【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】其の二

1 ：人間七七四年：2018/06/27(水) 09:27:12.88 ID:vK9/F38P.net

甲斐武田氏総合スレッド、その2になります。
みなさん、他者を誹謗中傷したり、自論をおしつけたり、一次史料にとらわれず、仲良く議論しましょう。

長文のレスはできるだけ避けるようにお願いします。

117 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 05:43:30.61 ID:SrIUdHVr.net

>>116
違う。このスレに隔離しないと、別スレにあれがやってきて、そのスレが終わることになる。
このスレだって、あれが来るまでは武田を語って機能をしていたし、議論も盛んだった。
あれが来て、スレは終わった。

118 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 06:46:53.88 ID:4xihXSc1.net

ねえの5月作戦って、完全な机上の空論だよ。
徳川家康はま3月から武田に対して反撃している。
これは武田信玄が重病に倒れて武田主力が動けなくなったから。
つまり、武田信玄が長生きするなら、武田信玄とその主力が東美濃に行ったらすぐに反撃されるだけ。

机上の空論で話にならない。
まだ、三河を制圧した、特に吉田城を落とした方が現実味がある。

119 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 07:23:43.30 ID:4xihXSc1.net

武田信玄は吉田城なら落とせる。
流石に徳川家康も、浜松、岡崎、吉田城に守兵を3分して守らせるのは1573年春の時点では難しい。

吉田城を落として、当時の徳川家の大幹部である酒井忠次を生け捕るか自害させたら、徳川家が長篠の武田みたいに弱体化する可能性もある。

まだ、吉田城攻めのほうが美濃攻めよりやりやすいし利益も大きい。

120 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 08:02:06.26 ID:bYkEsIt5.net

>>111-113
武田の話を整理してちゃんと続けようとしてる>>109はガン無視して、関係ない話は続けるわけだ。
それがお前の姿勢という事がよく分かった。

>>117
武田の話を続けたいなら今がチャンスなんだが、
相変わらず奴を非難するだけのお前は、何がしたいのかな？
ねえ菅沼遼太が悪い事なんか、誰が見ても一目瞭然なのに、こだわりすぎだろ。

121 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 08:25:11.01 ID:bYkEsIt5.net

>>109
・73年5月一斉反攻は可能か否か
朝倉が動ける合理的な理由がない。美濃一国をもらえるぐらいの約束がないと出られないだろう。
もし約束があっても朝倉家臣が信じない可能性が高いが。
既に離反者が出ている末期的状態で、家臣に明確な褒賞を約束せずには出陣は無理。
それを押して本拠地を空にして侵攻とか、合戦以前に反乱で滅ぶ。

そうでなくても、もし合戦に勝ったら美濃をどうするかで揉めるのは必死で、
織田滅亡まで行けば、朝倉が武田の傘下に入るも同然で、下手をすれば次は朝倉が武田の標的になる。
義景がそれでいいと思ったとしても、家臣団は、武田の陪臣より織田の直臣を選ぶ奴が出て来てもおかしくはない。

長島については、長島が数万で侵攻できるのなら、既にやってるだろうという疑問が残る。
長島が外に侵攻をするためには船が要るが、大規模な侵攻には自前の船だけでは足りないんだろう。
１５７３年当時伊勢湾を抑えてる志摩水軍は織田傘下で、他所から船を調達しようとすれば、当然攻撃される。

122 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 08:34:57.79 ID:hQn3BGtJ.net

>>121
それ以前に、長島側はどこから遠征用の兵糧を調達するんだろうか？ 第3回長島攻めで2ヶ月の織田方の包囲で兵糧が枯渇したらしいから、たぶん長期的に兵糧を賄える体制なんか無いと思うが。

123 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 09:58:31.23 ID:ZxS+dCnt.net

>>109
・越前から美濃に直接攻め込めるか　規模期間はどれぐらいか

も

124 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 10:54:37.32 ID:fW9/juGQ.net

>>123
たぶん、越前から美濃に攻め入るなら、現在の国道158号線経路で郡上八幡に出るしか無い。過去の朝倉は何回か美濃攻めをしているが、たぶん、この経路なのかな、と思う。

他にも経路はあるが、これらはあまりに山道すぎて大軍に不向き。ちなみに国道158号線は当時も美濃、越前間の陸運の中心を担っていた。

ただしあくまで他よりマシなレベルで、この道も当時はそれなりの山道。現在の国道を通ればそれはわかる。

125 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 12:32:12.61 ID:fW9/juGQ.net

朝倉が全軍2万で侵攻は考えにくい。
過去の朝倉の美濃攻めでも全軍侵攻したことある？
もし全軍で侵攻したら、越前は空っぽで、すぐには引き返せない。
浅井に対する万一の抑えも必要。
越前の留守と朝倉の手当にそれぞれ3000は残して、残り1万4000でやるかというところか。

126 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 18:30:25.01 ID:deAi+3df.net

そもそも朝倉義景の2万って、これ1万5000くらいを水増しして号して2万の間違いじゃないか？

越前は太閤検地で50万石前後。動員可能兵力は1万2500人。仮に根こそぎ動員しても1万5000から1万6000がいいところ。

つまり残りは何処から集めていたの？
朝倉家にはまともな軍役制度があったとは聞いたことがない。その点からも、いい加減な集め方していたんじゃないか？

姉川では兵力で劣る徳川家康に負けてるくらいだし。

127 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 19:02:35.14 ID:ZxS+dCnt.net

>>109
あとこれも話題になりやすい

・武田の遠征能力　3万でこれ以上の長期遠征が可能か
・畿内の諸勢力の状況
　・三好一族はまとまって行動できるか

・長島関連
　・長島の戦闘能力　遠征能力

128 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 19:15:39.89 ID:ZxS+dCnt.net

>>126
2万の根拠は軍記物とか、京でそれぐらい動員出来るんじゃないかって噂であてにならない、
信長公記でも朝倉は最後2万だったけど、桶狭間みたいに兵力2倍ぐらいに水増ししてるから、
朝倉も半分の1万ちょいぐらいだったんじゃないかと思う。

でもこんな推測するよりは石高と当時の状況で推定する方がまだ客観的だと思う。

>つまり残りは何処から集めていたの？
2万越えてたかは判らないが、72年までは加賀の一向宗などから援軍得てたけど、
謙信の越中攻めで逆に支援求められていたと思う。

129 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 19:20:33.97 ID:ZxS+dCnt.net

>>124
>>125
朝倉が美濃に侵攻した時は美濃が内乱で朝倉に味方する勢力が多数で
山間部確保して濃尾平野側に既に橋頭保確保している状況での遠征だから、
73年の時とは状況が違い過ぎる。

130 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 21:02:51.02 ID:ro9vdi17.net

>>129
いやいやいや、朝倉が過去に遠征した時は、
別にそこまで西上の時よりも優位だったわけではないですしねえ。
少なくとも、郡上遠藤が内応していて、
通路の安全が確保されている状態の７３年、は過去の朝倉の美濃遠征と
比しましても、そこまで悪い状況ではないと思われる次第なのでは
ございますが、これらの件に関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

131 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 21:19:14.94 ID:VFgBti4z.net

>>130
遠藤氏が必ずしも内応するとは限らない。
仮に内応しても、遠藤氏って兵力はどれくらいだ？

ちなみに過去の朝倉の美濃攻めでは、尾張の織田信秀が朝倉と連携していたし、土岐の旧臣も何名かが朝倉に通じていたから、武田氏の西上よりは優位だよ。

132 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 21:26:16.24 ID:ro9vdi17.net

>>128
信長公記の兵力数に関しましては、桶狭間のは明らかに当時の石高から比しましても、
２倍以上に誇張している事がわかりますが、
長篠における武田側の兵力は１万５千、としており、
これは武田側の軍鑑においても、１万５千、としており、
敵味方で兵力が一致している事から、事実である可能性が高いかと思われますかね。

朝倉の兵力数に関しましても、刀根坂の時の朝倉勢は「義景は国中の諸勢を動員した。」と書かれておりますし、
さらには先発隊として、義景の本軍の前に山崎吉家などの三千余が先に出陣していた、という事も
書かれておりますので、２万近くは十分にいた可能性が考慮されると思うのですけれどね。
基本的には刀根坂の時も、長篠の時も、敵側よりも信長側が多く書かれているのですから、「大軍に勝利した！」という事にしたい桶狭間の時とか、
稲生の時とかのような誇張とかはしなくてもいいように思われますしねえ。
志賀陣の時の朝倉浅井一向宗勢で三万、とも信長公記は書いてあり、
朝倉家が２万余の兵力を出せる、というのは、信長公記においては、一貫しているように思われますかねえ。

133 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 21:29:48.31 ID:ro9vdi17.net

>>131
いや、遠藤は既に内応を約束しておりますし、朝倉の兵力が真っ先に到達する所なのですから、
普通に内応するように思われますけれどねえ。
遠藤の兵力は千余、というところでしょうけれど、それ以上に遠藤が内応する事により、
朝倉側の美濃への通路の安全が確実に確保される、という
戦略的な意味合いの方が大きいように思われますかねえ。

いや、西上の時は西からは武田勢三万余、南からは伊勢長島数万が北上、
朝倉は美濃への通路の遠藤も内応していて安全に侵攻できる、という条件ですから、
普通に西上の時も織田信秀の時とそう変わらない、
というかそれ以上に有利なようにも
思われるのですけれどねえ。

134 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 21:37:29.60 ID:VFgBti4z.net

>>132
甲陽軍鑑だと必ずしもあてにならないだろ。
春日昌信が武田信玄に三方ヶ原後に諫言したとき、織田信長が8万の兵を引いてくるなんて言ってるんだぞ。

135 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 21:39:31.90 ID:ro9vdi17.net

>>132に追加
＞刀根坂の時の朝倉勢は「義景は国中の諸勢を動員した。」と書かれておりますし、
＞さらには先発隊として、義景の本軍の前に山崎吉家などの三千余が先に出陣していた、という事も
＞書かれておりますので、
これらは朝倉始末記の記述ですねえ。
信長公記でも刀根坂の時の朝倉勢は２万余とされておりますし、
朝倉始末記でも上記のように大軍できた事が書かれておりますので、
相応の大軍であったと考慮されますかねえ。

ちなみに、朝倉始末記では、１５７２年の朝倉側と織田側の対峙を、
朝倉側は「（義景の本隊は）３万２千余と聞こえける。」
「（その前に先発隊として）景鏡が５千余を率いて打ち立て小谷に着陣」とあり、
前者の文章が「聞こえける」と伝聞で書かれていて、
伝聞が２倍に誇張しているのでしたら、およそ義景本軍は１万６千余、
景鏡が５千余、で合計は２万１千程になるように思われますかね。

136 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 21:45:54.20 ID:ro9vdi17.net

>>134
それは「敵側である織田側の兵力が」ですよね。
基本的に２次資料の誇張としては、「敵側が大軍なのに勝利した！」
あるいは「敵側が大軍だから敗北した！」
あるいは「敵側が大軍なのに互角以上に渡り合った！」
という事にしたいが為の、
1.敵側の兵力の誇張
2.あるいは味方側の兵力の過小化
がありますが、貴方がいっているのは１．に該当する事例ですね。
これらは信長公記の桶狭間の今川側４万５千とかにありますように、
よくある話なわけなのではございますしねえ。
軍鑑は基本的に兵力誇張を行う場合は、自身達の兵力はそのままにして、
相手側の兵力を多くする事例が多いわけですし、
軍鑑の長篠における１万５千は、当時の武田領国からどのように招集され、
どこに守備兵力がおかれた結果、そうなったのか、という事まで
軍鑑には書いてありますので、特に問題はないように思われるのですが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

137 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 21:51:27.46 ID:ro9vdi17.net

>>127
武田の遠征能力に関しましては、何度も指摘をされておりますように、
戦国時代には、西上の時の武田よりも低い国力で、
西上の武田よりも長期間を遠征した上杉、北条、
などの事例もありますので、特に問題はないように思われますかねえ。
長島も、北陸一向宗とかは何度も他国に侵攻をしまくっておりますし、
長島一向宗も、信玄西上の時には既に北伊勢豪族衆を従えて、
尾張美濃に焼き打ち侵攻などを行っておりますので、
特に侵攻に問題はないように思われるのですが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

138 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 21:51:33.21 ID:bYkEsIt5.net

>>122
確かに、長島は兵糧の問題の方が先だな。
数万人の二か月分の蓄えがあるだけでもかなりだとは思うが、
それを遠征に使ってしまったら、一気に餓死者続出の危機だからな。

>>125
それぐらいが妥当だと思う。
越前に三千しか残さないのは、かなりリスキーで、チキン義景がそんな決断できるかどうか。

>>131
郡上八幡の遠藤氏って、武田に内通してるんだよな。朝倉じゃなく。
安全に侵攻できるとしても、安全に帰国できるとは限らず、朝倉にとってリスクが大きすぎるよな。

139 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 21:58:45.83 ID:ro9vdi17.net

>>126
朝倉の兵力数に関しましては、他ならぬ、
信長公記に>>135にもありますように、
朝倉側が自身達よりも兵力数が低い、という状況でありながら、
志賀陣では浅井・一向宗、を含めて三万余、としてますし、
刀根坂では２万余、としておりますねえ。

ちなみに、朝倉始末記では、１５７２年の朝倉側と織田側の対峙を、
朝倉側は「（義景の本隊は）３万２千余と聞こえける。」
「（その前に先発隊として）景鏡が５千余を率いて打ち立て小谷に着陣」とあり、
前者の文章が「聞こえける」と伝聞で書かれていて、
伝聞が２倍に誇張しているのでしたら、およそ義景本軍は１万６千余、
景鏡が５千余、で合計は２万１千程になるように思われますかね。

140 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:04:10.78 ID:ro9vdi17.net

>>138
長島は第三次長島侵攻の時は、織田側がそれまで長島が活用していた、
水路による食料調達などを、
水運に規制をかけたり、水軍を配置したりして、、
封鎖した結果、長島側はそれまでの食料調達ができなくなり〜、
的な感じだったように思われるのですけれどねえ。

朝倉の兵力数に関しましては、>>139の方をご参照の方を
よろしくお願いいたしますかねえ。

いや、朝倉側と武田側の書状連絡を遠藤は仲介したりしてますし、
朝倉への武田の書状にも、「遠藤に鉈尾の砦の構築を急がせるように、
朝倉側からも指示しておいてください。」的な文言がありますので、
武田と朝倉の双方に内応していた、
という事なように思われますかねえ。

141 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:06:08.01 ID:ZxS+dCnt.net

>>131
遠藤氏は年明け以降は多分包囲網側と縁切ってると思う、
包囲網側の指示もおそらく無視してるし。

>>134
そういうこともあるし、石高で推測するのが一番マシだろうな。

>>138
長島の兵糧は金は石山本願寺が立て替えてくれるだろうし、
輸送手段は普通に商人でいいんじゃないか？

142 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:13:50.63 ID:ro9vdi17.net

>>126　宛続き
朝倉家の領国統治機構は、義景の時代において、
それまでの朝倉氏５代の蓄積を基にして、もっとも整備される事になった、
とされておりますねえ。
で、その義景時代から１００年近く前のまだ朝倉家が勃興期で
越前支配がまだ途上だった１５世紀末の時点で、
既に朝倉家は１万２千余の兵力を動員していた、とされておりますので、
それから１００年近くかけて、領国内整備と支配を行っていった結果として、
２万近い兵力を動員する事ができた、的な感じなのでしょうかねえ。

143 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:16:03.46 ID:ro9vdi17.net

>>141
そんな事も特にないと思われるのですけれどねえ。
そもそも、年が明けてからが美濃侵攻の予定なわけですしねえ。

それは「敵側である織田側の兵力が」ですよね。
基本的に２次資料の誇張としては、「敵側が大軍なのに勝利した！」
あるいは「敵側が大軍だから敗北した！」
あるいは「敵側が大軍なのに互角以上に渡り合った！」
という事にしたいが為の、
1.敵側の兵力の誇張
2.あるいは味方側の兵力の過小化
がありますが、貴方がいっているのは１．に該当する事例ですね。
これらは信長公記の桶狭間の今川側４万５千とかにありますように、
よくある話なわけなのではございますしねえ。
軍鑑は基本的に兵力誇張を行う場合は、自身達の兵力はそのままにして、
相手側の兵力を多くする事例が多いわけですし、
軍鑑の長篠における１万５千は、当時の武田領国からどのように招集され、
どこに守備兵力がおかれた結果、そうなったのか、という事まで
軍鑑には書いてありますので、特に問題はないように思われるのですが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

朝倉側の兵力に関しましては、>>135にもありますように、
信長公記でも、朝倉始末記でも、２万近い兵力を朝倉側が動員している事は
共通しているように思われますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

144 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:23:42.56 ID:VFgBti4z.net

>>140
あんたがいうその長島の食料確保に関しては、なんの資料にあるのかね？

朝倉の兵力>>139では2万よりさらに増加してるやんけ。なんの冗談？ 笑えるわ。実数2万1000もいて少なく称していたのかよ。

2万1000だと、石高では84万石は「最低」必要になるな。越前で足りない34万石をどこから求めるのかね？

145 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:23:53.63 ID:ro9vdi17.net

>>126 宛続きその２
それから、朝倉家が姉川で徳川に敗北〜、的なのは、
朝倉側の朝倉始末記とかには特に書いてないですかねえ。
姉川では朝倉浅井側が攻め寄せて、信長勢は敗北したけれど、
家康が堅固に備えたので、信長は命をながらえた、的な書き方ですし、
朝倉始末記では朝倉側の損害を１２０余くらいとしておりますかねえ。

>>125
朝倉側の兵力に関しましては、>>135にもありますように、
信長公記でも、朝倉始末記でも、２万近い兵力を朝倉側が動員している事は
共通しているように思われますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

ちなみに、朝倉始末記では、信長が１５７０年に越前に侵攻した時、朝倉側はその迎撃に出陣した軍勢も、
２万余であったと書かれておりますねえ。

146 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:26:59.36 ID:VFgBti4z.net

>>143
あんたが>>139やここで言ってる朝倉始末記は二次資料だよ。つまり朝倉の兵力も誇張なのかね？

147 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:30:24.81 ID:VFgBti4z.net

>>145
あれは本国防衛だからという利点がある。
本国防衛なら、ギリギリまで動員は可能。
美濃攻めは他国遠征。
自国の留守も置かないで遠征とかありえない。
武田も120万石（おおよそ）で3万だが、そのうち2000は北条からの援兵。
つまり2000は留守に回されていた可能性がある。

148 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:30:53.12 ID:ro9vdi17.net

>>144
信長が長島攻めの前に、躍起になって、長島周辺の水運を規制しようと躍起になっている事などですかねえ。

あのー、まじめに、貴方はなんといいますか、興奮しすぎで文章読解が不可思議になっておられる事がこれまでにも
何度もあるように思われるのですが、そこらへんはいかがなものなのではございましょうかねえ？
刀根坂やら、志賀の陣では朝倉側の兵力は２万余、と信長公記にされてますねえ。
余、ですから、別にそこに千加わったって
とくにおかしな話ではないように思われますしねえ。

越前一国５０万石程、に加えて貿易収入（過去スレでは越前の貿易収入は１０万石近くとかいってましたっけ？）、
あとは加賀の南部とかにも朝倉家は領土をもってますし、
後は、豊臣軍役とかみたいに、きっちりと動員をすれば、通常軍役計算の２５０×総石高に対して、
一割程の増加は見こめるようですので、
それらを考慮すれば概ね２万近くにはなるのではないでしょうかねえ。

149 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:33:24.50 ID:VFgBti4z.net

>>142
で、それを示す軍役帳とかはお有りですか？
貴方がいつも言ってるでしょ？
ご自身の想像は結構ですが、資料を出して下さいね。貴方がいわれる一次資料を。

150 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:33:25.96 ID:ro9vdi17.net

>>146
相変わらず、貴方はなんといいますか、興奮しすぎで文章読解が不可思議になっておられる事がこれまでにも
何度もあるように思われるのですが、そこらへんはいかがなものなのではございましょうかねえ？

基本的に２次資料の誇張としては、「敵側が大軍なのに勝利した！」
あるいは「敵側が大軍だから敗北した！」
あるいは「敵側が大軍なのに互角以上に渡り合った！」
という事にしたいが為の、
1.敵側の兵力の誇張
2.あるいは味方側の兵力の過小化
がありますが、貴方がいっているのは１．に該当する事例ですね。
これらは信長公記の桶狭間の今川側４万５千とかにありますように、
よくある話なわけなのではございますしねえ。
軍鑑は基本的に兵力誇張を行う場合は、自身達の兵力はそのままにして、
相手側の兵力を多くする事例が多いわけですし、
軍鑑の長篠における１万５千は、当時の武田領国からどのように招集され、
どこに守備兵力がおかれた結果、そうなったのか、という事まで
軍鑑には書いてありますので、特に問題はないように思われるのですが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

朝倉側の兵力に関しましては、>>135にもありますように、
信長公記でも、朝倉始末記でも、２万近い兵力を朝倉側が動員していて、
これらは基本的に「信長よりも相手側の兵力が低い状況」での事なわけですし、
長篠のように、敵味方で兵力が共通している事例のように思われますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

151 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:36:13.33 ID:VFgBti4z.net

>>148
信長公記は、信長万歳だから信用しないんじゃなかったんですか？ 信長公記の記述を信用するのなら、織田信長が朝倉義景に偽装和睦した件も、織田信長は偽装和睦なんかしていない、と解釈せざるをえなくなりますよ。

152 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:37:52.32 ID:ro9vdi17.net

>>149
朝倉家が義景から１００年近く前に１万２千余の動員を誇っていたのは、
当時の記録の蔭涼軒日録などに記されているようなので、
貴方的にはこれでFAでよろしいですかねえ。

それから、こちらは普通に２次資料で数々の事例で、
朝倉側が信長側よりも兵力数が少なくて、長篠のように、
織田側が敵側を誇張する必要性も乏しいように思われる事例で、
２万近くと書かれていて、朝倉始末記でも２万余の事例をいくつも紹介しているだけで、
想像云々の話ではないように思われますが、これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

153 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:39:06.06 ID:/+vISkMy.net

こらっ、チラチラ野郎ーっ
そろそろ撤収の時間だぞー
ひっこめ、引っ込めーっ！

154 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:40:28.71 ID:VFgBti4z.net

>>148
10万石プラスしても、60万石。
兵力換算して1万5000ですね。
加賀南部に持っていた？ 1572年から1573年にかけては上杉謙信が越中一向一揆と戦い、一向一揆が朝倉義景に支援を求めていたから、加賀の兵力が回せるとは思えませんがね。

155 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:40:55.86 ID:ro9vdi17.net

>>151
ですからあ、相変わらず、ゼロか１０かしかないように、必死にしようとお喚きになられているご様子ではございますが、
何度も書いてますように、長篠の戦いでは信長公記では武田勢１万５千と書いてあり、
武田側の軍鑑でも１万５千と書いてあり、という感じで敵味方が一致している状況なので、
基本的には学者さんとかでも信用されているわけですしねえ。
で、同様に、信長公記でも朝倉側が２万近くを動員している事例はいくつもあり、
朝倉側の朝倉始末記でも対織田に２万近くを動員している事例はいくつもあり、
という感じでして、敵味方の双方で「朝倉は対織田に２万近くを動かせる」というのが共通しているのですから、
特に問題はないように思われるのですが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

156 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:44:00.09 ID:/+vISkMy.net

>>155
お前自身に問題があり過ぎなんだよ
ひっこめ、引っ込めーっ！

157 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:44:26.58 ID:ro9vdi17.net

>>153
いや、なにをもってそのようにおっしゃられているのかは存じ上げかねますが、
基本的には全ての返レスは一通りやっていく感じではございますしねえ。
>>154
別に朝倉義景は謙信と一向宗の戦いに援軍は派遣してないわけですしねえ。
>>147
志賀陣でも刀根坂でも、１５７２年対峙でも、朝倉側が２万近い兵力を動員している事などは
共通しているように思われますかねえ。

158 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:48:45.89 ID:ro9vdi17.net

>>156
いや、なにをもってそのようにおっしゃられているのかは存じ上げかねますが、
そのようにおっしゃられるのでございましたら、具体的にご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
それに、基本的には全ての返レスは一通りやっていく感じではございますしねえ。
>>123
歴史的に考慮しますれば、それこそ義景時代から何十年も前から、朝倉は何度も越前から美濃に侵攻しているわけですしねえ。
とくに問題などはないように思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
>>122
長島に関しましては、>>140 >>148にありますように、水運関係で食料の調達などをやっていたようですかねえ。

159 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:48:50.89 ID:bYkEsIt5.net

>>140
ならなんで、当然予想される封鎖のリスクを負ってまで、長島が侵攻するの？
織田が負けたからといって、志摩水軍が味方になるとは限らないだろ？
武田水軍の将は、九鬼嘉隆に負けて伊勢湾から追い出された、小浜景隆や向井正重なんだし。
長島の一向一揆って、そのリスクにも気付かない馬鹿しかいないって事？

朝倉の兵力については、
自国の防衛で根こそぎ動員しないバカはありえないし、
他国の侵攻に根こそぎ動員するバカもありえない。
朝倉義景はありえないほど馬鹿だから、越前を空にして侵攻するって事？

ウィキペディア見たら、鉈尾山城の城主は遠藤氏じゃなく佐藤氏だけど？
何でそんな不正確な説明しかできないの？

160 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:57:17.78 ID:bYkEsIt5.net

>>ID:ro9vdi17
で、昨日は>>109を無視したくせに、
今日になって、当たり前みたいに武田の話に参加してるのはどういうつもりかな？

お前は、自分の主張を改めて明確にしようとはせず、、他人の意見に難癖付けてるだけの荒らし。
これは動かしがたい事実である。

161 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:57:43.89 ID:ro9vdi17.net

>>121
なんといいますか、無理やりにでも朝倉が出陣ができないようになさられようと、
必死になられておられるご様子のように思われるのですけれどねえ。
＞朝倉が動ける合理的な理由がない。美濃一国をもらえるぐらいの約束がないと出られないだろう。
自国を滅ぼそうとする織田を打ち倒す為に出陣する、で十分すぎるほどだと思うのですけれどねえ。
朝倉は何度も何度も、義景時代から何十年も前から、大軍で越前から美濃に侵攻しておりますしねえ。
しかも、別にそれで美濃一国とかは支配とかはしてないわけですしねえ。
＞既に離反者が出ている末期的状態で、家臣に明確な褒賞を約束せずには出陣は無理。
何度も指摘をされておりますように、その離反者とかは義景との個人的な確執などを原因としていたりしますし、
そもそも、１５７３年３月出陣でも、特に褒賞の約束とかなしに出陣してますしねえ。
＞もし合戦に勝ったら美濃をどうするかで揉めるのは必死で、
別にもめないと思うのですけれどねえ。何度も書いておりますように、義景時代の何十年も前から、
朝倉家は越前に何度も侵攻をしておりますしねえ。しかも、それ程領土とかを獲得しているわけでもなしに、ですしねえ。
＞ 織田滅亡まで行けば、朝倉が武田の傘下に入るも同然で、
そんな事はとくにないように思われる次第ではございますかねえ。
武田がそうする理由も特にないように思われますしねえ。

＞長島については、長島が数万で侵攻できるのなら、既にやってるだろうという疑問が残る。
何度も指摘をされてますように、普通にやっているのですけれどねえ。
信玄西上の時には、長島は既に北伊勢豪族衆を従えて、美濃と尾張に焼き打ち侵攻を行っている事が
何度も指摘されているように思われるのではございますが、これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

162 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:02:22.76 ID:ro9vdi17.net

>>159
まーた不可思議な事をおっしゃられているご様子ではございますが、
長島が封鎖されるようになったのは、第２次伊勢長島侵攻によって
北伊勢を織田側が再攻略し、それをもとにした織田側の水上規制などが
ようやくみのったから、という感じのように思われるのですが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
普通に、信玄西上の時には、長島一向宗は北伊勢を支配下にして、
美濃とか尾張とかに焼き打ち侵攻などを行っているわけですしねえ。

何度も指摘をされていますように、侵攻戦である志賀陣とかでも、普通に２万近くを朝倉が動員しているのは、
普通に敵側の信長公記とかにも書かれている事なわけですしねえ。

いや、なんでそんなウィキで大威張りされてるのかは存じ上げかねますが、
一次資料では、普通に信玄は「鉈尾の砦」と書いてまして、遠藤側がそこに砦を築くか、
もとある城を強化するか、の意味で使っているように思われますかねえ。

163 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:05:14.84 ID:ro9vdi17.net

>>160
まーた貴方こと必死な織田厨さんが、
>>14にもありますように、複数IDなどをなさられながら、
煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などをなさられておられるご様子のようには
思われる次第なのではございますが、
いや、>>109は上から行われていた、私と貴方こと必死な織田厨さんの、
議論の内容などをまとめようとしていたレスで、
こちら側のレスに対して、貴方こと必死な織田厨さんがご回答になられておりませんのに、
なにをレスする事があるのでしょうか、という感じなのですが、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

164 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:07:42.59 ID:ro9vdi17.net

>>120
まーた貴方こと必死な織田厨さんが、
>>14にもありますように、複数IDなどをなさられながら、
煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などをなさられておられるご様子のようには
思われる次第なのではございますが、
いや、>>109は上から行われていた、私と貴方こと必死な織田厨さんの、
議論の内容などをまとめようとしていたレスで、
こちら側のレスに対して、貴方こと必死な織田厨さんがご回答になられておりませんのに、
なにをレスする事があるのでしょうか、という感じなのですが、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、自体が
>>22にありますように、とっくに複数人を同一認定してつくられた、
貴方こと必死な織田厨さん御用達の架空人物レッテルである、
というのが、とっくに明らかになっておりますのに、今更なにをおっしゃっているのかとは思いますが、
まずはこれらについて、整合性をつけてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

165 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:13:24.60 ID:bYkEsIt5.net

>>161
国を空にしての出陣はできないって事の、どこがおかしいのか。武田は甲斐に一兵も残してないのか？
＞自国を滅ぼそうとする織田を打ち倒す為に出陣する、で十分すぎるほどだと思うのですけれどねえ。
常識的に、総動員数の三分の一とか半分ぐらいで出撃するのなら、十分すぎる理由だけどな。
国を空にして出陣する理由ではないだろ。戦争に勝っても帰る国がなくなるかもしれないのに。

後のは、
普通の出陣と、防衛の為の兵力すら残さない出陣と、同列に語ってるだけなのと、
武田が織田を滅ぼした後どうなるかについて思考停止してるだけなのと、
数百〜数千の出陣と、数万の出陣を同列に語ってるだけなので、
何の反論にもなってない。

166 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:15:05.17 ID:VFgBti4z.net

>>161
で、あんたは仮に朝倉義景が2万だとして、どういう分け方すると考えてるわけ？

まさか2万1000の全軍で美濃攻めなんて言わないよね？ 越前本国や加賀南部の留守に、小谷の浅井の手当はどうした上で、朝倉義景が美濃攻めにいけるとお考えなのかな？

167 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:16:43.90 ID:ro9vdi17.net

>>118　>>119
何度も指摘をされておりますように、信玄が死亡した事により、家督継承と体制固めのごたごたで
武田側の対応が後手に回った事から、家康は反撃に出ているわけでして、
徳川はしばらくは三方ヶ原の影響で三千程の兵力しか動かせなくなっている状況ですので、
それで、信玄が死亡した後の７月の長篠城再奪取なども行っているわけでして、
信玄が生存していて、数千程の抑えをのこしておきますれば、普通に家康は封じられるように思われますし、
その数千の分は美濃岩村などに駐留している武田勢と合流する事で補充ができるように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答のほうなどをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

168 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:18:16.53 ID:VFgBti4z.net

>>161
いつから朝倉義景は武田信玄の家来になったんだ？ 自分の領地に守兵を置かずに出兵とか、ゲームより酷い。ゲームでも守兵置いて出兵するのに。

169 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:20:49.89 ID:VFgBti4z.net

>>167
徳川家康が3000の兵力しか動かせないって、なんの資料にありましたか？ 私は当代記でしか確認できません。

それとたった3000に武田方の城が落とされたなら一大事ですよ、つまり武田方の守備はそれだけザルだということですからね。

170 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:22:16.85 ID:ro9vdi17.net

>>166
別に志賀陣でも、普通に２万余で朝倉は侵攻してますから、
朝倉が２万で美濃に遠征したところで、特に不思議はないように思われますしねえ。
北陸の情勢は、史実では上杉は北陸一向宗相手に越中での戦いを、
これから数年にわたって続けていく事になるわけですし、加賀までくるのはまだまだ当面先の話なわけですしねえ。
朝倉が特に加賀南部に兵力をのこす必要性はうすいように思われますかねえ。

小谷は浅井単独でも羽柴柴田の夜襲侵攻を撃退しているような状況ですし、
織田主力がこないなら、特にそこまでの兵力は出す必要性はないように思われますかねえ。

若狭方面もそもそも、織田が攻めてくる戦力は特にないわけですし、親朝倉派もいますし、
１５７３年３月の侵攻で拠点の城も構築してますしねえ。この状況で越前に兵力を残す必要性もあるのやら、という感じではございますかねえ。

171 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:24:50.33 ID:VFgBti4z.net

>>161
武田がそうする必要はない。
なら、武田が朝倉に従うのか？
天に二人の英雄はいらないんだよ。

朝倉義景の離反者で個人的確執が確認できるのは前波だけ。あとは少なくとも確執ではないよ。

172 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:25:57.91 ID:ro9vdi17.net

>>168
ですから、普通に志賀陣の時でも、朝倉は２万余の兵力で侵攻してるんですけれど、
この件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

173 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:30:07.57 ID:VFgBti4z.net

>>170
マジで言ってるわけ？
本国に守備残さず全軍で出撃って？
志賀陣なら、越前から近江に出ているから、朝倉が引き返すのは容易だけど、美濃だと山道だからなかなか引き返せないんだよ。

つまり美濃にいる朝倉義景に真偽定かではない噂でも流れても、守備がいないから対応もできない。

武田ですら最低限の守備兵力残してるのに、朝倉義景は守備置かずに全軍で出兵するのか。武田信玄チキン、朝倉義景ガッツだな。

174 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:30:42.35 ID:ro9vdi17.net

>>171
いや、それは貴方の勝手な考えではないのかと思うのではございますけれどねえ。
当時でも、例えば三好長慶が畿内制覇をした時も、
他に従ってない大名なんか
それこそいくらでもいたわけですしねえ。
確執のある前波に同調したような形ですしねえ。
>>170
徳川側の資料である大三川志等とされておりますかねえ。
いや、この時の侵攻は奥平などが武田側から離反した事により、
武田側の救援策戦が混乱におちったり、と色々な要素があったわけで。
それでも、長篠城そのものは２か月近くにわたって
抵抗を続けていたわけですしねえ。

175 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:31:05.52 ID:VFgBti4z.net

>>172
志賀陣の時の2万の資料は何？
まさか信長公記ではないよね？

176 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:32:00.94 ID:bYkEsIt5.net

>>162
＞第２次伊勢長島侵攻によって北伊勢を織田側が再攻略し
＞長島一向宗は北伊勢を支配下にして
＞志賀陣とかでも、普通に２万近くを朝倉が動員しているのは、普通に敵側の信長公記とかにも書かれている事なわけですしねえ。
こんな大嘘をついてる奴に言われてもねえｗ

＞遠藤側がそこに砦を築くか、もとある城を強化するか、の意味で使っているように思われますかねえ。
佐藤氏の城のある所に、遠藤氏が砦を築くとか、佐藤氏の城を遠藤氏に強化させるとか、意味不明の解釈して、
それでよく反論なんかできるもんだｗ

>>163-164
これが議論なら>、>109に関する自分の意見を簡潔にまとめるのが、お前の書くべきだった事。
そんな事も分からずに、よく書き込みなんかできるもんだｗ
まあ、お前は議論なんか興味なくて、他人にいちゃもんつけてるだけだから、必要なかったんだろうけどなｗ

177 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:33:11.70 ID:ro9vdi17.net

>>173
ですから、それは貴方の願望ではないかとしか思われない次第ではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
実際問題としては、朝倉は何度も指摘しておりますように、越前から美濃に侵攻し
また撤収する、というのをなんどもくりかえしているわけではございますしねえ。
これらの時は、北陸一向宗などと敵対していても、普通にやってますので、
北陸一向宗が味方の西上時には、２万でいっても不可思議ではないように思われますかねえ。

178 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:34:05.83 ID:VFgBti4z.net

>>174
前波に同調したなんて初めて聞いたぞ。
だいたい、内応した奴らは内応した日もバラバラなのに。
そもそも何で三好長慶が出てくるのか理解できない。
誰かわかるように翻訳して下さい。

大三川志とか完全な二次資料ですよ。
しかも信頼性が。

179 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:37:43.15 ID:ro9vdi17.net

>>176
はて？普通に信長公記などを基にして語っているわけなのですが、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、具体的に資料などを基にされましての
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

いや、普通にその佐藤氏が既に遠藤氏と共同していた、という可能性もありますし、
普通に遠藤がそこまで進出する可能性もありますしねえ。

いやいやいや、まーた貴方こと必死な織田厨さんが、
>>14にもありますように、複数IDなどをなさられながら、
煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などをなさられておられるご様子のようには
思われる次第なのではございますが、
いや、>>109は上から行われていた、私と貴方こと必死な織田厨さんの、
議論の内容などをまとめようとしていたレスで、
こちら側のレスに対して、貴方こと必死な織田厨さんがご回答になられておりませんのに、
なにをレスする事があるのでしょうか、という感じなのですが、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

180 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:41:34.37 ID:ro9vdi17.net

>>178
いや、貴方は勝手に必死になられて
「天に二人の英雄はいらない！」とか言い出してるわけですし、
それを言いましたら、畿内を制覇していた三好政権の時代には
天下に何人の三好に従わない英雄がいたのやら、という話になるわけで、
別に織田を打ち倒したからといって、武田が朝倉の存立を認めないかは
まったく異なる問題になるわけですしねえ。

前波が離反した後に、数日後に他の富田とかが、っていう流れなわけですしねえ。

徳川側の資料であるそれに、普通に三千程、とされているのですから、
十分なように思われますしねえ。

181 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:46:33.88 ID:ro9vdi17.net

>>165
何度も指摘をされておりますように、北陸一向宗は、既に同盟中、
小谷方面は、浅井単独で羽柴柴田の夜襲侵攻を撃退しているような状況、
若狭方面は親朝倉と親織田がせめぎあい、朝倉滅亡までそれが続いていき、
しかも１５７３年３月の出陣で、
若狭には拠点の城を構築したりしてますしねえ。
朝倉は、北陸一向宗が敵側だった時代の時にも、何度も美濃に侵攻してますのに、
特にできない理由がないように思われますしねえ。

ですから、志賀の陣でも普通に２万余の兵力で出陣してますし、
別に織田を打ち倒したからといって、武田が朝倉の存立を認めないかは
まったく異なる問題になるわけですしねえ。

長島の焼き打ち侵攻が数百とか数千、とかいう論拠自体が特にないわけですしねえ。
そもそもの問題として、北陸一向宗も畿内一向宗も平気で数万単位で各地に遠征してますのに、
織田がシミュレーション上で不利になる時にだけ、長島が遠征できない事にされようとされましても、
とは思う次第なのではございますが、これらの件に関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

182 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:51:25.23 ID:ro9vdi17.net

>>116
いや、そもそもの問題として、このスレを立てたのは私ではないのですけれどねえ。
>>117
>このスレだって、あれが来るまでは武田を語って機能をしていたし、議論も盛んだった。
まーた必死になって捏造曲解などをなさられようとしておられるご様子ではございますが、
前スレとかを読みますれば、普通に１００近くまで、管沼なんたら認定、煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、
などに貴方こと必死な織田厨さんがご狂奔なさられているレスが多数のこされているように思われるのですけれどねえ。
しかも、その菅沼なんたら認定されている私がいない状況でありながら、必死になって貴方こと必死な織田厨さんは、
貴方こと必死な織田厨さんにとって、都合の悪い主張などをなさられる人とかに対して、
上記のようになさられておられましたのに、そのようにおっしゃられましても、と思う次第ではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

183 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:52:02.01 ID:bYkEsIt5.net

>>179
実在する信長公記には、
＞第２次伊勢長島侵攻によって北伊勢を織田側が再攻略し
＞長島一向宗は北伊勢を支配下にして
＞志賀陣とかでも、普通に２万近くを朝倉が動員している
これらの記述は存在しないだろ。あるというのなら引用してみろよ。

＞いや、普通にその佐藤氏が既に遠藤氏と共同していた、という可能性もありますし、
＞普通に遠藤がそこまで進出する可能性もありますしねえ。
ならなんで>>162にそう書かない？可能性とか、いい加減な事ばかり書いてごまかしてるのがお前。

いつもどおり、論破されたら、壊れたテープか何かのようにコピペばかり繰り返す。
敗北宣言ザマアｗｗｗ

184 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:54:30.07 ID:ro9vdi17.net

>>115
いやいやいや、まーた貴方こと必死な織田厨さんが、
>>14にもありますように、複数IDなどをなさられながら、
煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などをなさられておられるご様子のようには
思われる次第なのではございますが、
>>109は上から行われていた、私と貴方こと必死な織田厨さんの、
議論の内容などをまとめようとしていたレスで、
こちら側のレスに対して、貴方こと必死な織田厨さんがご回答になられておりませんのに、
なにをレスする事があるのでしょうか、という感じなのですが、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、自体が
>>22にありますように、とっくに複数人を同一認定してつくられた、
貴方こと必死な織田厨さん御用達の架空人物レッテルである、
というのが、とっくに明らかになっておりますのに、今更なにをおっしゃっているのかとは思いますが、
まずはこれらについて、整合性をつけてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

185 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:56:11.91 ID:/+vISkMy.net

>>184
テメェ〜ッ、まだやってやがったのかーっ
とっととひっこめ、引っ込めーっ！

186 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:57:09.20 ID:XjJaxzKm.net

>>177
だから、過去の朝倉の美濃侵攻で、本国に守備も残さず2万でやったことあるの？ 私は守備兵も置かないで出兵するという常識外のことをいわれるから聞いているんですよ。

越前から美濃に侵攻し、また撤収する。
こんなゲームみたいな、というかゲームより酷くないですか？ 2万の大軍が敵地で進退自由にできるって、ゲームでも無いですよ。

なんどもくりかえした。
そんな例がいつあるんですか？

187 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 00:04:35.03 ID:PDSXqOOW.net

>>183
いやいやいや、まーた貴方こと必死な織田厨さんが、
>>14にもありますように、複数IDなどをなさられながら、
煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などをなさられておられるご様子のようには
思われる次第なのではございますが、
普通に信長公記にはそれらの記述が存在しますしねえ。

第２次伊勢長島の時には、普通に信長が「北伊勢に侵攻して馬を出され」
さか井、西別所、近藤の城、片岡の構え、を攻略し、
その後は東別所に陣をはって、「いさか、かよふ、赤堀、（以下略）の豪族達が
人質を出して降伏し」
「従ってこなかった白山も攻略し」
「（これによって）北伊勢が一遍にまかりなった。」
としっかり書いてあるのですが、貴方はなにをおっしゃっているのでしょうか、
と思いますので、これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

188 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 00:07:19.93 ID:MwYgIjO1.net

>>181
だから志賀陣の朝倉義景の兵力の資料は何ですか？ まさか信長公記ですか？

貴方がいわれる浅井が柴田、羽柴を撃退した、ですが、あれ羽柴と柴田は「伊賀衆を使ってやった」らしいですね。

おかしいですね。柴田も羽柴も当時は所領は近江か尾張にあるはずで、近江衆か尾張衆と記録されるはずですが。

柴田と羽柴の攻撃は様子見程度ではなかったのですかね？

若狭に拠点築いた。
敦賀からわずか10キロ、越前国境からだとわずか2キロの地点に築いた城がどうかしましたか？

だから、北陸一向宗が敵の時に全軍で美濃に出兵したのかね？

伊勢長島が過去に遠征した例ってあるの？
あれだけ好位置にいて、何で尾張に攻め込まないの？
その機会はなんどもあったよ。
武田信玄が侵攻するときだけ、何故できるといわれるのかね？

189 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 00:14:00.32 ID:PDSXqOOW.net

>>183 宛続き
で、>>187にもありますように、信長の第２次伊勢長島侵攻までは、
北伊勢が普通に伊勢長島に従って、信長に敵対していた事から、
信長が第２次伊勢長島の時に再攻略をしている、という流れなわけですしねえ。
「北伊勢が一遍にまかりなった。」 の記述の後に、
「伊勢長島も過半が相果てる事になり、迷惑仕る事になった。」的に書かれており、
>>187にあげたような豪族達が伊勢長島の味方勢力であった事が、信長公記にも書かれているわけですしねえ。

で、志賀陣の朝倉２万に関しましては、
「朝倉浅井は三万ばかりにて坂本口にはたらいた。」とありまして、
朝倉２万に浅井が数千、それに書かれてはいませんが、一向宗が数千、
というところでしょうかねえ。
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、遠藤云々に関しては、普通に書状の記述から、そのように考慮される、というだけの話ですのに、
貴方はなにをいっておられるのかとは思うですが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

いや、普通に貴方こと必死な織田厨さんが、議論的に苦しくなって、
必死にスルーしようとしている事などを、再提示させていただいているだけの話でございますので、
聞かれている事柄などに関しましては、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

190 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 00:19:21.11 ID:Jwid9wQR.net

>>189
ならスルーしないで答えてよ。
朝倉はどれだけの兵力で美濃侵攻するとお考えなのか？
志賀陣の朝倉2万の資料は何？ まさか信長公記ではないよね？

191 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 00:22:15.02 ID:PDSXqOOW.net

>>185
とりあえず、聞かれている事柄などに関しましては、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>186
少なくとも、志賀陣では普通に２万とかで進軍してますしねえ。
朝倉宗滴が美濃に進軍した時も相応の大軍であったようですし、
これらの時は、北陸一向宗などと敵対していても、普通にやってますので、
北陸一向宗が味方の西上時には、
２万でいっても不可思議ではないように思われますかねえ。

いや、いくら貴方が必死に信長がシミュレーション上で不利になるから、と
過去で何度も実例のある、朝倉の美濃侵攻をなかった事にされようとされましても、
と思う次第ではございますしねえ。

まずは天文４年、天文５年、天文１３年、と一例をあげただけでも、これだけありますかねえ。
他にもいくつも事例があるわけなのですけれどねえ。
で、特に天文１３年の戦いでは、斉藤側の書状で、土岐、織田、朝倉、で合計２万６千、とか書いてありまして、
土岐氏の兵力が当時は少なかった事からも、朝倉も万以上の兵力は出した事が類推されるように思われますかねえ。
これらの件に関しましても、ご回答の方と、ゲームどうたら、言い出した事につきましての、ご釈明の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

192 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 00:27:00.08 ID:PDSXqOOW.net

>>190
ですから、何度も書いているじゃないですか。
少なくとも、志賀陣では普通に２万とかで進軍してますしねえ。
朝倉宗滴が美濃に進軍した時も相応の大軍であったようですし、
これらの時は、北陸一向宗などと敵対していても、普通にやってますので、
北陸一向宗が味方の西上時には、
２万でいっても不可思議ではないように思われますかねえ。

信長公記には、志賀陣で２万、とありますし、朝倉始末記でも、金ヶ崎の時に２万近い兵力を朝倉は動員して、
敵味方で朝倉浅井が２万の兵を出せる、というのは共通してますし、
なんの問題があると思われるのか、と思いますしねえ。

それから、レスアンカーをつける先から考慮しましても、貴方はこの短時間で
何度IDをお変えになられてますのか、という件に関しましても、ご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。

193 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 00:32:40.67 ID:Jwid9wQR.net

>>191
私は織田が云々言ってませんよ。
まずは織田から離れて下さい。
私は貴方が全く守備兵置かずに美濃侵攻すると言われるから、聞いているのに、なぜ信長が不利になるからと全く関係のないことを持ち出すのですか？

武田信玄や伊勢長島は守備兵を置くのに、朝倉義景は守備兵置かずに出兵。こんなのがあり得ると？

ちなみに志賀陣は例になりませんよ。織田信長が主力を率いて摂津にいたところを、朝倉義景と浅井長政が背後から突こうとしたんですから。

194 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 00:34:22.00 ID:PDSXqOOW.net

>>188
ですから、信長公記にも志賀陣で２万以上は朝倉が出している事が書かれ、
朝倉始末記でも、金ヶ崎でも１５７２年対峙でも、朝倉が２万以上の兵力を出している事が
しっかりと書かれ、という感じで、「朝倉が織田相手に２万以上の兵力を出せる」というのは
敵味方で一致している事なのですが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞あれ羽柴と柴田は「伊賀衆を使ってやった」らしいですね。
具体的な資料提示の方などをよろしくお願いいたしますかね。
普通に柴田、羽柴の夜襲侵攻、と宮島氏なども書かれておりますが。

親朝倉側を支援し、防衛の拠点とするには十分な城かと思われますかねえ。

何度も書かれてますように、天文１３年の時には、少なくとも朝倉側も１万数千近くで
美濃に進軍してるようですしねえ。北陸一向宗が敵の時にこれだけできるのでしたら、
それと同盟してて、小谷も敵を単独で撃退してて、織田主力も向かってこれない、という状況でしたら、
普通に２万でいくのも可能なように思われますしねえ。

何度も指摘をされておりますように、北伊勢を伊勢長島が支配下において、
尾張美濃への焼き打ち侵攻を開始するのがこの信玄西上の時からなわけでして、
いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーされようとなさられながら、
発狂してのたうち回られましても、と思われる次第なわけでございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

195 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 00:35:51.13 ID:Jwid9wQR.net

>>192
都合のいい時は信長公記や朝倉始末記ですか？
では、織田信長が朝倉義景に和睦詐欺したことも無いですし、朝倉始末記にある織田信長の評価も認めるってことでよろしいですね。

196 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 00:38:14.55 ID:PDSXqOOW.net

>>193
いや、貴方が必死になって、都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとして
おられるご様子のように思われますので、こちら側としましては、
そう提示させていただいているだけの話ではございますしねえ。

何度も書かれてますように、天文１３年の時には、少なくとも朝倉側も１万数千近くで
美濃に進軍してるようですしねえ。北陸一向宗が敵の時にこれだけできるのでしたら、
それと同盟してて、小谷も敵を単独で撃退してて、織田主力も向かってこれない、という状況でしたら、
普通に２万でいくのも可能なように思われますしねえ。

いや、例になるでしょ。その要領でいうのでしたら、織田も信玄の西上軍を警戒しまくっていて、
美濃で滞在中、という状況なのですから、それを朝倉が遠藤の領地を通過して美濃に侵攻し、
長島も北上して、という感じで、志賀の陣でやったような戦略を、より狭い範囲でやるだけの話ですし、
そもそも、何度も書いておりますように、信玄西上の時には朝倉の背後をつきそうな勢力は存在しないわけですしねえ。
これらの件に関しまして、資料やら史実やらを基にしてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

197 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 00:41:25.40 ID:PDSXqOOW.net

>>195
何度も指摘しておりますように、都合の悪い事柄などは、
いつも通りに必死になってスルーなさられようとしておられるご様子ではございますが、
長篠の戦いでは信長公記では武田勢１万５千と書いてあり、
武田側の軍鑑でも１万５千と書いてあり、という感じで敵味方が一致している状況なので、
基本的には学者さんとかでも信用されているわけですしねえ。
で、同様に、信長公記でも朝倉側が２万近くを動員している事例はいくつもあり、
朝倉側の朝倉始末記でも対織田に２万近くを動員している事例はいくつもあり、
という感じでして、敵味方の双方で「朝倉は対織田に２万近くを動かせる」というのが共通しているのですから、
特に問題はないように思われるのですが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

信長の和睦詐欺とかは、しっかりと信長の書状でのこってますのに、
なにをおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。

＞朝倉始末記にある織田信長の評価
具体的にご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

198 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 00:43:41.91 ID:42IiOAiB.net

>>181
湖西の高島郡に織田家臣となった磯野員昌がいて、若狭にも織田方勢力がいて
浅井氏は、朝倉氏の援軍の可能性がなくなれば、小谷城が二日で落城するような状態で
越前を攻める織田軍が通過しても止められるような状態ではない。
兵を残さずに侵攻するわけがない。

＞長島の焼き打ち侵攻が数百とか数千、とかいう論拠自体が特にないわけですしねえ。
そもそも、朝倉のほかに長島が数万で侵攻するというのも、何の論拠もないだろｗ
そんな事を言うのなら、長島の部分は取り下げたら？

>>187
>>189
北伊勢の重要拠点の桑名も神戸もずっと織田方なのに、何故再攻略とか、長島の支配下だったとかになるのかｗ
その「いさか、かよう以下の豪族」は、すでに１５６７年に信長に降伏してるんだけど。
そいつらが長島に寝返ったという記述もないのに、降伏と決め付けてかかるのは、恣意的過ぎるだろ。

＞朝倉２万に浅井が数千、それに書かれてはいませんが、一向宗が数千、
＞というところでしょうかねえ。
信長公記に朝倉が二万と書かれてはない、お前の勝手な想像だと認めたかｗ
そうやって素直に自分の誤りを認めるのなら、議論にならなくもないんだけどね。
どうせまた、愚にもつかない屁理屈でぐちゃぐちゃにしてしまうんだろうけどなｗｗｗ

199 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 00:43:50.75 ID:Jwid9wQR.net

>>194
焼き討ち侵攻って、武田信玄の西上と連携していたんですか？ ではそれでいて、織田が徳川に援軍を送ったり、織田信長が東美濃の馬場と戦っているのを指をくわえて見るしかなかったわけなんですね？ それじゃあ焼き討ち侵攻の意味無いのでは？

つまり朝倉義景は守備兵置かないんですね？ では織田の近江衆や若狭衆が伊勢長島同様に焼き討ち侵攻したらどうするんですか？ 別に一乗谷にまで行くとはいいませんよ。焼き討ち侵攻するだけですから敦賀とかに。何しろ守備兵はいないから、500人もいればできそうですね。

浅井は守れても打って出る力はないでしょ？

200 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 00:45:02.86 ID:PDSXqOOW.net

>>195 宛続き
それから、>>190のレスアンカーをつける先から考慮しましても、貴方はこの短時間で
何度IDをお変えになられてますのか、という件に関しましても、ご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。

201 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 00:45:35.85 ID:V3RnNCEU.net

朝倉宗滴ってそこまでの大した人物じゃないけどな、今川義元を過大評価してたし
それに浅井は死に体だわ
志賀陣以降、囲まれて全く身動きとれんし
裏切り続出で風前の灯ってやつ
織田包囲網って囲碁と同じだから囲んでるようで実は囲まれてるんだよねー
信玄の最期は体たらくだったって事だな
目先の餌につられて出陣しただけだ
最期の一手は失策だった
更に死んどるからアホとしか言いようがない
滅ぶべくして滅んだのが武田ってことだな
こんなの一般常識だろ

202 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 00:51:06.52 ID:PDSXqOOW.net

>>198
いや、それは貴方の願望のように思われる次第ではございまして、
実際に何度も指摘をされておりますように、浅井は羽柴柴田の夜襲侵攻を単独で撃退しており、
最後に攻略されたのも、朝倉が滅亡して、浅井の滅亡も決定的になった事で、
二日で攻略された、てきな流れなわけですのに、
貴方はなにをいっているのかと思うのですけれどねえ。

いや、長島は普通に数万の軍勢を擁しておりますし、志賀の時も大軍で動いてますし、
織田との戦いも大軍で動いてますのに、美濃侵攻の時にそう動かない理由もなく、
北陸一向宗も、畿内一向宗も、普通に数万単位で動いておりますしねえ。

あのー、貴方はそれを本気で書いているのですかねえ？
信長公記にあるのは、あくまでも志賀陣では「朝倉浅井で三万」って事なんですけれどねえ。
こちらはむしろ、朝倉を２万、浅井を数千、に抑えて、残りは一向宗ですかねえ？
と少なめに類推してあげただけの話で、そのまま記述通りにいうのであれば、
浅井がどうやっても万単位の兵力を動員する事は困難な事からも、
朝倉が２万数千もの大軍を動員した事になるのですけれど、これらに関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

203 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 00:55:02.40 ID:PDSXqOOW.net

>>199
本格的な侵攻は５月から、という事になってましたしねえ。
そもそも、焼き打ち侵攻を行う事によって、織田側の国力をそぎおとす事にもなってますしねえ。

＞織田の近江衆や若狭衆が伊勢長島同様に焼き討ち侵攻したらどうするんですか
小谷城がありますのに、どうやって、通過していくつもりなのか、とは思うのですけれどねえ。
少なくとも、羽柴柴田の夜襲侵攻を単独で撃退できるだけの戦力は浅井にもまだありますから、
小谷を通過してこようとしたら、
しかも５００人とかでいくなら、普通に背後から襲撃して一網打尽、という感じには
なるように思われますかねえ。

204 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 00:58:35.59 ID:PDSXqOOW.net

>>199　宛追記
それから、若狭には親朝倉派が普通にいて、親織田派と普通にせめぎあいを
朝倉滅亡まで続けていくわけですしねえ。
朝倉側も１５７３年の三月侵攻で防衛拠点も構築してますのに、
若狭を通って越前に侵攻するのは困難なように、
思われる次第ではございますかねえ。

205 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 01:03:51.23 ID:PDSXqOOW.net

>>201
いや、今川義元の死亡は、桶狭間が、信長の先鋒と本軍を勘違いして進軍し、
その途中に豪雨が来て、今川側が混乱し、それに乗じて織田が突入し、
相手が今川本軍である事にきがつき、という流れですから、
義元をそこまでわるくいうようなものでもないように
思われますのですが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

浅井も単独で羽柴柴田の夜襲侵攻を撃退したり、
普通に羽柴の方に攻め込んだり、と色々してますしねえ。

信長万歳の信長公記にもしっかりと「方々手ふさがり」と書かれるくらいには
信長が包囲されてる状況だと思われるのですけれどねえ。

で、信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

206 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 01:07:54.56 ID:PDSXqOOW.net

しかしまあ、>>14にありますように、必死な織田厨さんは、複数端末やら、複数ID自演などで
必死に多数派装いをなさられておられるご様子で、複数IDで他人装いをなさられておられながら、
まとめてレスを書いてまとめてレス投稿しようとするからか、
他人装いしながらも、レスのタイミングがどれもだいたい同じになっているのが、
失笑すらも湧かない、という感じではございますかねえ。
>>198と>>199では他人という設定であらせられますのに、
同じ分内に投稿されているとか、さすがにそれはないと思うわれるのですけれどねえ。

207 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 01:07:57.07 ID:42IiOAiB.net

>>202
ほうほう。浅井長政は籠城戦してて、自城の目の前にいる軍を放っておいて他の軍を叩きに行くんだ。
朝倉や長島だけでなく、浅井までありえないレベルの馬鹿なのか。
そして、織田は労せずに浅井も朝倉も滅ぼせるって事だね。やっぱ、武田厨に見せかけて、実はお前が織田厨の菅沼遼太なんだろｗ

長島が数万の兵を持ってても、兵糧が足りなくて数万では侵攻できないと既に書いた。
美濃のすぐ隣だという事は、侵攻の準備を察知されやすいという事でもあるし、
武田と朝倉が来るまで戦線をずっと維持しないといけないんだけど。

信長公記に書いてあるのは、浅井朝倉が三万。内訳はお前の妄想だろ。
負け戦で敵の数を増やす常套手段を使ってない保証もないのに、その記述だけは鵜呑みにするんだｗ

208 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 01:13:43.97 ID:42IiOAiB.net

>>206
「まーた苦しくなったらいつも通りに必死になって」
織田厨同一人物認定に「ご狂奔なさられておられるご様子ではあります」ね
「織田厨」ってそんな広い視点から多方面に反論できる人物なんですねえｗｗｗ

209 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 01:14:31.98 ID:PDSXqOOW.net

>>207
はて？どこにそのような事が書いてあるのでしょうか。
ご呈示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>202のレスには特にそのような内容はないように思われますが、
どこのレスの事をおっしゃっておられますのか、とは思いますしねえ。
朝倉は美濃に行き、浅井は普通に籠城するでしょうしねえ。
まさかとはおもいますけれど、私の他人宛のレスを曲解したわけではないですよねえ？
他人設定だというのに、おかしいですよねえ？そうだとしましたら、の話ではありますけれどねえ。

それは貴方の妄想願望でしかない事は既に指摘しておりますしねえ。
最終的に、織田が北伊勢を再制圧して、それを基にして、
水上規制などを何度も行った結果として、水上封鎖に成功し、
伊勢長島への封鎖が成功する、
という流れなわけですしねえ。

＞負け戦で敵の数を増やす常套手段を使ってない保証もないのに
少なくとも、「信長公記では」志賀陣では負け戦ではない事になってますので、
そうする必要性は特にないわけですしねえ。
で、こちらはむしろ朝倉を２万、と少なめに類推してあげたのですけれど、
それがいやだというなら、朝倉２万５千、浅井５千とかもありえるんですけれど、
それでいいのでしょうかねえ？ご回答のほうなどをよろしくお願いいたしますかねえ。

210 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 01:20:14.42 ID:PDSXqOOW.net

>>208
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって
言われて悔しかった事などを必死に鸚鵡返しになさられようとしておられるご様子ではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんが、>>14にありますように、
複数ID自演などをなさられておられますのは
普通に過去ログなどで残っておりますしねえ。

＞「織田厨」ってそんな広い視点から多方面に反論できる人物なんですねえｗｗｗ
それを言いましたら、貴方こと必死な織田厨さんとかの「自称複数人のレス」を同時に相手している私は
どうなるのでございましょうかと思うのではございますが、
そもそも、貴方こと必死な織田厨さんが、一定の期間を連投して、しばらくすると、レスがとまり、
また「自称他人の複数人」でほぼ同じようなタイミングでレスを開始されますのは、
普通にそれぞれのレスに対しての書きまとめを行って、まとめて投稿してるようにしか考慮できないようには
思われたりもする次第なのではございますけれど、これらにつきましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、まーた苦しくなられたら、必死になって菅沼なんたら認定などにご狂奔なさられておられるご様子のようには思われますが、
>>22にもありますように、これまでに特徴も行動も論旨も主張も活動場所も異なる数十人単位が
管沼なんたら認定されていて、そもそも菅沼なんたら自体を、それをつくった人間自身が
複数人同一認定してつくった架空人物レッテルだと認めていて、貴方こと必死な織田厨さんは、
一度もそれらについて、整合性をつけてのご回答をなさられる事がおできになられない、という状況に
なっておられるように思われるのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

211 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 01:27:04.86 ID:PDSXqOOW.net

>>206　のレスを
一部訂正。
×思うわれる
〇思われる
です。

いやー、しかし、今日はまた、必死な織田厨さんの複数ID自演の更なる証拠レスとして、
中々興味深いレスを確認する事ができたように思われる次第ではございますかねえ。
「自称他人設定」であらせられながら、同じ分内で投稿するだけではなく、
その「自称他人設定」宛のレスを曲解してご自身でお答えになられるとは、
明らかに多数派装いなどをなさられておられるという仮定ではございませんと、
いささか以上に不可思議なる流れのように思われてしまいます次第のようではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。


とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今夜はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。
（チラチラ）

212 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 01:27:15.29 ID:V3RnNCEU.net

ねえ君よ
姉川の戦いは若干浅井の勝ち
志賀陣は比叡山から兵を完全に引き払った時点で織田の勝ち
その後は織田の圧勝
で、浅井・朝倉・長島一向宗、全てがあっという間に滅亡
こんなの常識だぞー
ほんとは武田の入り込む余地なんてこれっぽっちもなかったんだぞー
蚊帳の外が信玄なんだぞー

213 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 01:32:30.52 ID:PDSXqOOW.net

>>212
いや、それは貴方の妄想願望による常識、のように思われますかねえ。
姉川は引き分け、的な論調は学者さんなども述べたりしておりますが、
浅井の勝ちとまではねえ？誰の常識なのでしょうかねえ。

志賀陣は普通に信長の降伏宣言的な書状が残っておりますしねえ。

全てが、と言いつつ、志賀陣の後から朝倉浅井滅亡まで、２年以上ありますし、
長島の滅亡はそこからさらに一年近く後の話なわけですし、
朝倉浅井が滅亡した後も、長島は織田に勝利をしたりもしてますしねえ。

信玄西上の時は浅井も朝倉も本願寺も長島もその他も、
武田を頼りにしまくってますしねえ。

214 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 01:35:38.50 ID:42IiOAiB.net

>>209
だいぶ混乱してるみたいだな。お前が他人のレスを読んでないだけｗ

＞朝倉は美濃に行き、浅井は普通に籠城するでしょうしねえ
じゃあ、>>198に書いたとおり、近江から織田軍が越前に侵攻して朝倉滅亡という事で。
めでたしめでたし。

＞それは貴方の妄想願望でしかない事は既に指摘しておりますしねえ。
志摩水軍は織田傘下、桑名も神戸も白子も織田方なのに、封鎖できない理由は何？
全く指摘できてないだろ。

＞少なくとも、「信長公記では」志賀陣では負け戦ではない事になってますので、
＞そうする必要性は特にないわけですしねえ。
それを恣意的な読み方というんだけどｗ
越前は太閤検地で50万石、動員可能兵力は1万2500人というのが客観的な事実なのに、
水増ししていないと思う方がおかしい。

215 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 01:41:03.47 ID:42IiOAiB.net

>>210
＞貴方こと必死な織田厨さんとかの「自称複数人のレス」を同時に相手している私は
＞どうなるのでございましょうかと思うのではございますが、
コピペ垂れ流しじゃなく、全部まともに相手してるなら、すごいヤツだよな。
実際は相手し切れないからコピペでごまかしてるけどなｗｗｗ

>>211
その(チラチラ）というのは、そろそろ終わりにして寝たいから開放してくれという合図なのかな？
お前が勝手に相手より先に落ちたくないと自分を拘束し
てるだけだろ。勝手に寝ろ。

216 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 01:43:11.22 ID:PDSXqOOW.net

>>214
いやいやいや、実際にどこにそのような事が書いてあるのでしょうか。
ご呈示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>202のレスには特にそのような内容はないように思われますが、
どこのレスの事をおっしゃっておられますのか、とは思いますしねえ。
朝倉は美濃に行き、浅井は普通に籠城するでしょうしねえ。
まさかとはおもいますけれど、私の他人宛のレスを曲解したわけではないですよねえ？
他人設定だというのに、おかしいですよねえ？そうだとしましたら、の話ではありますけれどねえ。

ですから、どうやって小谷とかをはじめとする浅井領土が残ってますのに、
それらを突破して越前に侵攻するのでしょうかねえ。
織田主力以外でそれらができるなら、とっくにやってるでしょうに。
でも、実際には、浅井は羽柴柴田の夜襲侵攻を普通に単独で撃退しているような状況ですし、
浅井を放置していこうものなら、普通に補給をまずたたれるように思われますかねえ。

いや、ですから、それらがいても、普通に第３次伊勢長島の時まで封鎖はできてないわけで。
信長は必死に長島に与する水運とかの封鎖や規制を行おうと躍起になり続けていたわけですしねえ。

いやいやいや、２次資料で「負け戦で」相手の兵力を誇張する事はありえますが、
「あくまでも信長公記の中では」志賀陣は織田の敗北ではない事になってますのに、
誇張する必要性は皆無のように思われますしねえ。
実際には越前一国５０万石、越前の貿易は１０万石相当とか、過去スレとかで言われてて、
加賀南部とかにも朝倉は領域をもっていて、豊臣軍役みたいに招集するなら、通常軍役計算の一割とかそこらは
割り増ししている事を考慮しますと、２万近くいても特に問題はないのではないでしょうかねえ。