【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】其の二

1 ：人間七七四年：2018/06/27(水) 09:27:12.88 ID:vK9/F38P.net

甲斐武田氏総合スレッド、その2になります。
みなさん、他者を誹謗中傷したり、自論をおしつけたり、一次史料にとらわれず、仲良く議論しましょう。

長文のレスはできるだけ避けるようにお願いします。

2 ：人間七七四年：2018/06/27(水) 09:43:57.19 ID:vK9/F38P.net

http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1529296770/l50

【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】
前スレ。

3 ：人間七七四年：2018/06/27(水) 09:48:31.89 ID:vK9/F38P.net

新スレは>>950が立てて下さい。
繰り返しますが、皆さん仲良くルールを守って議論しましょう。

4 ：人間七七四年：2018/06/27(水) 19:06:03.18 ID:tnYZl+Pd.net

前スレがあと少しで終わりそうだな。

5 ：人間七七四年：2018/06/27(水) 21:56:55.05 ID:cTxuPlO6.net

一次史料にとらわれず、ってのはおかしいだろうよ
一次史料より論拠のあるものはない

6 ：人間七七四年：2018/06/27(水) 21:58:31.27 ID:tnYZl+Pd.net

>>5
だからって、二次史料を無視するのはどうなのか？

7 ：人間七七四年：2018/06/27(水) 22:04:13.92 ID:cTxuPlO6.net

無視はしないけど一次史料ではっきりしてる事ならわざわざ一次史料を否定して二次史料を肯定するのはおかしいだろ

8 ：人間七七四年：2018/06/27(水) 22:05:52.16 ID:cTxuPlO6.net

一次史料に無い事なら二次史料が参考になるよそりゃあ
どんな研究でも同じだろ

9 ：人間七七四年：2018/06/27(水) 23:20:10.26 ID:fOeSJ+dk.net

>>8
前スレ見てみろ。
一次史料を語る奴が前スレで何やってるか。
こんなのがいるから一次史料を持って語るのはやめたら、と言ってるんだろ。

10 ：人間七七四年：2018/06/28(木) 01:47:26.82 ID:4DjTzvlc.net

>>3
「ねえ」が湧く限り、950まで行く事は絶対無いよ。
>>2
【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】 ではないよもう、完全に。

「だが」こと「ねえ」こと、菅沼遼太総合スレ、「菅沼遼太vs織田廚さん」が正しい。

まあ、常人には織田廚なんて見えないけど？

11 ：人間七七四年：2018/06/28(木) 22:44:21.44 ID:Lc8+1m3R.net

前スレ591
実際に必死な織田厨さんは、必死になって信玄の西上などで信長が打ちたおされうる可能性が
十分に存在した、的な話をされますと、必死になって発狂しながらのたうち回られて、
煽り罵倒捏造曲解レッテル貼り、などにご狂奔なさられ、他にも、必死な織田厨さんの、
「信長及び織田領国最強及び先進的、他の大名領国とかは後進的」的な妄想願望論旨に対して、
都合の悪い事柄などを指摘するレスやら、主張をする人々などに対して、
煽り罵倒捏造曲解レッテル貼り、などにご狂奔なさられ、というご様子ではございますのに
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますかねえ。

で、信玄が信長を打ち倒して、という話でございますれば、
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

12 ：人間七七四年：2018/06/28(木) 22:47:05.19 ID:F5KxHg3/.net

朝倉がそのように動いてくれそうだったの？実際は

13 ：人間七七四年：2018/06/28(木) 22:48:56.25 ID:F5KxHg3/.net

徳川とも交戦中なのに美濃に攻め入るとか出来るのかね？

14 ：人間七七四年：2018/06/28(木) 22:52:03.56 ID:Lc8+1m3R.net

とりあえず、テンプレとして、必死な織田厨さんが、ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられておられる事は、
オープンでも信玄長生きスレのパート２スレでもパート４スレでもパート５スレでも、普通にお認めになられておられますので、
こちらとしては色々と考慮をせざるを得ない、という感じでございますかねえ。

とりあえず、携帯とパソコンをはじめとする、複数の端末を同時に活用なさられば、その時点で
複数のIDは成立するわけでございますし、さらに申し上げますと、携帯とかスマホとかは接続しなおすたびに
IDが切り替わるそうなので、単発IDの量産に必死な織田厨さんは活用なさられておられるご様子のようで、
パート２スレとかでも、同じような事をして、こちら側から指摘をされて「IDが変わっているだけだ！何が悪い！」
と居直っているレスとかも普通にあるわけでございますしねえ。
さらに申し上げますと、オープンの方でも、荒らしとしてスレへの書き込み禁止処置を必死な織田厨さんが受けて
その端末では書き込みができないはずですのに、すぐにそのスレに、自身をそのご当人だと名乗りながら、
文体も行動もまったく同じで荒らし行為をはじめており、この時点で複数端末による複数ID自演を行っている事はまず確定なわけでございますし、
ご当人もそれを指摘されたら、逆に居直って認めている、という次第なわけでございまして、
このように書くと「オープンのやつなどここには書き込みしていない！」と必死な織田厨さんは喚きだしてきたものではございますが、
信玄長生きスレのパート４スレ666 パート４スレ670を読めばわかりますように、普通にオープンにいた必死な織田厨さんがここにいらっしゃる事は明確なわけでございまして、
オープンの時と同様に、ここでも必死な織田厨さんが、複数端末による複数ID自演を行われているのは明らか、という事になると思われますし、
現にご当人さんもパート３スレでもパート４スレでも、パート５スレでも、普通にお認めになられている次第でございますしねえ。

このように書きますと、
「IDを変えただけで自演はしてない！」的に必死な織田厨の人は喚かれたり
なさられるものではございますけれど、
必死な織田厨さんは、信玄長生きスレのパート２スレで、議論的に苦しくなったら、
口調とIDを変えて、必死にご自身の論旨を擁護して、都合の悪い相手側の論旨を封じようと
躍起になり、こちら側から「もう主張内容とかが、貴方が他人だといってる人ととまったく同じになってますよ。」
的に指摘されたら「IDが変わっているだけだ！何が悪い！」と喚かれておられた、というのが実情でございますので、
普通に複数端末による、複数ID自演やら、他人装いによる多数派装いやら、を常習的に行われている、
という事になられると思う次第でございますかねえ。

そもそもの問題として、
信玄長生きスレのパート４スレ627で書かれたレス（IDはM4M2vT9M）に対して、
パート４スレ635がレスをし（これもいつも通りに必死な織田厨さんの複数端末による複数ID自演のような気がしなくもないわけではございますけれどねえ。）
パート４スレ636（IDはWvj/vAmq）でそのパート４スレ627に対してのレスに対する応答を、違うIDで必死な織田厨さんがお答えになられている、
という時点で、普通に必死な織田厨さんが、複数端末による複数ID自演を行われている、というのは
明らかになっているように思われるのですが、この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

15 ：人間七七四年：2018/06/28(木) 22:55:17.19 ID:sStzABoV.net

ねえクンだけ織田厨織田厨いってますけど、だがＷＩＫＩの
壺事件で捏造を平気で押し通そうとした、だがクンこと菅沼遼太クンは
織田厨なんですかねえ？

16 ：人間七七四年：2018/06/28(木) 22:56:20.20 ID:F5KxHg3/.net

前スレ590

勝頼は織田とは和睦するけど徳川とは戦うつもりだったように思うのだが、高天神とその周辺を織田にやるってのもおかしくないか？

17 ：人間七七四年：2018/06/28(木) 22:57:28.28 ID:Lc8+1m3R.net

>>12
実際に朝倉は三月には再出陣をしておりますし、信玄も2月の段階で
朝倉の出陣を知って「今こそ申し合わせた事をおこなうに及ぶべき時。」
みたいに書いてますね。
>>13
徳川は既に三方ヶ原で50名近い武将を死亡させており、
信玄が史実で死亡した後の、7月からの長篠城再奪取の為の出陣も、三千程で行っておりますね。
当面はこれくらいしか動かせない状況ですので、武田側も数千程の抑えをおけば十分に防げるかと。
で、その分は東美濃の武田勢と合流しますれば、
十分に補填ができるように思われますしねえ。

18 ：人間七七四年：2018/06/28(木) 22:58:31.23 ID:F5KxHg3/.net

ねえ自身がこのスレでは多数の敵に包囲された御館以後の武田みたいになっとるやんけ

19 ：人間七七四年：2018/06/28(木) 23:03:45.20 ID:Lc8+1m3R.net

>>16
いや、当時は既に徳川は織田の属国的な状態ですので、
織田と和睦する、というのは徳川とも和睦をする、という事ですので、
徳川に高天神周辺を渡す、というのと、
勝長の返還をもとにして、
和睦を行おうとしていたようですかね。

>>15
まーたいつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子のようには思われますが、
そもそも、何度も指摘をされておりますように、その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、自体が
>>108にありますように、とっくに複数人を同一認定してつくられた、織田厨さん御用達の架空人物レッテルである、
というのが、とっくに明らかになっておりますのに、今更なにをおっしゃっているのかとは思いますが、
まずはこれらについて、整合性をつけてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、根本的な問題として、一番最初にその菅沼なんたら認定とかをされた人間自体が、
私とはまったく別人で、そのころには私は旧２ｃｈの戦国時代板にはろくに書き込みをしていなかった、
という状況ですのに、なにをおっしゃっているのかとは思うのですけれど、これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>18
口調を変えられたのですかねえ？
そもそも、何度も指摘しておりますように、必死な織田厨さんは、>>14にもありますように、
複数ID自演を必死にやっておられるだけ、というのもありますしねえ。

20 ：人間七七四年：2018/06/28(木) 23:05:11.10 ID:sStzABoV.net

ちなみに、信玄西上作戦スレで信長サゲ信玄アゲしていたＩＤさんに
「菅沼遼太くん、積翠寺」とレスしたら
「死ね」とレス付いたことありますけど、この人も織田厨なんですかねえ？

21 ：人間七七四年：2018/06/28(木) 23:06:32.95 ID:am34Hgf6.net

前スレ592で容量オーバーかよ。
酷すぎる。

22 ：人間七七四年：2018/06/28(木) 23:09:04.35 ID:Lc8+1m3R.net

>>9
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
そもそもの問題として、貴方こと必死な織田厨さんが、
必死になって、その菅沼なんたら認定とか、
アスペなんたら認定とかいう、認定だか、レッテル貼り、だかを
必死になってこちら側に押し付けようと躍起になっておられるご様子ではございますし、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という状況でございますのに、
今更なにをおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件につきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

23 ：人間七七四年：2018/06/28(木) 23:14:18.36 ID:Lc8+1m3R.net

>>19　のレスを
一部訂正。
×>>108にありますように、
〇>>22にありますように、
です。

>>20
ですから、知りませんってば。
こっちが書いているのは、そもそも、何度も指摘をされておりますように、その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、自体が
>>22にありますように、とっくに複数人を同一認定してつくられた、織田厨さん御用達の架空人物レッテルである、
というのが、とっくに明らかになっておりますのに、今更なにをおっしゃっているのかとは思いますが、
まずはこれらについて、整合性をつけてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、根本的な問題として、一番最初にその菅沼なんたら認定とかをされた人間自体が、
私とはまったく別人で、そのころには私は旧２ｃｈの戦国時代板にはろくに書き込みをしていなかった、
という状況ですのに、なにをおっしゃっているのかとは思うのですけれど、これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつも通りに必死に妄想願望して、捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには思われますので、
書いておきますと、前スレで書かれていたのは、
「議論的に不利になった必死な織田厨さんが
菅沼なんたらの名前を騙ってスレの削除申請を出した。」
というのは、仮説として成立しえるように思われる次第なのではございますが、という話なわけなのでございますしねえ。

24 ：人間七七四年：2018/06/28(木) 23:16:49.59 ID:sStzABoV.net

菅沼遼太くんが架空の人物で同一視されたくないなら、
菅沼遼太らしき人物は、運営に菅沼遼太の名前を削除依頼しようとしたが拒否され、
仕事しろボケ！とほざいてた荒らし織田厨だと説明すれば、皆さんが納得すると
思いますねえ。

25 ：人間七七四年：2018/06/28(木) 23:20:15.86 ID:sStzABoV.net

ねえクンはだがＷＩＫＩ見てないのですかねえ？
織田厨にしては信長サゲが酷い、アスペな人物ですけどねえ

26 ：人間七七四年：2018/06/28(木) 23:22:43.46 ID:Lc8+1m3R.net

>>22　の宛先を修正。
>>22のレスは>>10の必死な織田厨さん宛です。
まあ、>>9の人も必死な織田厨さんの>>14にありますような、
複数ID自演によるもののようには思われる次第ではございますけれどねえ。

>>10 宛続き
で、いつも通りに必死になって、織田厨さんがいない事にしようと、
必死になって貴方こと必死な織田厨さんがお喚きになられておられるご様子のようには
思われる次第ではございますが、実際に貴方こと必死な織田厨さんは、必死になって信玄の西上などで信長が打ちたおされうる可能性が
十分に存在した、的な話をされますと、必死になって発狂しながらのたうち回られて、
煽り罵倒捏造曲解レッテル貼り、などにご狂奔なさられ、他にも、必死な貴方こと織田厨さんの、
「信長及び織田領国最強及び先進的、他の大名領国とかは後進的」的な妄想願望論旨に対して、
都合の悪い事柄などを指摘するレスやら、主張をする人々などに対して、
煽り罵倒捏造曲解レッテル貼り、などにご狂奔なさられ、というご様子ではございますのに
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますかねえ。
他にも、信長の蒸し返し粛清が多い事などを指摘されて、「事例をあげろ！」とお喚きになられましたのはいいものの、
相手側から「わかりました！提示させていただきますね！」と言われましたら
「やめろおおおおおお！提示するなああああああ！」とお喚きになられたり、とか
信長の人格的関連に関して批判的な記述がいくつもある勢州軍記で、「信長が人格的に高くひょうかされている！」という事になさられようと
必死になられたり、と色々となさられておられまして、明らかに必死な織田厨さんであらせられる事が明白であらせられるように
思われますのに、そのようにおっしゃられましてもねえ、と思う次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

27 ：人間七七四年：2018/06/28(木) 23:28:00.35 ID:Lc8+1m3R.net

>>25　>>24
ですからあ、何度も指摘をされてますように、貴方はいつも通りに１０か０しかないように
必死に捏造曲解をなさられるのはおやめになられた方がよろしいように思われるのですけれどねえ。

その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、自体が
>>22にありますように、とっくに複数人を同一認定してつくられた、織田厨さん御用達の架空人物レッテルである、
というのが、とっくに明らかになっておりますのに、今更なにをおっしゃっているのかとは思いますが、
まずはこれらについて、整合性をつけてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、過去に「織田厨さんと議論をした人間がいた」という事と、
それがあの捏造曲解されまくりの捏造曲解WIKI通りの議論の流れであるのか、という事と、
その人間が菅沼なんたらであるか、というのはまるで異なる問題なわけなのですが、
これられに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、根本的な問題として、一番最初にその菅沼なんたら認定とかをされた人間自体が、
私とはまったく別人で、そのころには私は旧２ｃｈの戦国時代板にはろくに書き込みをしていなかった、
という状況ですのに、なにをおっしゃっているのかとは思うのですけれど、これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつも通りに必死に妄想願望して、捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには思われますので、
書いておきますと、前スレで書かれていたのは、
「議論的に不利になった必死な織田厨さんが
菅沼なんたらの名前を騙ってスレの削除申請を出した。」
というのは、仮説として成立しえるように思われる次第なのではございますが、という話なわけなのでございますしねえ。

28 ：人間七七四年：2018/06/28(木) 23:33:54.87 ID:Lc8+1m3R.net

>>9
なにをやっているのか、も何も、貴方こと必死な織田厨さんが、
必死になって信玄の西上などで信長が打ちたおされうる可能性が
十分に存在した、的な話を相手側から一次資料などを基にされましての説明などなどをされますと、
必死になって発狂しながらのたうち回られて、
煽り罵倒捏造曲解レッテル貼り、などにご狂奔なさられ、他にも、貴方こと必死な織田厨さんの、
「信長及び織田領国最強及び先進的、他の大名領国とかは後進的」的な妄想願望論旨に対して、
都合の悪い事柄などを指摘するレスやら、主張をする人々などに対して、
煽り罵倒捏造曲解レッテル貼り、などにご狂奔なさられ、というご様子ではございますのに
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますかねえ。

ついでに、2次資料を主体にした語るのであれば、
信長は悪評満載で（一次資料でもそうではありますが、2次資料こみだともっと増加する事になるように思われますかねえ。）
・寡兵を率いる山県とか馬場とかに敗北したり、
・信玄とか謙信に土下座外交をしまくっていたり、
・謀略の多くて残虐な人物、的な逸話が数々あったり、
という感じになるように思われるのですが、
本当にこれでもよろしいと思われるではございましょうかねえ、という事について、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

29 ：人間七七四年：2018/06/28(木) 23:35:36.22 ID:xzVGEFzX.net

ねえの相手してるやつもキチ

30 ：人間七七四年：2018/06/28(木) 23:37:09.47 ID:4vmZak+S.net

>>17
朝倉の再出陣先を知ってて言ってるのか？
何処か知ってて言ってるか？
美濃侵攻なんか朝倉はする気は無いのが明白だ。
手紙に書いたからやる気あるとか大丈夫かよ。
朝倉は昨年冬に約束を破った前科あり。

31 ：人間七七四年：2018/06/28(木) 23:42:08.10 ID:Lc8+1m3R.net

>>28
のレスを一部訂正
×ついでに、2次資料を主体にした語るのであれば、
〇ついでに、2次資料を主体にして語るのであれば、
です。
まあ、わかるとは思われますが、一応訂正の方などをさせていただきますかねえ。

>>29
こちらは普通に資料やら史実やら、論拠やら、に基づいての説明をさせていただいているだけの話でございますので、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、具体的に論旨の方でもっての
こちら側から聞かれている事柄などに関しましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

>>30
朝倉は敦賀に出てますが、そこで若狭方面と小谷方面を固めてますので、
そこから兵を転進させて美濃侵攻を行うのは十分に可能かと思われますかねえ。
そもそも、一度の撤収の後で、本願寺やら武田に交渉を受けて、
再出陣となっておりますし、その三月の書状で普通に朝倉は
「武田家臣の教えのおかげで信長に勝てた！もっと教えを請いたい！」的に書いていて、
武田との共闘に乗り気である事などが示されておりますしねえ。

32 ：人間七七四年：2018/06/28(木) 23:47:41.67 ID:Lc8+1m3R.net

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今夜はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。
（チラチラ）

33 ：人間七七四年：2018/06/28(木) 23:58:03.19 ID:sStzABoV.net

ちなみに私は、アスペルガーだがこと菅沼遼太くんの所業を公開してるだけですけど、それに過剰に反応する
ねえクンは何か都合が悪いのですかねえ？架空の人物なんですけどねえ？

34 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 00:05:22.33 ID:Sr2B/zQE.net

>>31
同盟者に対する辞令的な挨拶だろ。
何処が共闘に乗り気に見えるんだ？
共闘に乗り気なら、いつ、どうするかを訪ねたりするはずだが。
仮にも朝倉2万の命を預かる朝倉義景が、そこまで軽はずみな男か？

そこから転進させて。
完全なゲーム脳だな。2万を移動させたりすることがそう簡単にできると思うのか？
準備は？ 仮にも敵の本拠地に乗り込むのに、その用意をしていた記録が武田にも朝倉にも長島にも無いのはどうかと思うが。
兵糧、武器弾薬、軍の動向。
仮にもなんの記録も一次史料にも二次史料にも無いのはおかしすぎる。

35 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 00:52:01.47 ID:W2nV8iBu.net

>>21
甘い、甘いｗｗｗｗｗ実は、ねえ君の記録は「571」なんですよ。
「592」まで持ったの意外かね？
まあ、前すれで明確に長文コピペ廚が湧いたの107からなんで実質500行ってないけどね。
>>33
しかし、フェイスブック見ると結講菅沼遼太さんは沢山居るんですな。
まかり間違って、自分の名前を検索したりしない事を願いますね。
自分の名前でウィキ編集って、常人ならショック死するよ、本当に。

36 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 08:40:37.20 ID:awmf06uX.net

>>28
何でここまで織田信長を嫌っているのか知らないが、土下座外交は毛利元就（尼子経久、大内義興、義隆）、徳川家康（今川義元、織田信長）、浅井久政（六角定頼）とどの大名もしていることでは？

それが何故悪評になるのか？ むしろそれで生き延びたんだからしたたかと言うべきだろ？

謀略が多くて残虐。
大なり小なり規模の違いで武田信玄もやってるだろ。

志賀城では援軍と城兵合わせて3000以上を皆殺しにしてその首を見せしめにして、さらに殺した奴らの妻子を部下に与えたり奴隷にしたり多額の身代金と引き換えにしたりと。秀吉や家康もやってるのに、なぜ織田信長だけ特別に悪にするの？

寡兵を率いる山縣や馬場に敗北。
東美濃で敗れたことか？

それが何故、悪評になるのかな？
信長も秀吉も家康も元就もみんな寡兵の敵に敗れた経験はあるが、それが悪評なのか？

むしろあの敗戦で信長は武田の強さを知ったから、長篠で陣城に立て篭もり敵が突撃してくるのを待ったんだろ。

あの陣城に突撃する山縣や馬場のほうがどうかしているよ。
それと、武田信玄も寡兵の村上義清に上田原合戦、砥石崩れで大敗してるけど、それ悪評になってるのか？
なぜ寡兵に負けたら悪評になるのかな？

とにかく織田信長悪を異常に持ち上げすぎ。
織田信長が大したことないなら、その信長と同盟を結んで結局時間切れで倒せなかった信玄はもっと大したことないことになる。

私は武田信玄はあの貧しい土地で、マキャベリズムを命の限り行使して信長を追い詰めた天才と思ってる。必要以上に織田信長を貶めるのはやめてほしい。武田信玄の評価がそれと同時に下がるから。

37 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 14:09:09.47 ID:m54OWKAw.net

>>36
陣城おじさんまたはマキャベリズムおじさん
こんにちは

38 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 16:33:45.20 ID:aPSLQ9cr.net

追い詰めたって割と織田には余裕生まれてた時期でとても追い詰めたっては言えないでしょ
志賀の陣の序盤の朝倉勢の攻勢の方が怖いぞ
朝倉勢の京都進撃すらあった

39 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 16:56:11.05 ID:awmf06uX.net

>>38
一応、あの国力で巨大勢力の織田を一時的にビビらせた、という意味です。甲斐、信濃みたいな不毛の地で巨大な織田を一時は震え上がらせたのは評価してもいいのでは？

ただ、武田信玄は行動が遅かった。せめてやるなら1572年の年明けくらいに動いていたなら。氏康も死んで同盟を結んでるし、浅井朝倉めまたやれる当時なら、と思います。

10月だと既に浅井は蓋をされて、朝倉も連戦で裏切りが出る始末。朝倉浅井に余力かあるうちにいけばあるいは、もあったのに。

40 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 17:20:30.38 ID:aPSLQ9cr.net

>>39
信玄「一向宗苦しめるのはあかんと思うけどこれからも同盟結んで仲良くしようや」
信長「ええで(ﾆｯｺﾘ)」

信玄「嘘ンゴwww将軍の誘いにのって包囲網に参加したろw」
信長「は？ふざけんな！」

ナチ並の畜生外交やし
確かに震えるわな

41 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 19:29:58.43 ID:qPzay8O/.net

そういえば、今日は最強武田軍が弱小で悪辣な織田信長に、日本史でも世界史でも類を見ない大敗北を喫した記念すべき日ではないですか。

ねえ君。おめでとう。今日は甲斐武田家が記念するべき日だよ。

42 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 20:34:54.83 ID:JdKslDW3.net

>>38
あれも本願寺が敵対すると言う織田にとっては想定外の事態の混乱に付け込めただけだしな

43 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 22:04:10.64 ID:b8YZSrt5.net

>>38 >>42
いやいやいや、実際にはこの信玄西上の時の織田は、
非常に武田西上軍を警戒しまくっていて、
謙信を当て馬にして、武田領土に侵攻させ、
そうすれば武田は上杉の方に対処をするだろうから、
その間に自身達は畿内に上洛して存分にしたい、的な事を
普通に細川宛の書状とかで述べておりますし、
同時期の信長の書状でもいくつもの書状で、
武田西上軍の動向を警戒しまくっている事が書いてありますし、
信長万歳、の信長公記でも、このころの事に関して
「方々手ふさがり」という事が書いてある事などは、
何度も指摘がされているように思われるのですが、
これらの事柄などに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

44 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 22:05:24.92 ID:b8YZSrt5.net

>>38 >>42 宛続き
で、上にも書きましたように、
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

45 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 22:14:40.78 ID:b8YZSrt5.net

>>40
まーたそのようにおっしゃっているようには思われますが、
実際には武田が織田との敵対に至るのは、数年に渡る徳川をも含めた、
複雑な外交交渉の結果でして、信玄も西上の時には「３年の鬱憤を晴らす。」
的に書いたりもしておりますね。

具体的に言いますと、
１．まず織田は武田と織田の両属だった東美濃岩村遠山を、
当主が死亡したのに乗じて軍勢を派遣して強引に併合し、
それに反発した岩村遠山が武田に通じる事になり、これが武田・織田の敵対の
大きな要因の一つとされておりますね。
２．次に、家康は織田・上杉と組んでの武田包囲網構築の動きを進めており、
武田がこれに関して織田に抗議しましても、織田はスルーしていた事から、
武田にとっては徳川は「何事も家康は信長の意見を聞く人。」
「徳川は織田の先手」的な認識ですから、
（武田は信玄の駿河侵攻の時から、このような認識を書状で示しており、
おそらく駿河攻めの前の織田との交渉の時に、織田が武田に対して
そのような事をいったのではないかと思われますかねえ。）
徳川の進める武田包囲網構築の動きが
織田の意を受けたものであるかのように、武田には感じられ、
織田に対する不信と憎悪を募らせた、的な事が言われておりますかねえ。

で、結局、武田は上記のような１と２のような事情があった事から、
包囲網側と連携しての信長包囲網に参戦、という流れになったわけでして、
なにやらネットの一部で言われているような、畜生外交とか、
特に理由もなしに織田に敵対したわけでもない、というような事に
なるように思われるのではございますが、これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

46 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 22:21:46.71 ID:b8YZSrt5.net

>>41
世界史的にはもっと大きな敗北とかはいくらもあるようには思われるのですけれどねえ。
ナバス・デ・トロサの合戦とかは、１２万以上の敵軍が５万のカトリック軍に敗北して、
１０万以上が死亡、とかいう凄い事になった、的につたえられておりますしねえ。

とりあえず、まーたいつも通りに必死になって、 >>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
貴方こと必死な織田厨さん的には、本能寺の日とかは必死に盛大にお祝いなどをなさられたり
しておられますのでございましょうかねえ？
これらの件に関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。