではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

431 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 04:30:52.35 ID:NjljToaV.net

>>409 宛続き
いやいやいや、必死になって、美濃に侵攻する事ができないように、
そもそも遠征自体ができないようにお喚きになられておられますレスが
普通にいくつもあるように思われる次第のようには思われますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、貴方こと必死な織田厨さんの妄想願望とは異なり、何度も指摘をされているようには思われる次第ではございますが、
長島がある程度の大軍で普通に侵攻が可能な存在ではある、というのは、普通に同時代の浅井も認識し、そう計画し、
武田・朝倉・本願寺の計画においても、普通に重要戦力として考慮されており、
そもそも、長島自体が、長島近辺から、北伊勢豪族衆を従え、さらにそこから尾張美濃への焼き打ち侵攻を行い、
という感じで、普通に元々の長島近辺から、その活動範囲をどんどん拡大している事などが、
史実などから、しっかりと明らかになっておりますと思われますのに、
なにゆえに、貴方こと必死な織田厨さんが、信長さまがシミュレーション上で不利になられるのが嫌だから、
という理由だけで、いきなり遠征ができなくなると思われますのか、という事などについて、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

432 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 04:41:14.58 ID:NjljToaV.net

>>409 宛続きその３
いやいやいや、何度も指摘の方などをさせていただいておりますように、
貴方こと必死な織田厨さんが、都合の悪い事柄などを、
必死にスルーなさられてお喚きになられておられます事やらレスやらなどが、
多数事例として存在しておられますように思われます次第ではございますので、こちらとしては、
普通に貴方こと必死な織田厨さんが必死にスルーしてお喚きになられようとしておられる事柄などについての、
提示の方などをさせていただいているだけの話ではございますので、
きかれている事柄などに関しましては、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

433 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 04:44:07.96 ID:NjljToaV.net

>>431は409宛続きその３
>>432は409宛続きその４
です。

>>409　宛続きその５
そもそもの問題として、>>206 >>210 >>211などにもありますように、
そもそも、貴方こと必死な織田厨さんが、一定の期間を連投して、しばらくすると、レスがとまり、
また「自称他人の複数人」でほぼ同じようなタイミングでレスを開始されますのは、
普通にそれぞれのレスに対しての書きまとめを行って、まとめて投稿してるようにしか考慮できないようには
思われたりもする次第なのではございますけれど、これらにつきましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
的に聞かれて、現在進行形で発狂逃亡などをなさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田厨さんが、そのようにいわれましても、
と思われる次第なのではございますので、これらの件に関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

434 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 04:48:42.47 ID:NjljToaV.net

>>408
まーたいつも通りに必死になって、都合の悪い事柄などを、必死にスルーなどをなさられようとしながら、
必死になって「そういう事にしたい！」という貴方こと必死な織田厨さんの妄想願望の方などを
必死にお喚きになられておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
>>206 >>210 >>211などにもありますように、 「自称他人設定の必死な織田厨さんと、
ほぼ同じタイミングでレスを開始しして、その分内まで一致してる。」という事柄などからは、
普通に他人設定のそれぞれのレスに対しての書きまとめを行って、まとめて投稿してるようにしか考慮できないようには
思われたりもする次第なのではございますけれど、これらにつきましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

435 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 04:56:42.76 ID:NjljToaV.net

>>408 宛続き
で、いつも通りに都合の悪い事柄などを、必死になってスルーなさられようとはしておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
＞これは無駄に長い主張の要点をまとめてくれた事への感想だと、普通に捉えれば分かると思うのだが
ですからあ、いつも通りに都合の悪い事柄などを、必死になってスルーなさられようとしておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
実際問題としては、>>230の必死な織田厨さんのレスは、こちら側が>>246　>>247 >>248 >>249 >>250
などで指摘をしておりますように、必死な織田厨さんが、こちら側のレスなどに対して、
こちら側が指摘しておりますように、数々の捏造曲解などを行われて、
煽り・罵倒・レッテル貼り、などにご狂奔なさられておられるレスであらせられますように思われる次第なのではございますが、
これらについて貴方は、必死な織田厨さんとは別人でありながら、上記のような貴方のレスを読みますかぎり、
私のレスも、必死な織田厨さんの>230のレスを双方ともに読んだうえで、
その上で、こちら側が膨大に捏造曲解などを指摘している、必死な織田厨さんのレスに「賛同」なさられているわけなのではございますよねえ？
それらは、普通に文章的な流れなどからも、必死な織田厨さんが、必死に捏造曲解などをなさられようとしておられるように、
必死な織田厨さん以外の方が、こちらの文章も読んだ上で、そのように、普通にご理解なさられます事などは、
普通に考慮しましても、非常に困難なように思われる次第ではございまして、貴方は
「必死な織田厨さんの捏造曲解などを知りながらも、それに必死に賛同しようとしている人。」
という事になってしまいますように思われてしまいます次第ではございますが、
そのようなお方を、織田厨さん以外のなんとお呼びいたしますればよろしいのかとは思う次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

436 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 04:58:00.60 ID:NjljToaV.net

>>408 宛続きその２
＞書き込まないけど
それはそれは。しかしながら、ついにまともにはお答えになられていただけなかったようには思われる次第ではございますが、
>>206 >>210 >>211などにもありますように、 「自称他人設定の必死な織田厨さんと、
ほぼ同じタイミングでレスを開始しして、その分内まで一致してる。」という事柄などからは、
普通に他人設定のそれぞれのレスに対しての書きまとめを行って、まとめて投稿してるようにしか考慮できないようには
思われたりもする次第なのではございますけれど、これらにつきましても、なにとぞご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

437 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 05:08:14.33 ID:NjljToaV.net

>>407
いやいやいや、ID:q5Qa47rrの人は、私だけでなく、他の人の主張とかもまとめようとしているようですし、
それについての私のについての異なりなどがあるのでしたら、普通に指摘の方などをさせていただくのは、極めて自然なように
思われてしまう次第ではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、必死な織田厨さんである貴方は、
「必死に相手側の都合の悪い事柄などを必死に捏造曲解しようとした『まとめ』とやらを
>>230でご提示になられようとなさられて」
「別IDで他人装いをなさられながら必死に賛同の方などをなさられようとしておられまして」
「相手側からそれらについて、>>246　>>247 >>248 >>249 >250 などで
数々の貴方こと必死な織田厨さんの捏造曲解の方などを指摘されて、」
「必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーしようとなさられながら、
必死になって、相手側への煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などにご狂奔なさられようとしておられる。」
といういつも通りの行動を行われようとしておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしたいと思われる次第ではございますので、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

438 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 05:10:30.54 ID:NjljToaV.net

>>407 宛続き
で、相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
>>206 >>210 >>211などにもありますように、 「自称他人設定の必死な織田厨さんと、
ほぼ同じタイミングでレスを開始しして、その分内まで一致してる。」という事柄などからは、
普通に他人設定のそれぞれのレスに対しての書きまとめを行って、まとめて投稿してるようにしか考慮できないようには
思われたりもする次第なのではございますけれど、これらにつきましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

439 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 05:29:11.97 ID:NjljToaV.net

>>407 宛続きその２
ですからあ、何度も聞かれている事なのではございますけれど、
毎度毎度思うのではございますが、貴方はなんでウィキとかググりとかでそんなに偉そうに
お喚きになられるのでしょうか、と思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつもどおりに都合の悪い事などは必死にスルーなさられようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>389にもありますように、普通にしっかりと書かれております事柄に関しましても、
書いてない！的におっしゃられておられます事から、
貴方は「朝倉義景のすべて」の中をろくにお読みになられておられずに、
ネットの記事などで参考文献として載っていたのを、名前だけだしているようにしか
思われないように思われない次第ではあらせられます、「朝倉義景のすべて」におきましては、
前波吉継は前波家当主の弟、とする軍記物の記述などをあげつつも、
庶家としておりますし、その当主には子息の勝秀が存在し、江戸時代に死亡した事なども記しておりますし、
当主の地位を吉継が継承したのかは、微妙なようにも思われますし、
そもそもの問題として前波とかは軍勢を率いて寝返ったのかどうかは特に書かれてなかったように思われますし、
そもそもの問題として、前波の領地とか、そこに住まう住人とかは普通に吉継が織田に寝返った後も
朝倉側についていたわけですし、富田とかその他もそうではありますけれど領地やら住民ごと引っこ抜いて織田に寝返るわけには
いかないわけではございますしねえ。これでなにをどうやったら、貴方がいうような巨大な影響があったとおっしゃられるのか、とは
思われる次第ではございますので、貴方が巨大な影響があった、とおっしゃられるのではございましたら、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第ではございまうので、
これらに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

440 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 05:35:05.39 ID:NjljToaV.net

>>407 宛続きその３
ついでに、富田に関しましても、>>395におきましても、
指摘の方はさせてはいただきましたが、１５７０年の千余の兵がどうたら、とおっしゃっておりますが、
これは別に一次資料ではないわけですしねえ。
２次資料の朝倉始末記の金ヶ崎の戦いの時に、朝倉氏が配下武将達を総動員して、
織田勢の迎撃に出陣する時に、参戦武将達の名前と兵力数などが書いてあるわけなのではございますが、
（それの合計は、前にも上にも書きましたように、２万２千余に達した、とされておりますかねえ。）
その中で義景の後ろ備え、として富田の名前が出てきて、その兵数は千余とされているわけですしねえ。
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

441 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 05:37:56.11 ID:NjljToaV.net

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

442 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 09:18:25.53 ID:2oePtMPK.net

>>388
あのさあ、水野氏の領地って水野氏の自称だとこの時代２０万石も有ったそうなんですよね。
流石に過大評価だと思うから話半分だとしても１０万石。
駿河甲斐が２０万石も怪しい事考えると、相当な加増だよね。

多分、加増した領地でどれだけの兵を養うのか、どれだけの軍役を務めるのか？自体が軍功って
織田家では見なされてたんじゃないでしょうか？
幾ら佐久間家が譜代の家老でも、これは横領に等しいって信長様は怒ってる訳でしてね。

現代で言うと、上司へのお歳暮とかに近いと思う。特に規定はないけど怒らせると後の祟りが
怖いって定めが明確より怖いよ。

443 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 09:40:02.96 ID:suXLIFpA.net

>>430
無理ありすぎ。
一次史料の何処に今須、柏原の口を塞ぎ、不破から侵攻する、という記録があるのか、書状の原文を出してくれないと信用できない。

こんな夢物語を伊勢長島にやらせようとしていたなら、朝倉義景や武田信玄は真のキチガイだよ。

444 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 10:09:45.67 ID:suXLIFpA.net

伊勢長島から今須、不破ルート。
考えられるなら、賤ヶ岳の時に秀吉が美濃衆を南下させた峠越え。
ただしこのルートは、大垣やその周辺が味方でないと危険すぎる。賤ヶ岳の時は岐阜の信孝以外は秀吉方だった。尾張は信雄。

あるいは伊勢長島から桑名、神辺など南下してから北上し、鈴鹿峠を越えるルート。これは賤ヶ岳の時に蒲生氏郷が使っている。

これは伊勢の織田方を全て蹴ちらさないと無理だし、さらに近江の織田軍も蹴散らして初めて可能になる。ただしこのルートを伊勢長島が行くなら、逆方向だし敵城の数もたくさんあるから、当分は岐阜が突かれる心配はない。

445 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 12:05:57.52 ID:ECi5EGi2.net

輪中地帯から長良川を遡れば、すぐ岐阜なのに、
そんな遠回りするか？

446 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 13:08:41.90 ID:/JJRatLw.net

>>445
そのルートは危険すぎる。
完全に織田領のど真ん中。敵地の中心部。
尾張も制圧してない長島がそのルートを通って退路でも絶たれたりしたら統制がとれるかすら疑問の余地がある。

447 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 13:09:30.73 ID:D2Pf6vNY.net

>>442
そもそも家臣の家の軍役事情にまで踏み込めるってのが同時代にほとんどない

448 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 13:12:41.48 ID:/JJRatLw.net

>>445
そもそも、そのルートが通れるなら、なぜ志賀の陣の時にそのルートを通って岐阜を狙わなかったのか、1573年8月の浅井、朝倉攻めで岐阜を狙わなかったのか、1574年の武田の東美濃攻めの時にそこから岐阜を狙わなかったのか、と言いたくなる。

余りに長良川ルートは敵地のど真ん中すぎて危険すぎる。

449 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 13:17:16.61 ID:/JJRatLw.net

長良川ルートは一種の中入れ。
小牧、長久手合戦でも池田と森がそれをやって家康に逆襲されて戦死している。
中入れはそれだけ難しい。

450 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 14:06:28.41 ID:ECi5EGi2.net

>>449
いきなりどうした？長島から岐阜なら、どう攻めても中入になるよ。どのルートも危険だろ。
それなのに数万の兵で侵攻出来るって言うんだから、一番危険の少ない最短距離を行くんじゃないかと思うよ。

451 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 14:08:04.01 ID:/JJRatLw.net

>>442
駿河、甲斐が20万石？
駿河は15万石、甲斐は22万石。

>>388
織田の軍役に関しては、仮説だが一律に出す量が決められていた可能性がある。恐らくは5人役。

何故かというと、信長没後に政権を握った秀吉が1582年秋の段階で畿内の大名に対して出した軍役状で5人役を出すように指示が出ている。

本能寺から間もない期間で明確な指示を出せる理由は、織田の時と同じ軍役を指示していたからの可能性がある。勿論、確証はないけどね。

452 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 14:10:18.96 ID:/JJRatLw.net

>>450
まだそれなら峠越えのほうがマシじゃない？
というか、そうしないと、ねえ君が言ってる不破、今須の口を塞ぐとかできないよ。
いきなり岐阜を突くのであれば。
いきなり岐阜を突いて今須、不破の口を塞ぐって、どうやるわけ？

453 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 14:23:29.26 ID:/JJRatLw.net

>>450
ごめんなさい。
>>366を見て下さい。
ねえ君によると、浅井長政の書状で、今須、柏原の口を塞ぎ、不破ルートから美濃へ侵攻するらしいのです。

となると、輪中から長良川ルートは使えないと思います。伊勢長島は不破ルートから侵攻らしいですから。

ですから、長良川ルートは除外しました。

454 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 14:36:45.26 ID:/JJRatLw.net

伊勢長島が不破ルートから美濃へ侵攻する予定なら、当分は無視してもいいな。わざわざ遠回りする予定らしいし。

となると朝倉義景と武田信玄だが、武田信玄は東美濃の諸城を攻略するので多少は日数がかかる。その間に朝倉義景を叩けばいい。

朝倉義景が叩かれたら武田信玄や伊勢長島に対する影響は大きいしな。

455 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 14:40:17.54 ID:D2Pf6vNY.net

員弁から関ヶ原方面に向かうんじゃ

実際あの山の中からゲリラ戦するぐらいは可能だろう
大軍で行ったら動きが鈍って織田軍に捕捉されちゃうだろうけど

456 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 14:42:41.22 ID:D2Pf6vNY.net

>>454
実際織田の方はほとんど気にしていないみたいだからなー
滝川も普通に転戦してるし

457 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 15:33:08.55 ID:ECi5EGi2.net

>>453
ねえがあまりに突拍子もない事を言い出すから、混乱するよな。
侵攻作戦での長島の役割を考えたら、岐阜直行以外意味ないのにね。

岐阜に一番近い長島が、大垣すら無視して関ヶ原まで行くのは、さすがにあり得ないよな。
簡単に退路断たれて終わるし。
これで、五月侵攻は失敗するって事で結論出たね。

458 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 15:40:54.60 ID:A+WchUtn.net

>>457
浅井長政がそんな書状を出しているとは知らなかった。浅井長政も長い籠城でやばい心理状態になっていたのかな？

わざわざ長島を遠回り、危険なルートを選ばせて、近い道を除外だからなあ。

しかし確かに、伊勢長島が不破に行くなら、この侵攻は計画段階で既に終わってるってことで結論ですね。

459 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 18:31:22.50 ID:D2Pf6vNY.net

>>457
員弁方面からいくならそうでもないんじゃないか？
桑名辺りはそれなりに長島に付いてるし
いざとなったら山に逃げ込めるから
ゲリラ戦で嫌がらせするぐらいなら可能だと思う

織田からすれば鬱陶しいけど無視できるレベルかもしれないが

>>458
味方の積極的行動促すためハッタリかますのは全国共通

460 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 18:36:13.55 ID:D2Pf6vNY.net

武田130万石はちょっと無理ないか？
73年3月の段階でもそこまではいかないだろ

朝倉は加賀に攻め込んで占領していた時期もあるけど
結局本願寺が支援したらあっさり失って堀江の反乱で逆に越前にまで攻め込まれてるはずじゃ
で最終的に和睦で越前は確保出来たけど加賀まで手に入れたなんて何か根拠あるのか？

朝倉の一次史料でも元亀において朝倉が加賀を支配しているような文書見た記憶ないし
朝倉滅亡時に織田が加賀を支配した形跡もない

461 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 19:39:26.70 ID:A+WchUtn.net

>>459
ねえが言ってるのは、ゲリラ戦ではなく、不破ルートからの美濃への侵攻と今須方面の封鎖。ゲリラ戦はできても、織田がそんな場所にわざわざ入り込むだろうか？ しかも武田や朝倉がいて。

462 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 19:41:00.30 ID:A+WchUtn.net

伊勢長島は遠回りで侵攻するから、織田は助かるね。というか、長島には優秀な指揮官がいないんだな。近道を棄てて危険な遠回り選択って。

463 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 00:20:05.54 ID:9YW5yrNJ.net

>>425
お前がまともな日本語が書けないほど発狂してるから、何言ってるのか分かりにくいが、
志賀の陣の朝倉軍の兵力二万が、信長公記には書かれていない事も、お前の推測に過ぎない事も事実。
１５７０年９月時点の推測をベースに、１５７３年５月の動員力を推定するとか、あまりにもいい加減すぎる。
１５７３年８月の防衛戦の動員が二万の国が、その三ヶ月前の侵攻戦に二万も動員できるはずがない。

>>427
信玄の書状しかないんだろ。長島との打ち合わせの手紙どころか、長島の参加表明すらないのに、何が共同計画かｗ

お前の言う「１０以上ある北伊勢の豪族衆」は、信長が桑名に来ただけで織田に帰参した奴らで、
長島衆に協力した記録もない。
＞それらが伊勢長島にしたがっていたからこそ、
＞普通に伊勢長島はそこを通過して、尾張美濃などに焼き打ち侵攻などを行ってもおりますしねえ。
はあ？北伊勢衆の誰の城よりも、長島の方が尾張にも美濃にも近いんだけど。寝言は寝てからにしろ。

>>429-431
429と431は完全重複で全くのムダレス。お前の存在価値と同じぐらい無意味。

既に他の奴が書いてるけど、長島から関が原経由で岐阜を攻めるとか、何の意味があるのか全く分からん。
長島の役割は、織田の最大の拠点である岐阜城の戦力を、不意を突いて釘付けにする事じゃないのか？
そんなあさっての方向に進軍してたら、朝倉軍や武田軍の防衛の準備を整えられてしまうだけ。
五月侵攻は計画の不備で失敗に終わるって事で、他の奴らと一致した。

464 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 00:56:10.71 ID:9YW5yrNJ.net

>>437
さすが菅沼遼太。このまとめの件についてすら、自分が悪くないと思ってるらしい。
まとめる能力と意欲に欠けてるくせに、他人にしてもらった結果を見て文句だけ言う奴が、非難されないはずがないだろｗ

>>437-438
お前の織田厨認定なんて全くどうでもいい。認定で俺が織田厨になるわけでも、誰かと同一人物になるわけでもないからなｗ
俺は俺の主張を、お前への罵言を混ぜて書き込むだけ。
で、全部同一人物の自演だったら何？それでお前が正しい事になるとでも言うのかｗｗｗ

>>439
何故そんなに偉そうなのかって？お前に合わせて、お前と同じように上から目線で書き込んでるだけだけどｗ

俺は「朝倉義景のすべて」は読んだ事ないから知らん。
＞前波とかは軍勢を率いて寝返ったのかどうかは特に書かれてなかったように思われますし
信長公記には書かれてないな。で、書かれてないのになぜ寝返る前と何の変わりもないと断言できるのかｗ

＞前波の領地とか、そこに住まう住人とかは普通に吉継が織田に寝返った後も
＞朝倉側についていたわけですし
それは何の書物に書いてあるんだ？領地にいた前波の家臣や兵は大人しく朝倉に降ったのか？

＞これでなにをどうやったら、貴方がいうような巨大な影響があったとおっしゃられるのか
領主不在の土地があちこちに出来た、しかも軍を率いて降ったのなら兵力の損失があり、
供回りだけで降ったとしたら家臣や兵が残ってるのに、何の影響もないと考えるよりは自然だけどな。

>>440
＞これは別に一次資料ではないわけですしねえ。
だったら何？一次史料にそれと反する記述があるというのなら、
そんなモゴモゴ言ってないで、それを出したらいいんじゃないかな？

465 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 01:17:20.60 ID:9YW5yrNJ.net

>>448
そうそう。長島が数万の兵力で侵攻できるなら、共同作戦とか言わずに史実でそうしてるよな。

>>457
>>458
五月侵攻は計画がおかしいので失敗、という結論に賛成します。

>>459
員弁、藤原から上石津を通って関が原、かな。数万もの大軍が行軍するなら、そのルートしかないね。
桑名城に滝川一益がいるから、それを避けて多度から員弁へ出るんだろうけど、
関が原から大垣を攻めてる間に多度と養老を抑えられたら、退路がなくなって終わるよ

466 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 03:48:56.03 ID:VDvw5spV.net

>>451
御免、書き方が悪かったみたいだね。
甲斐の国も、駿河の国も、何方も２０万石有るか怪しいって書きたかったんだよ。
甲斐２２万石は、正直かなり怪しいと思うなあ？

織田の軍役五人役説は、幾らなんでも重過ぎないのか？って事に成るんだよな。
尾張一国で、この当時５０万石程度だけど、これで25000って事だからね？
もし本当なら現代の税金みたいに色んな控除項目が有り、軍役が掛かってる土地は全体の
六割とかそんな感じなのでは？

467 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 04:55:53.15 ID:r4J49TU5.net

>>466
何度も過去レスなどで指摘をされているとは思うのではありますが、
普通に甲斐２２万石余、は太閤検地でも、その後の検地でも同様ですのに、
無理に否定なさられようとしなてくても
よろしいようには思うのではございますが、
これに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

468 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 05:08:40.58 ID:r4J49TU5.net

>>466 >>451
それから、豊臣軍役に関しましては、>>466の人が予想してますように、
実際には総合石高に対して軍役を賦課する役高、というのを設定し、
それに１００石で何人〜、という軍役人数をかけていく方式でして、
その役高の割合は豊臣軍役では、遠征のたびに異なっていたようですねえ。
（たとえば、小田原遠征におきましては、近い地域の徳川とか織田とかに対して、
総合石高の４０％ほどを役高にして、
それに７人役とか、６人役とかを賦課していたようですし、
朝鮮出兵におきましては、総合石高の三分の二程を役高として
五人役とか四人役とかを九州とか中国の大名とかに賦課していたようですねえ。）

469 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 05:10:32.87 ID:r4J49TU5.net

>>466 >>451　宛続き
実際問題として、１５８０年に出された佐久間折檻状で、>>388にもありますように、
佐久間がそれまで与えられた領地からの収入でろくに軍勢を養おうとはせずに、
何年もすごしていた事などが示されたり、「力押しで無理そうならば、謀略などで手柄をあげればよかったのに〜」
とか別の項で書かれていたりもしますし、信長の具体的な軍役指示書状などがろくに残されていない事などからも、
普通にそれぞれの武将達に任せられていた、と考慮するのが自然ではあるようには
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

470 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 05:18:40.99 ID:r4J49TU5.net

>>465　>>448 >>445
いやいやいや、実際問題としては、過去ログで何度も指摘をされておりますように、
志賀陣の時は、伊勢長島が尾張小木江を攻略してしばらく後に、
志賀の陣の和睦交渉とかがはじまっておりますし、
そもそもの問題として、北伊勢から岐阜へと侵攻をするのであれば、
北伊勢豪族衆を傘下に従えている事などが条件となるように思われますが、
史実ではそれが行われましたのは、信玄西上の時期の中か、あるいはそれより少し前か、
というか、長政の書状などから考慮しまするに、１５７２年の８月よりも前くらいには
既に行われていたようではございますかねえ。
で、北伊勢豪族衆が傘下にしたがえられた後は、普通に伊勢長島は尾張・美濃への焼き打ち侵攻などを
普通に行っていくようにはなるわけではございますしねえ。

471 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 05:28:37.81 ID:r4J49TU5.net

>>465 >>457 >>458
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
この長島の封鎖策戦に関しましては、別に５月侵攻とは特に関係はないのですけれどねえ。

簡単に流れでいいますと、
１．本願寺などから、今須などの封鎖策戦が１５７２年の４月ごろから長政に勧められる。
２．長政もそれに賛同して、伊勢長島を活動させての、今須・柏原口の封鎖、不破口からの侵攻、などを計画し、
島氏をその計画の連絡役・調整役・進行役、などに任じて、活動を行わせようとする。
３．長政の書状によると、「北伊勢衆は既に着陣」的に書いてありますので、
長島衆はかなり近いところまで来ていたようですが、島氏が工作などをうまく進める事ができず、計画が途中で終了、
的な流れのようではございますかねえ。

で、信玄の計画による、５月侵攻計画の提案とその打ち合わせが行われますのは、１５７２年１１月からですので、
この長政の計画と、５月侵攻計画はまるで関係ない、という事になるようには思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましての、ご回答の方などをなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。

472 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 05:35:40.50 ID:r4J49TU5.net

>>465 >>457 >>458
で、５月侵攻における、伊勢長島の役割に関しましては、
普通に北伊勢から北上しての、美濃侵攻ではあるだろう、
というのは、岐阜に三里のところに長島が拠点を構築していた、という書状などからも、
普通に学者さん達なども、普通にそのように考慮して解釈されておられる方などが
おられたりする、という感じではございますしねえ。
逆に、貴方こと必死な織田厨さんが、必死にお喚きになられるように、
伊勢長島が遠征をそもそもできない勢力である、という風に主張をしている学者さんなどは
こちら側としましては、存じ上げない次第なのではございますが、これらに関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

473 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 05:38:22.40 ID:r4J49TU5.net

>>465 >>457 >>458 　宛続きその２
とりあえず、>>471にある１．２．３．の流れからわかりますのは、
普通に本願寺も、浅井も、普通に伊勢長島が美濃に侵攻できる勢力である、
あるいは織田領土の美濃の各所を封鎖できる勢力である、というのを普通に認識していた、
という事実であるようには思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

474 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 05:43:24.71 ID:r4J49TU5.net

>>465 >>459
>>472にも書きましたように、５月侵攻における、伊勢長島の役割に関しましては、
普通に北伊勢から北上しての、美濃侵攻ではあるだろう、
というのは、岐阜に三里のところに長島が拠点を構築していた、という書状などからも、
普通に学者さん達なども、普通にそのように考慮して解釈されておられる方などが
おられたりする、という感じではございますしねえ。

それから、>>471にも書きましたように、伊勢長島が美濃の今須・柏原を封鎖して、
不破口からも侵攻、というのは、信玄の５月侵攻とは直接的には関係のない計画ですし、
>>471にも書きましたように、かなり前から計画されていた計画で、実際にかなり実現近くにまで進んでいたようで、
ハッタリ、というわけでもないようには思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、いかがなものなのではございましょうかねえ。

475 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 05:45:16.98 ID:r4J49TU5.net

>>464
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
何度も指摘をされておりますように、
その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、自体が
>>22にありますように、とっくに複数人を同一認定してつくられた、
貴方こと必死な織田厨さん御用達の架空人物レッテルである、
というのが、とっくに明らかになっておりますのに、今更なにをおっしゃっているのかとは思いますが、
まずはこれらについて、整合性をつけてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

476 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 05:46:52.02 ID:r4J49TU5.net

>>464
で、いつも通りに必死になって都合の悪い事柄などを
必死にスルーなさられようとしておられるご様子のようには思われますが、
いやいやいや、ID:q5Qa47rrの人は、私だけでなく、他の人の主張とかもまとめようとしているようですし、
それについての私のについての異なりなどがあるのでしたら、普通に指摘の方などをさせていただくのは、極めて自然なように
思われてしまう次第ではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、必死な織田厨さんである貴方は、
「必死に相手側の都合の悪い事柄などを必死に捏造曲解しようとした『まとめ』とやらを
>>230でご提示になられようとなさられて」
「別IDで他人装いをなさられながら必死に賛同の方などをなさられようとしておられまして」
「相手側からそれらについて、>>246　>>247 >>248 >>249 >250 などで
数々の貴方こと必死な織田厨さんの捏造曲解の方などを指摘されて、」
「必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーしようとなさられながら、
必死になって、相手側への煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などにご狂奔なさられようとしておられる。」
といういつも通りの行動を行われようとしておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしたいと思われる次第ではございますので、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

477 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 05:50:32.87 ID:r4J49TU5.net

>>464 宛続き
いやいやいや、相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
>>206 >>210 >>211などにもありますように、 「自称他人設定の必死な織田厨さんと、
ほぼ同じタイミングでレスを開始しして、その分内まで一致してる。」という事柄などからは、
普通に他人設定のそれぞれのレスに対しての書きまとめを行って、まとめて投稿してるようにしか考慮できないようには
思われたりもする次第なのではございますけれど、これらにつきましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

何度も指摘をされておりますように、貴方こと必死な織田厨さんは、信長に対して人格的に批判している記述がいくつもある勢州軍記で、
必死に信長が人格的に高く評価されている事にしようと躍起になられたり、
蒸し返し粛清を多数行っている信長を、必死に人格的に甘い人間にしようとか必死になさられようとしたり、
という感じで、普通に考慮しますれば、必死な織田厨さん、考慮するしかないように思われる言動を多数なさられておられるようには
思われる次第ではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

478 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 05:52:51.83 ID:r4J49TU5.net

>>464 宛続きその２
＞で、全部同一人物の自演だったら何？それでお前が正しい事になるとでも言うのかｗｗｗ
普通に議論の内容だけで考慮しましても、現在進行形で貴方こと必死な織田厨さんが
資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを求められまして、
発狂逃亡中であらせられますように思われます事柄が
膨大なる数に及んでいるように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

479 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 05:55:43.10 ID:bkvrB0dD.net

>>472
てめえが>>366でまぎらわしい書き方してるからだろボケ！

480 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 05:57:25.32 ID:r4J49TU5.net

>>464 宛続きその３
＞お前に合わせて、お前と同じように上から目線で書き込んでるだけだけどｗ
はて、これは議論の流れからいいましても、非常に不可思議なように思われる発言のように思われる次第ではございますかねえ。
こちら側は、貴方こと必死な織田厨さんが、>>439にもありますように、
「貴方はなんでウィキとかググりとかでそんなに偉そうに
お喚きになられるのでしょうか、と思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。 」
とお聞きさせていただいている次第ではございまして、
こちら側は資料やら史実やらを基にして語らせていただいているだけの話ではございまして、
貴方こと必死な織田厨さんが、なぜにウィキとかググりとかで、そんなに偉そうになさられておられますのではございましょうか、
という事を聞かせていただいているだけの話ではございますので、これらの件に関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

481 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 05:59:00.89 ID:brkx3FP6.net

知らんのかぁ〜
武田って佐竹の２軍だぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗＷ

482 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 05:59:21.27 ID:bkvrB0dD.net

>>474
仮に1572年4月以降でも、そんな計画遂行は不可能。お前、地理を知ってるか？ 今須、柏原の封鎖に不破口からの侵攻って、長島がどの径路からやるのか説明してみなよ。

どうせまた「たかが隣国」なんだろうがなあ。

483 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:03:04.58 ID:r4J49TU5.net

>>479
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
こちらは別にそのレスで、この長政の計画が、５月侵攻計画のだとは一言も書いてないわけですしねえ。
この計画が実行されそうになったのは、１５７２年の８月くらいの事のようですかねえ。
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

484 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:03:21.67 ID:bkvrB0dD.net

>>473
ところで、今須と柏原なんか封鎖して意味あるのか？ 不破口押さえたら十分なのに、やけにその書状おかしな書き方しているな。

むしろ今須や柏原より、大垣押さえたら大金星なんだが。

485 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:05:49.58 ID:r4J49TU5.net

>>481
そんな事も特にないようには思われる次第なのではございますけれどねえ。
最大領土などから考慮しましても武田の方が圧倒的に上なわけなのではございますしねえ。

486 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:06:11.53 ID:bkvrB0dD.net

>>483
だから、1572年8月に伊勢長島が誰と連携してこんなヤバイ作戦やるんだよ。既に浅井は半ば小谷に押さえられて身動きできない。南近江の六角は戦力としては期待薄。

お前は地理を考えて物を言え。伊勢長島が不破口から侵攻がどれだけ難しいのか理解できんのか？

487 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:08:50.43 ID:bkvrB0dD.net

まあ武田は北条、上杉、毛利、島津以下だよな。

488 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:08:58.76 ID:r4J49TU5.net

>>482　>>484
いや、普通に北伊勢から浅井氏に仕える島氏の工作と手引きを基にして、侵入して、
封鎖と侵攻を行う、という計画だったようですかねえ。
で、上にも普通に書いている事ではございますが、
この書状では「北伊勢衆は既に着陣」的にも書いてありますので、
普通に伊勢長島勢はかなり近い所まできていたようですかねえ。

いや、普通に封鎖策戦が行われたら、
織田側の流通やら物資やら兵力やらの移動などが滞って、
軍事的にも経済的にも織田側は打撃を受ける事になるのですから、
十分に成功するのであれば、効果はあるように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

489 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:11:01.47 ID:r4J49TU5.net

>>486
いや、ですから、貴方こと必死な織田厨さんが資料やら史実やらを基にされずに、
そのようにお喚きになられましても、と思う次第ではございますので、
そのようにご主張なさられたいのでございましたら、
資料やら史実やらを基になさられましての
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

普通に北伊勢から浅井氏に仕える島氏の工作と手引きを基にして、侵入して、
封鎖と侵攻を行う、という計画だったようですかねえ。
で、上にも普通に書いている事ではございますが、
この書状では「北伊勢衆は既に着陣」的にも書いてありますので、
普通に伊勢長島勢はかなり近い所まできていたようですかねえ。

490 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:13:57.92 ID:r4J49TU5.net

>>487
そんな事も特にないようには思われるのではございますしねえ。
中央への影響力とか、後世への影響力とかも武田は大きいわけではございますしねえ。

491 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:17:50.12 ID:r4J49TU5.net

>>464　宛続きその４
＞俺は「朝倉義景のすべて」は読んだ事ないから知らん。
元々、貴方こと必死な織田厨さんが、>>326におきまして、
＞自分が持っている朝倉義景のすべてにすら、鳥居景近の記述はあるが、家に関する詳しい記録はない。
とお述べになられました事から、このような議論の流れにはなっているようには思われます次第ではございますので、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

492 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:26:30.98 ID:r4J49TU5.net

>>464 宛続きその５
＞信長公記には書かれてないな。で、書かれてないのになぜ寝返る前と何の変わりもないと断言できるのかｗ
いや、軍勢ごと寝返った、というのであれば、貴方こと必死な織田厨さんが、
記述の提示などをなさられるのが筋であるように思われる次第ではございますので、
これらに関しましてもご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

493 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:29:47.87 ID:r4J49TU5.net

>>464 宛続きその６
＞それは何の書物に書いてあるんだ？領地にいた前波の家臣や兵は大人しく朝倉に降ったのか？
少なくとも、それらが敵対した、なんていう記述はどこにもないわけですし、
普通に越前はそれ以後も、
それらが反乱してる様子はどこにもないように思われますし、
朝倉始末記などにも特に書かれてはいないように思われる次第ではございますので、
そうであらせられるというのであれば、貴方こと必死な織田厨さんが、
記述の提示などをなさられるのが筋であるように思われる次第ではございますので、
これらに関しましてもご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

494 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:33:56.39 ID:r4J49TU5.net

>>464 宛続きその７
＞領主不在の土地があちこちに出来た、しかも軍を率いて降ったのなら兵力の損失があり、
あちこちというほど多くもないわけですし、
少なくとも、それらが敵対した、なんていう記述はどこにもないわけですし、
普通に越前はそれ以後も、
それらが反乱してる様子はどこにもないように思われますし、
朝倉始末記などにも特に書かれてはいないように思われる次第ではございますので、
そうであらせられるというのであれば、貴方こと必死な織田厨さんが、
記述の提示などをなさられるのが筋であるように思われる次第ではございますので、
これらに関しましてもご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞だったら何？
まーたいつも通りに必死になって、
都合の悪い事柄などを、必死にスルーなさられようとしておられるご様子のようではございますが、
>>324で貴方こと必死な織田厨さんが
＞そもそも、確実な一次史料が1000の兵を率いる武将（1570年）だから、
とお述べになられました事から、このような議論の流れにはなっているようには思われます次第ではございますので、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

495 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:38:06.66 ID:r4J49TU5.net

>>463
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、必死にスルーなどをなさられようとしながら、
必死に捏造曲解などをなさられようと、必死に発狂してのたうち回られながら、
お喚きになられておられるご様子のようではございますが、
その侵攻戦どうたら、と貴方がお喚きになられてはおられますが、普通に志賀陣では信長側の信長公記にしっかりと
朝倉浅井で三万、と書かれておりまして、浅井が一万以上を出す事は困難な事、
こちらは朝倉２万、浅井が数千、残りは一向宗かとは類推はしましたけれど、
過去レスで貴方こと必死な織田厨さんご自身が、信長公記の記述には２万じゃない！と喚かれておられ、
記述にない事は否定なさられようとしておられたご様子ではございますので、
普通に朝倉は信長公記の記述などに基づきまして、２万５千くらいいけるように
貴方こと必死な織田厨さんの設定上ではなってしまわれますように思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをなにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

496 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:42:13.74 ID:r4J49TU5.net

>>463 宛続き
いやいやいや、相変わらず、貴方こと必死な織田厨さんは、都合の悪い事柄などを、
必死になってスルーなどをなさられようとしてはおられるご様子のようには
思われてしまいます次第なのではございますが、朝倉との打ち合わせ交渉を行った、日向玄東から義景は教えを受け、
それのおかげで織田勢相手に勝利できた、とも書いていたり、
本願寺が朝倉の再出陣を交渉して要請し、それが信玄に報告され、
義景の再出陣が近い事を信玄は知って
「今こそ申し合わせた事などを行うに及ぶべき時。」的に書いたりしてますので、
普通にこれらの信玄の計画は、武田・朝倉・本願寺（長島も含む）の共同計画として設定されていた事がわかるようには
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

497 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:48:02.44 ID:r4J49TU5.net

>>463 宛続きその２
いや、普通に信長公記に、信長にも抵抗した拠点などがいくつもあった事などは
普通に書いてあるわけですし、これらが攻略されたり、降伏などをした結果、
普通に「伊勢長島は過半の勢力を失い〜」的に書いてあったりもするわけなのですが、
貴方はなにをおっしゃっておられるのかとは思う次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

いや、伊勢長島は桑名郡のはじっこにありますので、桑名郡の他の豪族とか、
員弁郡の他の豪族とかが、普通に長島に従う方が、美濃侵攻におきましては、
普通に有利なように思われますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

498 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:51:27.98 ID:r4J49TU5.net

>>463 宛続きその３
いやいやいや、いつも通りに都合の悪い事柄などを指摘されたら、
必死になって発狂してのたうち回られながら、
必死になってお喚きになられておられるご様子のようではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんが、必死になって、美濃に侵攻する事ができないように、
そもそも遠征自体ができないようにお喚きになられておられますレスが
普通にいくつもあるように思われる次第のようには思われますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、貴方こと必死な織田厨さんの妄想願望とは異なり、何度も指摘をされているようには思われる次第ではございますが、
長島がある程度の大軍で普通に侵攻が可能な存在ではある、というのは、普通に同時代の浅井も認識し、そう計画し、
武田・朝倉・本願寺の計画においても、普通に重要戦力として考慮されており、
そもそも、長島自体が、長島近辺から、北伊勢豪族衆を従え、さらにそこから尾張美濃への焼き打ち侵攻を行い、
という感じで、普通に元々の長島近辺から、その活動範囲をどんどん拡大している事などが、
史実などから、しっかりと明らかになっておりますと思われますのに、
なにゆえに、貴方こと必死な織田厨さんが、信長さまがシミュレーション上で不利になられるのが嫌だから、
という理由だけで、いきなり遠征ができなくなると思われますのか、という事などについて、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

499 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:56:14.39 ID:r4J49TU5.net

>>463 宛続きその４
まーたいつも通りに必死になって、妄想願望の方などをなさられておられますようには
思われてもしまいます次第ではございますが、
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
>>471とか>>483とかにもありますように、この計画自体は、
信玄の５月侵攻計画とは直接の関係はないわけですしねえ。

普通に封鎖策戦が行われたら、
織田側の流通やら物資やら兵力やらの移動などが滞って、
軍事的にも経済的にも織田側は打撃を受ける事になるのですから、
十分に成功するのであれば、効果はあるように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、>>471にある１．２．３．の流れからわかりますのは、
普通に本願寺も、浅井も、普通に伊勢長島が美濃に侵攻できる勢力である、
あるいは織田領土の美濃の各所を封鎖できる勢力である、というのを普通に認識していた、
という事実であるようには思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

500 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:59:21.16 ID:r4J49TU5.net

>>461 >>462
まーたいつも通りに必死になって、妄想願望の方などをなさられておられますようには
思われてもしまいます次第ではございますが、
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
>>471とか>>483とかにもありますように、この計画自体は、
信玄の５月侵攻計画とは直接の関係はないわけですしねえ。

501 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 07:02:39.60 ID:r4J49TU5.net

>>461 >>462　宛続き
で、>>472にも書きましたように、５月侵攻における、伊勢長島の役割に関しましては、
普通に北伊勢から北上しての、美濃侵攻ではあるだろう、
というのは、岐阜に三里のところに長島が拠点を構築していた、という書状などからも、
普通に学者さん達なども、普通にそのように考慮して解釈されておられる方などが
おられたりする、という感じではございますしねえ。

とりあえず、>>471にある１．２．３．の流れからわかりますのは、
普通に本願寺も、浅井も、普通に伊勢長島が美濃に侵攻できる勢力である、
あるいは織田領土の美濃の各所を封鎖できる勢力である、というのを普通に認識していた、
という事実であるようには思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

502 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 07:09:56.26 ID:r4J49TU5.net

>>460
７３年３月でしたら、１２０万石余ですかねえ。

別に加賀全土を支配している、とは誰もいってないようには
思われるのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
本願寺が支援したら、って別に特には失ってはいないようには思われますし、
堀江の時も、普通に国境で越前勢は防がれて、堀江は山崎などが攻め込んで、
越前から撤収する事になってますしねえ。

503 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 07:13:33.51 ID:r4J49TU5.net

>>456
普通に気にしているから、普通に第一次、第二次、と攻め込んだりしてるように思うのですけれどねえ。

504 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 07:16:45.37 ID:r4J49TU5.net

>>455 >>454 >>453 >>452 >>450
何度も書いておりますように、
>>471とか>>483とかにもありますように、この計画自体は、
信玄の５月侵攻計画とは直接の関係はないわけですしねえ。

505 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 07:20:06.03 ID:r4J49TU5.net

>>455 >>454 >>453 >>452 >>450 宛続き
で、>>472にも書きましたように、５月侵攻における、伊勢長島の役割に関しましては、
普通に北伊勢から北上しての、美濃侵攻ではあるだろう、
というのは、岐阜に三里のところに長島が拠点を構築していた、という書状などからも、
普通に学者さん達なども、普通にそのように考慮して解釈されておられる方などが
おられたりする、という感じではございますしねえ。

とりあえず、>>471にある１．２．３．の流れからわかりますのは、
普通に本願寺も、浅井も、普通に伊勢長島が美濃に侵攻できる勢力である、
あるいは織田領土の美濃の各所を封鎖できる勢力である、というのを普通に認識していた、
という事実であるようには思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

506 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 07:24:11.31 ID:r4J49TU5.net

>>449
小牧長久手の時と違って、長島勢数万を襲撃して壊滅させられそうな軍勢が、
織田主力以外にはいないわけでして、で、織田主力がきたら長島勢は守りを固めて、
武田・朝倉勢をそれぞれの方向から進軍をさせていく、という感じになるようには
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

507 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 07:29:21.72 ID:r4J49TU5.net

>>447
ですよねえ。で、織田もそれらと同様な感じであった事などが、
伺えるようには思われる次第ではございますかねえ。
で、武田・北条・上杉、などは
具体的な軍役指示などをしていた事などが、書状などで残っている、
という感じではございますかねえ。

508 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 07:34:55.76 ID:r4J49TU5.net

>>443 >>444
何度も書いておりますように、
>>471とか>>483とかにもありますように、この計画自体は、
信玄の５月侵攻計画とは直接の関係はないわけですしねえ。

で、>>472にも書きましたように、５月侵攻における、伊勢長島の役割に関しましては、
普通に北伊勢から北上しての、美濃侵攻ではあるだろう、
というのは、岐阜に三里のところに長島が拠点を構築していた、という書状などからも、
普通に学者さん達なども、普通にそのように考慮して解釈されておられる方などが
おられたりする、という感じではございますしねえ。

とりあえず、>>471にある１．２．３．の流れからわかりますのは、
普通に本願寺も、浅井も、普通に伊勢長島が美濃に侵攻できる勢力である、
あるいは織田領土の美濃の各所を封鎖できる勢力である、というのを普通に認識していた、
という事実であるようには思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

>>446
別にそんな事も特にないようには思われるのですけれどねえ。
実際問題として、普通に伊勢長島は、信玄西上と同じくらいの時期に、
北伊勢豪族衆を従えて、
そこから尾張美濃に焼き打ち侵攻などを行っているわけなのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

509 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 07:40:59.32 ID:r4J49TU5.net

>>442
何度も過去レスなどで指摘をされているとは思うのではありますが、
普通に甲斐２２万石余、は太閤検地でも、その後の検地でも同様ですのに、
無理に否定なさられようとしなてくても
よろしいようには思うのではございますが、
これに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

いや、そういう事は特にいってないわけでして。
佐久間折檻状を基にするのであれば、普通に佐久間は１５７６年に水野が死亡した後に、
その領地を信長からもらい、佐久間は元々の水野家臣などを追放し、
その与えられた収入で一人の新しい人数も養おうとしなかった事、
その収入を自身でため込んでいた事、などが書かれておりますし、
そのままで佐久間折檻状が出されたのが１５８０年ですから、４年近くにわたって、
佐久間は普通にしていた事になるわけですしねえ。
また、佐久間折檻状では別の項で山崎の領地を与えられた時も、
佐久間が上と同じような事をしていた事などが書かれておりますし、
別の項目では、佐久間が配下をろくに抱えず、「領内をいたずらになしていた」事などが記されており、
このような状況で、信長領国では普通に１５８０年まで特にせめられる事もなかった、という事からも、
特に信長領国では、家臣達が与えられた領地を基にして、どれだけの軍役を務めるか、の規定がなかった、
と考慮されるように思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

510 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 07:48:31.75 ID:r4J49TU5.net

>>442 宛続き
で、佐久間折檻状の別の項では、「力押しで無理そうならば、謀略で手柄をあげればよかったのに、
それもしなかった。」的にも書いてあり、仮に佐久間がろくに軍勢を養おうとはしなくても、
調略やら謀略などで手柄を立てているのであれば、
特に信長領国においては、非難される筋合いはなかった、 的に考慮されるようにも思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

ですから、いつも通りに貴方はお歳暮がお好きなようではございますが、
上記のように、佐久間はもらった水野の領地で一人の人数も養おうとはせずに、そのまま自身の収入としてためこんで、
山崎の領地をもらった時も同じような事をしていて、
他にも信長の書き方だと、可能な限り軍役人数を多くしないようにしていて、それで特に非難やらをされる事もなしに、
何年も普通にすごしていたようですし、そもそも「力押しで無理そうならば謀略で手柄をあげればよかったのに、それもしなかった。」
とか書かれていて、この佐久間折檻状でも、あくまでも佐久間が非難されているのは根本的には軍功関連である事が伺われるわけでして、
軍役人数に関しましては、佐久間が仮に謀略などで手柄をあげていれば、特に非難をされる事は、
少なくとも織田家の制度的にはなかった、と思われる次第でして、普通にこれは軍役人数に関する規定などが、
織田家にはなかった、という事のように思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

511 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 07:53:51.42 ID:r4J49TU5.net

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

512 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 17:11:57.69 ID:vYG/cymD.net

朝の5時から8時まで3時間もコピペをはるのもたいへんだろうな。ご苦労さん

513 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 17:15:46.68 ID:9m75hAMl.net

こんなの誰も読まないっていう
ようやくおじさんはよ

514 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 19:38:03.62 ID:DCRhQvOE.net

もう少し読めるような文に出来ないものなのか。

515 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 20:30:31.91 ID:88UcmC4o.net

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1531135749/l50（新スレ）
【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】其の三

新しいスレです。現スレが容量オーバーの危機に瀕しているので、万一を考えてスレを立てました。

516 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 20:36:05.38 ID:88UcmC4o.net

5月侵攻は失敗するのが目に見えている。

それより信玄が長生きして、あのまま三河で軍勢を進軍し続けたなら、どうなるのか議論したほうがいいと思われます。

野田城を落としたなら、次は二連木城、吉田城、そして岡崎城です。
これ以外にも三河には城はありますが、この3つを落とせば後は問題なく三河は平定できます。
三方ヶ原合戦で傷ついている徳川軍相手に勝てないほど武田も弱くはないと思うので、この後、武田が侵略を続けた場合の武田、徳川、織田、並びに反織田勢力の動きについて語ってみてはどうでしょうか?

517 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 20:37:09.40 ID:88UcmC4o.net

ちなみに吉田城を落としたら、徳川領は浜松と岡崎で分裂して弱るのは明らかです。
徳川を潰せれば織田に勝てる可能性も出てくるのではないでしょうか？

518 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 21:29:26.97 ID:9m75hAMl.net

なんでありもしない未来に明らかなんて断言出来るんだ？
不思議でならないな

519 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 21:59:20.32 ID:9IRPgw7f.net

>>517
似たような状態の浅井が三年粘ったからなー
織田に余裕出来るのが先じゃね。

520 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 23:01:05.21 ID:wqgKvrDp.net

信玄なら長篠みたいなヘマはしないだろうし、信長は三河に大部隊を送れるかは未知数。ただ、浅井と朝倉がどれだけ持つか、が鍵だな。

521 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 23:20:23.61 ID:eSMnbqaf.net

長篠は信玄期と変わらぬ重臣達がいての結果なのに、信玄ならああいうヘマはしないと言いきれるのが謎だわ

522 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 01:11:43.10 ID:TalFUDQz.net

>>466
石高の把握率が低いだけじゃ

>>516
徳川攻める時に織田の援軍が来ないようにするため
浅井朝倉に織田攻めるよう言ってるだけの可能性も高いからな
そっち方面で考えてる学者も多いしな

東濃攻めや遠藤に織田に敵対するよう言ってるのも織田を牽制して
徳川への援軍を減らすためとも考えられる

523 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 03:17:59.34 ID:1iYujzPZ.net

>>512　>>513 >>514
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
こちらは普通に一から書き起こしている文章も多数あるわけですしねえ。

524 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 03:28:08.23 ID:1iYujzPZ.net

>>512 >>513 >>514 宛続き
で、いつも通りに貴方こと必死な織田厨さんが、
論旨的に苦しくなってこられましたように思われます状況になられますと、
必死に「読んでない！読んでない！俺は読んでないんだあああああああああああああ！」と
必死にお喚きになられておられるご様子のようではございますが、
正直な話、上で書かれていたような文章量と同じか、それ以上の文章が書かれておりました一昨日とかのレスは、
貴方こと必死な織田厨さんは普通にお読みになられて、>>443くらいから、
こちら側の書いた伊勢長島の封鎖策戦についてを、５月侵攻の時の事だとお思いになられまして、
「これで五月侵攻は失敗に終わるんだ！キャッキャッ」とお喚きになられておられましたご様子のように思われますレスなどが、
しっかりと過去レスなどで残っている次第ではございますし、それで、その後で私が
>>471とか>>483とかのレスで、この策戦が５月侵攻が提案される前の時に行われようとしていた策戦で、
５月侵攻とは直接の関係性はないのですけれど、的に説明をしましたら、
昨日はあれだけ上記のような感じで、こちら側のレスで提示された長島の美濃封鎖策戦などについて、
こちら側のレスまで引用してお喚きになられておられました、貴方こと必死な織田厨さんが、
今日はその話題関連に関して、完全沈黙などをなさられておられますように思われます事などからも、
普通に貴方こと必死な織田厨さんは、こちら側のレスをお読みになられておられるとしか考慮できないように思われる流れのようには
思われてしまう次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

525 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 03:29:05.63 ID:1iYujzPZ.net

>>515
新スレ立て乙、という感じではございますかねえ。

526 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 03:34:27.77 ID:1iYujzPZ.net

>>516
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
>5月侵攻は失敗するのが目に見えている。
これはいったいどのような論拠などに基づいておっしゃられておられますのか、とは
思われる次第ではございますので、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

527 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 03:35:15.12 ID:1iYujzPZ.net

>>516 宛続き
で、今までにも、貴方こと必死な織田厨さんが、具体的に５月侵攻でシミュレーション上では
普通に信玄をはじめとする包囲網側が優位になるように思われる、というのに対して、
具体的に資料やら史実やらを基になさられましてのご論旨におかれまして、
それらを十分に否定できるように思われますご回答の方などをご提示になられました事などが
特にないようには思われたりもしてしまいますような次第なのではございますが、
そのようにおっしゃられますのならば、上記のような感じのご回答の方などを、
なにとぞおはやめによろしくお願いいたしたいと思う次第ではございますので、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

528 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 03:40:40.26 ID:1iYujzPZ.net

>>516 宛続きその２
で、これまでにも何度も提示の方などをさせてはいただいてはおります次第ではございますが、
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

529 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 03:42:11.38 ID:1iYujzPZ.net

>>517
いやいやいや、そのような事をしなくても、
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

530 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 03:44:33.74 ID:1iYujzPZ.net

>>518
そうですよねえ。信玄は一次資料などからも、
美濃への包囲網勢と連携しての５月侵攻を計画している事などが明らかなようには思われる次第なのではございますし、
そうなりますれば、>>529にもありますように、普通に包囲網側が非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、
そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

531 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 03:45:50.11 ID:1iYujzPZ.net

>>519
いやいやいや、信玄は一次資料などからも、
美濃への包囲網勢と連携しての５月侵攻を計画している事などが明らかなようには思われる次第なのではございますし、
そうなりますれば、>>529にもありますように、普通に包囲網側が非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、
そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

532 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 03:52:21.97 ID:1iYujzPZ.net

>>520
そもそも、一次資料的には信玄は
美濃への包囲網勢と連携しての５月侵攻を計画している事などが明らかなようには思われる次第なのではございますし、
そうなりますれば、>>529にもありますように、普通に包囲網側が非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、
そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

533 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 04:07:19.41 ID:1iYujzPZ.net

>>521
軍鑑やら当代記やら、でも、普通に重臣達は不利な状況においての決戦に反対し、
決戦を望む勝頼と、それに賛同する長坂、跡部、などがそれを押しきって決戦をする事になった、
とされておりますので、信玄が仮に長篠の戦いの時に武田勢の総指揮をとっていたのであれば、
普通に無理に決戦をせずに長篠城を攻略した上で、織田をその周辺地形を利用して迎撃する方向で動くのではないでしょうかねえ。
信長側の信長公記におきましても、「勝頼た鳶ヶ巣砦にあって守りを固めていたら、
織田側としてはどうしようもなかった。」的に書いてあります次第ではございますので、
非常に有効な策戦であるように思われる次第ではございますが、これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。）

534 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 04:16:58.71 ID:1iYujzPZ.net

>>522
横からではございますが、
それはいかがなものなのではございましょうかねえ。
豊臣軍役に関しましては、>>466の人が予想してますように、
こちら側も>>468などでも書かせていただいておりますように、
実際には総合石高に対して軍役を賦課する役高、というのを設定し、
それに１００石で何人〜、という軍役人数をかけていく方式でして、
その役高の割合は豊臣軍役では、遠征のたびに異なっていたようですねえ。
（たとえば、小田原遠征におきましては、近い地域の徳川とか織田とかに対して、
総合石高の４０％ほどを役高にして、
それに７人役とか、６人役とかを賦課していたようですし、
朝鮮出兵におきましては、総合石高の三分の二程を役高として
五人役とか四人役とかを九州とか中国の大名とかに賦課していたようですねえ。）

535 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 04:19:38.80 ID:1iYujzPZ.net

>>522 宛続き
＞浅井朝倉に織田攻めるよう言ってるだけの可能性も高いからな
＞そっち方面で考えてる学者も多いしな
どんなものでしょうかねえ。今はどちらかと言いますと、美濃侵攻説などを
支持している学者さんも普通に多数おりますしねえ。
と、いいますか、普通に書状などの一次資料などを考慮しますれば、
そのような結論が出るのが自然なように思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

536 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 04:34:56.92 ID:1iYujzPZ.net

>>522 宛続きその２
で、何度か指摘をされている事のようには思われる次第なのではございますが、
＞東濃攻めや遠藤に織田に敵対するよう言ってるのも織田を牽制して
遠藤への書状では、「武田勢が美濃に侵攻したら、その後で、織田に敵対して欲しい。」
的に最初は書いており、普通に信玄が美濃に侵攻した後に遠藤を内応させる予定ではあったように思われますかねえ。

東美濃にも、信長勢があらわれた、という報告が入ったら、すぐさま秋山を担当を交代させて東美濃に派遣し、
その信長勢を追い払うように、と命令してもおりますしねえ。
普通に東美濃を重視している事などが伺えますしねえ。

さらに言いますと、前にも何度か指摘をされている事のようには思われる次第ではございますが、
浅井はこの時の信玄率いる武田の西上軍に家臣を観戦武官的に派遣しており、
三方ヶ原の戦いの様子なども確認をさせており、それが長政に伝えられ、
それを受けて長政が周辺の味方勢力などに盛んに宣伝を行っており、という感じでございまして、
この西上軍が、単なる徳川領土侵攻ではない、という事などは、ずいぶん前から学者さんなどにも指摘の方をされている次第ではございますかねえ。
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

537 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 04:43:17.76 ID:1iYujzPZ.net

>>522 宛続きその３
そもそもの問題として、単なる徳川領土侵攻であったのであれば、
三方ヶ原で勝利した後に、わざわざ三河の方にむかう理由などが
考慮しにくいようには思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

そもそも、三河の奥平などに出した西上の時の書状でも、
普通に朝倉などと連携をとっているように書いたりもしておりますので、
単なる徳川領土侵攻か、
というと非常に微妙なようには思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

538 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 12:43:04.85 ID:20lGycRD.net

昨日は40レスで今日は15レスか
反省したのか感心だな

539 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 14:21:34.16 ID:I6gDsniD.net

>>538
反省なんかする器ではないよ。
するなら長文やめてくれ。

540 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 16:45:23.11 ID:0OZ5GKRH.net

>>539
全てのレスに返答してる時点でねえ？
明らかに、「ねえ」相手じゃあないのにも返答してるし？
完全に、個人スレと化してるんで自分のブログでやれよ？って思う今日この頃なんですが？

541 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 17:17:15.17 ID:Yili86Lw.net

>>540
現実世界に友達いないから相手にしてほしいかまって君なんだよ。相手にしてあげたら？

542 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 18:22:50.00 ID:lQFdQwEW.net

菅沼遼太って昭和42年生まれ元司法浪人のおじさんとキャラ被ってるよな

543 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 21:13:29.23 ID:9/PDR5Qg.net

ねえ「寂しいよー。みんな僕を仲間外れにしないでよぅー」

544 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 01:21:39.49 ID:jt16j+Yd.net

>>471
重複せずにレスできないバカが、何をイキガッテるのかｗ
武田とも五月侵攻ともまるで関係ない話なら、持ち出すお前が頭おかしい。
465に既に書いたが、長島が不破口から侵攻というのは実行したら滅ぶ作戦で、全く杜撰すぎる計画。

>>472
「五月侵攻における伊勢長島の役割」について、お前は今まで一度も説明した事ないだろ。
俺の意見を盗んで自分の意見だった事にしようとか、許されるはずもない。

>>473
それじゃあ、長島は織田包囲網の各勢力から、美濃に侵攻する事を期待されていた、って事が分かるだけ
期待されていてその能力があるなら成功する、というのなら、武田が上洛してないとおかしいだろｗｗｗ

そもそも、俺は長島が美濃に侵攻できないなどと主張した事は一度もない。数万の兵で侵攻という数が無理だと言っている。
誰彼構わず同一認定して、結果意見が対立してない部分までケンカ売って、それで他人を納得させられるとでも思ってるのかｗｗｗ

>>476
他人のまとめに不満があるなら、自分でまとめるのが自然で、文句だけ言うのは不自然だろ。
そんな事も分からずに議論とかｗｗｗまあ、お前に人間の常識とか語ってもムダかｗ

>>491,494
そりゃ、324、326は俺じゃないからな。その必死な織田厨さんとやらに聞けよ。
反論する奴を全員同一認定しないと反論もできないとは、なさけない奴ｗｗｗ

>>492-496
史料に書いてある事が、自論の根拠に出来るのであって、書かれてない事を存在しない根拠には出来ない。
推測を推測の根拠にしても何の説得力もない。
こんな基本中の基本も弁えてないくせに、歴史を語るな。

>>497
何を言ってるのかって？
信長公記の記述を読む限り、北伊勢の豪族衆で織田軍と戦うほど長島に従ってたのは三家だけで
大半は信長が来ただけで織田に帰参した、つまり長島衆には面従腹背してたって事。
ほとんどが大字単位の所領しかない、二三百動員できれば多い方の小さい領主で、
そんな奴らが寝返っただけで勢力半減するようなら、数万の兵力で侵攻なんて元々無理。

他にもたくさんアンカーついてるけど、重複とゴミレスばかりだな。
結局菅沼は、議論して自説を相手に納得させたいんじゃなくて、ただ荒らしたいだけ。
すべての書き込みがそう物語っている。

545 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 02:04:49.64 ID:5D+NRdVt.net

>>345
・武田3万朝倉2万長島数万織田美濃で3万（各地に守兵置くとする）で正しいか
　　各種軍記物当時の噂記録などからそれぐらいだよ派
　　記録は当てにならないから石高から考えると違うよ派

まずみんなの主張する各勢力の石高と兵力ものせた方がいいと思う
石高支配範囲でさえ意見バラバラみたいだし

546 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 02:09:29.20 ID:5D+NRdVt.net

>>359
>信長「通常よりも軍勢を出せ！」
>１０人出せる領地の武将「わかりました！いつもは５人ですけれど、
>今回は７人出します！これが限界です！」
>的な事も普通にありえたように
それどの大名も一緒だろ

547 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 03:28:35.94 ID:ylywQCZC.net

>>546
いやいやいや、そうならないように、武田・北条・上杉、
などは武将達に「この領地の収入に基づいて、
いざ合戦の時には槍兵〜人、弓兵〜人、鉄砲兵〜人、騎馬兵は〜人、その他は〜人」
という感じで軍役を定めていたわけですしねえ。
これらなら、いざ軍役の時にどれだけの軍勢がどのような装備で招集されるか、
というのもちゃんとわかりますし、
それらのチェックをちゃんと上記の三大名が行っている書状とか資料とかも
あるわけですしねえ。
対して、信長はそれらを指示した書状とか資料とかがろくに残ってはおらず、
上にあるような佐久間折檻状の内容などからも、
軍役人数とかそれ自体も、配下武将達それぞれに任せられていた、
という事などが伺われるように思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

548 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 03:36:52.99 ID:ylywQCZC.net

>>544
まーたいつも通りに必死になって、捏造曲解などにご狂奔なさられては
おられるご様子のようではございますが、何度も指摘をしておりますように、
こちらはこの事例を、「伊勢長島が当時は普通に美濃の封鎖や侵攻を行える勢力であると、
武田とかだけでなく、浅井にも本願寺にも普通に思われていた勢力である。」
という事例で出したわけですしねえ。
で、何度も指摘をさせていただいている事ではございますが、
長政の書状では、１５７２年８月の書状において、「長島衆は既に着陣」的に書いている事からも、
伊勢長島勢は普通に美濃の通路封鎖、あるいは不破口からの侵攻、において島氏の工作活動さえ順調にいけば、
侵攻を行いえるだけのところまで、普通に侵入してきていた、と思われる次第でございまして、
長島が北伊勢から美濃に侵入して、侵攻とかを行うのは特に問題がない、という事が
普通に示されているようではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

549 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 03:41:40.00 ID:ylywQCZC.net

>>544 宛続き
まーたいつも通りに必死になって、捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようではございますが、
いったいいつ、私が貴方の意見なんかを盗む必要性があるのかと思いますし、
そもそも、貴方自身がそれを言い出したのがどのレスなのか、につきましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
長島の役割は、普通に北伊勢から北上しての、美濃侵攻ではあるだろう、
というのは、岐阜に三里のところに長島が拠点を構築していた、という書状などからも、
普通に学者さん達なども、普通にそのように考慮して解釈されておられる方などが
おられたりする、という感じではございますしねえ。的な事はこれまでにも普通に書いてきたわけではございますし、
こちらは、普通に何度も書いておりますように、伊勢長島は北上して美濃に侵攻して、
武田・朝倉と連携しての美濃侵攻を行う、的な事などは、>>528のレスなどをはじめとして、
これまでにも何度も書いてきましたのに、貴方はなにをおっしゃっておられるのかとは思う次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

550 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 03:45:53.37 ID:ylywQCZC.net

>>544 宛続きその２
いやいやいや、何度も書かれておりますように、
こちらはこの事例を、「伊勢長島が当時は普通に美濃の封鎖や侵攻を行える勢力であると、
武田とかだけでなく、浅井にも本願寺にも普通に思われていた勢力である。」
という事例で出したわけですしねえ。
で、何度も指摘をさせていただいている事ではございますが、
長政の書状では、１５７２年８月の書状において、「長島衆は既に着陣」的に書いている事からも、
伊勢長島勢は普通に美濃の通路封鎖、あるいは不破口からの侵攻、において島氏の工作活動さえ順調にいけば、
侵攻を行いえるだけのところまで、普通に侵入してきていた、と思われる次第でございまして、
長島が北伊勢から美濃に侵入して、侵攻とかを行うのは特に問題がない、という事が
普通に示されているようではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、信玄も普通に美濃侵攻を計画しておりましたし、長島も普通にその重要戦力として位置づけられていたわけでございますし、
上記のような事柄などから、伊勢長島は普通に美濃に侵入して活動を行える勢力である、
という風に他の勢力の大名などからも普通に認識され、長島自身も尾張美濃に焼き打ち侵攻を普通に行っているばかりか、
上記のように、普通に封鎖やら不破口からの侵攻の為に必要なところまで、普通に美濃に侵入していたようですから、
これで特に伊勢長島が美濃に侵攻できない理由はどこにもない、という事でFAなようには思われる次第ではございますので、
これらの事柄などに関しまして、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

551 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 03:48:43.62 ID:ylywQCZC.net

>>544 宛続きその３
＞そもそも、俺は長島が美濃に侵攻できないなどと主張した事は一度もない。数万の兵で侵攻という数が無理だと言っている。
尾張小木江攻めの時も、第一次、第二次伊勢長島の時も、普通に大軍で活動している事などが、
信長公記などにも書かれているわけではございますし、信玄西上と同時期くらいには普通に尾張やら美濃やらに焼き打ち侵攻などを行っている次第ではございますし、
>>550などにもありますように、普通に封鎖やら不破口からの侵攻の為に必要なところまで、普通に美濃に侵入していたようですから、
これで特に伊勢長島が美濃に侵攻できない理由はどこにもない、という事でFAなようには思われる次第ではございますので、
これらの事柄などに関しまして、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

552 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 03:50:40.35 ID:ylywQCZC.net

>>544 宛続きその４
で、いつも通りに必死になって都合の悪い事柄などを
必死にスルーなさられようとしておられながら、捏造曲解などに
ご狂奔なさられようとしておられるご様子のようには思われますが、
いやいやいや、ID:q5Qa47rrの人は、私だけでなく、他の人の主張とかもまとめようとしているようですし、
それについての私のについての異なりなどがあるのでしたら、普通に指摘の方などをさせていただくのは、極めて自然なように
思われてしまう次第ではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、必死な織田厨さんである貴方は、
「必死に相手側の都合の悪い事柄などを必死に捏造曲解しようとした『まとめ』とやらを
>>230でご提示になられようとなさられて」
「別IDで他人装いをなさられながら必死に賛同の方などをなさられようとしておられまして」
「相手側からそれらについて、>>246　>>247 >>248 >>249 >250 などで
数々の貴方こと必死な織田厨さんの捏造曲解の方などを指摘されて、」
「必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーしようとなさられながら、
必死になって、相手側への煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などにご狂奔なさられようとしておられる。」
といういつも通りの行動を行われようとしておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしたいと思われる次第ではございますので、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

553 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 03:55:34.27 ID:GNOGY4dA.net

>>544 宛続きその５
まーたいつも通りに必死になって、>>14にもありますように、
必死になって都合の悪い事柄などを、他人装いなどをなさられようとしながら、
必死になって都合の悪い事柄などをスルーなさられようとしておられるご様子ではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんは、他人装いをしようとなさられながらも、その相手側の主張をそのまんま引き継いで、
その相手側の言い出した事に対して、こちらが聞いている事などにも受けごたえなどをしておられますのに、
そのようにおっしゃられましても、と思われる次第ではございますので、きかれている事柄などに関しましては、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

554 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 03:57:19.98 ID:GNOGY4dA.net

>>544 宛続きその６
で、都合の悪い事柄などを、必死になってスルーなさられようとしてはおられるご様子のようではございますが、
＞俺は「朝倉義景のすべて」は読んだ事ないから知らん。
元々、貴方こと必死な織田厨さんが、>>326におきまして、
＞自分が持っている朝倉義景のすべてにすら、鳥居景近の記述はあるが、家に関する詳しい記録はない。
とお述べになられました事から、このような議論の流れにはなっているようには思われます次第ではございますので、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

まーたいつも通りに必死になって、
都合の悪い事柄などを、必死にスルーなさられようとしておられるご様子のようではございますが、
>>324で貴方こと必死な織田厨さんが
＞そもそも、確実な一次史料が1000の兵を率いる武将（1570年）だから、
とお述べになられました事から、このような議論の流れにはなっているようには思われます次第ではございますので、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

555 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 04:02:45.46 ID:GNOGY4dA.net

>>544 宛続きその７
いやいやいや、そのように貴方はおっしゃられて、お喚きになられてはおられますが、
これまでの議論などにおきましても、資料やら史実やらを提示して論旨を述べさせていただいておりますのは、
圧倒的にこちら側である事が、過去ログなどにもしっかりと残っている次第ではございますし、
貴方こと必死な織田厨さんは資料やら史実やらのご提示の方などを求められましても、
発狂してのたうち回られながら、発狂逃亡などをなさられておられますように思われれます事柄などが膨大になっておられますように
思われる次第ではございますので、そのようにおっしゃられるのでございますれば、
貴方こと必死な織田厨さんは、現状において、貴方こと必死な織田厨さんがご主張になられておられる事柄などにつきまして、
資料やら史実やらを基にしてのご回答の方などをなさられます事と、
貴方こと必死な織田厨さんが、現在進行形で発狂逃亡中のように思われます、過去ログなどにも残っております、
膨大なる事柄などにつきまして、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしたいと
思われる次第ではございますので、これらの件などなどに関しまして、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

556 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 04:10:59.26 ID:GNOGY4dA.net

>>544 宛続きその８
いや、面従腹背ではなくて、単に信長側の勢いに対して、
降伏をする、という風に動いただけのように思われる次第ではございますが、
貴方のおっしゃられるような事は、特に信長公記には書いてないわけですし、
貴方がそのレスのすぐ上で書いているような、記述にない事はどうたら、
というのとも論旨的な矛盾などがでておられますように思われる次第ではございますので、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

過半云々、は領域の広さ的な意味合いで書かれているように思われる次第ではございますし、
１０をこえる北伊勢豪族衆の領域をまとめれば、それ相応の広さにはなりますし、
そこを通過する事で、楽々と美濃とかに侵攻を行う事ができる、という所に重要性があるように思われる次第ではございますしねえ。
長島は最後に信長に騙しうちの虐殺を受けた時にも、数万の男女がいて、その前にも兵糧攻めで過半が死亡した事などなどが
書かれておりますので、普通に遠征人数として数万単位の軍勢がいた事などはまず確実なように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとしてはおられるご様子のようではございますが、
長政の書状では、１５７２年８月の書状において、「長島衆は既に着陣」的に書いている事からも、
伊勢長島勢は普通に美濃の通路封鎖、あるいは不破口からの侵攻、において島氏の工作活動さえ順調にいけば、
侵攻を行いえるだけのところまで、普通に侵入してきていた、と思われる次第でございまして、
長島が北伊勢から美濃に侵入して、侵攻とかを行うのは特に問題がない、という事が
普通に示されているようではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

557 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 04:14:06.34 ID:GNOGY4dA.net

>>544 宛続きその９
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
その菅沼なんたら、に関しましては、
貴方こと必死な織田厨さんが>>22にありますように、かれこれ数十人単位を菅沼なんたら認定する事に狂奔して、
それについての整合性をつけてのご回答を一度もなさられる事がおできになられない、という厳然なるように思われる次第のように思われます、
事実がしっかりと存在しているように思われます次第ではございますので、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、>>22にありますような、
管沼なんたらの膨大なる論旨的な矛盾などについて、おはやめに整合性をつけてのご回答の方などをなさられるべきではないかと
思われる次第ではございますので、なにとぞこれらの件に関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

558 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 04:16:47.80 ID:GNOGY4dA.net

>>544 宛続きその１０
で、いつも通りに貴方こと必死な織田厨さんは、
都合の悪い事柄などを、必死にスルーなどをなさられようとしておられたり、
捏造曲解やらレッテル貼り、などにご狂奔なさられておられるご様子のようには
思われてもしまいますように思われます次第なのではございますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、必死にスルーなどをなさられようとしながら、
必死に捏造曲解などをなさられようと、必死に発狂してのたうち回られながら、
お喚きになられておられるご様子のようではございますが、
その侵攻戦どうたら、と貴方がお喚きになられてはおられますが、普通に志賀陣では信長側の信長公記にしっかりと
朝倉浅井で三万、と書かれておりまして、浅井が一万以上を出す事は困難な事、
こちらは朝倉２万、浅井が数千、残りは一向宗かとは類推はしましたけれど、
過去レスで貴方こと必死な織田厨さんご自身が、信長公記の記述には２万じゃない！と喚かれておられ、
記述にない事は否定なさられようとしておられたご様子ではございますので、
普通に朝倉は信長公記の記述などに基づきまして、２万５千くらいいけるように
貴方こと必死な織田厨さんの設定上ではなってしまわれますように思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをなにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

559 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 04:20:33.91 ID:GNOGY4dA.net

>>544 宛続きその１１
で、貴方こと必死な織田厨さんは、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
>>206 >>210 >>211などにもありますように、 「自称他人設定の必死な織田厨さんと、
ほぼ同じタイミングでレスを開始しして、その分内まで一致してる。」という事柄などからは、
普通に他人設定のそれぞれのレスに対しての書きまとめを行って、まとめて投稿してるようにしか考慮できないようには
思われたりもする次第なのではございますけれど、これらにつきましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

何度も指摘をされておりますように、貴方こと必死な織田厨さんは、信長に対して人格的に批判している記述がいくつもある勢州軍記で、
必死に信長が人格的に高く評価されている事にしようと躍起になられたり、
蒸し返し粛清を多数行っている信長を、必死に人格的に甘い人間にしようとか必死になさられようとしたり、
という感じで、普通に考慮しますれば、必死な織田厨さん、考慮するしかないように思われる言動を多数なさられておられるようには
思われる次第ではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、貴方こと必死な織田厨さんは、他にも貴方こと必死な織田厨さんが、現在進行形で発狂逃亡中のように思われます、
過去ログなどにも残っております、 膨大なる事柄などにつきまして、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしたいと
思われる次第ではございますので、これらの件などなどに関しまして、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

560 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 04:25:23.14 ID:GNOGY4dA.net

>>538
いや、なにをおっしゃられておられるのかとは思いますが、
たんに、必死な織田厨さんが、
論旨的に苦しくなってこられましたように思われます状況になられますと、
必死に「読んでない！読んでない！俺は読んでないんだあああああああああああああ！」と
必死にお喚きになられておられるご様子のようではございますが、
正直な話、上で書かれていたような文章量と同じか、それ以上の文章が書かれておりました３日前とかのレスは、
必死な織田厨さんは普通にお読みになられて、>>443くらいから、
こちら側の書いた伊勢長島の封鎖策戦についてを、５月侵攻の時の事だとお思いになられまして、
「これで五月侵攻は失敗に終わるんだ！キャッキャッ」とお喚きになられておられましたご様子のように思われますレスなどが、
しっかりと過去レスなどで残っている次第ではございますし、それで、その後で私が
>>471とか>>483とかのレスで、この策戦が５月侵攻が提案される前の時に行われようとしていた策戦で、
５月侵攻とは直接の関係性はないのですけれど、的に説明をしましたら、
昨日はあれだけ上記のような感じで、こちら側のレスで提示された長島の美濃封鎖策戦などについて、
こちら側のレスまで引用してお喚きになられておられました、必死な織田厨さんが、
昨日はその話題関連などに関して、完全沈黙などをなさられておられますように思われます事などから
レスをする数が少なくなっただけのようには思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

561 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 04:33:53.94 ID:GNOGY4dA.net

age

562 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 04:36:46.86 ID:GNOGY4dA.net

>>542
今度はいったい誰を管沼なんたら認定なさられようとしておられますのかは存じ上げかねますが、
その菅沼なんたら、に関しましては、
貴方こと必死な織田厨さんが>>22にありますように、かれこれ数十人単位を菅沼なんたら認定する事に狂奔して、
それについての整合性をつけてのご回答を一度もなさられる事がおできになられない、という厳然なるように思われる次第のように思われます、
事実がしっかりと存在しているように思われます次第ではございますので、 そのようにおっしゃられるのでございますれば、>>22にありますような、
管沼なんたらの膨大なる論旨的な矛盾などについて、おはやめに整合性をつけてのご回答の方などをなさられるべきではないかと
思われる次第ではございますので、なにとぞこれらの件に関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

563 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 04:40:11.59 ID:GNOGY4dA.net

そろそろ次スレではございますかねえ。

564 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 04:43:13.19 ID:GNOGY4dA.net

>>539 >>540 >>541 >>543
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
普通に平日も土日も、朝も昼も夕方も夜も深夜も、普通に貴方こと必死な織田厨さんがレスをなさられておられます事例などは
過去ログなどに膨大に残っているように思われる次第なのではございますのに、
そのようにおっしゃられましても、とは思ってもしまう次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

565 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 04:46:33.32 ID:GNOGY4dA.net

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

566 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 06:51:17.12 ID:s7W+OPF5.net

>>544の人に何回返レスしてるんだねえは。
マジで基地外だな。

567 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 08:20:00.10 ID:p42uyupo.net

一昨日４０レス、昨日１５レス、今日は１３レスと徐々に減っているから、本人的に反省して更正しようとしているんじゃないかな

568 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 08:59:33.79 ID:s7W+OPF5.net

>>567
IDを>>552と>>553で別に変えている。
今日は19レスだから、昨日より増えている。
反省なんかする気ないだろうな。

569 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 13:04:29.14 ID:eboOX57E.net

アンチ菅沼にコテンパンにやられてるから、早く落としたいんだろう。
こんな連投、負けて悔しいと駄々こねてるのと同じだよ。

570 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 13:29:47.46 ID:KP+BC6C4.net

>>567はねえの自演かな？
普通の人が、あいつが反省、更正なんか言わないだろうから。

571 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 21:21:04.78 ID:J00g/C2c.net

武田信玄に天下は無理だろ。
一度も本拠を動かさないんだから。
信長、秀吉、家康みたいに身軽になれない武将には無理だろ。

572 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 23:37:17.90 ID:N6D2erqs.net

>>548-559
お前が７月９日に大発狂して垂れ流した長文から、ほとんど進歩がない。

刀根坂の戦いで２万しか動員できなかった朝倉家が、なぜその３ヶ月前に２万で侵攻出来るのか、説明出来ない。
２万もの大軍で険しい油坂峠を越えるのは、もし何者かに本拠地を突かれてもすぐには戻れない危険な作戦なのに、近江出陣すら渋る臆病な朝倉義景がなぜ参加するのか、説明できない。
朝倉が出陣を渋る理由として、美濃を占領できても、同盟のあり方と美濃の取り分で武田と朝倉が揉めるという指摘にも、そうはならないとだけ述べて、理由をまったく挙げられない。
信長公記などに、前波らの寝返りの影響が書かれてない事を、影響が無かったという推定の証明にしている非論理性。それは証拠にならないという指摘もスルー。

岐阜から三里の長島一向一機の拠点がどこにある、どんな規模のものだったのか、説明出来ない。
歴史的事実は長島一向一揆が近隣の城を落とした事と、長島に数万人いたという事だけなのに、なぜか大軍で侵攻した実績がある事になっている、史実のすり替え。
長島一向一揆が長期に戦線を維持できるのかという疑問もスルー。
「北伊勢の豪族衆」の領地を通って不破口から岐阜へ侵攻する事は、長島の滅亡につながる事からありえないの指摘もスルー
桑名に滝川一益、神戸に神戸信孝がいる事もスルー

これだけ主張の不備があるのに、自分の主張を垂れ流すだけで、俺の反論に正面から答えられない、
つまり敗北宣言だな。おつかれさま。

573 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 23:49:16.59 ID:N6D2erqs.net

ほぼ無理ゲーな貧しい山国の甲斐を、四苦八苦して大勢力に成長させた事
戦国時代らしく、目的のために手段を選ばずどんな事でもやる事
これが武田信玄の魅力。菅沼遼太の語るスーパー武田信玄には、何の魅力もない。

574 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 00:43:44.70 ID:zxPze1zM.net

織田の軍役は他の大名と同じようなものと言っておきながら
織田は他の大名みたいに守戦だからと多目に動員することは出来ない

他の大名は軍記物や当時の噂なんかの兵力用いるのに
織田に関しては最低兵力を用いる

575 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 00:49:52.36 ID:DNHs5s3j.net

>>574
つまりその程度の織田にすら勝てないのが、スーパー武田信玄なわけね。慎重なのはいいが、慎重すぎて自分の寿命すら推し量れないのが武田信玄。

576 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 00:59:14.33 ID:8RgnFI9A.net

>>571
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられる
ご様子のように思われる次第ではございますが、
その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、自体が
>>22にありますように、とっくに複数人を同一認定してつくられた、
貴方こと必死な織田厨さん御用達の架空人物レッテルである、
というのが、とっくに明らかになっておりますのに、
今更なにをおっしゃっているのかとは思いますが、
まずはこれらについて、
整合性をつけてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

577 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 01:00:06.95 ID:8RgnFI9A.net

ああ、失敬。
>>576は>>573宛です。失敬。

578 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 01:03:21.67 ID:8RgnFI9A.net

>>574 >>575
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられる
ご様子のように思われる次第ではございますが、
>織田の軍役は他の大名と同じようなものと言っておきながら
>織田は他の大名みたいに守戦だからと多目に動員することは出来ない
？他の大名、の範囲をなにか勘違いされておりませんかねえ？
こちらは、武田・北条・上杉、といった具体的な軍役指示とかを
しっかりと行っている大名達とかとは異なる、
それらの領域に到達できていない大名達と信長は同じくらい、
と言ってるわけなのですが、この件に関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

579 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 01:13:35.87 ID:8RgnFI9A.net

>>574 >>575 宛続き
で、上でも何度も書いておりますように、
守戦だから多めに動員する、とかおっしゃってはいますけれど、
武田・北条・上杉、といった軍役指示とかを具体的にしっかりと行っている大名家ならば、
「通常以上の動員」というのは通常賦課されている軍役指示以上の兵力の動員、という事になるわけなのですから、
そのように動員する事が可能になるわけですが、織田はこれまでにも>>509 >>510などで
何度も指摘をされておりますように、１５８０年に出された佐久間折檻状におきまして、
佐久間が与えられた領地からあがる収入でろくに人数を養わないで何年も普通にすごしていて、
他の項で「力押しで無理そうならば謀略などで手柄をあげればよかったのに〜」的に書かれていたり、
という感じで、佐久間が上記のように、ろくに領地からあがる収入で軍勢を養おうとしなくても、
謀略などで手柄をあげるなら、非難される筋合いは織田家においてはなかった事、などが伺われるように思われるわけでして、
信長が家臣達に具体的に軍役を指示した書状などがろくに残っていない事などからも、
織田家においては、日ごろからどれだけの軍勢を養い、合戦の時にどれだけの軍勢を率いて参戦するか、は
それぞれの武将達に任せられていた事などが伺われるように思われるわけでして、
このように、具体的な軍役指示などが定められていない状況では、信長が「通常以上の動員」とやらをしようにも、
家臣達がどうするのか、は家臣達それぞれに任せられているわけでございますし、
佐久間のように通常よりも少なく動員している家臣とかも普通にいたように思われるわけでして、
そもそも通常軍役計算の２５０人×総石高、での計算自体が、織田家においては成り立たない可能性も十分すぎる程に
あるように思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

580 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 01:17:42.46 ID:8RgnFI9A.net

>>574 >>575 宛続き
＞他の大名は軍記物や当時の噂なんかの兵力用いるのに
＞織田に関しては最低兵力を用いる
で、これに関しましても、まーたいつも通りに必死になって
都合の悪い事柄などを、必死にスルーなさられようとなさられながら、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子のようには
思われてもしまいます次第なのではございますが、
まず、何度も指摘をされておりますように、何度も話題になっております朝倉家２万、
というのは、朝倉側の軍記である朝倉始末記に普通に書いてある事ではございますし、
同書では、伝聞として朝倉義景の主力軍が３万２千、とか書いてあるのもありますが、
それらは普通にこちら側は誇張された伝聞をそのまま書いたのだろう、という事で
話半分的に１万６千程ではないか、的に類推したりしているわけなのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

581 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 01:24:43.52 ID:8RgnFI9A.net

>>574 >>575 宛続きその２
で、朝倉家２万、と言いますのは、>>580にもありますように、
朝倉始末記にあるだけではなく、信長側の信長公記におきましても、
朝倉側が織田側よりも兵力的に低い状況である時の記述として、
普通に朝倉側の兵力が２万余として、まずは刀根坂、にも出てきておりますし、
次に、志賀の陣の時におきましても、「朝倉浅井で三万」と書いてありまして、
浅井がどうやっても１万以上の軍勢を出す事が困難であります事からも、
朝倉が２万以上の軍勢を出せる、というのは信長側の信長公記におきましても、
普通に過度な誇張がないように思われる状況におきまして、
普通に書かれているように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
すなわち、朝倉家が２万近い軍勢を出せる、というのは朝倉側だけでなく、
敵側の織田側とも一致している記述でして、敵味方双方で一致しているのであれば、
長篠における武田勢１万５千、が武田側の軍鑑、織田側の信長公記の双方で一致している事から、
普通に学者さんなどにも採用されている兵力数であるのと同様に、
普通は採用される事の多いように思われる事例なようには思われるのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

582 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 01:29:26.49 ID:8RgnFI9A.net

>>574 >>575 宛続きその３
で、こちら側は別に織田の最低兵力とやらを用いているわけではなく、
他ならぬ信長側の信長公記において、長篠において、北陸方面の将兵を動員しても
三万であった事とか、
長篠の後の北陸一向宗の支配する越前攻め、の時に、勢いにのって織田家オールスター的な武将達を動員して
攻め込んだ時にも三万であった事、などを基にして、当時において、織田家が一方面に無理して動員できる最大動員が三万程で、
通常は２万数千くらいであったのではないか、（現に高天神の時は、２万５千で城を囲む武田勢に対して勝てるかどうか微妙な軍勢しか招集できなかったようで、
進むに進めず、結局は城を攻略されてしまったりしているわけですしねえ。）的にもうしあげている次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

583 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 01:33:48.14 ID:8RgnFI9A.net

>>573 宛続き
で、都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとしてはおられるご様子のようではございますが、
こちらは普通に資料やら史実やら、学者さんの論説などやら、を基にさせていただきまして、
信玄の領国統治やら、軍役指示関連やら、戦略やら、などなどについて、色々とご説明の方させていただいておりました次第ではございまして、
これらにおける信玄は、戦国時代の大名として優れた人物ではございますが、別にスーパー信玄とかいう話ではないように
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方のおっしゃられる、スーパー信玄、とやら、はいったいどのようなものなのか、をまずは提示してもらいませんと、
議論にならないように思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

584 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 01:38:31.75 ID:8RgnFI9A.net

>>572
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられる
ご様子のように思われる次第ではございますが、
いやいやいや、単に、貴方こと必死な織田厨さんが、都合の悪い事柄を必死にスルーして、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられますので、こちら側といたしましては、
貴方こと必死な織田厨さんが現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄の一部などにつきまして、
提示の方などをさせていただきながら、貴方こと必死な織田厨さんが、現在進行形でおやりになられようとしておられるように思われます、
捏造曲解などについて、提示の方などをさせていただき、貴方こと必死な織田厨さんにご回答の方などを
求めさせていただいております次第ではございますので、貴方こと必死な織田厨さんは、現在進行形で聞かれている事柄などにつきまして、
おはやめにご回答の方などをいただきたいと思う次第ではございますので、
これらの件に関しまして、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

585 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 01:47:10.94 ID:8RgnFI9A.net

>>572 宛続き
＞刀根坂の戦いで２万しか動員できなかった朝倉家が、なぜその３ヶ月前に２万で侵攻出来るのか、説明出来ない。
はて？そもそも、このような質問を貴方がなさられた事自体が、
今がはじめてのようにも思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、朝倉家は金ヶ崎の時も２万２千程を動員しておりますし、志賀陣の時も普通に
織田側の信長公記におきまして「朝倉浅井で三万」と書いてありまして、
浅井がどうやっても１万以上の軍勢を出す事が困難であります事からも、
朝倉が２万以上の軍勢を出せる、というのは信長側の信長公記におきましても、
普通に過度な誇張がないように思われる状況におきまして、
普通に書かれているように思われる次第なのではございますし、
１５７２年対峙の時も、朝倉始末記では義景主力は伝聞形式で３万２千、と書かれており、
さすがにこれは伝聞形式でもある事から、誇張ように思われまして、
話半分で１万６千＋先発隊として出陣していた事が記されている５千、
を合計しての２万１千程、
最後の刀根坂、におきましては、普通に上記のように、織田側よりも朝倉側の方が兵力が低い状況で、
過度に相手側の兵力を誇張かする必要性がないように思われる状況で、朝倉側の兵力が２万余であった事などが書かれている次第でございまして、
朝倉側の出陣軍勢が、２万程を出せる、というのは、朝倉始末記でも織田側の信長公記におきましても、
普通に双方で一致しているように思われますのに、１５７３年３月の出陣において、特に出兵拒否などもおこっておりませんのに、
２万程の軍勢をだせていない、と貴方がおっしゃられる方が、上記のような各種の朝倉家の出陣兵力数のデータなどからも、
不可思議な話であらせられるように思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

586 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 01:51:37.61 ID:zxPze1zM.net

>>579
>武田・北条・上杉、といった軍役指示とかを具体的にしっかりと行っている大名家ならば、
お前の中じゃそれ以外の大名は守戦であっても多目に動員出来ないってことなんだ

あと家臣の動員に関しては武田上杉北条もある程度は家臣任せだぞ
軍役に幻想抱き過ぎあるいは論文を都合よく解釈し過ぎ

>>582
まともな反論返ってきたことないが
>他ならぬ信長側の信長公記において、長篠において、北陸方面の将兵を動員しても
>三万であった事とか
何でそれが織田の限界兵力になるんだ
各武将が毎回自領から総動員して兵連れてきてると思っているのか

587 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 01:57:51.81 ID:zxPze1zM.net

朝倉の兵力の理屈を織田に適用すると
北畠攻めで織田は10万動員してるから
それから所領増えてるし73年にはもっと動員出来るみたいなものだからなー

588 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 01:58:05.04 ID:KVYH/U1O.net

3万の武具兵糧をかき集めるのがどれだけ大変なのかわからないねえ君。

織田ですら兵糧をかき集めるのが大変なのに、武田信玄が大変なわけないだろうに。3万、3万と都合のいい解釈だねえ。

589 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 01:58:55.46 ID:8RgnFI9A.net

>>572 宛続きその２
＞２万もの大軍で険しい油坂峠を越えるのは、もし何者かに本拠地を突かれてもすぐには戻れない危険な作戦なのに、
＞近江出陣すら渋る臆病な朝倉義景がなぜ参加するのか、説明できない。
まーた必死になって捏造曲解などにご狂奔の方などをなさられておられますご様子のように思われる次第ではございますが、
普通に何度も答えられているように思われるのではございますが、これらの件に関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

で、何者かに本拠をどうたら、といつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーなさられようとなさられながら、
必死になってお喚きになられているご様子のようではございますが、
過去レスで何度も指摘がされておりますように、まず、織田自身がこの状況では信長自身が信玄率いる武田西上軍の動向を警戒しまくっていて、
美濃に主力軍を集結させている状況ではございますので、越前を攻撃する軍勢がろくにいない、という事だけではなく、
まず小谷方面からは、浅井が羽柴柴田の夜襲侵攻を単独で撃退している事などからも、
浅井は織田主力がこないのであれば、十分に単独で撃退する事が可能なわけですし、
若狭方面は元々親朝倉と親織田での争いが朝倉が滅亡するまで続いていく状況ではございますし、
朝倉は１５７３年３月の出陣の時に、若狭に分遣隊を派遣して、焼き打ち侵攻などを行わせ、拠点となる城を構築して、
その後で撤収させていたりもしますので、若狭方面の守備は特に問題がないように思われる次第ではございますし、
湖西方面におきましても、１５７３年３月の出陣の時に、馬場国平とか多胡とかと連携をとり、守りを固めさせておりまして、
織田主力が美濃に集結していてこない状況において、少数の兵力だけで越前に侵攻するのは、
小谷・若狭・湖西、のどの方面からも非常に困難なように思われる次第ではございまして、
これらの事柄などに関しましては、普通にこれまでの議論などにおきましても、普通に説明しているレスがいくつもあるように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

590 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 02:02:13.61 ID:8RgnFI9A.net

>>586
>お前の中じゃそれ以外の大名は守戦であっても多目に動員出来ないってことなんだ
家臣達任せで、群駅の具体的な基準が定められてない状況で、
「通常軍役計算より多くの動員」というのをどうやって行う事になっておりますのか、
という事について、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞あと家臣の動員に関しては武田上杉北条もある程度は家臣任せだぞ
＞軍役に幻想抱き過ぎあるいは論文を都合よく解釈し過ぎ
具体的にご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
この三大名は具体的な軍役人数指示の書状のみならず、
戦い方やら、訓練やら、装備の手入れ関連などに関しましても指示の書状などが
しっかりと残っているように思われる次第なのではございますが、
なにを基にしてそのようにおっしゃられておられますのか、につきまして、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

591 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 02:05:33.98 ID:zxPze1zM.net

あと越前一向一揆の3万余騎はあくまで先陣だし
他に若狭丹後の水軍と、信長本隊は入っていないし
濃尾の信忠らを中心とした部隊はこの時岩村攻めてるし

592 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 02:09:18.05 ID:8RgnFI9A.net

>>586
いや、普通に>>582をはじめとして、普通に資料やら史実やらを基にしての、
普通にまっとうな反論レスがなさられております次第のようには思われますが、
貴方こと必死な織田厨さんが、都合の悪い事柄などを、必死にスルーしてお喚きになられておられるだけのご様子のようには
思われますが、>>582で聞かれている事柄などに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞何でそれが織田の限界兵力になるんだ
＞各武将が毎回自領から総動員して兵連れてきてると思っているのか
何度も指摘をされている事ではございますが、
現に高天神の時は、北陸方面の将兵などを無理して動員したりはしていなかったと思われる結果、
２万５千で城を囲む武田勢に対して勝てるかどうか微妙な軍勢しか招集できなかったようで、
進むに進めず、結局は城を攻略されてしまったりしているわけですしねえ。
織田の当時の一方面に対して、動員できる軍勢がコンスタンスには２万数千程、
別方面の抑えの軍勢とかを動員して、なんとか主力が三万になる、というのは、
高天神、長篠、北陸一向宗相手の越前攻め、などの事例から、十分に類推が可能なように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

593 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 02:14:55.26 ID:zxPze1zM.net

>>590
実際に各記録の兵力見るなら出来ているのだから
慣習か検注に基づく大凡の基準はあったのだろう

>戦い方やら、訓練やら、装備の手入れ関連などに関しましても指示の書状などが
それを全家臣の全領土に行わせているなんて主張する学者は見たことないぞ
というか太閤検地の基準と比べると兵力が過小になるし

594 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 02:14:58.05 ID:F6EZBO7w.net

軍役ないと動員出来ないなら長島は動員出来ないな

595 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 02:16:17.36 ID:8RgnFI9A.net

>>587
>朝倉の兵力の理屈を織田に適用すると
>北畠攻めで織田は10万動員してるから
>それから所領増えてるし73年にはもっと動員出来るみたいなものだからなー
はて？なぜにそうなるのでございましょうか、という件について、ご説明の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
まず、北畠攻め、の軍勢は別に信長公記には書いてないわけではございますし、
何度も指摘をされている事のようには思われますが、
>>585にもありますように、朝倉家が２万余の軍勢を出せる、というのは、
朝倉側の朝倉始末記と、信長側の信長公記で、双方ともに一致している数字なわけでございますし、
朝倉始末記の軍勢で、本当に伝聞形式まで入れるのであれば、何度も指摘をしておりますように、
朝倉勢だけで３万７千程はいけるように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
こちらは、それらはさすがに伝聞を誇張しているのだろう、という事で、話半分で、１万６千程、
それに先発隊の５千で２万１千程と類推しているわけなのではございますが、
貴方は３万７千の方がよろしいのではございましょうかねえ、と思う次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

596 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 02:18:24.56 ID:8RgnFI9A.net

>>594
いや、まるっきり動員できないとは一言もいってないわけですしねえ。
何度もいいますように、信長のは、佐久間折檻状とかにもありますように、
配下武将とかに任せている事例なわけですしねえ。

597 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 02:25:50.89 ID:8RgnFI9A.net

>>593
なんの事例に基づいて、の話でございますかねえ？
具体的にご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

ですから、それは各配下武将に任せた軍勢の総数、なわけですよねえ？
具体的な軍役指示に基づいて、常より多く招集されたか、は確たる話とは
なっていないように思われる次第ではございますが、これらの件に関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、＞それを全家臣の全領土に行わせているなんて
そうですかねえ？まず、上杉家は上杉家軍役帳で、具体的な軍役指示を家臣の各武将達に詳細に行っている事例が残っておりますし、
武田に軍役指示をされた武将とかも、明らかにこの人達、武田家中枢とかの人じゃないよね、
的な甲斐以外の国の外様的な武将達とかに指示書状が残っておりますし、
さらには武田家には信玄が定めた具体的な軍の定めである軍法、があり、
それらは普通に勝頼時代において、それを「先法」として改訂している事例があったりしますので、
普通に幅広く出されていた、と考慮するしかないように思われるのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

598 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 02:27:19.62 ID:F6EZBO7w.net

どれだけ雇うか、どれだけ兵連れて来るかが家臣任せなのは豊臣政権でも一緒だし

599 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 02:31:36.77 ID:8RgnFI9A.net

>>588
はて？いつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには
思われる次第ではございますが、おそらく１５８２年の武田攻めの事をいっているのだとは思いますが、
織田が兵糧に困ったのは、具体的な軍役指示とか領国指示とかをろくにされてない状況において、
大軍を動員する事による兵糧問題を懸念して、人数調整を行う事などを指示している状況なように思われますし、
それでも、一応は織田は５万近い軍勢を招集する事ができた、とされておりますしねえ。
武田が隣国の美濃に三万の兵力で侵攻するのに、特に問題があるようには思われない次第ではございますし、
現に西上の時の半年は普通に三万を動かしておりますし、さらには、何度も指摘をされておりますように、
北条早雲とか、上杉謙信とか、西上の時の武田よりも石高が低いように思われます大名とかも、
普通に西上以上の長期遠征を行っておりますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

600 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 02:33:21.21 ID:zxPze1zM.net

>>598
江戸時代最初期もまだ怪しい
兵農分離の完成、身分制度が整ってようやくってところだろう

601 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 02:35:12.17 ID:8RgnFI9A.net

>>598
ID変わってません？まさか、比較的冷静なように思われる織田厨の人までもが、
複数ID自演とかをなさられている必死な織田厨さんであらせられたのなら、
それは非常に衝撃的な話のようには思われる次第のようには思われますけれどねえ。
何度も指摘をされておりますように、
豊臣軍役では、総合石高に対して、軍役を賦課する役高、を設定し、
それに対して１００石で何人、という軍役人数を賦課する方式をとっておりますし、
そもそもその為に太閤検地とかをやっているようにも思われますので、
明らかに信長時代のとは異なるように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。