【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】其の二

1 ：人間七七四年：2018/06/27(水) 09:27:12.88 ID:vK9/F38P.net

甲斐武田氏総合スレッド、その2になります。
みなさん、他者を誹謗中傷したり、自論をおしつけたり、一次史料にとらわれず、仲良く議論しましょう。

長文のレスはできるだけ避けるようにお願いします。

345 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 14:47:05.58 ID:q5Qa47rr.net

・73年5月一斉反攻は可能か否か
　・朝倉は動くか・転進可能か
　　近江若狭方面を固めてるし各勢力とも連絡取っているので動くはずだった派
　　前年撤退したし義昭の上洛要請も断っているので動く気ないよ派

　・軍役拒否について
　　1573年3月では軍役拒否は無かったから5月に出陣しても問題ないよ派
　　8月軍役拒否あったから同じように軍役拒否されるよ派
　　ほぼ休みなく再出陣するので8月の軍役拒否よりも酷くなるよ派

　・越前から美濃に直接攻め込めるか　規模期間はどれぐらいか
　　過去に何度もやっているし遠藤も内応してるから大軍でも可能だよ派
　　過去は美濃で内乱状態で山間部だけでなく平野部にまで橋頭保があったからだよ派
　　遠藤が内応するか不明な上郡上から先も障害だらけだよ派　
　　
・武田3万朝倉2万長島数万織田美濃で3万（各地に守兵置くとする）で正しいか
　　各種軍記物当時の噂記録などからそれぐらいだよ派
　　記録は当てにならないから石高から考えると違うよ派

・織田の軍役に関して
　　軍役なんてなくて家臣任せだから必要に応じて兵力増強なんて無理だよ派
　　知行高より多目にって記録があるから軍役はあったよ派

・その条件で勝てるか
　　包囲網側が勝てるよ派
　　各個撃破されるよ派
　　一時的に押せるかもしれないが長期的には織田が勝つよ派

346 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 14:47:34.33 ID:q5Qa47rr.net

・武田の遠征能力　3万でこれ以上の長期遠征が可能か
　　武田の方が石高は上だから大内よりも遠征出来るよ派
　　半年も遠征しているからこれ以上は厳しいよ派
　　無理すれば可能だろうけど財政的に効率悪いよ派

　・武田の経済力　
　　国内に経済拠点が複数ある関所職人の保護座の収入金山もある他国と積極的に交易してるよ派
　　経済政策はどこの大名もやっていることこれといった産業がない地理的に関税収入が入りにくいよ派
　　
　・大内の経済力遠征能力
　　海外との交易各種港関門海峡瀬戸内京抑えているから経済力が莫大だから遠征出来たよ派
　　経済力もあるけどそもそも動員率が低いのだから収入にたいして費用はそれほどでもないよ派

・73年5月の徳川の状況
　・三方ヶ原の徳川軍への影響
　　郡代城主クラス含む50名が戦死してるの戦後3000しか動いていないから大被害だよ派
　　徳川家だから記録が残っているだけで敗戦であってもそこまで致命的ではない
　　一言坂でも3000だったので戦後の兵力もそこまで減ってるかわからない派

　・徳川への抑えの兵力
　　5000もあれば十分だよ派
　　5000じゃ足りないよ派
　　　　　

・長島関連
　・岐阜3里の砦
　　　書状にあるからあったよ派
　　　他の史料にない織田が何らかの対処した形跡もないので存在しなかったか無視できるレベルだったよ派
　・北伊勢の一揆参加豪族
　　　信長公記に10ほどの名があるし北伊勢平定とあるから北伊勢が参加してたよ派
　　　信長公記にある名はみな桑名郡なのでその程度だよ派
　　　　　　
　・長島の戦闘能力　遠征能力
　　　一揆と言っても他の大名と構成は同じだから遠征能力もあるし戦闘能力も同等だよ
　　　小木江落としたし一次二次で織田に被害与えた派

　　　他の大名と構成は同じだから同等レベルは数千程度で残りは守りぐらいにしか使えないよ
　　　対岸の小木江落としただけで抑えの滝川が留守しても攻勢に出れない程度
　　　長島という特殊な地形で戦う分には強い派

347 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 14:48:12.19 ID:q5Qa47rr.net

・畿内の諸勢力の状況
　・十河氏について
　　　十河も織田に付いた派
　　　十河氏は和泉十河氏で三好一族ではない派

　・三好一族はまとまって行動できるか
　　　反織田ってことで行動出来るよ派
　　　バラバラだよ派


・73年3月信長の東濃出兵はあったか
　・信長は寡兵に敗戦したか
　　　信玄書状に織田兵が東濃に向かったと書いてあるから馬場の勝利はあったよ派
　　　織田側の記録には何もないのでなかった派
　　　信長は出兵していない派

・信長公記の方々手ふさがりについて
　　　信長に好意的に書かれてる信長公記に方々手ふさがりと書いてあるから手ふさがりだった派
　　　書かれてるのは下々の噂であって現実には普通に動けた派

・織田は上杉が武田の対処をすると思ったかそう考え行動したか
　　　上杉が越後に帰還して諸国の布陣が完了して武田の相手するから上洛出来た派
　　　上杉が関東攻めたら更に楽になると言ってるだけで当てにはしてなかったよ派
　　　
・家康の上杉との同盟に対し織田は不誠実だったか
　　　織田は徳川の外交を掣肘せず放置していたから織田は不誠実だよ派
　　　織田は誠実に行動してたよ派

・美濃岩村どちらが悪いか
　　　先に手を出した織田が悪いよ派
　　　城奪って支配して人質取った武田が悪いよ派
　　　先に手を出したのは織田だが決定的な敵対行動取った武田の方が悪いよ派

348 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 14:49:01.18 ID:q5Qa47rr.net

・郡上遠藤は内応するか
　　　連絡取り合ってるし内応するよ派
　　　包囲網側が優勢になるか城下まで迫れば寝返るよ派
　　　連絡切れたし指示には従わないしで織田に付いたよ派

・73年3月の朝倉の軍事行動
　　　小谷湖西の普請に若狭攻めてるから力ある派
　　　湖西を南下出来ず敦賀の近所の城に付け城作っただけだよ派


・72年の浅井朝倉の戦果
　　　8月陣屋焼き打ち　11月秀吉を退けたから浅井朝倉は軍事力ある派
　　　浅井朝倉で秀吉その他相手に目の前の虎御前山砦を排除出来ない　勝ちきれない程度の力しかない派

・73年6月の小谷籠城成功・73年の浅井の戦闘能力
　　　浅井単独で羽柴柴田伊賀衆相手に籠城して撃退出来たよ派

　　　本隊のいない織田軍に本拠地にまで攻め込まれている状態　
　　　抑えの秀吉が槙島攻めてる間も何も出来無かったよ派

・東老軒の教えを受けた勝利とは何か
　　　72年秋から冬に起きた戦果のどれか派
　　　取り立てて大きな勝利ではない派
　　　リップサービスでそんなのなかった派

・朝倉家臣　前波吉継富田長繁らについて
　　　裏切った原因は義景と揉めたから　官僚で軍事力はない派
　　　裏切った原因は後世の記録にしかない　軍事力持っている重臣派

349 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 14:49:54.22 ID:q5Qa47rr.net

だいたいこれぐらいに別れてるのか？

350 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 15:15:53.90 ID:EZZlR2fM.net

徳川は1573年3月に石川家成や平岩親吉が武田方の向笠城など数城を奪回しているから、三方ヶ原の被害がそこまで深刻だったのか疑問の余地がある。

351 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 15:19:29.88 ID:OAdSClZR.net

「派」で言うなら、
武田の五月侵攻で織田が滅ぶ派と、五月侵攻なんてあり得ない派がいるだけだろう。
別に派閥組んでるつもりはないけど。

352 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 17:28:56.94 ID:q5Qa47rr.net

派と言うか意見でもいいけど文字数増えるからな
説ってすると学説みたいに聞こえて勘違いされそうだし

353 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 17:41:46.02 ID:J4RI4uUd.net

>>350
せいぜい数城くらいですしねえ。
実際に信玄死亡後の三か月後でも長篠城再奪取に動かしている兵力も三千ですし、
三方ヶ原の戦死武将などの数と内容なども考慮しまするに、
それ相応の損害を受けている事などは明らかなようには
思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

354 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 17:51:17.73 ID:J4RI4uUd.net

>>350
ちょっと前から気になってはいた事なのではございますが、
「東老軒の教えを受けた勝利とは何か 」
これは朝倉義景の書状にある勝利などについて、述べているのかな、
とは思うのですが、義景の書状にあるのは、
「武田家臣日向玄東の教え」による勝利、
であって、本願寺関係者とされる東老軒とは異なるように思われるのですが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

355 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 17:53:46.47 ID:J4RI4uUd.net

>>354　の宛先を修正
>>354のレスは>>348です。失敬。

356 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 18:08:42.05 ID:J4RI4uUd.net

>>347
＞信玄書状に織田兵が東濃に向かったと書いてあるから馬場の勝利はあったよ派
これに関しましても、信玄の１５７３年３月の秋山宛の書状にありますのは、
「織田信長が、東美濃に出張の由、という報告がきましたので、
すぐさまその地に向かい、追い払え。」的な内容なわけですし、
実際にこれを受けて秋山は東美濃に向かい、
それまで管轄していた三河・遠江方面の管轄部分の担当を別の人と交代し、
東美濃方面軍担当者になるわけで、
この時期に武田勢が織田信長の東美濃出張に対応して
東美濃に対して秋山勢などの軍勢を派遣しているのは史実であるわけですしねえ。

で、この軍鑑におきましては、秋山勢と共に東美濃に進出したのが馬場勢で、
信長勢に急襲をかけて勝利する、という流れになっているわけではございますが、
こちら側としては、馬場の勝利があったかどうかは、必ずしも断定しかねるわけではございますが、
一次資料の書状と、２次資料の軍鑑の動きがある程度符号している事からも、
秋山勢やら馬場勢やら、が東美濃に進出した後で、織田側の領地などに焼き打ちなどを行い、
それを受けて、東美濃に進出していた信長が、東美濃の武田勢の勢力が侮りがたし、と判断して撤収、
というのも、一つの順当な流れとして、仮説として、ありえるのではないかな、とは思われる次第なのではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

357 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 18:21:59.12 ID:J4RI4uUd.net

>>346
>5000もあれば十分だよ派
これに関しましても、５千、と言ってるのは、むしろ必死な織田厨さんなどの方でして、
こちら側は徳川勢が７月の長篠攻略におきましても、徳川勢主力が三千程だった事などから、
徳川への抑えは数千程ですむのではないでしょうか、的な論旨を過去ログなどでも何度も述べているように思われますので、

＞・徳川への抑えの兵力
＞数千もあれば十分だよ派
＞5000じゃないと足りないよ派
ではないかと思われるのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

358 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 18:40:38.26 ID:J4RI4uUd.net

>>346 宛続き
＞経済政策はどこの大名もやっていることこれといった産業がない地理的に関税収入が入りにくいよ派
別にどこの大名もやっているわけでもないですし、
信玄の領国内における政策などは、色々と評価されているようにも思われますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

＞武田の方が石高は上だから大内よりも遠征出来るよ派
これも、特にこちら側はそんな事は書いておらず、
「これまでにも何度も指摘されてきておりますように、
西上時の武田よりも石高的には同等か、
それ以下、と思われる大内が、畿内１０年遠征を行ったりしておりますし、
経済力がどうたら、といいましても、
これまでの過去スレの議論などから考慮しましても、
せいぜい石高に１０数万石くらいプラスされるのがせいぜい、
的な話ではございますし、
武田も大内ほどではないにせよ、国内には多数の経済拠点が存在し、
相応には栄えているわけではございますし、
畿内１０年遠征ほどのものを一度にやろうというのではなく、
隣国の美濃に１年か２年程遠征を行う、というだけの話なわけではございますし、
西上の時の武田よりも国力的には低い上杉とか北条とかが、
普通に西上の時の以上の長期遠征を普通に行っているわけではございますし、
特に問題はないように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。」
的な事を書いているわけなのではございますが、これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

ですので、ふつうに書くのでありますれば、
「西上の時の武田は大内よりも石高などにおいては上回り、経済力においては、
大内の方が大きくても、せいぜい１０数万石くらいのプラス。武田もそれなりに経済的には栄えている。
上杉謙信も北条早雲も武田西上の時よりも低い国力で長期遠征をやっている事でもあるし、
なにより、武田は畿内１０年遠征をしようというのではなく、隣国の美濃に１年か２年を遠征するくらいなので、
これらの事から、十分にそれらは可能なのではないか、派。」
的な感じではあるように思われる次第ではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

359 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 19:01:04.95 ID:J4RI4uUd.net

>>345
>記録は当てにならないから石高から考えると違うよ派
そもそも、何度も指摘されておりますように、織田は具体的な軍役を指示した書状などがろくに発見されていない事、
さらには、佐久間折檻状などからもわかるように、基本的に与えられた知行を基にして、
いざ合戦の時にどれだけの兵力を率いて参戦するか、は家臣達に任せられていた、という事が明らかなように思われますので、
通常軍役計算でそもそも織田は計算できるのでございましょうか、とも思われる次第なのではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

＞知行高より多目にって記録があるから軍役はあったよ派
それは「通常よりも多く」的な感じではなかったでしょうかねえ。
で、具体的な軍役指示などによる規定などがない状況では、
このようにいわれましても、

信長「通常よりも軍勢を出せ！」
１０人出せる領地の武将「わかりました！いつもは５人ですけれど、
今回は７人出します！これが限界です！」
的な事も普通にありえたように
思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

360 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 19:05:53.44 ID:q5Qa47rr.net

>>354
間違えてたか

・日向玄東の教えを受けた勝利とは何か
　　　裏切った原因は義景と揉めたから　官僚で軍事力はない派
　　　裏切った原因は後世の記録にしかない　軍事力持っている重臣派

　・徳川への抑えの兵力
　　数千もあれば十分だよ派
　　5000じゃないと足りないよ派
　　5000じゃ足りない派

>>358
どんな意見があるかって部分には長過ぎ
今でさえ長すぎてもっと見やすいように短くしようと思ってるのに
それぞれの意見の根拠をまとめるのは次の段階

361 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 19:08:51.92 ID:q5Qa47rr.net

ここまで数増えると
1-1とか番号振るべきか

362 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 19:18:30.55 ID:J4RI4uUd.net

>>342
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などは必死にスルーしながら、
捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
どうでもよろしいですから、何度も指摘をされておりますように、
その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、自体が
>>22にありますように、とっくに複数人を同一認定してつくられた、
貴方こと必死な織田厨さん御用達の架空人物レッテルである、
というのが、とっくに明らかになっておりますのに、今更なにをおっしゃっているのかとは思いますが、
まずはこれらについて、整合性をつけてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞長島が美濃で焼き討ちしたことが、織田の国力を削ったとか遠征できるとか
書状によれば尾張にも焼き打ち侵攻をしているのですけれどねえ。
何度も指摘されている事ではありますが、焼き打ち侵攻ができて、
普通に尾張にも美濃にも侵攻をしておりますのに、普通に侵攻ができない理由がどこにあるのか、
とも思われますし、そもそもの根本的な問題としては、これまた何度も指摘をされておりますように、
北陸一向宗も、畿内本願寺も、普通に数万単位で遠征を行ったり、戦闘行動などを行ったり、という事などを
何度も繰り返しているわけなのではございますが、伊勢長島も普通に焼き打ち侵攻とかをしたり、
織田の城を攻めたり、と色々としておりますのに、なぜに必死な織田厨さんである貴方が、
発狂してのたうち回られながら、必死に都合の悪い事柄などを必死にスルーしたり、
捏造曲解などにご狂奔なさられておられる時にだけ、侵攻が不可能という事になられますのか、
という事などなどに関しまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

363 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 19:21:22.46 ID:J4RI4uUd.net

>>339 >>341
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などは必死にスルーしながら、
捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
どうでもよろしいですから、何度も指摘をされておりますように、
その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、自体が
>>22にありますように、とっくに複数人を同一認定してつくられた、
貴方こと必死な織田厨さん御用達の架空人物レッテルである、
というのが、とっくに明らかになっておりますのに、今更なにをおっしゃっているのかとは思いますが、
まずはこれらについて、整合性をつけてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

364 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 19:28:06.97 ID:J4RI4uUd.net

>>339 >>341　宛続き
で、いつも通りに都合の悪い事柄などを、必死になって捏造曲解などをなさられる事などに、
必死になって>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
ご狂奔なさられておられるご様子のようには思われる次第なのではございますが、
こちら側は何度も何度も、「前に過去スレなどで指摘などがされておりましたように、
元々、前波家の当主は朝倉から離反した吉継ではなく、その兄の方だったわけで、
吉継さんの方は官僚系の働きをしていた人物なわけですしねえ。
富田さんも官僚系の人ですし、毛屋とかはこれ以前の詳細不明な人ですし、
とてもこれらを朝倉の主力メンバー、というのもどうなのかと思われますしねえ。 」的に
>>316などにもありますように、これまでにも書いていたりするのではございますが、
これらの貴方こと必死な織田厨さんの、捏造曲解のように思われます事柄などに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

365 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 19:37:43.70 ID:J4RI4uUd.net

>>340
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などは必死にスルーしながら、
捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
＞武田や朝倉、もしくは本願寺から作戦の参加を要請する手紙が残ってる訳でもなく、
まーたいつも通りに必死になって、これまでにも何度も何度も指摘の方などをされているのにも関わらず、
都合の悪い事柄などを、必死にスルーなさられようとしておられるように思われる次第ではございますが、
必死になって捏造曲解やら、レッテル貼りなどをなさられようと、必死になって発狂してのたうちまわられながら、
お喚きになられておられるご様子ではございますが、
信玄の書いた１５７２年１１月書状には、朝倉に対して、対信長における５月侵攻などの戦略などが書かれているわけなのではございますが、
その中で、大阪本願寺を蜂起させる事、をそちらからも催促するように、という条文があり、
その中で「それから、特に長島の事について、伝える事がある。」的に書かれており、
長島が普通に北伊勢の豪族衆を傘下に従えて、尾張・美濃に焼き打ち侵攻をなどを行っている事からも、
岐阜に三里のところに伊勢長島の拠点が構築されている事などからも、
伊勢長島の北上をあらわす、的に解釈する学者さんなども普通におられますしねえ。

366 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 19:55:52.81 ID:J4RI4uUd.net

>>340 宛続き
それから、長島に関しましても、信長公記では
長政が朝倉義景を援軍にこさせるための虚報、的に書いてある、
「長島が尾張・美濃の通路をとめて、織田側を難儀させている。」的な内容は、
しっかりと長政が長島と連絡をとりあえって進めていた策戦であり、
仲介だった島氏の連絡などが不十分だった事などもあって、完全にはうまくいかなかったようではありますが、
長政の書状には、今須・柏原の口をふさぐだけではなく、不破口から美濃への侵攻を行わせる事も計画されており、
伊勢長島が美濃に侵攻できる勢力である、というのは、貴方こと必死な織田厨さんが、
必死にシミュレーション上で信長が不利になるからと、必死になって発狂してのたうち回られながら、
お喚きになられておられますのとは異なり、普通に同時代の浅井も認識し、そう計画し、
武田・朝倉・本願寺の計画においても、普通に重要戦力として考慮されており、
そもそも、長島自体が、長島近辺から、北伊勢豪族衆を従え、さらにそこから尾張美濃への焼き打ち侵攻を行い、
という感じで、普通に元々の長島近辺から、その活動範囲をどんどん拡大している事などが、
史実などから、しっかりと明らかになっておりますと思われますのに、
なにゆえに、貴方こと必死な織田厨さんが、信長さまがシミュレーション上で不利になられるのが嫌だから、
という理由だけで、いきなり遠征ができなくなると思われますのか、という事などについて、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

367 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 19:59:13.94 ID:J4RI4uUd.net

>>340　宛続きその２
＞だいたい、数万で岐阜攻めが出来る準備してたなら、
＞第二次長島侵攻で桑名に信長が来た時に、そのまま攻めるだろ。
第２次伊勢長島の戦いは、信長がまず北伊勢豪族衆などを攻略したり、
降伏させたり、などをし、
北伊勢一帯を再攻略した後で、
撤収する所を伊勢長島が追撃してきて、殿軍部隊などが壊滅して敗北、
という流れなわけですしねえ。

368 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:05:55.58 ID:J4RI4uUd.net

>>338
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などは必死にスルーしながら、
捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
>朝倉が約束どおり出兵するかどうかの疑問には、答えになってない。
むしろ、しない論拠がまったくだされてないように思われますので、
なぜに朝倉がこの状況で、貴方こと必死な織田厨さんが、シミュレーション上で信長が不利になるのを必死に発狂しながらのたうち回れて
必死になってお喚きになられておられます以外に、論拠などは提示がされておられないように思われますのに、
そのようにおっしゃられますのか、とは思われる次第ではございますので、これらにつきまして、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などを、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

369 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:06:41.89 ID:aJOlIMGd.net

ねえ君よ。
悪いけど、君が言う「武田領における多数の経済拠点」を地名で出してくれんか？

どう考えても、武田領で経済拠点で挙げれそうなのは、甲府と深志と駿府くらいしか考えられんから。というか、これらはまだ、拠点になりうる程度だから。

君が言う多数とは何処になるのかな？

370 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:07:56.90 ID:J4RI4uUd.net

>>338 宛続き
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、捏造曲解などにご狂奔なさられておらえるご様子のようではございますが、
前波云々に関しましては、こちら側は何度も何度も、「前に過去スレなどで指摘などがされておりましたように、
元々、前波家の当主は朝倉から離反した吉継ではなく、その兄の方だったわけで、
吉継さんの方は官僚系の働きをしていた人物なわけですしねえ。
富田さんも官僚系の人ですし、毛屋とかはこれ以前の詳細不明な人ですし、
とてもこれらを朝倉の主力メンバー、というのもどうなのかと思われますしねえ。 」的に
>>316などにもありますように、これまでにも書いていたりするのではございますが、
これらの貴方こと必死な織田厨さんの、捏造曲解のように思われます事柄などに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

371 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:14:00.13 ID:J4RI4uUd.net

>>369
あのー、この問題に関しましては、過去ログやら、過去スレなどで、
文字通りに何度も何度も何度も提示がされているはずなのではございますが、
いい加減、過去ログとか過去スレとかを調べるくらいの手間とかはしていただきたいのですけれどねえ。

「どう考えても」っていうのは貴方の妄想願望以外にろくに論拠などがだされておられないように思うのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、過去に市場とか経済拠点などに関しては他スレでも普通に提示してたように思われますが、
港では沼津・焼津・清水・江尻・吉原・三浦、浜では蒲原浜などなど。
他にも、小規模な浦伯などは多数存在したとされ、武田領国における駿河・遠江の沿岸沿いでは
多数の船持ちの記述などが存在するそうですかねえ。
で、これらには多数の有徳人といわれる富裕層が存在していたそうですねえ。
で、武田領国における船においては、船役銭が賦課され、
通常の港では一艘につき銭一貫、清水・江尻は武田家にとって特別な拠点であるので、
一艘につき銭３００文、となっていて、武田家の税収となっていたようですかねえ。
ちなみに、この船役銭は諏訪湖関係の船にも賦課されていたそうですねえ。

で、市場やら経済拠点などなどがある所などにつきましては、
過去の他スレでも提示されていたとは思いますが、一例としては
甲府・駿府・南部・中津森・谷村・下山・上原・馬町・大町・真々部市、などなどがあり、
他にも多数の経済拠点が存在していたようですかねえ。
で、貴方が述べられている事柄に関しましては、何を基にして語っておられますのか、と思いますので、
資料やら史実やらを基にしての、
ご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

372 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:16:16.21 ID:J4RI4uUd.net

>>338　宛続きその２
そもそも、兵力的にいうのでございましたら、普通に最後の出陣である刀根坂の時も、
２万余の軍勢を率いて出陣してきた事なども、普通に記述などがされている事などに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

373 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:17:52.16 ID:J4RI4uUd.net

>>336
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などは必死にスルーしながら、
捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
どうでもよろしいですから、何度も指摘をされておりますように、
その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、自体が
>>22にありますように、とっくに複数人を同一認定してつくられた、
貴方こと必死な織田厨さん御用達の架空人物レッテルである、
というのが、とっくに明らかになっておりますのに、今更なにをおっしゃっているのかとは思いますが、
まずはこれらについて、整合性をつけてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

374 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:20:26.52 ID:J4RI4uUd.net

>>336 宛続き
で、いつも通りに過去ログとか、過去スレなどで何度も指摘がされている事柄などに関しましても、
必死になって都合の悪い事柄などを、必死にスルーなさられようと、必死になってのたうち回られて
お喚きになられておられますご様子のようには思われます次第ではございますが、>>371にもありますように、
とりあえず、過去に市場とか経済拠点などに関しては他スレでも普通に提示してたように思われますが、
港では沼津・焼津・清水・江尻・吉原・三浦、浜では蒲原浜などなど。
他にも、小規模な浦伯などは多数存在したとされ、武田領国における駿河・遠江の沿岸沿いでは
多数の船持ちの記述などが存在するそうですかねえ。
で、これらには多数の有徳人といわれる富裕層が存在していたそうですねえ。
で、武田領国における船においては、船役銭が賦課され、
通常の港では一艘につき銭一貫、清水・江尻は武田家にとって特別な拠点であるので、
一艘につき銭３００文、となっていて、武田家の税収となっていたようですかねえ。
ちなみに、この船役銭は諏訪湖関係の船にも賦課されていたそうですねえ。

で、市場やら経済拠点などなどがある所などにつきましては、
過去の他スレでも提示されていたとは思いますが、一例としては
甲府・駿府・南部・中津森・谷村・下山・上原・馬町・大町・真々部市、などなどがあり、
他にも多数の経済拠点が存在していたようですかねえ。
で、貴方が述べられている事柄に関しましては、何を基にして語っておられますのか、と思いますので、
資料やら史実やらを基にしての、
ご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

375 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:21:50.32 ID:J4RI4uUd.net

>>335
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などは必死にスルーしながら、
捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
どうでもよろしいですから、何度も指摘をされておりますように、
その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、自体が
>>22にありますように、とっくに複数人を同一認定してつくられた、
貴方こと必死な織田厨さん御用達の架空人物レッテルである、
というのが、とっくに明らかになっておりますのに、今更なにをおっしゃっているのかとは思いますが、
まずはこれらについて、整合性をつけてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

376 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:26:36.71 ID:J4RI4uUd.net

>>335 宛続き
で、いつも通りに相手側がいない時には、必死になって捏造曲解やら、レッテル貼りやら、
などに必死になってご狂奔なさられてはおられるご様子のようには思われますが、
普通にここまでの流れでいいましても、
>>362のレスから、貴方こと必死な織田厨さんの、
数多くの捏造曲解などのように思われます事柄などが、膨大に提示されているように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

377 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:31:09.19 ID:J4RI4uUd.net

>>333
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などは必死にスルーしながら、
捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
こちら側は>>319にもありますように、しばらく出かけていただけなのではございますが、
なにをおっしゃっておられるのかとは思う次第なのではございますが、これらの件に関しましましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

378 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:33:15.25 ID:J4RI4uUd.net

>>332
少なくとも、朝倉側が制圧していた、加賀南部とかが、
特に取り返された形跡などはないように思われる次第なのではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

379 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:34:17.69 ID:J4RI4uUd.net

>>331
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などは必死にスルーしながら、
捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
こちら側は>>319にもありますように、しばらく出かけていただけなのではございますが、
なにをおっしゃっておられるのかとは思う次第なのではございますが、これらの件に関しましましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

380 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:35:28.13 ID:J4RI4uUd.net

>>331 宛続き
で、いつも通りに相手側がいない時には、必死になって捏造曲解やら、レッテル貼りやら、
などに必死になってご狂奔なさられてはおられるご様子のようには思われますが、
普通にここまでの流れでいいましても、
>>362のレスから、貴方こと必死な織田厨さんの、
数多くの捏造曲解などのように思われます事柄などが、膨大に提示されているように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

381 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:38:12.84 ID:J4RI4uUd.net

>>330
まーたいつも通りに過去ログとか、過去スレなどで何度も指摘がされている事柄などに関しましても、
必死になって都合の悪い事柄などを、必死にスルーなさられようと、必死になってのたうち回られて
お喚きになられておられますご様子のようには思われます次第ではございますが、>>371にもありますように、
とりあえず、過去に市場とか経済拠点などに関しては他スレでも普通に提示してたように思われますが、
港では沼津・焼津・清水・江尻・吉原・三浦、浜では蒲原浜などなど。
他にも、小規模な浦伯などは多数存在したとされ、武田領国における駿河・遠江の沿岸沿いでは
多数の船持ちの記述などが存在するそうですかねえ。
で、これらには多数の有徳人といわれる富裕層が存在していたそうですねえ。
で、武田領国における船においては、船役銭が賦課され、
通常の港では一艘につき銭一貫、清水・江尻は武田家にとって特別な拠点であるので、
一艘につき銭３００文、となっていて、武田家の税収となっていたようですかねえ。
ちなみに、この船役銭は諏訪湖関係の船にも賦課されていたそうですねえ。

で、市場やら経済拠点などなどがある所などにつきましては、
過去の他スレでも提示されていたとは思いますが、一例としては
甲府・駿府・南部・中津森・谷村・下山・上原・馬町・大町・真々部市、などなどがあり、
他にも多数の経済拠点が存在していたようですかねえ。
で、貴方が述べられている事柄に関しましては、何を基にして語っておられますのか、と思いますので、
資料やら史実やらを基にしての、
ご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

382 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:55:05.48 ID:J4RI4uUd.net

>>329
>まあ、逆に定めが無い分織田の軍役が過酷って考えた方が事実に近いと思う。
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、必死に無理やり織田に有利にしようとなさられているご様子ではございますが、
日本と西洋では軍役のシステムがまったく異なりますのに、そのようにおっしゃられましてもねえ、
と思われる次第なのではございますが、これらに関しましても、、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、過酷なはず、過酷なはず、とかおっしゃられてはおりますが、実際にはそれを裏付けるような資料はろくに存在せず、
佐久間折檻状におきましては、１５７６年に死亡した水野信元の領地を、佐久間に与えたものの、佐久間は元々の水野家臣などを追放し、
その与えられた収入で一人の新しい人数も養おうとしなかった事、その収入を自身でため込んでいた事、などが書かれておりますし、
そのままで佐久間折檻状が出されたのが１５８０年ですから、４年近くにわたって、佐久間は普通にしていた事になるわけですしねえ。
また、佐久間折檻状では別の項で山崎の領地を与えられた時も、佐久間が上と同じような事をしていた事などが書かれておりますし、
別の項目では、佐久間が配下をろくに抱えず、「領内をいたずらになしていた」事などが記されており、
このような状況で、信長領国では普通に１５８０年まで特にせめられる事もなかった、という事で、
（また別の項では、「力押しで無理そうならば、謀略で手柄をあげればよかったのに、
それもしなかった。」的にも書いてあり、仮に佐久間がろくに軍勢を養おうとはしなくても、
調略やら謀略などで手柄を立てているのであれば、特に信長領国においては、非難される筋合いはなかった、
という事になるように思われたりもしますように思われる次第なのではございますが、
この件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。）
既に普通に信長領国には具体的な軍役、というのがなかった、というのが、
信長の具体的な軍役指示書状などがない事からも、明らかになっているように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

383 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:57:26.97 ID:J4RI4uUd.net

>>328
まーたいつも通りに過去ログとか、過去スレなどで何度も指摘がされている事柄などに関しましても、
必死になって都合の悪い事柄などを、必死にスルーなさられようと、必死になってのたうち回られて
お喚きになられておられますご様子のようには思われます次第ではございますが、>>371にもありますように、
とりあえず、過去に市場とか経済拠点などに関しては他スレでも普通に提示してたように思われますが、
港では沼津・焼津・清水・江尻・吉原・三浦、浜では蒲原浜などなど。
他にも、小規模な浦伯などは多数存在したとされ、武田領国における駿河・遠江の沿岸沿いでは
多数の船持ちの記述などが存在するそうですかねえ。
で、これらには多数の有徳人といわれる富裕層が存在していたそうですねえ。
で、武田領国における船においては、船役銭が賦課され、
通常の港では一艘につき銭一貫、清水・江尻は武田家にとって特別な拠点であるので、
一艘につき銭３００文、となっていて、武田家の税収となっていたようですかねえ。
ちなみに、この船役銭は諏訪湖関係の船にも賦課されていたそうですねえ。

384 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:58:49.79 ID:J4RI4uUd.net

>>328 宛続き
で、市場やら経済拠点などなどがある所などにつきましては、
過去の他スレでも提示されていたとは思いますが、一例としては
甲府・駿府・南部・中津森・谷村・下山・上原・馬町・大町・真々部市、などなどがあり、
他にも多数の経済拠点が存在していたようですかねえ。
で、貴方が述べられている事柄に関しましては、何を基にして語っておられますのか、と思いますので、
資料やら史実やらを基にしての、
ご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

385 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 21:01:01.20 ID:aJOlIMGd.net

>>383
もう駄目だ。
これが経済拠点とか。
経済拠点というのもおこがましい地点まで、無理やり挙げている。
誰か彼に経済拠点を教えてあげて。

386 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 21:04:47.48 ID:J4RI4uUd.net

>>327
>>359にも書きましたように、
＞知行高よりも多く連れて来い
それは「通常よりも多く」的な感じではなかったでしょうかねえ。
確か、「分際よりも多く」的な感じの書き方で、知行高、的な書き方では
なかったように思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましては、
いかがものなのではございましょうかねえ。

で、具体的な軍役指示などによる規定などがない状況では、
このようにいわれましても、

信長「通常よりも軍勢を出せ！」
１０人出せる領地の武将「わかりました！いつもは５人ですけれど、
今回は７人出します！これが限界です！」
的な事も普通にありえたように
思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

387 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 21:09:00.56 ID:J4RI4uUd.net

>>385
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしょうとなさられたり、
捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
>>383に書かれておりますのは、普通に学者さんなどからも経済拠点などなどとして認められている拠点などなどなのではございますが、
そのようにおっしゃられますのでございますれば、貴方は学者さんよりも知識やら理解が深いとでも
おっしゃられようとなさられるのではございましょうか、と思われてもしまいます次第のようには思われますので、
そのようにおっしゃられるのでございましたら、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などなどにつきまして、
おはやめに資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしたいと思う次第ではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いたしますかねえ。

388 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 21:13:40.14 ID:J4RI4uUd.net

>>327 宛続き
で、織田家の軍役、とやらに関しましては、
佐久間折檻状におきましては、
１５７６年に死亡した水野信元の領地を、佐久間に与えたものの、
佐久間は元々の水野家臣などを追放し、
その与えられた収入で一人の新しい人数も養おうとしなかった事、
その収入を自身でため込んでいた事、などが書かれておりますし、
そのままで佐久間折檻状が出されたのが１５８０年ですから、４年近くにわたって、
佐久間は普通にしていた事になるわけですしねえ。
また、佐久間折檻状では別の項で山崎の領地を与えられた時も、
佐久間が上と同じような事をしていた事などが書かれておりますし、
別の項目では、佐久間が配下をろくに抱えず、「領内をいたずらになしていた」事などが記されており、
このような状況で、信長領国では普通に１５８０年まで特にせめられる事もなかった、という事で、
（また別の項では、「力押しで無理そうならば、謀略で手柄をあげればよかったのに、
それもしなかった。」的にも書いてあり、仮に佐久間がろくに軍勢を養おうとはしなくても、
調略やら謀略などで手柄を立てているのであれば、
特に信長領国においては、非難される筋合いはなかった、
という事になるように思われたりもしますように思われる次第なのではございますが、
この件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。）
既に普通に信長領国には具体的な軍役、というのがなかった、というのが、
信長の具体的な軍役指示書状などがない事からも、
明らかになっているように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

389 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 21:19:53.57 ID:J4RI4uUd.net

>>326
＞ウィキペディアにはないし、ググって見ても、
毎度毎度思うのではございますが、貴方はなんでウィキとかググりとかでそんなに偉そうに
お喚きになられるのでしょうか、と思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞自分が持っている朝倉義景のすべてにすら、鳥居景近の記述はあるが、家に関する詳しい記録はない。
はて？「朝倉義景のすべて」って松原氏の著作の同書の事ですよねえ？
その中には普通に朝倉家に仕えた家臣やら武将達やら、その氏族やら、についての紹介が載っているはずなのですが、
貴方はなにをおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。
鳥居氏の事に関しましても、普通に同書の中にあるわけなのではございますが、
貴方はなにをおっしゃられているのか、とは思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

なんといいますか、普通にしっかりと書かれておりますのに、そのようにおっしゃられておられます事から、
貴方は「朝倉義景のすべて」の中をろくにお読みになられておられずに、
ネットの記事などで参考文献として載っていたのを、名前だけだしているようにしか
思われないように思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

390 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 21:22:36.32 ID:J4RI4uUd.net

>>325
まーたいつも通りに必死になって、捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには
思われる次第ではございますが、
まーたいつも通りに過去ログとか、過去スレなどで何度も指摘がされている事柄などに関しましても、
必死になって都合の悪い事柄などを、必死にスルーなさられようと、必死になってのたうち回られて
お喚きになられておられますご様子のようには思われます次第ではございますが、>>371にもありますように、
とりあえず、過去に市場とか経済拠点などに関しては他スレでも普通に提示してたように思われますが、
港では沼津・焼津・清水・江尻・吉原・三浦、浜では蒲原浜などなど。
他にも、小規模な浦伯などは多数存在したとされ、武田領国における駿河・遠江の沿岸沿いでは
多数の船持ちの記述などが存在するそうですかねえ。
で、これらには多数の有徳人といわれる富裕層が存在していたそうですねえ。
で、武田領国における船においては、船役銭が賦課され、
通常の港では一艘につき銭一貫、清水・江尻は武田家にとって特別な拠点であるので、
一艘につき銭３００文、となっていて、武田家の税収となっていたようですかねえ。
ちなみに、この船役銭は諏訪湖関係の船にも賦課されていたそうですねえ。

391 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 21:26:31.77 ID:J4RI4uUd.net

>>325 宛続き
で、市場やら経済拠点などなどがある所などにつきましては、
過去の他スレでも提示されていたとは思いますが、一例としては
甲府・駿府・南部・中津森・谷村・下山・上原・馬町・大町・真々部市、などなどがあり、
他にも多数の経済拠点が存在していたようですかねえ。
で、貴方が述べられている事柄に関しましては、何を基にして語っておられますのか、と思いますので、
資料やら史実やらを基にしての、
ご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、こちらとしましては、別に大内とか織田とかよりも経済力的に上、とかそこまでを
いいたいわけではなく、武田領国もそれなりに経済的に栄えていた、というような事のみを
これまでずっと述べているだけの話のように思われる次第なのではございますが、
貴方はなにをもってそのように必死に捏造曲解などのように思われます事柄などを、お述べになられておられますのか、
などなどをはじめとして、他の件などなどに関しましても、ご回答の方などをおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

392 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 21:30:46.12 ID:J4RI4uUd.net

>>324
まーたいつも通りに相手側がいない時には、必死になって捏造曲解やら、レッテル貼りやら、
などに必死になってご狂奔なさられてはおられるご様子のようには思われますが、
＞ウィキペディアでもそんな記述ない。
>>389にもありますように、毎度毎度思うのではございますが、貴方はなんでウィキとかググりとかでそんなに偉そうに
お喚きになられるのでしょうか、と思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

393 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 21:41:01.60 ID:jAdHTW4H.net

家康『信玄死んで助かったわ〜』
信長『家康よ、天はワシに味方しておる』
謙信『天罰じゃな』
義昭『やっぱり謙信頼っときゃ良かったなぁ』
関白『信玄とやらが成仏したようです』
天皇『誰、それっ』
関白『ただの田舎者のようです』
天皇『朕は義昭と謙信と信長しか存じぬ』
関白『左様でございましたな』
天皇・関白『ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ』

394 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 21:49:01.63 ID:J4RI4uUd.net

>>324 宛続き
で、>>389にも書きましたように、貴方こと必死な織田厨さんが、
>>326でもっている、とか喚かれておられます、「朝倉義景のすべて」の中には、
（その割には、鳥居氏の事とか、同書の中には普通に書いてあるのでございますけれど、
貴方はなぜだか書いてない、書いてない、的に必死になってお喚きになられておられまして、
貴方は「朝倉義景のすべて」の中をろくにお読みになられておられずに、
ネットの記事などで参考文献として載っていたのを、名前だけだしているようにしか
思われないように思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。）
普通に富田氏の事も書いてありまして、
富田氏は朝倉家三代当主貞景の時から、当主吉信がその側近として仕え、
その子息と思われる民部丞も孝景・義景の側近の内衆として仕え、
その一族と思われる吉順も書状の発給などを行い、
その子息と類推されているのが長繁なわけですねえ。
普通にこれらの流れなどからも富田氏が、
当主側近の官僚系の流れの人であった事が類推されるようには
思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

395 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 21:49:53.38 ID:J4RI4uUd.net

>>324
で、１５７０年の千余の兵がどうたら、とおっしゃっておりますが、
これは別に一次資料ではないわけですしねえ。
２次資料の朝倉始末記の金ヶ崎の戦いの時に、朝倉氏が配下武将達を総動員して、
織田勢の迎撃に出陣する時に、参戦武将達の名前と兵力数などが書いてあるわけなのではございますが、
（それの合計は、前にも上にも書きましたように、２万２千余に達した、とされておりますかねえ。）
その中で義景の後ろ備え、として富田の名前が出てきて、その兵数は千余とされているわけですしねえ。
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

396 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 21:54:12.38 ID:J4RI4uUd.net

>>323
まーたいつも通りに相手側がいない時には、都合の悪い事柄などを必死にスルーされようとなさられながら、
必死になって捏造曲解やら、レッテル貼りやら、
などに必死になってご狂奔なさられてはおられるご様子のようには思われますが、
こちら側が何度も提示しておりますように、
朝倉家が義景時代から８０年近く前の、まだ朝倉家が勃興期だった時代でも、
１番から６番までに軍勢をわけ、各隊に兵力を２千ずつとし、１万２千の軍勢を整えていた、と記録にあり、
という事などを何度も何度も提示しているようには思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

397 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 22:10:34.55 ID:J4RI4uUd.net

>>322
まーたいつも通りに必死になって、捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
それに関してではございますが、貴方が必死に他人装いなどをなさられておられるように思われますが、
一応は、貴方の前提に「仮に」したがって、貴方を「必死な織田厨さんではあらせられない他人であると仮定してみますと」
貴方は>>241において、こう書かれておられますよねえ？
「ダラダラと繰り言が書かれてる元レスより、ずっとまとまってて良いね」と>230の必死な織田厨さんのレスに対して
「賛同」のレスを書かれておられますよねえ？
しかし、実際問題としては、>>230の必死な織田厨さんのレスは、こちら側が>>246　>>247 >>248 >>249 >250
などで指摘をしておりますように、必死な織田厨さんが、こちら側のレスなどに対して、
こちら側が指摘しておりますように、数々の捏造曲解などを行われて、
煽り・罵倒・レッテル貼り、などにご狂奔なさられておられるレスであらせられますように思われる次第なのではございますが、
これらについて貴方は、必死な織田厨さんとは別人でありながら、上記のような貴方のレスを読みますかぎり、
私のレスも、必死な織田厨さんの>230のレスを双方ともに読んだうえで、
その上で、こちら側が膨大に捏造曲解などを指摘している、必死な織田厨さんのレスに「賛同」なさられているわけなのではございますよねえ？
それらは、普通に文章的な流れなどからも、必死な織田厨さんが、必死に捏造曲解などをなさられようとしておられるように、
必死な織田厨さん以外の方が、こちらの文章も読んだ上で、そのように、普通にご理解なさられます事などは、
普通に考慮しましても、非常に困難なように思われる次第ではございまして、貴方は
「必死な織田厨さんの捏造曲解などを知りながらも、それに必死に賛同しようとしている人。」
という事になってしまいますように思われてしまいます次第ではございますが、
そのようなお方を、織田厨さん以外のなんとお呼びいたしますればよろしいのかとは思う次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

まあ、こちら側といたしましては、普通にいつもの必死な織田厨さんが、
>14にありますように、複数IDなどで他人装いなどをなさられて、
ご自身の捏造曲解などを行われておられますように思われますレスなどに、
必死に他人装いをなさられておられる、という流れの方が、きわめて自然な話であらせられますように
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

398 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 22:13:45.26 ID:J4RI4uUd.net

>>393
まーたいつも通りに必死になって、
史実的な事柄などに関しましての、捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには
思われる次第ではございますが、
実際には信玄も普通に朝廷から官位とかをもらってますし、
武田西上、は畿内でも結構な噂となっていたようではございますので、
天皇とか関白とかがそれを知らない、という事はまずありえないようには
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

399 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 22:14:13.06 ID:BqYB3dRc.net

ねえよ。
お前人の意見を聞いたり、それを時には受け入れたりせず、ひたすら自分の意見ばかりしか言わずに相手を愚弄するなら、ここの住人には向いてないから来るなや。

自分の意見ばかりを披露したいなら、自分でブログでも立ててそこでやりなよ。

400 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 22:16:30.36 ID:J4RI4uUd.net

>>321
いや、貴方の「気がする」云々はともかく、普通に当時から信玄は
名将としての評価や名声が高く、天下をとりうる英雄の一人として
評価されていた逸話などがありますしねえ。

401 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 22:19:27.12 ID:jAdHTW4H.net

むか〜し昔、
日本のド田舎中のド田舎、
甲府の山奥に信玄と名乗るズル賢い田舎王が超ボロ小屋に住んで居りました。
何とその田舎王は実父を追放し、
それに飽き足らずあろうことか嫡子を生殺しにしてまでもその権勢を振るって居りました。
ある時、都会の将軍様のお話に乗って版図を広げようと遠足に出かけた処、
隣近所に住んでいたお歯黒王の如く、
とても惨めなアホみたいな死を迎えましたとさ。
お終いｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ。

402 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 22:20:53.88 ID:J4RI4uUd.net

>>399
>お前人の意見を聞いたり、それを時には受け入れたりせず、ひたすら自分の意見ばかりしか言わずに相手を愚弄するなら、
これは完全に貴方こと必死な織田厨さんの事であらせられますように、思われる次第ではございますし、
必死になって、>>14にありますように、 必死になって複数端末とかをID切り替えをなさられながらの、
必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられて
こちら側などが、数々の資料やら史実やらを基にして、色々と論旨の説明をしましても、
都合の悪い事柄などは必死にスルーしようとなさられながら、相手側に対して、煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、
などにご狂奔なさられておられるレスなどが、それこそこのスレだけでも大量に残っておられますように思われます次第ではございますのに、
そのようにおっしゃられましても、と思われてはしまう次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

403 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 22:24:41.52 ID:J4RI4uUd.net

>>401
まーたいつも通りに必死になって、
史実的な事柄などに関しましての、捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには
思われる次第ではございますが、 躑躅が先館とかは、みごとな建物、的に評価されたりしてますし、
武田の領国も１２０万石以上で大国ですしねえ。
西上の途中での死亡は、後世にわたって伝説的に評価されたりもしておりますしねえ。

むしろ、信長とかの方が、家臣に襲撃されて死亡して、
後世には反面教師扱いとかされたりもしておられるように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

404 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 22:27:32.75 ID:J4RI4uUd.net

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今夜はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

405 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 22:28:11.41 ID:J4RI4uUd.net

それから、必死な織田厨さんなどは、聞かれている事柄などなどに関しましてのご回答の方などを、
なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

406 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 22:43:58.19 ID:R2t5escn.net

それにしてもいつもの馬鹿の長文コピペ発作、何とかならんのかっ！

407 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 22:50:56.82 ID:QZnCb07Z.net

>>ID:J4RI4uUd
お前の主張がだらだら長すぎて分かりにくいから、ID:q5Qa47rrがまとめてくれてるのに、
文句つけて何様のつもりなんだかｗ
まとめが間違ってるのなら、自分の主張だけでも自分自身でまとめろよ。
簡潔に書けなくて他人にまとめてもらってる無能が、一人前の口を利くなよｗｗｗ

>>364
ウィキペディアには、1570年に兄が死んで前波吉継が家督を継いだと書いてあるけどね。
富田長繁が千騎を率いる将だって事も。
そいつらが寝返って、所領や兵がどうなったのかが分からないと、影響がないなんてとても言えないだろ。
ただ、影響がないと言い張ってるだけで、何の反論にもなっていない。

408 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 22:55:10.67 ID:WRvGMAMe.net

>>397
初めから期待してなかったけど、謝罪もせずに珍解釈とはね
あと無駄な文が多すぎ

>ダラダラと繰り言が書かれてる元レスより、ずっとまとまってて良いね
これは無駄に長い主張の要点をまとめてくれた事への感想だと、普通に捉えれば分かると思うのだが
>必死な織田厨さんの捏造曲解などを知りながらも、それに必死に賛同しようとしている人
何故こういう解釈になってしまうのか意味不明

まるで話にならないから、もう相手しないし書き込まないけど
嘘偽りなく語る相手に対して初めから結論ありきの態度で臨む姿勢は、人生に悪影響を及ぼすと思うよ
まあ、君がどうなろうが俺の知った事ではないけれどね

409 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 22:55:43.87 ID:QZnCb07Z.net

>>365
それは、武田と朝倉の中で、長島を誘おうって計画なだけじゃないか。
本願寺、長島が了承し、しかも積極的に参加するというのは、お前の推測に過ぎない。

＞長島が普通に北伊勢の豪族衆を傘下に従えて、尾張・美濃に焼き打ち侵攻をなどを行っている事
明確に長島方だったのは数百程度の豪族が５〜６家だけで、桑名、神戸などの重要拠点はすべて織田方、
後は、裏切り者に厳しい信長が「御礼」だけで許す程、形式的な従属しかしていなかった。
そもそも、「北伊勢の豪族衆」が長島の焼き働きに参加していた記録もない。
いい加減なハッタリに過ぎない。

＞岐阜に三里のところに伊勢長島の拠点が構築されている事
どんな規模のどんな性質の拠点か、具体的にどこかすら分かってないのに、構築されてるとか言われてもねえｗｗｗ

>>366
＞今須・柏原の口をふさぐだけではなく、不破口から美濃への侵攻を行わせる
は？浅井じゃなくて？長島が？そんな方面から美濃に侵攻する計画？なら、武田も朝倉も必要ないだろ。アホかｗ
デタラメが過ぎる。

＞伊勢長島が美濃に侵攻できる勢力である
俺はそこを否定した事はないけどね。捏造乙ｗ
数万人とか非現実的な人数じゃなければ、侵攻して暴れ回るのはもちろん可能。
って言うか記録にはなくてもやってたと思うよ。維持は厳しいと思うけど。

何でもいいけど、重複せずにレスできないんだなお前。
同じ内容は１つのレスにまとめるとか、考えもつかないのかな？ほんとアタマ悪い。

410 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 23:19:04.54 ID:QZnCb07Z.net

>>367
数万の軍勢が美濃に侵攻できるのなら、桑名に大軍が集まってる隙に、岐阜を急襲できるだろ。
直接叩くよりもよっぽどダメージを与えられる。
北伊勢豪族衆を傘下に入れてたのなら、大人しく奪還されてるのはおかしい。
退却戦で勝っても、長島方が再調略した様子も>>372
ないし。

>>370
重複バカがドヤ顔でムダな書き込みしてて、楽しいね。

>>372
あのー、この問題に関しましては、過去ログやら、過去スレなどで、
文字通りに何度も何度も何度も提示がされているはずなのではございますが、
いい加減、過去ログとか過去スレとかを調べるくらいの手間とかはしていただきたいのですけれどねえ。

そんなに馬鹿にされたいのなら、お望みどおりどうぞ。
侵攻戦の動員と防衛戦の動員の区別もつかない馬鹿が、動員数を語るなよｗｗｗ

411 ：准教授：2018/07/08(日) 03:09:41.96 ID:3AKhnc6p.net

ちなみに、菅沼遼太おじちゃんが主張する美濃同時進行作戦（笑）における朝倉二万は動員不可能だよ
そもそも朝倉の領土は越前と若狭にしかなく、この二国は合計で58万石（兵力14500）しかない。かつ若狭には粟屋氏など信長に恭順している勢力も多い
そういう勢力を引き、かつその勢力に対する抑えを残すとどう頑張っても50万石分の兵力（12500）しか動員できない
しかも富田氏、前波氏など主力が兵連れて寝返り朝倉景鏡が出兵拒否している始末
これでは1万すら無理だろう
美濃同時進行作戦（爆笑）で朝倉の2万をあてにしているなら考え直したほうが良い
浅井滅亡時に朝倉が援軍2万送った記録はあるが、そもそも戦国における記録上の兵力は誇張や虚報がまざるためまったく信頼できない
だからこそ石高によって動員兵力を予想して皆シュミレーションしているんだろ？
お前は上洛スレで俺にボコボコに論破されてからまったく成長してないな
学会で忙しいから菅沼遼太おじちゃんの返信はいらない

412 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 03:15:42.70 ID:NjljToaV.net

>>410
なーにをいつも通りに、なんとかして、
必死になって捏造曲解にご狂奔なさられようとして、
発狂してのたうち回られながら、
必死になって妄想願望などを
なさられようとしておられるご様子のようではございますが、
>桑名に大軍が集まってる隙に、
桑名に大軍が集まっている時、っていつの事なのかとは思いますが、
少なくとも、第２次伊勢長島の時の事でしたら、
普通にそれをスルーしていこうとしたら、
織田の大軍に背後から襲撃をうけるように思われますしねえ。
５月侵攻の時は、武田・朝倉が別方向から進軍する事になっておりますので、
織田が桑名とかにわざわざ来るなら、普通に遅滞戦に持ちこんで、
武田・朝倉などを別方面から進軍をさせていけば
いいだけの話のように思われる次第ではございますし、
これらの事柄などにつきまして、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

413 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 03:22:29.20 ID:NjljToaV.net

>>411
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
まーたいつも通りに苦しくなったら、必死になって准教授設定とかを
お喚きになられておられるご様子ではございますが、
オープンの時でも、普通に私をその菅沼なんたら認定しようと、発狂してのたうち回られながら、
史実とは異なりがおありなように思われます、不可思議なように思われます事柄などをお喚きになられまして、
こちら側から資料やら史実やらを基にしてのご回答の方などを求められたりしたら、
普通にいつもの貴方こと必死な織田厨さんの行動そのまんまで発狂逃亡などをなさられておられましたのに、
今更なにをおっしゃっておられるのかとは思う次第なのではございますが、
どうでもよろしいですから、現在進行形で貴方こと必死な織田厨さんが発狂逃亡中の、
膨大なる事柄などにつきまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
准教授とか喚きながら、史実との異なりなどを指摘されまくって発狂逃亡なさられたりするのがデフォで、
回答要求を求められた事柄とか、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを求められたら、
一度としてまともにご回答になられずに、発狂逃亡ばかりをなさられておられます、自称准教授設定の
貴方こと必死な織田厨さんではございますが、そのようにお名乗りになられるのでございましたら、きかれている事柄などに関しましては、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしたいと思う次第ではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

414 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 03:24:17.47 ID:NjljToaV.net

>>411 宛続き
で、何度も指摘をされておりますように、
その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、自体が
>>22にありますように、とっくに複数人を同一認定してつくられた、
貴方こと必死な織田厨さん御用達の架空人物レッテルである、
というのが、とっくに明らかになっておりますのに、今更なにをおっしゃっているのかとは思いますが、
まずはこれらについて、整合性をつけてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

415 ：准教授：2018/07/08(日) 03:30:58.51 ID:3AKhnc6p.net

相変わらず凄い時間に登場だね、菅沼遼太おじちゃん
土日仕事で火水休み設定なんだから日曜日はこの時間にいたらマズイんじゃない？笑
最近来た人は知らないだろうが、俺は菅沼遼太おじちゃんを２００９年頃から監視している
設定の矛盾は全て記録しているから逃げられると思うなよ

416 ：准教授：2018/07/08(日) 03:32:54.71 ID:3AKhnc6p.net

で、どうでもいいけど411の歴史に関する内容の反論はないの？
反論できないからって関係ない話でお茶を濁さないでね

417 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 03:34:34.25 ID:NjljToaV.net

>>411 宛続き
で、若狭云々に関しましては、あのー、この問題に関しましては、過去ログやら、過去スレなどで、
文字通りに何度も何度も何度も提示がされているはずなのではございますが、
いい加減、過去ログとか過去スレとかを調べるくらいの手間とかはしていただきたいのですけれどねえ。

>>410で必死になって、こちら側からこれを言われた事を必死になって鸚鵡返ししようとしておられる事からも、
いつも通りの貴方こと必死な織田厨さんのいつも通りの「言われて悔しかった事などを必死に鸚鵡返ししようとする。」
といういつも通りの行動パターンであらせられるように思われますので、
この言い方などは、定期的に出してあげてもよろしいように思われますので、
聞かれている事柄などに関しましては、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、若狭云々に関しましては、
本当に過去ログなどをお読みになられた方がいいように思われる次第なのではございますが、
そもそも、若狭方面に関しましては、何度も指摘がされておりますように、
親朝倉と親織田でわかれての戦いが起こっており、それが朝倉の滅亡まで続いていきますので、
若狭方面の守備どうたら、という話では到底ないどころか、１５７３年３月の朝倉の出陣で、
普通に分遣隊が派遣されて、若狭に焼き打ち侵攻を行い、拠点の城を構築して撤収しておりますので、
なおさら若狭方面の守備は固くなっているわけですしねえ。
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

418 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 03:38:25.84 ID:NjljToaV.net

>>411 宛続き
で、まーたいつも通りに准教授設定とかでお喚きになられながら、史実やら資料やらをご考慮なさられずに、
妄想願望をお喚きになられておられるご様子ではございますが、
何度も過去レスでも指摘がされておりますように、朝倉は加賀南部にも領域をもっておりますし、
さらに過去スレなどで、朝倉の交易収入などは１０万石相当、とかいわれてるので、それが加算されたとして、
さらに朝倉家は義景時代から８０年以上前から、１番から６番に軍勢を組織し、
各２千で兵力をそろえて、合計１万２千の兵力を整えていた、という記述がありますし、
義景時代は朝倉５代でもっとも組織統制や政治システムが進化した時代である、とされておりますので、
豊臣軍役のように、しっかりと軍役をとる体制では、通常軍役計算×石高、に対しての動員に対して、
１割〜２割の増加が起こっている事なども考慮しますれば、普通に朝倉２万は特に不可思議な数字でもない、
という事になられるようには思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などを、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

419 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 03:42:59.34 ID:NjljToaV.net

>>416
まーたいつも通りに准教授設定とかでお喚きになられながら、史実やら資料やらをご考慮なさられずに、
妄想願望をお喚きになられておられるご様子ではございますが、
>>417 >>418で貴方こと必死な織田厨さんのいつも通りに史実との異なりとか、
論旨的矛盾などは膨大に指摘をされている次第ではございますので、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

>>411 宛続きその２
で、
＞しかも富田氏、前波氏など主力が兵連れて寝返り朝倉景鏡が出兵拒否している始末
とかいつも通りに史実的には不可思議なるように思われます妄想願望などを
お喚きになられておられるご様子のようには思われますが、
富田は別に主力でもなんでもないですし、前波もそもそも軍勢を率いて寝返ったのか、は非常に微妙なところですしねえ。
そもそも、朝倉景鏡の出兵拒否は８月の出陣の事でして、
１５７３年３月の出陣の時は普通に参戦してますので、特に朝倉景鏡が出陣拒否する理由自体がないように思われますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

420 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 03:46:15.65 ID:suXLIFpA.net

>>419
>>416の人が言われるように、全然答えになってないな菅沼。訳わからん長文で誤魔化すだけ。哀れな奴。

421 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 03:49:16.94 ID:NjljToaV.net

>>415
で、まーたいつも通りに苦しくなったら、必死になって准教授設定とかを
お喚きになられておられるご様子ではございますが、
オープンの時でも、普通に私をその菅沼なんたら認定しようと、発狂してのたうち回られながら、
史実とは異なりがおありなように思われます、不可思議なように思われます事柄などをお喚きになられまして、
こちら側から資料やら史実やらを基にしてのご回答の方などを求められたりしたら、
普通にいつもの貴方こと必死な織田厨さんの行動そのまんまで発狂逃亡などをなさられておられましたのに、
今更なにをおっしゃっておられるのかとは思う次第なのではございますが、
どうでもよろしいですから、現在進行形で貴方こと必死な織田厨さんが発狂逃亡中の、
膨大なる事柄などにつきまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
准教授とか喚きながら、史実との異なりなどを指摘されまくって発狂逃亡なさられたりするのがデフォで、
回答要求を求められた事柄とか、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを求められたら、
一度としてまともにご回答になられずに、発狂逃亡ばかりをなさられておられます、自称准教授設定の
貴方こと必死な織田厨さんではございますが、そのようにお名乗りになられるのでございましたら、きかれている事柄などに関しましては、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしたいと思う次第ではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

私はそもそも、一度寝て、また起きて、という流れでございますしねえ。

＞最近来た人は知らないだろうが、俺は菅沼遼太おじちゃんを２００９年頃から監視している
＞設定の矛盾は全て記録しているから逃げられると思うなよ
とりあえず、そのようにお喚きになられますのではございますならば、
その菅沼なんたら認定設定自体が、>>22にもありますように、膨大な特徴ばらばらの人間達が認定されまくっていて、
貴方ご自身ですら、それに整合性をつけてのご回答をなさられる事が一度もおできになられずに、
発狂逃亡をなさられておられます事と、そもそもその菅沼なんたら自体を、つくった人ご当人が、
オープンの方で複数人を同一認定してつくった架空人物レッテルである事をとっくに認めている事やら、
さらには、一番最初にその菅沼なんたら認定をされた人自体が、私とはまったくの別人である、という事などなど、
の>>22にありますような膨大なる論旨的な矛盾などについて、
おはやめにご回答の方などをいただきたいと思われる次第ではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

422 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 03:52:07.90 ID:NjljToaV.net

>>420
まーたいつも通りに論旨的に苦しくなったら、具体的にはいっさい答えずに、
抽象的に喚きまわられようとしておられるご様子ではございますが、
普通にこちら側は貴方こと必死な織田厨さんの資料的・史実的な面における、
論旨的矛盾などについて、指摘の方などをさせていただいてはおりますので、
これらの事柄などに関しまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

423 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 03:53:19.92 ID:NjljToaV.net

>>420 宛続き
で、まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
何度も指摘をされておりますように、
その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、自体が
>>22にありますように、とっくに複数人を同一認定してつくられた、
貴方こと必死な織田厨さん御用達の架空人物レッテルである、
というのが、とっくに明らかになっておりますのに、今更なにをおっしゃっているのかとは思いますが、
まずはこれらについて、整合性をつけてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

424 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 03:55:58.50 ID:NjljToaV.net

>>410 宛続き
そりゃあ、もう、貴方こと必死な織田厨さんが、
いつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではあらせられますので、
こちら側は提示の方などをさせていただいているだけの話ではございますので、きかれている事柄などに関しましては、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

425 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 04:04:52.80 ID:NjljToaV.net

>>410 宛続きその２
まーたいつも通りに「言われて悔しかった事を妥当性の考慮もなしに、
必死に鸚鵡返しをなさられようとして、必死になって発狂してのたうち回られながら、
お喚きになられる。」という、貴方こと必死な織田厨さんのいつも通りの行動パターンの方などを
なさられておられますようには思われる次第ではございますが、
その事柄に関しましては、こちら側から貴方のその妄想願望的なように思われてはしまいますような論旨などなどにつきまして、
普通に反論がされており、貴方こと必死な織田厨さんが、いつも通りに発狂逃亡をなさられておられる、
という流れなどが、普通に過去ログなどにはしっかりと残っておりますのに、
これらの事柄などに関しまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
その侵攻戦どうたら、と貴方がお喚きになられてはおられますが、普通に志賀陣では信長側の信長公記にしっかりと
朝倉浅井で三万、と書かれておりまして、浅井が一万以上を出す事は困難な事、
こちらは朝倉２万、浅井が数千、残りは一向宗かとは類推はしましたけれど、
過去レスで貴方こと必死な織田厨さんご自身が、信長公記の記述には２万じゃない！と喚かれておられ、
記述にない事は否定なさられようとしておられたご様子ではございますので、
普通に朝倉は信長公記の記述などに基づきまして、２万５千くらいいけるように
貴方こと必死な織田厨さんの設定上ではなってしまわれますように思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをなにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

426 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 04:07:15.18 ID:r7vBodYR.net

結局、馬鹿にされるために出現してきたようなもんだな。菅沼遼太もどきの
長文先生（笑）

427 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 04:14:24.42 ID:NjljToaV.net

>>409
いやいやいや、仲間に誘う、じゃなくて、既に武田と本願寺と朝倉、には
共同する計画ができていた事は、信玄自身が書状で「朝倉と本願寺の要請によって出陣してきた。」
的に書いたりしている事などからも明らかになっておりますしねえ。
そもそも、１５７３年の２月に出された信玄の書状では、朝倉の再出陣が近い事などを書いた後で
「今こそ申し合わせた事などを行うに及ぶべき時。」的に書いたりしてますので、
普通にこれらの信玄の計画は、武田・朝倉・本願寺（長島も含む）の共同計画として設定されていた事がわかるようには
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞豪族が５〜６家だけで
いや、信長公記にあるだけで、明らかに１０以上はあるようにおもわれますけれどねえ。
＞裏切り者に厳しい信長が「御礼」だけで許す程、
いや、普通に信長も必要があれば許したりしてますよ。別にそれで甘い人格とはかけらも思いませんし、
蒸し返し粛清とかは信長はしっかりとやったりもしておりますしねえ。
小規模豪族とかは、文字通り反復常ないのが多いわけですしねえ。

＞そもそも、「北伊勢の豪族衆」が長島の焼き働きに参加していた記録もない。
＞いい加減なハッタリに過ぎない
まーたいつも通りに妄想願望などなどをなさられようとして、必死に捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子のようには
思われる次第ではございますが、北伊勢の豪族衆が伊勢長島にしたがっていなければ、
信長がまた攻めなおす事をするわけもないわけですし、そもそもそれらが伊勢長島にしたがっていたからこそ、
普通に伊勢長島はそこを通過して、尾張美濃などに焼き打ち侵攻などを行ってもおりますしねえ。
無理やりに従ってない事にしようとなさられるのではなくて、資料やら史実やらを基になさられましての、ご論証の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

428 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 04:16:34.81 ID:NjljToaV.net

>>426
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
何度も指摘をされておりますように、
その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、自体が
>>22にありますように、とっくに複数人を同一認定してつくられた、
貴方こと必死な織田厨さん御用達の架空人物レッテルである、
というのが、とっくに明らかになっておりますのに、今更なにをおっしゃっているのかとは思いますが、
まずはこれらについて、整合性をつけてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつも通りに苦しくなったら、>>14にありますように、複数IDなどを使えば他人装いできるとか妄想願望などをなさられておられないで、
貴方こと必死な織田厨さんが現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などに関しまして、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

429 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 04:19:12.36 ID:NjljToaV.net

>>409　宛続き
実際に一次資料に存在している事ではございますし、
普通に学者さんなども、あったという前提で語ったりしてますので、
貴方こと必死な織田厨さんが、信長をシミュレーション上で勝たせる為に都合が悪いからと、
そのように必死になってお喚きになられましても、と思われる次第ではございますので、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

430 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 04:26:53.74 ID:NjljToaV.net

>>409 宛続きその２
＞は？浅井じゃなくて？長島が？そんな方面から美濃に侵攻する計画？なら、武田も朝倉も必要ないだろ。アホかｗ
＞デタラメが過ぎる。
ですからあ、 実際に一次資料に存在している事ではございますし、
貴方こと必死な織田厨さんが、信長をシミュレーション上で勝たせる為に都合が悪いからと、
そのように必死になってお喚きになられましても、と思われる次第ではございますので、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
それから、地理的にも、北伊勢とこれらの侵攻予定地などは、近い位置になりますので、
そこまで計画的に無理があるようには思われない次第ではございますかねえ。
まあ、連絡役の島氏がうまく計画を進める事ができなかったようではございますけれどねえ。
とりあえず、浅井をはじめとして、当時の諸大名達は北伊勢豪族衆をしたがえている伊勢長島が
美濃に侵攻可能な存在ではある、というのは普通に認識していた事になりますし、
実際に尾張美濃に焼き打ち侵攻などをおこなってはいるわけではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

431 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 04:30:52.35 ID:NjljToaV.net

>>409 宛続き
いやいやいや、必死になって、美濃に侵攻する事ができないように、
そもそも遠征自体ができないようにお喚きになられておられますレスが
普通にいくつもあるように思われる次第のようには思われますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、貴方こと必死な織田厨さんの妄想願望とは異なり、何度も指摘をされているようには思われる次第ではございますが、
長島がある程度の大軍で普通に侵攻が可能な存在ではある、というのは、普通に同時代の浅井も認識し、そう計画し、
武田・朝倉・本願寺の計画においても、普通に重要戦力として考慮されており、
そもそも、長島自体が、長島近辺から、北伊勢豪族衆を従え、さらにそこから尾張美濃への焼き打ち侵攻を行い、
という感じで、普通に元々の長島近辺から、その活動範囲をどんどん拡大している事などが、
史実などから、しっかりと明らかになっておりますと思われますのに、
なにゆえに、貴方こと必死な織田厨さんが、信長さまがシミュレーション上で不利になられるのが嫌だから、
という理由だけで、いきなり遠征ができなくなると思われますのか、という事などについて、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

432 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 04:41:14.58 ID:NjljToaV.net

>>409 宛続きその３
いやいやいや、何度も指摘の方などをさせていただいておりますように、
貴方こと必死な織田厨さんが、都合の悪い事柄などを、
必死にスルーなさられてお喚きになられておられます事やらレスやらなどが、
多数事例として存在しておられますように思われます次第ではございますので、こちらとしては、
普通に貴方こと必死な織田厨さんが必死にスルーしてお喚きになられようとしておられる事柄などについての、
提示の方などをさせていただいているだけの話ではございますので、
きかれている事柄などに関しましては、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

433 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 04:44:07.96 ID:NjljToaV.net

>>431は409宛続きその３
>>432は409宛続きその４
です。

>>409　宛続きその５
そもそもの問題として、>>206 >>210 >>211などにもありますように、
そもそも、貴方こと必死な織田厨さんが、一定の期間を連投して、しばらくすると、レスがとまり、
また「自称他人の複数人」でほぼ同じようなタイミングでレスを開始されますのは、
普通にそれぞれのレスに対しての書きまとめを行って、まとめて投稿してるようにしか考慮できないようには
思われたりもする次第なのではございますけれど、これらにつきましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
的に聞かれて、現在進行形で発狂逃亡などをなさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田厨さんが、そのようにいわれましても、
と思われる次第なのではございますので、これらの件に関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

434 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 04:48:42.47 ID:NjljToaV.net

>>408
まーたいつも通りに必死になって、都合の悪い事柄などを、必死にスルーなどをなさられようとしながら、
必死になって「そういう事にしたい！」という貴方こと必死な織田厨さんの妄想願望の方などを
必死にお喚きになられておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
>>206 >>210 >>211などにもありますように、 「自称他人設定の必死な織田厨さんと、
ほぼ同じタイミングでレスを開始しして、その分内まで一致してる。」という事柄などからは、
普通に他人設定のそれぞれのレスに対しての書きまとめを行って、まとめて投稿してるようにしか考慮できないようには
思われたりもする次第なのではございますけれど、これらにつきましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

435 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 04:56:42.76 ID:NjljToaV.net

>>408 宛続き
で、いつも通りに都合の悪い事柄などを、必死になってスルーなさられようとはしておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
＞これは無駄に長い主張の要点をまとめてくれた事への感想だと、普通に捉えれば分かると思うのだが
ですからあ、いつも通りに都合の悪い事柄などを、必死になってスルーなさられようとしておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
実際問題としては、>>230の必死な織田厨さんのレスは、こちら側が>>246　>>247 >>248 >>249 >>250
などで指摘をしておりますように、必死な織田厨さんが、こちら側のレスなどに対して、
こちら側が指摘しておりますように、数々の捏造曲解などを行われて、
煽り・罵倒・レッテル貼り、などにご狂奔なさられておられるレスであらせられますように思われる次第なのではございますが、
これらについて貴方は、必死な織田厨さんとは別人でありながら、上記のような貴方のレスを読みますかぎり、
私のレスも、必死な織田厨さんの>230のレスを双方ともに読んだうえで、
その上で、こちら側が膨大に捏造曲解などを指摘している、必死な織田厨さんのレスに「賛同」なさられているわけなのではございますよねえ？
それらは、普通に文章的な流れなどからも、必死な織田厨さんが、必死に捏造曲解などをなさられようとしておられるように、
必死な織田厨さん以外の方が、こちらの文章も読んだ上で、そのように、普通にご理解なさられます事などは、
普通に考慮しましても、非常に困難なように思われる次第ではございまして、貴方は
「必死な織田厨さんの捏造曲解などを知りながらも、それに必死に賛同しようとしている人。」
という事になってしまいますように思われてしまいます次第ではございますが、
そのようなお方を、織田厨さん以外のなんとお呼びいたしますればよろしいのかとは思う次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

436 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 04:58:00.60 ID:NjljToaV.net

>>408 宛続きその２
＞書き込まないけど
それはそれは。しかしながら、ついにまともにはお答えになられていただけなかったようには思われる次第ではございますが、
>>206 >>210 >>211などにもありますように、 「自称他人設定の必死な織田厨さんと、
ほぼ同じタイミングでレスを開始しして、その分内まで一致してる。」という事柄などからは、
普通に他人設定のそれぞれのレスに対しての書きまとめを行って、まとめて投稿してるようにしか考慮できないようには
思われたりもする次第なのではございますけれど、これらにつきましても、なにとぞご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

437 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 05:08:14.33 ID:NjljToaV.net

>>407
いやいやいや、ID:q5Qa47rrの人は、私だけでなく、他の人の主張とかもまとめようとしているようですし、
それについての私のについての異なりなどがあるのでしたら、普通に指摘の方などをさせていただくのは、極めて自然なように
思われてしまう次第ではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、必死な織田厨さんである貴方は、
「必死に相手側の都合の悪い事柄などを必死に捏造曲解しようとした『まとめ』とやらを
>>230でご提示になられようとなさられて」
「別IDで他人装いをなさられながら必死に賛同の方などをなさられようとしておられまして」
「相手側からそれらについて、>>246　>>247 >>248 >>249 >250 などで
数々の貴方こと必死な織田厨さんの捏造曲解の方などを指摘されて、」
「必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーしようとなさられながら、
必死になって、相手側への煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などにご狂奔なさられようとしておられる。」
といういつも通りの行動を行われようとしておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしたいと思われる次第ではございますので、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

438 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 05:10:30.54 ID:NjljToaV.net

>>407 宛続き
で、相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
>>206 >>210 >>211などにもありますように、 「自称他人設定の必死な織田厨さんと、
ほぼ同じタイミングでレスを開始しして、その分内まで一致してる。」という事柄などからは、
普通に他人設定のそれぞれのレスに対しての書きまとめを行って、まとめて投稿してるようにしか考慮できないようには
思われたりもする次第なのではございますけれど、これらにつきましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

439 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 05:29:11.97 ID:NjljToaV.net

>>407 宛続きその２
ですからあ、何度も聞かれている事なのではございますけれど、
毎度毎度思うのではございますが、貴方はなんでウィキとかググりとかでそんなに偉そうに
お喚きになられるのでしょうか、と思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつもどおりに都合の悪い事などは必死にスルーなさられようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>389にもありますように、普通にしっかりと書かれております事柄に関しましても、
書いてない！的におっしゃられておられます事から、
貴方は「朝倉義景のすべて」の中をろくにお読みになられておられずに、
ネットの記事などで参考文献として載っていたのを、名前だけだしているようにしか
思われないように思われない次第ではあらせられます、「朝倉義景のすべて」におきましては、
前波吉継は前波家当主の弟、とする軍記物の記述などをあげつつも、
庶家としておりますし、その当主には子息の勝秀が存在し、江戸時代に死亡した事なども記しておりますし、
当主の地位を吉継が継承したのかは、微妙なようにも思われますし、
そもそもの問題として前波とかは軍勢を率いて寝返ったのかどうかは特に書かれてなかったように思われますし、
そもそもの問題として、前波の領地とか、そこに住まう住人とかは普通に吉継が織田に寝返った後も
朝倉側についていたわけですし、富田とかその他もそうではありますけれど領地やら住民ごと引っこ抜いて織田に寝返るわけには
いかないわけではございますしねえ。これでなにをどうやったら、貴方がいうような巨大な影響があったとおっしゃられるのか、とは
思われる次第ではございますので、貴方が巨大な影響があった、とおっしゃられるのではございましたら、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第ではございまうので、
これらに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

440 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 05:35:05.39 ID:NjljToaV.net

>>407 宛続きその３
ついでに、富田に関しましても、>>395におきましても、
指摘の方はさせてはいただきましたが、１５７０年の千余の兵がどうたら、とおっしゃっておりますが、
これは別に一次資料ではないわけですしねえ。
２次資料の朝倉始末記の金ヶ崎の戦いの時に、朝倉氏が配下武将達を総動員して、
織田勢の迎撃に出陣する時に、参戦武将達の名前と兵力数などが書いてあるわけなのではございますが、
（それの合計は、前にも上にも書きましたように、２万２千余に達した、とされておりますかねえ。）
その中で義景の後ろ備え、として富田の名前が出てきて、その兵数は千余とされているわけですしねえ。
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

441 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 05:37:56.11 ID:NjljToaV.net

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

442 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 09:18:25.53 ID:2oePtMPK.net

>>388
あのさあ、水野氏の領地って水野氏の自称だとこの時代２０万石も有ったそうなんですよね。
流石に過大評価だと思うから話半分だとしても１０万石。
駿河甲斐が２０万石も怪しい事考えると、相当な加増だよね。

多分、加増した領地でどれだけの兵を養うのか、どれだけの軍役を務めるのか？自体が軍功って
織田家では見なされてたんじゃないでしょうか？
幾ら佐久間家が譜代の家老でも、これは横領に等しいって信長様は怒ってる訳でしてね。

現代で言うと、上司へのお歳暮とかに近いと思う。特に規定はないけど怒らせると後の祟りが
怖いって定めが明確より怖いよ。

443 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 09:40:02.96 ID:suXLIFpA.net

>>430
無理ありすぎ。
一次史料の何処に今須、柏原の口を塞ぎ、不破から侵攻する、という記録があるのか、書状の原文を出してくれないと信用できない。

こんな夢物語を伊勢長島にやらせようとしていたなら、朝倉義景や武田信玄は真のキチガイだよ。

444 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 10:09:45.67 ID:suXLIFpA.net

伊勢長島から今須、不破ルート。
考えられるなら、賤ヶ岳の時に秀吉が美濃衆を南下させた峠越え。
ただしこのルートは、大垣やその周辺が味方でないと危険すぎる。賤ヶ岳の時は岐阜の信孝以外は秀吉方だった。尾張は信雄。

あるいは伊勢長島から桑名、神辺など南下してから北上し、鈴鹿峠を越えるルート。これは賤ヶ岳の時に蒲生氏郷が使っている。

これは伊勢の織田方を全て蹴ちらさないと無理だし、さらに近江の織田軍も蹴散らして初めて可能になる。ただしこのルートを伊勢長島が行くなら、逆方向だし敵城の数もたくさんあるから、当分は岐阜が突かれる心配はない。

445 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 12:05:57.52 ID:ECi5EGi2.net

輪中地帯から長良川を遡れば、すぐ岐阜なのに、
そんな遠回りするか？