【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】其の二

1 ：人間七七四年：2018/06/27(水) 09:27:12.88 ID:vK9/F38P.net

甲斐武田氏総合スレッド、その2になります。
みなさん、他者を誹謗中傷したり、自論をおしつけたり、一次史料にとらわれず、仲良く議論しましょう。

長文のレスはできるだけ避けるようにお願いします。

295 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 04:08:44.92 ID:c1QVeTE1.net

>>281 宛続きその２
で、貴方が上記のような都合の悪い事柄などを、必死にスルーしようとなさられながら、
必死に発狂してのたうち回られながらお喚きになられておられますように思われます数字ではございますが、
まず一つめの、＞長篠の織田、徳川の兵力（10万、甲陽軍鑑より）
これは>>293の２次資料特有の誇張パターンその１、の
１．「相手が大軍だから敗北した。」という事にする為の「相手側の兵力の」大軍誇張。
に相当する事例でございますかねえ。上記のように、長篠の戦いにおける織田勢の兵力は、
他ならぬ織田側の信長公記で３万、となっております事から、
普通にその数字が採用されているわけではございますしねえ。これらの件に関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

296 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 04:10:33.38 ID:c1QVeTE1.net

>>281 宛続きその３
次に、＞織田が足利義昭を二条城に攻めた（3月から4月）兵力（7万。信長公記、フロイス）
これに関しましては、まず三月、四月の二条城攻め、で信長勢が７万、などとは、
信長公記のどこにも記述がされていないようには思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、基本的に畿内に流れている誇張まじりの噂を基にして兵力数などを記したと思われるフロイスのどうたら、を採用にするのでありますれば、
何度も指摘をされている事のようには思われる次第ではございますが、
フロイスは信玄の西上軍を６万、としておりますので、武田勢は６万、という事でよろしいのではございましょかねえ、という事を
お聞きさせていただきたいと思う次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

297 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 04:16:12.30 ID:c1QVeTE1.net

>>294を一部訂正
＞>>293にもありますように、朝倉２万の兵力、
＞というのは、長篠における武田勢１万５千、のように、織田側の信長公記でも、武田側の軍鑑でも、
＞双方ともに一致している数字であります事から、普通に学者さんなども採用している数字なわけでございますし、
＞長篠における織田側の兵力は、普通に信長側の信長公記に書かれている、織田勢３万、に基づかれているわけではございますが、
＞これらの件に関しましても、ご回答の方などを、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

を以下に訂正しておきますかねえ。

>>293にもありますように、朝倉２万の兵力、
というのは、例えば長篠における武田勢１万５千、という兵力数は、織田側の信長公記でも、武田側の軍鑑でも、
双方ともに一致している数字であります事から、普通に学者さんなども採用している数字なわけでございますし、
長篠における織田側の兵力は、普通に信長側の信長公記に書かれている、織田勢３万、に基づかれているわけではございますが、
それと同様に、朝倉２万、というのは、朝倉側の朝倉始末記にも、敵側である織田側の信長公記におきましても、
コンスタンスに書かれている数字でございます事から、普通に無理のない数字であるようには思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などを、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

298 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 04:37:23.19 ID:c1QVeTE1.net

>>281 宛続きその４
で、さらにその次に＞三方ヶ原時に織田側が徳川に派遣した兵力（3000から2万まで諸説あり。佐久間軍記など諸書で異なる）
ではございますが、これに関しましては、貴方こと必死な織田厨さんには大変残念な事なようにも思われてはしまいます事のようにも
思われてはしまいます事ながら、一次資料である信玄の書状で、三方ヶ原の前に出された書状の中におきまして、
普通に「織田側から浜松に三千の兵が派遣された。」的に書いてある次第なわけではございまして、
普通に一次資料の方が２次資料よりも優先されます事を考慮しますのでございますれば、
織田の援軍は三千程、でFAになるように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞こうなると、織田側は美濃に最低3万、本国防衛だからかき集めが可能で5万くらいいけそうだな。
何度も指摘をされている事ではございますが、織田は具体的な軍役書状などがろくに残っておらず、佐久間折檻状でも、基本的に与えられた領土の収入でひごろどれだけの家臣達を養い、
いざ合戦の時にはどれだけの軍勢を率いて参戦するか、はそれぞれの武将達に任せられていた事などが伺われるわけですから、
そもそも、織田は普通の通常軍役計算の基準でいくのも、困難な気がしなくもないように思われますし、
根こそぎ動員とやらがそもそもできるのか、とも思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、、いかがなものなのではございましょうかねえ。

＞朝倉とか反勢力の水増しだけでは不公平だからね。
何度も指摘をされている事のようには思われますが、朝倉２万、というのは朝倉始末記という朝倉側の資料と、
織田側の信長公記でだいたい一致しているくらいの数なのですけれどねえ。
何度も指摘をされている事ではございますが、２次資料で兵力数を誇張するのは、大抵の場合は「相手側の」兵力なわけでして、
１．「相手側が大軍だから敗北した。」という事にする為の長篠における軍鑑の織田徳川勢１０万、
２．「相手側が大軍だけど勝利した。」という事にする為の信長公記の桶狭間における今川勢４万５千、
というような感じで、自身達の兵力とかはむしろ過小化したりする傾向とかもありますし、
（信長公記の稲生とかは信長勢が７００という事になっているが、これは信長公記の他の部分で、
信長の旗本勢の兵力である事が記されており、この時に信長に味方して戦っていた佐久間とかの兵力が特に書いてなかったりもするし、
桶狭間の１５６０年の段階で、尾張の大部分を制圧していた信長が２千とか３千しか兵力を動かせないのは、
明らかにおかしい、とかも指摘をされていたりもするわけではございますしねえ。）
そうでなくても、普通に誇張して増やすのは基本的に相手側の兵力で、自身達の兵力はそのまんま、で書く事が多いからこそ、
大抵は敵味方の２次資料の「自身達側」の兵力を参考にして、双方の兵力の類推とかがされたりもするわけではございますしねえ。
で、２次資料でも、味方側の兵力を、誇張された伝聞をそのまんま記したのか、明らかに誇張された兵力が書かれている事もありますが、
例えば、>>293にもありますように、１５７２年の対峙では、義景主力軍が、「３万２千と聞こえ」とあるように、
明らかに伝聞で誇張された兵力をそのまんま記したと思われる記述があったりもしますが、
普通にこれらは誇張、という事で、話半分で１万６千程、先発していて、伝聞形式でもない景鏡の５千を加えて
２万１千程、という事に類推したりもしているわけではございますが、これらの件に関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

299 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 04:52:01.93 ID:c1QVeTE1.net

>>281 宛続きその５
＞そもそも、織田信長は最後の浅井、朝倉攻めで3万動かしているが、
＞あの当時まだ武田が強大で健在なんだから、美濃にかなりの守備兵置いて出陣していた可能性はある。
ないように思われますけれどねえ。その武田が長篠で敗北して、東側の脅威が減少した上で、
勢いにのって北陸一向宗の支配する越前に、織田家オールスターともいうべき武将達で攻め込んだ兵力が三万ですのに、
なにをおっしゃっておられるのかとは思われるのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。

＞そこから朝倉同様に交易に恵まれていた地域だから朝倉同様に加算（プラス1万前後)なら、織田は常時3万5000。
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーなさられようとしておられるご様子ではございますが、
朝倉の経済力はプラス１０万石くらい、と過去スレとかで言われていて、
越前一国５０万石余＋経済力の１０万石程＋制圧している加賀南部の石高＋
朝倉家が義景時代から８０年近く前の、まだ朝倉家が勃興期だった時代でも、１万２千の軍勢を整えていた、と
記録にあり、義景時代は朝倉家５代の集積として、行政機構と統治が朝倉家の歴史で一番進んだ時代であった事から、
豊臣家軍役のように、領国からしっかりと軍役をとる感じでは通常軍役計算２５０人×総石高、の人数に対して
１〜２割程の増加が起こっている事例がある事から、それらを総合して考慮すると、
朝倉家２万の軍勢は特に不可思議な話ではない、という事から、類推されているだけの話でございまして、
織田は何度も書かれておりますように、交易どうたらで１０数万石くらいが追加されたとしても、
そもそも根本的な問題として、織田は具体的な軍役書状などがろくに残っておらず、佐久間折檻状でも、基本的に与えられた領土の収入でひごろどれだけの家臣達を養い、
いざ合戦の時にはどれだけの軍勢を率いて参戦するか、はそれぞれの武将達に任せられていた事などが伺われるわけですから、
そもそも、織田は普通の通常軍役計算の基準でいくのも、困難な気がしなくもないように思われますし、
根こそぎ動員とやらがそもそもできるのか、とも思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

300 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 04:55:15.96 ID:/5ovXg11.net

>>298
軍役がないから織田は兵力を集められないとか、凄い理論だな。朝倉、浅井、石山本願寺にもまともな軍役帳なんか確認されてないはずだが。

バカなのかお前？
軍記など諸書には、三河各所に配置した、とあるんだが。
一次史料だから信頼性ある？
長篠の戦いで至近にある陣城の中にいる織田軍の兵力すら測れない武田の抜けた物見では、勘違いしていた可能性は十分にあるな。
勝頼の長篠前日の書状とかお笑いだし。

301 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 04:56:08.57 ID:c1QVeTE1.net

>>279
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
いつも通りに必死になって他人装いなどをなさられようとなさられる必要性がそもそもないようには
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

302 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 04:56:45.58 ID:/5ovXg11.net

>>299
朝倉にも軍役帳なんか確認されてないぞー。
あるなら出しなよ。

303 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 05:00:12.82 ID:/5ovXg11.net

>>299
ふーん。オールスターでか。
なら長篠の武田も春日と秋山のぞいたらほぼオールスターだぞー。
武田は兵力1万5000しか動かせないほど弱体化していたんだなー。
まあ、長篠のあの陣城への自殺的な特攻はお笑いだし。

304 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 05:03:20.08 ID:c1QVeTE1.net

>>300
いや、集められないとは誰もいってないように思うのですけれどねえ。
織田は単にそれまでの室町風の継承版、といいますか、
いざ合戦の時にどれだけの軍勢を率いてくるか、は家臣達それぞれに任せられていた、
というだけの話であるのが、信長の具体的な軍役指示書状が存在しない事やら、
佐久間折檻状の記述などから類推されている、というだけの話なわけなのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

朝倉家は何度も書かれておりますように、義景時代から８０年くらい前の、
朝倉家勃興期の時代でも、１番から６番までに軍勢をわけ、各２千の合計１万２千の軍勢を擁していた、
というのが記録されているわけですし、その後に増えた領土のプラス分、過去スレとかで１０万石相当とか言われていた経済力とやらのプラス分、
義景時代は朝倉家５代の集積として、行政機構と統治が朝倉家の歴史で一番進んだ時代であったとされている事から、
豊臣家軍役のように、領国からしっかりと軍役をとる感じでは通常軍役計算２５０人×総石高、の人数に対して
１〜２割程の増加が起こっている事例がある事から、それらを総合して考慮すると、
朝倉家２万の軍勢は特に不可思議な話ではない、という事から、類推されているだけの話でございますしねえ。

ですから、それが正しいかどうかは微妙ですし、一次資料の信玄の書状には、
はっきりと三千が派遣された、と書いてあるわけですしねえ。
長篠の時は、「信長が兵力を見えにくいように隠した」と信長公記にも書いてありますし、
勝頼書状には信長側の兵力は特に書いてないように思われますのに、
貴方はなにをおっしゃっておられますのか、についてご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

305 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 05:05:15.98 ID:c1QVeTE1.net

>>302
朝倉家は何度も書かれておりますように、義景時代から８０年くらい前の、
朝倉家勃興期の時代でも、１番から６番までに軍勢をわけ、各２千の合計１万２千の軍勢を擁していた、
というのが記録されているわけですし、その後に増えた領土のプラス分、過去スレとかで１０万石相当とか言われていた経済力とやらのプラス分、
義景時代は朝倉家５代の集積として、行政機構と統治が朝倉家の歴史で一番進んだ時代であったとされている事から、
豊臣家軍役のように、領国からしっかりと軍役をとる感じでは通常軍役計算２５０人×総石高、の人数に対して
１〜２割程の増加が起こっている事例がある事から、それらを総合して考慮すると、
朝倉家２万の軍勢は特に不可思議な話ではない、という事から、類推されているだけの話でございますしねえ。

>>303
その春日に一万をつけて信濃に残した、としっかりと軍鑑に書いてあるわけですしねえ。
秋山も数千の兵力を保有しているわけですのに、貴方はなにをおっしゃっておられるのかとは思いますので、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

306 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 05:11:01.20 ID:c1QVeTE1.net

>>278
まーたいつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
他の人も書いておりますように、>>202で書かれているのは、
＞信長公記にあるのは、あくまでも志賀陣では「朝倉浅井で三万」って事なんですけれどねえ。
＞こちらはむしろ、朝倉を２万、浅井を数千、に抑えて、残りは一向宗ですかねえ？
＞と少なめに類推してあげただけの話で、
と書いてありますように、しっかりと「志賀陣では」と書かれているわけなのではございますけれど、
そのように、必死になって相手側に煽り罵倒・レッテル貼りなどをなさられようとしておられますのに、
貴方はしっかりと志賀陣と書かれている事などを必死にスルーなさられようとなさられておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
なにをおっしゃっておられるのかとは思うのではございますが、
これらの件に関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

307 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 05:14:32.70 ID:XNv4U9nI.net

中国の諸大名に号令下して中国軍オールスターで迅速に上洛し天下をほぼ掌握した大内義興
徳川領内でもたついて浅井から呆れられて朝倉にもろくに号令できない武田信玄

格が違いますねぇ

308 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 05:20:15.16 ID:c1QVeTE1.net

>>277
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
実際問題として、貴方こと必死な織田厨さんが、これまで長期にわたって複数ID自演などをなさられてこられました事などは、
>>14にありますように、しっかりと過去ログなどに残っている次第なのではございますが、
これらの件に関しまして、まずはご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、論旨に関しましても、何度も指摘をされている事ではございますが、
こちら側が資料やら史実やらを提示して、
貴方こと必死な織田厨さんは、資料やら史実やらを基になさられましての
ご回答の方などを求められましても、発狂逃亡をなさられておられます事例が、過去ログなどに大量に残っておられるように
思われる次第ではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、根本的な問題として、>>206とかでも指摘をされておりますように、
>>14にありますように、必死な織田厨さんは、複数端末やら、複数ID自演などで
必死に多数派装いをなさられておられるご様子で、複数IDで他人装いをなさられておられながら、
まとめてレスを書いてまとめてレス投稿しようとするからか、
他人装いしながらも、レスのタイミングがどれもだいたい同じになっているのが、
失笑すらも湧かない、という感じではございますかねえ。
>>198と>>199では他人という設定であらせられますのに、
同じ分内に投稿されているとか、さすがにそれはないと思われるのですけれどねえ。

そもそも、貴方こと必死な織田厨さんが、議論において一定の期間を連投して、しばらくすると、レスがとまり、
また「自称他人の複数人」でほぼ同じようなタイミングでレスを開始されますのは、
普通にそれぞれのレスに対しての書きまとめを行って、まとめて投稿してるようにしか考慮できないようには
思われたりもする次第なのではございますけれど、これらにつきましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

309 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 05:24:10.58 ID:c1QVeTE1.net

>>307
>浅井から呆れられて朝倉にもろくに号令できない
どこの世界の話なのかとは思われる次第ではございますが、
浅井は信玄西上に非常に協力的な大名でして、
西上軍にも家臣を観戦武官的に派遣しており、三方ヶ原の勝利とかも確認させており、
それをその浅井家臣が長政のもとに戻って伝え、それを長政が、各地にふれまわったりしており、
長政は信玄西上に対して、非常に協力的な大名である事などが指摘されたりもしている次第ではございますかねえ。

で、朝倉も一度は撤収しましたけれど、武田と本願寺の要請によって、その後で普通に３月には出てきますしねえ。

310 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 05:27:11.79 ID:c1QVeTE1.net

>>274 >>275 >>276
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
実際問題として、貴方こと必死な織田厨さんが、これまで長期にわたって複数ID自演などをなさられてこられました事などは、
>14にありますように、しっかりと過去ログなどに残っている次第なのではございますが、
これらの件に関しまして、まずはご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、論旨に関しましても、何度も指摘をされている事ではございますが、
こちら側が資料やら史実やらを提示して、
貴方こと必死な織田厨さんは、資料やら史実やらを基になさられましての
ご回答の方などを求められましても、発狂逃亡をなさられておられます事例が、過去ログなどに大量に残っておられるように
思われる次第ではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、根本的な問題として、>>206とかでも指摘をされておりますように、
>14にありますように、必死な織田厨さんは、複数端末やら、複数ID自演などで
必死に多数派装いをなさられておられるご様子で、複数IDで他人装いをなさられておられながら、
まとめてレスを書いてまとめてレス投稿しようとするからか、
他人装いしながらも、レスのタイミングがどれもだいたい同じになっているのが、
失笑すらも湧かない、という感じではございますかねえ。
>>198と>>199では他人という設定であらせられますのに、
同じ分内に投稿されているとか、さすがにそれはないと思われるのですけれどねえ。

そもそも、貴方こと必死な織田厨さんが、議論において一定の期間を連投して、しばらくすると、レスがとまり、
また「自称他人の複数人」でほぼ同じようなタイミングでレスを開始されますのは、
普通にそれぞれのレスに対しての書きまとめを行って、まとめて投稿してるようにしか考慮できないようには
思われたりもする次第なのではございますけれど、これらにつきましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

311 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 05:30:12.30 ID:/5ovXg11.net

大内義興と武田信玄では格が違いすぎる。
大内義興、西は九州から東は近江まで駆け抜けた名将。
武田信玄、東は相模から西は三河北部まで田舎で遊んでいた世間知らず。

これが、現実。
武田信玄は江戸時代に特に過大評価が加えられた。
実績では大内義興の足元にも及ばない三流。それが武田信玄。

312 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 05:32:51.24 ID:c1QVeTE1.net

>>274 >>275 >>276 宛続き
で、その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、自体が
>>22にありますように、とっくに複数人を同一認定してつくられた、織田厨さん御用達の架空人物レッテルである、
というのが、とっくに明らかになっておりますのに、今更なにをおっしゃっているのかとは思いますが、
まずはこれらについて、整合性をつけてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

さらに、＞五月侵攻論が否定されてる
とかいつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
論旨に関しましても、何度も指摘をされている事ではございますが、
こちら側が資料やら史実やらを提示して、
貴方こと必死な織田厨さんは、資料やら史実やらを基になさられましての
ご回答の方などを求められましても、発狂逃亡をなさられておられます事例が、このスレにおきましても、
過去ログなどにおきましても、大量に残っておられるように
思われる次第ではございますが、これでなにをどのようにそのようにおっしゃられる事がおできになられると思われますのか、
という件について、具体的に資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをいただきたいと思いますので、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

313 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 05:35:24.14 ID:/5ovXg11.net

>>312
うるせーぞ菅沼。
さっさと寝ろ。

314 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 05:38:16.02 ID:c1QVeTE1.net

>>311
実際には、領地の規模でも、石高でも、そこまでの差はないどころか、
信玄の相手側が謙信とか氏康とかの名将だった事などからも、
当時から天下をとりうる英雄として信玄は評価されてますしねえ。

>>273
別にいいんじゃないですかねえ。
朝倉が岐阜を占拠するならするで。なにが問題なのか、というのが、
むしろ不可思議なように思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましても
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

別に岐阜を朝倉に譲ったとしましても、
織田を打ちたおしてさえしまえば、
後は武田は、まずは徳川領土は確実に武田が制圧できるでしょうし、
美濃の半分とか三分の一くらいとかも制して、
さらに尾張の大部分とか、半分とか、くらいも制して、
当時における天下最大最強の大名になれる事は
まず確実なように思われますしねえ。

315 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 05:41:58.54 ID:c1QVeTE1.net

>>313
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
実際問題として、貴方こと必死な織田厨さんが、これまで長期にわたって複数ID自演などをなさられてこられました事などは、
>14にありますように、しっかりと過去ログなどに残っている次第なのではございますが、
これらの件に関しまして、まずはご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、自体が
>>22にありますように、とっくに複数人を同一認定してつくられた、織田厨さん御用達の架空人物レッテルである、
というのが、とっくに明らかになっておりますのに、今更なにをおっしゃっているのかとは思いますが、
まずはこれらについて、整合性をつけてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

さらに、＞五月侵攻論が否定されてる
とかいつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
論旨に関しましても、何度も指摘をされている事ではございますが、
こちら側が資料やら史実やらを提示して、
貴方こと必死な織田厨さんは、資料やら史実やらを基になさられましての
ご回答の方などを求められましても、発狂逃亡をなさられておられます事例が、このスレにおきましても、
過去ログなどにおきましても、大量に残っておられるように
思われる次第ではございますが、これでなにをどのようにそのようにおっしゃられる事がおできになられると思われますのか、
という件について、具体的に資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをいただきたいと思いますので、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

316 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 05:58:26.61 ID:c1QVeTE1.net

>>272
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
>織田信長なら佐久間、林、安藤、丹羽を切って大騒ぎしてんのに
これ、朝倉から１５７２年対峙で離反した前波と他数人を、織田におけるこれらと同格扱いとかなさられようとしておられるのではございますかねえ。
前に過去スレなどで指摘などがされておりましたように、
元々、前波家の当主は朝倉から離反した吉継ではなく、その兄の方だったわけで、
吉継さんの方は官僚系の働きをしていた人物なわけですしねえ。
富田さんも官僚系の人ですし、毛屋とかはこれ以前の詳細不明な人ですし、
とてもこれらを朝倉の主力メンバー、というのもどうなのかと思われますしねえ。

鳥居さんに関しましても、貴方はなにをおっしゃっておられるのかとは思われますが、
別に「センゴク」とかを読まなくても、鳥居氏は代々に渡って朝倉家に仕えて功績を重ねた家柄で、
景近も普通に兄の与一が義景の側近として、義景の書状の使者ともなって活躍した人物であり、
義景の為に忠節を尽くして戦って死亡した事から、その弟の兵庫助の家柄も取り立てを受け、
その息子である景近も永禄１０年から義景の奏者として、書状などに頻繁に登場する事になり、
義景の信頼厚い家臣であったとされておりますのに、貴方はなにをおっしゃっておられるのかとは
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

317 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 06:03:47.44 ID:c1QVeTE1.net

>>272　宛続き
で、相変わらず、都合の悪い事柄は必死にスルーなさられようとしておらえるご様子のようには
思われる次第ではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんが、>>161で発狂してのたうち回られながらお喚きになられておられますように思われます、
「 天に二人の英雄はいらないんだよおおおおおおおおおおおおおおおおお！」とかいうような理由で
争いがおこると言い出された事に対して、こちらはそれはないのではないでしょうか、
という事を指摘したわけでして、それに対するたとえの質問として、
「その理窟でいうのなら、三好長慶が畿内を制覇した時に、従ってない大名やら英雄は、それこそいくらでもいたけれど、
なにをおっしゃっておられるのでしょうか？」と聞かれている事柄などに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

>>271
で、相変わらず、都合の悪い事柄などを、必死にお喚きになられようとなさられながら、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のようには
思われる次第ではございますが、>>316にも書きましたように、
元々、前波家の当主は朝倉から離反した吉継ではなく、その兄の方だったわけで、
吉継さんの方は官僚系の働きをしていた人物なわけですしねえ。
富田さんも官僚系の人ですし、毛屋とかはこれ以前の詳細不明な人ですし、
とてもこれらを朝倉の主力メンバー、というのもどうなのかと思われますしねえ。
１５７３年の３月出陣とかは
普通にフルメンバーで、離反者とかもなしに出陣して活動とかをしてますしねえ。
これらの件に関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

318 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 06:11:54.55 ID:c1QVeTE1.net

>>270
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などは、必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには
思われる次第ではございますが、北条早雲が長期戦をやった時も、
長尾景虎が第一次小田原遠征をやった時も、どちらも西上よりも長い期間の戦いを、
西上の時の武田よりも低い国力で行っておりますしねえ。
特に後者は、小田原を攻囲して、関東諸侯達から、「関東は飢饉でこれ以上の戦闘継続が困難」といわれた事から
撤収しております事から、そうでなければ、普通にもっとできたわけではございますしねえ。

他の人も書いてますように、大内は普通に畿内遠征で数々の戦争を行っておりますしねえ。
で、武田の長期遠征関連に関しましても、これまでにも何度も指摘されてきておりますように、
西上時の武田よりも石高的には同等か、それ以下、と思われる大内が、畿内１０年遠征を行ったりしておりますし、
経済力がどうたら、といいましても、これまでの過去スレの議論などから考慮しましても、
せいぜい石高に１０数万石くらいプラスされるのがせいぜい、的な話ではございますし、
武田も大内ほどではないにせよ、国内には多数の経済拠点が存在し、相応には栄えているわけではございますし、
畿内１０年遠征ほどのものを一度にやろうというのではなく、隣国の美濃に１年か２年程遠征を行う、というだけの話なわけではございますし、
西上の時の武田よりも国力的には低い上杉とか北条とかが、普通に西上の時の以上の長期遠征を普通に行っているわけではございますし、
特に問題はないように思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

319 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 06:20:55.36 ID:c1QVeTE1.net

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

それから、私はこれからまたしばらく出かける予定になっておりますので、
必死な織田厨さんなどは、聞かれている事柄などなどに関しましてのご回答の方などを、
なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

320 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 06:39:49.65 ID:c1QVeTE1.net

>>316　のレスを
一部訂正
＞景近も普通に兄の与一が義景の側近として、義景の書状の使者ともなって活躍した人物であり、
＞義景の為に忠節を尽くして戦って死亡した事から、その弟の兵庫助の家柄も取り立てを受け、
＞その息子である景近も永禄１０年から義景の奏者として、書状などに頻繁に登場する事になり、

を以下に訂正。

景近も普通に同族の鳥居与一が義景の側近として、
義景の書状の使者ともなって活躍した人物であり、
義景の為に忠節を尽くして戦って死亡し、それに代わるような形で
その同族の兵庫助の家柄も元々貞景時代から奏者をつとめてはおりましたが、取り立てを受け、
景近も永禄１０年から義景の奏者として、書状などに頻繁に登場する事になり、

です。

321 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 07:42:37.13 ID:axG9lvzU.net

>>311
まあ、武田信玄って言う人は、その評価の殆んどが三方ヶ原で家康を本気で死の恐怖に追い込み
そんで脱糞させた事実から来てる気がする。
最後の西上作戦では、徳川家康が小僧扱いで散々に翻弄されたからね。

まあ、三国時代の最後の勝利者に成った西晋の事実上の始祖、司馬懿と互角だった諸葛亮は
偉いみたいなもんです。
家康に脱糞させた信玄は、最強でなければ困るって話。

322 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 10:14:16.21 ID:hGkYG9TZ.net

>>319
>聞かれている事柄などなどに関しましてのご回答

だから初投稿の人間を複数端末やらID切り替えやら断定しちゃう根拠を聞いてるわけ
>>241と>>275以外にレスしたこともなく、過去スレでも一切書き込みしてないんだが

まず聞かれていることに向き合って回答してもらいたいが、
このレスへの返信がまた自演云々のどうしようもないものなら
自分の失敗を素直に認めることもできない人間なので今後は相手をしない

323 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 12:24:49.97 ID:itGA5KpZ.net

織田には軍役書状はろくに残っておらず、と言いながら、朝倉の軍役帳はあるのか？と問われたら
同じ文言の繰り返しで逃げようとする。
菅沼遼太よりショボいぞねえクン。

菅沼遼太なら捏造してまで、それらしい書状を提示して「あるぞ（ﾄﾞﾔｯ」とくるんだが。

324 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 13:14:32.97 ID:/5ovXg11.net

>>317
捏造もここまで来ると感心する。
富田長繁がいつから官僚になったんだ。
ウィキペディアでもそんな記述ない。
そもそも、確実な一次史料が1000の兵を率いる武将（1570年）だから、甲斐武田で言えば城主格の大物だがな。

325 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 13:16:40.54 ID:/5ovXg11.net

>>318
武田領の多数の経済拠点、、、
ウンウンそうだね。大内や織田なんか目じゃないね。
むしろ大内や織田に勝るね。

326 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 13:26:15.07 ID:/5ovXg11.net

>>320
鳥居氏が重臣とか、同族与一とか、そんな記録どこにあった？ ウィキペディアにはないし、ググって見ても、朝倉家臣鳥居氏に関する詳しい記述は無かった。

自分が持っている朝倉義景のすべてにすら、鳥居景近の記述はあるが、家に関する詳しい記録はない。

どこにあるか示さないと説得力0な。

327 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 17:23:41.12 ID:GEhRyjgN.net

>>323
知行高よりも多く連れて来いって文書が残っているように普通に軍役はあったと考えるほうが自然
槍持ち何人騎馬何人鉄砲何人みたいな部隊の中身まで指定しているようなのはない

>>326
行政文書に名前残っているという意味では重臣、
吏僚タイプの重臣で軍事的な意味ではよくわからない

織田だと村井貞勝、武田だと土屋あたりに考えればいいと思う

328 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 17:26:22.90 ID:AL1RU1FM.net

多数の経済拠点
俺は知らんけど武田領内の何処が商業的に発達してた訳？
まさか町で開かれてる市場とかじゃないよな？

信長の滝川一益への手紙も関東なんてクソつまらん所に送ってごめんごって書いてあるしつまらん土地やろ

329 ：人間七七四年：2018/07/05(木) 04:26:09.49 ID:2MCV/f9e.net

>>327
織田の軍役って、寧ろ明確に定めが無い分過酷って気がするなあ？
なんせ、相手はあの織田信長氏だし、定めが無い方が恐怖？
欧州の中世最大の合戦って言われるクレシーの戦いすら、イングランド王軍が12000、そんで
フランス王軍が30000〜40000って言われてるし。
でも、フランス王軍は臨時雇いの傭兵が無視出来ない割合だったってのが普通の解釈。

事実、戦後大盗賊団って言われた解雇された傭兵団の悪行が有名だしね。

まあ、逆に定めが無い分織田の軍役が過酷って考えた方が事実に近いと思う。

330 ：人間七七四年：2018/07/05(木) 10:15:33.06 ID:RlctdYQw.net

武田領の何処に多数の経済拠点があるんだろ？
初めて聞いた。せいぜい甲府と深志くらいだろうに、

331 ：人間七七四年：2018/07/05(木) 12:37:46.51 ID:n1GW9Sh4.net

気違い荒らしが消えたし、
捏造混ぜずに武田信玄の魅力を語ろう。

332 ：人間七七四年：2018/07/05(木) 22:12:16.71 ID:pmoiCO10.net

朝倉ってこの時期加賀領有していた？

333 ：人間七七四年：2018/07/06(金) 01:08:31.75 ID:mUa7WpGu.net

何か、逆に不安ですな？正直、長文君が出て来なく成ったけど、既に武田の話したい人達は
他所のスレに移住した感じだし？
多分、住人が減ったんで荒らしてもつまらんとか何だろな？
焼き畑農業みたいな事するなよ。

334 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 00:52:15.77 ID:dBWD3jmq.net

今は別の武田スレが盛り上がってるようですな
ねえ対策でURLは貼らないでおくが

335 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 08:58:30.74 ID:OAdSClZR.net

菅沼遼太の暴論ゴリ押しを晒し上げ

336 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 09:02:06.40 ID:WqcfqooR.net

というか、武田領の何処に多数の経済拠点があるんだよ。
菅沼は「経済拠点」の意味を知ってるのかな？

337 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 09:55:16.56 ID:q5Qa47rr.net

・73年5月一斉反攻は可能か否か
　・朝倉は動くか・転進可能か・軍役拒否について
　・越前から美濃に直接攻め込めるか　規模期間はどれぐらいか
・武田3万朝倉2万長島数万織田美濃で3万（各地に守兵置くとする）で正しいか
・その条件で勝てるか

・武田の遠征能力　3万でこれ以上の長期遠征が可能か
　・武田の経済力　
　・大内の経済力遠征能力

・73年5月の徳川の状況
　・三方ヶ原の徳川軍への影響
　・徳川への抑えの兵力

・長島関連
　・岐阜3里の砦・北伊勢の一揆参加豪族
　・長島の戦闘能力　遠征能力

・畿内の諸勢力の状況
　・三好一族はまとまって行動できるか

・73年3月信長の東濃出兵はあったか
　・信長は寡兵に敗戦したか
・信長公記の方々手ふさがりについて

・織田は上杉が武田の対処をすると思ったかそう考え行動したか
・家康の上杉との同盟に対し織田は不誠実だったか

・美濃岩村どちらが悪いか
・郡上遠藤は内応するか

・73年3月の朝倉の軍事行動
・73年の浅井の戦闘能力
　・72年の浅井朝倉の戦果・73年6月の小谷籠城成功
　・東老軒の教えを受けた勝利とは何か
　・朝倉家臣　前波吉継富田長繁らについて

338 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 12:26:42.87 ID:OAdSClZR.net

結局、朝倉が二万で出兵するというのは、
志賀の陣で朝倉がそれぐらい出したから
、五月侵攻でも出せるはず、という動員力の推測に過ぎない。
朝倉が約束どおり出兵するかどうかの疑問には、答えになってない。

さらに、小谷の城攻めと前波他の寝返りで志賀の陣とは状況が変わってる事の指摘には
何の根拠も示さずに、変わらないと言い張って逃げるだけ。

339 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 12:39:48.07 ID:EZZlR2fM.net

それ以前に、前波の裏切りは朝倉義景との個人的確執だから問題ない、朝倉の力は衰えていない、の謎理論で、ドヤ顔してるしな。

340 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 12:47:09.36 ID:OAdSClZR.net

長島については、数万の兵を擁する事以外は、全て推測に過ぎない。
武田や朝倉、もしくは本願寺から作戦の参加を要請する手紙が残ってる訳でもなく、
長島には他国と連携して侵攻した実績も、数万の兵で攻めた実績も、侵攻戦で長期間戦線を維持した実績もない。
これでどう協同作戦に参加しろと言うのか。

だいたい、数万で岐阜攻めが出来る準備してたなら、
第二次長島侵攻で桑名に信長が来た時に、そのまま攻めるだろ。

341 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 12:51:31.54 ID:OAdSClZR.net

>>339
菅沼が何の証拠も示さずに逃げてるっていうのは、
それの事だよ。

342 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 13:05:21.77 ID:EZZlR2fM.net

>>340
長島の遠征というと、信長の弟、信興が籠城していた小木江城攻めがあるが、あれは長島のすぐ隣で遠征と言えるものかな？

菅沼は長島が美濃で焼き討ちしたことが、織田の国力を削ったとか遠征できるとかここでも謎理論やってるな。

343 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 13:27:27.31 ID:OAdSClZR.net

>>342
遠征した実績もないね。
岐阜も長島の近くだから、近隣を攻める能力があるなら侵攻可能だと甘めに見積もるのは、まだ許容範囲だと思う。
ただ、小城を落とせるからと言って数万で侵攻出来る事にはならないのは、そのとおり。

344 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 14:46:24.00 ID:q5Qa47rr.net

根拠まで探してくるの面倒だしのせると長くなるな

345 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 14:47:05.58 ID:q5Qa47rr.net

・73年5月一斉反攻は可能か否か
　・朝倉は動くか・転進可能か
　　近江若狭方面を固めてるし各勢力とも連絡取っているので動くはずだった派
　　前年撤退したし義昭の上洛要請も断っているので動く気ないよ派

　・軍役拒否について
　　1573年3月では軍役拒否は無かったから5月に出陣しても問題ないよ派
　　8月軍役拒否あったから同じように軍役拒否されるよ派
　　ほぼ休みなく再出陣するので8月の軍役拒否よりも酷くなるよ派

　・越前から美濃に直接攻め込めるか　規模期間はどれぐらいか
　　過去に何度もやっているし遠藤も内応してるから大軍でも可能だよ派
　　過去は美濃で内乱状態で山間部だけでなく平野部にまで橋頭保があったからだよ派
　　遠藤が内応するか不明な上郡上から先も障害だらけだよ派　
　　
・武田3万朝倉2万長島数万織田美濃で3万（各地に守兵置くとする）で正しいか
　　各種軍記物当時の噂記録などからそれぐらいだよ派
　　記録は当てにならないから石高から考えると違うよ派

・織田の軍役に関して
　　軍役なんてなくて家臣任せだから必要に応じて兵力増強なんて無理だよ派
　　知行高より多目にって記録があるから軍役はあったよ派

・その条件で勝てるか
　　包囲網側が勝てるよ派
　　各個撃破されるよ派
　　一時的に押せるかもしれないが長期的には織田が勝つよ派

346 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 14:47:34.33 ID:q5Qa47rr.net

・武田の遠征能力　3万でこれ以上の長期遠征が可能か
　　武田の方が石高は上だから大内よりも遠征出来るよ派
　　半年も遠征しているからこれ以上は厳しいよ派
　　無理すれば可能だろうけど財政的に効率悪いよ派

　・武田の経済力　
　　国内に経済拠点が複数ある関所職人の保護座の収入金山もある他国と積極的に交易してるよ派
　　経済政策はどこの大名もやっていることこれといった産業がない地理的に関税収入が入りにくいよ派
　　
　・大内の経済力遠征能力
　　海外との交易各種港関門海峡瀬戸内京抑えているから経済力が莫大だから遠征出来たよ派
　　経済力もあるけどそもそも動員率が低いのだから収入にたいして費用はそれほどでもないよ派

・73年5月の徳川の状況
　・三方ヶ原の徳川軍への影響
　　郡代城主クラス含む50名が戦死してるの戦後3000しか動いていないから大被害だよ派
　　徳川家だから記録が残っているだけで敗戦であってもそこまで致命的ではない
　　一言坂でも3000だったので戦後の兵力もそこまで減ってるかわからない派

　・徳川への抑えの兵力
　　5000もあれば十分だよ派
　　5000じゃ足りないよ派
　　　　　

・長島関連
　・岐阜3里の砦
　　　書状にあるからあったよ派
　　　他の史料にない織田が何らかの対処した形跡もないので存在しなかったか無視できるレベルだったよ派
　・北伊勢の一揆参加豪族
　　　信長公記に10ほどの名があるし北伊勢平定とあるから北伊勢が参加してたよ派
　　　信長公記にある名はみな桑名郡なのでその程度だよ派
　　　　　　
　・長島の戦闘能力　遠征能力
　　　一揆と言っても他の大名と構成は同じだから遠征能力もあるし戦闘能力も同等だよ
　　　小木江落としたし一次二次で織田に被害与えた派

　　　他の大名と構成は同じだから同等レベルは数千程度で残りは守りぐらいにしか使えないよ
　　　対岸の小木江落としただけで抑えの滝川が留守しても攻勢に出れない程度
　　　長島という特殊な地形で戦う分には強い派

347 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 14:48:12.19 ID:q5Qa47rr.net

・畿内の諸勢力の状況
　・十河氏について
　　　十河も織田に付いた派
　　　十河氏は和泉十河氏で三好一族ではない派

　・三好一族はまとまって行動できるか
　　　反織田ってことで行動出来るよ派
　　　バラバラだよ派


・73年3月信長の東濃出兵はあったか
　・信長は寡兵に敗戦したか
　　　信玄書状に織田兵が東濃に向かったと書いてあるから馬場の勝利はあったよ派
　　　織田側の記録には何もないのでなかった派
　　　信長は出兵していない派

・信長公記の方々手ふさがりについて
　　　信長に好意的に書かれてる信長公記に方々手ふさがりと書いてあるから手ふさがりだった派
　　　書かれてるのは下々の噂であって現実には普通に動けた派

・織田は上杉が武田の対処をすると思ったかそう考え行動したか
　　　上杉が越後に帰還して諸国の布陣が完了して武田の相手するから上洛出来た派
　　　上杉が関東攻めたら更に楽になると言ってるだけで当てにはしてなかったよ派
　　　
・家康の上杉との同盟に対し織田は不誠実だったか
　　　織田は徳川の外交を掣肘せず放置していたから織田は不誠実だよ派
　　　織田は誠実に行動してたよ派

・美濃岩村どちらが悪いか
　　　先に手を出した織田が悪いよ派
　　　城奪って支配して人質取った武田が悪いよ派
　　　先に手を出したのは織田だが決定的な敵対行動取った武田の方が悪いよ派

348 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 14:49:01.18 ID:q5Qa47rr.net

・郡上遠藤は内応するか
　　　連絡取り合ってるし内応するよ派
　　　包囲網側が優勢になるか城下まで迫れば寝返るよ派
　　　連絡切れたし指示には従わないしで織田に付いたよ派

・73年3月の朝倉の軍事行動
　　　小谷湖西の普請に若狭攻めてるから力ある派
　　　湖西を南下出来ず敦賀の近所の城に付け城作っただけだよ派


・72年の浅井朝倉の戦果
　　　8月陣屋焼き打ち　11月秀吉を退けたから浅井朝倉は軍事力ある派
　　　浅井朝倉で秀吉その他相手に目の前の虎御前山砦を排除出来ない　勝ちきれない程度の力しかない派

・73年6月の小谷籠城成功・73年の浅井の戦闘能力
　　　浅井単独で羽柴柴田伊賀衆相手に籠城して撃退出来たよ派

　　　本隊のいない織田軍に本拠地にまで攻め込まれている状態　
　　　抑えの秀吉が槙島攻めてる間も何も出来無かったよ派

・東老軒の教えを受けた勝利とは何か
　　　72年秋から冬に起きた戦果のどれか派
　　　取り立てて大きな勝利ではない派
　　　リップサービスでそんなのなかった派

・朝倉家臣　前波吉継富田長繁らについて
　　　裏切った原因は義景と揉めたから　官僚で軍事力はない派
　　　裏切った原因は後世の記録にしかない　軍事力持っている重臣派

349 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 14:49:54.22 ID:q5Qa47rr.net

だいたいこれぐらいに別れてるのか？

350 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 15:15:53.90 ID:EZZlR2fM.net

徳川は1573年3月に石川家成や平岩親吉が武田方の向笠城など数城を奪回しているから、三方ヶ原の被害がそこまで深刻だったのか疑問の余地がある。

351 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 15:19:29.88 ID:OAdSClZR.net

「派」で言うなら、
武田の五月侵攻で織田が滅ぶ派と、五月侵攻なんてあり得ない派がいるだけだろう。
別に派閥組んでるつもりはないけど。

352 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 17:28:56.94 ID:q5Qa47rr.net

派と言うか意見でもいいけど文字数増えるからな
説ってすると学説みたいに聞こえて勘違いされそうだし

353 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 17:41:46.02 ID:J4RI4uUd.net

>>350
せいぜい数城くらいですしねえ。
実際に信玄死亡後の三か月後でも長篠城再奪取に動かしている兵力も三千ですし、
三方ヶ原の戦死武将などの数と内容なども考慮しまするに、
それ相応の損害を受けている事などは明らかなようには
思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

354 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 17:51:17.73 ID:J4RI4uUd.net

>>350
ちょっと前から気になってはいた事なのではございますが、
「東老軒の教えを受けた勝利とは何か 」
これは朝倉義景の書状にある勝利などについて、述べているのかな、
とは思うのですが、義景の書状にあるのは、
「武田家臣日向玄東の教え」による勝利、
であって、本願寺関係者とされる東老軒とは異なるように思われるのですが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

355 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 17:53:46.47 ID:J4RI4uUd.net

>>354　の宛先を修正
>>354のレスは>>348です。失敬。

356 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 18:08:42.05 ID:J4RI4uUd.net

>>347
＞信玄書状に織田兵が東濃に向かったと書いてあるから馬場の勝利はあったよ派
これに関しましても、信玄の１５７３年３月の秋山宛の書状にありますのは、
「織田信長が、東美濃に出張の由、という報告がきましたので、
すぐさまその地に向かい、追い払え。」的な内容なわけですし、
実際にこれを受けて秋山は東美濃に向かい、
それまで管轄していた三河・遠江方面の管轄部分の担当を別の人と交代し、
東美濃方面軍担当者になるわけで、
この時期に武田勢が織田信長の東美濃出張に対応して
東美濃に対して秋山勢などの軍勢を派遣しているのは史実であるわけですしねえ。

で、この軍鑑におきましては、秋山勢と共に東美濃に進出したのが馬場勢で、
信長勢に急襲をかけて勝利する、という流れになっているわけではございますが、
こちら側としては、馬場の勝利があったかどうかは、必ずしも断定しかねるわけではございますが、
一次資料の書状と、２次資料の軍鑑の動きがある程度符号している事からも、
秋山勢やら馬場勢やら、が東美濃に進出した後で、織田側の領地などに焼き打ちなどを行い、
それを受けて、東美濃に進出していた信長が、東美濃の武田勢の勢力が侮りがたし、と判断して撤収、
というのも、一つの順当な流れとして、仮説として、ありえるのではないかな、とは思われる次第なのではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

357 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 18:21:59.12 ID:J4RI4uUd.net

>>346
>5000もあれば十分だよ派
これに関しましても、５千、と言ってるのは、むしろ必死な織田厨さんなどの方でして、
こちら側は徳川勢が７月の長篠攻略におきましても、徳川勢主力が三千程だった事などから、
徳川への抑えは数千程ですむのではないでしょうか、的な論旨を過去ログなどでも何度も述べているように思われますので、

＞・徳川への抑えの兵力
＞数千もあれば十分だよ派
＞5000じゃないと足りないよ派
ではないかと思われるのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

358 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 18:40:38.26 ID:J4RI4uUd.net

>>346 宛続き
＞経済政策はどこの大名もやっていることこれといった産業がない地理的に関税収入が入りにくいよ派
別にどこの大名もやっているわけでもないですし、
信玄の領国内における政策などは、色々と評価されているようにも思われますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

＞武田の方が石高は上だから大内よりも遠征出来るよ派
これも、特にこちら側はそんな事は書いておらず、
「これまでにも何度も指摘されてきておりますように、
西上時の武田よりも石高的には同等か、
それ以下、と思われる大内が、畿内１０年遠征を行ったりしておりますし、
経済力がどうたら、といいましても、
これまでの過去スレの議論などから考慮しましても、
せいぜい石高に１０数万石くらいプラスされるのがせいぜい、
的な話ではございますし、
武田も大内ほどではないにせよ、国内には多数の経済拠点が存在し、
相応には栄えているわけではございますし、
畿内１０年遠征ほどのものを一度にやろうというのではなく、
隣国の美濃に１年か２年程遠征を行う、というだけの話なわけではございますし、
西上の時の武田よりも国力的には低い上杉とか北条とかが、
普通に西上の時の以上の長期遠征を普通に行っているわけではございますし、
特に問題はないように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。」
的な事を書いているわけなのではございますが、これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

ですので、ふつうに書くのでありますれば、
「西上の時の武田は大内よりも石高などにおいては上回り、経済力においては、
大内の方が大きくても、せいぜい１０数万石くらいのプラス。武田もそれなりに経済的には栄えている。
上杉謙信も北条早雲も武田西上の時よりも低い国力で長期遠征をやっている事でもあるし、
なにより、武田は畿内１０年遠征をしようというのではなく、隣国の美濃に１年か２年を遠征するくらいなので、
これらの事から、十分にそれらは可能なのではないか、派。」
的な感じではあるように思われる次第ではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

359 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 19:01:04.95 ID:J4RI4uUd.net

>>345
>記録は当てにならないから石高から考えると違うよ派
そもそも、何度も指摘されておりますように、織田は具体的な軍役を指示した書状などがろくに発見されていない事、
さらには、佐久間折檻状などからもわかるように、基本的に与えられた知行を基にして、
いざ合戦の時にどれだけの兵力を率いて参戦するか、は家臣達に任せられていた、という事が明らかなように思われますので、
通常軍役計算でそもそも織田は計算できるのでございましょうか、とも思われる次第なのではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

＞知行高より多目にって記録があるから軍役はあったよ派
それは「通常よりも多く」的な感じではなかったでしょうかねえ。
で、具体的な軍役指示などによる規定などがない状況では、
このようにいわれましても、

信長「通常よりも軍勢を出せ！」
１０人出せる領地の武将「わかりました！いつもは５人ですけれど、
今回は７人出します！これが限界です！」
的な事も普通にありえたように
思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

360 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 19:05:53.44 ID:q5Qa47rr.net

>>354
間違えてたか

・日向玄東の教えを受けた勝利とは何か
　　　裏切った原因は義景と揉めたから　官僚で軍事力はない派
　　　裏切った原因は後世の記録にしかない　軍事力持っている重臣派

　・徳川への抑えの兵力
　　数千もあれば十分だよ派
　　5000じゃないと足りないよ派
　　5000じゃ足りない派

>>358
どんな意見があるかって部分には長過ぎ
今でさえ長すぎてもっと見やすいように短くしようと思ってるのに
それぞれの意見の根拠をまとめるのは次の段階

361 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 19:08:51.92 ID:q5Qa47rr.net

ここまで数増えると
1-1とか番号振るべきか

362 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 19:18:30.55 ID:J4RI4uUd.net

>>342
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などは必死にスルーしながら、
捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
どうでもよろしいですから、何度も指摘をされておりますように、
その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、自体が
>>22にありますように、とっくに複数人を同一認定してつくられた、
貴方こと必死な織田厨さん御用達の架空人物レッテルである、
というのが、とっくに明らかになっておりますのに、今更なにをおっしゃっているのかとは思いますが、
まずはこれらについて、整合性をつけてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞長島が美濃で焼き討ちしたことが、織田の国力を削ったとか遠征できるとか
書状によれば尾張にも焼き打ち侵攻をしているのですけれどねえ。
何度も指摘されている事ではありますが、焼き打ち侵攻ができて、
普通に尾張にも美濃にも侵攻をしておりますのに、普通に侵攻ができない理由がどこにあるのか、
とも思われますし、そもそもの根本的な問題としては、これまた何度も指摘をされておりますように、
北陸一向宗も、畿内本願寺も、普通に数万単位で遠征を行ったり、戦闘行動などを行ったり、という事などを
何度も繰り返しているわけなのではございますが、伊勢長島も普通に焼き打ち侵攻とかをしたり、
織田の城を攻めたり、と色々としておりますのに、なぜに必死な織田厨さんである貴方が、
発狂してのたうち回られながら、必死に都合の悪い事柄などを必死にスルーしたり、
捏造曲解などにご狂奔なさられておられる時にだけ、侵攻が不可能という事になられますのか、
という事などなどに関しまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

363 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 19:21:22.46 ID:J4RI4uUd.net

>>339 >>341
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などは必死にスルーしながら、
捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
どうでもよろしいですから、何度も指摘をされておりますように、
その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、自体が
>>22にありますように、とっくに複数人を同一認定してつくられた、
貴方こと必死な織田厨さん御用達の架空人物レッテルである、
というのが、とっくに明らかになっておりますのに、今更なにをおっしゃっているのかとは思いますが、
まずはこれらについて、整合性をつけてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

364 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 19:28:06.97 ID:J4RI4uUd.net

>>339 >>341　宛続き
で、いつも通りに都合の悪い事柄などを、必死になって捏造曲解などをなさられる事などに、
必死になって>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
ご狂奔なさられておられるご様子のようには思われる次第なのではございますが、
こちら側は何度も何度も、「前に過去スレなどで指摘などがされておりましたように、
元々、前波家の当主は朝倉から離反した吉継ではなく、その兄の方だったわけで、
吉継さんの方は官僚系の働きをしていた人物なわけですしねえ。
富田さんも官僚系の人ですし、毛屋とかはこれ以前の詳細不明な人ですし、
とてもこれらを朝倉の主力メンバー、というのもどうなのかと思われますしねえ。 」的に
>>316などにもありますように、これまでにも書いていたりするのではございますが、
これらの貴方こと必死な織田厨さんの、捏造曲解のように思われます事柄などに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

365 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 19:37:43.70 ID:J4RI4uUd.net

>>340
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などは必死にスルーしながら、
捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
＞武田や朝倉、もしくは本願寺から作戦の参加を要請する手紙が残ってる訳でもなく、
まーたいつも通りに必死になって、これまでにも何度も何度も指摘の方などをされているのにも関わらず、
都合の悪い事柄などを、必死にスルーなさられようとしておられるように思われる次第ではございますが、
必死になって捏造曲解やら、レッテル貼りなどをなさられようと、必死になって発狂してのたうちまわられながら、
お喚きになられておられるご様子ではございますが、
信玄の書いた１５７２年１１月書状には、朝倉に対して、対信長における５月侵攻などの戦略などが書かれているわけなのではございますが、
その中で、大阪本願寺を蜂起させる事、をそちらからも催促するように、という条文があり、
その中で「それから、特に長島の事について、伝える事がある。」的に書かれており、
長島が普通に北伊勢の豪族衆を傘下に従えて、尾張・美濃に焼き打ち侵攻をなどを行っている事からも、
岐阜に三里のところに伊勢長島の拠点が構築されている事などからも、
伊勢長島の北上をあらわす、的に解釈する学者さんなども普通におられますしねえ。

366 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 19:55:52.81 ID:J4RI4uUd.net

>>340 宛続き
それから、長島に関しましても、信長公記では
長政が朝倉義景を援軍にこさせるための虚報、的に書いてある、
「長島が尾張・美濃の通路をとめて、織田側を難儀させている。」的な内容は、
しっかりと長政が長島と連絡をとりあえって進めていた策戦であり、
仲介だった島氏の連絡などが不十分だった事などもあって、完全にはうまくいかなかったようではありますが、
長政の書状には、今須・柏原の口をふさぐだけではなく、不破口から美濃への侵攻を行わせる事も計画されており、
伊勢長島が美濃に侵攻できる勢力である、というのは、貴方こと必死な織田厨さんが、
必死にシミュレーション上で信長が不利になるからと、必死になって発狂してのたうち回られながら、
お喚きになられておられますのとは異なり、普通に同時代の浅井も認識し、そう計画し、
武田・朝倉・本願寺の計画においても、普通に重要戦力として考慮されており、
そもそも、長島自体が、長島近辺から、北伊勢豪族衆を従え、さらにそこから尾張美濃への焼き打ち侵攻を行い、
という感じで、普通に元々の長島近辺から、その活動範囲をどんどん拡大している事などが、
史実などから、しっかりと明らかになっておりますと思われますのに、
なにゆえに、貴方こと必死な織田厨さんが、信長さまがシミュレーション上で不利になられるのが嫌だから、
という理由だけで、いきなり遠征ができなくなると思われますのか、という事などについて、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

367 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 19:59:13.94 ID:J4RI4uUd.net

>>340　宛続きその２
＞だいたい、数万で岐阜攻めが出来る準備してたなら、
＞第二次長島侵攻で桑名に信長が来た時に、そのまま攻めるだろ。
第２次伊勢長島の戦いは、信長がまず北伊勢豪族衆などを攻略したり、
降伏させたり、などをし、
北伊勢一帯を再攻略した後で、
撤収する所を伊勢長島が追撃してきて、殿軍部隊などが壊滅して敗北、
という流れなわけですしねえ。

368 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:05:55.58 ID:J4RI4uUd.net

>>338
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などは必死にスルーしながら、
捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
>朝倉が約束どおり出兵するかどうかの疑問には、答えになってない。
むしろ、しない論拠がまったくだされてないように思われますので、
なぜに朝倉がこの状況で、貴方こと必死な織田厨さんが、シミュレーション上で信長が不利になるのを必死に発狂しながらのたうち回れて
必死になってお喚きになられておられます以外に、論拠などは提示がされておられないように思われますのに、
そのようにおっしゃられますのか、とは思われる次第ではございますので、これらにつきまして、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などを、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

369 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:06:41.89 ID:aJOlIMGd.net

ねえ君よ。
悪いけど、君が言う「武田領における多数の経済拠点」を地名で出してくれんか？

どう考えても、武田領で経済拠点で挙げれそうなのは、甲府と深志と駿府くらいしか考えられんから。というか、これらはまだ、拠点になりうる程度だから。

君が言う多数とは何処になるのかな？

370 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:07:56.90 ID:J4RI4uUd.net

>>338 宛続き
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、捏造曲解などにご狂奔なさられておらえるご様子のようではございますが、
前波云々に関しましては、こちら側は何度も何度も、「前に過去スレなどで指摘などがされておりましたように、
元々、前波家の当主は朝倉から離反した吉継ではなく、その兄の方だったわけで、
吉継さんの方は官僚系の働きをしていた人物なわけですしねえ。
富田さんも官僚系の人ですし、毛屋とかはこれ以前の詳細不明な人ですし、
とてもこれらを朝倉の主力メンバー、というのもどうなのかと思われますしねえ。 」的に
>>316などにもありますように、これまでにも書いていたりするのではございますが、
これらの貴方こと必死な織田厨さんの、捏造曲解のように思われます事柄などに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

371 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:14:00.13 ID:J4RI4uUd.net

>>369
あのー、この問題に関しましては、過去ログやら、過去スレなどで、
文字通りに何度も何度も何度も提示がされているはずなのではございますが、
いい加減、過去ログとか過去スレとかを調べるくらいの手間とかはしていただきたいのですけれどねえ。

「どう考えても」っていうのは貴方の妄想願望以外にろくに論拠などがだされておられないように思うのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、過去に市場とか経済拠点などに関しては他スレでも普通に提示してたように思われますが、
港では沼津・焼津・清水・江尻・吉原・三浦、浜では蒲原浜などなど。
他にも、小規模な浦伯などは多数存在したとされ、武田領国における駿河・遠江の沿岸沿いでは
多数の船持ちの記述などが存在するそうですかねえ。
で、これらには多数の有徳人といわれる富裕層が存在していたそうですねえ。
で、武田領国における船においては、船役銭が賦課され、
通常の港では一艘につき銭一貫、清水・江尻は武田家にとって特別な拠点であるので、
一艘につき銭３００文、となっていて、武田家の税収となっていたようですかねえ。
ちなみに、この船役銭は諏訪湖関係の船にも賦課されていたそうですねえ。

で、市場やら経済拠点などなどがある所などにつきましては、
過去の他スレでも提示されていたとは思いますが、一例としては
甲府・駿府・南部・中津森・谷村・下山・上原・馬町・大町・真々部市、などなどがあり、
他にも多数の経済拠点が存在していたようですかねえ。
で、貴方が述べられている事柄に関しましては、何を基にして語っておられますのか、と思いますので、
資料やら史実やらを基にしての、
ご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

372 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:16:16.21 ID:J4RI4uUd.net

>>338　宛続きその２
そもそも、兵力的にいうのでございましたら、普通に最後の出陣である刀根坂の時も、
２万余の軍勢を率いて出陣してきた事なども、普通に記述などがされている事などに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

373 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:17:52.16 ID:J4RI4uUd.net

>>336
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などは必死にスルーしながら、
捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
どうでもよろしいですから、何度も指摘をされておりますように、
その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、自体が
>>22にありますように、とっくに複数人を同一認定してつくられた、
貴方こと必死な織田厨さん御用達の架空人物レッテルである、
というのが、とっくに明らかになっておりますのに、今更なにをおっしゃっているのかとは思いますが、
まずはこれらについて、整合性をつけてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

374 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:20:26.52 ID:J4RI4uUd.net

>>336 宛続き
で、いつも通りに過去ログとか、過去スレなどで何度も指摘がされている事柄などに関しましても、
必死になって都合の悪い事柄などを、必死にスルーなさられようと、必死になってのたうち回られて
お喚きになられておられますご様子のようには思われます次第ではございますが、>>371にもありますように、
とりあえず、過去に市場とか経済拠点などに関しては他スレでも普通に提示してたように思われますが、
港では沼津・焼津・清水・江尻・吉原・三浦、浜では蒲原浜などなど。
他にも、小規模な浦伯などは多数存在したとされ、武田領国における駿河・遠江の沿岸沿いでは
多数の船持ちの記述などが存在するそうですかねえ。
で、これらには多数の有徳人といわれる富裕層が存在していたそうですねえ。
で、武田領国における船においては、船役銭が賦課され、
通常の港では一艘につき銭一貫、清水・江尻は武田家にとって特別な拠点であるので、
一艘につき銭３００文、となっていて、武田家の税収となっていたようですかねえ。
ちなみに、この船役銭は諏訪湖関係の船にも賦課されていたそうですねえ。

で、市場やら経済拠点などなどがある所などにつきましては、
過去の他スレでも提示されていたとは思いますが、一例としては
甲府・駿府・南部・中津森・谷村・下山・上原・馬町・大町・真々部市、などなどがあり、
他にも多数の経済拠点が存在していたようですかねえ。
で、貴方が述べられている事柄に関しましては、何を基にして語っておられますのか、と思いますので、
資料やら史実やらを基にしての、
ご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

375 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:21:50.32 ID:J4RI4uUd.net

>>335
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などは必死にスルーしながら、
捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
どうでもよろしいですから、何度も指摘をされておりますように、
その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、自体が
>>22にありますように、とっくに複数人を同一認定してつくられた、
貴方こと必死な織田厨さん御用達の架空人物レッテルである、
というのが、とっくに明らかになっておりますのに、今更なにをおっしゃっているのかとは思いますが、
まずはこれらについて、整合性をつけてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

376 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:26:36.71 ID:J4RI4uUd.net

>>335 宛続き
で、いつも通りに相手側がいない時には、必死になって捏造曲解やら、レッテル貼りやら、
などに必死になってご狂奔なさられてはおられるご様子のようには思われますが、
普通にここまでの流れでいいましても、
>>362のレスから、貴方こと必死な織田厨さんの、
数多くの捏造曲解などのように思われます事柄などが、膨大に提示されているように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

377 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:31:09.19 ID:J4RI4uUd.net

>>333
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などは必死にスルーしながら、
捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
こちら側は>>319にもありますように、しばらく出かけていただけなのではございますが、
なにをおっしゃっておられるのかとは思う次第なのではございますが、これらの件に関しましましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

378 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:33:15.25 ID:J4RI4uUd.net

>>332
少なくとも、朝倉側が制圧していた、加賀南部とかが、
特に取り返された形跡などはないように思われる次第なのではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

379 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:34:17.69 ID:J4RI4uUd.net

>>331
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などは必死にスルーしながら、
捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
こちら側は>>319にもありますように、しばらく出かけていただけなのではございますが、
なにをおっしゃっておられるのかとは思う次第なのではございますが、これらの件に関しましましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

380 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:35:28.13 ID:J4RI4uUd.net

>>331 宛続き
で、いつも通りに相手側がいない時には、必死になって捏造曲解やら、レッテル貼りやら、
などに必死になってご狂奔なさられてはおられるご様子のようには思われますが、
普通にここまでの流れでいいましても、
>>362のレスから、貴方こと必死な織田厨さんの、
数多くの捏造曲解などのように思われます事柄などが、膨大に提示されているように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

381 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:38:12.84 ID:J4RI4uUd.net

>>330
まーたいつも通りに過去ログとか、過去スレなどで何度も指摘がされている事柄などに関しましても、
必死になって都合の悪い事柄などを、必死にスルーなさられようと、必死になってのたうち回られて
お喚きになられておられますご様子のようには思われます次第ではございますが、>>371にもありますように、
とりあえず、過去に市場とか経済拠点などに関しては他スレでも普通に提示してたように思われますが、
港では沼津・焼津・清水・江尻・吉原・三浦、浜では蒲原浜などなど。
他にも、小規模な浦伯などは多数存在したとされ、武田領国における駿河・遠江の沿岸沿いでは
多数の船持ちの記述などが存在するそうですかねえ。
で、これらには多数の有徳人といわれる富裕層が存在していたそうですねえ。
で、武田領国における船においては、船役銭が賦課され、
通常の港では一艘につき銭一貫、清水・江尻は武田家にとって特別な拠点であるので、
一艘につき銭３００文、となっていて、武田家の税収となっていたようですかねえ。
ちなみに、この船役銭は諏訪湖関係の船にも賦課されていたそうですねえ。

で、市場やら経済拠点などなどがある所などにつきましては、
過去の他スレでも提示されていたとは思いますが、一例としては
甲府・駿府・南部・中津森・谷村・下山・上原・馬町・大町・真々部市、などなどがあり、
他にも多数の経済拠点が存在していたようですかねえ。
で、貴方が述べられている事柄に関しましては、何を基にして語っておられますのか、と思いますので、
資料やら史実やらを基にしての、
ご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

382 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:55:05.48 ID:J4RI4uUd.net

>>329
>まあ、逆に定めが無い分織田の軍役が過酷って考えた方が事実に近いと思う。
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、必死に無理やり織田に有利にしようとなさられているご様子ではございますが、
日本と西洋では軍役のシステムがまったく異なりますのに、そのようにおっしゃられましてもねえ、
と思われる次第なのではございますが、これらに関しましても、、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、過酷なはず、過酷なはず、とかおっしゃられてはおりますが、実際にはそれを裏付けるような資料はろくに存在せず、
佐久間折檻状におきましては、１５７６年に死亡した水野信元の領地を、佐久間に与えたものの、佐久間は元々の水野家臣などを追放し、
その与えられた収入で一人の新しい人数も養おうとしなかった事、その収入を自身でため込んでいた事、などが書かれておりますし、
そのままで佐久間折檻状が出されたのが１５８０年ですから、４年近くにわたって、佐久間は普通にしていた事になるわけですしねえ。
また、佐久間折檻状では別の項で山崎の領地を与えられた時も、佐久間が上と同じような事をしていた事などが書かれておりますし、
別の項目では、佐久間が配下をろくに抱えず、「領内をいたずらになしていた」事などが記されており、
このような状況で、信長領国では普通に１５８０年まで特にせめられる事もなかった、という事で、
（また別の項では、「力押しで無理そうならば、謀略で手柄をあげればよかったのに、
それもしなかった。」的にも書いてあり、仮に佐久間がろくに軍勢を養おうとはしなくても、
調略やら謀略などで手柄を立てているのであれば、特に信長領国においては、非難される筋合いはなかった、
という事になるように思われたりもしますように思われる次第なのではございますが、
この件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。）
既に普通に信長領国には具体的な軍役、というのがなかった、というのが、
信長の具体的な軍役指示書状などがない事からも、明らかになっているように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

383 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:57:26.97 ID:J4RI4uUd.net

>>328
まーたいつも通りに過去ログとか、過去スレなどで何度も指摘がされている事柄などに関しましても、
必死になって都合の悪い事柄などを、必死にスルーなさられようと、必死になってのたうち回られて
お喚きになられておられますご様子のようには思われます次第ではございますが、>>371にもありますように、
とりあえず、過去に市場とか経済拠点などに関しては他スレでも普通に提示してたように思われますが、
港では沼津・焼津・清水・江尻・吉原・三浦、浜では蒲原浜などなど。
他にも、小規模な浦伯などは多数存在したとされ、武田領国における駿河・遠江の沿岸沿いでは
多数の船持ちの記述などが存在するそうですかねえ。
で、これらには多数の有徳人といわれる富裕層が存在していたそうですねえ。
で、武田領国における船においては、船役銭が賦課され、
通常の港では一艘につき銭一貫、清水・江尻は武田家にとって特別な拠点であるので、
一艘につき銭３００文、となっていて、武田家の税収となっていたようですかねえ。
ちなみに、この船役銭は諏訪湖関係の船にも賦課されていたそうですねえ。

384 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:58:49.79 ID:J4RI4uUd.net

>>328 宛続き
で、市場やら経済拠点などなどがある所などにつきましては、
過去の他スレでも提示されていたとは思いますが、一例としては
甲府・駿府・南部・中津森・谷村・下山・上原・馬町・大町・真々部市、などなどがあり、
他にも多数の経済拠点が存在していたようですかねえ。
で、貴方が述べられている事柄に関しましては、何を基にして語っておられますのか、と思いますので、
資料やら史実やらを基にしての、
ご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

385 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 21:01:01.20 ID:aJOlIMGd.net

>>383
もう駄目だ。
これが経済拠点とか。
経済拠点というのもおこがましい地点まで、無理やり挙げている。
誰か彼に経済拠点を教えてあげて。

386 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 21:04:47.48 ID:J4RI4uUd.net

>>327
>>359にも書きましたように、
＞知行高よりも多く連れて来い
それは「通常よりも多く」的な感じではなかったでしょうかねえ。
確か、「分際よりも多く」的な感じの書き方で、知行高、的な書き方では
なかったように思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましては、
いかがものなのではございましょうかねえ。

で、具体的な軍役指示などによる規定などがない状況では、
このようにいわれましても、

信長「通常よりも軍勢を出せ！」
１０人出せる領地の武将「わかりました！いつもは５人ですけれど、
今回は７人出します！これが限界です！」
的な事も普通にありえたように
思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

387 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 21:09:00.56 ID:J4RI4uUd.net

>>385
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしょうとなさられたり、
捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
>>383に書かれておりますのは、普通に学者さんなどからも経済拠点などなどとして認められている拠点などなどなのではございますが、
そのようにおっしゃられますのでございますれば、貴方は学者さんよりも知識やら理解が深いとでも
おっしゃられようとなさられるのではございましょうか、と思われてもしまいます次第のようには思われますので、
そのようにおっしゃられるのでございましたら、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などなどにつきまして、
おはやめに資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしたいと思う次第ではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いたしますかねえ。

388 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 21:13:40.14 ID:J4RI4uUd.net

>>327 宛続き
で、織田家の軍役、とやらに関しましては、
佐久間折檻状におきましては、
１５７６年に死亡した水野信元の領地を、佐久間に与えたものの、
佐久間は元々の水野家臣などを追放し、
その与えられた収入で一人の新しい人数も養おうとしなかった事、
その収入を自身でため込んでいた事、などが書かれておりますし、
そのままで佐久間折檻状が出されたのが１５８０年ですから、４年近くにわたって、
佐久間は普通にしていた事になるわけですしねえ。
また、佐久間折檻状では別の項で山崎の領地を与えられた時も、
佐久間が上と同じような事をしていた事などが書かれておりますし、
別の項目では、佐久間が配下をろくに抱えず、「領内をいたずらになしていた」事などが記されており、
このような状況で、信長領国では普通に１５８０年まで特にせめられる事もなかった、という事で、
（また別の項では、「力押しで無理そうならば、謀略で手柄をあげればよかったのに、
それもしなかった。」的にも書いてあり、仮に佐久間がろくに軍勢を養おうとはしなくても、
調略やら謀略などで手柄を立てているのであれば、
特に信長領国においては、非難される筋合いはなかった、
という事になるように思われたりもしますように思われる次第なのではございますが、
この件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。）
既に普通に信長領国には具体的な軍役、というのがなかった、というのが、
信長の具体的な軍役指示書状などがない事からも、
明らかになっているように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

389 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 21:19:53.57 ID:J4RI4uUd.net

>>326
＞ウィキペディアにはないし、ググって見ても、
毎度毎度思うのではございますが、貴方はなんでウィキとかググりとかでそんなに偉そうに
お喚きになられるのでしょうか、と思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞自分が持っている朝倉義景のすべてにすら、鳥居景近の記述はあるが、家に関する詳しい記録はない。
はて？「朝倉義景のすべて」って松原氏の著作の同書の事ですよねえ？
その中には普通に朝倉家に仕えた家臣やら武将達やら、その氏族やら、についての紹介が載っているはずなのですが、
貴方はなにをおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。
鳥居氏の事に関しましても、普通に同書の中にあるわけなのではございますが、
貴方はなにをおっしゃられているのか、とは思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

なんといいますか、普通にしっかりと書かれておりますのに、そのようにおっしゃられておられます事から、
貴方は「朝倉義景のすべて」の中をろくにお読みになられておられずに、
ネットの記事などで参考文献として載っていたのを、名前だけだしているようにしか
思われないように思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

390 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 21:22:36.32 ID:J4RI4uUd.net

>>325
まーたいつも通りに必死になって、捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには
思われる次第ではございますが、
まーたいつも通りに過去ログとか、過去スレなどで何度も指摘がされている事柄などに関しましても、
必死になって都合の悪い事柄などを、必死にスルーなさられようと、必死になってのたうち回られて
お喚きになられておられますご様子のようには思われます次第ではございますが、>>371にもありますように、
とりあえず、過去に市場とか経済拠点などに関しては他スレでも普通に提示してたように思われますが、
港では沼津・焼津・清水・江尻・吉原・三浦、浜では蒲原浜などなど。
他にも、小規模な浦伯などは多数存在したとされ、武田領国における駿河・遠江の沿岸沿いでは
多数の船持ちの記述などが存在するそうですかねえ。
で、これらには多数の有徳人といわれる富裕層が存在していたそうですねえ。
で、武田領国における船においては、船役銭が賦課され、
通常の港では一艘につき銭一貫、清水・江尻は武田家にとって特別な拠点であるので、
一艘につき銭３００文、となっていて、武田家の税収となっていたようですかねえ。
ちなみに、この船役銭は諏訪湖関係の船にも賦課されていたそうですねえ。

391 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 21:26:31.77 ID:J4RI4uUd.net

>>325 宛続き
で、市場やら経済拠点などなどがある所などにつきましては、
過去の他スレでも提示されていたとは思いますが、一例としては
甲府・駿府・南部・中津森・谷村・下山・上原・馬町・大町・真々部市、などなどがあり、
他にも多数の経済拠点が存在していたようですかねえ。
で、貴方が述べられている事柄に関しましては、何を基にして語っておられますのか、と思いますので、
資料やら史実やらを基にしての、
ご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、こちらとしましては、別に大内とか織田とかよりも経済力的に上、とかそこまでを
いいたいわけではなく、武田領国もそれなりに経済的に栄えていた、というような事のみを
これまでずっと述べているだけの話のように思われる次第なのではございますが、
貴方はなにをもってそのように必死に捏造曲解などのように思われます事柄などを、お述べになられておられますのか、
などなどをはじめとして、他の件などなどに関しましても、ご回答の方などをおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

392 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 21:30:46.12 ID:J4RI4uUd.net

>>324
まーたいつも通りに相手側がいない時には、必死になって捏造曲解やら、レッテル貼りやら、
などに必死になってご狂奔なさられてはおられるご様子のようには思われますが、
＞ウィキペディアでもそんな記述ない。
>>389にもありますように、毎度毎度思うのではございますが、貴方はなんでウィキとかググりとかでそんなに偉そうに
お喚きになられるのでしょうか、と思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

393 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 21:41:01.60 ID:jAdHTW4H.net

家康『信玄死んで助かったわ〜』
信長『家康よ、天はワシに味方しておる』
謙信『天罰じゃな』
義昭『やっぱり謙信頼っときゃ良かったなぁ』
関白『信玄とやらが成仏したようです』
天皇『誰、それっ』
関白『ただの田舎者のようです』
天皇『朕は義昭と謙信と信長しか存じぬ』
関白『左様でございましたな』
天皇・関白『ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ』

394 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 21:49:01.63 ID:J4RI4uUd.net

>>324 宛続き
で、>>389にも書きましたように、貴方こと必死な織田厨さんが、
>>326でもっている、とか喚かれておられます、「朝倉義景のすべて」の中には、
（その割には、鳥居氏の事とか、同書の中には普通に書いてあるのでございますけれど、
貴方はなぜだか書いてない、書いてない、的に必死になってお喚きになられておられまして、
貴方は「朝倉義景のすべて」の中をろくにお読みになられておられずに、
ネットの記事などで参考文献として載っていたのを、名前だけだしているようにしか
思われないように思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。）
普通に富田氏の事も書いてありまして、
富田氏は朝倉家三代当主貞景の時から、当主吉信がその側近として仕え、
その子息と思われる民部丞も孝景・義景の側近の内衆として仕え、
その一族と思われる吉順も書状の発給などを行い、
その子息と類推されているのが長繁なわけですねえ。
普通にこれらの流れなどからも富田氏が、
当主側近の官僚系の流れの人であった事が類推されるようには
思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。