【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】其の二

329 ：人間七七四年：2018/07/05(木) 04:26:09.49 ID:2MCV/f9e.net

>>327
織田の軍役って、寧ろ明確に定めが無い分過酷って気がするなあ？
なんせ、相手はあの織田信長氏だし、定めが無い方が恐怖？
欧州の中世最大の合戦って言われるクレシーの戦いすら、イングランド王軍が12000、そんで
フランス王軍が30000〜40000って言われてるし。
でも、フランス王軍は臨時雇いの傭兵が無視出来ない割合だったってのが普通の解釈。

事実、戦後大盗賊団って言われた解雇された傭兵団の悪行が有名だしね。

まあ、逆に定めが無い分織田の軍役が過酷って考えた方が事実に近いと思う。

330 ：人間七七四年：2018/07/05(木) 10:15:33.06 ID:RlctdYQw.net

武田領の何処に多数の経済拠点があるんだろ？
初めて聞いた。せいぜい甲府と深志くらいだろうに、

331 ：人間七七四年：2018/07/05(木) 12:37:46.51 ID:n1GW9Sh4.net

気違い荒らしが消えたし、
捏造混ぜずに武田信玄の魅力を語ろう。

332 ：人間七七四年：2018/07/05(木) 22:12:16.71 ID:pmoiCO10.net

朝倉ってこの時期加賀領有していた？

333 ：人間七七四年：2018/07/06(金) 01:08:31.75 ID:mUa7WpGu.net

何か、逆に不安ですな？正直、長文君が出て来なく成ったけど、既に武田の話したい人達は
他所のスレに移住した感じだし？
多分、住人が減ったんで荒らしてもつまらんとか何だろな？
焼き畑農業みたいな事するなよ。

334 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 00:52:15.77 ID:dBWD3jmq.net

今は別の武田スレが盛り上がってるようですな
ねえ対策でURLは貼らないでおくが

335 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 08:58:30.74 ID:OAdSClZR.net

菅沼遼太の暴論ゴリ押しを晒し上げ

336 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 09:02:06.40 ID:WqcfqooR.net

というか、武田領の何処に多数の経済拠点があるんだよ。
菅沼は「経済拠点」の意味を知ってるのかな？

337 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 09:55:16.56 ID:q5Qa47rr.net

・73年5月一斉反攻は可能か否か
　・朝倉は動くか・転進可能か・軍役拒否について
　・越前から美濃に直接攻め込めるか　規模期間はどれぐらいか
・武田3万朝倉2万長島数万織田美濃で3万（各地に守兵置くとする）で正しいか
・その条件で勝てるか

・武田の遠征能力　3万でこれ以上の長期遠征が可能か
　・武田の経済力　
　・大内の経済力遠征能力

・73年5月の徳川の状況
　・三方ヶ原の徳川軍への影響
　・徳川への抑えの兵力

・長島関連
　・岐阜3里の砦・北伊勢の一揆参加豪族
　・長島の戦闘能力　遠征能力

・畿内の諸勢力の状況
　・三好一族はまとまって行動できるか

・73年3月信長の東濃出兵はあったか
　・信長は寡兵に敗戦したか
・信長公記の方々手ふさがりについて

・織田は上杉が武田の対処をすると思ったかそう考え行動したか
・家康の上杉との同盟に対し織田は不誠実だったか

・美濃岩村どちらが悪いか
・郡上遠藤は内応するか

・73年3月の朝倉の軍事行動
・73年の浅井の戦闘能力
　・72年の浅井朝倉の戦果・73年6月の小谷籠城成功
　・東老軒の教えを受けた勝利とは何か
　・朝倉家臣　前波吉継富田長繁らについて

338 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 12:26:42.87 ID:OAdSClZR.net

結局、朝倉が二万で出兵するというのは、
志賀の陣で朝倉がそれぐらい出したから
、五月侵攻でも出せるはず、という動員力の推測に過ぎない。
朝倉が約束どおり出兵するかどうかの疑問には、答えになってない。

さらに、小谷の城攻めと前波他の寝返りで志賀の陣とは状況が変わってる事の指摘には
何の根拠も示さずに、変わらないと言い張って逃げるだけ。

339 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 12:39:48.07 ID:EZZlR2fM.net

それ以前に、前波の裏切りは朝倉義景との個人的確執だから問題ない、朝倉の力は衰えていない、の謎理論で、ドヤ顔してるしな。

340 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 12:47:09.36 ID:OAdSClZR.net

長島については、数万の兵を擁する事以外は、全て推測に過ぎない。
武田や朝倉、もしくは本願寺から作戦の参加を要請する手紙が残ってる訳でもなく、
長島には他国と連携して侵攻した実績も、数万の兵で攻めた実績も、侵攻戦で長期間戦線を維持した実績もない。
これでどう協同作戦に参加しろと言うのか。

だいたい、数万で岐阜攻めが出来る準備してたなら、
第二次長島侵攻で桑名に信長が来た時に、そのまま攻めるだろ。

341 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 12:51:31.54 ID:OAdSClZR.net

>>339
菅沼が何の証拠も示さずに逃げてるっていうのは、
それの事だよ。

342 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 13:05:21.77 ID:EZZlR2fM.net

>>340
長島の遠征というと、信長の弟、信興が籠城していた小木江城攻めがあるが、あれは長島のすぐ隣で遠征と言えるものかな？

菅沼は長島が美濃で焼き討ちしたことが、織田の国力を削ったとか遠征できるとかここでも謎理論やってるな。

343 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 13:27:27.31 ID:OAdSClZR.net

>>342
遠征した実績もないね。
岐阜も長島の近くだから、近隣を攻める能力があるなら侵攻可能だと甘めに見積もるのは、まだ許容範囲だと思う。
ただ、小城を落とせるからと言って数万で侵攻出来る事にはならないのは、そのとおり。

344 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 14:46:24.00 ID:q5Qa47rr.net

根拠まで探してくるの面倒だしのせると長くなるな

345 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 14:47:05.58 ID:q5Qa47rr.net

・73年5月一斉反攻は可能か否か
　・朝倉は動くか・転進可能か
　　近江若狭方面を固めてるし各勢力とも連絡取っているので動くはずだった派
　　前年撤退したし義昭の上洛要請も断っているので動く気ないよ派

　・軍役拒否について
　　1573年3月では軍役拒否は無かったから5月に出陣しても問題ないよ派
　　8月軍役拒否あったから同じように軍役拒否されるよ派
　　ほぼ休みなく再出陣するので8月の軍役拒否よりも酷くなるよ派

　・越前から美濃に直接攻め込めるか　規模期間はどれぐらいか
　　過去に何度もやっているし遠藤も内応してるから大軍でも可能だよ派
　　過去は美濃で内乱状態で山間部だけでなく平野部にまで橋頭保があったからだよ派
　　遠藤が内応するか不明な上郡上から先も障害だらけだよ派　
　　
・武田3万朝倉2万長島数万織田美濃で3万（各地に守兵置くとする）で正しいか
　　各種軍記物当時の噂記録などからそれぐらいだよ派
　　記録は当てにならないから石高から考えると違うよ派

・織田の軍役に関して
　　軍役なんてなくて家臣任せだから必要に応じて兵力増強なんて無理だよ派
　　知行高より多目にって記録があるから軍役はあったよ派

・その条件で勝てるか
　　包囲網側が勝てるよ派
　　各個撃破されるよ派
　　一時的に押せるかもしれないが長期的には織田が勝つよ派

346 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 14:47:34.33 ID:q5Qa47rr.net

・武田の遠征能力　3万でこれ以上の長期遠征が可能か
　　武田の方が石高は上だから大内よりも遠征出来るよ派
　　半年も遠征しているからこれ以上は厳しいよ派
　　無理すれば可能だろうけど財政的に効率悪いよ派

　・武田の経済力　
　　国内に経済拠点が複数ある関所職人の保護座の収入金山もある他国と積極的に交易してるよ派
　　経済政策はどこの大名もやっていることこれといった産業がない地理的に関税収入が入りにくいよ派
　　
　・大内の経済力遠征能力
　　海外との交易各種港関門海峡瀬戸内京抑えているから経済力が莫大だから遠征出来たよ派
　　経済力もあるけどそもそも動員率が低いのだから収入にたいして費用はそれほどでもないよ派

・73年5月の徳川の状況
　・三方ヶ原の徳川軍への影響
　　郡代城主クラス含む50名が戦死してるの戦後3000しか動いていないから大被害だよ派
　　徳川家だから記録が残っているだけで敗戦であってもそこまで致命的ではない
　　一言坂でも3000だったので戦後の兵力もそこまで減ってるかわからない派

　・徳川への抑えの兵力
　　5000もあれば十分だよ派
　　5000じゃ足りないよ派
　　　　　

・長島関連
　・岐阜3里の砦
　　　書状にあるからあったよ派
　　　他の史料にない織田が何らかの対処した形跡もないので存在しなかったか無視できるレベルだったよ派
　・北伊勢の一揆参加豪族
　　　信長公記に10ほどの名があるし北伊勢平定とあるから北伊勢が参加してたよ派
　　　信長公記にある名はみな桑名郡なのでその程度だよ派
　　　　　　
　・長島の戦闘能力　遠征能力
　　　一揆と言っても他の大名と構成は同じだから遠征能力もあるし戦闘能力も同等だよ
　　　小木江落としたし一次二次で織田に被害与えた派

　　　他の大名と構成は同じだから同等レベルは数千程度で残りは守りぐらいにしか使えないよ
　　　対岸の小木江落としただけで抑えの滝川が留守しても攻勢に出れない程度
　　　長島という特殊な地形で戦う分には強い派

347 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 14:48:12.19 ID:q5Qa47rr.net

・畿内の諸勢力の状況
　・十河氏について
　　　十河も織田に付いた派
　　　十河氏は和泉十河氏で三好一族ではない派

　・三好一族はまとまって行動できるか
　　　反織田ってことで行動出来るよ派
　　　バラバラだよ派


・73年3月信長の東濃出兵はあったか
　・信長は寡兵に敗戦したか
　　　信玄書状に織田兵が東濃に向かったと書いてあるから馬場の勝利はあったよ派
　　　織田側の記録には何もないのでなかった派
　　　信長は出兵していない派

・信長公記の方々手ふさがりについて
　　　信長に好意的に書かれてる信長公記に方々手ふさがりと書いてあるから手ふさがりだった派
　　　書かれてるのは下々の噂であって現実には普通に動けた派

・織田は上杉が武田の対処をすると思ったかそう考え行動したか
　　　上杉が越後に帰還して諸国の布陣が完了して武田の相手するから上洛出来た派
　　　上杉が関東攻めたら更に楽になると言ってるだけで当てにはしてなかったよ派
　　　
・家康の上杉との同盟に対し織田は不誠実だったか
　　　織田は徳川の外交を掣肘せず放置していたから織田は不誠実だよ派
　　　織田は誠実に行動してたよ派

・美濃岩村どちらが悪いか
　　　先に手を出した織田が悪いよ派
　　　城奪って支配して人質取った武田が悪いよ派
　　　先に手を出したのは織田だが決定的な敵対行動取った武田の方が悪いよ派

348 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 14:49:01.18 ID:q5Qa47rr.net

・郡上遠藤は内応するか
　　　連絡取り合ってるし内応するよ派
　　　包囲網側が優勢になるか城下まで迫れば寝返るよ派
　　　連絡切れたし指示には従わないしで織田に付いたよ派

・73年3月の朝倉の軍事行動
　　　小谷湖西の普請に若狭攻めてるから力ある派
　　　湖西を南下出来ず敦賀の近所の城に付け城作っただけだよ派


・72年の浅井朝倉の戦果
　　　8月陣屋焼き打ち　11月秀吉を退けたから浅井朝倉は軍事力ある派
　　　浅井朝倉で秀吉その他相手に目の前の虎御前山砦を排除出来ない　勝ちきれない程度の力しかない派

・73年6月の小谷籠城成功・73年の浅井の戦闘能力
　　　浅井単独で羽柴柴田伊賀衆相手に籠城して撃退出来たよ派

　　　本隊のいない織田軍に本拠地にまで攻め込まれている状態　
　　　抑えの秀吉が槙島攻めてる間も何も出来無かったよ派

・東老軒の教えを受けた勝利とは何か
　　　72年秋から冬に起きた戦果のどれか派
　　　取り立てて大きな勝利ではない派
　　　リップサービスでそんなのなかった派

・朝倉家臣　前波吉継富田長繁らについて
　　　裏切った原因は義景と揉めたから　官僚で軍事力はない派
　　　裏切った原因は後世の記録にしかない　軍事力持っている重臣派

349 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 14:49:54.22 ID:q5Qa47rr.net

だいたいこれぐらいに別れてるのか？

350 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 15:15:53.90 ID:EZZlR2fM.net

徳川は1573年3月に石川家成や平岩親吉が武田方の向笠城など数城を奪回しているから、三方ヶ原の被害がそこまで深刻だったのか疑問の余地がある。

351 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 15:19:29.88 ID:OAdSClZR.net

「派」で言うなら、
武田の五月侵攻で織田が滅ぶ派と、五月侵攻なんてあり得ない派がいるだけだろう。
別に派閥組んでるつもりはないけど。

352 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 17:28:56.94 ID:q5Qa47rr.net

派と言うか意見でもいいけど文字数増えるからな
説ってすると学説みたいに聞こえて勘違いされそうだし

353 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 17:41:46.02 ID:J4RI4uUd.net

>>350
せいぜい数城くらいですしねえ。
実際に信玄死亡後の三か月後でも長篠城再奪取に動かしている兵力も三千ですし、
三方ヶ原の戦死武将などの数と内容なども考慮しまするに、
それ相応の損害を受けている事などは明らかなようには
思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

354 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 17:51:17.73 ID:J4RI4uUd.net

>>350
ちょっと前から気になってはいた事なのではございますが、
「東老軒の教えを受けた勝利とは何か 」
これは朝倉義景の書状にある勝利などについて、述べているのかな、
とは思うのですが、義景の書状にあるのは、
「武田家臣日向玄東の教え」による勝利、
であって、本願寺関係者とされる東老軒とは異なるように思われるのですが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

355 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 17:53:46.47 ID:J4RI4uUd.net

>>354　の宛先を修正
>>354のレスは>>348です。失敬。

356 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 18:08:42.05 ID:J4RI4uUd.net

>>347
＞信玄書状に織田兵が東濃に向かったと書いてあるから馬場の勝利はあったよ派
これに関しましても、信玄の１５７３年３月の秋山宛の書状にありますのは、
「織田信長が、東美濃に出張の由、という報告がきましたので、
すぐさまその地に向かい、追い払え。」的な内容なわけですし、
実際にこれを受けて秋山は東美濃に向かい、
それまで管轄していた三河・遠江方面の管轄部分の担当を別の人と交代し、
東美濃方面軍担当者になるわけで、
この時期に武田勢が織田信長の東美濃出張に対応して
東美濃に対して秋山勢などの軍勢を派遣しているのは史実であるわけですしねえ。

で、この軍鑑におきましては、秋山勢と共に東美濃に進出したのが馬場勢で、
信長勢に急襲をかけて勝利する、という流れになっているわけではございますが、
こちら側としては、馬場の勝利があったかどうかは、必ずしも断定しかねるわけではございますが、
一次資料の書状と、２次資料の軍鑑の動きがある程度符号している事からも、
秋山勢やら馬場勢やら、が東美濃に進出した後で、織田側の領地などに焼き打ちなどを行い、
それを受けて、東美濃に進出していた信長が、東美濃の武田勢の勢力が侮りがたし、と判断して撤収、
というのも、一つの順当な流れとして、仮説として、ありえるのではないかな、とは思われる次第なのではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

357 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 18:21:59.12 ID:J4RI4uUd.net

>>346
>5000もあれば十分だよ派
これに関しましても、５千、と言ってるのは、むしろ必死な織田厨さんなどの方でして、
こちら側は徳川勢が７月の長篠攻略におきましても、徳川勢主力が三千程だった事などから、
徳川への抑えは数千程ですむのではないでしょうか、的な論旨を過去ログなどでも何度も述べているように思われますので、

＞・徳川への抑えの兵力
＞数千もあれば十分だよ派
＞5000じゃないと足りないよ派
ではないかと思われるのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

358 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 18:40:38.26 ID:J4RI4uUd.net

>>346 宛続き
＞経済政策はどこの大名もやっていることこれといった産業がない地理的に関税収入が入りにくいよ派
別にどこの大名もやっているわけでもないですし、
信玄の領国内における政策などは、色々と評価されているようにも思われますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

＞武田の方が石高は上だから大内よりも遠征出来るよ派
これも、特にこちら側はそんな事は書いておらず、
「これまでにも何度も指摘されてきておりますように、
西上時の武田よりも石高的には同等か、
それ以下、と思われる大内が、畿内１０年遠征を行ったりしておりますし、
経済力がどうたら、といいましても、
これまでの過去スレの議論などから考慮しましても、
せいぜい石高に１０数万石くらいプラスされるのがせいぜい、
的な話ではございますし、
武田も大内ほどではないにせよ、国内には多数の経済拠点が存在し、
相応には栄えているわけではございますし、
畿内１０年遠征ほどのものを一度にやろうというのではなく、
隣国の美濃に１年か２年程遠征を行う、というだけの話なわけではございますし、
西上の時の武田よりも国力的には低い上杉とか北条とかが、
普通に西上の時の以上の長期遠征を普通に行っているわけではございますし、
特に問題はないように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。」
的な事を書いているわけなのではございますが、これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

ですので、ふつうに書くのでありますれば、
「西上の時の武田は大内よりも石高などにおいては上回り、経済力においては、
大内の方が大きくても、せいぜい１０数万石くらいのプラス。武田もそれなりに経済的には栄えている。
上杉謙信も北条早雲も武田西上の時よりも低い国力で長期遠征をやっている事でもあるし、
なにより、武田は畿内１０年遠征をしようというのではなく、隣国の美濃に１年か２年を遠征するくらいなので、
これらの事から、十分にそれらは可能なのではないか、派。」
的な感じではあるように思われる次第ではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

359 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 19:01:04.95 ID:J4RI4uUd.net

>>345
>記録は当てにならないから石高から考えると違うよ派
そもそも、何度も指摘されておりますように、織田は具体的な軍役を指示した書状などがろくに発見されていない事、
さらには、佐久間折檻状などからもわかるように、基本的に与えられた知行を基にして、
いざ合戦の時にどれだけの兵力を率いて参戦するか、は家臣達に任せられていた、という事が明らかなように思われますので、
通常軍役計算でそもそも織田は計算できるのでございましょうか、とも思われる次第なのではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

＞知行高より多目にって記録があるから軍役はあったよ派
それは「通常よりも多く」的な感じではなかったでしょうかねえ。
で、具体的な軍役指示などによる規定などがない状況では、
このようにいわれましても、

信長「通常よりも軍勢を出せ！」
１０人出せる領地の武将「わかりました！いつもは５人ですけれど、
今回は７人出します！これが限界です！」
的な事も普通にありえたように
思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

360 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 19:05:53.44 ID:q5Qa47rr.net

>>354
間違えてたか

・日向玄東の教えを受けた勝利とは何か
　　　裏切った原因は義景と揉めたから　官僚で軍事力はない派
　　　裏切った原因は後世の記録にしかない　軍事力持っている重臣派

　・徳川への抑えの兵力
　　数千もあれば十分だよ派
　　5000じゃないと足りないよ派
　　5000じゃ足りない派

>>358
どんな意見があるかって部分には長過ぎ
今でさえ長すぎてもっと見やすいように短くしようと思ってるのに
それぞれの意見の根拠をまとめるのは次の段階

361 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 19:08:51.92 ID:q5Qa47rr.net

ここまで数増えると
1-1とか番号振るべきか

362 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 19:18:30.55 ID:J4RI4uUd.net

>>342
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などは必死にスルーしながら、
捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
どうでもよろしいですから、何度も指摘をされておりますように、
その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、自体が
>>22にありますように、とっくに複数人を同一認定してつくられた、
貴方こと必死な織田厨さん御用達の架空人物レッテルである、
というのが、とっくに明らかになっておりますのに、今更なにをおっしゃっているのかとは思いますが、
まずはこれらについて、整合性をつけてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞長島が美濃で焼き討ちしたことが、織田の国力を削ったとか遠征できるとか
書状によれば尾張にも焼き打ち侵攻をしているのですけれどねえ。
何度も指摘されている事ではありますが、焼き打ち侵攻ができて、
普通に尾張にも美濃にも侵攻をしておりますのに、普通に侵攻ができない理由がどこにあるのか、
とも思われますし、そもそもの根本的な問題としては、これまた何度も指摘をされておりますように、
北陸一向宗も、畿内本願寺も、普通に数万単位で遠征を行ったり、戦闘行動などを行ったり、という事などを
何度も繰り返しているわけなのではございますが、伊勢長島も普通に焼き打ち侵攻とかをしたり、
織田の城を攻めたり、と色々としておりますのに、なぜに必死な織田厨さんである貴方が、
発狂してのたうち回られながら、必死に都合の悪い事柄などを必死にスルーしたり、
捏造曲解などにご狂奔なさられておられる時にだけ、侵攻が不可能という事になられますのか、
という事などなどに関しまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

363 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 19:21:22.46 ID:J4RI4uUd.net

>>339 >>341
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などは必死にスルーしながら、
捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
どうでもよろしいですから、何度も指摘をされておりますように、
その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、自体が
>>22にありますように、とっくに複数人を同一認定してつくられた、
貴方こと必死な織田厨さん御用達の架空人物レッテルである、
というのが、とっくに明らかになっておりますのに、今更なにをおっしゃっているのかとは思いますが、
まずはこれらについて、整合性をつけてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

364 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 19:28:06.97 ID:J4RI4uUd.net

>>339 >>341　宛続き
で、いつも通りに都合の悪い事柄などを、必死になって捏造曲解などをなさられる事などに、
必死になって>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
ご狂奔なさられておられるご様子のようには思われる次第なのではございますが、
こちら側は何度も何度も、「前に過去スレなどで指摘などがされておりましたように、
元々、前波家の当主は朝倉から離反した吉継ではなく、その兄の方だったわけで、
吉継さんの方は官僚系の働きをしていた人物なわけですしねえ。
富田さんも官僚系の人ですし、毛屋とかはこれ以前の詳細不明な人ですし、
とてもこれらを朝倉の主力メンバー、というのもどうなのかと思われますしねえ。 」的に
>>316などにもありますように、これまでにも書いていたりするのではございますが、
これらの貴方こと必死な織田厨さんの、捏造曲解のように思われます事柄などに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

365 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 19:37:43.70 ID:J4RI4uUd.net

>>340
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などは必死にスルーしながら、
捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
＞武田や朝倉、もしくは本願寺から作戦の参加を要請する手紙が残ってる訳でもなく、
まーたいつも通りに必死になって、これまでにも何度も何度も指摘の方などをされているのにも関わらず、
都合の悪い事柄などを、必死にスルーなさられようとしておられるように思われる次第ではございますが、
必死になって捏造曲解やら、レッテル貼りなどをなさられようと、必死になって発狂してのたうちまわられながら、
お喚きになられておられるご様子ではございますが、
信玄の書いた１５７２年１１月書状には、朝倉に対して、対信長における５月侵攻などの戦略などが書かれているわけなのではございますが、
その中で、大阪本願寺を蜂起させる事、をそちらからも催促するように、という条文があり、
その中で「それから、特に長島の事について、伝える事がある。」的に書かれており、
長島が普通に北伊勢の豪族衆を傘下に従えて、尾張・美濃に焼き打ち侵攻をなどを行っている事からも、
岐阜に三里のところに伊勢長島の拠点が構築されている事などからも、
伊勢長島の北上をあらわす、的に解釈する学者さんなども普通におられますしねえ。

366 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 19:55:52.81 ID:J4RI4uUd.net

>>340 宛続き
それから、長島に関しましても、信長公記では
長政が朝倉義景を援軍にこさせるための虚報、的に書いてある、
「長島が尾張・美濃の通路をとめて、織田側を難儀させている。」的な内容は、
しっかりと長政が長島と連絡をとりあえって進めていた策戦であり、
仲介だった島氏の連絡などが不十分だった事などもあって、完全にはうまくいかなかったようではありますが、
長政の書状には、今須・柏原の口をふさぐだけではなく、不破口から美濃への侵攻を行わせる事も計画されており、
伊勢長島が美濃に侵攻できる勢力である、というのは、貴方こと必死な織田厨さんが、
必死にシミュレーション上で信長が不利になるからと、必死になって発狂してのたうち回られながら、
お喚きになられておられますのとは異なり、普通に同時代の浅井も認識し、そう計画し、
武田・朝倉・本願寺の計画においても、普通に重要戦力として考慮されており、
そもそも、長島自体が、長島近辺から、北伊勢豪族衆を従え、さらにそこから尾張美濃への焼き打ち侵攻を行い、
という感じで、普通に元々の長島近辺から、その活動範囲をどんどん拡大している事などが、
史実などから、しっかりと明らかになっておりますと思われますのに、
なにゆえに、貴方こと必死な織田厨さんが、信長さまがシミュレーション上で不利になられるのが嫌だから、
という理由だけで、いきなり遠征ができなくなると思われますのか、という事などについて、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

367 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 19:59:13.94 ID:J4RI4uUd.net

>>340　宛続きその２
＞だいたい、数万で岐阜攻めが出来る準備してたなら、
＞第二次長島侵攻で桑名に信長が来た時に、そのまま攻めるだろ。
第２次伊勢長島の戦いは、信長がまず北伊勢豪族衆などを攻略したり、
降伏させたり、などをし、
北伊勢一帯を再攻略した後で、
撤収する所を伊勢長島が追撃してきて、殿軍部隊などが壊滅して敗北、
という流れなわけですしねえ。

368 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:05:55.58 ID:J4RI4uUd.net

>>338
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などは必死にスルーしながら、
捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
>朝倉が約束どおり出兵するかどうかの疑問には、答えになってない。
むしろ、しない論拠がまったくだされてないように思われますので、
なぜに朝倉がこの状況で、貴方こと必死な織田厨さんが、シミュレーション上で信長が不利になるのを必死に発狂しながらのたうち回れて
必死になってお喚きになられておられます以外に、論拠などは提示がされておられないように思われますのに、
そのようにおっしゃられますのか、とは思われる次第ではございますので、これらにつきまして、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などを、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

369 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:06:41.89 ID:aJOlIMGd.net

ねえ君よ。
悪いけど、君が言う「武田領における多数の経済拠点」を地名で出してくれんか？

どう考えても、武田領で経済拠点で挙げれそうなのは、甲府と深志と駿府くらいしか考えられんから。というか、これらはまだ、拠点になりうる程度だから。

君が言う多数とは何処になるのかな？

370 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:07:56.90 ID:J4RI4uUd.net

>>338 宛続き
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、捏造曲解などにご狂奔なさられておらえるご様子のようではございますが、
前波云々に関しましては、こちら側は何度も何度も、「前に過去スレなどで指摘などがされておりましたように、
元々、前波家の当主は朝倉から離反した吉継ではなく、その兄の方だったわけで、
吉継さんの方は官僚系の働きをしていた人物なわけですしねえ。
富田さんも官僚系の人ですし、毛屋とかはこれ以前の詳細不明な人ですし、
とてもこれらを朝倉の主力メンバー、というのもどうなのかと思われますしねえ。 」的に
>>316などにもありますように、これまでにも書いていたりするのではございますが、
これらの貴方こと必死な織田厨さんの、捏造曲解のように思われます事柄などに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

371 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:14:00.13 ID:J4RI4uUd.net

>>369
あのー、この問題に関しましては、過去ログやら、過去スレなどで、
文字通りに何度も何度も何度も提示がされているはずなのではございますが、
いい加減、過去ログとか過去スレとかを調べるくらいの手間とかはしていただきたいのですけれどねえ。

「どう考えても」っていうのは貴方の妄想願望以外にろくに論拠などがだされておられないように思うのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、過去に市場とか経済拠点などに関しては他スレでも普通に提示してたように思われますが、
港では沼津・焼津・清水・江尻・吉原・三浦、浜では蒲原浜などなど。
他にも、小規模な浦伯などは多数存在したとされ、武田領国における駿河・遠江の沿岸沿いでは
多数の船持ちの記述などが存在するそうですかねえ。
で、これらには多数の有徳人といわれる富裕層が存在していたそうですねえ。
で、武田領国における船においては、船役銭が賦課され、
通常の港では一艘につき銭一貫、清水・江尻は武田家にとって特別な拠点であるので、
一艘につき銭３００文、となっていて、武田家の税収となっていたようですかねえ。
ちなみに、この船役銭は諏訪湖関係の船にも賦課されていたそうですねえ。

で、市場やら経済拠点などなどがある所などにつきましては、
過去の他スレでも提示されていたとは思いますが、一例としては
甲府・駿府・南部・中津森・谷村・下山・上原・馬町・大町・真々部市、などなどがあり、
他にも多数の経済拠点が存在していたようですかねえ。
で、貴方が述べられている事柄に関しましては、何を基にして語っておられますのか、と思いますので、
資料やら史実やらを基にしての、
ご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

372 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:16:16.21 ID:J4RI4uUd.net

>>338　宛続きその２
そもそも、兵力的にいうのでございましたら、普通に最後の出陣である刀根坂の時も、
２万余の軍勢を率いて出陣してきた事なども、普通に記述などがされている事などに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

373 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:17:52.16 ID:J4RI4uUd.net

>>336
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などは必死にスルーしながら、
捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
どうでもよろしいですから、何度も指摘をされておりますように、
その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、自体が
>>22にありますように、とっくに複数人を同一認定してつくられた、
貴方こと必死な織田厨さん御用達の架空人物レッテルである、
というのが、とっくに明らかになっておりますのに、今更なにをおっしゃっているのかとは思いますが、
まずはこれらについて、整合性をつけてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

374 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:20:26.52 ID:J4RI4uUd.net

>>336 宛続き
で、いつも通りに過去ログとか、過去スレなどで何度も指摘がされている事柄などに関しましても、
必死になって都合の悪い事柄などを、必死にスルーなさられようと、必死になってのたうち回られて
お喚きになられておられますご様子のようには思われます次第ではございますが、>>371にもありますように、
とりあえず、過去に市場とか経済拠点などに関しては他スレでも普通に提示してたように思われますが、
港では沼津・焼津・清水・江尻・吉原・三浦、浜では蒲原浜などなど。
他にも、小規模な浦伯などは多数存在したとされ、武田領国における駿河・遠江の沿岸沿いでは
多数の船持ちの記述などが存在するそうですかねえ。
で、これらには多数の有徳人といわれる富裕層が存在していたそうですねえ。
で、武田領国における船においては、船役銭が賦課され、
通常の港では一艘につき銭一貫、清水・江尻は武田家にとって特別な拠点であるので、
一艘につき銭３００文、となっていて、武田家の税収となっていたようですかねえ。
ちなみに、この船役銭は諏訪湖関係の船にも賦課されていたそうですねえ。

で、市場やら経済拠点などなどがある所などにつきましては、
過去の他スレでも提示されていたとは思いますが、一例としては
甲府・駿府・南部・中津森・谷村・下山・上原・馬町・大町・真々部市、などなどがあり、
他にも多数の経済拠点が存在していたようですかねえ。
で、貴方が述べられている事柄に関しましては、何を基にして語っておられますのか、と思いますので、
資料やら史実やらを基にしての、
ご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

375 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:21:50.32 ID:J4RI4uUd.net

>>335
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などは必死にスルーしながら、
捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
どうでもよろしいですから、何度も指摘をされておりますように、
その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、自体が
>>22にありますように、とっくに複数人を同一認定してつくられた、
貴方こと必死な織田厨さん御用達の架空人物レッテルである、
というのが、とっくに明らかになっておりますのに、今更なにをおっしゃっているのかとは思いますが、
まずはこれらについて、整合性をつけてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

376 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:26:36.71 ID:J4RI4uUd.net

>>335 宛続き
で、いつも通りに相手側がいない時には、必死になって捏造曲解やら、レッテル貼りやら、
などに必死になってご狂奔なさられてはおられるご様子のようには思われますが、
普通にここまでの流れでいいましても、
>>362のレスから、貴方こと必死な織田厨さんの、
数多くの捏造曲解などのように思われます事柄などが、膨大に提示されているように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

377 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:31:09.19 ID:J4RI4uUd.net

>>333
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などは必死にスルーしながら、
捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
こちら側は>>319にもありますように、しばらく出かけていただけなのではございますが、
なにをおっしゃっておられるのかとは思う次第なのではございますが、これらの件に関しましましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

378 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:33:15.25 ID:J4RI4uUd.net

>>332
少なくとも、朝倉側が制圧していた、加賀南部とかが、
特に取り返された形跡などはないように思われる次第なのではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

379 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:34:17.69 ID:J4RI4uUd.net

>>331
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などは必死にスルーしながら、
捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
こちら側は>>319にもありますように、しばらく出かけていただけなのではございますが、
なにをおっしゃっておられるのかとは思う次第なのではございますが、これらの件に関しましましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

380 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:35:28.13 ID:J4RI4uUd.net

>>331 宛続き
で、いつも通りに相手側がいない時には、必死になって捏造曲解やら、レッテル貼りやら、
などに必死になってご狂奔なさられてはおられるご様子のようには思われますが、
普通にここまでの流れでいいましても、
>>362のレスから、貴方こと必死な織田厨さんの、
数多くの捏造曲解などのように思われます事柄などが、膨大に提示されているように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

381 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:38:12.84 ID:J4RI4uUd.net

>>330
まーたいつも通りに過去ログとか、過去スレなどで何度も指摘がされている事柄などに関しましても、
必死になって都合の悪い事柄などを、必死にスルーなさられようと、必死になってのたうち回られて
お喚きになられておられますご様子のようには思われます次第ではございますが、>>371にもありますように、
とりあえず、過去に市場とか経済拠点などに関しては他スレでも普通に提示してたように思われますが、
港では沼津・焼津・清水・江尻・吉原・三浦、浜では蒲原浜などなど。
他にも、小規模な浦伯などは多数存在したとされ、武田領国における駿河・遠江の沿岸沿いでは
多数の船持ちの記述などが存在するそうですかねえ。
で、これらには多数の有徳人といわれる富裕層が存在していたそうですねえ。
で、武田領国における船においては、船役銭が賦課され、
通常の港では一艘につき銭一貫、清水・江尻は武田家にとって特別な拠点であるので、
一艘につき銭３００文、となっていて、武田家の税収となっていたようですかねえ。
ちなみに、この船役銭は諏訪湖関係の船にも賦課されていたそうですねえ。

で、市場やら経済拠点などなどがある所などにつきましては、
過去の他スレでも提示されていたとは思いますが、一例としては
甲府・駿府・南部・中津森・谷村・下山・上原・馬町・大町・真々部市、などなどがあり、
他にも多数の経済拠点が存在していたようですかねえ。
で、貴方が述べられている事柄に関しましては、何を基にして語っておられますのか、と思いますので、
資料やら史実やらを基にしての、
ご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

382 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:55:05.48 ID:J4RI4uUd.net

>>329
>まあ、逆に定めが無い分織田の軍役が過酷って考えた方が事実に近いと思う。
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、必死に無理やり織田に有利にしようとなさられているご様子ではございますが、
日本と西洋では軍役のシステムがまったく異なりますのに、そのようにおっしゃられましてもねえ、
と思われる次第なのではございますが、これらに関しましても、、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、過酷なはず、過酷なはず、とかおっしゃられてはおりますが、実際にはそれを裏付けるような資料はろくに存在せず、
佐久間折檻状におきましては、１５７６年に死亡した水野信元の領地を、佐久間に与えたものの、佐久間は元々の水野家臣などを追放し、
その与えられた収入で一人の新しい人数も養おうとしなかった事、その収入を自身でため込んでいた事、などが書かれておりますし、
そのままで佐久間折檻状が出されたのが１５８０年ですから、４年近くにわたって、佐久間は普通にしていた事になるわけですしねえ。
また、佐久間折檻状では別の項で山崎の領地を与えられた時も、佐久間が上と同じような事をしていた事などが書かれておりますし、
別の項目では、佐久間が配下をろくに抱えず、「領内をいたずらになしていた」事などが記されており、
このような状況で、信長領国では普通に１５８０年まで特にせめられる事もなかった、という事で、
（また別の項では、「力押しで無理そうならば、謀略で手柄をあげればよかったのに、
それもしなかった。」的にも書いてあり、仮に佐久間がろくに軍勢を養おうとはしなくても、
調略やら謀略などで手柄を立てているのであれば、特に信長領国においては、非難される筋合いはなかった、
という事になるように思われたりもしますように思われる次第なのではございますが、
この件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。）
既に普通に信長領国には具体的な軍役、というのがなかった、というのが、
信長の具体的な軍役指示書状などがない事からも、明らかになっているように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

383 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:57:26.97 ID:J4RI4uUd.net

>>328
まーたいつも通りに過去ログとか、過去スレなどで何度も指摘がされている事柄などに関しましても、
必死になって都合の悪い事柄などを、必死にスルーなさられようと、必死になってのたうち回られて
お喚きになられておられますご様子のようには思われます次第ではございますが、>>371にもありますように、
とりあえず、過去に市場とか経済拠点などに関しては他スレでも普通に提示してたように思われますが、
港では沼津・焼津・清水・江尻・吉原・三浦、浜では蒲原浜などなど。
他にも、小規模な浦伯などは多数存在したとされ、武田領国における駿河・遠江の沿岸沿いでは
多数の船持ちの記述などが存在するそうですかねえ。
で、これらには多数の有徳人といわれる富裕層が存在していたそうですねえ。
で、武田領国における船においては、船役銭が賦課され、
通常の港では一艘につき銭一貫、清水・江尻は武田家にとって特別な拠点であるので、
一艘につき銭３００文、となっていて、武田家の税収となっていたようですかねえ。
ちなみに、この船役銭は諏訪湖関係の船にも賦課されていたそうですねえ。

384 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:58:49.79 ID:J4RI4uUd.net

>>328 宛続き
で、市場やら経済拠点などなどがある所などにつきましては、
過去の他スレでも提示されていたとは思いますが、一例としては
甲府・駿府・南部・中津森・谷村・下山・上原・馬町・大町・真々部市、などなどがあり、
他にも多数の経済拠点が存在していたようですかねえ。
で、貴方が述べられている事柄に関しましては、何を基にして語っておられますのか、と思いますので、
資料やら史実やらを基にしての、
ご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

385 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 21:01:01.20 ID:aJOlIMGd.net

>>383
もう駄目だ。
これが経済拠点とか。
経済拠点というのもおこがましい地点まで、無理やり挙げている。
誰か彼に経済拠点を教えてあげて。

386 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 21:04:47.48 ID:J4RI4uUd.net

>>327
>>359にも書きましたように、
＞知行高よりも多く連れて来い
それは「通常よりも多く」的な感じではなかったでしょうかねえ。
確か、「分際よりも多く」的な感じの書き方で、知行高、的な書き方では
なかったように思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましては、
いかがものなのではございましょうかねえ。

で、具体的な軍役指示などによる規定などがない状況では、
このようにいわれましても、

信長「通常よりも軍勢を出せ！」
１０人出せる領地の武将「わかりました！いつもは５人ですけれど、
今回は７人出します！これが限界です！」
的な事も普通にありえたように
思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

387 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 21:09:00.56 ID:J4RI4uUd.net

>>385
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしょうとなさられたり、
捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
>>383に書かれておりますのは、普通に学者さんなどからも経済拠点などなどとして認められている拠点などなどなのではございますが、
そのようにおっしゃられますのでございますれば、貴方は学者さんよりも知識やら理解が深いとでも
おっしゃられようとなさられるのではございましょうか、と思われてもしまいます次第のようには思われますので、
そのようにおっしゃられるのでございましたら、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などなどにつきまして、
おはやめに資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしたいと思う次第ではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いたしますかねえ。

388 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 21:13:40.14 ID:J4RI4uUd.net

>>327 宛続き
で、織田家の軍役、とやらに関しましては、
佐久間折檻状におきましては、
１５７６年に死亡した水野信元の領地を、佐久間に与えたものの、
佐久間は元々の水野家臣などを追放し、
その与えられた収入で一人の新しい人数も養おうとしなかった事、
その収入を自身でため込んでいた事、などが書かれておりますし、
そのままで佐久間折檻状が出されたのが１５８０年ですから、４年近くにわたって、
佐久間は普通にしていた事になるわけですしねえ。
また、佐久間折檻状では別の項で山崎の領地を与えられた時も、
佐久間が上と同じような事をしていた事などが書かれておりますし、
別の項目では、佐久間が配下をろくに抱えず、「領内をいたずらになしていた」事などが記されており、
このような状況で、信長領国では普通に１５８０年まで特にせめられる事もなかった、という事で、
（また別の項では、「力押しで無理そうならば、謀略で手柄をあげればよかったのに、
それもしなかった。」的にも書いてあり、仮に佐久間がろくに軍勢を養おうとはしなくても、
調略やら謀略などで手柄を立てているのであれば、
特に信長領国においては、非難される筋合いはなかった、
という事になるように思われたりもしますように思われる次第なのではございますが、
この件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。）
既に普通に信長領国には具体的な軍役、というのがなかった、というのが、
信長の具体的な軍役指示書状などがない事からも、
明らかになっているように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

389 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 21:19:53.57 ID:J4RI4uUd.net

>>326
＞ウィキペディアにはないし、ググって見ても、
毎度毎度思うのではございますが、貴方はなんでウィキとかググりとかでそんなに偉そうに
お喚きになられるのでしょうか、と思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞自分が持っている朝倉義景のすべてにすら、鳥居景近の記述はあるが、家に関する詳しい記録はない。
はて？「朝倉義景のすべて」って松原氏の著作の同書の事ですよねえ？
その中には普通に朝倉家に仕えた家臣やら武将達やら、その氏族やら、についての紹介が載っているはずなのですが、
貴方はなにをおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。
鳥居氏の事に関しましても、普通に同書の中にあるわけなのではございますが、
貴方はなにをおっしゃられているのか、とは思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

なんといいますか、普通にしっかりと書かれておりますのに、そのようにおっしゃられておられます事から、
貴方は「朝倉義景のすべて」の中をろくにお読みになられておられずに、
ネットの記事などで参考文献として載っていたのを、名前だけだしているようにしか
思われないように思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

390 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 21:22:36.32 ID:J4RI4uUd.net

>>325
まーたいつも通りに必死になって、捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには
思われる次第ではございますが、
まーたいつも通りに過去ログとか、過去スレなどで何度も指摘がされている事柄などに関しましても、
必死になって都合の悪い事柄などを、必死にスルーなさられようと、必死になってのたうち回られて
お喚きになられておられますご様子のようには思われます次第ではございますが、>>371にもありますように、
とりあえず、過去に市場とか経済拠点などに関しては他スレでも普通に提示してたように思われますが、
港では沼津・焼津・清水・江尻・吉原・三浦、浜では蒲原浜などなど。
他にも、小規模な浦伯などは多数存在したとされ、武田領国における駿河・遠江の沿岸沿いでは
多数の船持ちの記述などが存在するそうですかねえ。
で、これらには多数の有徳人といわれる富裕層が存在していたそうですねえ。
で、武田領国における船においては、船役銭が賦課され、
通常の港では一艘につき銭一貫、清水・江尻は武田家にとって特別な拠点であるので、
一艘につき銭３００文、となっていて、武田家の税収となっていたようですかねえ。
ちなみに、この船役銭は諏訪湖関係の船にも賦課されていたそうですねえ。

391 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 21:26:31.77 ID:J4RI4uUd.net

>>325 宛続き
で、市場やら経済拠点などなどがある所などにつきましては、
過去の他スレでも提示されていたとは思いますが、一例としては
甲府・駿府・南部・中津森・谷村・下山・上原・馬町・大町・真々部市、などなどがあり、
他にも多数の経済拠点が存在していたようですかねえ。
で、貴方が述べられている事柄に関しましては、何を基にして語っておられますのか、と思いますので、
資料やら史実やらを基にしての、
ご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、こちらとしましては、別に大内とか織田とかよりも経済力的に上、とかそこまでを
いいたいわけではなく、武田領国もそれなりに経済的に栄えていた、というような事のみを
これまでずっと述べているだけの話のように思われる次第なのではございますが、
貴方はなにをもってそのように必死に捏造曲解などのように思われます事柄などを、お述べになられておられますのか、
などなどをはじめとして、他の件などなどに関しましても、ご回答の方などをおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

392 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 21:30:46.12 ID:J4RI4uUd.net

>>324
まーたいつも通りに相手側がいない時には、必死になって捏造曲解やら、レッテル貼りやら、
などに必死になってご狂奔なさられてはおられるご様子のようには思われますが、
＞ウィキペディアでもそんな記述ない。
>>389にもありますように、毎度毎度思うのではございますが、貴方はなんでウィキとかググりとかでそんなに偉そうに
お喚きになられるのでしょうか、と思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

393 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 21:41:01.60 ID:jAdHTW4H.net

家康『信玄死んで助かったわ〜』
信長『家康よ、天はワシに味方しておる』
謙信『天罰じゃな』
義昭『やっぱり謙信頼っときゃ良かったなぁ』
関白『信玄とやらが成仏したようです』
天皇『誰、それっ』
関白『ただの田舎者のようです』
天皇『朕は義昭と謙信と信長しか存じぬ』
関白『左様でございましたな』
天皇・関白『ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ』

394 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 21:49:01.63 ID:J4RI4uUd.net

>>324 宛続き
で、>>389にも書きましたように、貴方こと必死な織田厨さんが、
>>326でもっている、とか喚かれておられます、「朝倉義景のすべて」の中には、
（その割には、鳥居氏の事とか、同書の中には普通に書いてあるのでございますけれど、
貴方はなぜだか書いてない、書いてない、的に必死になってお喚きになられておられまして、
貴方は「朝倉義景のすべて」の中をろくにお読みになられておられずに、
ネットの記事などで参考文献として載っていたのを、名前だけだしているようにしか
思われないように思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。）
普通に富田氏の事も書いてありまして、
富田氏は朝倉家三代当主貞景の時から、当主吉信がその側近として仕え、
その子息と思われる民部丞も孝景・義景の側近の内衆として仕え、
その一族と思われる吉順も書状の発給などを行い、
その子息と類推されているのが長繁なわけですねえ。
普通にこれらの流れなどからも富田氏が、
当主側近の官僚系の流れの人であった事が類推されるようには
思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

395 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 21:49:53.38 ID:J4RI4uUd.net

>>324
で、１５７０年の千余の兵がどうたら、とおっしゃっておりますが、
これは別に一次資料ではないわけですしねえ。
２次資料の朝倉始末記の金ヶ崎の戦いの時に、朝倉氏が配下武将達を総動員して、
織田勢の迎撃に出陣する時に、参戦武将達の名前と兵力数などが書いてあるわけなのではございますが、
（それの合計は、前にも上にも書きましたように、２万２千余に達した、とされておりますかねえ。）
その中で義景の後ろ備え、として富田の名前が出てきて、その兵数は千余とされているわけですしねえ。
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

396 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 21:54:12.38 ID:J4RI4uUd.net

>>323
まーたいつも通りに相手側がいない時には、都合の悪い事柄などを必死にスルーされようとなさられながら、
必死になって捏造曲解やら、レッテル貼りやら、
などに必死になってご狂奔なさられてはおられるご様子のようには思われますが、
こちら側が何度も提示しておりますように、
朝倉家が義景時代から８０年近く前の、まだ朝倉家が勃興期だった時代でも、
１番から６番までに軍勢をわけ、各隊に兵力を２千ずつとし、１万２千の軍勢を整えていた、と記録にあり、
という事などを何度も何度も提示しているようには思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

397 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 22:10:34.55 ID:J4RI4uUd.net

>>322
まーたいつも通りに必死になって、捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
それに関してではございますが、貴方が必死に他人装いなどをなさられておられるように思われますが、
一応は、貴方の前提に「仮に」したがって、貴方を「必死な織田厨さんではあらせられない他人であると仮定してみますと」
貴方は>>241において、こう書かれておられますよねえ？
「ダラダラと繰り言が書かれてる元レスより、ずっとまとまってて良いね」と>230の必死な織田厨さんのレスに対して
「賛同」のレスを書かれておられますよねえ？
しかし、実際問題としては、>>230の必死な織田厨さんのレスは、こちら側が>>246　>>247 >>248 >>249 >250
などで指摘をしておりますように、必死な織田厨さんが、こちら側のレスなどに対して、
こちら側が指摘しておりますように、数々の捏造曲解などを行われて、
煽り・罵倒・レッテル貼り、などにご狂奔なさられておられるレスであらせられますように思われる次第なのではございますが、
これらについて貴方は、必死な織田厨さんとは別人でありながら、上記のような貴方のレスを読みますかぎり、
私のレスも、必死な織田厨さんの>230のレスを双方ともに読んだうえで、
その上で、こちら側が膨大に捏造曲解などを指摘している、必死な織田厨さんのレスに「賛同」なさられているわけなのではございますよねえ？
それらは、普通に文章的な流れなどからも、必死な織田厨さんが、必死に捏造曲解などをなさられようとしておられるように、
必死な織田厨さん以外の方が、こちらの文章も読んだ上で、そのように、普通にご理解なさられます事などは、
普通に考慮しましても、非常に困難なように思われる次第ではございまして、貴方は
「必死な織田厨さんの捏造曲解などを知りながらも、それに必死に賛同しようとしている人。」
という事になってしまいますように思われてしまいます次第ではございますが、
そのようなお方を、織田厨さん以外のなんとお呼びいたしますればよろしいのかとは思う次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

まあ、こちら側といたしましては、普通にいつもの必死な織田厨さんが、
>14にありますように、複数IDなどで他人装いなどをなさられて、
ご自身の捏造曲解などを行われておられますように思われますレスなどに、
必死に他人装いをなさられておられる、という流れの方が、きわめて自然な話であらせられますように
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

398 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 22:13:45.26 ID:J4RI4uUd.net

>>393
まーたいつも通りに必死になって、
史実的な事柄などに関しましての、捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには
思われる次第ではございますが、
実際には信玄も普通に朝廷から官位とかをもらってますし、
武田西上、は畿内でも結構な噂となっていたようではございますので、
天皇とか関白とかがそれを知らない、という事はまずありえないようには
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

399 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 22:14:13.06 ID:BqYB3dRc.net

ねえよ。
お前人の意見を聞いたり、それを時には受け入れたりせず、ひたすら自分の意見ばかりしか言わずに相手を愚弄するなら、ここの住人には向いてないから来るなや。

自分の意見ばかりを披露したいなら、自分でブログでも立ててそこでやりなよ。

400 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 22:16:30.36 ID:J4RI4uUd.net

>>321
いや、貴方の「気がする」云々はともかく、普通に当時から信玄は
名将としての評価や名声が高く、天下をとりうる英雄の一人として
評価されていた逸話などがありますしねえ。

401 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 22:19:27.12 ID:jAdHTW4H.net

むか〜し昔、
日本のド田舎中のド田舎、
甲府の山奥に信玄と名乗るズル賢い田舎王が超ボロ小屋に住んで居りました。
何とその田舎王は実父を追放し、
それに飽き足らずあろうことか嫡子を生殺しにしてまでもその権勢を振るって居りました。
ある時、都会の将軍様のお話に乗って版図を広げようと遠足に出かけた処、
隣近所に住んでいたお歯黒王の如く、
とても惨めなアホみたいな死を迎えましたとさ。
お終いｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ。

402 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 22:20:53.88 ID:J4RI4uUd.net

>>399
>お前人の意見を聞いたり、それを時には受け入れたりせず、ひたすら自分の意見ばかりしか言わずに相手を愚弄するなら、
これは完全に貴方こと必死な織田厨さんの事であらせられますように、思われる次第ではございますし、
必死になって、>>14にありますように、 必死になって複数端末とかをID切り替えをなさられながらの、
必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられて
こちら側などが、数々の資料やら史実やらを基にして、色々と論旨の説明をしましても、
都合の悪い事柄などは必死にスルーしようとなさられながら、相手側に対して、煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、
などにご狂奔なさられておられるレスなどが、それこそこのスレだけでも大量に残っておられますように思われます次第ではございますのに、
そのようにおっしゃられましても、と思われてはしまう次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

403 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 22:24:41.52 ID:J4RI4uUd.net

>>401
まーたいつも通りに必死になって、
史実的な事柄などに関しましての、捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには
思われる次第ではございますが、 躑躅が先館とかは、みごとな建物、的に評価されたりしてますし、
武田の領国も１２０万石以上で大国ですしねえ。
西上の途中での死亡は、後世にわたって伝説的に評価されたりもしておりますしねえ。

むしろ、信長とかの方が、家臣に襲撃されて死亡して、
後世には反面教師扱いとかされたりもしておられるように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

404 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 22:27:32.75 ID:J4RI4uUd.net

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今夜はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

405 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 22:28:11.41 ID:J4RI4uUd.net

それから、必死な織田厨さんなどは、聞かれている事柄などなどに関しましてのご回答の方などを、
なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

406 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 22:43:58.19 ID:R2t5escn.net

それにしてもいつもの馬鹿の長文コピペ発作、何とかならんのかっ！

407 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 22:50:56.82 ID:QZnCb07Z.net

>>ID:J4RI4uUd
お前の主張がだらだら長すぎて分かりにくいから、ID:q5Qa47rrがまとめてくれてるのに、
文句つけて何様のつもりなんだかｗ
まとめが間違ってるのなら、自分の主張だけでも自分自身でまとめろよ。
簡潔に書けなくて他人にまとめてもらってる無能が、一人前の口を利くなよｗｗｗ

>>364
ウィキペディアには、1570年に兄が死んで前波吉継が家督を継いだと書いてあるけどね。
富田長繁が千騎を率いる将だって事も。
そいつらが寝返って、所領や兵がどうなったのかが分からないと、影響がないなんてとても言えないだろ。
ただ、影響がないと言い張ってるだけで、何の反論にもなっていない。

408 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 22:55:10.67 ID:WRvGMAMe.net

>>397
初めから期待してなかったけど、謝罪もせずに珍解釈とはね
あと無駄な文が多すぎ

>ダラダラと繰り言が書かれてる元レスより、ずっとまとまってて良いね
これは無駄に長い主張の要点をまとめてくれた事への感想だと、普通に捉えれば分かると思うのだが
>必死な織田厨さんの捏造曲解などを知りながらも、それに必死に賛同しようとしている人
何故こういう解釈になってしまうのか意味不明

まるで話にならないから、もう相手しないし書き込まないけど
嘘偽りなく語る相手に対して初めから結論ありきの態度で臨む姿勢は、人生に悪影響を及ぼすと思うよ
まあ、君がどうなろうが俺の知った事ではないけれどね

409 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 22:55:43.87 ID:QZnCb07Z.net

>>365
それは、武田と朝倉の中で、長島を誘おうって計画なだけじゃないか。
本願寺、長島が了承し、しかも積極的に参加するというのは、お前の推測に過ぎない。

＞長島が普通に北伊勢の豪族衆を傘下に従えて、尾張・美濃に焼き打ち侵攻をなどを行っている事
明確に長島方だったのは数百程度の豪族が５〜６家だけで、桑名、神戸などの重要拠点はすべて織田方、
後は、裏切り者に厳しい信長が「御礼」だけで許す程、形式的な従属しかしていなかった。
そもそも、「北伊勢の豪族衆」が長島の焼き働きに参加していた記録もない。
いい加減なハッタリに過ぎない。

＞岐阜に三里のところに伊勢長島の拠点が構築されている事
どんな規模のどんな性質の拠点か、具体的にどこかすら分かってないのに、構築されてるとか言われてもねえｗｗｗ

>>366
＞今須・柏原の口をふさぐだけではなく、不破口から美濃への侵攻を行わせる
は？浅井じゃなくて？長島が？そんな方面から美濃に侵攻する計画？なら、武田も朝倉も必要ないだろ。アホかｗ
デタラメが過ぎる。

＞伊勢長島が美濃に侵攻できる勢力である
俺はそこを否定した事はないけどね。捏造乙ｗ
数万人とか非現実的な人数じゃなければ、侵攻して暴れ回るのはもちろん可能。
って言うか記録にはなくてもやってたと思うよ。維持は厳しいと思うけど。

何でもいいけど、重複せずにレスできないんだなお前。
同じ内容は１つのレスにまとめるとか、考えもつかないのかな？ほんとアタマ悪い。

410 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 23:19:04.54 ID:QZnCb07Z.net

>>367
数万の軍勢が美濃に侵攻できるのなら、桑名に大軍が集まってる隙に、岐阜を急襲できるだろ。
直接叩くよりもよっぽどダメージを与えられる。
北伊勢豪族衆を傘下に入れてたのなら、大人しく奪還されてるのはおかしい。
退却戦で勝っても、長島方が再調略した様子も>>372
ないし。

>>370
重複バカがドヤ顔でムダな書き込みしてて、楽しいね。

>>372
あのー、この問題に関しましては、過去ログやら、過去スレなどで、
文字通りに何度も何度も何度も提示がされているはずなのではございますが、
いい加減、過去ログとか過去スレとかを調べるくらいの手間とかはしていただきたいのですけれどねえ。

そんなに馬鹿にされたいのなら、お望みどおりどうぞ。
侵攻戦の動員と防衛戦の動員の区別もつかない馬鹿が、動員数を語るなよｗｗｗ

411 ：准教授：2018/07/08(日) 03:09:41.96 ID:3AKhnc6p.net

ちなみに、菅沼遼太おじちゃんが主張する美濃同時進行作戦（笑）における朝倉二万は動員不可能だよ
そもそも朝倉の領土は越前と若狭にしかなく、この二国は合計で58万石（兵力14500）しかない。かつ若狭には粟屋氏など信長に恭順している勢力も多い
そういう勢力を引き、かつその勢力に対する抑えを残すとどう頑張っても50万石分の兵力（12500）しか動員できない
しかも富田氏、前波氏など主力が兵連れて寝返り朝倉景鏡が出兵拒否している始末
これでは1万すら無理だろう
美濃同時進行作戦（爆笑）で朝倉の2万をあてにしているなら考え直したほうが良い
浅井滅亡時に朝倉が援軍2万送った記録はあるが、そもそも戦国における記録上の兵力は誇張や虚報がまざるためまったく信頼できない
だからこそ石高によって動員兵力を予想して皆シュミレーションしているんだろ？
お前は上洛スレで俺にボコボコに論破されてからまったく成長してないな
学会で忙しいから菅沼遼太おじちゃんの返信はいらない

412 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 03:15:42.70 ID:NjljToaV.net

>>410
なーにをいつも通りに、なんとかして、
必死になって捏造曲解にご狂奔なさられようとして、
発狂してのたうち回られながら、
必死になって妄想願望などを
なさられようとしておられるご様子のようではございますが、
>桑名に大軍が集まってる隙に、
桑名に大軍が集まっている時、っていつの事なのかとは思いますが、
少なくとも、第２次伊勢長島の時の事でしたら、
普通にそれをスルーしていこうとしたら、
織田の大軍に背後から襲撃をうけるように思われますしねえ。
５月侵攻の時は、武田・朝倉が別方向から進軍する事になっておりますので、
織田が桑名とかにわざわざ来るなら、普通に遅滞戦に持ちこんで、
武田・朝倉などを別方面から進軍をさせていけば
いいだけの話のように思われる次第ではございますし、
これらの事柄などにつきまして、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

413 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 03:22:29.20 ID:NjljToaV.net

>>411
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
まーたいつも通りに苦しくなったら、必死になって准教授設定とかを
お喚きになられておられるご様子ではございますが、
オープンの時でも、普通に私をその菅沼なんたら認定しようと、発狂してのたうち回られながら、
史実とは異なりがおありなように思われます、不可思議なように思われます事柄などをお喚きになられまして、
こちら側から資料やら史実やらを基にしてのご回答の方などを求められたりしたら、
普通にいつもの貴方こと必死な織田厨さんの行動そのまんまで発狂逃亡などをなさられておられましたのに、
今更なにをおっしゃっておられるのかとは思う次第なのではございますが、
どうでもよろしいですから、現在進行形で貴方こと必死な織田厨さんが発狂逃亡中の、
膨大なる事柄などにつきまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
准教授とか喚きながら、史実との異なりなどを指摘されまくって発狂逃亡なさられたりするのがデフォで、
回答要求を求められた事柄とか、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを求められたら、
一度としてまともにご回答になられずに、発狂逃亡ばかりをなさられておられます、自称准教授設定の
貴方こと必死な織田厨さんではございますが、そのようにお名乗りになられるのでございましたら、きかれている事柄などに関しましては、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしたいと思う次第ではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

414 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 03:24:17.47 ID:NjljToaV.net

>>411 宛続き
で、何度も指摘をされておりますように、
その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、自体が
>>22にありますように、とっくに複数人を同一認定してつくられた、
貴方こと必死な織田厨さん御用達の架空人物レッテルである、
というのが、とっくに明らかになっておりますのに、今更なにをおっしゃっているのかとは思いますが、
まずはこれらについて、整合性をつけてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

415 ：准教授：2018/07/08(日) 03:30:58.51 ID:3AKhnc6p.net

相変わらず凄い時間に登場だね、菅沼遼太おじちゃん
土日仕事で火水休み設定なんだから日曜日はこの時間にいたらマズイんじゃない？笑
最近来た人は知らないだろうが、俺は菅沼遼太おじちゃんを２００９年頃から監視している
設定の矛盾は全て記録しているから逃げられると思うなよ

416 ：准教授：2018/07/08(日) 03:32:54.71 ID:3AKhnc6p.net

で、どうでもいいけど411の歴史に関する内容の反論はないの？
反論できないからって関係ない話でお茶を濁さないでね

417 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 03:34:34.25 ID:NjljToaV.net

>>411 宛続き
で、若狭云々に関しましては、あのー、この問題に関しましては、過去ログやら、過去スレなどで、
文字通りに何度も何度も何度も提示がされているはずなのではございますが、
いい加減、過去ログとか過去スレとかを調べるくらいの手間とかはしていただきたいのですけれどねえ。

>>410で必死になって、こちら側からこれを言われた事を必死になって鸚鵡返ししようとしておられる事からも、
いつも通りの貴方こと必死な織田厨さんのいつも通りの「言われて悔しかった事などを必死に鸚鵡返ししようとする。」
といういつも通りの行動パターンであらせられるように思われますので、
この言い方などは、定期的に出してあげてもよろしいように思われますので、
聞かれている事柄などに関しましては、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、若狭云々に関しましては、
本当に過去ログなどをお読みになられた方がいいように思われる次第なのではございますが、
そもそも、若狭方面に関しましては、何度も指摘がされておりますように、
親朝倉と親織田でわかれての戦いが起こっており、それが朝倉の滅亡まで続いていきますので、
若狭方面の守備どうたら、という話では到底ないどころか、１５７３年３月の朝倉の出陣で、
普通に分遣隊が派遣されて、若狭に焼き打ち侵攻を行い、拠点の城を構築して撤収しておりますので、
なおさら若狭方面の守備は固くなっているわけですしねえ。
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

418 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 03:38:25.84 ID:NjljToaV.net

>>411 宛続き
で、まーたいつも通りに准教授設定とかでお喚きになられながら、史実やら資料やらをご考慮なさられずに、
妄想願望をお喚きになられておられるご様子ではございますが、
何度も過去レスでも指摘がされておりますように、朝倉は加賀南部にも領域をもっておりますし、
さらに過去スレなどで、朝倉の交易収入などは１０万石相当、とかいわれてるので、それが加算されたとして、
さらに朝倉家は義景時代から８０年以上前から、１番から６番に軍勢を組織し、
各２千で兵力をそろえて、合計１万２千の兵力を整えていた、という記述がありますし、
義景時代は朝倉５代でもっとも組織統制や政治システムが進化した時代である、とされておりますので、
豊臣軍役のように、しっかりと軍役をとる体制では、通常軍役計算×石高、に対しての動員に対して、
１割〜２割の増加が起こっている事なども考慮しますれば、普通に朝倉２万は特に不可思議な数字でもない、
という事になられるようには思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などを、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

419 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 03:42:59.34 ID:NjljToaV.net

>>416
まーたいつも通りに准教授設定とかでお喚きになられながら、史実やら資料やらをご考慮なさられずに、
妄想願望をお喚きになられておられるご様子ではございますが、
>>417 >>418で貴方こと必死な織田厨さんのいつも通りに史実との異なりとか、
論旨的矛盾などは膨大に指摘をされている次第ではございますので、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

>>411 宛続きその２
で、
＞しかも富田氏、前波氏など主力が兵連れて寝返り朝倉景鏡が出兵拒否している始末
とかいつも通りに史実的には不可思議なるように思われます妄想願望などを
お喚きになられておられるご様子のようには思われますが、
富田は別に主力でもなんでもないですし、前波もそもそも軍勢を率いて寝返ったのか、は非常に微妙なところですしねえ。
そもそも、朝倉景鏡の出兵拒否は８月の出陣の事でして、
１５７３年３月の出陣の時は普通に参戦してますので、特に朝倉景鏡が出陣拒否する理由自体がないように思われますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

420 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 03:46:15.65 ID:suXLIFpA.net

>>419
>>416の人が言われるように、全然答えになってないな菅沼。訳わからん長文で誤魔化すだけ。哀れな奴。

421 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 03:49:16.94 ID:NjljToaV.net

>>415
で、まーたいつも通りに苦しくなったら、必死になって准教授設定とかを
お喚きになられておられるご様子ではございますが、
オープンの時でも、普通に私をその菅沼なんたら認定しようと、発狂してのたうち回られながら、
史実とは異なりがおありなように思われます、不可思議なように思われます事柄などをお喚きになられまして、
こちら側から資料やら史実やらを基にしてのご回答の方などを求められたりしたら、
普通にいつもの貴方こと必死な織田厨さんの行動そのまんまで発狂逃亡などをなさられておられましたのに、
今更なにをおっしゃっておられるのかとは思う次第なのではございますが、
どうでもよろしいですから、現在進行形で貴方こと必死な織田厨さんが発狂逃亡中の、
膨大なる事柄などにつきまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
准教授とか喚きながら、史実との異なりなどを指摘されまくって発狂逃亡なさられたりするのがデフォで、
回答要求を求められた事柄とか、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを求められたら、
一度としてまともにご回答になられずに、発狂逃亡ばかりをなさられておられます、自称准教授設定の
貴方こと必死な織田厨さんではございますが、そのようにお名乗りになられるのでございましたら、きかれている事柄などに関しましては、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしたいと思う次第ではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

私はそもそも、一度寝て、また起きて、という流れでございますしねえ。

＞最近来た人は知らないだろうが、俺は菅沼遼太おじちゃんを２００９年頃から監視している
＞設定の矛盾は全て記録しているから逃げられると思うなよ
とりあえず、そのようにお喚きになられますのではございますならば、
その菅沼なんたら認定設定自体が、>>22にもありますように、膨大な特徴ばらばらの人間達が認定されまくっていて、
貴方ご自身ですら、それに整合性をつけてのご回答をなさられる事が一度もおできになられずに、
発狂逃亡をなさられておられます事と、そもそもその菅沼なんたら自体を、つくった人ご当人が、
オープンの方で複数人を同一認定してつくった架空人物レッテルである事をとっくに認めている事やら、
さらには、一番最初にその菅沼なんたら認定をされた人自体が、私とはまったくの別人である、という事などなど、
の>>22にありますような膨大なる論旨的な矛盾などについて、
おはやめにご回答の方などをいただきたいと思われる次第ではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

422 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 03:52:07.90 ID:NjljToaV.net

>>420
まーたいつも通りに論旨的に苦しくなったら、具体的にはいっさい答えずに、
抽象的に喚きまわられようとしておられるご様子ではございますが、
普通にこちら側は貴方こと必死な織田厨さんの資料的・史実的な面における、
論旨的矛盾などについて、指摘の方などをさせていただいてはおりますので、
これらの事柄などに関しまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

423 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 03:53:19.92 ID:NjljToaV.net

>>420 宛続き
で、まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
何度も指摘をされておりますように、
その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、自体が
>>22にありますように、とっくに複数人を同一認定してつくられた、
貴方こと必死な織田厨さん御用達の架空人物レッテルである、
というのが、とっくに明らかになっておりますのに、今更なにをおっしゃっているのかとは思いますが、
まずはこれらについて、整合性をつけてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

424 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 03:55:58.50 ID:NjljToaV.net

>>410 宛続き
そりゃあ、もう、貴方こと必死な織田厨さんが、
いつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではあらせられますので、
こちら側は提示の方などをさせていただいているだけの話ではございますので、きかれている事柄などに関しましては、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

425 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 04:04:52.80 ID:NjljToaV.net

>>410 宛続きその２
まーたいつも通りに「言われて悔しかった事を妥当性の考慮もなしに、
必死に鸚鵡返しをなさられようとして、必死になって発狂してのたうち回られながら、
お喚きになられる。」という、貴方こと必死な織田厨さんのいつも通りの行動パターンの方などを
なさられておられますようには思われる次第ではございますが、
その事柄に関しましては、こちら側から貴方のその妄想願望的なように思われてはしまいますような論旨などなどにつきまして、
普通に反論がされており、貴方こと必死な織田厨さんが、いつも通りに発狂逃亡をなさられておられる、
という流れなどが、普通に過去ログなどにはしっかりと残っておりますのに、
これらの事柄などに関しまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
その侵攻戦どうたら、と貴方がお喚きになられてはおられますが、普通に志賀陣では信長側の信長公記にしっかりと
朝倉浅井で三万、と書かれておりまして、浅井が一万以上を出す事は困難な事、
こちらは朝倉２万、浅井が数千、残りは一向宗かとは類推はしましたけれど、
過去レスで貴方こと必死な織田厨さんご自身が、信長公記の記述には２万じゃない！と喚かれておられ、
記述にない事は否定なさられようとしておられたご様子ではございますので、
普通に朝倉は信長公記の記述などに基づきまして、２万５千くらいいけるように
貴方こと必死な織田厨さんの設定上ではなってしまわれますように思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをなにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

426 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 04:07:15.18 ID:r7vBodYR.net

結局、馬鹿にされるために出現してきたようなもんだな。菅沼遼太もどきの
長文先生（笑）

427 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 04:14:24.42 ID:NjljToaV.net

>>409
いやいやいや、仲間に誘う、じゃなくて、既に武田と本願寺と朝倉、には
共同する計画ができていた事は、信玄自身が書状で「朝倉と本願寺の要請によって出陣してきた。」
的に書いたりしている事などからも明らかになっておりますしねえ。
そもそも、１５７３年の２月に出された信玄の書状では、朝倉の再出陣が近い事などを書いた後で
「今こそ申し合わせた事などを行うに及ぶべき時。」的に書いたりしてますので、
普通にこれらの信玄の計画は、武田・朝倉・本願寺（長島も含む）の共同計画として設定されていた事がわかるようには
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞豪族が５〜６家だけで
いや、信長公記にあるだけで、明らかに１０以上はあるようにおもわれますけれどねえ。
＞裏切り者に厳しい信長が「御礼」だけで許す程、
いや、普通に信長も必要があれば許したりしてますよ。別にそれで甘い人格とはかけらも思いませんし、
蒸し返し粛清とかは信長はしっかりとやったりもしておりますしねえ。
小規模豪族とかは、文字通り反復常ないのが多いわけですしねえ。

＞そもそも、「北伊勢の豪族衆」が長島の焼き働きに参加していた記録もない。
＞いい加減なハッタリに過ぎない
まーたいつも通りに妄想願望などなどをなさられようとして、必死に捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子のようには
思われる次第ではございますが、北伊勢の豪族衆が伊勢長島にしたがっていなければ、
信長がまた攻めなおす事をするわけもないわけですし、そもそもそれらが伊勢長島にしたがっていたからこそ、
普通に伊勢長島はそこを通過して、尾張美濃などに焼き打ち侵攻などを行ってもおりますしねえ。
無理やりに従ってない事にしようとなさられるのではなくて、資料やら史実やらを基になさられましての、ご論証の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

428 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 04:16:34.81 ID:NjljToaV.net

>>426
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
何度も指摘をされておりますように、
その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、自体が
>>22にありますように、とっくに複数人を同一認定してつくられた、
貴方こと必死な織田厨さん御用達の架空人物レッテルである、
というのが、とっくに明らかになっておりますのに、今更なにをおっしゃっているのかとは思いますが、
まずはこれらについて、整合性をつけてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつも通りに苦しくなったら、>>14にありますように、複数IDなどを使えば他人装いできるとか妄想願望などをなさられておられないで、
貴方こと必死な織田厨さんが現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などに関しまして、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

429 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 04:19:12.36 ID:NjljToaV.net

>>409　宛続き
実際に一次資料に存在している事ではございますし、
普通に学者さんなども、あったという前提で語ったりしてますので、
貴方こと必死な織田厨さんが、信長をシミュレーション上で勝たせる為に都合が悪いからと、
そのように必死になってお喚きになられましても、と思われる次第ではございますので、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

430 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 04:26:53.74 ID:NjljToaV.net

>>409 宛続きその２
＞は？浅井じゃなくて？長島が？そんな方面から美濃に侵攻する計画？なら、武田も朝倉も必要ないだろ。アホかｗ
＞デタラメが過ぎる。
ですからあ、 実際に一次資料に存在している事ではございますし、
貴方こと必死な織田厨さんが、信長をシミュレーション上で勝たせる為に都合が悪いからと、
そのように必死になってお喚きになられましても、と思われる次第ではございますので、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
それから、地理的にも、北伊勢とこれらの侵攻予定地などは、近い位置になりますので、
そこまで計画的に無理があるようには思われない次第ではございますかねえ。
まあ、連絡役の島氏がうまく計画を進める事ができなかったようではございますけれどねえ。
とりあえず、浅井をはじめとして、当時の諸大名達は北伊勢豪族衆をしたがえている伊勢長島が
美濃に侵攻可能な存在ではある、というのは普通に認識していた事になりますし、
実際に尾張美濃に焼き打ち侵攻などをおこなってはいるわけではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

431 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 04:30:52.35 ID:NjljToaV.net

>>409 宛続き
いやいやいや、必死になって、美濃に侵攻する事ができないように、
そもそも遠征自体ができないようにお喚きになられておられますレスが
普通にいくつもあるように思われる次第のようには思われますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、貴方こと必死な織田厨さんの妄想願望とは異なり、何度も指摘をされているようには思われる次第ではございますが、
長島がある程度の大軍で普通に侵攻が可能な存在ではある、というのは、普通に同時代の浅井も認識し、そう計画し、
武田・朝倉・本願寺の計画においても、普通に重要戦力として考慮されており、
そもそも、長島自体が、長島近辺から、北伊勢豪族衆を従え、さらにそこから尾張美濃への焼き打ち侵攻を行い、
という感じで、普通に元々の長島近辺から、その活動範囲をどんどん拡大している事などが、
史実などから、しっかりと明らかになっておりますと思われますのに、
なにゆえに、貴方こと必死な織田厨さんが、信長さまがシミュレーション上で不利になられるのが嫌だから、
という理由だけで、いきなり遠征ができなくなると思われますのか、という事などについて、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

432 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 04:41:14.58 ID:NjljToaV.net

>>409 宛続きその３
いやいやいや、何度も指摘の方などをさせていただいておりますように、
貴方こと必死な織田厨さんが、都合の悪い事柄などを、
必死にスルーなさられてお喚きになられておられます事やらレスやらなどが、
多数事例として存在しておられますように思われます次第ではございますので、こちらとしては、
普通に貴方こと必死な織田厨さんが必死にスルーしてお喚きになられようとしておられる事柄などについての、
提示の方などをさせていただいているだけの話ではございますので、
きかれている事柄などに関しましては、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

433 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 04:44:07.96 ID:NjljToaV.net

>>431は409宛続きその３
>>432は409宛続きその４
です。

>>409　宛続きその５
そもそもの問題として、>>206 >>210 >>211などにもありますように、
そもそも、貴方こと必死な織田厨さんが、一定の期間を連投して、しばらくすると、レスがとまり、
また「自称他人の複数人」でほぼ同じようなタイミングでレスを開始されますのは、
普通にそれぞれのレスに対しての書きまとめを行って、まとめて投稿してるようにしか考慮できないようには
思われたりもする次第なのではございますけれど、これらにつきましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
的に聞かれて、現在進行形で発狂逃亡などをなさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田厨さんが、そのようにいわれましても、
と思われる次第なのではございますので、これらの件に関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

434 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 04:48:42.47 ID:NjljToaV.net

>>408
まーたいつも通りに必死になって、都合の悪い事柄などを、必死にスルーなどをなさられようとしながら、
必死になって「そういう事にしたい！」という貴方こと必死な織田厨さんの妄想願望の方などを
必死にお喚きになられておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
>>206 >>210 >>211などにもありますように、 「自称他人設定の必死な織田厨さんと、
ほぼ同じタイミングでレスを開始しして、その分内まで一致してる。」という事柄などからは、
普通に他人設定のそれぞれのレスに対しての書きまとめを行って、まとめて投稿してるようにしか考慮できないようには
思われたりもする次第なのではございますけれど、これらにつきましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

435 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 04:56:42.76 ID:NjljToaV.net

>>408 宛続き
で、いつも通りに都合の悪い事柄などを、必死になってスルーなさられようとはしておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
＞これは無駄に長い主張の要点をまとめてくれた事への感想だと、普通に捉えれば分かると思うのだが
ですからあ、いつも通りに都合の悪い事柄などを、必死になってスルーなさられようとしておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
実際問題としては、>>230の必死な織田厨さんのレスは、こちら側が>>246　>>247 >>248 >>249 >>250
などで指摘をしておりますように、必死な織田厨さんが、こちら側のレスなどに対して、
こちら側が指摘しておりますように、数々の捏造曲解などを行われて、
煽り・罵倒・レッテル貼り、などにご狂奔なさられておられるレスであらせられますように思われる次第なのではございますが、
これらについて貴方は、必死な織田厨さんとは別人でありながら、上記のような貴方のレスを読みますかぎり、
私のレスも、必死な織田厨さんの>230のレスを双方ともに読んだうえで、
その上で、こちら側が膨大に捏造曲解などを指摘している、必死な織田厨さんのレスに「賛同」なさられているわけなのではございますよねえ？
それらは、普通に文章的な流れなどからも、必死な織田厨さんが、必死に捏造曲解などをなさられようとしておられるように、
必死な織田厨さん以外の方が、こちらの文章も読んだ上で、そのように、普通にご理解なさられます事などは、
普通に考慮しましても、非常に困難なように思われる次第ではございまして、貴方は
「必死な織田厨さんの捏造曲解などを知りながらも、それに必死に賛同しようとしている人。」
という事になってしまいますように思われてしまいます次第ではございますが、
そのようなお方を、織田厨さん以外のなんとお呼びいたしますればよろしいのかとは思う次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

436 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 04:58:00.60 ID:NjljToaV.net

>>408 宛続きその２
＞書き込まないけど
それはそれは。しかしながら、ついにまともにはお答えになられていただけなかったようには思われる次第ではございますが、
>>206 >>210 >>211などにもありますように、 「自称他人設定の必死な織田厨さんと、
ほぼ同じタイミングでレスを開始しして、その分内まで一致してる。」という事柄などからは、
普通に他人設定のそれぞれのレスに対しての書きまとめを行って、まとめて投稿してるようにしか考慮できないようには
思われたりもする次第なのではございますけれど、これらにつきましても、なにとぞご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

437 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 05:08:14.33 ID:NjljToaV.net

>>407
いやいやいや、ID:q5Qa47rrの人は、私だけでなく、他の人の主張とかもまとめようとしているようですし、
それについての私のについての異なりなどがあるのでしたら、普通に指摘の方などをさせていただくのは、極めて自然なように
思われてしまう次第ではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、必死な織田厨さんである貴方は、
「必死に相手側の都合の悪い事柄などを必死に捏造曲解しようとした『まとめ』とやらを
>>230でご提示になられようとなさられて」
「別IDで他人装いをなさられながら必死に賛同の方などをなさられようとしておられまして」
「相手側からそれらについて、>>246　>>247 >>248 >>249 >250 などで
数々の貴方こと必死な織田厨さんの捏造曲解の方などを指摘されて、」
「必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーしようとなさられながら、
必死になって、相手側への煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などにご狂奔なさられようとしておられる。」
といういつも通りの行動を行われようとしておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしたいと思われる次第ではございますので、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

438 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 05:10:30.54 ID:NjljToaV.net

>>407 宛続き
で、相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
>>206 >>210 >>211などにもありますように、 「自称他人設定の必死な織田厨さんと、
ほぼ同じタイミングでレスを開始しして、その分内まで一致してる。」という事柄などからは、
普通に他人設定のそれぞれのレスに対しての書きまとめを行って、まとめて投稿してるようにしか考慮できないようには
思われたりもする次第なのではございますけれど、これらにつきましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

439 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 05:29:11.97 ID:NjljToaV.net

>>407 宛続きその２
ですからあ、何度も聞かれている事なのではございますけれど、
毎度毎度思うのではございますが、貴方はなんでウィキとかググりとかでそんなに偉そうに
お喚きになられるのでしょうか、と思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつもどおりに都合の悪い事などは必死にスルーなさられようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>389にもありますように、普通にしっかりと書かれております事柄に関しましても、
書いてない！的におっしゃられておられます事から、
貴方は「朝倉義景のすべて」の中をろくにお読みになられておられずに、
ネットの記事などで参考文献として載っていたのを、名前だけだしているようにしか
思われないように思われない次第ではあらせられます、「朝倉義景のすべて」におきましては、
前波吉継は前波家当主の弟、とする軍記物の記述などをあげつつも、
庶家としておりますし、その当主には子息の勝秀が存在し、江戸時代に死亡した事なども記しておりますし、
当主の地位を吉継が継承したのかは、微妙なようにも思われますし、
そもそもの問題として前波とかは軍勢を率いて寝返ったのかどうかは特に書かれてなかったように思われますし、
そもそもの問題として、前波の領地とか、そこに住まう住人とかは普通に吉継が織田に寝返った後も
朝倉側についていたわけですし、富田とかその他もそうではありますけれど領地やら住民ごと引っこ抜いて織田に寝返るわけには
いかないわけではございますしねえ。これでなにをどうやったら、貴方がいうような巨大な影響があったとおっしゃられるのか、とは
思われる次第ではございますので、貴方が巨大な影響があった、とおっしゃられるのではございましたら、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第ではございまうので、
これらに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

440 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 05:35:05.39 ID:NjljToaV.net

>>407 宛続きその３
ついでに、富田に関しましても、>>395におきましても、
指摘の方はさせてはいただきましたが、１５７０年の千余の兵がどうたら、とおっしゃっておりますが、
これは別に一次資料ではないわけですしねえ。
２次資料の朝倉始末記の金ヶ崎の戦いの時に、朝倉氏が配下武将達を総動員して、
織田勢の迎撃に出陣する時に、参戦武将達の名前と兵力数などが書いてあるわけなのではございますが、
（それの合計は、前にも上にも書きましたように、２万２千余に達した、とされておりますかねえ。）
その中で義景の後ろ備え、として富田の名前が出てきて、その兵数は千余とされているわけですしねえ。
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

441 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 05:37:56.11 ID:NjljToaV.net

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

442 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 09:18:25.53 ID:2oePtMPK.net

>>388
あのさあ、水野氏の領地って水野氏の自称だとこの時代２０万石も有ったそうなんですよね。
流石に過大評価だと思うから話半分だとしても１０万石。
駿河甲斐が２０万石も怪しい事考えると、相当な加増だよね。

多分、加増した領地でどれだけの兵を養うのか、どれだけの軍役を務めるのか？自体が軍功って
織田家では見なされてたんじゃないでしょうか？
幾ら佐久間家が譜代の家老でも、これは横領に等しいって信長様は怒ってる訳でしてね。

現代で言うと、上司へのお歳暮とかに近いと思う。特に規定はないけど怒らせると後の祟りが
怖いって定めが明確より怖いよ。

443 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 09:40:02.96 ID:suXLIFpA.net

>>430
無理ありすぎ。
一次史料の何処に今須、柏原の口を塞ぎ、不破から侵攻する、という記録があるのか、書状の原文を出してくれないと信用できない。

こんな夢物語を伊勢長島にやらせようとしていたなら、朝倉義景や武田信玄は真のキチガイだよ。

444 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 10:09:45.67 ID:suXLIFpA.net

伊勢長島から今須、不破ルート。
考えられるなら、賤ヶ岳の時に秀吉が美濃衆を南下させた峠越え。
ただしこのルートは、大垣やその周辺が味方でないと危険すぎる。賤ヶ岳の時は岐阜の信孝以外は秀吉方だった。尾張は信雄。

あるいは伊勢長島から桑名、神辺など南下してから北上し、鈴鹿峠を越えるルート。これは賤ヶ岳の時に蒲生氏郷が使っている。

これは伊勢の織田方を全て蹴ちらさないと無理だし、さらに近江の織田軍も蹴散らして初めて可能になる。ただしこのルートを伊勢長島が行くなら、逆方向だし敵城の数もたくさんあるから、当分は岐阜が突かれる心配はない。

445 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 12:05:57.52 ID:ECi5EGi2.net

輪中地帯から長良川を遡れば、すぐ岐阜なのに、
そんな遠回りするか？

446 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 13:08:41.90 ID:/JJRatLw.net

>>445
そのルートは危険すぎる。
完全に織田領のど真ん中。敵地の中心部。
尾張も制圧してない長島がそのルートを通って退路でも絶たれたりしたら統制がとれるかすら疑問の余地がある。

447 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 13:09:30.73 ID:D2Pf6vNY.net

>>442
そもそも家臣の家の軍役事情にまで踏み込めるってのが同時代にほとんどない

448 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 13:12:41.48 ID:/JJRatLw.net

>>445
そもそも、そのルートが通れるなら、なぜ志賀の陣の時にそのルートを通って岐阜を狙わなかったのか、1573年8月の浅井、朝倉攻めで岐阜を狙わなかったのか、1574年の武田の東美濃攻めの時にそこから岐阜を狙わなかったのか、と言いたくなる。

余りに長良川ルートは敵地のど真ん中すぎて危険すぎる。

449 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 13:17:16.61 ID:/JJRatLw.net

長良川ルートは一種の中入れ。
小牧、長久手合戦でも池田と森がそれをやって家康に逆襲されて戦死している。
中入れはそれだけ難しい。

450 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 14:06:28.41 ID:ECi5EGi2.net

>>449
いきなりどうした？長島から岐阜なら、どう攻めても中入になるよ。どのルートも危険だろ。
それなのに数万の兵で侵攻出来るって言うんだから、一番危険の少ない最短距離を行くんじゃないかと思うよ。

451 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 14:08:04.01 ID:/JJRatLw.net

>>442
駿河、甲斐が20万石？
駿河は15万石、甲斐は22万石。

>>388
織田の軍役に関しては、仮説だが一律に出す量が決められていた可能性がある。恐らくは5人役。

何故かというと、信長没後に政権を握った秀吉が1582年秋の段階で畿内の大名に対して出した軍役状で5人役を出すように指示が出ている。

本能寺から間もない期間で明確な指示を出せる理由は、織田の時と同じ軍役を指示していたからの可能性がある。勿論、確証はないけどね。

452 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 14:10:18.96 ID:/JJRatLw.net

>>450
まだそれなら峠越えのほうがマシじゃない？
というか、そうしないと、ねえ君が言ってる不破、今須の口を塞ぐとかできないよ。
いきなり岐阜を突くのであれば。
いきなり岐阜を突いて今須、不破の口を塞ぐって、どうやるわけ？

453 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 14:23:29.26 ID:/JJRatLw.net

>>450
ごめんなさい。
>>366を見て下さい。
ねえ君によると、浅井長政の書状で、今須、柏原の口を塞ぎ、不破ルートから美濃へ侵攻するらしいのです。

となると、輪中から長良川ルートは使えないと思います。伊勢長島は不破ルートから侵攻らしいですから。

ですから、長良川ルートは除外しました。

454 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 14:36:45.26 ID:/JJRatLw.net

伊勢長島が不破ルートから美濃へ侵攻する予定なら、当分は無視してもいいな。わざわざ遠回りする予定らしいし。

となると朝倉義景と武田信玄だが、武田信玄は東美濃の諸城を攻略するので多少は日数がかかる。その間に朝倉義景を叩けばいい。

朝倉義景が叩かれたら武田信玄や伊勢長島に対する影響は大きいしな。

455 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 14:40:17.54 ID:D2Pf6vNY.net

員弁から関ヶ原方面に向かうんじゃ

実際あの山の中からゲリラ戦するぐらいは可能だろう
大軍で行ったら動きが鈍って織田軍に捕捉されちゃうだろうけど

456 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 14:42:41.22 ID:D2Pf6vNY.net

>>454
実際織田の方はほとんど気にしていないみたいだからなー
滝川も普通に転戦してるし

457 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 15:33:08.55 ID:ECi5EGi2.net

>>453
ねえがあまりに突拍子もない事を言い出すから、混乱するよな。
侵攻作戦での長島の役割を考えたら、岐阜直行以外意味ないのにね。

岐阜に一番近い長島が、大垣すら無視して関ヶ原まで行くのは、さすがにあり得ないよな。
簡単に退路断たれて終わるし。
これで、五月侵攻は失敗するって事で結論出たね。

458 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 15:40:54.60 ID:A+WchUtn.net

>>457
浅井長政がそんな書状を出しているとは知らなかった。浅井長政も長い籠城でやばい心理状態になっていたのかな？

わざわざ長島を遠回り、危険なルートを選ばせて、近い道を除外だからなあ。

しかし確かに、伊勢長島が不破に行くなら、この侵攻は計画段階で既に終わってるってことで結論ですね。

459 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 18:31:22.50 ID:D2Pf6vNY.net

>>457
員弁方面からいくならそうでもないんじゃないか？
桑名辺りはそれなりに長島に付いてるし
いざとなったら山に逃げ込めるから
ゲリラ戦で嫌がらせするぐらいなら可能だと思う

織田からすれば鬱陶しいけど無視できるレベルかもしれないが

>>458
味方の積極的行動促すためハッタリかますのは全国共通

460 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 18:36:13.55 ID:D2Pf6vNY.net

武田130万石はちょっと無理ないか？
73年3月の段階でもそこまではいかないだろ

朝倉は加賀に攻め込んで占領していた時期もあるけど
結局本願寺が支援したらあっさり失って堀江の反乱で逆に越前にまで攻め込まれてるはずじゃ
で最終的に和睦で越前は確保出来たけど加賀まで手に入れたなんて何か根拠あるのか？

朝倉の一次史料でも元亀において朝倉が加賀を支配しているような文書見た記憶ないし
朝倉滅亡時に織田が加賀を支配した形跡もない

461 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 19:39:26.70 ID:A+WchUtn.net

>>459
ねえが言ってるのは、ゲリラ戦ではなく、不破ルートからの美濃への侵攻と今須方面の封鎖。ゲリラ戦はできても、織田がそんな場所にわざわざ入り込むだろうか？ しかも武田や朝倉がいて。

462 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 19:41:00.30 ID:A+WchUtn.net

伊勢長島は遠回りで侵攻するから、織田は助かるね。というか、長島には優秀な指揮官がいないんだな。近道を棄てて危険な遠回り選択って。

463 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 00:20:05.54 ID:9YW5yrNJ.net

>>425
お前がまともな日本語が書けないほど発狂してるから、何言ってるのか分かりにくいが、
志賀の陣の朝倉軍の兵力二万が、信長公記には書かれていない事も、お前の推測に過ぎない事も事実。
１５７０年９月時点の推測をベースに、１５７３年５月の動員力を推定するとか、あまりにもいい加減すぎる。
１５７３年８月の防衛戦の動員が二万の国が、その三ヶ月前の侵攻戦に二万も動員できるはずがない。

>>427
信玄の書状しかないんだろ。長島との打ち合わせの手紙どころか、長島の参加表明すらないのに、何が共同計画かｗ

お前の言う「１０以上ある北伊勢の豪族衆」は、信長が桑名に来ただけで織田に帰参した奴らで、
長島衆に協力した記録もない。
＞それらが伊勢長島にしたがっていたからこそ、
＞普通に伊勢長島はそこを通過して、尾張美濃などに焼き打ち侵攻などを行ってもおりますしねえ。
はあ？北伊勢衆の誰の城よりも、長島の方が尾張にも美濃にも近いんだけど。寝言は寝てからにしろ。

>>429-431
429と431は完全重複で全くのムダレス。お前の存在価値と同じぐらい無意味。

既に他の奴が書いてるけど、長島から関が原経由で岐阜を攻めるとか、何の意味があるのか全く分からん。
長島の役割は、織田の最大の拠点である岐阜城の戦力を、不意を突いて釘付けにする事じゃないのか？
そんなあさっての方向に進軍してたら、朝倉軍や武田軍の防衛の準備を整えられてしまうだけ。
五月侵攻は計画の不備で失敗に終わるって事で、他の奴らと一致した。

464 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 00:56:10.71 ID:9YW5yrNJ.net

>>437
さすが菅沼遼太。このまとめの件についてすら、自分が悪くないと思ってるらしい。
まとめる能力と意欲に欠けてるくせに、他人にしてもらった結果を見て文句だけ言う奴が、非難されないはずがないだろｗ

>>437-438
お前の織田厨認定なんて全くどうでもいい。認定で俺が織田厨になるわけでも、誰かと同一人物になるわけでもないからなｗ
俺は俺の主張を、お前への罵言を混ぜて書き込むだけ。
で、全部同一人物の自演だったら何？それでお前が正しい事になるとでも言うのかｗｗｗ

>>439
何故そんなに偉そうなのかって？お前に合わせて、お前と同じように上から目線で書き込んでるだけだけどｗ

俺は「朝倉義景のすべて」は読んだ事ないから知らん。
＞前波とかは軍勢を率いて寝返ったのかどうかは特に書かれてなかったように思われますし
信長公記には書かれてないな。で、書かれてないのになぜ寝返る前と何の変わりもないと断言できるのかｗ

＞前波の領地とか、そこに住まう住人とかは普通に吉継が織田に寝返った後も
＞朝倉側についていたわけですし
それは何の書物に書いてあるんだ？領地にいた前波の家臣や兵は大人しく朝倉に降ったのか？

＞これでなにをどうやったら、貴方がいうような巨大な影響があったとおっしゃられるのか
領主不在の土地があちこちに出来た、しかも軍を率いて降ったのなら兵力の損失があり、
供回りだけで降ったとしたら家臣や兵が残ってるのに、何の影響もないと考えるよりは自然だけどな。

>>440
＞これは別に一次資料ではないわけですしねえ。
だったら何？一次史料にそれと反する記述があるというのなら、
そんなモゴモゴ言ってないで、それを出したらいいんじゃないかな？

465 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 01:17:20.60 ID:9YW5yrNJ.net

>>448
そうそう。長島が数万の兵力で侵攻できるなら、共同作戦とか言わずに史実でそうしてるよな。

>>457
>>458
五月侵攻は計画がおかしいので失敗、という結論に賛成します。

>>459
員弁、藤原から上石津を通って関が原、かな。数万もの大軍が行軍するなら、そのルートしかないね。
桑名城に滝川一益がいるから、それを避けて多度から員弁へ出るんだろうけど、
関が原から大垣を攻めてる間に多度と養老を抑えられたら、退路がなくなって終わるよ

466 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 03:48:56.03 ID:VDvw5spV.net

>>451
御免、書き方が悪かったみたいだね。
甲斐の国も、駿河の国も、何方も２０万石有るか怪しいって書きたかったんだよ。
甲斐２２万石は、正直かなり怪しいと思うなあ？

織田の軍役五人役説は、幾らなんでも重過ぎないのか？って事に成るんだよな。
尾張一国で、この当時５０万石程度だけど、これで25000って事だからね？
もし本当なら現代の税金みたいに色んな控除項目が有り、軍役が掛かってる土地は全体の
六割とかそんな感じなのでは？

467 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 04:55:53.15 ID:r4J49TU5.net

>>466
何度も過去レスなどで指摘をされているとは思うのではありますが、
普通に甲斐２２万石余、は太閤検地でも、その後の検地でも同様ですのに、
無理に否定なさられようとしなてくても
よろしいようには思うのではございますが、
これに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

468 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 05:08:40.58 ID:r4J49TU5.net

>>466 >>451
それから、豊臣軍役に関しましては、>>466の人が予想してますように、
実際には総合石高に対して軍役を賦課する役高、というのを設定し、
それに１００石で何人〜、という軍役人数をかけていく方式でして、
その役高の割合は豊臣軍役では、遠征のたびに異なっていたようですねえ。
（たとえば、小田原遠征におきましては、近い地域の徳川とか織田とかに対して、
総合石高の４０％ほどを役高にして、
それに７人役とか、６人役とかを賦課していたようですし、
朝鮮出兵におきましては、総合石高の三分の二程を役高として
五人役とか四人役とかを九州とか中国の大名とかに賦課していたようですねえ。）

469 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 05:10:32.87 ID:r4J49TU5.net

>>466 >>451　宛続き
実際問題として、１５８０年に出された佐久間折檻状で、>>388にもありますように、
佐久間がそれまで与えられた領地からの収入でろくに軍勢を養おうとはせずに、
何年もすごしていた事などが示されたり、「力押しで無理そうならば、謀略などで手柄をあげればよかったのに〜」
とか別の項で書かれていたりもしますし、信長の具体的な軍役指示書状などがろくに残されていない事などからも、
普通にそれぞれの武将達に任せられていた、と考慮するのが自然ではあるようには
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

470 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 05:18:40.99 ID:r4J49TU5.net

>>465　>>448 >>445
いやいやいや、実際問題としては、過去ログで何度も指摘をされておりますように、
志賀陣の時は、伊勢長島が尾張小木江を攻略してしばらく後に、
志賀の陣の和睦交渉とかがはじまっておりますし、
そもそもの問題として、北伊勢から岐阜へと侵攻をするのであれば、
北伊勢豪族衆を傘下に従えている事などが条件となるように思われますが、
史実ではそれが行われましたのは、信玄西上の時期の中か、あるいはそれより少し前か、
というか、長政の書状などから考慮しまするに、１５７２年の８月よりも前くらいには
既に行われていたようではございますかねえ。
で、北伊勢豪族衆が傘下にしたがえられた後は、普通に伊勢長島は尾張・美濃への焼き打ち侵攻などを
普通に行っていくようにはなるわけではございますしねえ。

471 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 05:28:37.81 ID:r4J49TU5.net

>>465 >>457 >>458
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
この長島の封鎖策戦に関しましては、別に５月侵攻とは特に関係はないのですけれどねえ。

簡単に流れでいいますと、
１．本願寺などから、今須などの封鎖策戦が１５７２年の４月ごろから長政に勧められる。
２．長政もそれに賛同して、伊勢長島を活動させての、今須・柏原口の封鎖、不破口からの侵攻、などを計画し、
島氏をその計画の連絡役・調整役・進行役、などに任じて、活動を行わせようとする。
３．長政の書状によると、「北伊勢衆は既に着陣」的に書いてありますので、
長島衆はかなり近いところまで来ていたようですが、島氏が工作などをうまく進める事ができず、計画が途中で終了、
的な流れのようではございますかねえ。

で、信玄の計画による、５月侵攻計画の提案とその打ち合わせが行われますのは、１５７２年１１月からですので、
この長政の計画と、５月侵攻計画はまるで関係ない、という事になるようには思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましての、ご回答の方などをなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。

472 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 05:35:40.50 ID:r4J49TU5.net

>>465 >>457 >>458
で、５月侵攻における、伊勢長島の役割に関しましては、
普通に北伊勢から北上しての、美濃侵攻ではあるだろう、
というのは、岐阜に三里のところに長島が拠点を構築していた、という書状などからも、
普通に学者さん達なども、普通にそのように考慮して解釈されておられる方などが
おられたりする、という感じではございますしねえ。
逆に、貴方こと必死な織田厨さんが、必死にお喚きになられるように、
伊勢長島が遠征をそもそもできない勢力である、という風に主張をしている学者さんなどは
こちら側としましては、存じ上げない次第なのではございますが、これらに関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

473 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 05:38:22.40 ID:r4J49TU5.net

>>465 >>457 >>458 　宛続きその２
とりあえず、>>471にある１．２．３．の流れからわかりますのは、
普通に本願寺も、浅井も、普通に伊勢長島が美濃に侵攻できる勢力である、
あるいは織田領土の美濃の各所を封鎖できる勢力である、というのを普通に認識していた、
という事実であるようには思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

474 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 05:43:24.71 ID:r4J49TU5.net

>>465 >>459
>>472にも書きましたように、５月侵攻における、伊勢長島の役割に関しましては、
普通に北伊勢から北上しての、美濃侵攻ではあるだろう、
というのは、岐阜に三里のところに長島が拠点を構築していた、という書状などからも、
普通に学者さん達なども、普通にそのように考慮して解釈されておられる方などが
おられたりする、という感じではございますしねえ。

それから、>>471にも書きましたように、伊勢長島が美濃の今須・柏原を封鎖して、
不破口からも侵攻、というのは、信玄の５月侵攻とは直接的には関係のない計画ですし、
>>471にも書きましたように、かなり前から計画されていた計画で、実際にかなり実現近くにまで進んでいたようで、
ハッタリ、というわけでもないようには思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、いかがなものなのではございましょうかねえ。

475 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 05:45:16.98 ID:r4J49TU5.net

>>464
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
何度も指摘をされておりますように、
その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、自体が
>>22にありますように、とっくに複数人を同一認定してつくられた、
貴方こと必死な織田厨さん御用達の架空人物レッテルである、
というのが、とっくに明らかになっておりますのに、今更なにをおっしゃっているのかとは思いますが、
まずはこれらについて、整合性をつけてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

476 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 05:46:52.02 ID:r4J49TU5.net

>>464
で、いつも通りに必死になって都合の悪い事柄などを
必死にスルーなさられようとしておられるご様子のようには思われますが、
いやいやいや、ID:q5Qa47rrの人は、私だけでなく、他の人の主張とかもまとめようとしているようですし、
それについての私のについての異なりなどがあるのでしたら、普通に指摘の方などをさせていただくのは、極めて自然なように
思われてしまう次第ではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、必死な織田厨さんである貴方は、
「必死に相手側の都合の悪い事柄などを必死に捏造曲解しようとした『まとめ』とやらを
>>230でご提示になられようとなさられて」
「別IDで他人装いをなさられながら必死に賛同の方などをなさられようとしておられまして」
「相手側からそれらについて、>>246　>>247 >>248 >>249 >250 などで
数々の貴方こと必死な織田厨さんの捏造曲解の方などを指摘されて、」
「必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーしようとなさられながら、
必死になって、相手側への煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などにご狂奔なさられようとしておられる。」
といういつも通りの行動を行われようとしておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしたいと思われる次第ではございますので、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

477 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 05:50:32.87 ID:r4J49TU5.net

>>464 宛続き
いやいやいや、相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
>>206 >>210 >>211などにもありますように、 「自称他人設定の必死な織田厨さんと、
ほぼ同じタイミングでレスを開始しして、その分内まで一致してる。」という事柄などからは、
普通に他人設定のそれぞれのレスに対しての書きまとめを行って、まとめて投稿してるようにしか考慮できないようには
思われたりもする次第なのではございますけれど、これらにつきましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

何度も指摘をされておりますように、貴方こと必死な織田厨さんは、信長に対して人格的に批判している記述がいくつもある勢州軍記で、
必死に信長が人格的に高く評価されている事にしようと躍起になられたり、
蒸し返し粛清を多数行っている信長を、必死に人格的に甘い人間にしようとか必死になさられようとしたり、
という感じで、普通に考慮しますれば、必死な織田厨さん、考慮するしかないように思われる言動を多数なさられておられるようには
思われる次第ではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

478 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 05:52:51.83 ID:r4J49TU5.net

>>464 宛続きその２
＞で、全部同一人物の自演だったら何？それでお前が正しい事になるとでも言うのかｗｗｗ
普通に議論の内容だけで考慮しましても、現在進行形で貴方こと必死な織田厨さんが
資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを求められまして、
発狂逃亡中であらせられますように思われます事柄が
膨大なる数に及んでいるように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

479 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 05:55:43.10 ID:bkvrB0dD.net

>>472
てめえが>>366でまぎらわしい書き方してるからだろボケ！

480 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 05:57:25.32 ID:r4J49TU5.net

>>464 宛続きその３
＞お前に合わせて、お前と同じように上から目線で書き込んでるだけだけどｗ
はて、これは議論の流れからいいましても、非常に不可思議なように思われる発言のように思われる次第ではございますかねえ。
こちら側は、貴方こと必死な織田厨さんが、>>439にもありますように、
「貴方はなんでウィキとかググりとかでそんなに偉そうに
お喚きになられるのでしょうか、と思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。 」
とお聞きさせていただいている次第ではございまして、
こちら側は資料やら史実やらを基にして語らせていただいているだけの話ではございまして、
貴方こと必死な織田厨さんが、なぜにウィキとかググりとかで、そんなに偉そうになさられておられますのではございましょうか、
という事を聞かせていただいているだけの話ではございますので、これらの件に関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

481 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 05:59:00.89 ID:brkx3FP6.net

知らんのかぁ〜
武田って佐竹の２軍だぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗＷ

482 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 05:59:21.27 ID:bkvrB0dD.net

>>474
仮に1572年4月以降でも、そんな計画遂行は不可能。お前、地理を知ってるか？ 今須、柏原の封鎖に不破口からの侵攻って、長島がどの径路からやるのか説明してみなよ。

どうせまた「たかが隣国」なんだろうがなあ。

483 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:03:04.58 ID:r4J49TU5.net

>>479
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
こちらは別にそのレスで、この長政の計画が、５月侵攻計画のだとは一言も書いてないわけですしねえ。
この計画が実行されそうになったのは、１５７２年の８月くらいの事のようですかねえ。
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

484 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:03:21.67 ID:bkvrB0dD.net

>>473
ところで、今須と柏原なんか封鎖して意味あるのか？ 不破口押さえたら十分なのに、やけにその書状おかしな書き方しているな。

むしろ今須や柏原より、大垣押さえたら大金星なんだが。

485 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:05:49.58 ID:r4J49TU5.net

>>481
そんな事も特にないようには思われる次第なのではございますけれどねえ。
最大領土などから考慮しましても武田の方が圧倒的に上なわけなのではございますしねえ。

486 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:06:11.53 ID:bkvrB0dD.net

>>483
だから、1572年8月に伊勢長島が誰と連携してこんなヤバイ作戦やるんだよ。既に浅井は半ば小谷に押さえられて身動きできない。南近江の六角は戦力としては期待薄。

お前は地理を考えて物を言え。伊勢長島が不破口から侵攻がどれだけ難しいのか理解できんのか？

487 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:08:50.43 ID:bkvrB0dD.net

まあ武田は北条、上杉、毛利、島津以下だよな。

488 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:08:58.76 ID:r4J49TU5.net

>>482　>>484
いや、普通に北伊勢から浅井氏に仕える島氏の工作と手引きを基にして、侵入して、
封鎖と侵攻を行う、という計画だったようですかねえ。
で、上にも普通に書いている事ではございますが、
この書状では「北伊勢衆は既に着陣」的にも書いてありますので、
普通に伊勢長島勢はかなり近い所まできていたようですかねえ。

いや、普通に封鎖策戦が行われたら、
織田側の流通やら物資やら兵力やらの移動などが滞って、
軍事的にも経済的にも織田側は打撃を受ける事になるのですから、
十分に成功するのであれば、効果はあるように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

489 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:11:01.47 ID:r4J49TU5.net

>>486
いや、ですから、貴方こと必死な織田厨さんが資料やら史実やらを基にされずに、
そのようにお喚きになられましても、と思う次第ではございますので、
そのようにご主張なさられたいのでございましたら、
資料やら史実やらを基になさられましての
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

普通に北伊勢から浅井氏に仕える島氏の工作と手引きを基にして、侵入して、
封鎖と侵攻を行う、という計画だったようですかねえ。
で、上にも普通に書いている事ではございますが、
この書状では「北伊勢衆は既に着陣」的にも書いてありますので、
普通に伊勢長島勢はかなり近い所まできていたようですかねえ。

490 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:13:57.92 ID:r4J49TU5.net

>>487
そんな事も特にないようには思われるのではございますしねえ。
中央への影響力とか、後世への影響力とかも武田は大きいわけではございますしねえ。

491 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:17:50.12 ID:r4J49TU5.net

>>464　宛続きその４
＞俺は「朝倉義景のすべて」は読んだ事ないから知らん。
元々、貴方こと必死な織田厨さんが、>>326におきまして、
＞自分が持っている朝倉義景のすべてにすら、鳥居景近の記述はあるが、家に関する詳しい記録はない。
とお述べになられました事から、このような議論の流れにはなっているようには思われます次第ではございますので、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

492 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:26:30.98 ID:r4J49TU5.net

>>464 宛続きその５
＞信長公記には書かれてないな。で、書かれてないのになぜ寝返る前と何の変わりもないと断言できるのかｗ
いや、軍勢ごと寝返った、というのであれば、貴方こと必死な織田厨さんが、
記述の提示などをなさられるのが筋であるように思われる次第ではございますので、
これらに関しましてもご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

493 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:29:47.87 ID:r4J49TU5.net

>>464 宛続きその６
＞それは何の書物に書いてあるんだ？領地にいた前波の家臣や兵は大人しく朝倉に降ったのか？
少なくとも、それらが敵対した、なんていう記述はどこにもないわけですし、
普通に越前はそれ以後も、
それらが反乱してる様子はどこにもないように思われますし、
朝倉始末記などにも特に書かれてはいないように思われる次第ではございますので、
そうであらせられるというのであれば、貴方こと必死な織田厨さんが、
記述の提示などをなさられるのが筋であるように思われる次第ではございますので、
これらに関しましてもご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

494 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:33:56.39 ID:r4J49TU5.net

>>464 宛続きその７
＞領主不在の土地があちこちに出来た、しかも軍を率いて降ったのなら兵力の損失があり、
あちこちというほど多くもないわけですし、
少なくとも、それらが敵対した、なんていう記述はどこにもないわけですし、
普通に越前はそれ以後も、
それらが反乱してる様子はどこにもないように思われますし、
朝倉始末記などにも特に書かれてはいないように思われる次第ではございますので、
そうであらせられるというのであれば、貴方こと必死な織田厨さんが、
記述の提示などをなさられるのが筋であるように思われる次第ではございますので、
これらに関しましてもご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞だったら何？
まーたいつも通りに必死になって、
都合の悪い事柄などを、必死にスルーなさられようとしておられるご様子のようではございますが、
>>324で貴方こと必死な織田厨さんが
＞そもそも、確実な一次史料が1000の兵を率いる武将（1570年）だから、
とお述べになられました事から、このような議論の流れにはなっているようには思われます次第ではございますので、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

495 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:38:06.66 ID:r4J49TU5.net

>>463
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、必死にスルーなどをなさられようとしながら、
必死に捏造曲解などをなさられようと、必死に発狂してのたうち回られながら、
お喚きになられておられるご様子のようではございますが、
その侵攻戦どうたら、と貴方がお喚きになられてはおられますが、普通に志賀陣では信長側の信長公記にしっかりと
朝倉浅井で三万、と書かれておりまして、浅井が一万以上を出す事は困難な事、
こちらは朝倉２万、浅井が数千、残りは一向宗かとは類推はしましたけれど、
過去レスで貴方こと必死な織田厨さんご自身が、信長公記の記述には２万じゃない！と喚かれておられ、
記述にない事は否定なさられようとしておられたご様子ではございますので、
普通に朝倉は信長公記の記述などに基づきまして、２万５千くらいいけるように
貴方こと必死な織田厨さんの設定上ではなってしまわれますように思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをなにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

496 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:42:13.74 ID:r4J49TU5.net

>>463 宛続き
いやいやいや、相変わらず、貴方こと必死な織田厨さんは、都合の悪い事柄などを、
必死になってスルーなどをなさられようとしてはおられるご様子のようには
思われてしまいます次第なのではございますが、朝倉との打ち合わせ交渉を行った、日向玄東から義景は教えを受け、
それのおかげで織田勢相手に勝利できた、とも書いていたり、
本願寺が朝倉の再出陣を交渉して要請し、それが信玄に報告され、
義景の再出陣が近い事を信玄は知って
「今こそ申し合わせた事などを行うに及ぶべき時。」的に書いたりしてますので、
普通にこれらの信玄の計画は、武田・朝倉・本願寺（長島も含む）の共同計画として設定されていた事がわかるようには
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

497 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:48:02.44 ID:r4J49TU5.net

>>463 宛続きその２
いや、普通に信長公記に、信長にも抵抗した拠点などがいくつもあった事などは
普通に書いてあるわけですし、これらが攻略されたり、降伏などをした結果、
普通に「伊勢長島は過半の勢力を失い〜」的に書いてあったりもするわけなのですが、
貴方はなにをおっしゃっておられるのかとは思う次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

いや、伊勢長島は桑名郡のはじっこにありますので、桑名郡の他の豪族とか、
員弁郡の他の豪族とかが、普通に長島に従う方が、美濃侵攻におきましては、
普通に有利なように思われますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

498 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:51:27.98 ID:r4J49TU5.net

>>463 宛続きその３
いやいやいや、いつも通りに都合の悪い事柄などを指摘されたら、
必死になって発狂してのたうち回られながら、
必死になってお喚きになられておられるご様子のようではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんが、必死になって、美濃に侵攻する事ができないように、
そもそも遠征自体ができないようにお喚きになられておられますレスが
普通にいくつもあるように思われる次第のようには思われますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、貴方こと必死な織田厨さんの妄想願望とは異なり、何度も指摘をされているようには思われる次第ではございますが、
長島がある程度の大軍で普通に侵攻が可能な存在ではある、というのは、普通に同時代の浅井も認識し、そう計画し、
武田・朝倉・本願寺の計画においても、普通に重要戦力として考慮されており、
そもそも、長島自体が、長島近辺から、北伊勢豪族衆を従え、さらにそこから尾張美濃への焼き打ち侵攻を行い、
という感じで、普通に元々の長島近辺から、その活動範囲をどんどん拡大している事などが、
史実などから、しっかりと明らかになっておりますと思われますのに、
なにゆえに、貴方こと必死な織田厨さんが、信長さまがシミュレーション上で不利になられるのが嫌だから、
という理由だけで、いきなり遠征ができなくなると思われますのか、という事などについて、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

499 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:56:14.39 ID:r4J49TU5.net

>>463 宛続きその４
まーたいつも通りに必死になって、妄想願望の方などをなさられておられますようには
思われてもしまいます次第ではございますが、
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
>>471とか>>483とかにもありますように、この計画自体は、
信玄の５月侵攻計画とは直接の関係はないわけですしねえ。

普通に封鎖策戦が行われたら、
織田側の流通やら物資やら兵力やらの移動などが滞って、
軍事的にも経済的にも織田側は打撃を受ける事になるのですから、
十分に成功するのであれば、効果はあるように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、>>471にある１．２．３．の流れからわかりますのは、
普通に本願寺も、浅井も、普通に伊勢長島が美濃に侵攻できる勢力である、
あるいは織田領土の美濃の各所を封鎖できる勢力である、というのを普通に認識していた、
という事実であるようには思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

500 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:59:21.16 ID:r4J49TU5.net

>>461 >>462
まーたいつも通りに必死になって、妄想願望の方などをなさられておられますようには
思われてもしまいます次第ではございますが、
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
>>471とか>>483とかにもありますように、この計画自体は、
信玄の５月侵攻計画とは直接の関係はないわけですしねえ。

501 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 07:02:39.60 ID:r4J49TU5.net

>>461 >>462　宛続き
で、>>472にも書きましたように、５月侵攻における、伊勢長島の役割に関しましては、
普通に北伊勢から北上しての、美濃侵攻ではあるだろう、
というのは、岐阜に三里のところに長島が拠点を構築していた、という書状などからも、
普通に学者さん達なども、普通にそのように考慮して解釈されておられる方などが
おられたりする、という感じではございますしねえ。

とりあえず、>>471にある１．２．３．の流れからわかりますのは、
普通に本願寺も、浅井も、普通に伊勢長島が美濃に侵攻できる勢力である、
あるいは織田領土の美濃の各所を封鎖できる勢力である、というのを普通に認識していた、
という事実であるようには思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

502 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 07:09:56.26 ID:r4J49TU5.net

>>460
７３年３月でしたら、１２０万石余ですかねえ。

別に加賀全土を支配している、とは誰もいってないようには
思われるのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
本願寺が支援したら、って別に特には失ってはいないようには思われますし、
堀江の時も、普通に国境で越前勢は防がれて、堀江は山崎などが攻め込んで、
越前から撤収する事になってますしねえ。

503 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 07:13:33.51 ID:r4J49TU5.net

>>456
普通に気にしているから、普通に第一次、第二次、と攻め込んだりしてるように思うのですけれどねえ。

504 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 07:16:45.37 ID:r4J49TU5.net

>>455 >>454 >>453 >>452 >>450
何度も書いておりますように、
>>471とか>>483とかにもありますように、この計画自体は、
信玄の５月侵攻計画とは直接の関係はないわけですしねえ。

505 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 07:20:06.03 ID:r4J49TU5.net

>>455 >>454 >>453 >>452 >>450 宛続き
で、>>472にも書きましたように、５月侵攻における、伊勢長島の役割に関しましては、
普通に北伊勢から北上しての、美濃侵攻ではあるだろう、
というのは、岐阜に三里のところに長島が拠点を構築していた、という書状などからも、
普通に学者さん達なども、普通にそのように考慮して解釈されておられる方などが
おられたりする、という感じではございますしねえ。

とりあえず、>>471にある１．２．３．の流れからわかりますのは、
普通に本願寺も、浅井も、普通に伊勢長島が美濃に侵攻できる勢力である、
あるいは織田領土の美濃の各所を封鎖できる勢力である、というのを普通に認識していた、
という事実であるようには思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

506 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 07:24:11.31 ID:r4J49TU5.net

>>449
小牧長久手の時と違って、長島勢数万を襲撃して壊滅させられそうな軍勢が、
織田主力以外にはいないわけでして、で、織田主力がきたら長島勢は守りを固めて、
武田・朝倉勢をそれぞれの方向から進軍をさせていく、という感じになるようには
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

507 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 07:29:21.72 ID:r4J49TU5.net

>>447
ですよねえ。で、織田もそれらと同様な感じであった事などが、
伺えるようには思われる次第ではございますかねえ。
で、武田・北条・上杉、などは
具体的な軍役指示などをしていた事などが、書状などで残っている、
という感じではございますかねえ。

508 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 07:34:55.76 ID:r4J49TU5.net

>>443 >>444
何度も書いておりますように、
>>471とか>>483とかにもありますように、この計画自体は、
信玄の５月侵攻計画とは直接の関係はないわけですしねえ。

で、>>472にも書きましたように、５月侵攻における、伊勢長島の役割に関しましては、
普通に北伊勢から北上しての、美濃侵攻ではあるだろう、
というのは、岐阜に三里のところに長島が拠点を構築していた、という書状などからも、
普通に学者さん達なども、普通にそのように考慮して解釈されておられる方などが
おられたりする、という感じではございますしねえ。

とりあえず、>>471にある１．２．３．の流れからわかりますのは、
普通に本願寺も、浅井も、普通に伊勢長島が美濃に侵攻できる勢力である、
あるいは織田領土の美濃の各所を封鎖できる勢力である、というのを普通に認識していた、
という事実であるようには思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

>>446
別にそんな事も特にないようには思われるのですけれどねえ。
実際問題として、普通に伊勢長島は、信玄西上と同じくらいの時期に、
北伊勢豪族衆を従えて、
そこから尾張美濃に焼き打ち侵攻などを行っているわけなのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

509 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 07:40:59.32 ID:r4J49TU5.net

>>442
何度も過去レスなどで指摘をされているとは思うのではありますが、
普通に甲斐２２万石余、は太閤検地でも、その後の検地でも同様ですのに、
無理に否定なさられようとしなてくても
よろしいようには思うのではございますが、
これに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

いや、そういう事は特にいってないわけでして。
佐久間折檻状を基にするのであれば、普通に佐久間は１５７６年に水野が死亡した後に、
その領地を信長からもらい、佐久間は元々の水野家臣などを追放し、
その与えられた収入で一人の新しい人数も養おうとしなかった事、
その収入を自身でため込んでいた事、などが書かれておりますし、
そのままで佐久間折檻状が出されたのが１５８０年ですから、４年近くにわたって、
佐久間は普通にしていた事になるわけですしねえ。
また、佐久間折檻状では別の項で山崎の領地を与えられた時も、
佐久間が上と同じような事をしていた事などが書かれておりますし、
別の項目では、佐久間が配下をろくに抱えず、「領内をいたずらになしていた」事などが記されており、
このような状況で、信長領国では普通に１５８０年まで特にせめられる事もなかった、という事からも、
特に信長領国では、家臣達が与えられた領地を基にして、どれだけの軍役を務めるか、の規定がなかった、
と考慮されるように思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

510 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 07:48:31.75 ID:r4J49TU5.net

>>442 宛続き
で、佐久間折檻状の別の項では、「力押しで無理そうならば、謀略で手柄をあげればよかったのに、
それもしなかった。」的にも書いてあり、仮に佐久間がろくに軍勢を養おうとはしなくても、
調略やら謀略などで手柄を立てているのであれば、
特に信長領国においては、非難される筋合いはなかった、 的に考慮されるようにも思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

ですから、いつも通りに貴方はお歳暮がお好きなようではございますが、
上記のように、佐久間はもらった水野の領地で一人の人数も養おうとはせずに、そのまま自身の収入としてためこんで、
山崎の領地をもらった時も同じような事をしていて、
他にも信長の書き方だと、可能な限り軍役人数を多くしないようにしていて、それで特に非難やらをされる事もなしに、
何年も普通にすごしていたようですし、そもそも「力押しで無理そうならば謀略で手柄をあげればよかったのに、それもしなかった。」
とか書かれていて、この佐久間折檻状でも、あくまでも佐久間が非難されているのは根本的には軍功関連である事が伺われるわけでして、
軍役人数に関しましては、佐久間が仮に謀略などで手柄をあげていれば、特に非難をされる事は、
少なくとも織田家の制度的にはなかった、と思われる次第でして、普通にこれは軍役人数に関する規定などが、
織田家にはなかった、という事のように思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

511 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 07:53:51.42 ID:r4J49TU5.net

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

512 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 17:11:57.69 ID:vYG/cymD.net

朝の5時から8時まで3時間もコピペをはるのもたいへんだろうな。ご苦労さん

513 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 17:15:46.68 ID:9m75hAMl.net

こんなの誰も読まないっていう
ようやくおじさんはよ

514 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 19:38:03.62 ID:DCRhQvOE.net

もう少し読めるような文に出来ないものなのか。

515 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 20:30:31.91 ID:88UcmC4o.net

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1531135749/l50（新スレ）
【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】其の三

新しいスレです。現スレが容量オーバーの危機に瀕しているので、万一を考えてスレを立てました。

516 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 20:36:05.38 ID:88UcmC4o.net

5月侵攻は失敗するのが目に見えている。

それより信玄が長生きして、あのまま三河で軍勢を進軍し続けたなら、どうなるのか議論したほうがいいと思われます。

野田城を落としたなら、次は二連木城、吉田城、そして岡崎城です。
これ以外にも三河には城はありますが、この3つを落とせば後は問題なく三河は平定できます。
三方ヶ原合戦で傷ついている徳川軍相手に勝てないほど武田も弱くはないと思うので、この後、武田が侵略を続けた場合の武田、徳川、織田、並びに反織田勢力の動きについて語ってみてはどうでしょうか?

517 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 20:37:09.40 ID:88UcmC4o.net

ちなみに吉田城を落としたら、徳川領は浜松と岡崎で分裂して弱るのは明らかです。
徳川を潰せれば織田に勝てる可能性も出てくるのではないでしょうか？

518 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 21:29:26.97 ID:9m75hAMl.net

なんでありもしない未来に明らかなんて断言出来るんだ？
不思議でならないな

519 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 21:59:20.32 ID:9IRPgw7f.net

>>517
似たような状態の浅井が三年粘ったからなー
織田に余裕出来るのが先じゃね。

520 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 23:01:05.21 ID:wqgKvrDp.net

信玄なら長篠みたいなヘマはしないだろうし、信長は三河に大部隊を送れるかは未知数。ただ、浅井と朝倉がどれだけ持つか、が鍵だな。

521 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 23:20:23.61 ID:eSMnbqaf.net

長篠は信玄期と変わらぬ重臣達がいての結果なのに、信玄ならああいうヘマはしないと言いきれるのが謎だわ

522 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 01:11:43.10 ID:TalFUDQz.net

>>466
石高の把握率が低いだけじゃ

>>516
徳川攻める時に織田の援軍が来ないようにするため
浅井朝倉に織田攻めるよう言ってるだけの可能性も高いからな
そっち方面で考えてる学者も多いしな

東濃攻めや遠藤に織田に敵対するよう言ってるのも織田を牽制して
徳川への援軍を減らすためとも考えられる

523 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 03:17:59.34 ID:1iYujzPZ.net

>>512　>>513 >>514
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
こちらは普通に一から書き起こしている文章も多数あるわけですしねえ。

524 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 03:28:08.23 ID:1iYujzPZ.net

>>512 >>513 >>514 宛続き
で、いつも通りに貴方こと必死な織田厨さんが、
論旨的に苦しくなってこられましたように思われます状況になられますと、
必死に「読んでない！読んでない！俺は読んでないんだあああああああああああああ！」と
必死にお喚きになられておられるご様子のようではございますが、
正直な話、上で書かれていたような文章量と同じか、それ以上の文章が書かれておりました一昨日とかのレスは、
貴方こと必死な織田厨さんは普通にお読みになられて、>>443くらいから、
こちら側の書いた伊勢長島の封鎖策戦についてを、５月侵攻の時の事だとお思いになられまして、
「これで五月侵攻は失敗に終わるんだ！キャッキャッ」とお喚きになられておられましたご様子のように思われますレスなどが、
しっかりと過去レスなどで残っている次第ではございますし、それで、その後で私が
>>471とか>>483とかのレスで、この策戦が５月侵攻が提案される前の時に行われようとしていた策戦で、
５月侵攻とは直接の関係性はないのですけれど、的に説明をしましたら、
昨日はあれだけ上記のような感じで、こちら側のレスで提示された長島の美濃封鎖策戦などについて、
こちら側のレスまで引用してお喚きになられておられました、貴方こと必死な織田厨さんが、
今日はその話題関連に関して、完全沈黙などをなさられておられますように思われます事などからも、
普通に貴方こと必死な織田厨さんは、こちら側のレスをお読みになられておられるとしか考慮できないように思われる流れのようには
思われてしまう次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

525 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 03:29:05.63 ID:1iYujzPZ.net

>>515
新スレ立て乙、という感じではございますかねえ。

526 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 03:34:27.77 ID:1iYujzPZ.net

>>516
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
>5月侵攻は失敗するのが目に見えている。
これはいったいどのような論拠などに基づいておっしゃられておられますのか、とは
思われる次第ではございますので、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

527 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 03:35:15.12 ID:1iYujzPZ.net

>>516 宛続き
で、今までにも、貴方こと必死な織田厨さんが、具体的に５月侵攻でシミュレーション上では
普通に信玄をはじめとする包囲網側が優位になるように思われる、というのに対して、
具体的に資料やら史実やらを基になさられましてのご論旨におかれまして、
それらを十分に否定できるように思われますご回答の方などをご提示になられました事などが
特にないようには思われたりもしてしまいますような次第なのではございますが、
そのようにおっしゃられますのならば、上記のような感じのご回答の方などを、
なにとぞおはやめによろしくお願いいたしたいと思う次第ではございますので、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

528 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 03:40:40.26 ID:1iYujzPZ.net

>>516 宛続きその２
で、これまでにも何度も提示の方などをさせてはいただいてはおります次第ではございますが、
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

529 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 03:42:11.38 ID:1iYujzPZ.net

>>517
いやいやいや、そのような事をしなくても、
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

530 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 03:44:33.74 ID:1iYujzPZ.net

>>518
そうですよねえ。信玄は一次資料などからも、
美濃への包囲網勢と連携しての５月侵攻を計画している事などが明らかなようには思われる次第なのではございますし、
そうなりますれば、>>529にもありますように、普通に包囲網側が非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、
そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

531 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 03:45:50.11 ID:1iYujzPZ.net

>>519
いやいやいや、信玄は一次資料などからも、
美濃への包囲網勢と連携しての５月侵攻を計画している事などが明らかなようには思われる次第なのではございますし、
そうなりますれば、>>529にもありますように、普通に包囲網側が非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、
そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

532 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 03:52:21.97 ID:1iYujzPZ.net

>>520
そもそも、一次資料的には信玄は
美濃への包囲網勢と連携しての５月侵攻を計画している事などが明らかなようには思われる次第なのではございますし、
そうなりますれば、>>529にもありますように、普通に包囲網側が非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、
そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

533 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 04:07:19.41 ID:1iYujzPZ.net

>>521
軍鑑やら当代記やら、でも、普通に重臣達は不利な状況においての決戦に反対し、
決戦を望む勝頼と、それに賛同する長坂、跡部、などがそれを押しきって決戦をする事になった、
とされておりますので、信玄が仮に長篠の戦いの時に武田勢の総指揮をとっていたのであれば、
普通に無理に決戦をせずに長篠城を攻略した上で、織田をその周辺地形を利用して迎撃する方向で動くのではないでしょうかねえ。
信長側の信長公記におきましても、「勝頼た鳶ヶ巣砦にあって守りを固めていたら、
織田側としてはどうしようもなかった。」的に書いてあります次第ではございますので、
非常に有効な策戦であるように思われる次第ではございますが、これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。）

534 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 04:16:58.71 ID:1iYujzPZ.net

>>522
横からではございますが、
それはいかがなものなのではございましょうかねえ。
豊臣軍役に関しましては、>>466の人が予想してますように、
こちら側も>>468などでも書かせていただいておりますように、
実際には総合石高に対して軍役を賦課する役高、というのを設定し、
それに１００石で何人〜、という軍役人数をかけていく方式でして、
その役高の割合は豊臣軍役では、遠征のたびに異なっていたようですねえ。
（たとえば、小田原遠征におきましては、近い地域の徳川とか織田とかに対して、
総合石高の４０％ほどを役高にして、
それに７人役とか、６人役とかを賦課していたようですし、
朝鮮出兵におきましては、総合石高の三分の二程を役高として
五人役とか四人役とかを九州とか中国の大名とかに賦課していたようですねえ。）

535 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 04:19:38.80 ID:1iYujzPZ.net

>>522 宛続き
＞浅井朝倉に織田攻めるよう言ってるだけの可能性も高いからな
＞そっち方面で考えてる学者も多いしな
どんなものでしょうかねえ。今はどちらかと言いますと、美濃侵攻説などを
支持している学者さんも普通に多数おりますしねえ。
と、いいますか、普通に書状などの一次資料などを考慮しますれば、
そのような結論が出るのが自然なように思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

536 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 04:34:56.92 ID:1iYujzPZ.net

>>522 宛続きその２
で、何度か指摘をされている事のようには思われる次第なのではございますが、
＞東濃攻めや遠藤に織田に敵対するよう言ってるのも織田を牽制して
遠藤への書状では、「武田勢が美濃に侵攻したら、その後で、織田に敵対して欲しい。」
的に最初は書いており、普通に信玄が美濃に侵攻した後に遠藤を内応させる予定ではあったように思われますかねえ。

東美濃にも、信長勢があらわれた、という報告が入ったら、すぐさま秋山を担当を交代させて東美濃に派遣し、
その信長勢を追い払うように、と命令してもおりますしねえ。
普通に東美濃を重視している事などが伺えますしねえ。

さらに言いますと、前にも何度か指摘をされている事のようには思われる次第ではございますが、
浅井はこの時の信玄率いる武田の西上軍に家臣を観戦武官的に派遣しており、
三方ヶ原の戦いの様子なども確認をさせており、それが長政に伝えられ、
それを受けて長政が周辺の味方勢力などに盛んに宣伝を行っており、という感じでございまして、
この西上軍が、単なる徳川領土侵攻ではない、という事などは、ずいぶん前から学者さんなどにも指摘の方をされている次第ではございますかねえ。
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

537 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 04:43:17.76 ID:1iYujzPZ.net

>>522 宛続きその３
そもそもの問題として、単なる徳川領土侵攻であったのであれば、
三方ヶ原で勝利した後に、わざわざ三河の方にむかう理由などが
考慮しにくいようには思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

そもそも、三河の奥平などに出した西上の時の書状でも、
普通に朝倉などと連携をとっているように書いたりもしておりますので、
単なる徳川領土侵攻か、
というと非常に微妙なようには思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

538 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 12:43:04.85 ID:20lGycRD.net

昨日は40レスで今日は15レスか
反省したのか感心だな

539 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 14:21:34.16 ID:I6gDsniD.net

>>538
反省なんかする器ではないよ。
するなら長文やめてくれ。

540 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 16:45:23.11 ID:0OZ5GKRH.net

>>539
全てのレスに返答してる時点でねえ？
明らかに、「ねえ」相手じゃあないのにも返答してるし？
完全に、個人スレと化してるんで自分のブログでやれよ？って思う今日この頃なんですが？

541 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 17:17:15.17 ID:Yili86Lw.net

>>540
現実世界に友達いないから相手にしてほしいかまって君なんだよ。相手にしてあげたら？

542 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 18:22:50.00 ID:lQFdQwEW.net

菅沼遼太って昭和42年生まれ元司法浪人のおじさんとキャラ被ってるよな

543 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 21:13:29.23 ID:9/PDR5Qg.net

ねえ「寂しいよー。みんな僕を仲間外れにしないでよぅー」

544 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 01:21:39.49 ID:jt16j+Yd.net

>>471
重複せずにレスできないバカが、何をイキガッテるのかｗ
武田とも五月侵攻ともまるで関係ない話なら、持ち出すお前が頭おかしい。
465に既に書いたが、長島が不破口から侵攻というのは実行したら滅ぶ作戦で、全く杜撰すぎる計画。

>>472
「五月侵攻における伊勢長島の役割」について、お前は今まで一度も説明した事ないだろ。
俺の意見を盗んで自分の意見だった事にしようとか、許されるはずもない。

>>473
それじゃあ、長島は織田包囲網の各勢力から、美濃に侵攻する事を期待されていた、って事が分かるだけ
期待されていてその能力があるなら成功する、というのなら、武田が上洛してないとおかしいだろｗｗｗ

そもそも、俺は長島が美濃に侵攻できないなどと主張した事は一度もない。数万の兵で侵攻という数が無理だと言っている。
誰彼構わず同一認定して、結果意見が対立してない部分までケンカ売って、それで他人を納得させられるとでも思ってるのかｗｗｗ

>>476
他人のまとめに不満があるなら、自分でまとめるのが自然で、文句だけ言うのは不自然だろ。
そんな事も分からずに議論とかｗｗｗまあ、お前に人間の常識とか語ってもムダかｗ

>>491,494
そりゃ、324、326は俺じゃないからな。その必死な織田厨さんとやらに聞けよ。
反論する奴を全員同一認定しないと反論もできないとは、なさけない奴ｗｗｗ

>>492-496
史料に書いてある事が、自論の根拠に出来るのであって、書かれてない事を存在しない根拠には出来ない。
推測を推測の根拠にしても何の説得力もない。
こんな基本中の基本も弁えてないくせに、歴史を語るな。

>>497
何を言ってるのかって？
信長公記の記述を読む限り、北伊勢の豪族衆で織田軍と戦うほど長島に従ってたのは三家だけで
大半は信長が来ただけで織田に帰参した、つまり長島衆には面従腹背してたって事。
ほとんどが大字単位の所領しかない、二三百動員できれば多い方の小さい領主で、
そんな奴らが寝返っただけで勢力半減するようなら、数万の兵力で侵攻なんて元々無理。

他にもたくさんアンカーついてるけど、重複とゴミレスばかりだな。
結局菅沼は、議論して自説を相手に納得させたいんじゃなくて、ただ荒らしたいだけ。
すべての書き込みがそう物語っている。

545 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 02:04:49.64 ID:5D+NRdVt.net

>>345
・武田3万朝倉2万長島数万織田美濃で3万（各地に守兵置くとする）で正しいか
　　各種軍記物当時の噂記録などからそれぐらいだよ派
　　記録は当てにならないから石高から考えると違うよ派

まずみんなの主張する各勢力の石高と兵力ものせた方がいいと思う
石高支配範囲でさえ意見バラバラみたいだし

546 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 02:09:29.20 ID:5D+NRdVt.net

>>359
>信長「通常よりも軍勢を出せ！」
>１０人出せる領地の武将「わかりました！いつもは５人ですけれど、
>今回は７人出します！これが限界です！」
>的な事も普通にありえたように
それどの大名も一緒だろ

547 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 03:28:35.94 ID:ylywQCZC.net

>>546
いやいやいや、そうならないように、武田・北条・上杉、
などは武将達に「この領地の収入に基づいて、
いざ合戦の時には槍兵〜人、弓兵〜人、鉄砲兵〜人、騎馬兵は〜人、その他は〜人」
という感じで軍役を定めていたわけですしねえ。
これらなら、いざ軍役の時にどれだけの軍勢がどのような装備で招集されるか、
というのもちゃんとわかりますし、
それらのチェックをちゃんと上記の三大名が行っている書状とか資料とかも
あるわけですしねえ。
対して、信長はそれらを指示した書状とか資料とかがろくに残ってはおらず、
上にあるような佐久間折檻状の内容などからも、
軍役人数とかそれ自体も、配下武将達それぞれに任せられていた、
という事などが伺われるように思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

548 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 03:36:52.99 ID:ylywQCZC.net

>>544
まーたいつも通りに必死になって、捏造曲解などにご狂奔なさられては
おられるご様子のようではございますが、何度も指摘をしておりますように、
こちらはこの事例を、「伊勢長島が当時は普通に美濃の封鎖や侵攻を行える勢力であると、
武田とかだけでなく、浅井にも本願寺にも普通に思われていた勢力である。」
という事例で出したわけですしねえ。
で、何度も指摘をさせていただいている事ではございますが、
長政の書状では、１５７２年８月の書状において、「長島衆は既に着陣」的に書いている事からも、
伊勢長島勢は普通に美濃の通路封鎖、あるいは不破口からの侵攻、において島氏の工作活動さえ順調にいけば、
侵攻を行いえるだけのところまで、普通に侵入してきていた、と思われる次第でございまして、
長島が北伊勢から美濃に侵入して、侵攻とかを行うのは特に問題がない、という事が
普通に示されているようではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

549 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 03:41:40.00 ID:ylywQCZC.net

>>544 宛続き
まーたいつも通りに必死になって、捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようではございますが、
いったいいつ、私が貴方の意見なんかを盗む必要性があるのかと思いますし、
そもそも、貴方自身がそれを言い出したのがどのレスなのか、につきましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
長島の役割は、普通に北伊勢から北上しての、美濃侵攻ではあるだろう、
というのは、岐阜に三里のところに長島が拠点を構築していた、という書状などからも、
普通に学者さん達なども、普通にそのように考慮して解釈されておられる方などが
おられたりする、という感じではございますしねえ。的な事はこれまでにも普通に書いてきたわけではございますし、
こちらは、普通に何度も書いておりますように、伊勢長島は北上して美濃に侵攻して、
武田・朝倉と連携しての美濃侵攻を行う、的な事などは、>>528のレスなどをはじめとして、
これまでにも何度も書いてきましたのに、貴方はなにをおっしゃっておられるのかとは思う次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

550 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 03:45:53.37 ID:ylywQCZC.net

>>544 宛続きその２
いやいやいや、何度も書かれておりますように、
こちらはこの事例を、「伊勢長島が当時は普通に美濃の封鎖や侵攻を行える勢力であると、
武田とかだけでなく、浅井にも本願寺にも普通に思われていた勢力である。」
という事例で出したわけですしねえ。
で、何度も指摘をさせていただいている事ではございますが、
長政の書状では、１５７２年８月の書状において、「長島衆は既に着陣」的に書いている事からも、
伊勢長島勢は普通に美濃の通路封鎖、あるいは不破口からの侵攻、において島氏の工作活動さえ順調にいけば、
侵攻を行いえるだけのところまで、普通に侵入してきていた、と思われる次第でございまして、
長島が北伊勢から美濃に侵入して、侵攻とかを行うのは特に問題がない、という事が
普通に示されているようではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、信玄も普通に美濃侵攻を計画しておりましたし、長島も普通にその重要戦力として位置づけられていたわけでございますし、
上記のような事柄などから、伊勢長島は普通に美濃に侵入して活動を行える勢力である、
という風に他の勢力の大名などからも普通に認識され、長島自身も尾張美濃に焼き打ち侵攻を普通に行っているばかりか、
上記のように、普通に封鎖やら不破口からの侵攻の為に必要なところまで、普通に美濃に侵入していたようですから、
これで特に伊勢長島が美濃に侵攻できない理由はどこにもない、という事でFAなようには思われる次第ではございますので、
これらの事柄などに関しまして、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

551 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 03:48:43.62 ID:ylywQCZC.net

>>544 宛続きその３
＞そもそも、俺は長島が美濃に侵攻できないなどと主張した事は一度もない。数万の兵で侵攻という数が無理だと言っている。
尾張小木江攻めの時も、第一次、第二次伊勢長島の時も、普通に大軍で活動している事などが、
信長公記などにも書かれているわけではございますし、信玄西上と同時期くらいには普通に尾張やら美濃やらに焼き打ち侵攻などを行っている次第ではございますし、
>>550などにもありますように、普通に封鎖やら不破口からの侵攻の為に必要なところまで、普通に美濃に侵入していたようですから、
これで特に伊勢長島が美濃に侵攻できない理由はどこにもない、という事でFAなようには思われる次第ではございますので、
これらの事柄などに関しまして、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

552 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 03:50:40.35 ID:ylywQCZC.net

>>544 宛続きその４
で、いつも通りに必死になって都合の悪い事柄などを
必死にスルーなさられようとしておられながら、捏造曲解などに
ご狂奔なさられようとしておられるご様子のようには思われますが、
いやいやいや、ID:q5Qa47rrの人は、私だけでなく、他の人の主張とかもまとめようとしているようですし、
それについての私のについての異なりなどがあるのでしたら、普通に指摘の方などをさせていただくのは、極めて自然なように
思われてしまう次第ではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、必死な織田厨さんである貴方は、
「必死に相手側の都合の悪い事柄などを必死に捏造曲解しようとした『まとめ』とやらを
>>230でご提示になられようとなさられて」
「別IDで他人装いをなさられながら必死に賛同の方などをなさられようとしておられまして」
「相手側からそれらについて、>>246　>>247 >>248 >>249 >250 などで
数々の貴方こと必死な織田厨さんの捏造曲解の方などを指摘されて、」
「必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーしようとなさられながら、
必死になって、相手側への煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などにご狂奔なさられようとしておられる。」
といういつも通りの行動を行われようとしておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしたいと思われる次第ではございますので、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

553 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 03:55:34.27 ID:GNOGY4dA.net

>>544 宛続きその５
まーたいつも通りに必死になって、>>14にもありますように、
必死になって都合の悪い事柄などを、他人装いなどをなさられようとしながら、
必死になって都合の悪い事柄などをスルーなさられようとしておられるご様子ではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんは、他人装いをしようとなさられながらも、その相手側の主張をそのまんま引き継いで、
その相手側の言い出した事に対して、こちらが聞いている事などにも受けごたえなどをしておられますのに、
そのようにおっしゃられましても、と思われる次第ではございますので、きかれている事柄などに関しましては、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

554 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 03:57:19.98 ID:GNOGY4dA.net

>>544 宛続きその６
で、都合の悪い事柄などを、必死になってスルーなさられようとしてはおられるご様子のようではございますが、
＞俺は「朝倉義景のすべて」は読んだ事ないから知らん。
元々、貴方こと必死な織田厨さんが、>>326におきまして、
＞自分が持っている朝倉義景のすべてにすら、鳥居景近の記述はあるが、家に関する詳しい記録はない。
とお述べになられました事から、このような議論の流れにはなっているようには思われます次第ではございますので、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

まーたいつも通りに必死になって、
都合の悪い事柄などを、必死にスルーなさられようとしておられるご様子のようではございますが、
>>324で貴方こと必死な織田厨さんが
＞そもそも、確実な一次史料が1000の兵を率いる武将（1570年）だから、
とお述べになられました事から、このような議論の流れにはなっているようには思われます次第ではございますので、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

555 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 04:02:45.46 ID:GNOGY4dA.net

>>544 宛続きその７
いやいやいや、そのように貴方はおっしゃられて、お喚きになられてはおられますが、
これまでの議論などにおきましても、資料やら史実やらを提示して論旨を述べさせていただいておりますのは、
圧倒的にこちら側である事が、過去ログなどにもしっかりと残っている次第ではございますし、
貴方こと必死な織田厨さんは資料やら史実やらのご提示の方などを求められましても、
発狂してのたうち回られながら、発狂逃亡などをなさられておられますように思われれます事柄などが膨大になっておられますように
思われる次第ではございますので、そのようにおっしゃられるのでございますれば、
貴方こと必死な織田厨さんは、現状において、貴方こと必死な織田厨さんがご主張になられておられる事柄などにつきまして、
資料やら史実やらを基にしてのご回答の方などをなさられます事と、
貴方こと必死な織田厨さんが、現在進行形で発狂逃亡中のように思われます、過去ログなどにも残っております、
膨大なる事柄などにつきまして、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしたいと
思われる次第ではございますので、これらの件などなどに関しまして、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

556 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 04:10:59.26 ID:GNOGY4dA.net

>>544 宛続きその８
いや、面従腹背ではなくて、単に信長側の勢いに対して、
降伏をする、という風に動いただけのように思われる次第ではございますが、
貴方のおっしゃられるような事は、特に信長公記には書いてないわけですし、
貴方がそのレスのすぐ上で書いているような、記述にない事はどうたら、
というのとも論旨的な矛盾などがでておられますように思われる次第ではございますので、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

過半云々、は領域の広さ的な意味合いで書かれているように思われる次第ではございますし、
１０をこえる北伊勢豪族衆の領域をまとめれば、それ相応の広さにはなりますし、
そこを通過する事で、楽々と美濃とかに侵攻を行う事ができる、という所に重要性があるように思われる次第ではございますしねえ。
長島は最後に信長に騙しうちの虐殺を受けた時にも、数万の男女がいて、その前にも兵糧攻めで過半が死亡した事などなどが
書かれておりますので、普通に遠征人数として数万単位の軍勢がいた事などはまず確実なように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとしてはおられるご様子のようではございますが、
長政の書状では、１５７２年８月の書状において、「長島衆は既に着陣」的に書いている事からも、
伊勢長島勢は普通に美濃の通路封鎖、あるいは不破口からの侵攻、において島氏の工作活動さえ順調にいけば、
侵攻を行いえるだけのところまで、普通に侵入してきていた、と思われる次第でございまして、
長島が北伊勢から美濃に侵入して、侵攻とかを行うのは特に問題がない、という事が
普通に示されているようではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

557 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 04:14:06.34 ID:GNOGY4dA.net

>>544 宛続きその９
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
その菅沼なんたら、に関しましては、
貴方こと必死な織田厨さんが>>22にありますように、かれこれ数十人単位を菅沼なんたら認定する事に狂奔して、
それについての整合性をつけてのご回答を一度もなさられる事がおできになられない、という厳然なるように思われる次第のように思われます、
事実がしっかりと存在しているように思われます次第ではございますので、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、>>22にありますような、
管沼なんたらの膨大なる論旨的な矛盾などについて、おはやめに整合性をつけてのご回答の方などをなさられるべきではないかと
思われる次第ではございますので、なにとぞこれらの件に関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

558 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 04:16:47.80 ID:GNOGY4dA.net

>>544 宛続きその１０
で、いつも通りに貴方こと必死な織田厨さんは、
都合の悪い事柄などを、必死にスルーなどをなさられようとしておられたり、
捏造曲解やらレッテル貼り、などにご狂奔なさられておられるご様子のようには
思われてもしまいますように思われます次第なのではございますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、必死にスルーなどをなさられようとしながら、
必死に捏造曲解などをなさられようと、必死に発狂してのたうち回られながら、
お喚きになられておられるご様子のようではございますが、
その侵攻戦どうたら、と貴方がお喚きになられてはおられますが、普通に志賀陣では信長側の信長公記にしっかりと
朝倉浅井で三万、と書かれておりまして、浅井が一万以上を出す事は困難な事、
こちらは朝倉２万、浅井が数千、残りは一向宗かとは類推はしましたけれど、
過去レスで貴方こと必死な織田厨さんご自身が、信長公記の記述には２万じゃない！と喚かれておられ、
記述にない事は否定なさられようとしておられたご様子ではございますので、
普通に朝倉は信長公記の記述などに基づきまして、２万５千くらいいけるように
貴方こと必死な織田厨さんの設定上ではなってしまわれますように思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをなにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

559 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 04:20:33.91 ID:GNOGY4dA.net

>>544 宛続きその１１
で、貴方こと必死な織田厨さんは、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
>>206 >>210 >>211などにもありますように、 「自称他人設定の必死な織田厨さんと、
ほぼ同じタイミングでレスを開始しして、その分内まで一致してる。」という事柄などからは、
普通に他人設定のそれぞれのレスに対しての書きまとめを行って、まとめて投稿してるようにしか考慮できないようには
思われたりもする次第なのではございますけれど、これらにつきましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

何度も指摘をされておりますように、貴方こと必死な織田厨さんは、信長に対して人格的に批判している記述がいくつもある勢州軍記で、
必死に信長が人格的に高く評価されている事にしようと躍起になられたり、
蒸し返し粛清を多数行っている信長を、必死に人格的に甘い人間にしようとか必死になさられようとしたり、
という感じで、普通に考慮しますれば、必死な織田厨さん、考慮するしかないように思われる言動を多数なさられておられるようには
思われる次第ではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、貴方こと必死な織田厨さんは、他にも貴方こと必死な織田厨さんが、現在進行形で発狂逃亡中のように思われます、
過去ログなどにも残っております、 膨大なる事柄などにつきまして、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしたいと
思われる次第ではございますので、これらの件などなどに関しまして、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

560 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 04:25:23.14 ID:GNOGY4dA.net

>>538
いや、なにをおっしゃられておられるのかとは思いますが、
たんに、必死な織田厨さんが、
論旨的に苦しくなってこられましたように思われます状況になられますと、
必死に「読んでない！読んでない！俺は読んでないんだあああああああああああああ！」と
必死にお喚きになられておられるご様子のようではございますが、
正直な話、上で書かれていたような文章量と同じか、それ以上の文章が書かれておりました３日前とかのレスは、
必死な織田厨さんは普通にお読みになられて、>>443くらいから、
こちら側の書いた伊勢長島の封鎖策戦についてを、５月侵攻の時の事だとお思いになられまして、
「これで五月侵攻は失敗に終わるんだ！キャッキャッ」とお喚きになられておられましたご様子のように思われますレスなどが、
しっかりと過去レスなどで残っている次第ではございますし、それで、その後で私が
>>471とか>>483とかのレスで、この策戦が５月侵攻が提案される前の時に行われようとしていた策戦で、
５月侵攻とは直接の関係性はないのですけれど、的に説明をしましたら、
昨日はあれだけ上記のような感じで、こちら側のレスで提示された長島の美濃封鎖策戦などについて、
こちら側のレスまで引用してお喚きになられておられました、必死な織田厨さんが、
昨日はその話題関連などに関して、完全沈黙などをなさられておられますように思われます事などから
レスをする数が少なくなっただけのようには思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

561 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 04:33:53.94 ID:GNOGY4dA.net

age

562 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 04:36:46.86 ID:GNOGY4dA.net

>>542
今度はいったい誰を管沼なんたら認定なさられようとしておられますのかは存じ上げかねますが、
その菅沼なんたら、に関しましては、
貴方こと必死な織田厨さんが>>22にありますように、かれこれ数十人単位を菅沼なんたら認定する事に狂奔して、
それについての整合性をつけてのご回答を一度もなさられる事がおできになられない、という厳然なるように思われる次第のように思われます、
事実がしっかりと存在しているように思われます次第ではございますので、 そのようにおっしゃられるのでございますれば、>>22にありますような、
管沼なんたらの膨大なる論旨的な矛盾などについて、おはやめに整合性をつけてのご回答の方などをなさられるべきではないかと
思われる次第ではございますので、なにとぞこれらの件に関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

563 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 04:40:11.59 ID:GNOGY4dA.net

そろそろ次スレではございますかねえ。

564 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 04:43:13.19 ID:GNOGY4dA.net

>>539 >>540 >>541 >>543
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
普通に平日も土日も、朝も昼も夕方も夜も深夜も、普通に貴方こと必死な織田厨さんがレスをなさられておられます事例などは
過去ログなどに膨大に残っているように思われる次第なのではございますのに、
そのようにおっしゃられましても、とは思ってもしまう次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

565 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 04:46:33.32 ID:GNOGY4dA.net

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

566 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 06:51:17.12 ID:s7W+OPF5.net

>>544の人に何回返レスしてるんだねえは。
マジで基地外だな。

567 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 08:20:00.10 ID:p42uyupo.net

一昨日４０レス、昨日１５レス、今日は１３レスと徐々に減っているから、本人的に反省して更正しようとしているんじゃないかな

568 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 08:59:33.79 ID:s7W+OPF5.net

>>567
IDを>>552と>>553で別に変えている。
今日は19レスだから、昨日より増えている。
反省なんかする気ないだろうな。

569 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 13:04:29.14 ID:eboOX57E.net

アンチ菅沼にコテンパンにやられてるから、早く落としたいんだろう。
こんな連投、負けて悔しいと駄々こねてるのと同じだよ。

570 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 13:29:47.46 ID:KP+BC6C4.net

>>567はねえの自演かな？
普通の人が、あいつが反省、更正なんか言わないだろうから。

571 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 21:21:04.78 ID:J00g/C2c.net

武田信玄に天下は無理だろ。
一度も本拠を動かさないんだから。
信長、秀吉、家康みたいに身軽になれない武将には無理だろ。

572 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 23:37:17.90 ID:N6D2erqs.net

>>548-559
お前が７月９日に大発狂して垂れ流した長文から、ほとんど進歩がない。

刀根坂の戦いで２万しか動員できなかった朝倉家が、なぜその３ヶ月前に２万で侵攻出来るのか、説明出来ない。
２万もの大軍で険しい油坂峠を越えるのは、もし何者かに本拠地を突かれてもすぐには戻れない危険な作戦なのに、近江出陣すら渋る臆病な朝倉義景がなぜ参加するのか、説明できない。
朝倉が出陣を渋る理由として、美濃を占領できても、同盟のあり方と美濃の取り分で武田と朝倉が揉めるという指摘にも、そうはならないとだけ述べて、理由をまったく挙げられない。
信長公記などに、前波らの寝返りの影響が書かれてない事を、影響が無かったという推定の証明にしている非論理性。それは証拠にならないという指摘もスルー。

岐阜から三里の長島一向一機の拠点がどこにある、どんな規模のものだったのか、説明出来ない。
歴史的事実は長島一向一揆が近隣の城を落とした事と、長島に数万人いたという事だけなのに、なぜか大軍で侵攻した実績がある事になっている、史実のすり替え。
長島一向一揆が長期に戦線を維持できるのかという疑問もスルー。
「北伊勢の豪族衆」の領地を通って不破口から岐阜へ侵攻する事は、長島の滅亡につながる事からありえないの指摘もスルー
桑名に滝川一益、神戸に神戸信孝がいる事もスルー

これだけ主張の不備があるのに、自分の主張を垂れ流すだけで、俺の反論に正面から答えられない、
つまり敗北宣言だな。おつかれさま。

573 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 23:49:16.59 ID:N6D2erqs.net

ほぼ無理ゲーな貧しい山国の甲斐を、四苦八苦して大勢力に成長させた事
戦国時代らしく、目的のために手段を選ばずどんな事でもやる事
これが武田信玄の魅力。菅沼遼太の語るスーパー武田信玄には、何の魅力もない。

574 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 00:43:44.70 ID:zxPze1zM.net

織田の軍役は他の大名と同じようなものと言っておきながら
織田は他の大名みたいに守戦だからと多目に動員することは出来ない

他の大名は軍記物や当時の噂なんかの兵力用いるのに
織田に関しては最低兵力を用いる

575 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 00:49:52.36 ID:DNHs5s3j.net

>>574
つまりその程度の織田にすら勝てないのが、スーパー武田信玄なわけね。慎重なのはいいが、慎重すぎて自分の寿命すら推し量れないのが武田信玄。

576 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 00:59:14.33 ID:8RgnFI9A.net

>>571
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられる
ご様子のように思われる次第ではございますが、
その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、自体が
>>22にありますように、とっくに複数人を同一認定してつくられた、
貴方こと必死な織田厨さん御用達の架空人物レッテルである、
というのが、とっくに明らかになっておりますのに、
今更なにをおっしゃっているのかとは思いますが、
まずはこれらについて、
整合性をつけてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

577 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 01:00:06.95 ID:8RgnFI9A.net

ああ、失敬。
>>576は>>573宛です。失敬。

578 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 01:03:21.67 ID:8RgnFI9A.net

>>574 >>575
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられる
ご様子のように思われる次第ではございますが、
>織田の軍役は他の大名と同じようなものと言っておきながら
>織田は他の大名みたいに守戦だからと多目に動員することは出来ない
？他の大名、の範囲をなにか勘違いされておりませんかねえ？
こちらは、武田・北条・上杉、といった具体的な軍役指示とかを
しっかりと行っている大名達とかとは異なる、
それらの領域に到達できていない大名達と信長は同じくらい、
と言ってるわけなのですが、この件に関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

579 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 01:13:35.87 ID:8RgnFI9A.net

>>574 >>575 宛続き
で、上でも何度も書いておりますように、
守戦だから多めに動員する、とかおっしゃってはいますけれど、
武田・北条・上杉、といった軍役指示とかを具体的にしっかりと行っている大名家ならば、
「通常以上の動員」というのは通常賦課されている軍役指示以上の兵力の動員、という事になるわけなのですから、
そのように動員する事が可能になるわけですが、織田はこれまでにも>>509 >>510などで
何度も指摘をされておりますように、１５８０年に出された佐久間折檻状におきまして、
佐久間が与えられた領地からあがる収入でろくに人数を養わないで何年も普通にすごしていて、
他の項で「力押しで無理そうならば謀略などで手柄をあげればよかったのに〜」的に書かれていたり、
という感じで、佐久間が上記のように、ろくに領地からあがる収入で軍勢を養おうとしなくても、
謀略などで手柄をあげるなら、非難される筋合いは織田家においてはなかった事、などが伺われるように思われるわけでして、
信長が家臣達に具体的に軍役を指示した書状などがろくに残っていない事などからも、
織田家においては、日ごろからどれだけの軍勢を養い、合戦の時にどれだけの軍勢を率いて参戦するか、は
それぞれの武将達に任せられていた事などが伺われるように思われるわけでして、
このように、具体的な軍役指示などが定められていない状況では、信長が「通常以上の動員」とやらをしようにも、
家臣達がどうするのか、は家臣達それぞれに任せられているわけでございますし、
佐久間のように通常よりも少なく動員している家臣とかも普通にいたように思われるわけでして、
そもそも通常軍役計算の２５０人×総石高、での計算自体が、織田家においては成り立たない可能性も十分すぎる程に
あるように思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

580 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 01:17:42.46 ID:8RgnFI9A.net

>>574 >>575 宛続き
＞他の大名は軍記物や当時の噂なんかの兵力用いるのに
＞織田に関しては最低兵力を用いる
で、これに関しましても、まーたいつも通りに必死になって
都合の悪い事柄などを、必死にスルーなさられようとなさられながら、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子のようには
思われてもしまいます次第なのではございますが、
まず、何度も指摘をされておりますように、何度も話題になっております朝倉家２万、
というのは、朝倉側の軍記である朝倉始末記に普通に書いてある事ではございますし、
同書では、伝聞として朝倉義景の主力軍が３万２千、とか書いてあるのもありますが、
それらは普通にこちら側は誇張された伝聞をそのまま書いたのだろう、という事で
話半分的に１万６千程ではないか、的に類推したりしているわけなのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

581 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 01:24:43.52 ID:8RgnFI9A.net

>>574 >>575 宛続きその２
で、朝倉家２万、と言いますのは、>>580にもありますように、
朝倉始末記にあるだけではなく、信長側の信長公記におきましても、
朝倉側が織田側よりも兵力的に低い状況である時の記述として、
普通に朝倉側の兵力が２万余として、まずは刀根坂、にも出てきておりますし、
次に、志賀の陣の時におきましても、「朝倉浅井で三万」と書いてありまして、
浅井がどうやっても１万以上の軍勢を出す事が困難であります事からも、
朝倉が２万以上の軍勢を出せる、というのは信長側の信長公記におきましても、
普通に過度な誇張がないように思われる状況におきまして、
普通に書かれているように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
すなわち、朝倉家が２万近い軍勢を出せる、というのは朝倉側だけでなく、
敵側の織田側とも一致している記述でして、敵味方双方で一致しているのであれば、
長篠における武田勢１万５千、が武田側の軍鑑、織田側の信長公記の双方で一致している事から、
普通に学者さんなどにも採用されている兵力数であるのと同様に、
普通は採用される事の多いように思われる事例なようには思われるのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

582 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 01:29:26.49 ID:8RgnFI9A.net

>>574 >>575 宛続きその３
で、こちら側は別に織田の最低兵力とやらを用いているわけではなく、
他ならぬ信長側の信長公記において、長篠において、北陸方面の将兵を動員しても
三万であった事とか、
長篠の後の北陸一向宗の支配する越前攻め、の時に、勢いにのって織田家オールスター的な武将達を動員して
攻め込んだ時にも三万であった事、などを基にして、当時において、織田家が一方面に無理して動員できる最大動員が三万程で、
通常は２万数千くらいであったのではないか、（現に高天神の時は、２万５千で城を囲む武田勢に対して勝てるかどうか微妙な軍勢しか招集できなかったようで、
進むに進めず、結局は城を攻略されてしまったりしているわけですしねえ。）的にもうしあげている次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

583 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 01:33:48.14 ID:8RgnFI9A.net

>>573 宛続き
で、都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとしてはおられるご様子のようではございますが、
こちらは普通に資料やら史実やら、学者さんの論説などやら、を基にさせていただきまして、
信玄の領国統治やら、軍役指示関連やら、戦略やら、などなどについて、色々とご説明の方させていただいておりました次第ではございまして、
これらにおける信玄は、戦国時代の大名として優れた人物ではございますが、別にスーパー信玄とかいう話ではないように
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方のおっしゃられる、スーパー信玄、とやら、はいったいどのようなものなのか、をまずは提示してもらいませんと、
議論にならないように思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

584 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 01:38:31.75 ID:8RgnFI9A.net

>>572
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられる
ご様子のように思われる次第ではございますが、
いやいやいや、単に、貴方こと必死な織田厨さんが、都合の悪い事柄を必死にスルーして、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられますので、こちら側といたしましては、
貴方こと必死な織田厨さんが現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄の一部などにつきまして、
提示の方などをさせていただきながら、貴方こと必死な織田厨さんが、現在進行形でおやりになられようとしておられるように思われます、
捏造曲解などについて、提示の方などをさせていただき、貴方こと必死な織田厨さんにご回答の方などを
求めさせていただいております次第ではございますので、貴方こと必死な織田厨さんは、現在進行形で聞かれている事柄などにつきまして、
おはやめにご回答の方などをいただきたいと思う次第ではございますので、
これらの件に関しまして、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

585 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 01:47:10.94 ID:8RgnFI9A.net

>>572 宛続き
＞刀根坂の戦いで２万しか動員できなかった朝倉家が、なぜその３ヶ月前に２万で侵攻出来るのか、説明出来ない。
はて？そもそも、このような質問を貴方がなさられた事自体が、
今がはじめてのようにも思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、朝倉家は金ヶ崎の時も２万２千程を動員しておりますし、志賀陣の時も普通に
織田側の信長公記におきまして「朝倉浅井で三万」と書いてありまして、
浅井がどうやっても１万以上の軍勢を出す事が困難であります事からも、
朝倉が２万以上の軍勢を出せる、というのは信長側の信長公記におきましても、
普通に過度な誇張がないように思われる状況におきまして、
普通に書かれているように思われる次第なのではございますし、
１５７２年対峙の時も、朝倉始末記では義景主力は伝聞形式で３万２千、と書かれており、
さすがにこれは伝聞形式でもある事から、誇張ように思われまして、
話半分で１万６千＋先発隊として出陣していた事が記されている５千、
を合計しての２万１千程、
最後の刀根坂、におきましては、普通に上記のように、織田側よりも朝倉側の方が兵力が低い状況で、
過度に相手側の兵力を誇張かする必要性がないように思われる状況で、朝倉側の兵力が２万余であった事などが書かれている次第でございまして、
朝倉側の出陣軍勢が、２万程を出せる、というのは、朝倉始末記でも織田側の信長公記におきましても、
普通に双方で一致しているように思われますのに、１５７３年３月の出陣において、特に出兵拒否などもおこっておりませんのに、
２万程の軍勢をだせていない、と貴方がおっしゃられる方が、上記のような各種の朝倉家の出陣兵力数のデータなどからも、
不可思議な話であらせられるように思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

586 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 01:51:37.61 ID:zxPze1zM.net

>>579
>武田・北条・上杉、といった軍役指示とかを具体的にしっかりと行っている大名家ならば、
お前の中じゃそれ以外の大名は守戦であっても多目に動員出来ないってことなんだ

あと家臣の動員に関しては武田上杉北条もある程度は家臣任せだぞ
軍役に幻想抱き過ぎあるいは論文を都合よく解釈し過ぎ

>>582
まともな反論返ってきたことないが
>他ならぬ信長側の信長公記において、長篠において、北陸方面の将兵を動員しても
>三万であった事とか
何でそれが織田の限界兵力になるんだ
各武将が毎回自領から総動員して兵連れてきてると思っているのか

587 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 01:57:51.81 ID:zxPze1zM.net

朝倉の兵力の理屈を織田に適用すると
北畠攻めで織田は10万動員してるから
それから所領増えてるし73年にはもっと動員出来るみたいなものだからなー

588 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 01:58:05.04 ID:KVYH/U1O.net

3万の武具兵糧をかき集めるのがどれだけ大変なのかわからないねえ君。

織田ですら兵糧をかき集めるのが大変なのに、武田信玄が大変なわけないだろうに。3万、3万と都合のいい解釈だねえ。

589 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 01:58:55.46 ID:8RgnFI9A.net

>>572 宛続きその２
＞２万もの大軍で険しい油坂峠を越えるのは、もし何者かに本拠地を突かれてもすぐには戻れない危険な作戦なのに、
＞近江出陣すら渋る臆病な朝倉義景がなぜ参加するのか、説明できない。
まーた必死になって捏造曲解などにご狂奔の方などをなさられておられますご様子のように思われる次第ではございますが、
普通に何度も答えられているように思われるのではございますが、これらの件に関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

で、何者かに本拠をどうたら、といつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーなさられようとなさられながら、
必死になってお喚きになられているご様子のようではございますが、
過去レスで何度も指摘がされておりますように、まず、織田自身がこの状況では信長自身が信玄率いる武田西上軍の動向を警戒しまくっていて、
美濃に主力軍を集結させている状況ではございますので、越前を攻撃する軍勢がろくにいない、という事だけではなく、
まず小谷方面からは、浅井が羽柴柴田の夜襲侵攻を単独で撃退している事などからも、
浅井は織田主力がこないのであれば、十分に単独で撃退する事が可能なわけですし、
若狭方面は元々親朝倉と親織田での争いが朝倉が滅亡するまで続いていく状況ではございますし、
朝倉は１５７３年３月の出陣の時に、若狭に分遣隊を派遣して、焼き打ち侵攻などを行わせ、拠点となる城を構築して、
その後で撤収させていたりもしますので、若狭方面の守備は特に問題がないように思われる次第ではございますし、
湖西方面におきましても、１５７３年３月の出陣の時に、馬場国平とか多胡とかと連携をとり、守りを固めさせておりまして、
織田主力が美濃に集結していてこない状況において、少数の兵力だけで越前に侵攻するのは、
小谷・若狭・湖西、のどの方面からも非常に困難なように思われる次第ではございまして、
これらの事柄などに関しましては、普通にこれまでの議論などにおきましても、普通に説明しているレスがいくつもあるように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

590 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 02:02:13.61 ID:8RgnFI9A.net

>>586
>お前の中じゃそれ以外の大名は守戦であっても多目に動員出来ないってことなんだ
家臣達任せで、群駅の具体的な基準が定められてない状況で、
「通常軍役計算より多くの動員」というのをどうやって行う事になっておりますのか、
という事について、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞あと家臣の動員に関しては武田上杉北条もある程度は家臣任せだぞ
＞軍役に幻想抱き過ぎあるいは論文を都合よく解釈し過ぎ
具体的にご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
この三大名は具体的な軍役人数指示の書状のみならず、
戦い方やら、訓練やら、装備の手入れ関連などに関しましても指示の書状などが
しっかりと残っているように思われる次第なのではございますが、
なにを基にしてそのようにおっしゃられておられますのか、につきまして、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

591 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 02:05:33.98 ID:zxPze1zM.net

あと越前一向一揆の3万余騎はあくまで先陣だし
他に若狭丹後の水軍と、信長本隊は入っていないし
濃尾の信忠らを中心とした部隊はこの時岩村攻めてるし

592 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 02:09:18.05 ID:8RgnFI9A.net

>>586
いや、普通に>>582をはじめとして、普通に資料やら史実やらを基にしての、
普通にまっとうな反論レスがなさられております次第のようには思われますが、
貴方こと必死な織田厨さんが、都合の悪い事柄などを、必死にスルーしてお喚きになられておられるだけのご様子のようには
思われますが、>>582で聞かれている事柄などに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞何でそれが織田の限界兵力になるんだ
＞各武将が毎回自領から総動員して兵連れてきてると思っているのか
何度も指摘をされている事ではございますが、
現に高天神の時は、北陸方面の将兵などを無理して動員したりはしていなかったと思われる結果、
２万５千で城を囲む武田勢に対して勝てるかどうか微妙な軍勢しか招集できなかったようで、
進むに進めず、結局は城を攻略されてしまったりしているわけですしねえ。
織田の当時の一方面に対して、動員できる軍勢がコンスタンスには２万数千程、
別方面の抑えの軍勢とかを動員して、なんとか主力が三万になる、というのは、
高天神、長篠、北陸一向宗相手の越前攻め、などの事例から、十分に類推が可能なように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

593 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 02:14:55.26 ID:zxPze1zM.net

>>590
実際に各記録の兵力見るなら出来ているのだから
慣習か検注に基づく大凡の基準はあったのだろう

>戦い方やら、訓練やら、装備の手入れ関連などに関しましても指示の書状などが
それを全家臣の全領土に行わせているなんて主張する学者は見たことないぞ
というか太閤検地の基準と比べると兵力が過小になるし

594 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 02:14:58.05 ID:F6EZBO7w.net

軍役ないと動員出来ないなら長島は動員出来ないな

595 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 02:16:17.36 ID:8RgnFI9A.net

>>587
>朝倉の兵力の理屈を織田に適用すると
>北畠攻めで織田は10万動員してるから
>それから所領増えてるし73年にはもっと動員出来るみたいなものだからなー
はて？なぜにそうなるのでございましょうか、という件について、ご説明の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
まず、北畠攻め、の軍勢は別に信長公記には書いてないわけではございますし、
何度も指摘をされている事のようには思われますが、
>>585にもありますように、朝倉家が２万余の軍勢を出せる、というのは、
朝倉側の朝倉始末記と、信長側の信長公記で、双方ともに一致している数字なわけでございますし、
朝倉始末記の軍勢で、本当に伝聞形式まで入れるのであれば、何度も指摘をしておりますように、
朝倉勢だけで３万７千程はいけるように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
こちらは、それらはさすがに伝聞を誇張しているのだろう、という事で、話半分で、１万６千程、
それに先発隊の５千で２万１千程と類推しているわけなのではございますが、
貴方は３万７千の方がよろしいのではございましょうかねえ、と思う次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

596 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 02:18:24.56 ID:8RgnFI9A.net

>>594
いや、まるっきり動員できないとは一言もいってないわけですしねえ。
何度もいいますように、信長のは、佐久間折檻状とかにもありますように、
配下武将とかに任せている事例なわけですしねえ。

597 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 02:25:50.89 ID:8RgnFI9A.net

>>593
なんの事例に基づいて、の話でございますかねえ？
具体的にご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

ですから、それは各配下武将に任せた軍勢の総数、なわけですよねえ？
具体的な軍役指示に基づいて、常より多く招集されたか、は確たる話とは
なっていないように思われる次第ではございますが、これらの件に関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、＞それを全家臣の全領土に行わせているなんて
そうですかねえ？まず、上杉家は上杉家軍役帳で、具体的な軍役指示を家臣の各武将達に詳細に行っている事例が残っておりますし、
武田に軍役指示をされた武将とかも、明らかにこの人達、武田家中枢とかの人じゃないよね、
的な甲斐以外の国の外様的な武将達とかに指示書状が残っておりますし、
さらには武田家には信玄が定めた具体的な軍の定めである軍法、があり、
それらは普通に勝頼時代において、それを「先法」として改訂している事例があったりしますので、
普通に幅広く出されていた、と考慮するしかないように思われるのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

598 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 02:27:19.62 ID:F6EZBO7w.net

どれだけ雇うか、どれだけ兵連れて来るかが家臣任せなのは豊臣政権でも一緒だし

599 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 02:31:36.77 ID:8RgnFI9A.net

>>588
はて？いつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには
思われる次第ではございますが、おそらく１５８２年の武田攻めの事をいっているのだとは思いますが、
織田が兵糧に困ったのは、具体的な軍役指示とか領国指示とかをろくにされてない状況において、
大軍を動員する事による兵糧問題を懸念して、人数調整を行う事などを指示している状況なように思われますし、
それでも、一応は織田は５万近い軍勢を招集する事ができた、とされておりますしねえ。
武田が隣国の美濃に三万の兵力で侵攻するのに、特に問題があるようには思われない次第ではございますし、
現に西上の時の半年は普通に三万を動かしておりますし、さらには、何度も指摘をされておりますように、
北条早雲とか、上杉謙信とか、西上の時の武田よりも石高が低いように思われます大名とかも、
普通に西上以上の長期遠征を行っておりますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

600 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 02:33:21.21 ID:zxPze1zM.net

>>598
江戸時代最初期もまだ怪しい
兵農分離の完成、身分制度が整ってようやくってところだろう

601 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 02:35:12.17 ID:8RgnFI9A.net

>>598
ID変わってません？まさか、比較的冷静なように思われる織田厨の人までもが、
複数ID自演とかをなさられている必死な織田厨さんであらせられたのなら、
それは非常に衝撃的な話のようには思われる次第のようには思われますけれどねえ。
何度も指摘をされておりますように、
豊臣軍役では、総合石高に対して、軍役を賦課する役高、を設定し、
それに対して１００石で何人、という軍役人数を賦課する方式をとっておりますし、
そもそもその為に太閤検地とかをやっているようにも思われますので、
明らかに信長時代のとは異なるように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。