【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】其の二

1 ：人間七七四年：2018/06/27(水) 09:27:12.88 ID:vK9/F38P.net

甲斐武田氏総合スレッド、その2になります。
みなさん、他者を誹謗中傷したり、自論をおしつけたり、一次史料にとらわれず、仲良く議論しましょう。

長文のレスはできるだけ避けるようにお願いします。

148 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:30:53.12 ID:ro9vdi17.net

>>144
信長が長島攻めの前に、躍起になって、長島周辺の水運を規制しようと躍起になっている事などですかねえ。

あのー、まじめに、貴方はなんといいますか、興奮しすぎで文章読解が不可思議になっておられる事がこれまでにも
何度もあるように思われるのですが、そこらへんはいかがなものなのではございましょうかねえ？
刀根坂やら、志賀の陣では朝倉側の兵力は２万余、と信長公記にされてますねえ。
余、ですから、別にそこに千加わったって
とくにおかしな話ではないように思われますしねえ。

越前一国５０万石程、に加えて貿易収入（過去スレでは越前の貿易収入は１０万石近くとかいってましたっけ？）、
あとは加賀の南部とかにも朝倉家は領土をもってますし、
後は、豊臣軍役とかみたいに、きっちりと動員をすれば、通常軍役計算の２５０×総石高に対して、
一割程の増加は見こめるようですので、
それらを考慮すれば概ね２万近くにはなるのではないでしょうかねえ。

149 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:33:24.50 ID:VFgBti4z.net

>>142
で、それを示す軍役帳とかはお有りですか？
貴方がいつも言ってるでしょ？
ご自身の想像は結構ですが、資料を出して下さいね。貴方がいわれる一次資料を。

150 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:33:25.96 ID:ro9vdi17.net

>>146
相変わらず、貴方はなんといいますか、興奮しすぎで文章読解が不可思議になっておられる事がこれまでにも
何度もあるように思われるのですが、そこらへんはいかがなものなのではございましょうかねえ？

基本的に２次資料の誇張としては、「敵側が大軍なのに勝利した！」
あるいは「敵側が大軍だから敗北した！」
あるいは「敵側が大軍なのに互角以上に渡り合った！」
という事にしたいが為の、
1.敵側の兵力の誇張
2.あるいは味方側の兵力の過小化
がありますが、貴方がいっているのは１．に該当する事例ですね。
これらは信長公記の桶狭間の今川側４万５千とかにありますように、
よくある話なわけなのではございますしねえ。
軍鑑は基本的に兵力誇張を行う場合は、自身達の兵力はそのままにして、
相手側の兵力を多くする事例が多いわけですし、
軍鑑の長篠における１万５千は、当時の武田領国からどのように招集され、
どこに守備兵力がおかれた結果、そうなったのか、という事まで
軍鑑には書いてありますので、特に問題はないように思われるのですが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

朝倉側の兵力に関しましては、>>135にもありますように、
信長公記でも、朝倉始末記でも、２万近い兵力を朝倉側が動員していて、
これらは基本的に「信長よりも相手側の兵力が低い状況」での事なわけですし、
長篠のように、敵味方で兵力が共通している事例のように思われますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

151 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:36:13.33 ID:VFgBti4z.net

>>148
信長公記は、信長万歳だから信用しないんじゃなかったんですか？ 信長公記の記述を信用するのなら、織田信長が朝倉義景に偽装和睦した件も、織田信長は偽装和睦なんかしていない、と解釈せざるをえなくなりますよ。

152 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:37:52.32 ID:ro9vdi17.net

>>149
朝倉家が義景から１００年近く前に１万２千余の動員を誇っていたのは、
当時の記録の蔭涼軒日録などに記されているようなので、
貴方的にはこれでFAでよろしいですかねえ。

それから、こちらは普通に２次資料で数々の事例で、
朝倉側が信長側よりも兵力数が少なくて、長篠のように、
織田側が敵側を誇張する必要性も乏しいように思われる事例で、
２万近くと書かれていて、朝倉始末記でも２万余の事例をいくつも紹介しているだけで、
想像云々の話ではないように思われますが、これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

153 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:39:06.06 ID:/+vISkMy.net

こらっ、チラチラ野郎ーっ
そろそろ撤収の時間だぞー
ひっこめ、引っ込めーっ！

154 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:40:28.71 ID:VFgBti4z.net

>>148
10万石プラスしても、60万石。
兵力換算して1万5000ですね。
加賀南部に持っていた？ 1572年から1573年にかけては上杉謙信が越中一向一揆と戦い、一向一揆が朝倉義景に支援を求めていたから、加賀の兵力が回せるとは思えませんがね。

155 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:40:55.86 ID:ro9vdi17.net

>>151
ですからあ、相変わらず、ゼロか１０かしかないように、必死にしようとお喚きになられているご様子ではございますが、
何度も書いてますように、長篠の戦いでは信長公記では武田勢１万５千と書いてあり、
武田側の軍鑑でも１万５千と書いてあり、という感じで敵味方が一致している状況なので、
基本的には学者さんとかでも信用されているわけですしねえ。
で、同様に、信長公記でも朝倉側が２万近くを動員している事例はいくつもあり、
朝倉側の朝倉始末記でも対織田に２万近くを動員している事例はいくつもあり、
という感じでして、敵味方の双方で「朝倉は対織田に２万近くを動かせる」というのが共通しているのですから、
特に問題はないように思われるのですが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

156 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:44:00.09 ID:/+vISkMy.net

>>155
お前自身に問題があり過ぎなんだよ
ひっこめ、引っ込めーっ！

157 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:44:26.58 ID:ro9vdi17.net

>>153
いや、なにをもってそのようにおっしゃられているのかは存じ上げかねますが、
基本的には全ての返レスは一通りやっていく感じではございますしねえ。
>>154
別に朝倉義景は謙信と一向宗の戦いに援軍は派遣してないわけですしねえ。
>>147
志賀陣でも刀根坂でも、１５７２年対峙でも、朝倉側が２万近い兵力を動員している事などは
共通しているように思われますかねえ。

158 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:48:45.89 ID:ro9vdi17.net

>>156
いや、なにをもってそのようにおっしゃられているのかは存じ上げかねますが、
そのようにおっしゃられるのでございましたら、具体的にご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
それに、基本的には全ての返レスは一通りやっていく感じではございますしねえ。
>>123
歴史的に考慮しますれば、それこそ義景時代から何十年も前から、朝倉は何度も越前から美濃に侵攻しているわけですしねえ。
とくに問題などはないように思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
>>122
長島に関しましては、>>140 >>148にありますように、水運関係で食料の調達などをやっていたようですかねえ。

159 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:48:50.89 ID:bYkEsIt5.net

>>140
ならなんで、当然予想される封鎖のリスクを負ってまで、長島が侵攻するの？
織田が負けたからといって、志摩水軍が味方になるとは限らないだろ？
武田水軍の将は、九鬼嘉隆に負けて伊勢湾から追い出された、小浜景隆や向井正重なんだし。
長島の一向一揆って、そのリスクにも気付かない馬鹿しかいないって事？

朝倉の兵力については、
自国の防衛で根こそぎ動員しないバカはありえないし、
他国の侵攻に根こそぎ動員するバカもありえない。
朝倉義景はありえないほど馬鹿だから、越前を空にして侵攻するって事？

ウィキペディア見たら、鉈尾山城の城主は遠藤氏じゃなく佐藤氏だけど？
何でそんな不正確な説明しかできないの？

160 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:57:17.78 ID:bYkEsIt5.net

>>ID:ro9vdi17
で、昨日は>>109を無視したくせに、
今日になって、当たり前みたいに武田の話に参加してるのはどういうつもりかな？

お前は、自分の主張を改めて明確にしようとはせず、、他人の意見に難癖付けてるだけの荒らし。
これは動かしがたい事実である。

161 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:57:43.89 ID:ro9vdi17.net

>>121
なんといいますか、無理やりにでも朝倉が出陣ができないようになさられようと、
必死になられておられるご様子のように思われるのですけれどねえ。
＞朝倉が動ける合理的な理由がない。美濃一国をもらえるぐらいの約束がないと出られないだろう。
自国を滅ぼそうとする織田を打ち倒す為に出陣する、で十分すぎるほどだと思うのですけれどねえ。
朝倉は何度も何度も、義景時代から何十年も前から、大軍で越前から美濃に侵攻しておりますしねえ。
しかも、別にそれで美濃一国とかは支配とかはしてないわけですしねえ。
＞既に離反者が出ている末期的状態で、家臣に明確な褒賞を約束せずには出陣は無理。
何度も指摘をされておりますように、その離反者とかは義景との個人的な確執などを原因としていたりしますし、
そもそも、１５７３年３月出陣でも、特に褒賞の約束とかなしに出陣してますしねえ。
＞もし合戦に勝ったら美濃をどうするかで揉めるのは必死で、
別にもめないと思うのですけれどねえ。何度も書いておりますように、義景時代の何十年も前から、
朝倉家は越前に何度も侵攻をしておりますしねえ。しかも、それ程領土とかを獲得しているわけでもなしに、ですしねえ。
＞ 織田滅亡まで行けば、朝倉が武田の傘下に入るも同然で、
そんな事はとくにないように思われる次第ではございますかねえ。
武田がそうする理由も特にないように思われますしねえ。

＞長島については、長島が数万で侵攻できるのなら、既にやってるだろうという疑問が残る。
何度も指摘をされてますように、普通にやっているのですけれどねえ。
信玄西上の時には、長島は既に北伊勢豪族衆を従えて、美濃と尾張に焼き打ち侵攻を行っている事が
何度も指摘されているように思われるのではございますが、これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

162 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:02:22.76 ID:ro9vdi17.net

>>159
まーた不可思議な事をおっしゃられているご様子ではございますが、
長島が封鎖されるようになったのは、第２次伊勢長島侵攻によって
北伊勢を織田側が再攻略し、それをもとにした織田側の水上規制などが
ようやくみのったから、という感じのように思われるのですが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
普通に、信玄西上の時には、長島一向宗は北伊勢を支配下にして、
美濃とか尾張とかに焼き打ち侵攻などを行っているわけですしねえ。

何度も指摘をされていますように、侵攻戦である志賀陣とかでも、普通に２万近くを朝倉が動員しているのは、
普通に敵側の信長公記とかにも書かれている事なわけですしねえ。

いや、なんでそんなウィキで大威張りされてるのかは存じ上げかねますが、
一次資料では、普通に信玄は「鉈尾の砦」と書いてまして、遠藤側がそこに砦を築くか、
もとある城を強化するか、の意味で使っているように思われますかねえ。

163 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:05:14.84 ID:ro9vdi17.net

>>160
まーた貴方こと必死な織田厨さんが、
>>14にもありますように、複数IDなどをなさられながら、
煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などをなさられておられるご様子のようには
思われる次第なのではございますが、
いや、>>109は上から行われていた、私と貴方こと必死な織田厨さんの、
議論の内容などをまとめようとしていたレスで、
こちら側のレスに対して、貴方こと必死な織田厨さんがご回答になられておりませんのに、
なにをレスする事があるのでしょうか、という感じなのですが、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

164 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:07:42.59 ID:ro9vdi17.net

>>120
まーた貴方こと必死な織田厨さんが、
>>14にもありますように、複数IDなどをなさられながら、
煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などをなさられておられるご様子のようには
思われる次第なのではございますが、
いや、>>109は上から行われていた、私と貴方こと必死な織田厨さんの、
議論の内容などをまとめようとしていたレスで、
こちら側のレスに対して、貴方こと必死な織田厨さんがご回答になられておりませんのに、
なにをレスする事があるのでしょうか、という感じなのですが、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、自体が
>>22にありますように、とっくに複数人を同一認定してつくられた、
貴方こと必死な織田厨さん御用達の架空人物レッテルである、
というのが、とっくに明らかになっておりますのに、今更なにをおっしゃっているのかとは思いますが、
まずはこれらについて、整合性をつけてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

165 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:13:24.60 ID:bYkEsIt5.net

>>161
国を空にしての出陣はできないって事の、どこがおかしいのか。武田は甲斐に一兵も残してないのか？
＞自国を滅ぼそうとする織田を打ち倒す為に出陣する、で十分すぎるほどだと思うのですけれどねえ。
常識的に、総動員数の三分の一とか半分ぐらいで出撃するのなら、十分すぎる理由だけどな。
国を空にして出陣する理由ではないだろ。戦争に勝っても帰る国がなくなるかもしれないのに。

後のは、
普通の出陣と、防衛の為の兵力すら残さない出陣と、同列に語ってるだけなのと、
武田が織田を滅ぼした後どうなるかについて思考停止してるだけなのと、
数百〜数千の出陣と、数万の出陣を同列に語ってるだけなので、
何の反論にもなってない。

166 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:15:05.17 ID:VFgBti4z.net

>>161
で、あんたは仮に朝倉義景が2万だとして、どういう分け方すると考えてるわけ？

まさか2万1000の全軍で美濃攻めなんて言わないよね？ 越前本国や加賀南部の留守に、小谷の浅井の手当はどうした上で、朝倉義景が美濃攻めにいけるとお考えなのかな？

167 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:16:43.90 ID:ro9vdi17.net

>>118　>>119
何度も指摘をされておりますように、信玄が死亡した事により、家督継承と体制固めのごたごたで
武田側の対応が後手に回った事から、家康は反撃に出ているわけでして、
徳川はしばらくは三方ヶ原の影響で三千程の兵力しか動かせなくなっている状況ですので、
それで、信玄が死亡した後の７月の長篠城再奪取なども行っているわけでして、
信玄が生存していて、数千程の抑えをのこしておきますれば、普通に家康は封じられるように思われますし、
その数千の分は美濃岩村などに駐留している武田勢と合流する事で補充ができるように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答のほうなどをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

168 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:18:16.53 ID:VFgBti4z.net

>>161
いつから朝倉義景は武田信玄の家来になったんだ？ 自分の領地に守兵を置かずに出兵とか、ゲームより酷い。ゲームでも守兵置いて出兵するのに。

169 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:20:49.89 ID:VFgBti4z.net

>>167
徳川家康が3000の兵力しか動かせないって、なんの資料にありましたか？ 私は当代記でしか確認できません。

それとたった3000に武田方の城が落とされたなら一大事ですよ、つまり武田方の守備はそれだけザルだということですからね。

170 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:22:16.85 ID:ro9vdi17.net

>>166
別に志賀陣でも、普通に２万余で朝倉は侵攻してますから、
朝倉が２万で美濃に遠征したところで、特に不思議はないように思われますしねえ。
北陸の情勢は、史実では上杉は北陸一向宗相手に越中での戦いを、
これから数年にわたって続けていく事になるわけですし、加賀までくるのはまだまだ当面先の話なわけですしねえ。
朝倉が特に加賀南部に兵力をのこす必要性はうすいように思われますかねえ。

小谷は浅井単独でも羽柴柴田の夜襲侵攻を撃退しているような状況ですし、
織田主力がこないなら、特にそこまでの兵力は出す必要性はないように思われますかねえ。

若狭方面もそもそも、織田が攻めてくる戦力は特にないわけですし、親朝倉派もいますし、
１５７３年３月の侵攻で拠点の城も構築してますしねえ。この状況で越前に兵力を残す必要性もあるのやら、という感じではございますかねえ。

171 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:24:50.33 ID:VFgBti4z.net

>>161
武田がそうする必要はない。
なら、武田が朝倉に従うのか？
天に二人の英雄はいらないんだよ。

朝倉義景の離反者で個人的確執が確認できるのは前波だけ。あとは少なくとも確執ではないよ。

172 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:25:57.91 ID:ro9vdi17.net

>>168
ですから、普通に志賀陣の時でも、朝倉は２万余の兵力で侵攻してるんですけれど、
この件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

173 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:30:07.57 ID:VFgBti4z.net

>>170
マジで言ってるわけ？
本国に守備残さず全軍で出撃って？
志賀陣なら、越前から近江に出ているから、朝倉が引き返すのは容易だけど、美濃だと山道だからなかなか引き返せないんだよ。

つまり美濃にいる朝倉義景に真偽定かではない噂でも流れても、守備がいないから対応もできない。

武田ですら最低限の守備兵力残してるのに、朝倉義景は守備置かずに全軍で出兵するのか。武田信玄チキン、朝倉義景ガッツだな。

174 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:30:42.35 ID:ro9vdi17.net

>>171
いや、それは貴方の勝手な考えではないのかと思うのではございますけれどねえ。
当時でも、例えば三好長慶が畿内制覇をした時も、
他に従ってない大名なんか
それこそいくらでもいたわけですしねえ。
確執のある前波に同調したような形ですしねえ。
>>170
徳川側の資料である大三川志等とされておりますかねえ。
いや、この時の侵攻は奥平などが武田側から離反した事により、
武田側の救援策戦が混乱におちったり、と色々な要素があったわけで。
それでも、長篠城そのものは２か月近くにわたって
抵抗を続けていたわけですしねえ。

175 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:31:05.52 ID:VFgBti4z.net

>>172
志賀陣の時の2万の資料は何？
まさか信長公記ではないよね？

176 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:32:00.94 ID:bYkEsIt5.net

>>162
＞第２次伊勢長島侵攻によって北伊勢を織田側が再攻略し
＞長島一向宗は北伊勢を支配下にして
＞志賀陣とかでも、普通に２万近くを朝倉が動員しているのは、普通に敵側の信長公記とかにも書かれている事なわけですしねえ。
こんな大嘘をついてる奴に言われてもねえｗ

＞遠藤側がそこに砦を築くか、もとある城を強化するか、の意味で使っているように思われますかねえ。
佐藤氏の城のある所に、遠藤氏が砦を築くとか、佐藤氏の城を遠藤氏に強化させるとか、意味不明の解釈して、
それでよく反論なんかできるもんだｗ

>>163-164
これが議論なら>、>109に関する自分の意見を簡潔にまとめるのが、お前の書くべきだった事。
そんな事も分からずに、よく書き込みなんかできるもんだｗ
まあ、お前は議論なんか興味なくて、他人にいちゃもんつけてるだけだから、必要なかったんだろうけどなｗ

177 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:33:11.70 ID:ro9vdi17.net

>>173
ですから、それは貴方の願望ではないかとしか思われない次第ではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
実際問題としては、朝倉は何度も指摘しておりますように、越前から美濃に侵攻し
また撤収する、というのをなんどもくりかえしているわけではございますしねえ。
これらの時は、北陸一向宗などと敵対していても、普通にやってますので、
北陸一向宗が味方の西上時には、２万でいっても不可思議ではないように思われますかねえ。

178 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:34:05.83 ID:VFgBti4z.net

>>174
前波に同調したなんて初めて聞いたぞ。
だいたい、内応した奴らは内応した日もバラバラなのに。
そもそも何で三好長慶が出てくるのか理解できない。
誰かわかるように翻訳して下さい。

大三川志とか完全な二次資料ですよ。
しかも信頼性が。

179 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:37:43.15 ID:ro9vdi17.net

>>176
はて？普通に信長公記などを基にして語っているわけなのですが、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、具体的に資料などを基にされましての
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

いや、普通にその佐藤氏が既に遠藤氏と共同していた、という可能性もありますし、
普通に遠藤がそこまで進出する可能性もありますしねえ。

いやいやいや、まーた貴方こと必死な織田厨さんが、
>>14にもありますように、複数IDなどをなさられながら、
煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などをなさられておられるご様子のようには
思われる次第なのではございますが、
いや、>>109は上から行われていた、私と貴方こと必死な織田厨さんの、
議論の内容などをまとめようとしていたレスで、
こちら側のレスに対して、貴方こと必死な織田厨さんがご回答になられておりませんのに、
なにをレスする事があるのでしょうか、という感じなのですが、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

180 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:41:34.37 ID:ro9vdi17.net

>>178
いや、貴方は勝手に必死になられて
「天に二人の英雄はいらない！」とか言い出してるわけですし、
それを言いましたら、畿内を制覇していた三好政権の時代には
天下に何人の三好に従わない英雄がいたのやら、という話になるわけで、
別に織田を打ち倒したからといって、武田が朝倉の存立を認めないかは
まったく異なる問題になるわけですしねえ。

前波が離反した後に、数日後に他の富田とかが、っていう流れなわけですしねえ。

徳川側の資料であるそれに、普通に三千程、とされているのですから、
十分なように思われますしねえ。

181 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:46:33.88 ID:ro9vdi17.net

>>165
何度も指摘をされておりますように、北陸一向宗は、既に同盟中、
小谷方面は、浅井単独で羽柴柴田の夜襲侵攻を撃退しているような状況、
若狭方面は親朝倉と親織田がせめぎあい、朝倉滅亡までそれが続いていき、
しかも１５７３年３月の出陣で、
若狭には拠点の城を構築したりしてますしねえ。
朝倉は、北陸一向宗が敵側だった時代の時にも、何度も美濃に侵攻してますのに、
特にできない理由がないように思われますしねえ。

ですから、志賀の陣でも普通に２万余の兵力で出陣してますし、
別に織田を打ち倒したからといって、武田が朝倉の存立を認めないかは
まったく異なる問題になるわけですしねえ。

長島の焼き打ち侵攻が数百とか数千、とかいう論拠自体が特にないわけですしねえ。
そもそもの問題として、北陸一向宗も畿内一向宗も平気で数万単位で各地に遠征してますのに、
織田がシミュレーション上で不利になる時にだけ、長島が遠征できない事にされようとされましても、
とは思う次第なのではございますが、これらの件に関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

182 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:51:25.23 ID:ro9vdi17.net

>>116
いや、そもそもの問題として、このスレを立てたのは私ではないのですけれどねえ。
>>117
>このスレだって、あれが来るまでは武田を語って機能をしていたし、議論も盛んだった。
まーた必死になって捏造曲解などをなさられようとしておられるご様子ではございますが、
前スレとかを読みますれば、普通に１００近くまで、管沼なんたら認定、煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、
などに貴方こと必死な織田厨さんがご狂奔なさられているレスが多数のこされているように思われるのですけれどねえ。
しかも、その菅沼なんたら認定されている私がいない状況でありながら、必死になって貴方こと必死な織田厨さんは、
貴方こと必死な織田厨さんにとって、都合の悪い主張などをなさられる人とかに対して、
上記のようになさられておられましたのに、そのようにおっしゃられましても、と思う次第ではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

183 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:52:02.01 ID:bYkEsIt5.net

>>179
実在する信長公記には、
＞第２次伊勢長島侵攻によって北伊勢を織田側が再攻略し
＞長島一向宗は北伊勢を支配下にして
＞志賀陣とかでも、普通に２万近くを朝倉が動員している
これらの記述は存在しないだろ。あるというのなら引用してみろよ。

＞いや、普通にその佐藤氏が既に遠藤氏と共同していた、という可能性もありますし、
＞普通に遠藤がそこまで進出する可能性もありますしねえ。
ならなんで>>162にそう書かない？可能性とか、いい加減な事ばかり書いてごまかしてるのがお前。

いつもどおり、論破されたら、壊れたテープか何かのようにコピペばかり繰り返す。
敗北宣言ザマアｗｗｗ

184 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:54:30.07 ID:ro9vdi17.net

>>115
いやいやいや、まーた貴方こと必死な織田厨さんが、
>>14にもありますように、複数IDなどをなさられながら、
煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などをなさられておられるご様子のようには
思われる次第なのではございますが、
>>109は上から行われていた、私と貴方こと必死な織田厨さんの、
議論の内容などをまとめようとしていたレスで、
こちら側のレスに対して、貴方こと必死な織田厨さんがご回答になられておりませんのに、
なにをレスする事があるのでしょうか、という感じなのですが、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、自体が
>>22にありますように、とっくに複数人を同一認定してつくられた、
貴方こと必死な織田厨さん御用達の架空人物レッテルである、
というのが、とっくに明らかになっておりますのに、今更なにをおっしゃっているのかとは思いますが、
まずはこれらについて、整合性をつけてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

185 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:56:11.91 ID:/+vISkMy.net

>>184
テメェ〜ッ、まだやってやがったのかーっ
とっととひっこめ、引っ込めーっ！

186 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:57:09.20 ID:XjJaxzKm.net

>>177
だから、過去の朝倉の美濃侵攻で、本国に守備も残さず2万でやったことあるの？ 私は守備兵も置かないで出兵するという常識外のことをいわれるから聞いているんですよ。

越前から美濃に侵攻し、また撤収する。
こんなゲームみたいな、というかゲームより酷くないですか？ 2万の大軍が敵地で進退自由にできるって、ゲームでも無いですよ。

なんどもくりかえした。
そんな例がいつあるんですか？

187 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 00:04:35.03 ID:PDSXqOOW.net

>>183
いやいやいや、まーた貴方こと必死な織田厨さんが、
>>14にもありますように、複数IDなどをなさられながら、
煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などをなさられておられるご様子のようには
思われる次第なのではございますが、
普通に信長公記にはそれらの記述が存在しますしねえ。

第２次伊勢長島の時には、普通に信長が「北伊勢に侵攻して馬を出され」
さか井、西別所、近藤の城、片岡の構え、を攻略し、
その後は東別所に陣をはって、「いさか、かよふ、赤堀、（以下略）の豪族達が
人質を出して降伏し」
「従ってこなかった白山も攻略し」
「（これによって）北伊勢が一遍にまかりなった。」
としっかり書いてあるのですが、貴方はなにをおっしゃっているのでしょうか、
と思いますので、これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

188 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 00:07:19.93 ID:MwYgIjO1.net

>>181
だから志賀陣の朝倉義景の兵力の資料は何ですか？ まさか信長公記ですか？

貴方がいわれる浅井が柴田、羽柴を撃退した、ですが、あれ羽柴と柴田は「伊賀衆を使ってやった」らしいですね。

おかしいですね。柴田も羽柴も当時は所領は近江か尾張にあるはずで、近江衆か尾張衆と記録されるはずですが。

柴田と羽柴の攻撃は様子見程度ではなかったのですかね？

若狭に拠点築いた。
敦賀からわずか10キロ、越前国境からだとわずか2キロの地点に築いた城がどうかしましたか？

だから、北陸一向宗が敵の時に全軍で美濃に出兵したのかね？

伊勢長島が過去に遠征した例ってあるの？
あれだけ好位置にいて、何で尾張に攻め込まないの？
その機会はなんどもあったよ。
武田信玄が侵攻するときだけ、何故できるといわれるのかね？

189 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 00:14:00.32 ID:PDSXqOOW.net

>>183 宛続き
で、>>187にもありますように、信長の第２次伊勢長島侵攻までは、
北伊勢が普通に伊勢長島に従って、信長に敵対していた事から、
信長が第２次伊勢長島の時に再攻略をしている、という流れなわけですしねえ。
「北伊勢が一遍にまかりなった。」 の記述の後に、
「伊勢長島も過半が相果てる事になり、迷惑仕る事になった。」的に書かれており、
>>187にあげたような豪族達が伊勢長島の味方勢力であった事が、信長公記にも書かれているわけですしねえ。

で、志賀陣の朝倉２万に関しましては、
「朝倉浅井は三万ばかりにて坂本口にはたらいた。」とありまして、
朝倉２万に浅井が数千、それに書かれてはいませんが、一向宗が数千、
というところでしょうかねえ。
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、遠藤云々に関しては、普通に書状の記述から、そのように考慮される、というだけの話ですのに、
貴方はなにをいっておられるのかとは思うですが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

いや、普通に貴方こと必死な織田厨さんが、議論的に苦しくなって、
必死にスルーしようとしている事などを、再提示させていただいているだけの話でございますので、
聞かれている事柄などに関しましては、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

190 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 00:19:21.11 ID:Jwid9wQR.net

>>189
ならスルーしないで答えてよ。
朝倉はどれだけの兵力で美濃侵攻するとお考えなのか？
志賀陣の朝倉2万の資料は何？ まさか信長公記ではないよね？

191 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 00:22:15.02 ID:PDSXqOOW.net

>>185
とりあえず、聞かれている事柄などに関しましては、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>186
少なくとも、志賀陣では普通に２万とかで進軍してますしねえ。
朝倉宗滴が美濃に進軍した時も相応の大軍であったようですし、
これらの時は、北陸一向宗などと敵対していても、普通にやってますので、
北陸一向宗が味方の西上時には、
２万でいっても不可思議ではないように思われますかねえ。

いや、いくら貴方が必死に信長がシミュレーション上で不利になるから、と
過去で何度も実例のある、朝倉の美濃侵攻をなかった事にされようとされましても、
と思う次第ではございますしねえ。

まずは天文４年、天文５年、天文１３年、と一例をあげただけでも、これだけありますかねえ。
他にもいくつも事例があるわけなのですけれどねえ。
で、特に天文１３年の戦いでは、斉藤側の書状で、土岐、織田、朝倉、で合計２万６千、とか書いてありまして、
土岐氏の兵力が当時は少なかった事からも、朝倉も万以上の兵力は出した事が類推されるように思われますかねえ。
これらの件に関しましても、ご回答の方と、ゲームどうたら、言い出した事につきましての、ご釈明の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

192 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 00:27:00.08 ID:PDSXqOOW.net

>>190
ですから、何度も書いているじゃないですか。
少なくとも、志賀陣では普通に２万とかで進軍してますしねえ。
朝倉宗滴が美濃に進軍した時も相応の大軍であったようですし、
これらの時は、北陸一向宗などと敵対していても、普通にやってますので、
北陸一向宗が味方の西上時には、
２万でいっても不可思議ではないように思われますかねえ。

信長公記には、志賀陣で２万、とありますし、朝倉始末記でも、金ヶ崎の時に２万近い兵力を朝倉は動員して、
敵味方で朝倉浅井が２万の兵を出せる、というのは共通してますし、
なんの問題があると思われるのか、と思いますしねえ。

それから、レスアンカーをつける先から考慮しましても、貴方はこの短時間で
何度IDをお変えになられてますのか、という件に関しましても、ご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。

193 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 00:32:40.67 ID:Jwid9wQR.net

>>191
私は織田が云々言ってませんよ。
まずは織田から離れて下さい。
私は貴方が全く守備兵置かずに美濃侵攻すると言われるから、聞いているのに、なぜ信長が不利になるからと全く関係のないことを持ち出すのですか？

武田信玄や伊勢長島は守備兵を置くのに、朝倉義景は守備兵置かずに出兵。こんなのがあり得ると？

ちなみに志賀陣は例になりませんよ。織田信長が主力を率いて摂津にいたところを、朝倉義景と浅井長政が背後から突こうとしたんですから。

194 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 00:34:22.00 ID:PDSXqOOW.net

>>188
ですから、信長公記にも志賀陣で２万以上は朝倉が出している事が書かれ、
朝倉始末記でも、金ヶ崎でも１５７２年対峙でも、朝倉が２万以上の兵力を出している事が
しっかりと書かれ、という感じで、「朝倉が織田相手に２万以上の兵力を出せる」というのは
敵味方で一致している事なのですが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞あれ羽柴と柴田は「伊賀衆を使ってやった」らしいですね。
具体的な資料提示の方などをよろしくお願いいたしますかね。
普通に柴田、羽柴の夜襲侵攻、と宮島氏なども書かれておりますが。

親朝倉側を支援し、防衛の拠点とするには十分な城かと思われますかねえ。

何度も書かれてますように、天文１３年の時には、少なくとも朝倉側も１万数千近くで
美濃に進軍してるようですしねえ。北陸一向宗が敵の時にこれだけできるのでしたら、
それと同盟してて、小谷も敵を単独で撃退してて、織田主力も向かってこれない、という状況でしたら、
普通に２万でいくのも可能なように思われますしねえ。

何度も指摘をされておりますように、北伊勢を伊勢長島が支配下において、
尾張美濃への焼き打ち侵攻を開始するのがこの信玄西上の時からなわけでして、
いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーされようとなさられながら、
発狂してのたうち回られましても、と思われる次第なわけでございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

195 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 00:35:51.13 ID:Jwid9wQR.net

>>192
都合のいい時は信長公記や朝倉始末記ですか？
では、織田信長が朝倉義景に和睦詐欺したことも無いですし、朝倉始末記にある織田信長の評価も認めるってことでよろしいですね。

196 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 00:38:14.55 ID:PDSXqOOW.net

>>193
いや、貴方が必死になって、都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとして
おられるご様子のように思われますので、こちら側としましては、
そう提示させていただいているだけの話ではございますしねえ。

何度も書かれてますように、天文１３年の時には、少なくとも朝倉側も１万数千近くで
美濃に進軍してるようですしねえ。北陸一向宗が敵の時にこれだけできるのでしたら、
それと同盟してて、小谷も敵を単独で撃退してて、織田主力も向かってこれない、という状況でしたら、
普通に２万でいくのも可能なように思われますしねえ。

いや、例になるでしょ。その要領でいうのでしたら、織田も信玄の西上軍を警戒しまくっていて、
美濃で滞在中、という状況なのですから、それを朝倉が遠藤の領地を通過して美濃に侵攻し、
長島も北上して、という感じで、志賀の陣でやったような戦略を、より狭い範囲でやるだけの話ですし、
そもそも、何度も書いておりますように、信玄西上の時には朝倉の背後をつきそうな勢力は存在しないわけですしねえ。
これらの件に関しまして、資料やら史実やらを基にしてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

197 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 00:41:25.40 ID:PDSXqOOW.net

>>195
何度も指摘しておりますように、都合の悪い事柄などは、
いつも通りに必死になってスルーなさられようとしておられるご様子ではございますが、
長篠の戦いでは信長公記では武田勢１万５千と書いてあり、
武田側の軍鑑でも１万５千と書いてあり、という感じで敵味方が一致している状況なので、
基本的には学者さんとかでも信用されているわけですしねえ。
で、同様に、信長公記でも朝倉側が２万近くを動員している事例はいくつもあり、
朝倉側の朝倉始末記でも対織田に２万近くを動員している事例はいくつもあり、
という感じでして、敵味方の双方で「朝倉は対織田に２万近くを動かせる」というのが共通しているのですから、
特に問題はないように思われるのですが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

信長の和睦詐欺とかは、しっかりと信長の書状でのこってますのに、
なにをおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。

＞朝倉始末記にある織田信長の評価
具体的にご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

198 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 00:43:41.91 ID:42IiOAiB.net

>>181
湖西の高島郡に織田家臣となった磯野員昌がいて、若狭にも織田方勢力がいて
浅井氏は、朝倉氏の援軍の可能性がなくなれば、小谷城が二日で落城するような状態で
越前を攻める織田軍が通過しても止められるような状態ではない。
兵を残さずに侵攻するわけがない。

＞長島の焼き打ち侵攻が数百とか数千、とかいう論拠自体が特にないわけですしねえ。
そもそも、朝倉のほかに長島が数万で侵攻するというのも、何の論拠もないだろｗ
そんな事を言うのなら、長島の部分は取り下げたら？

>>187
>>189
北伊勢の重要拠点の桑名も神戸もずっと織田方なのに、何故再攻略とか、長島の支配下だったとかになるのかｗ
その「いさか、かよう以下の豪族」は、すでに１５６７年に信長に降伏してるんだけど。
そいつらが長島に寝返ったという記述もないのに、降伏と決め付けてかかるのは、恣意的過ぎるだろ。

＞朝倉２万に浅井が数千、それに書かれてはいませんが、一向宗が数千、
＞というところでしょうかねえ。
信長公記に朝倉が二万と書かれてはない、お前の勝手な想像だと認めたかｗ
そうやって素直に自分の誤りを認めるのなら、議論にならなくもないんだけどね。
どうせまた、愚にもつかない屁理屈でぐちゃぐちゃにしてしまうんだろうけどなｗｗｗ

199 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 00:43:50.75 ID:Jwid9wQR.net

>>194
焼き討ち侵攻って、武田信玄の西上と連携していたんですか？ ではそれでいて、織田が徳川に援軍を送ったり、織田信長が東美濃の馬場と戦っているのを指をくわえて見るしかなかったわけなんですね？ それじゃあ焼き討ち侵攻の意味無いのでは？

つまり朝倉義景は守備兵置かないんですね？ では織田の近江衆や若狭衆が伊勢長島同様に焼き討ち侵攻したらどうするんですか？ 別に一乗谷にまで行くとはいいませんよ。焼き討ち侵攻するだけですから敦賀とかに。何しろ守備兵はいないから、500人もいればできそうですね。

浅井は守れても打って出る力はないでしょ？

200 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 00:45:02.86 ID:PDSXqOOW.net

>>195 宛続き
それから、>>190のレスアンカーをつける先から考慮しましても、貴方はこの短時間で
何度IDをお変えになられてますのか、という件に関しましても、ご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。

201 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 00:45:35.85 ID:V3RnNCEU.net

朝倉宗滴ってそこまでの大した人物じゃないけどな、今川義元を過大評価してたし
それに浅井は死に体だわ
志賀陣以降、囲まれて全く身動きとれんし
裏切り続出で風前の灯ってやつ
織田包囲網って囲碁と同じだから囲んでるようで実は囲まれてるんだよねー
信玄の最期は体たらくだったって事だな
目先の餌につられて出陣しただけだ
最期の一手は失策だった
更に死んどるからアホとしか言いようがない
滅ぶべくして滅んだのが武田ってことだな
こんなの一般常識だろ

202 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 00:51:06.52 ID:PDSXqOOW.net

>>198
いや、それは貴方の願望のように思われる次第ではございまして、
実際に何度も指摘をされておりますように、浅井は羽柴柴田の夜襲侵攻を単独で撃退しており、
最後に攻略されたのも、朝倉が滅亡して、浅井の滅亡も決定的になった事で、
二日で攻略された、てきな流れなわけですのに、
貴方はなにをいっているのかと思うのですけれどねえ。

いや、長島は普通に数万の軍勢を擁しておりますし、志賀の時も大軍で動いてますし、
織田との戦いも大軍で動いてますのに、美濃侵攻の時にそう動かない理由もなく、
北陸一向宗も、畿内一向宗も、普通に数万単位で動いておりますしねえ。

あのー、貴方はそれを本気で書いているのですかねえ？
信長公記にあるのは、あくまでも志賀陣では「朝倉浅井で三万」って事なんですけれどねえ。
こちらはむしろ、朝倉を２万、浅井を数千、に抑えて、残りは一向宗ですかねえ？
と少なめに類推してあげただけの話で、そのまま記述通りにいうのであれば、
浅井がどうやっても万単位の兵力を動員する事は困難な事からも、
朝倉が２万数千もの大軍を動員した事になるのですけれど、これらに関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

203 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 00:55:02.40 ID:PDSXqOOW.net

>>199
本格的な侵攻は５月から、という事になってましたしねえ。
そもそも、焼き打ち侵攻を行う事によって、織田側の国力をそぎおとす事にもなってますしねえ。

＞織田の近江衆や若狭衆が伊勢長島同様に焼き討ち侵攻したらどうするんですか
小谷城がありますのに、どうやって、通過していくつもりなのか、とは思うのですけれどねえ。
少なくとも、羽柴柴田の夜襲侵攻を単独で撃退できるだけの戦力は浅井にもまだありますから、
小谷を通過してこようとしたら、
しかも５００人とかでいくなら、普通に背後から襲撃して一網打尽、という感じには
なるように思われますかねえ。

204 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 00:58:35.59 ID:PDSXqOOW.net

>>199　宛追記
それから、若狭には親朝倉派が普通にいて、親織田派と普通にせめぎあいを
朝倉滅亡まで続けていくわけですしねえ。
朝倉側も１５７３年の三月侵攻で防衛拠点も構築してますのに、
若狭を通って越前に侵攻するのは困難なように、
思われる次第ではございますかねえ。

205 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 01:03:51.23 ID:PDSXqOOW.net

>>201
いや、今川義元の死亡は、桶狭間が、信長の先鋒と本軍を勘違いして進軍し、
その途中に豪雨が来て、今川側が混乱し、それに乗じて織田が突入し、
相手が今川本軍である事にきがつき、という流れですから、
義元をそこまでわるくいうようなものでもないように
思われますのですが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

浅井も単独で羽柴柴田の夜襲侵攻を撃退したり、
普通に羽柴の方に攻め込んだり、と色々してますしねえ。

信長万歳の信長公記にもしっかりと「方々手ふさがり」と書かれるくらいには
信長が包囲されてる状況だと思われるのですけれどねえ。

で、信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

206 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 01:07:54.56 ID:PDSXqOOW.net

しかしまあ、>>14にありますように、必死な織田厨さんは、複数端末やら、複数ID自演などで
必死に多数派装いをなさられておられるご様子で、複数IDで他人装いをなさられておられながら、
まとめてレスを書いてまとめてレス投稿しようとするからか、
他人装いしながらも、レスのタイミングがどれもだいたい同じになっているのが、
失笑すらも湧かない、という感じではございますかねえ。
>>198と>>199では他人という設定であらせられますのに、
同じ分内に投稿されているとか、さすがにそれはないと思うわれるのですけれどねえ。

207 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 01:07:57.07 ID:42IiOAiB.net

>>202
ほうほう。浅井長政は籠城戦してて、自城の目の前にいる軍を放っておいて他の軍を叩きに行くんだ。
朝倉や長島だけでなく、浅井までありえないレベルの馬鹿なのか。
そして、織田は労せずに浅井も朝倉も滅ぼせるって事だね。やっぱ、武田厨に見せかけて、実はお前が織田厨の菅沼遼太なんだろｗ

長島が数万の兵を持ってても、兵糧が足りなくて数万では侵攻できないと既に書いた。
美濃のすぐ隣だという事は、侵攻の準備を察知されやすいという事でもあるし、
武田と朝倉が来るまで戦線をずっと維持しないといけないんだけど。

信長公記に書いてあるのは、浅井朝倉が三万。内訳はお前の妄想だろ。
負け戦で敵の数を増やす常套手段を使ってない保証もないのに、その記述だけは鵜呑みにするんだｗ

208 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 01:13:43.97 ID:42IiOAiB.net

>>206
「まーた苦しくなったらいつも通りに必死になって」
織田厨同一人物認定に「ご狂奔なさられておられるご様子ではあります」ね
「織田厨」ってそんな広い視点から多方面に反論できる人物なんですねえｗｗｗ

209 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 01:14:31.98 ID:PDSXqOOW.net

>>207
はて？どこにそのような事が書いてあるのでしょうか。
ご呈示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>202のレスには特にそのような内容はないように思われますが、
どこのレスの事をおっしゃっておられますのか、とは思いますしねえ。
朝倉は美濃に行き、浅井は普通に籠城するでしょうしねえ。
まさかとはおもいますけれど、私の他人宛のレスを曲解したわけではないですよねえ？
他人設定だというのに、おかしいですよねえ？そうだとしましたら、の話ではありますけれどねえ。

それは貴方の妄想願望でしかない事は既に指摘しておりますしねえ。
最終的に、織田が北伊勢を再制圧して、それを基にして、
水上規制などを何度も行った結果として、水上封鎖に成功し、
伊勢長島への封鎖が成功する、
という流れなわけですしねえ。

＞負け戦で敵の数を増やす常套手段を使ってない保証もないのに
少なくとも、「信長公記では」志賀陣では負け戦ではない事になってますので、
そうする必要性は特にないわけですしねえ。
で、こちらはむしろ朝倉を２万、と少なめに類推してあげたのですけれど、
それがいやだというなら、朝倉２万５千、浅井５千とかもありえるんですけれど、
それでいいのでしょうかねえ？ご回答のほうなどをよろしくお願いいたしますかねえ。

210 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 01:20:14.42 ID:PDSXqOOW.net

>>208
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって
言われて悔しかった事などを必死に鸚鵡返しになさられようとしておられるご様子ではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんが、>>14にありますように、
複数ID自演などをなさられておられますのは
普通に過去ログなどで残っておりますしねえ。

＞「織田厨」ってそんな広い視点から多方面に反論できる人物なんですねえｗｗｗ
それを言いましたら、貴方こと必死な織田厨さんとかの「自称複数人のレス」を同時に相手している私は
どうなるのでございましょうかと思うのではございますが、
そもそも、貴方こと必死な織田厨さんが、一定の期間を連投して、しばらくすると、レスがとまり、
また「自称他人の複数人」でほぼ同じようなタイミングでレスを開始されますのは、
普通にそれぞれのレスに対しての書きまとめを行って、まとめて投稿してるようにしか考慮できないようには
思われたりもする次第なのではございますけれど、これらにつきましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、まーた苦しくなられたら、必死になって菅沼なんたら認定などにご狂奔なさられておられるご様子のようには思われますが、
>>22にもありますように、これまでに特徴も行動も論旨も主張も活動場所も異なる数十人単位が
管沼なんたら認定されていて、そもそも菅沼なんたら自体を、それをつくった人間自身が
複数人同一認定してつくった架空人物レッテルだと認めていて、貴方こと必死な織田厨さんは、
一度もそれらについて、整合性をつけてのご回答をなさられる事がおできになられない、という状況に
なっておられるように思われるのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

211 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 01:27:04.86 ID:PDSXqOOW.net

>>206　のレスを
一部訂正。
×思うわれる
〇思われる
です。

いやー、しかし、今日はまた、必死な織田厨さんの複数ID自演の更なる証拠レスとして、
中々興味深いレスを確認する事ができたように思われる次第ではございますかねえ。
「自称他人設定」であらせられながら、同じ分内で投稿するだけではなく、
その「自称他人設定」宛のレスを曲解してご自身でお答えになられるとは、
明らかに多数派装いなどをなさられておられるという仮定ではございませんと、
いささか以上に不可思議なる流れのように思われてしまいます次第のようではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。


とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今夜はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。
（チラチラ）

212 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 01:27:15.29 ID:V3RnNCEU.net

ねえ君よ
姉川の戦いは若干浅井の勝ち
志賀陣は比叡山から兵を完全に引き払った時点で織田の勝ち
その後は織田の圧勝
で、浅井・朝倉・長島一向宗、全てがあっという間に滅亡
こんなの常識だぞー
ほんとは武田の入り込む余地なんてこれっぽっちもなかったんだぞー
蚊帳の外が信玄なんだぞー

213 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 01:32:30.52 ID:PDSXqOOW.net

>>212
いや、それは貴方の妄想願望による常識、のように思われますかねえ。
姉川は引き分け、的な論調は学者さんなども述べたりしておりますが、
浅井の勝ちとまではねえ？誰の常識なのでしょうかねえ。

志賀陣は普通に信長の降伏宣言的な書状が残っておりますしねえ。

全てが、と言いつつ、志賀陣の後から朝倉浅井滅亡まで、２年以上ありますし、
長島の滅亡はそこからさらに一年近く後の話なわけですし、
朝倉浅井が滅亡した後も、長島は織田に勝利をしたりもしてますしねえ。

信玄西上の時は浅井も朝倉も本願寺も長島もその他も、
武田を頼りにしまくってますしねえ。

214 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 01:35:38.50 ID:42IiOAiB.net

>>209
だいぶ混乱してるみたいだな。お前が他人のレスを読んでないだけｗ

＞朝倉は美濃に行き、浅井は普通に籠城するでしょうしねえ
じゃあ、>>198に書いたとおり、近江から織田軍が越前に侵攻して朝倉滅亡という事で。
めでたしめでたし。

＞それは貴方の妄想願望でしかない事は既に指摘しておりますしねえ。
志摩水軍は織田傘下、桑名も神戸も白子も織田方なのに、封鎖できない理由は何？
全く指摘できてないだろ。

＞少なくとも、「信長公記では」志賀陣では負け戦ではない事になってますので、
＞そうする必要性は特にないわけですしねえ。
それを恣意的な読み方というんだけどｗ
越前は太閤検地で50万石、動員可能兵力は1万2500人というのが客観的な事実なのに、
水増ししていないと思う方がおかしい。

215 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 01:41:03.47 ID:42IiOAiB.net

>>210
＞貴方こと必死な織田厨さんとかの「自称複数人のレス」を同時に相手している私は
＞どうなるのでございましょうかと思うのではございますが、
コピペ垂れ流しじゃなく、全部まともに相手してるなら、すごいヤツだよな。
実際は相手し切れないからコピペでごまかしてるけどなｗｗｗ

>>211
その(チラチラ）というのは、そろそろ終わりにして寝たいから開放してくれという合図なのかな？
お前が勝手に相手より先に落ちたくないと自分を拘束し
てるだけだろ。勝手に寝ろ。

216 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 01:43:11.22 ID:PDSXqOOW.net

>>214
いやいやいや、実際にどこにそのような事が書いてあるのでしょうか。
ご呈示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>202のレスには特にそのような内容はないように思われますが、
どこのレスの事をおっしゃっておられますのか、とは思いますしねえ。
朝倉は美濃に行き、浅井は普通に籠城するでしょうしねえ。
まさかとはおもいますけれど、私の他人宛のレスを曲解したわけではないですよねえ？
他人設定だというのに、おかしいですよねえ？そうだとしましたら、の話ではありますけれどねえ。

ですから、どうやって小谷とかをはじめとする浅井領土が残ってますのに、
それらを突破して越前に侵攻するのでしょうかねえ。
織田主力以外でそれらができるなら、とっくにやってるでしょうに。
でも、実際には、浅井は羽柴柴田の夜襲侵攻を普通に単独で撃退しているような状況ですし、
浅井を放置していこうものなら、普通に補給をまずたたれるように思われますかねえ。

いや、ですから、それらがいても、普通に第３次伊勢長島の時まで封鎖はできてないわけで。
信長は必死に長島に与する水運とかの封鎖や規制を行おうと躍起になり続けていたわけですしねえ。

いやいやいや、２次資料で「負け戦で」相手の兵力を誇張する事はありえますが、
「あくまでも信長公記の中では」志賀陣は織田の敗北ではない事になってますのに、
誇張する必要性は皆無のように思われますしねえ。
実際には越前一国５０万石、越前の貿易は１０万石相当とか、過去スレとかで言われてて、
加賀南部とかにも朝倉は領域をもっていて、豊臣軍役みたいに招集するなら、通常軍役計算の一割とかそこらは
割り増ししている事を考慮しますと、２万近くいても特に問題はないのではないでしょうかねえ。

217 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 01:48:16.58 ID:PDSXqOOW.net

>>215
まーた必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには思われますが、
こちらは普通に答えておりますし、貴方こと必死な織田厨さんが、
都合が悪くて発狂逃亡しておられるところなどを提示させていただいているだけの話でしか
ないと思われますので、これらの件に関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、どんなものなのではございましょうかねえ。
とりあえず、貴方こと必死な織田厨さんは数日前には、「書き込み時間が遅くなっている！」と喚かれて
こちら側から、貴方こと必死な織田厨さんは、朝も昼も夕方も夜も深夜の２時半とか３時とか４時近くとかまで
レスをなさられている事などを指摘されて、発狂逃亡などをなさられておられましたけれど、
まじめにここ一週間だけの流れだけでも、貴方が２４時間３６５日のネット廃人的な生活をなさられておられます事などは
明らかなように思われるのですが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

218 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 01:53:21.32 ID:PDSXqOOW.net

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今夜はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

219 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 01:59:26.21 ID:V3RnNCEU.net

>>218
おいっ、
(チラチラ)
忘れてるぞー

220 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 02:05:19.97 ID:42IiOAiB.net

>>216
＞いやいやいや、実際にどこにそのような事が書いてあるのでしょうか。
提示しろと言うのなら、まず「そのような事」が何を指すのか明確にしたら？
苦しくなったらいつも曖昧にごまかして、哀れな奴ｗ

＞どうやって小谷とかをはじめとする浅井領土が残ってますのに、
＞それらを突破して越前に侵攻するのでしょうかねえ。
だからお前>>198を読んでないだろｗ
織田領の湖西を通って越前に入るんだよ。
朝倉軍が二万で郡上から南下してきたら、岐阜がピンチの代わりに越前はがら空きだから、
織田としては適当な兵二〜三千率いてそうするしかない。

＞誇張する必要性は皆無のように思われますしねえ。
勝ち戦でもいくらでも誇張例はあるし、お前がそう思うだけで、太田牛一がどう思ったかは知らない。
＞２万近くいても特に問題はないのではないでしょうかねえ。
妄想を受け入れて欲しいのなら、リアル友人にでも語れば？さんざん攻撃しておいてそんな事言われてもなｗｗｗ

221 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 05:42:28.40 ID:PDSXqOOW.net

>>220
まーたいつも通りに相手側がいなくなったら、急に発狂してのたうち回りだして
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
＞提示しろと言うのなら、まず「そのような事」が何を指すのか明確にしたら？
元々、これは貴方ご自身が言い出した事なのですから、
答える事が困難だからと言って、
必死にそのように捏造曲解などにご狂奔なさられましてもねえ、としか
思われない次第でしかない次第ではございますしねえ。

元々、貴方は>>214で「お前が他人のレスを読んでないだけｗ」とは
書いておりますものの、さかのぼると、元々貴方は>>207で
＞浅井長政は籠城戦してて、
＞自城の目の前にいる軍を放っておいて他の軍を叩きに行くんだ。
とは書いておりますものの、その宛先である>202の私のレスには、
どこにもそのような文言はないわけでしてねえ。
で、このような事をどこから言い出しているのか、と言いますと、
貴方とは別IDの ID:Jwid9wQRが>>199で言い出した事に対して、
私が答えたレスなどを曲解して喚いておられるとしましたら、
これに関しては辻褄があうんですけれど、
貴方は上記の別IDの人は他人設定のはずですよねえ？
それなのに、自称他人の別人の議論内容を勝手に自身の事として答えているのは
どう考慮しましても不可思議な話のように思われる次第ではございますしねえ。
>>206や>>211で書かれてますように、貴方が>>14にありますように、
いつも通りに複数ID自演で他人装いをなさられていて、
自称他人のレスを自身の今のID宛のレスとして混同して答えてしまった、
というなら、話の筋が通るわけなのではございますが、
これらの件に関しましても、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

今回の事は次スレから>14のレスとかのテンプレに追加させていただきたいと
思っている次第ではございますかねえ。

222 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 05:58:06.86 ID:wM2No160.net

>>220 宛続き
＞朝倉軍が二万で郡上から南下してきたら、岐阜がピンチの代わりに越前はがら空きだから、
＞織田としては適当な兵二〜三千率いてそうするしかない。
適当な２〜３千もの兵を動員できるのかどうかが、がそもそも微妙なように思われますし、
そもそもの問題として、朝倉義景は１５７３年３月の侵攻の段階で、馬場国平（志賀郡）、
多胡宗右衛門（高島郡）といった湖西の武将達と連合しておりまして、これらはそれぞれの領域の防備を固めておりますねえ。
これらは、いずれも馬場は１５７３年７月、多湖は８月、にそれぞれ織田主力の侵攻を原因として降ったり、
攻略される事になっておりますので、それまで基本的に朝倉側、というか包囲網側ですので、
織田が少数の兵力で侵攻しようにも、これらがまず普通に防ぎにくるわけでございますしねえ。
少数の兵力で攻略できるとはまず考慮されないように思われますし、そんなに簡単にできるのであれば、それこそとっくにやっているように
思われる次第ではございますが、これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

223 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 06:11:06.15 ID:V3RnNCEU.net

おい、こらっ、(チラチラ)、
ＩＤ変わっとるぞー
いつもの自演癖が出とるな

もう出勤の時間だから構ってやれんわｗｗｗ

224 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 06:12:45.49 ID:wM2No160.net

>>220 宛続きその２
＞勝ち戦でもいくらでも誇張例はあるし、お前がそう思うだけで、太田牛一がどう思ったかは知らない。
それは「敵側の兵力を多く」誇張するわけですよねえ？
こんなに不利だったのに、自身達が勝利した、だから凄い、というような感じで。
志賀陣の時は、朝倉浅井側と織田側はそれほどの軍勢の違いがないわけではありますし、
そもそも、志賀陣の「信長公記における勝ち方」とやらも、華々しく戦って勝利した、っていうのではなくて、
「朝倉が和睦を請うてきたけれど、信長さまは受け入れず、将軍様からの申し入れがあったから、
仕方なく受け入れた。」っていう感じで、「大軍に華々しく勝った！信長さま凄い！」っていう風にする為の
誇張とかが入る余地がなさそうなように思われるのですが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
まあ、そもそも一次資料的には信長の降伏宣言的な書状が残っているわけですが、
「あくまでも信長公記では」上記のような書き方なわけなのですから、これで朝倉浅井側を誇張する必要性は
特にないように思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、現状において、必死になって都合の悪い事柄を必死にスルーしようとして、
捏造曲解などに狂奔しながら、
発狂してのたうち回りながらお喚きになられておられますのが、
貴方こと必死な織田厨さんであらせられるように思われますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、
としか思われない次第ではございますしねえ。
こちら側は普通に論拠をもって語らせていただいている次第ではございまして、
実際には越前一国５０万石、越前の貿易は１０万石相当とか、過去スレとかで言われてて、
加賀南部とかにも朝倉は領域をもっていて、豊臣軍役みたいに招集するなら、通常軍役計算の一割とかそこらは
割り増ししている事を考慮しますと、２万近くいても特に問題はないように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

225 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 06:21:28.75 ID:wM2No160.net

>>223
いやいやいや、>>14にありますように、あるいは
>>206や>>211で書かれてますように、貴方が>>14にありますように、
いつも通りに複数ID自演で他人装いをなさられているのは、
既にいくつもの過去レスなどで明らかになっておられますし、
そもそもの問題として、その口調、その文言、その内容、からしましても、
>>220のID:42IiOAiBの特徴がでまくっている状況なのではございますが、
これでなにをどうやったら、他人装いをなさられる事がおできになられると思っておられますのか、
につきましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
そももそも、貴方、ID:V3RnNCEUのキャラ設定だとしても、
少なくとも>>201の０時４５分のころから少なくともいて、
１時５９分にもいて、今すぐに出てきている、っていう事は、ろくに寝てないって事ですねえ？
まじめに、これでいったいいつ寝ている設定なんですかねえ？
そもそもの問題として、貴方こと必死な織田厨さんって、この一週間だけの流れだけで考慮しても、
朝も昼も夕方も夜も深夜の２時半とか３時とか４時近くとか５時過ぎとか普通に書き込みしまくってますのに、
（しかも、文言とか行動とかが同じで。）これでいまさら、必死になって貴方こと必死な織田厨さんが、
ネット廃人的な生活をなさられておられない、という事にしようとなさられるのは、
無理がありすぎるように思われるのですが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

226 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 06:24:01.51 ID:wM2No160.net

>>223 宛追記
こちらはそもそも接続がきれただけの話ですし、普通に論旨も口調などもそのまんまなわけですが、
貴方は明らかに>>225にもありますように、
口調とかを変えながら、同時に複数IDをご使用なさられて、
他人装いをなさられておられるようにしか思われない次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

227 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 06:30:47.93 ID:wM2No160.net

>>219
まじめに、貴方こと必死な織田厨さんは数日前には、「書き込み時間が遅くなっている！」と喚かれて
こちら側から、貴方こと必死な織田厨さんは、朝も昼も夕方も夜も深夜の２時半とか３時とか４時近くとか５時台とかまで
（しかも、文言とか行動とかが同じで。）レスをなさられている事などを指摘されて、発狂逃亡などをなさられておられましたけれど、
まじめにここ一週間だけの流れだけでも、貴方が２４時間３６５日のネット廃人的な生活をなさられておられます事などは
明らかなように思われる次第ではございまして、これでいまさら、必死になって貴方こと必死な織田厨さんが、
ネット廃人的な生活をなさられておられない、という事にしようとなさられるのは、
無理がありすぎるように思われるのですが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

正直な話、少しあなどっておりました。これまでにも、貴方こと必死な織田厨さんがネット廃人のように思われる生活スタイルである事を
伺わせるレスなどは、いくつもあったように思われますが、ここにきて貴方こと必死な織田厨さんが、
ネット廃人的な生活スタイルである事が、これまでのレスぶりなどからして、確定的になっておられますように思われる次第ではございますので、
こちら側も色々と書き込み時間帯とかを考慮しつつ、長く長く期間的に考慮しながら、書き込みをさせていただこうと思う次第ではございますので、
これからは朝方などにきりかえる事なども考慮していきたいと思う次第ではございますかねえ。
とりあえず、貴方こと必死な織田厨さんなどは、聞かれている事柄などにつきましては、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

228 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 06:31:51.22 ID:wM2No160.net

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

229 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 06:44:54.39 ID:wM2No160.net

>>227　のレスを
一部追加
×これからは朝方などにきりかえる事
〇これからは書き込み時間帯などを朝方などにきりかえる事
です。

230 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 08:37:02.48 ID:roqDLNr4.net

ねえの議論まとめ。

浅井長政は柴田勝家、羽柴秀吉の部隊を撃退できる余力あり。かつ籠城でやっとではなく、打って出る力あり。
朝倉義景は自分の領地に守備兵を全く置かないで全軍で美濃侵攻。過去にやってるらしい？ から問題なし。
伊勢長島は数万で出撃。美濃や尾張で焼き討ち侵攻して織田信長の国力を削ぎ落としているから問題なし。
武田信玄は全く問題なし。

で、仮に織田信長を倒して美濃を制圧しても、美濃の取り分をめぐって武田信玄や朝倉義景との間で争いが起きる可能性はなし。

朝倉義景には1572年から離反者が続出しているが、これは前波吉継と朝倉義景の個人的確執が原因で、他の離反者はそれに追従しただけ？ らしいから全く問題はなく、朝倉の力は落ちていない。

徳川家康に対しては5000も置いておけば十分。

上杉謙信は1574年まで越中や関東にかかりきりだから問題なし。




あまりに妄想がひどすぎね？

231 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 08:43:40.45 ID:roqDLNr4.net

>>135もひどい。
朝倉2万がさらに上積みされて2万1000になっている。

232 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 11:50:21.60 ID:sYih96c3.net

できる、できないは、ほとんど妄想願望自論の押し付けだしな。都合が悪くなると
タイムマシンで見に行けるわけでもないから分からないと誤魔化すし（笑）

233 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 12:00:46.20 ID:rn7rQwHS.net

【ホリエモン狙われる】　戦闘機もロケットも、連合国に敵対する技術は、敵国条項に基づき、葬り去る！
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1530498506/l50

234 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 12:08:30.01 ID:roqDLNr4.net

ウィキペディア見てみたけど、前波吉継に続いて富田らは裏切ったとあり、前波に追従したのとは違うと思うが。

前波と違い、他の武将には朝倉義景との個人的確執もなさそうだし。

235 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 12:12:54.68 ID:KpiyjL60.net

○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを与えないで下さい。
○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　ゴミが溜まったら削除が一番です。

236 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 14:19:33.44 ID:wf/Bu0MB.net

5年ぶりくらいにこの板きたけど相変わらず武田と織田のスレにキチガイが張り付いてんな

237 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 16:59:22.79 ID:ap7liuFM.net

>>176
>これが議論なら>、>109に関する自分の意見を簡潔にまとめるのが、お前の書くべきだった事。
ぶっちゃっけこれだな

>>188
>柴田と羽柴の攻撃は様子見程度ではなかったのですかね？
織田の主力ではなく家臣に本城攻められたけど撃退したって時点でアウトな気が

伊賀衆に関しては普通に伊賀の人間がは
包囲網側に協力する人もいれば織田に協力する人もいるってだけのことかと

>>198
というか金ヶ崎以降は小谷に朝倉の兵ある程度常駐していたんじゃないのか？

238 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 19:42:29.31 ID:MFcUlNQu.net

自国に守備兵置かずに他国に出兵とか、何の冗談言ってるの？

239 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 19:52:44.08 ID:MFcUlNQu.net

そもそも武田氏は1572年10月から遠征続き、戦場続きで、この上にまだ遠征する余力とかあるのか？

240 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 23:05:15.01 ID:FqUF1WRN.net

武田の経済力甘く見るなよ(￣▽￣)ﾆﾔﾘｯ

241 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 23:26:34.85 ID:bR/a18wF.net

>>230
ダラダラと繰り言が書かれてる元レスより、ずっとまとまってて良いね

242 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 23:57:15.82 ID:V3RnNCEU.net

>>225 >>226 >>227 >>229

こらっ、(チラチラ) 馬鹿っ！
お前の都合の良いように持ってくなよ
オレは普通の社会人だぞ
朝から夕方まで仕事だよ、したくはないが.........
今はW杯サッカーやってるからムリして早起きしてるだけ
だからこのスレを見たりしてたの
普段は5:00頃に起きるの
まぁ〜、それなりに歳をとったってコトだ
あのさぁ〜、
一日中朝から晩までとか、ネット廃人とか？
おかしいだろ、そんな超人この世にいねえよ
テメェの “ない”頭脳 で普通に考えろ
お前が都合良く言ってる【織田厨】
どう計算しても3人以上はいるでしょ
文体全然違うぞー、よく見てみろよ
それにオレはＩＤなんぞ１度も変更したことなんかないわ
最近は完全断捨離したので iPhone 1本だわ
パソコンはとうの昔にやめた
もう他の端末等も全くないな
だからＩＤを変更するには、日をまたぐか電源を1度切って入れ直すしかないな
１度変更したら２つのＩＤを操って・・・とかは全くもって不可能なの
だから自演なんて出来ないの
しかもそうゆう性質じゃない
そんな面倒臭いコト、してられんのよ
【信玄厨】さんよ、
お前は全てにおいて、思い込み過ぎなんだよ！
わかったか？
じゃあ、お前、地球から追放な。

243 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 04:10:02.44 ID:/G6soXHP.net

>>242
まーた>>14にもありますように、いつも通りに必死になって他人装いなどをなさられながら、
捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、そのようにおっしゃられるならなられるで、
あなたのそのキャラ設定と文言で共通するキャラの書き込みをここ一週間近くだけで、
過去ログから提示していきますと、

まず昨日、１．７月２日の月曜日　朝６時１１分　レス番号は２２３　ID:V3RnNCEU
２．７月２日の月曜日　深夜１時５９分　レス番号は２１９　ID:V3RnNCEU
３．７月２日の月曜日　深夜１時２７分　レス番号は２１２　ID:V3RnNCEU
４．７月２日の月曜日　深夜０時４５分　レス番号は２０１　ID:V3RnNCEU
５．キャラが共通しているように思われる（文体やら文言も共通性が考慮される）、
レス番号１８５　７月１日　夜２３時５６分　ID:/+vISkMy
６．同上、レス番号１５６、７月１日　夜２２時４４分　ID:/+vISkMy
７．同上、レス番号１５３　７月１日　夜２２時３９分　ID:/+vISkMy

昨日だけで、これだけの貴方のレスが残っておりまして、
とりあえず、「上記の貴方のそのキャラの書き込み時間帯だけでも」
夜２２時３９分から、深夜の１時５９分、さらにはそれをまたいで、朝の６時１１分、という事になってるんですけれど。
しかも、朝の６時１１分に、こちら側が書き込みをはじめたら、
いつも通りに発狂してのたうち回られながらご登場なさられて、
その書き込みで、「これから仕事」って言っている、っていう事と、
貴方は>>242で「普段は5:00頃に起きるの」って言ってますよねえ？
貴方的には今の状況を普通じゃないといいたいようですけれど、
まじめに、このような状況で、貴方の設定が全て真実だと仮定しますならば、
貴方は昨夜いつ、どれだけ寝てお仕事に出かけられたんでしょうかねえ？
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

244 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 04:52:13.70 ID:/G6soXHP.net

>>242 宛続き
で、>>14にありますように、複数ID自演などをなさられておられますように思われるレスが
しっかりと過去ログに残っている、あなたこと必死な織田厨さんとやっておられる事はご同様なように思われます、
具体的にはどこがそうなのかを、聞かれても一度も具体的には論じられず、
こちら側から聞かれている事などには、一度も具体的に資料やら史実やらを基にしての
ご論証などもなさられずに、ひたすら煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、にご狂奔なさられておられる、
自称他人の「言い負け認定捏造曲解織田厨さん」のレスも貴方とご同様にひろっていきますと、
「とりあえず、上記のような行動と文言が一致しているように思われるレスだけでひろっていくだけでも」

１．６月３０日　５時２０分、レス番号１０５　ID:ovLAVOUv
２．６月３０日　４時４３分　レス番号１０４　ID:Iv4dJHYR
３．６月３０日　０時３７分　レス番号８３　ID:XKa+GAwz
４．６月２８日　２時２４分　前スレレス番号５４２　ID:YEz4Tuc3
５．６月２７日　３時５２分　前スレレス番号４９０　ID:6/xNtjqZ
６．６月２６日　２１時２４分　前スレレス番号４４４　ID:Vn9qia5n
７．６月２６日　２０時４２分　前スレレス番号４２３　ID:Vn9qia5n
８．６月２６日　６時３分　前スレレス番号４０４　ID:Vn9qia5n

まじめに行動パターンと文言で共通しているのを一例でたどっていくだけでもこうなるわけなのですが。
で、他にも必死にこちら側の論旨などを必死に捏造曲解などをする事に躍起になっている、
必死な織田厨さんとかのレスは、上記のような感じで、普通に深夜とか朝とかにまたがっているのが多数、
という状況なのですけれど、まじめにこれらが全部が全部他人で、深夜に平日も土日もなしに貼りついておられる、
必死な織田厨さん、というよりは、普通に>>14にありますように、複数IDを使って多数派装いをしている、
必死な織田厨さんが、多数派装いをなさられながら、ネット廃人的な生活などをなさられておられる、と考慮した方が
自然なように思われますし、そんなに必死な織田厨さん達を、ネット廃人的な生活をなさられておられる人々の集まり、
とい事になさられようとなさられなくてもよろしいとは思う次第なのではございますが、
これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

245 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 04:59:12.82 ID:/G6soXHP.net

>>242 宛続きその２
で、特にレスの多い、ID:PDSXqOOWと共通する文体と文言と論調の人間のレスを
上記のような感じで、ここ一週間だけの過去ログだけでたどっていくだけでも、
明らかに夜から深夜にまで平気で毎日のように貼りつきまくっておられる事が
わかるように思われる次第なのではございますが、
本当にまじめにどうなのでしょうかねえ。>>14にありますように、必死な織田厨さんが、
複数ID自演をなさられているように思われます事などは、過去ログなどに普通に残っているわけなのではございますし、
上記のような感じでID分身やらキャラの分身をしている、というのではなく、それら全てが別人の織田厨さんだと仮定しますと、
まじめに織田厨さん達はネット廃人生活をなさられておられますように思われます人々の集団、という事になってしまわれるように
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

246 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 05:03:53.25 ID:/G6soXHP.net

>>241 >>230
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、

＞浅井長政は柴田勝家、羽柴秀吉の部隊を撃退できる余力あり。
これは普通に史実ですしねえ。
＞かつ籠城でやっとではなく、打って出る力あり。
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
上の方のレス、すなわち、>>199のレスで貴方こと必死な織田厨さんが、
「５００人で小谷を通過して越前に攻め込める！」とか言ってますから、
それなら、普通に背後から浅井に襲撃されるなり、補給をたたれるなりするのでは？
とこちらが書いているだけなのではございますが、
これらの捏造曲解などに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

247 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 05:19:05.07 ID:/G6soXHP.net

>>241 >>230 宛続き
＞朝倉義景は自分の領地に守備兵を全く置かないで全軍で美濃侵攻。過去にやってるらしい？ から問題なし。
まーた捏造曲解などにご狂奔なさられてはおられるご様子ではございますが、
こちらはそのような事は書いてなくて、朝倉宗滴の時代にも、一万数千近くの軍勢で、
その時代は北陸一向宗が敵で、という状況でも越前から美濃に攻め込んでますから、
北陸一向宗が味方になっている信玄西上の時には志賀の陣の時とかは朝倉は２万の軍勢で侵攻したりしてますから、
それくらいはいけるのではないですかね、と書いているのではございますが、
これらの貴方の捏造曲解などに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
ついでに、朝倉始末記などでは、金ヶ崎の時に織田を迎撃する時には、朝倉は２万２千余程の兵力で進軍した、的にありますので、
一応は２万で進軍したとしましても、２千程は守備兵がいる事になるのではございましょうかねえ、とは思われるのではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

248 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 05:27:36.48 ID:/G6soXHP.net

>>230 >>241 宛続き
＞伊勢長島は数万で出撃。
伊勢長島が数万の兵力を有している事は、普通に信長公記にも書いてありますし、
第一次伊勢長島、第２次伊勢長島、小木江攻め、などなどでも、普通に大軍で織田と戦ってますしねえ。

＞美濃や尾張で焼き討ち侵攻して織田信長の国力を削ぎ落としているから問題なし。
まーたいつも通りに必死に捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
実際に何度も指摘されておりますように、伊勢長島は信玄西上の時には北伊勢豪族衆などを従えて、
すでに尾張や美濃に焼き打ち侵攻をしているわけですのに、なんで美濃に攻め込めない事になられますのか、
というのと、いつも通りの貴方こと必死な織田厨さんの捏造曲解などに関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞武田信玄は全く問題なし。
上杉は１５７４年末まで関東と北陸を東西奔走、徳川は三方ヶ原の影響で、しばらくは三千程しか動かせず、
武田側も数千をおいておけば封じられる事になり、その数千は、美濃の武田勢と合流すれば補充ができますしねえ。
特に問題はないように思われますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。