【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】其の二

1 ：人間七七四年：2018/06/27(水) 09:27:12.88 ID:vK9/F38P.net

甲斐武田氏総合スレッド、その2になります。
みなさん、他者を誹謗中傷したり、自論をおしつけたり、一次史料にとらわれず、仲良く議論しましょう。

長文のレスはできるだけ避けるようにお願いします。

251 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 05:45:57.45 ID:/G6soXHP.net

>>230 >>241 宛続き その４
＞上杉謙信は1574年まで越中や関東にかかりきりだから問題なし。
実際に、謙信は信長の要請とかをスルーして、普通に北陸とか関東での戦いなどを１５７４年の末まで続けていくわけですしねえ。
７４年まで、じゃなくて、７４年の末まで、なのですが、この件に関しましても、
ご釈明の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

252 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 05:47:10.37 ID:/G6soXHP.net

>>230 >>241 宛続き その５
＞あまりに妄想がひどすぎね？
で、いつも通りに捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
実際には、>>246 >>247 >>248 >>249 >>250で明らかになっておりますように、
貴方こと必死な織田厨さんが、都合が悪い事柄などを、必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられるレスなどが
多数指摘されているわけなのではございますが、
これらに関しましての、ご釈明の方などをなにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

253 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 05:54:31.43 ID:/G6soXHP.net

>>231
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
いや、実際に朝倉始末記などの「（義景の主力軍は）３万２千と聞こえける」
「（その前に先発隊として）景鏡が５千で出陣」的な記述で、
伝聞で書かれている義景主力軍を話半分、として考慮して１万６千、
先発隊の５千と合わせて２万１千程、というのはそれほど無理がない数字だと思われますし、
そのようにおっしゃられるのでございましたら、そのまんまの記述に基づいて、
義景主力軍３万２千＋先発隊５千で３万７千、でも、こちらは別におおいに結構、という感じなのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

必死な織田厨さんなども、こちら側が志賀陣で「朝倉浅井が三万」と信長公記には書かれているのを、
朝倉２万、浅井数千、残りは一向宗でしょうかねえ？的に考慮したレスをしましたら、
「信長公記には朝倉２万とは書かれてないいいいいいいい！」と発狂してのたうち回られながら、
否定なさられようとなさられて、原文の朝倉浅井で三万、というのにご執着のようではございますし、
必死な織田厨さんのご主張を尊重しますれば、朝倉は２万５千近く遠征に動員できても、不可思議な話ではない、
という事になられますように思われます次第ではございますが、これらの件に関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

254 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 05:57:46.74 ID:/G6soXHP.net

>>232
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
実際にこちら側は、資料やら史実やらを基にして、十分に可能と思われる事柄を提示しているだけの話ではございますしねえ。
でも、あえてこちら側はそれでもタイムマシンで確認してきたわけでもございませんので、
「思われます。」と書いているだけなのは、何度も指摘しておりますので、貴方こと必死な織田厨さんは、
現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などなどに関しまして、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

255 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 05:59:51.48 ID:/G6soXHP.net

>>234
追従というか、連動というか、そんな感じではありますが、
結局は数人なわけですしねえ。少なくとも、１５７３年の３月出陣とかは
普通にフルメンバーで、離反者とかもなしに出陣して活動とかをしてますしねえ。
これらの件に関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

256 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 06:02:13.71 ID:/G6soXHP.net

>>235
まさにいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子であらせられるように思われます、
必死な織田厨さんのご活動にぴったりと合致されてしまわれますように思われるレスのように
思われてしまう次第ではございますかねえ。

257 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 06:05:09.82 ID:/G6soXHP.net

>>236
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
私がこの５ｃｈの戦国時代板に書き込みをしはじめましたのは、去年の末くらいなわけですしねえ。
とりあえず、どこの誰と同一認定をなさられようとしておられますのか、につきましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

258 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 06:11:42.51 ID:/G6soXHP.net

>>237
なにをおっしゃっておられるのかとは思われるのではございますけれどねえ。
>>109は上から行われていた、私と必死な織田厨さんの、
議論の内容などをまとめようとしていたレスで、
こちら側のレスに対して、必死な織田厨さんがご回答になられておりませんのに、
なにをレスする事があるのでしょうか、という感じなのですが、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

羽柴柴田は普通に織田の重臣ですし、どんな城攻めでも、普通はその大名の重臣が先鋒となって
攻略を担当する事になるわけではございますしねえ。
で、浅井はそれらを普通に単独で撃退している、というだけの話なわけではございますしねえ。

どうなのでしょうかねえ。
山崎吉家も志賀陣の前に先発隊として小谷に派遣されて山崎丸を築城した後で進軍開始、的な流れだったと思われますし、
１５７２年の対峙の時でも、普通に景鏡が先発隊として５千の兵で小谷に到着しているようですから、
常駐している朝倉の兵、というのも仮にいたとしましても、
そこまでの数ではないように思われる次第ではございますかねえ。

259 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 06:18:59.00 ID:/G6soXHP.net

>>238 >>239
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
何度も指摘されておりますように、志賀陣では朝倉は普通に２万以上の軍勢で侵攻を行っておりますしねえ。
朝倉始末記にも、金ヶ崎の時は、朝倉側は２万２千余で信長軍を迎撃しようとした、となっておりますので、
２万で進軍したとしましても、２千程は守備軍として残せる事にはなるのではございましょうかねえ。

で、武田の長期遠征関連に関しましても、これまでにも何度も指摘されてきておりますように、
西上時の武田よりも石高的には同等か、それ以下、と思われる大内が、畿内１０年遠征を行ったりしておりますし、
経済力がどうたら、といいましても、これまでの過去スレの議論などから考慮しましても、
せいぜい石高に１０数万石くらいプラスされるのがせいぜい、的な話ではございますし、
武田も大内ほどではないにせよ、国内には多数の経済拠点が存在し、相応には栄えているわけではございますし、
畿内１０年遠征ほどのものを一度にやろうというのではなく、隣国の美濃に１年か２年程遠征を行う、というだけの話なわけではございますし、
西上の時の武田よりも国力的には低い上杉とか北条とかが、普通に西上の時の以上の長期遠征を普通に行っているわけではございますし、
特に問題はないように思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

260 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 06:21:12.05 ID:uOcgKvrF.net

その１

ねえよ、(チラチラ)よ、
>>153 はオレ
だって目覚ましでその時間に起きてW杯サッカーみたの
23:00から試合だからね
当然、朝6:00頃の >>223 もオレ
W杯サッカーを2試合とも観終わったからな
それから出勤
何ら不思議でないよ
4年に1回だから無理するの
お前にはわからんかもしれんがな
この1ヶ月は会社と近所のスーパーマーケットと家の往復だけだ
夕方、家に帰ってきたら直ぐにシャワー浴びて食べて速攻で倒れるように4時間ほど寝る
要はこの期間だけはそうゆう引きこもり状態ってこと
土日だけが休日なので、そこで長短や短の睡眠導入剤で睡眠時間を調整してる
W杯が終わると普通に戻る、それだけ。
何ら不思議でないよ
周りにもそうゆう人、少しだけいるから
因みにオリンピックとかでもするな

>>153 22:39:06
>>156 22:44:00
>>185 23:56:11

261 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 06:21:35.35 ID:/G6soXHP.net

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今夜はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

262 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 06:23:09.53 ID:uOcgKvrF.net

その２

>>201 00:45:35
>>212 01:2715
>>219 01:59:26
>>223 06:11:06
>>242 23:57:15

263 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 06:24:41.95 ID:uOcgKvrF.net

その３

これらは間違いなくオレ！
ＩＤ同じだろ
日を跨いでるから1回かわっとるな
明らかにW杯サッカー観てるなってわかるやろ
23:00と27:00に試合開始な
あと、単発の >>83 >>104 >>105
これ、全く知らんわ
別人そのもの
全然文体違うだろー
もう時間ないから前スレまでは調べられない

お前、相当に思い込み激しいぞ
このスレは1、2週間見ないこともしょっちゅうなの、いい加減理解しろよな
出勤前にメッチャ疲れたわー

じゃ、お前、地球から追放な。

264 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 06:24:56.21 ID:/G6soXHP.net

>>260
いや、ですから、それらの貴方のレスに関しましては、
普通にこちら側が>>243でぜんぶまとめて提示しておりますのに、
なにをおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。

で、４年に一度どうたら、といってはおりますが、
他の日の書き込みとかを考慮しましても、
こちら側がレスを終了させたらすぐさまレスを書き込んでいたりして、
ワールドカップどうたらではなくて、このスレに貼りついているように思われるのですが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

265 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 06:28:55.91 ID:/G6soXHP.net

>>262 >>263
で、これらも同様に、それらの貴方のレスに関しましては、
普通にこちら側が>>243でぜんぶまとめて提示しておりますのに、
なにをおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。

で、４年に一度どうたら、といってはおりますが、
他の日の書き込みとかを考慮しましても、
こちら側がレスを終了させたらすぐさまレスを書き込んでいたりして、
ワールドカップどうたらではなくて、このスレに貼りついているように思われるのですが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞このスレは1、2週間見ないこともしょっちゅうなの、いい加減理解しろよな
いや、何度も指摘しておりますように、この一週間だけで考慮しましても、
貴方の「今のそのキャラの口調」と思われるレスは、普通に連日のようについているのですが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、>>14にありますように、必死な織田厨さんが、
複数ID自演をなさられているように思われます事などは、過去ログなどに普通に残っているわけなのではございますし、
上記のような感じでID分身やらキャラの分身をしている、というのではなく、それら全てが別人の織田厨さんだと仮定しますと、
まじめに織田厨さん達はネット廃人生活をなさられておられますように思われます人々の集団、という事になってしまわれるように
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかね

266 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 06:38:21.44 ID:/G6soXHP.net

>>262 >>263 宛続き
で、貴方が仮に必死になって喚かれておられるように、
「サッカーだから起きているんだ！」という事にすると仮にしましても、
（その割には、明らかにこちらが書き込みが終わって撤収する、といったら
すぐに書き込みをしている事例がいくつもあり、
明らかにこのスレに貼りついているように思われる次第ではございますがねえ。）

他の書き込みは、明らかに仮説上の貴方のようなサッカー愛で起きているのではなく、
必死になってぶっ続けで深夜まで書き込みを続けている事例が多数あります事から、仮に貴方が別人としますならしますで、
これらは、というか、織田厨さん達はネット廃人的な集団、という事になってしまわれるように
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。

で、何度も述べている事ではありますが、私は末永く末永く、このスレにじっくりじっくりと書きこみをさせていただきたいと
思っている次第ではございますし、末永く末永く、
この地球で暮らしていきたいとは思っている次第ではございますので、
あなたも「今の貴方に聞かれている」>>205とかのレスなどなどに関しまして、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

267 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 06:50:26.58 ID:/G6soXHP.net

>>262 >>263 宛続きその２
で、ついでにお聞きしたいのではございますが、
＞要はこの期間だけはそうゆう引きこもり状態ってこと
＞土日だけが休日なので、そこで長短や短の睡眠導入剤で睡眠時間を調整してる
＞明らかにW杯サッカー観てるなってわかるやろ
＞23:00と27:00に試合開始な
これらのレスからは、明らかにサッカーとかがずいぶんお好きで、その為にずいぶんとご無理をなさられていて、
年もとっている、と自身で言っているようですのに、その割には、
書き込み時間帯などが、明らかに試合時間にかぶっていて、
こちら側が撤収する、といったレスの後で、すぐさま書き込みをしたりしているようなんですけれど、
「１週間、２週間、は当たり前にこのスレには来ないのが普通。」とかおっしゃっている割には、
なんでそこまで睡眠時間を削ってまで、睡眠薬とかまで使ってまで、サッカーを見ようとしてますのに、
「１週間、２週間、は当たり前にこのスレには来ないのが普通。」のこのスレに、連日のように、そんなに必死に貼りついているのでしょうかねえ。
素朴な疑問なのではございますが、これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、仮にサッカーさん、の貴方が仮に違うとしましても、
他の織田厨さんの書き込みは、明らかに仮説上の貴方のようなサッカー愛で起きているのではなく、
必死になってぶっ続けなどで深夜まで書き込みを続けている事例が多数あります事から、仮に貴方が別人としますならしますで、
これらは、というか、織田厨さん達はネット廃人的な集団、という事になってしまわれるように
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。

まあ、中々に興味深い話題であるようには思われる次第ではございますので、
この機会に、必死な織田厨さんの「それぞれの（仮説として）」
書き込み傾向などを保管して、たどっていって、
それらにおける書き込み時間帯から類推される傾向などを分析していくのも、
それなりには面白い話とはなるかもしれないですかねえ。

268 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 06:56:08.22 ID:/G6soXHP.net

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今夜はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

269 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 07:01:57.01 ID:/G6soXHP.net

今夜、というか今朝、ですか。
文言をそのまま活用してて、そのまま書いてしまいましたねえ。
修正しておきますかねえ。

270 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 11:01:50.27 ID:TR5YddM7.net

>>259
武田より国力が低い北条、上杉。
大丈夫かこいつ。
大内に関しては、上洛時は合戦を全くしていないし、滞在中は細川高国が兵糧を賄っていたし、大内は山城守護になってるから賄える土地もある。

武田は半年遠征続き。当然兵糧は自己負担。大内とは状況が全然違う。

271 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 11:04:09.71 ID:TR5YddM7.net

>>255
意味不明。
追従というか、連動というか。
自分が追従と言ってるんだろうに。
苦しくなったら意味不明の質問返し。
哀れな奴。

272 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 11:09:54.87 ID:TR5YddM7.net

>>250
鳥居景近がいつから主力メンバーになったんだ。あいつ義景の近臣なだけで城主クラスでも重臣クラスでもないだろ。
たぶん「センゴク」でも読んだのかな。
普通、鳥居を主力メンバーとか言わないから。
織田信長なら佐久間、林、安藤、丹羽を切って大騒ぎしてんのに、武田厨のねえ君は同じように認めたくないから、せいぜい数人なんだねえ。

あとの文章は意味不明。
三好長慶とか、発狂とか何言ってるのかわからん。

273 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 11:16:12.03 ID:TR5YddM7.net

>>249
馬鹿じゃねえのか？
切り取り次第をみとめるなら、先に岐阜にいけるのは朝倉義景だぞ。障害になる郡上八幡城の遠藤が朝倉義景に協力するなら、すぐに岐阜にいける。

武田は東美濃の諸城を落とさないと岐阜にはいけない。どんなに早くしても1ヶ月はかかる。これで、岐阜を落としたら岐阜は朝倉のものにされても文句は言えんがな。先に朝倉が岐阜に到達してるんだからな。

274 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 12:21:25.83 ID:VD5DKGOL.net

「織田厨」が自演してるとしても、菅沼遼太の五月侵攻論が否定されてる事には変わりないんだけど。
自分は議論より自演を暴きたいクセに、菅沼遼太認定はするなというのは、通らないよな。

275 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 12:22:27.71 ID:ko8egG2l.net

繰り言ダラダラと書いただけで織田厨認定されてしまったか
俺このスレに書いたの241が初めてで、武田にも織田にも肩入れしたつもりはないのだが
何の根拠も無しにレッテル貼りした事をどう謝罪するつもりかね

276 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 12:52:42.48 ID:7YWFl5tU.net

確かに、不特定多数を織田厨呼ばわりしたり、ネット廃人呼ばわりしているのに、自分は菅沼認定するな、は筋が通りませんね。

277 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 13:06:14.12 ID:l7RqOBRp.net

菅沼遼太くんは自演失敗しても懲りずに自論を支持させようと一人で頑張ってたが、
ねえくんは誇大妄想が皆さんに受け入れられなくなったら織田厨自演呼ばわりか・・・

菅沼遼太くんを装った荒らしだが、菅沼遼太くんより矮小な人物だと
見えてるから私は別人だと信じてあげるよ

278 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 14:19:27.82 ID:PCsISt9c.net

>>202
凄いなこれマジで言ってるのか？
小谷城の目の前に敵に付城を築かれてるのに放置して浅井が数千で出兵？
頭いかれてるんじゃないか？

279 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 14:29:20.50 ID:PM/e2/9Q.net

やたらクセのすごい人がいて草はえる

280 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 14:31:46.78 ID:PM/e2/9Q.net

朝倉が岐阜に進軍するイメージが全く湧かないのだが。

281 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 14:33:01.06 ID:PCsISt9c.net

>>253
朝倉始末記、信長公記、甲陽軍鑑やらを持ち出すなら、織田側の兵力もさらに水増ししないとダメだよ。

長篠の織田、徳川の兵力（10万、甲陽軍鑑より）
織田が足利義昭を二条城に攻めた（3月から4月）兵力（7万。信長公記、フロイス）
三方ヶ原時に織田側が徳川に派遣した兵力（3000から2万まで諸説あり。佐久間軍記など諸書で異なる）

こうなると、織田側は美濃に最低3万、本国防衛だからかき集めが可能で5万くらいいけそうだな。

朝倉とか反勢力の水増しだけでは不公平だからね。

そもそも、織田信長は最後の浅井、朝倉攻めで3万動かしているが、あの当時まだ武田が強大で健在なんだから、美濃にかなりの守備兵置いて出陣していた可能性はある。

それから考えても3万は最低兵力だな。
太閤検地でも美濃 45万石 尾張57万石だし。
東美濃岩村だけなら3万石あるかないか。まあきりがいいから100万石。
そこから朝倉同様に交易に恵まれていた地域だから朝倉同様に加算（プラス1万前後)なら、織田は常時3万5000。

5000を守備に残したとしたらあう計算だな。

282 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 14:34:25.09 ID:PCsISt9c.net

>>280
朝倉宗滴が甦ったら可能だよ。

283 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 15:39:35.23 ID:l7RqOBRp.net

ねえくんには、菅沼遼太の壺事件のような捏造を指摘されると「だから何？」と
居直る厚顔無恥さが足りない。

284 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 16:02:43.60 ID:PCsISt9c.net

>>283
ねえも十分厚顔無恥だよ。

285 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 17:47:45.01 ID:WKkfKH8n.net

>>198
北伊勢に関しては主な家だけで４８家あってそこから分家が多数
第二次長島攻めで織田が攻めたり降伏させたりした家多数あるように見えるけど
もともと小豪族が多数いる土地
名前や城の位置からして桑名郡と他ちょっとぐらいにしかならないから

>>220
湖西からの侵攻恐れていたから朝倉は湖西固めて
粟屋を付け城で封鎖したとも考えられる

>>270
大内散々戦争してるだろ
国力と比べて兵力少ないから長期滞在してもどうとでもなっただけで
本国からの兵力がずっと三万とかだったら大内でも無理なんじゃ

>>273
郡上から先どうすんだ？
郡上から先も障害だらけだぞ

>>278
リンク先たどるの面倒だから確認してないけど
多分志賀の陣か何かの時じゃね？

>>281
朝倉の経済力十万石分あるとかやると織田領の経済力もっとなって織田がもっと増えそう

本願寺に関しては経済力無視して石高で考えると実質から離れすぎるだろうから
経済力で考えたほうがいいかもしれないけど

あと美濃は５４万石ぐらいじゃなかったか？

286 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 20:56:44.14 ID:bWExUQP2.net

そろそろDQNが来る頃だから離れとこう。

287 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 23:44:11.65 ID:u8wk9i2p.net

大内は尼子、毛利、吉川など主に中国地方の大名、国衆を動員している。特に尼子を動員しているから、兵力的には合わせたら3万から4万かな？

ただ、兵糧とかに関しては各自の自弁の可能性はある。

それと大内は陶氏一族の一部を留守に残していたから、かなりの留守部隊を残していた可能性がある。

後背の少弐、大友とも和睦していて、留守に問題も無かったみたいだし。

大内軍自体は周防、長門、石見の合わせて1万ちょっとくらいではないかと思う。石見の益田に吉見や長門の内藤、周防の陶が参加しているから。留守は九州部隊が担当したのかな？

1万くらいなら大内なら余裕だろうな。応永の乱でも5000を率いて義弘が堺まで来た前例もあるから。

とにかく、武田とは時代背景が異なりすぎて例にはならない。

288 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 03:05:43.14 ID:c1QVeTE1.net

>>287
いやいや、普通に事例になるようには思われる次第ではございますかねえ。
相変わらず、必死になって結論ありきで語られようとなさられようと
しておられますように思われる次第ではございますが、
武田の長期遠征関連に関しましても、
これまでにも何度も指摘されてきておりますように、
西上時の武田よりも石高的には同等か、
それ以下、と思われる大内が、畿内１０年遠征を行ったりしておりますし、
経済力がどうたら、といいましても、
これまでの過去スレの議論などから考慮しましても、
せいぜい石高に１０数万石くらいプラスされるのがせいぜい、
的な話ではございますし、
武田も大内ほどではないにせよ、国内には多数の経済拠点が存在し、
相応には栄えているわけではございますし、
畿内１０年遠征ほどのものを一度にやろうというのではなく、
隣国の美濃に１年か２年程遠征を行う、というだけの話なわけではございますし、
西上の時の武田よりも国力的には低い上杉とか北条とかが、
普通に西上の時の以上の長期遠征を普通に行っているわけではございますし、
特に問題はないように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

289 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 03:11:24.13 ID:c1QVeTE1.net

>>284 >>286
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
そのようにおっしゃられますのでございますれば、具体的にどこがどうそうなのか、という事などなどを
はじめといたしまして、おはやめにご回答の方などをいただきたいと思われる次第ではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの問題として、厚顔無恥がどうとかおっしゃられるのでございましたら、
上記のような感じで、貴方こと必死な織田厨さんが現在進行形で発狂逃亡中の、
膨大なる事柄などについて、必死に答えないようにしながら、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられ、きかれている事柄やら、都合の悪い事柄やら、などに関しましては、
いっさいお答えになられずに発狂逃亡を繰り広げられながら、お喚きになられておられます、
貴方こと必死な織田厨さんが、そのようにお呼ばれいたしますのに、ふさわしいように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

290 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 03:19:14.37 ID:c1QVeTE1.net

>>285
そんな事をいわれましても、信長公記には普通に第２次伊勢長島の戦果について、
「北伊勢一遍になり」とか「伊勢長島の勢力の過半が平定され、」的に書かれてるわけでして、
無理して過小化しようとするのもどうかと思われる次第ではございますし、
それよりも重要なのは、その領域を通過して、普通に伊勢長島が尾張美濃に焼き打ち侵攻を行っている、
という状況でありますように思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

上にも書きましたように、１５７３年３月の出陣で朝倉は、そもそも馬場とか多胡とかの湖西の豪族達と連合し、
それらが守りを固めておりますので、普通に織田が少々の兵力で湖西から侵攻しようとしましても、
まずはこれらの防御などがたちはだかる、という話なわけではございますしねえ。

＞国力と比べて兵力少ないから
そこまで低いようには思われない次第ではございますし、そもそもの問題として、
いつも通りに都合の悪い事柄などは、必死にスルーなさられようとしてはおられるご様子ではございますが、
武田の長期遠征関連に関しましても、
これまでにも何度も指摘されてきておりますように、
西上時の武田よりも石高的には同等か、
それ以下、と思われる大内が、畿内１０年遠征を行ったりしておりますし、
経済力がどうたら、といいましても、
これまでの過去スレの議論などから考慮しましても、
せいぜい石高に１０数万石くらいプラスされるのがせいぜい、
的な話ではございますし、
武田も大内ほどではないにせよ、国内には多数の経済拠点が存在し、
相応には栄えているわけではございますし、
畿内１０年遠征ほどのものを一度にやろうというのではなく、
隣国の美濃に１年か２年程遠征を行う、というだけの話なわけではございますし、
西上の時の武田よりも国力的には低い上杉とか北条とかが、
普通に西上の時の以上の長期遠征を普通に行っているわけではございますし、
特に問題はないように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

291 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 03:29:30.78 ID:c1QVeTE1.net

>>285　宛続き
＞郡上から先も障害だらけだぞ
何度も指摘されている事ではございますが、普通に朝倉氏は越前から美濃への侵攻を何度も行っておりますし、
信玄西上による美濃への武田・朝倉・長島、などによる同時侵攻でありますならば、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
織田主力が他の方向に侵攻している間に、他の美濃の城を攻略していく事などは、
十分に朝倉家の戦力（２万くらい、あるいは１万８千くらいでも十分か。）をもってすれば
可能なようには思われる次第ではございますが、これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

大内の経済力とやらですら、過去スレではせいぜい１０数万石くらいがプラスされる程度、とされておりますし、
織田もプラスされてくらいのようには思われますし、そもそもの問題として、何度も指摘の方をされておりますように、
織田は具体的な軍役書状などがろくに残っておらず、佐久間折檻状でも、基本的に与えられた領土の収入でひごろどれだけの家臣達を養い、
いざ合戦の時にはどれだけの軍勢を率いて参戦するか、はそれぞれの武将達に任せられていた事などが伺われるわけですから、
そもそも、織田は普通の通常軍役計算の基準でいくのも、困難な気がしなくもないように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、、いかがなものなのではございましょうかねえ。

292 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 03:42:43.15 ID:c1QVeTE1.net

>>283
そもそも、そのような事をする必要性自体がないように思われる次第なのではございますが、
私がそのような事を仮にでもする必要性がありますようなレス内容がおありだと思われるのでございましたら、
レス番号やら、レス内容などを示しつつ、
資料やら史実やら、を基になさられながらの、
具体的にご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

>>280 >>282
イメージで語られても、こちら側といたしましては、不可思議なようにも思われてしまう次第なのではございますが、
何度も指摘をされておりますように、元々朝倉氏は美濃に義景時代以前から、何度も何度も侵攻を行っておりますし、
朝倉景職、朝倉景高、といった朝倉宗滴以外の武将達が侵攻している事例も
多数存在しているわけですしねえ。
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

293 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 03:55:21.13 ID:c1QVeTE1.net

>>281
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などは必死にスルーしながら、
捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
朝倉２万、というのは朝倉始末記という、朝倉家の資料に書かれている記述で、
コンスタントに出ている数字である事と、
相手側である信長公記にも、だいたいそれくらいの兵力で、志賀陣などを
朝倉が侵攻戦などを行っている記述などが存在している事などに基づいているわけですしねえ。
これらは２次資料特有の、
１．「相手が大軍だから敗北した。」という事にする為の「相手側の兵力の」大軍誇張。
２．「相手側が大軍だけど勝利した。」という事にする為の同上。
３．「相手側が大軍だけど互角に渡り合った。」という事にする為の同上。
のいずれにも相当してないわけですし、朝倉始末記では、１５７２年対峙の時の朝倉家の軍勢が
「（朝倉義景の主力軍が）３万２千と聞こえ」
「（その前に先発隊として）朝倉景鏡が５千の兵力で先発し」的に書いてある記述もあり、
そのまんまいきますと、朝倉家の兵力は３万７千も余裕でいける事になってしまいますが、
こちらはそれはさすがに誇張だろう、という事で、
「３万２千と聞こえ」と伝聞である義景主力軍の兵力が２倍に誇張されていると考慮して、
１万６千程、それに景鏡の兵力５千が加わって２万１千程、と類推している事なども、しっかりと書いてあるわけなのではございますし、
そのまんま、朝倉始末記でいくのであれば、上記のように、朝倉主力軍だけで、３万７千はいける事になってしまうわけなのではございますが、
これらの件に関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

294 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 04:02:47.66 ID:c1QVeTE1.net

>>281 宛続きその２
で、まーたいつも通りに都合の悪い事柄などは必死にスルーしながら、
捏造曲解などにご狂奔なさられているように思われます次第ではあらせられますご様子のようにも
思われてもしまいます次第ではございますが、>>293にもありますように、朝倉２万の兵力、
というのは、長篠における武田勢１万５千、のように、織田側の信長公記でも、武田側の軍鑑でも、
双方ともに一致している数字であります事から、普通に学者さんなども採用している数字なわけでございますし、
長篠における織田側の兵力は、普通に信長側の信長公記に書かれている、織田勢３万、に基づかれているわけではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などを、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

295 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 04:08:44.92 ID:c1QVeTE1.net

>>281 宛続きその２
で、貴方が上記のような都合の悪い事柄などを、必死にスルーしようとなさられながら、
必死に発狂してのたうち回られながらお喚きになられておられますように思われます数字ではございますが、
まず一つめの、＞長篠の織田、徳川の兵力（10万、甲陽軍鑑より）
これは>>293の２次資料特有の誇張パターンその１、の
１．「相手が大軍だから敗北した。」という事にする為の「相手側の兵力の」大軍誇張。
に相当する事例でございますかねえ。上記のように、長篠の戦いにおける織田勢の兵力は、
他ならぬ織田側の信長公記で３万、となっております事から、
普通にその数字が採用されているわけではございますしねえ。これらの件に関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

296 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 04:10:33.38 ID:c1QVeTE1.net

>>281 宛続きその３
次に、＞織田が足利義昭を二条城に攻めた（3月から4月）兵力（7万。信長公記、フロイス）
これに関しましては、まず三月、四月の二条城攻め、で信長勢が７万、などとは、
信長公記のどこにも記述がされていないようには思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、基本的に畿内に流れている誇張まじりの噂を基にして兵力数などを記したと思われるフロイスのどうたら、を採用にするのでありますれば、
何度も指摘をされている事のようには思われる次第ではございますが、
フロイスは信玄の西上軍を６万、としておりますので、武田勢は６万、という事でよろしいのではございましょかねえ、という事を
お聞きさせていただきたいと思う次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

297 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 04:16:12.30 ID:c1QVeTE1.net

>>294を一部訂正
＞>>293にもありますように、朝倉２万の兵力、
＞というのは、長篠における武田勢１万５千、のように、織田側の信長公記でも、武田側の軍鑑でも、
＞双方ともに一致している数字であります事から、普通に学者さんなども採用している数字なわけでございますし、
＞長篠における織田側の兵力は、普通に信長側の信長公記に書かれている、織田勢３万、に基づかれているわけではございますが、
＞これらの件に関しましても、ご回答の方などを、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

を以下に訂正しておきますかねえ。

>>293にもありますように、朝倉２万の兵力、
というのは、例えば長篠における武田勢１万５千、という兵力数は、織田側の信長公記でも、武田側の軍鑑でも、
双方ともに一致している数字であります事から、普通に学者さんなども採用している数字なわけでございますし、
長篠における織田側の兵力は、普通に信長側の信長公記に書かれている、織田勢３万、に基づかれているわけではございますが、
それと同様に、朝倉２万、というのは、朝倉側の朝倉始末記にも、敵側である織田側の信長公記におきましても、
コンスタンスに書かれている数字でございます事から、普通に無理のない数字であるようには思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などを、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

298 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 04:37:23.19 ID:c1QVeTE1.net

>>281 宛続きその４
で、さらにその次に＞三方ヶ原時に織田側が徳川に派遣した兵力（3000から2万まで諸説あり。佐久間軍記など諸書で異なる）
ではございますが、これに関しましては、貴方こと必死な織田厨さんには大変残念な事なようにも思われてはしまいます事のようにも
思われてはしまいます事ながら、一次資料である信玄の書状で、三方ヶ原の前に出された書状の中におきまして、
普通に「織田側から浜松に三千の兵が派遣された。」的に書いてある次第なわけではございまして、
普通に一次資料の方が２次資料よりも優先されます事を考慮しますのでございますれば、
織田の援軍は三千程、でFAになるように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞こうなると、織田側は美濃に最低3万、本国防衛だからかき集めが可能で5万くらいいけそうだな。
何度も指摘をされている事ではございますが、織田は具体的な軍役書状などがろくに残っておらず、佐久間折檻状でも、基本的に与えられた領土の収入でひごろどれだけの家臣達を養い、
いざ合戦の時にはどれだけの軍勢を率いて参戦するか、はそれぞれの武将達に任せられていた事などが伺われるわけですから、
そもそも、織田は普通の通常軍役計算の基準でいくのも、困難な気がしなくもないように思われますし、
根こそぎ動員とやらがそもそもできるのか、とも思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、、いかがなものなのではございましょうかねえ。

＞朝倉とか反勢力の水増しだけでは不公平だからね。
何度も指摘をされている事のようには思われますが、朝倉２万、というのは朝倉始末記という朝倉側の資料と、
織田側の信長公記でだいたい一致しているくらいの数なのですけれどねえ。
何度も指摘をされている事ではございますが、２次資料で兵力数を誇張するのは、大抵の場合は「相手側の」兵力なわけでして、
１．「相手側が大軍だから敗北した。」という事にする為の長篠における軍鑑の織田徳川勢１０万、
２．「相手側が大軍だけど勝利した。」という事にする為の信長公記の桶狭間における今川勢４万５千、
というような感じで、自身達の兵力とかはむしろ過小化したりする傾向とかもありますし、
（信長公記の稲生とかは信長勢が７００という事になっているが、これは信長公記の他の部分で、
信長の旗本勢の兵力である事が記されており、この時に信長に味方して戦っていた佐久間とかの兵力が特に書いてなかったりもするし、
桶狭間の１５６０年の段階で、尾張の大部分を制圧していた信長が２千とか３千しか兵力を動かせないのは、
明らかにおかしい、とかも指摘をされていたりもするわけではございますしねえ。）
そうでなくても、普通に誇張して増やすのは基本的に相手側の兵力で、自身達の兵力はそのまんま、で書く事が多いからこそ、
大抵は敵味方の２次資料の「自身達側」の兵力を参考にして、双方の兵力の類推とかがされたりもするわけではございますしねえ。
で、２次資料でも、味方側の兵力を、誇張された伝聞をそのまんま記したのか、明らかに誇張された兵力が書かれている事もありますが、
例えば、>>293にもありますように、１５７２年の対峙では、義景主力軍が、「３万２千と聞こえ」とあるように、
明らかに伝聞で誇張された兵力をそのまんま記したと思われる記述があったりもしますが、
普通にこれらは誇張、という事で、話半分で１万６千程、先発していて、伝聞形式でもない景鏡の５千を加えて
２万１千程、という事に類推したりもしているわけではございますが、これらの件に関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

299 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 04:52:01.93 ID:c1QVeTE1.net

>>281 宛続きその５
＞そもそも、織田信長は最後の浅井、朝倉攻めで3万動かしているが、
＞あの当時まだ武田が強大で健在なんだから、美濃にかなりの守備兵置いて出陣していた可能性はある。
ないように思われますけれどねえ。その武田が長篠で敗北して、東側の脅威が減少した上で、
勢いにのって北陸一向宗の支配する越前に、織田家オールスターともいうべき武将達で攻め込んだ兵力が三万ですのに、
なにをおっしゃっておられるのかとは思われるのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。

＞そこから朝倉同様に交易に恵まれていた地域だから朝倉同様に加算（プラス1万前後)なら、織田は常時3万5000。
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーなさられようとしておられるご様子ではございますが、
朝倉の経済力はプラス１０万石くらい、と過去スレとかで言われていて、
越前一国５０万石余＋経済力の１０万石程＋制圧している加賀南部の石高＋
朝倉家が義景時代から８０年近く前の、まだ朝倉家が勃興期だった時代でも、１万２千の軍勢を整えていた、と
記録にあり、義景時代は朝倉家５代の集積として、行政機構と統治が朝倉家の歴史で一番進んだ時代であった事から、
豊臣家軍役のように、領国からしっかりと軍役をとる感じでは通常軍役計算２５０人×総石高、の人数に対して
１〜２割程の増加が起こっている事例がある事から、それらを総合して考慮すると、
朝倉家２万の軍勢は特に不可思議な話ではない、という事から、類推されているだけの話でございまして、
織田は何度も書かれておりますように、交易どうたらで１０数万石くらいが追加されたとしても、
そもそも根本的な問題として、織田は具体的な軍役書状などがろくに残っておらず、佐久間折檻状でも、基本的に与えられた領土の収入でひごろどれだけの家臣達を養い、
いざ合戦の時にはどれだけの軍勢を率いて参戦するか、はそれぞれの武将達に任せられていた事などが伺われるわけですから、
そもそも、織田は普通の通常軍役計算の基準でいくのも、困難な気がしなくもないように思われますし、
根こそぎ動員とやらがそもそもできるのか、とも思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

300 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 04:55:15.96 ID:/5ovXg11.net

>>298
軍役がないから織田は兵力を集められないとか、凄い理論だな。朝倉、浅井、石山本願寺にもまともな軍役帳なんか確認されてないはずだが。

バカなのかお前？
軍記など諸書には、三河各所に配置した、とあるんだが。
一次史料だから信頼性ある？
長篠の戦いで至近にある陣城の中にいる織田軍の兵力すら測れない武田の抜けた物見では、勘違いしていた可能性は十分にあるな。
勝頼の長篠前日の書状とかお笑いだし。

301 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 04:56:08.57 ID:c1QVeTE1.net

>>279
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
いつも通りに必死になって他人装いなどをなさられようとなさられる必要性がそもそもないようには
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

302 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 04:56:45.58 ID:/5ovXg11.net

>>299
朝倉にも軍役帳なんか確認されてないぞー。
あるなら出しなよ。

303 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 05:00:12.82 ID:/5ovXg11.net

>>299
ふーん。オールスターでか。
なら長篠の武田も春日と秋山のぞいたらほぼオールスターだぞー。
武田は兵力1万5000しか動かせないほど弱体化していたんだなー。
まあ、長篠のあの陣城への自殺的な特攻はお笑いだし。

304 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 05:03:20.08 ID:c1QVeTE1.net

>>300
いや、集められないとは誰もいってないように思うのですけれどねえ。
織田は単にそれまでの室町風の継承版、といいますか、
いざ合戦の時にどれだけの軍勢を率いてくるか、は家臣達それぞれに任せられていた、
というだけの話であるのが、信長の具体的な軍役指示書状が存在しない事やら、
佐久間折檻状の記述などから類推されている、というだけの話なわけなのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

朝倉家は何度も書かれておりますように、義景時代から８０年くらい前の、
朝倉家勃興期の時代でも、１番から６番までに軍勢をわけ、各２千の合計１万２千の軍勢を擁していた、
というのが記録されているわけですし、その後に増えた領土のプラス分、過去スレとかで１０万石相当とか言われていた経済力とやらのプラス分、
義景時代は朝倉家５代の集積として、行政機構と統治が朝倉家の歴史で一番進んだ時代であったとされている事から、
豊臣家軍役のように、領国からしっかりと軍役をとる感じでは通常軍役計算２５０人×総石高、の人数に対して
１〜２割程の増加が起こっている事例がある事から、それらを総合して考慮すると、
朝倉家２万の軍勢は特に不可思議な話ではない、という事から、類推されているだけの話でございますしねえ。

ですから、それが正しいかどうかは微妙ですし、一次資料の信玄の書状には、
はっきりと三千が派遣された、と書いてあるわけですしねえ。
長篠の時は、「信長が兵力を見えにくいように隠した」と信長公記にも書いてありますし、
勝頼書状には信長側の兵力は特に書いてないように思われますのに、
貴方はなにをおっしゃっておられますのか、についてご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

305 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 05:05:15.98 ID:c1QVeTE1.net

>>302
朝倉家は何度も書かれておりますように、義景時代から８０年くらい前の、
朝倉家勃興期の時代でも、１番から６番までに軍勢をわけ、各２千の合計１万２千の軍勢を擁していた、
というのが記録されているわけですし、その後に増えた領土のプラス分、過去スレとかで１０万石相当とか言われていた経済力とやらのプラス分、
義景時代は朝倉家５代の集積として、行政機構と統治が朝倉家の歴史で一番進んだ時代であったとされている事から、
豊臣家軍役のように、領国からしっかりと軍役をとる感じでは通常軍役計算２５０人×総石高、の人数に対して
１〜２割程の増加が起こっている事例がある事から、それらを総合して考慮すると、
朝倉家２万の軍勢は特に不可思議な話ではない、という事から、類推されているだけの話でございますしねえ。

>>303
その春日に一万をつけて信濃に残した、としっかりと軍鑑に書いてあるわけですしねえ。
秋山も数千の兵力を保有しているわけですのに、貴方はなにをおっしゃっておられるのかとは思いますので、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

306 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 05:11:01.20 ID:c1QVeTE1.net

>>278
まーたいつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
他の人も書いておりますように、>>202で書かれているのは、
＞信長公記にあるのは、あくまでも志賀陣では「朝倉浅井で三万」って事なんですけれどねえ。
＞こちらはむしろ、朝倉を２万、浅井を数千、に抑えて、残りは一向宗ですかねえ？
＞と少なめに類推してあげただけの話で、
と書いてありますように、しっかりと「志賀陣では」と書かれているわけなのではございますけれど、
そのように、必死になって相手側に煽り罵倒・レッテル貼りなどをなさられようとしておられますのに、
貴方はしっかりと志賀陣と書かれている事などを必死にスルーなさられようとなさられておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
なにをおっしゃっておられるのかとは思うのではございますが、
これらの件に関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

307 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 05:14:32.70 ID:XNv4U9nI.net

中国の諸大名に号令下して中国軍オールスターで迅速に上洛し天下をほぼ掌握した大内義興
徳川領内でもたついて浅井から呆れられて朝倉にもろくに号令できない武田信玄

格が違いますねぇ

308 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 05:20:15.16 ID:c1QVeTE1.net

>>277
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
実際問題として、貴方こと必死な織田厨さんが、これまで長期にわたって複数ID自演などをなさられてこられました事などは、
>>14にありますように、しっかりと過去ログなどに残っている次第なのではございますが、
これらの件に関しまして、まずはご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、論旨に関しましても、何度も指摘をされている事ではございますが、
こちら側が資料やら史実やらを提示して、
貴方こと必死な織田厨さんは、資料やら史実やらを基になさられましての
ご回答の方などを求められましても、発狂逃亡をなさられておられます事例が、過去ログなどに大量に残っておられるように
思われる次第ではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、根本的な問題として、>>206とかでも指摘をされておりますように、
>>14にありますように、必死な織田厨さんは、複数端末やら、複数ID自演などで
必死に多数派装いをなさられておられるご様子で、複数IDで他人装いをなさられておられながら、
まとめてレスを書いてまとめてレス投稿しようとするからか、
他人装いしながらも、レスのタイミングがどれもだいたい同じになっているのが、
失笑すらも湧かない、という感じではございますかねえ。
>>198と>>199では他人という設定であらせられますのに、
同じ分内に投稿されているとか、さすがにそれはないと思われるのですけれどねえ。

そもそも、貴方こと必死な織田厨さんが、議論において一定の期間を連投して、しばらくすると、レスがとまり、
また「自称他人の複数人」でほぼ同じようなタイミングでレスを開始されますのは、
普通にそれぞれのレスに対しての書きまとめを行って、まとめて投稿してるようにしか考慮できないようには
思われたりもする次第なのではございますけれど、これらにつきましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

309 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 05:24:10.58 ID:c1QVeTE1.net

>>307
>浅井から呆れられて朝倉にもろくに号令できない
どこの世界の話なのかとは思われる次第ではございますが、
浅井は信玄西上に非常に協力的な大名でして、
西上軍にも家臣を観戦武官的に派遣しており、三方ヶ原の勝利とかも確認させており、
それをその浅井家臣が長政のもとに戻って伝え、それを長政が、各地にふれまわったりしており、
長政は信玄西上に対して、非常に協力的な大名である事などが指摘されたりもしている次第ではございますかねえ。

で、朝倉も一度は撤収しましたけれど、武田と本願寺の要請によって、その後で普通に３月には出てきますしねえ。

310 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 05:27:11.79 ID:c1QVeTE1.net

>>274 >>275 >>276
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
実際問題として、貴方こと必死な織田厨さんが、これまで長期にわたって複数ID自演などをなさられてこられました事などは、
>14にありますように、しっかりと過去ログなどに残っている次第なのではございますが、
これらの件に関しまして、まずはご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、論旨に関しましても、何度も指摘をされている事ではございますが、
こちら側が資料やら史実やらを提示して、
貴方こと必死な織田厨さんは、資料やら史実やらを基になさられましての
ご回答の方などを求められましても、発狂逃亡をなさられておられます事例が、過去ログなどに大量に残っておられるように
思われる次第ではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、根本的な問題として、>>206とかでも指摘をされておりますように、
>14にありますように、必死な織田厨さんは、複数端末やら、複数ID自演などで
必死に多数派装いをなさられておられるご様子で、複数IDで他人装いをなさられておられながら、
まとめてレスを書いてまとめてレス投稿しようとするからか、
他人装いしながらも、レスのタイミングがどれもだいたい同じになっているのが、
失笑すらも湧かない、という感じではございますかねえ。
>>198と>>199では他人という設定であらせられますのに、
同じ分内に投稿されているとか、さすがにそれはないと思われるのですけれどねえ。

そもそも、貴方こと必死な織田厨さんが、議論において一定の期間を連投して、しばらくすると、レスがとまり、
また「自称他人の複数人」でほぼ同じようなタイミングでレスを開始されますのは、
普通にそれぞれのレスに対しての書きまとめを行って、まとめて投稿してるようにしか考慮できないようには
思われたりもする次第なのではございますけれど、これらにつきましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

311 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 05:30:12.30 ID:/5ovXg11.net

大内義興と武田信玄では格が違いすぎる。
大内義興、西は九州から東は近江まで駆け抜けた名将。
武田信玄、東は相模から西は三河北部まで田舎で遊んでいた世間知らず。

これが、現実。
武田信玄は江戸時代に特に過大評価が加えられた。
実績では大内義興の足元にも及ばない三流。それが武田信玄。

312 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 05:32:51.24 ID:c1QVeTE1.net

>>274 >>275 >>276 宛続き
で、その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、自体が
>>22にありますように、とっくに複数人を同一認定してつくられた、織田厨さん御用達の架空人物レッテルである、
というのが、とっくに明らかになっておりますのに、今更なにをおっしゃっているのかとは思いますが、
まずはこれらについて、整合性をつけてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

さらに、＞五月侵攻論が否定されてる
とかいつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
論旨に関しましても、何度も指摘をされている事ではございますが、
こちら側が資料やら史実やらを提示して、
貴方こと必死な織田厨さんは、資料やら史実やらを基になさられましての
ご回答の方などを求められましても、発狂逃亡をなさられておられます事例が、このスレにおきましても、
過去ログなどにおきましても、大量に残っておられるように
思われる次第ではございますが、これでなにをどのようにそのようにおっしゃられる事がおできになられると思われますのか、
という件について、具体的に資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをいただきたいと思いますので、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

313 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 05:35:24.14 ID:/5ovXg11.net

>>312
うるせーぞ菅沼。
さっさと寝ろ。

314 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 05:38:16.02 ID:c1QVeTE1.net

>>311
実際には、領地の規模でも、石高でも、そこまでの差はないどころか、
信玄の相手側が謙信とか氏康とかの名将だった事などからも、
当時から天下をとりうる英雄として信玄は評価されてますしねえ。

>>273
別にいいんじゃないですかねえ。
朝倉が岐阜を占拠するならするで。なにが問題なのか、というのが、
むしろ不可思議なように思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましても
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

別に岐阜を朝倉に譲ったとしましても、
織田を打ちたおしてさえしまえば、
後は武田は、まずは徳川領土は確実に武田が制圧できるでしょうし、
美濃の半分とか三分の一くらいとかも制して、
さらに尾張の大部分とか、半分とか、くらいも制して、
当時における天下最大最強の大名になれる事は
まず確実なように思われますしねえ。

315 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 05:41:58.54 ID:c1QVeTE1.net

>>313
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
実際問題として、貴方こと必死な織田厨さんが、これまで長期にわたって複数ID自演などをなさられてこられました事などは、
>14にありますように、しっかりと過去ログなどに残っている次第なのではございますが、
これらの件に関しまして、まずはご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、自体が
>>22にありますように、とっくに複数人を同一認定してつくられた、織田厨さん御用達の架空人物レッテルである、
というのが、とっくに明らかになっておりますのに、今更なにをおっしゃっているのかとは思いますが、
まずはこれらについて、整合性をつけてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

さらに、＞五月侵攻論が否定されてる
とかいつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
論旨に関しましても、何度も指摘をされている事ではございますが、
こちら側が資料やら史実やらを提示して、
貴方こと必死な織田厨さんは、資料やら史実やらを基になさられましての
ご回答の方などを求められましても、発狂逃亡をなさられておられます事例が、このスレにおきましても、
過去ログなどにおきましても、大量に残っておられるように
思われる次第ではございますが、これでなにをどのようにそのようにおっしゃられる事がおできになられると思われますのか、
という件について、具体的に資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをいただきたいと思いますので、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

316 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 05:58:26.61 ID:c1QVeTE1.net

>>272
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
>織田信長なら佐久間、林、安藤、丹羽を切って大騒ぎしてんのに
これ、朝倉から１５７２年対峙で離反した前波と他数人を、織田におけるこれらと同格扱いとかなさられようとしておられるのではございますかねえ。
前に過去スレなどで指摘などがされておりましたように、
元々、前波家の当主は朝倉から離反した吉継ではなく、その兄の方だったわけで、
吉継さんの方は官僚系の働きをしていた人物なわけですしねえ。
富田さんも官僚系の人ですし、毛屋とかはこれ以前の詳細不明な人ですし、
とてもこれらを朝倉の主力メンバー、というのもどうなのかと思われますしねえ。

鳥居さんに関しましても、貴方はなにをおっしゃっておられるのかとは思われますが、
別に「センゴク」とかを読まなくても、鳥居氏は代々に渡って朝倉家に仕えて功績を重ねた家柄で、
景近も普通に兄の与一が義景の側近として、義景の書状の使者ともなって活躍した人物であり、
義景の為に忠節を尽くして戦って死亡した事から、その弟の兵庫助の家柄も取り立てを受け、
その息子である景近も永禄１０年から義景の奏者として、書状などに頻繁に登場する事になり、
義景の信頼厚い家臣であったとされておりますのに、貴方はなにをおっしゃっておられるのかとは
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

317 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 06:03:47.44 ID:c1QVeTE1.net

>>272　宛続き
で、相変わらず、都合の悪い事柄は必死にスルーなさられようとしておらえるご様子のようには
思われる次第ではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんが、>>161で発狂してのたうち回られながらお喚きになられておられますように思われます、
「 天に二人の英雄はいらないんだよおおおおおおおおおおおおおおおおお！」とかいうような理由で
争いがおこると言い出された事に対して、こちらはそれはないのではないでしょうか、
という事を指摘したわけでして、それに対するたとえの質問として、
「その理窟でいうのなら、三好長慶が畿内を制覇した時に、従ってない大名やら英雄は、それこそいくらでもいたけれど、
なにをおっしゃっておられるのでしょうか？」と聞かれている事柄などに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

>>271
で、相変わらず、都合の悪い事柄などを、必死にお喚きになられようとなさられながら、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のようには
思われる次第ではございますが、>>316にも書きましたように、
元々、前波家の当主は朝倉から離反した吉継ではなく、その兄の方だったわけで、
吉継さんの方は官僚系の働きをしていた人物なわけですしねえ。
富田さんも官僚系の人ですし、毛屋とかはこれ以前の詳細不明な人ですし、
とてもこれらを朝倉の主力メンバー、というのもどうなのかと思われますしねえ。
１５７３年の３月出陣とかは
普通にフルメンバーで、離反者とかもなしに出陣して活動とかをしてますしねえ。
これらの件に関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

318 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 06:11:54.55 ID:c1QVeTE1.net

>>270
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などは、必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには
思われる次第ではございますが、北条早雲が長期戦をやった時も、
長尾景虎が第一次小田原遠征をやった時も、どちらも西上よりも長い期間の戦いを、
西上の時の武田よりも低い国力で行っておりますしねえ。
特に後者は、小田原を攻囲して、関東諸侯達から、「関東は飢饉でこれ以上の戦闘継続が困難」といわれた事から
撤収しております事から、そうでなければ、普通にもっとできたわけではございますしねえ。

他の人も書いてますように、大内は普通に畿内遠征で数々の戦争を行っておりますしねえ。
で、武田の長期遠征関連に関しましても、これまでにも何度も指摘されてきておりますように、
西上時の武田よりも石高的には同等か、それ以下、と思われる大内が、畿内１０年遠征を行ったりしておりますし、
経済力がどうたら、といいましても、これまでの過去スレの議論などから考慮しましても、
せいぜい石高に１０数万石くらいプラスされるのがせいぜい、的な話ではございますし、
武田も大内ほどではないにせよ、国内には多数の経済拠点が存在し、相応には栄えているわけではございますし、
畿内１０年遠征ほどのものを一度にやろうというのではなく、隣国の美濃に１年か２年程遠征を行う、というだけの話なわけではございますし、
西上の時の武田よりも国力的には低い上杉とか北条とかが、普通に西上の時の以上の長期遠征を普通に行っているわけではございますし、
特に問題はないように思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

319 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 06:20:55.36 ID:c1QVeTE1.net

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

それから、私はこれからまたしばらく出かける予定になっておりますので、
必死な織田厨さんなどは、聞かれている事柄などなどに関しましてのご回答の方などを、
なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

320 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 06:39:49.65 ID:c1QVeTE1.net

>>316　のレスを
一部訂正
＞景近も普通に兄の与一が義景の側近として、義景の書状の使者ともなって活躍した人物であり、
＞義景の為に忠節を尽くして戦って死亡した事から、その弟の兵庫助の家柄も取り立てを受け、
＞その息子である景近も永禄１０年から義景の奏者として、書状などに頻繁に登場する事になり、

を以下に訂正。

景近も普通に同族の鳥居与一が義景の側近として、
義景の書状の使者ともなって活躍した人物であり、
義景の為に忠節を尽くして戦って死亡し、それに代わるような形で
その同族の兵庫助の家柄も元々貞景時代から奏者をつとめてはおりましたが、取り立てを受け、
景近も永禄１０年から義景の奏者として、書状などに頻繁に登場する事になり、

です。

321 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 07:42:37.13 ID:axG9lvzU.net

>>311
まあ、武田信玄って言う人は、その評価の殆んどが三方ヶ原で家康を本気で死の恐怖に追い込み
そんで脱糞させた事実から来てる気がする。
最後の西上作戦では、徳川家康が小僧扱いで散々に翻弄されたからね。

まあ、三国時代の最後の勝利者に成った西晋の事実上の始祖、司馬懿と互角だった諸葛亮は
偉いみたいなもんです。
家康に脱糞させた信玄は、最強でなければ困るって話。

322 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 10:14:16.21 ID:hGkYG9TZ.net

>>319
>聞かれている事柄などなどに関しましてのご回答

だから初投稿の人間を複数端末やらID切り替えやら断定しちゃう根拠を聞いてるわけ
>>241と>>275以外にレスしたこともなく、過去スレでも一切書き込みしてないんだが

まず聞かれていることに向き合って回答してもらいたいが、
このレスへの返信がまた自演云々のどうしようもないものなら
自分の失敗を素直に認めることもできない人間なので今後は相手をしない

323 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 12:24:49.97 ID:itGA5KpZ.net

織田には軍役書状はろくに残っておらず、と言いながら、朝倉の軍役帳はあるのか？と問われたら
同じ文言の繰り返しで逃げようとする。
菅沼遼太よりショボいぞねえクン。

菅沼遼太なら捏造してまで、それらしい書状を提示して「あるぞ（ﾄﾞﾔｯ」とくるんだが。

324 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 13:14:32.97 ID:/5ovXg11.net

>>317
捏造もここまで来ると感心する。
富田長繁がいつから官僚になったんだ。
ウィキペディアでもそんな記述ない。
そもそも、確実な一次史料が1000の兵を率いる武将（1570年）だから、甲斐武田で言えば城主格の大物だがな。

325 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 13:16:40.54 ID:/5ovXg11.net

>>318
武田領の多数の経済拠点、、、
ウンウンそうだね。大内や織田なんか目じゃないね。
むしろ大内や織田に勝るね。

326 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 13:26:15.07 ID:/5ovXg11.net

>>320
鳥居氏が重臣とか、同族与一とか、そんな記録どこにあった？ ウィキペディアにはないし、ググって見ても、朝倉家臣鳥居氏に関する詳しい記述は無かった。

自分が持っている朝倉義景のすべてにすら、鳥居景近の記述はあるが、家に関する詳しい記録はない。

どこにあるか示さないと説得力0な。

327 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 17:23:41.12 ID:GEhRyjgN.net

>>323
知行高よりも多く連れて来いって文書が残っているように普通に軍役はあったと考えるほうが自然
槍持ち何人騎馬何人鉄砲何人みたいな部隊の中身まで指定しているようなのはない

>>326
行政文書に名前残っているという意味では重臣、
吏僚タイプの重臣で軍事的な意味ではよくわからない

織田だと村井貞勝、武田だと土屋あたりに考えればいいと思う

328 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 17:26:22.90 ID:AL1RU1FM.net

多数の経済拠点
俺は知らんけど武田領内の何処が商業的に発達してた訳？
まさか町で開かれてる市場とかじゃないよな？

信長の滝川一益への手紙も関東なんてクソつまらん所に送ってごめんごって書いてあるしつまらん土地やろ

329 ：人間七七四年：2018/07/05(木) 04:26:09.49 ID:2MCV/f9e.net

>>327
織田の軍役って、寧ろ明確に定めが無い分過酷って気がするなあ？
なんせ、相手はあの織田信長氏だし、定めが無い方が恐怖？
欧州の中世最大の合戦って言われるクレシーの戦いすら、イングランド王軍が12000、そんで
フランス王軍が30000〜40000って言われてるし。
でも、フランス王軍は臨時雇いの傭兵が無視出来ない割合だったってのが普通の解釈。

事実、戦後大盗賊団って言われた解雇された傭兵団の悪行が有名だしね。

まあ、逆に定めが無い分織田の軍役が過酷って考えた方が事実に近いと思う。

330 ：人間七七四年：2018/07/05(木) 10:15:33.06 ID:RlctdYQw.net

武田領の何処に多数の経済拠点があるんだろ？
初めて聞いた。せいぜい甲府と深志くらいだろうに、

331 ：人間七七四年：2018/07/05(木) 12:37:46.51 ID:n1GW9Sh4.net

気違い荒らしが消えたし、
捏造混ぜずに武田信玄の魅力を語ろう。

332 ：人間七七四年：2018/07/05(木) 22:12:16.71 ID:pmoiCO10.net

朝倉ってこの時期加賀領有していた？

333 ：人間七七四年：2018/07/06(金) 01:08:31.75 ID:mUa7WpGu.net

何か、逆に不安ですな？正直、長文君が出て来なく成ったけど、既に武田の話したい人達は
他所のスレに移住した感じだし？
多分、住人が減ったんで荒らしてもつまらんとか何だろな？
焼き畑農業みたいな事するなよ。

334 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 00:52:15.77 ID:dBWD3jmq.net

今は別の武田スレが盛り上がってるようですな
ねえ対策でURLは貼らないでおくが

335 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 08:58:30.74 ID:OAdSClZR.net

菅沼遼太の暴論ゴリ押しを晒し上げ

336 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 09:02:06.40 ID:WqcfqooR.net

というか、武田領の何処に多数の経済拠点があるんだよ。
菅沼は「経済拠点」の意味を知ってるのかな？

337 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 09:55:16.56 ID:q5Qa47rr.net

・73年5月一斉反攻は可能か否か
　・朝倉は動くか・転進可能か・軍役拒否について
　・越前から美濃に直接攻め込めるか　規模期間はどれぐらいか
・武田3万朝倉2万長島数万織田美濃で3万（各地に守兵置くとする）で正しいか
・その条件で勝てるか

・武田の遠征能力　3万でこれ以上の長期遠征が可能か
　・武田の経済力　
　・大内の経済力遠征能力

・73年5月の徳川の状況
　・三方ヶ原の徳川軍への影響
　・徳川への抑えの兵力

・長島関連
　・岐阜3里の砦・北伊勢の一揆参加豪族
　・長島の戦闘能力　遠征能力

・畿内の諸勢力の状況
　・三好一族はまとまって行動できるか

・73年3月信長の東濃出兵はあったか
　・信長は寡兵に敗戦したか
・信長公記の方々手ふさがりについて

・織田は上杉が武田の対処をすると思ったかそう考え行動したか
・家康の上杉との同盟に対し織田は不誠実だったか

・美濃岩村どちらが悪いか
・郡上遠藤は内応するか

・73年3月の朝倉の軍事行動
・73年の浅井の戦闘能力
　・72年の浅井朝倉の戦果・73年6月の小谷籠城成功
　・東老軒の教えを受けた勝利とは何か
　・朝倉家臣　前波吉継富田長繁らについて

338 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 12:26:42.87 ID:OAdSClZR.net

結局、朝倉が二万で出兵するというのは、
志賀の陣で朝倉がそれぐらい出したから
、五月侵攻でも出せるはず、という動員力の推測に過ぎない。
朝倉が約束どおり出兵するかどうかの疑問には、答えになってない。

さらに、小谷の城攻めと前波他の寝返りで志賀の陣とは状況が変わってる事の指摘には
何の根拠も示さずに、変わらないと言い張って逃げるだけ。

339 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 12:39:48.07 ID:EZZlR2fM.net

それ以前に、前波の裏切りは朝倉義景との個人的確執だから問題ない、朝倉の力は衰えていない、の謎理論で、ドヤ顔してるしな。

340 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 12:47:09.36 ID:OAdSClZR.net

長島については、数万の兵を擁する事以外は、全て推測に過ぎない。
武田や朝倉、もしくは本願寺から作戦の参加を要請する手紙が残ってる訳でもなく、
長島には他国と連携して侵攻した実績も、数万の兵で攻めた実績も、侵攻戦で長期間戦線を維持した実績もない。
これでどう協同作戦に参加しろと言うのか。

だいたい、数万で岐阜攻めが出来る準備してたなら、
第二次長島侵攻で桑名に信長が来た時に、そのまま攻めるだろ。

341 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 12:51:31.54 ID:OAdSClZR.net

>>339
菅沼が何の証拠も示さずに逃げてるっていうのは、
それの事だよ。

342 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 13:05:21.77 ID:EZZlR2fM.net

>>340
長島の遠征というと、信長の弟、信興が籠城していた小木江城攻めがあるが、あれは長島のすぐ隣で遠征と言えるものかな？

菅沼は長島が美濃で焼き討ちしたことが、織田の国力を削ったとか遠征できるとかここでも謎理論やってるな。

343 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 13:27:27.31 ID:OAdSClZR.net

>>342
遠征した実績もないね。
岐阜も長島の近くだから、近隣を攻める能力があるなら侵攻可能だと甘めに見積もるのは、まだ許容範囲だと思う。
ただ、小城を落とせるからと言って数万で侵攻出来る事にはならないのは、そのとおり。

344 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 14:46:24.00 ID:q5Qa47rr.net

根拠まで探してくるの面倒だしのせると長くなるな

345 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 14:47:05.58 ID:q5Qa47rr.net

・73年5月一斉反攻は可能か否か
　・朝倉は動くか・転進可能か
　　近江若狭方面を固めてるし各勢力とも連絡取っているので動くはずだった派
　　前年撤退したし義昭の上洛要請も断っているので動く気ないよ派

　・軍役拒否について
　　1573年3月では軍役拒否は無かったから5月に出陣しても問題ないよ派
　　8月軍役拒否あったから同じように軍役拒否されるよ派
　　ほぼ休みなく再出陣するので8月の軍役拒否よりも酷くなるよ派

　・越前から美濃に直接攻め込めるか　規模期間はどれぐらいか
　　過去に何度もやっているし遠藤も内応してるから大軍でも可能だよ派
　　過去は美濃で内乱状態で山間部だけでなく平野部にまで橋頭保があったからだよ派
　　遠藤が内応するか不明な上郡上から先も障害だらけだよ派　
　　
・武田3万朝倉2万長島数万織田美濃で3万（各地に守兵置くとする）で正しいか
　　各種軍記物当時の噂記録などからそれぐらいだよ派
　　記録は当てにならないから石高から考えると違うよ派

・織田の軍役に関して
　　軍役なんてなくて家臣任せだから必要に応じて兵力増強なんて無理だよ派
　　知行高より多目にって記録があるから軍役はあったよ派

・その条件で勝てるか
　　包囲網側が勝てるよ派
　　各個撃破されるよ派
　　一時的に押せるかもしれないが長期的には織田が勝つよ派

346 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 14:47:34.33 ID:q5Qa47rr.net

・武田の遠征能力　3万でこれ以上の長期遠征が可能か
　　武田の方が石高は上だから大内よりも遠征出来るよ派
　　半年も遠征しているからこれ以上は厳しいよ派
　　無理すれば可能だろうけど財政的に効率悪いよ派

　・武田の経済力　
　　国内に経済拠点が複数ある関所職人の保護座の収入金山もある他国と積極的に交易してるよ派
　　経済政策はどこの大名もやっていることこれといった産業がない地理的に関税収入が入りにくいよ派
　　
　・大内の経済力遠征能力
　　海外との交易各種港関門海峡瀬戸内京抑えているから経済力が莫大だから遠征出来たよ派
　　経済力もあるけどそもそも動員率が低いのだから収入にたいして費用はそれほどでもないよ派

・73年5月の徳川の状況
　・三方ヶ原の徳川軍への影響
　　郡代城主クラス含む50名が戦死してるの戦後3000しか動いていないから大被害だよ派
　　徳川家だから記録が残っているだけで敗戦であってもそこまで致命的ではない
　　一言坂でも3000だったので戦後の兵力もそこまで減ってるかわからない派

　・徳川への抑えの兵力
　　5000もあれば十分だよ派
　　5000じゃ足りないよ派
　　　　　

・長島関連
　・岐阜3里の砦
　　　書状にあるからあったよ派
　　　他の史料にない織田が何らかの対処した形跡もないので存在しなかったか無視できるレベルだったよ派
　・北伊勢の一揆参加豪族
　　　信長公記に10ほどの名があるし北伊勢平定とあるから北伊勢が参加してたよ派
　　　信長公記にある名はみな桑名郡なのでその程度だよ派
　　　　　　
　・長島の戦闘能力　遠征能力
　　　一揆と言っても他の大名と構成は同じだから遠征能力もあるし戦闘能力も同等だよ
　　　小木江落としたし一次二次で織田に被害与えた派

　　　他の大名と構成は同じだから同等レベルは数千程度で残りは守りぐらいにしか使えないよ
　　　対岸の小木江落としただけで抑えの滝川が留守しても攻勢に出れない程度
　　　長島という特殊な地形で戦う分には強い派

347 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 14:48:12.19 ID:q5Qa47rr.net

・畿内の諸勢力の状況
　・十河氏について
　　　十河も織田に付いた派
　　　十河氏は和泉十河氏で三好一族ではない派

　・三好一族はまとまって行動できるか
　　　反織田ってことで行動出来るよ派
　　　バラバラだよ派


・73年3月信長の東濃出兵はあったか
　・信長は寡兵に敗戦したか
　　　信玄書状に織田兵が東濃に向かったと書いてあるから馬場の勝利はあったよ派
　　　織田側の記録には何もないのでなかった派
　　　信長は出兵していない派

・信長公記の方々手ふさがりについて
　　　信長に好意的に書かれてる信長公記に方々手ふさがりと書いてあるから手ふさがりだった派
　　　書かれてるのは下々の噂であって現実には普通に動けた派

・織田は上杉が武田の対処をすると思ったかそう考え行動したか
　　　上杉が越後に帰還して諸国の布陣が完了して武田の相手するから上洛出来た派
　　　上杉が関東攻めたら更に楽になると言ってるだけで当てにはしてなかったよ派
　　　
・家康の上杉との同盟に対し織田は不誠実だったか
　　　織田は徳川の外交を掣肘せず放置していたから織田は不誠実だよ派
　　　織田は誠実に行動してたよ派

・美濃岩村どちらが悪いか
　　　先に手を出した織田が悪いよ派
　　　城奪って支配して人質取った武田が悪いよ派
　　　先に手を出したのは織田だが決定的な敵対行動取った武田の方が悪いよ派

348 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 14:49:01.18 ID:q5Qa47rr.net

・郡上遠藤は内応するか
　　　連絡取り合ってるし内応するよ派
　　　包囲網側が優勢になるか城下まで迫れば寝返るよ派
　　　連絡切れたし指示には従わないしで織田に付いたよ派

・73年3月の朝倉の軍事行動
　　　小谷湖西の普請に若狭攻めてるから力ある派
　　　湖西を南下出来ず敦賀の近所の城に付け城作っただけだよ派


・72年の浅井朝倉の戦果
　　　8月陣屋焼き打ち　11月秀吉を退けたから浅井朝倉は軍事力ある派
　　　浅井朝倉で秀吉その他相手に目の前の虎御前山砦を排除出来ない　勝ちきれない程度の力しかない派

・73年6月の小谷籠城成功・73年の浅井の戦闘能力
　　　浅井単独で羽柴柴田伊賀衆相手に籠城して撃退出来たよ派

　　　本隊のいない織田軍に本拠地にまで攻め込まれている状態　
　　　抑えの秀吉が槙島攻めてる間も何も出来無かったよ派

・東老軒の教えを受けた勝利とは何か
　　　72年秋から冬に起きた戦果のどれか派
　　　取り立てて大きな勝利ではない派
　　　リップサービスでそんなのなかった派

・朝倉家臣　前波吉継富田長繁らについて
　　　裏切った原因は義景と揉めたから　官僚で軍事力はない派
　　　裏切った原因は後世の記録にしかない　軍事力持っている重臣派

349 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 14:49:54.22 ID:q5Qa47rr.net

だいたいこれぐらいに別れてるのか？

350 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 15:15:53.90 ID:EZZlR2fM.net

徳川は1573年3月に石川家成や平岩親吉が武田方の向笠城など数城を奪回しているから、三方ヶ原の被害がそこまで深刻だったのか疑問の余地がある。