【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】其の二

1 ：人間七七四年：2018/06/27(水) 09:27:12.88 ID:vK9/F38P.net

甲斐武田氏総合スレッド、その2になります。
みなさん、他者を誹謗中傷したり、自論をおしつけたり、一次史料にとらわれず、仲良く議論しましょう。

長文のレスはできるだけ避けるようにお願いします。

396 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 21:54:12.38 ID:J4RI4uUd.net

>>323
まーたいつも通りに相手側がいない時には、都合の悪い事柄などを必死にスルーされようとなさられながら、
必死になって捏造曲解やら、レッテル貼りやら、
などに必死になってご狂奔なさられてはおられるご様子のようには思われますが、
こちら側が何度も提示しておりますように、
朝倉家が義景時代から８０年近く前の、まだ朝倉家が勃興期だった時代でも、
１番から６番までに軍勢をわけ、各隊に兵力を２千ずつとし、１万２千の軍勢を整えていた、と記録にあり、
という事などを何度も何度も提示しているようには思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

397 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 22:10:34.55 ID:J4RI4uUd.net

>>322
まーたいつも通りに必死になって、捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
それに関してではございますが、貴方が必死に他人装いなどをなさられておられるように思われますが、
一応は、貴方の前提に「仮に」したがって、貴方を「必死な織田厨さんではあらせられない他人であると仮定してみますと」
貴方は>>241において、こう書かれておられますよねえ？
「ダラダラと繰り言が書かれてる元レスより、ずっとまとまってて良いね」と>230の必死な織田厨さんのレスに対して
「賛同」のレスを書かれておられますよねえ？
しかし、実際問題としては、>>230の必死な織田厨さんのレスは、こちら側が>>246　>>247 >>248 >>249 >250
などで指摘をしておりますように、必死な織田厨さんが、こちら側のレスなどに対して、
こちら側が指摘しておりますように、数々の捏造曲解などを行われて、
煽り・罵倒・レッテル貼り、などにご狂奔なさられておられるレスであらせられますように思われる次第なのではございますが、
これらについて貴方は、必死な織田厨さんとは別人でありながら、上記のような貴方のレスを読みますかぎり、
私のレスも、必死な織田厨さんの>230のレスを双方ともに読んだうえで、
その上で、こちら側が膨大に捏造曲解などを指摘している、必死な織田厨さんのレスに「賛同」なさられているわけなのではございますよねえ？
それらは、普通に文章的な流れなどからも、必死な織田厨さんが、必死に捏造曲解などをなさられようとしておられるように、
必死な織田厨さん以外の方が、こちらの文章も読んだ上で、そのように、普通にご理解なさられます事などは、
普通に考慮しましても、非常に困難なように思われる次第ではございまして、貴方は
「必死な織田厨さんの捏造曲解などを知りながらも、それに必死に賛同しようとしている人。」
という事になってしまいますように思われてしまいます次第ではございますが、
そのようなお方を、織田厨さん以外のなんとお呼びいたしますればよろしいのかとは思う次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

まあ、こちら側といたしましては、普通にいつもの必死な織田厨さんが、
>14にありますように、複数IDなどで他人装いなどをなさられて、
ご自身の捏造曲解などを行われておられますように思われますレスなどに、
必死に他人装いをなさられておられる、という流れの方が、きわめて自然な話であらせられますように
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

398 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 22:13:45.26 ID:J4RI4uUd.net

>>393
まーたいつも通りに必死になって、
史実的な事柄などに関しましての、捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには
思われる次第ではございますが、
実際には信玄も普通に朝廷から官位とかをもらってますし、
武田西上、は畿内でも結構な噂となっていたようではございますので、
天皇とか関白とかがそれを知らない、という事はまずありえないようには
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

399 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 22:14:13.06 ID:BqYB3dRc.net

ねえよ。
お前人の意見を聞いたり、それを時には受け入れたりせず、ひたすら自分の意見ばかりしか言わずに相手を愚弄するなら、ここの住人には向いてないから来るなや。

自分の意見ばかりを披露したいなら、自分でブログでも立ててそこでやりなよ。

400 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 22:16:30.36 ID:J4RI4uUd.net

>>321
いや、貴方の「気がする」云々はともかく、普通に当時から信玄は
名将としての評価や名声が高く、天下をとりうる英雄の一人として
評価されていた逸話などがありますしねえ。

401 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 22:19:27.12 ID:jAdHTW4H.net

むか〜し昔、
日本のド田舎中のド田舎、
甲府の山奥に信玄と名乗るズル賢い田舎王が超ボロ小屋に住んで居りました。
何とその田舎王は実父を追放し、
それに飽き足らずあろうことか嫡子を生殺しにしてまでもその権勢を振るって居りました。
ある時、都会の将軍様のお話に乗って版図を広げようと遠足に出かけた処、
隣近所に住んでいたお歯黒王の如く、
とても惨めなアホみたいな死を迎えましたとさ。
お終いｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ。

402 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 22:20:53.88 ID:J4RI4uUd.net

>>399
>お前人の意見を聞いたり、それを時には受け入れたりせず、ひたすら自分の意見ばかりしか言わずに相手を愚弄するなら、
これは完全に貴方こと必死な織田厨さんの事であらせられますように、思われる次第ではございますし、
必死になって、>>14にありますように、 必死になって複数端末とかをID切り替えをなさられながらの、
必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられて
こちら側などが、数々の資料やら史実やらを基にして、色々と論旨の説明をしましても、
都合の悪い事柄などは必死にスルーしようとなさられながら、相手側に対して、煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、
などにご狂奔なさられておられるレスなどが、それこそこのスレだけでも大量に残っておられますように思われます次第ではございますのに、
そのようにおっしゃられましても、と思われてはしまう次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

403 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 22:24:41.52 ID:J4RI4uUd.net

>>401
まーたいつも通りに必死になって、
史実的な事柄などに関しましての、捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには
思われる次第ではございますが、 躑躅が先館とかは、みごとな建物、的に評価されたりしてますし、
武田の領国も１２０万石以上で大国ですしねえ。
西上の途中での死亡は、後世にわたって伝説的に評価されたりもしておりますしねえ。

むしろ、信長とかの方が、家臣に襲撃されて死亡して、
後世には反面教師扱いとかされたりもしておられるように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

404 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 22:27:32.75 ID:J4RI4uUd.net

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今夜はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

405 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 22:28:11.41 ID:J4RI4uUd.net

それから、必死な織田厨さんなどは、聞かれている事柄などなどに関しましてのご回答の方などを、
なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

406 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 22:43:58.19 ID:R2t5escn.net

それにしてもいつもの馬鹿の長文コピペ発作、何とかならんのかっ！

407 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 22:50:56.82 ID:QZnCb07Z.net

>>ID:J4RI4uUd
お前の主張がだらだら長すぎて分かりにくいから、ID:q5Qa47rrがまとめてくれてるのに、
文句つけて何様のつもりなんだかｗ
まとめが間違ってるのなら、自分の主張だけでも自分自身でまとめろよ。
簡潔に書けなくて他人にまとめてもらってる無能が、一人前の口を利くなよｗｗｗ

>>364
ウィキペディアには、1570年に兄が死んで前波吉継が家督を継いだと書いてあるけどね。
富田長繁が千騎を率いる将だって事も。
そいつらが寝返って、所領や兵がどうなったのかが分からないと、影響がないなんてとても言えないだろ。
ただ、影響がないと言い張ってるだけで、何の反論にもなっていない。

408 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 22:55:10.67 ID:WRvGMAMe.net

>>397
初めから期待してなかったけど、謝罪もせずに珍解釈とはね
あと無駄な文が多すぎ

>ダラダラと繰り言が書かれてる元レスより、ずっとまとまってて良いね
これは無駄に長い主張の要点をまとめてくれた事への感想だと、普通に捉えれば分かると思うのだが
>必死な織田厨さんの捏造曲解などを知りながらも、それに必死に賛同しようとしている人
何故こういう解釈になってしまうのか意味不明

まるで話にならないから、もう相手しないし書き込まないけど
嘘偽りなく語る相手に対して初めから結論ありきの態度で臨む姿勢は、人生に悪影響を及ぼすと思うよ
まあ、君がどうなろうが俺の知った事ではないけれどね

409 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 22:55:43.87 ID:QZnCb07Z.net

>>365
それは、武田と朝倉の中で、長島を誘おうって計画なだけじゃないか。
本願寺、長島が了承し、しかも積極的に参加するというのは、お前の推測に過ぎない。

＞長島が普通に北伊勢の豪族衆を傘下に従えて、尾張・美濃に焼き打ち侵攻をなどを行っている事
明確に長島方だったのは数百程度の豪族が５〜６家だけで、桑名、神戸などの重要拠点はすべて織田方、
後は、裏切り者に厳しい信長が「御礼」だけで許す程、形式的な従属しかしていなかった。
そもそも、「北伊勢の豪族衆」が長島の焼き働きに参加していた記録もない。
いい加減なハッタリに過ぎない。

＞岐阜に三里のところに伊勢長島の拠点が構築されている事
どんな規模のどんな性質の拠点か、具体的にどこかすら分かってないのに、構築されてるとか言われてもねえｗｗｗ

>>366
＞今須・柏原の口をふさぐだけではなく、不破口から美濃への侵攻を行わせる
は？浅井じゃなくて？長島が？そんな方面から美濃に侵攻する計画？なら、武田も朝倉も必要ないだろ。アホかｗ
デタラメが過ぎる。

＞伊勢長島が美濃に侵攻できる勢力である
俺はそこを否定した事はないけどね。捏造乙ｗ
数万人とか非現実的な人数じゃなければ、侵攻して暴れ回るのはもちろん可能。
って言うか記録にはなくてもやってたと思うよ。維持は厳しいと思うけど。

何でもいいけど、重複せずにレスできないんだなお前。
同じ内容は１つのレスにまとめるとか、考えもつかないのかな？ほんとアタマ悪い。

410 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 23:19:04.54 ID:QZnCb07Z.net

>>367
数万の軍勢が美濃に侵攻できるのなら、桑名に大軍が集まってる隙に、岐阜を急襲できるだろ。
直接叩くよりもよっぽどダメージを与えられる。
北伊勢豪族衆を傘下に入れてたのなら、大人しく奪還されてるのはおかしい。
退却戦で勝っても、長島方が再調略した様子も>>372
ないし。

>>370
重複バカがドヤ顔でムダな書き込みしてて、楽しいね。

>>372
あのー、この問題に関しましては、過去ログやら、過去スレなどで、
文字通りに何度も何度も何度も提示がされているはずなのではございますが、
いい加減、過去ログとか過去スレとかを調べるくらいの手間とかはしていただきたいのですけれどねえ。

そんなに馬鹿にされたいのなら、お望みどおりどうぞ。
侵攻戦の動員と防衛戦の動員の区別もつかない馬鹿が、動員数を語るなよｗｗｗ

411 ：准教授：2018/07/08(日) 03:09:41.96 ID:3AKhnc6p.net

ちなみに、菅沼遼太おじちゃんが主張する美濃同時進行作戦（笑）における朝倉二万は動員不可能だよ
そもそも朝倉の領土は越前と若狭にしかなく、この二国は合計で58万石（兵力14500）しかない。かつ若狭には粟屋氏など信長に恭順している勢力も多い
そういう勢力を引き、かつその勢力に対する抑えを残すとどう頑張っても50万石分の兵力（12500）しか動員できない
しかも富田氏、前波氏など主力が兵連れて寝返り朝倉景鏡が出兵拒否している始末
これでは1万すら無理だろう
美濃同時進行作戦（爆笑）で朝倉の2万をあてにしているなら考え直したほうが良い
浅井滅亡時に朝倉が援軍2万送った記録はあるが、そもそも戦国における記録上の兵力は誇張や虚報がまざるためまったく信頼できない
だからこそ石高によって動員兵力を予想して皆シュミレーションしているんだろ？
お前は上洛スレで俺にボコボコに論破されてからまったく成長してないな
学会で忙しいから菅沼遼太おじちゃんの返信はいらない

412 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 03:15:42.70 ID:NjljToaV.net

>>410
なーにをいつも通りに、なんとかして、
必死になって捏造曲解にご狂奔なさられようとして、
発狂してのたうち回られながら、
必死になって妄想願望などを
なさられようとしておられるご様子のようではございますが、
>桑名に大軍が集まってる隙に、
桑名に大軍が集まっている時、っていつの事なのかとは思いますが、
少なくとも、第２次伊勢長島の時の事でしたら、
普通にそれをスルーしていこうとしたら、
織田の大軍に背後から襲撃をうけるように思われますしねえ。
５月侵攻の時は、武田・朝倉が別方向から進軍する事になっておりますので、
織田が桑名とかにわざわざ来るなら、普通に遅滞戦に持ちこんで、
武田・朝倉などを別方面から進軍をさせていけば
いいだけの話のように思われる次第ではございますし、
これらの事柄などにつきまして、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

413 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 03:22:29.20 ID:NjljToaV.net

>>411
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
まーたいつも通りに苦しくなったら、必死になって准教授設定とかを
お喚きになられておられるご様子ではございますが、
オープンの時でも、普通に私をその菅沼なんたら認定しようと、発狂してのたうち回られながら、
史実とは異なりがおありなように思われます、不可思議なように思われます事柄などをお喚きになられまして、
こちら側から資料やら史実やらを基にしてのご回答の方などを求められたりしたら、
普通にいつもの貴方こと必死な織田厨さんの行動そのまんまで発狂逃亡などをなさられておられましたのに、
今更なにをおっしゃっておられるのかとは思う次第なのではございますが、
どうでもよろしいですから、現在進行形で貴方こと必死な織田厨さんが発狂逃亡中の、
膨大なる事柄などにつきまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
准教授とか喚きながら、史実との異なりなどを指摘されまくって発狂逃亡なさられたりするのがデフォで、
回答要求を求められた事柄とか、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを求められたら、
一度としてまともにご回答になられずに、発狂逃亡ばかりをなさられておられます、自称准教授設定の
貴方こと必死な織田厨さんではございますが、そのようにお名乗りになられるのでございましたら、きかれている事柄などに関しましては、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしたいと思う次第ではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

414 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 03:24:17.47 ID:NjljToaV.net

>>411 宛続き
で、何度も指摘をされておりますように、
その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、自体が
>>22にありますように、とっくに複数人を同一認定してつくられた、
貴方こと必死な織田厨さん御用達の架空人物レッテルである、
というのが、とっくに明らかになっておりますのに、今更なにをおっしゃっているのかとは思いますが、
まずはこれらについて、整合性をつけてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

415 ：准教授：2018/07/08(日) 03:30:58.51 ID:3AKhnc6p.net

相変わらず凄い時間に登場だね、菅沼遼太おじちゃん
土日仕事で火水休み設定なんだから日曜日はこの時間にいたらマズイんじゃない？笑
最近来た人は知らないだろうが、俺は菅沼遼太おじちゃんを２００９年頃から監視している
設定の矛盾は全て記録しているから逃げられると思うなよ

416 ：准教授：2018/07/08(日) 03:32:54.71 ID:3AKhnc6p.net

で、どうでもいいけど411の歴史に関する内容の反論はないの？
反論できないからって関係ない話でお茶を濁さないでね

417 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 03:34:34.25 ID:NjljToaV.net

>>411 宛続き
で、若狭云々に関しましては、あのー、この問題に関しましては、過去ログやら、過去スレなどで、
文字通りに何度も何度も何度も提示がされているはずなのではございますが、
いい加減、過去ログとか過去スレとかを調べるくらいの手間とかはしていただきたいのですけれどねえ。

>>410で必死になって、こちら側からこれを言われた事を必死になって鸚鵡返ししようとしておられる事からも、
いつも通りの貴方こと必死な織田厨さんのいつも通りの「言われて悔しかった事などを必死に鸚鵡返ししようとする。」
といういつも通りの行動パターンであらせられるように思われますので、
この言い方などは、定期的に出してあげてもよろしいように思われますので、
聞かれている事柄などに関しましては、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、若狭云々に関しましては、
本当に過去ログなどをお読みになられた方がいいように思われる次第なのではございますが、
そもそも、若狭方面に関しましては、何度も指摘がされておりますように、
親朝倉と親織田でわかれての戦いが起こっており、それが朝倉の滅亡まで続いていきますので、
若狭方面の守備どうたら、という話では到底ないどころか、１５７３年３月の朝倉の出陣で、
普通に分遣隊が派遣されて、若狭に焼き打ち侵攻を行い、拠点の城を構築して撤収しておりますので、
なおさら若狭方面の守備は固くなっているわけですしねえ。
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

418 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 03:38:25.84 ID:NjljToaV.net

>>411 宛続き
で、まーたいつも通りに准教授設定とかでお喚きになられながら、史実やら資料やらをご考慮なさられずに、
妄想願望をお喚きになられておられるご様子ではございますが、
何度も過去レスでも指摘がされておりますように、朝倉は加賀南部にも領域をもっておりますし、
さらに過去スレなどで、朝倉の交易収入などは１０万石相当、とかいわれてるので、それが加算されたとして、
さらに朝倉家は義景時代から８０年以上前から、１番から６番に軍勢を組織し、
各２千で兵力をそろえて、合計１万２千の兵力を整えていた、という記述がありますし、
義景時代は朝倉５代でもっとも組織統制や政治システムが進化した時代である、とされておりますので、
豊臣軍役のように、しっかりと軍役をとる体制では、通常軍役計算×石高、に対しての動員に対して、
１割〜２割の増加が起こっている事なども考慮しますれば、普通に朝倉２万は特に不可思議な数字でもない、
という事になられるようには思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などを、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

419 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 03:42:59.34 ID:NjljToaV.net

>>416
まーたいつも通りに准教授設定とかでお喚きになられながら、史実やら資料やらをご考慮なさられずに、
妄想願望をお喚きになられておられるご様子ではございますが、
>>417 >>418で貴方こと必死な織田厨さんのいつも通りに史実との異なりとか、
論旨的矛盾などは膨大に指摘をされている次第ではございますので、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

>>411 宛続きその２
で、
＞しかも富田氏、前波氏など主力が兵連れて寝返り朝倉景鏡が出兵拒否している始末
とかいつも通りに史実的には不可思議なるように思われます妄想願望などを
お喚きになられておられるご様子のようには思われますが、
富田は別に主力でもなんでもないですし、前波もそもそも軍勢を率いて寝返ったのか、は非常に微妙なところですしねえ。
そもそも、朝倉景鏡の出兵拒否は８月の出陣の事でして、
１５７３年３月の出陣の時は普通に参戦してますので、特に朝倉景鏡が出陣拒否する理由自体がないように思われますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

420 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 03:46:15.65 ID:suXLIFpA.net

>>419
>>416の人が言われるように、全然答えになってないな菅沼。訳わからん長文で誤魔化すだけ。哀れな奴。

421 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 03:49:16.94 ID:NjljToaV.net

>>415
で、まーたいつも通りに苦しくなったら、必死になって准教授設定とかを
お喚きになられておられるご様子ではございますが、
オープンの時でも、普通に私をその菅沼なんたら認定しようと、発狂してのたうち回られながら、
史実とは異なりがおありなように思われます、不可思議なように思われます事柄などをお喚きになられまして、
こちら側から資料やら史実やらを基にしてのご回答の方などを求められたりしたら、
普通にいつもの貴方こと必死な織田厨さんの行動そのまんまで発狂逃亡などをなさられておられましたのに、
今更なにをおっしゃっておられるのかとは思う次第なのではございますが、
どうでもよろしいですから、現在進行形で貴方こと必死な織田厨さんが発狂逃亡中の、
膨大なる事柄などにつきまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
准教授とか喚きながら、史実との異なりなどを指摘されまくって発狂逃亡なさられたりするのがデフォで、
回答要求を求められた事柄とか、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを求められたら、
一度としてまともにご回答になられずに、発狂逃亡ばかりをなさられておられます、自称准教授設定の
貴方こと必死な織田厨さんではございますが、そのようにお名乗りになられるのでございましたら、きかれている事柄などに関しましては、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしたいと思う次第ではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

私はそもそも、一度寝て、また起きて、という流れでございますしねえ。

＞最近来た人は知らないだろうが、俺は菅沼遼太おじちゃんを２００９年頃から監視している
＞設定の矛盾は全て記録しているから逃げられると思うなよ
とりあえず、そのようにお喚きになられますのではございますならば、
その菅沼なんたら認定設定自体が、>>22にもありますように、膨大な特徴ばらばらの人間達が認定されまくっていて、
貴方ご自身ですら、それに整合性をつけてのご回答をなさられる事が一度もおできになられずに、
発狂逃亡をなさられておられます事と、そもそもその菅沼なんたら自体を、つくった人ご当人が、
オープンの方で複数人を同一認定してつくった架空人物レッテルである事をとっくに認めている事やら、
さらには、一番最初にその菅沼なんたら認定をされた人自体が、私とはまったくの別人である、という事などなど、
の>>22にありますような膨大なる論旨的な矛盾などについて、
おはやめにご回答の方などをいただきたいと思われる次第ではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

422 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 03:52:07.90 ID:NjljToaV.net

>>420
まーたいつも通りに論旨的に苦しくなったら、具体的にはいっさい答えずに、
抽象的に喚きまわられようとしておられるご様子ではございますが、
普通にこちら側は貴方こと必死な織田厨さんの資料的・史実的な面における、
論旨的矛盾などについて、指摘の方などをさせていただいてはおりますので、
これらの事柄などに関しまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

423 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 03:53:19.92 ID:NjljToaV.net

>>420 宛続き
で、まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
何度も指摘をされておりますように、
その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、自体が
>>22にありますように、とっくに複数人を同一認定してつくられた、
貴方こと必死な織田厨さん御用達の架空人物レッテルである、
というのが、とっくに明らかになっておりますのに、今更なにをおっしゃっているのかとは思いますが、
まずはこれらについて、整合性をつけてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

424 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 03:55:58.50 ID:NjljToaV.net

>>410 宛続き
そりゃあ、もう、貴方こと必死な織田厨さんが、
いつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではあらせられますので、
こちら側は提示の方などをさせていただいているだけの話ではございますので、きかれている事柄などに関しましては、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

425 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 04:04:52.80 ID:NjljToaV.net

>>410 宛続きその２
まーたいつも通りに「言われて悔しかった事を妥当性の考慮もなしに、
必死に鸚鵡返しをなさられようとして、必死になって発狂してのたうち回られながら、
お喚きになられる。」という、貴方こと必死な織田厨さんのいつも通りの行動パターンの方などを
なさられておられますようには思われる次第ではございますが、
その事柄に関しましては、こちら側から貴方のその妄想願望的なように思われてはしまいますような論旨などなどにつきまして、
普通に反論がされており、貴方こと必死な織田厨さんが、いつも通りに発狂逃亡をなさられておられる、
という流れなどが、普通に過去ログなどにはしっかりと残っておりますのに、
これらの事柄などに関しまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
その侵攻戦どうたら、と貴方がお喚きになられてはおられますが、普通に志賀陣では信長側の信長公記にしっかりと
朝倉浅井で三万、と書かれておりまして、浅井が一万以上を出す事は困難な事、
こちらは朝倉２万、浅井が数千、残りは一向宗かとは類推はしましたけれど、
過去レスで貴方こと必死な織田厨さんご自身が、信長公記の記述には２万じゃない！と喚かれておられ、
記述にない事は否定なさられようとしておられたご様子ではございますので、
普通に朝倉は信長公記の記述などに基づきまして、２万５千くらいいけるように
貴方こと必死な織田厨さんの設定上ではなってしまわれますように思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをなにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

426 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 04:07:15.18 ID:r7vBodYR.net

結局、馬鹿にされるために出現してきたようなもんだな。菅沼遼太もどきの
長文先生（笑）

427 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 04:14:24.42 ID:NjljToaV.net

>>409
いやいやいや、仲間に誘う、じゃなくて、既に武田と本願寺と朝倉、には
共同する計画ができていた事は、信玄自身が書状で「朝倉と本願寺の要請によって出陣してきた。」
的に書いたりしている事などからも明らかになっておりますしねえ。
そもそも、１５７３年の２月に出された信玄の書状では、朝倉の再出陣が近い事などを書いた後で
「今こそ申し合わせた事などを行うに及ぶべき時。」的に書いたりしてますので、
普通にこれらの信玄の計画は、武田・朝倉・本願寺（長島も含む）の共同計画として設定されていた事がわかるようには
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞豪族が５〜６家だけで
いや、信長公記にあるだけで、明らかに１０以上はあるようにおもわれますけれどねえ。
＞裏切り者に厳しい信長が「御礼」だけで許す程、
いや、普通に信長も必要があれば許したりしてますよ。別にそれで甘い人格とはかけらも思いませんし、
蒸し返し粛清とかは信長はしっかりとやったりもしておりますしねえ。
小規模豪族とかは、文字通り反復常ないのが多いわけですしねえ。

＞そもそも、「北伊勢の豪族衆」が長島の焼き働きに参加していた記録もない。
＞いい加減なハッタリに過ぎない
まーたいつも通りに妄想願望などなどをなさられようとして、必死に捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子のようには
思われる次第ではございますが、北伊勢の豪族衆が伊勢長島にしたがっていなければ、
信長がまた攻めなおす事をするわけもないわけですし、そもそもそれらが伊勢長島にしたがっていたからこそ、
普通に伊勢長島はそこを通過して、尾張美濃などに焼き打ち侵攻などを行ってもおりますしねえ。
無理やりに従ってない事にしようとなさられるのではなくて、資料やら史実やらを基になさられましての、ご論証の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

428 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 04:16:34.81 ID:NjljToaV.net

>>426
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
何度も指摘をされておりますように、
その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、自体が
>>22にありますように、とっくに複数人を同一認定してつくられた、
貴方こと必死な織田厨さん御用達の架空人物レッテルである、
というのが、とっくに明らかになっておりますのに、今更なにをおっしゃっているのかとは思いますが、
まずはこれらについて、整合性をつけてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつも通りに苦しくなったら、>>14にありますように、複数IDなどを使えば他人装いできるとか妄想願望などをなさられておられないで、
貴方こと必死な織田厨さんが現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などに関しまして、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

429 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 04:19:12.36 ID:NjljToaV.net

>>409　宛続き
実際に一次資料に存在している事ではございますし、
普通に学者さんなども、あったという前提で語ったりしてますので、
貴方こと必死な織田厨さんが、信長をシミュレーション上で勝たせる為に都合が悪いからと、
そのように必死になってお喚きになられましても、と思われる次第ではございますので、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

430 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 04:26:53.74 ID:NjljToaV.net

>>409 宛続きその２
＞は？浅井じゃなくて？長島が？そんな方面から美濃に侵攻する計画？なら、武田も朝倉も必要ないだろ。アホかｗ
＞デタラメが過ぎる。
ですからあ、 実際に一次資料に存在している事ではございますし、
貴方こと必死な織田厨さんが、信長をシミュレーション上で勝たせる為に都合が悪いからと、
そのように必死になってお喚きになられましても、と思われる次第ではございますので、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
それから、地理的にも、北伊勢とこれらの侵攻予定地などは、近い位置になりますので、
そこまで計画的に無理があるようには思われない次第ではございますかねえ。
まあ、連絡役の島氏がうまく計画を進める事ができなかったようではございますけれどねえ。
とりあえず、浅井をはじめとして、当時の諸大名達は北伊勢豪族衆をしたがえている伊勢長島が
美濃に侵攻可能な存在ではある、というのは普通に認識していた事になりますし、
実際に尾張美濃に焼き打ち侵攻などをおこなってはいるわけではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

431 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 04:30:52.35 ID:NjljToaV.net

>>409 宛続き
いやいやいや、必死になって、美濃に侵攻する事ができないように、
そもそも遠征自体ができないようにお喚きになられておられますレスが
普通にいくつもあるように思われる次第のようには思われますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、貴方こと必死な織田厨さんの妄想願望とは異なり、何度も指摘をされているようには思われる次第ではございますが、
長島がある程度の大軍で普通に侵攻が可能な存在ではある、というのは、普通に同時代の浅井も認識し、そう計画し、
武田・朝倉・本願寺の計画においても、普通に重要戦力として考慮されており、
そもそも、長島自体が、長島近辺から、北伊勢豪族衆を従え、さらにそこから尾張美濃への焼き打ち侵攻を行い、
という感じで、普通に元々の長島近辺から、その活動範囲をどんどん拡大している事などが、
史実などから、しっかりと明らかになっておりますと思われますのに、
なにゆえに、貴方こと必死な織田厨さんが、信長さまがシミュレーション上で不利になられるのが嫌だから、
という理由だけで、いきなり遠征ができなくなると思われますのか、という事などについて、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

432 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 04:41:14.58 ID:NjljToaV.net

>>409 宛続きその３
いやいやいや、何度も指摘の方などをさせていただいておりますように、
貴方こと必死な織田厨さんが、都合の悪い事柄などを、
必死にスルーなさられてお喚きになられておられます事やらレスやらなどが、
多数事例として存在しておられますように思われます次第ではございますので、こちらとしては、
普通に貴方こと必死な織田厨さんが必死にスルーしてお喚きになられようとしておられる事柄などについての、
提示の方などをさせていただいているだけの話ではございますので、
きかれている事柄などに関しましては、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

433 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 04:44:07.96 ID:NjljToaV.net

>>431は409宛続きその３
>>432は409宛続きその４
です。

>>409　宛続きその５
そもそもの問題として、>>206 >>210 >>211などにもありますように、
そもそも、貴方こと必死な織田厨さんが、一定の期間を連投して、しばらくすると、レスがとまり、
また「自称他人の複数人」でほぼ同じようなタイミングでレスを開始されますのは、
普通にそれぞれのレスに対しての書きまとめを行って、まとめて投稿してるようにしか考慮できないようには
思われたりもする次第なのではございますけれど、これらにつきましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
的に聞かれて、現在進行形で発狂逃亡などをなさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田厨さんが、そのようにいわれましても、
と思われる次第なのではございますので、これらの件に関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

434 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 04:48:42.47 ID:NjljToaV.net

>>408
まーたいつも通りに必死になって、都合の悪い事柄などを、必死にスルーなどをなさられようとしながら、
必死になって「そういう事にしたい！」という貴方こと必死な織田厨さんの妄想願望の方などを
必死にお喚きになられておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
>>206 >>210 >>211などにもありますように、 「自称他人設定の必死な織田厨さんと、
ほぼ同じタイミングでレスを開始しして、その分内まで一致してる。」という事柄などからは、
普通に他人設定のそれぞれのレスに対しての書きまとめを行って、まとめて投稿してるようにしか考慮できないようには
思われたりもする次第なのではございますけれど、これらにつきましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

435 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 04:56:42.76 ID:NjljToaV.net

>>408 宛続き
で、いつも通りに都合の悪い事柄などを、必死になってスルーなさられようとはしておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
＞これは無駄に長い主張の要点をまとめてくれた事への感想だと、普通に捉えれば分かると思うのだが
ですからあ、いつも通りに都合の悪い事柄などを、必死になってスルーなさられようとしておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
実際問題としては、>>230の必死な織田厨さんのレスは、こちら側が>>246　>>247 >>248 >>249 >>250
などで指摘をしておりますように、必死な織田厨さんが、こちら側のレスなどに対して、
こちら側が指摘しておりますように、数々の捏造曲解などを行われて、
煽り・罵倒・レッテル貼り、などにご狂奔なさられておられるレスであらせられますように思われる次第なのではございますが、
これらについて貴方は、必死な織田厨さんとは別人でありながら、上記のような貴方のレスを読みますかぎり、
私のレスも、必死な織田厨さんの>230のレスを双方ともに読んだうえで、
その上で、こちら側が膨大に捏造曲解などを指摘している、必死な織田厨さんのレスに「賛同」なさられているわけなのではございますよねえ？
それらは、普通に文章的な流れなどからも、必死な織田厨さんが、必死に捏造曲解などをなさられようとしておられるように、
必死な織田厨さん以外の方が、こちらの文章も読んだ上で、そのように、普通にご理解なさられます事などは、
普通に考慮しましても、非常に困難なように思われる次第ではございまして、貴方は
「必死な織田厨さんの捏造曲解などを知りながらも、それに必死に賛同しようとしている人。」
という事になってしまいますように思われてしまいます次第ではございますが、
そのようなお方を、織田厨さん以外のなんとお呼びいたしますればよろしいのかとは思う次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

436 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 04:58:00.60 ID:NjljToaV.net

>>408 宛続きその２
＞書き込まないけど
それはそれは。しかしながら、ついにまともにはお答えになられていただけなかったようには思われる次第ではございますが、
>>206 >>210 >>211などにもありますように、 「自称他人設定の必死な織田厨さんと、
ほぼ同じタイミングでレスを開始しして、その分内まで一致してる。」という事柄などからは、
普通に他人設定のそれぞれのレスに対しての書きまとめを行って、まとめて投稿してるようにしか考慮できないようには
思われたりもする次第なのではございますけれど、これらにつきましても、なにとぞご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

437 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 05:08:14.33 ID:NjljToaV.net

>>407
いやいやいや、ID:q5Qa47rrの人は、私だけでなく、他の人の主張とかもまとめようとしているようですし、
それについての私のについての異なりなどがあるのでしたら、普通に指摘の方などをさせていただくのは、極めて自然なように
思われてしまう次第ではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、必死な織田厨さんである貴方は、
「必死に相手側の都合の悪い事柄などを必死に捏造曲解しようとした『まとめ』とやらを
>>230でご提示になられようとなさられて」
「別IDで他人装いをなさられながら必死に賛同の方などをなさられようとしておられまして」
「相手側からそれらについて、>>246　>>247 >>248 >>249 >250 などで
数々の貴方こと必死な織田厨さんの捏造曲解の方などを指摘されて、」
「必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーしようとなさられながら、
必死になって、相手側への煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などにご狂奔なさられようとしておられる。」
といういつも通りの行動を行われようとしておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしたいと思われる次第ではございますので、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

438 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 05:10:30.54 ID:NjljToaV.net

>>407 宛続き
で、相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
>>206 >>210 >>211などにもありますように、 「自称他人設定の必死な織田厨さんと、
ほぼ同じタイミングでレスを開始しして、その分内まで一致してる。」という事柄などからは、
普通に他人設定のそれぞれのレスに対しての書きまとめを行って、まとめて投稿してるようにしか考慮できないようには
思われたりもする次第なのではございますけれど、これらにつきましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

439 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 05:29:11.97 ID:NjljToaV.net

>>407 宛続きその２
ですからあ、何度も聞かれている事なのではございますけれど、
毎度毎度思うのではございますが、貴方はなんでウィキとかググりとかでそんなに偉そうに
お喚きになられるのでしょうか、と思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつもどおりに都合の悪い事などは必死にスルーなさられようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>389にもありますように、普通にしっかりと書かれております事柄に関しましても、
書いてない！的におっしゃられておられます事から、
貴方は「朝倉義景のすべて」の中をろくにお読みになられておられずに、
ネットの記事などで参考文献として載っていたのを、名前だけだしているようにしか
思われないように思われない次第ではあらせられます、「朝倉義景のすべて」におきましては、
前波吉継は前波家当主の弟、とする軍記物の記述などをあげつつも、
庶家としておりますし、その当主には子息の勝秀が存在し、江戸時代に死亡した事なども記しておりますし、
当主の地位を吉継が継承したのかは、微妙なようにも思われますし、
そもそもの問題として前波とかは軍勢を率いて寝返ったのかどうかは特に書かれてなかったように思われますし、
そもそもの問題として、前波の領地とか、そこに住まう住人とかは普通に吉継が織田に寝返った後も
朝倉側についていたわけですし、富田とかその他もそうではありますけれど領地やら住民ごと引っこ抜いて織田に寝返るわけには
いかないわけではございますしねえ。これでなにをどうやったら、貴方がいうような巨大な影響があったとおっしゃられるのか、とは
思われる次第ではございますので、貴方が巨大な影響があった、とおっしゃられるのではございましたら、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第ではございまうので、
これらに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

440 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 05:35:05.39 ID:NjljToaV.net

>>407 宛続きその３
ついでに、富田に関しましても、>>395におきましても、
指摘の方はさせてはいただきましたが、１５７０年の千余の兵がどうたら、とおっしゃっておりますが、
これは別に一次資料ではないわけですしねえ。
２次資料の朝倉始末記の金ヶ崎の戦いの時に、朝倉氏が配下武将達を総動員して、
織田勢の迎撃に出陣する時に、参戦武将達の名前と兵力数などが書いてあるわけなのではございますが、
（それの合計は、前にも上にも書きましたように、２万２千余に達した、とされておりますかねえ。）
その中で義景の後ろ備え、として富田の名前が出てきて、その兵数は千余とされているわけですしねえ。
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

441 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 05:37:56.11 ID:NjljToaV.net

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

442 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 09:18:25.53 ID:2oePtMPK.net

>>388
あのさあ、水野氏の領地って水野氏の自称だとこの時代２０万石も有ったそうなんですよね。
流石に過大評価だと思うから話半分だとしても１０万石。
駿河甲斐が２０万石も怪しい事考えると、相当な加増だよね。

多分、加増した領地でどれだけの兵を養うのか、どれだけの軍役を務めるのか？自体が軍功って
織田家では見なされてたんじゃないでしょうか？
幾ら佐久間家が譜代の家老でも、これは横領に等しいって信長様は怒ってる訳でしてね。

現代で言うと、上司へのお歳暮とかに近いと思う。特に規定はないけど怒らせると後の祟りが
怖いって定めが明確より怖いよ。

443 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 09:40:02.96 ID:suXLIFpA.net

>>430
無理ありすぎ。
一次史料の何処に今須、柏原の口を塞ぎ、不破から侵攻する、という記録があるのか、書状の原文を出してくれないと信用できない。

こんな夢物語を伊勢長島にやらせようとしていたなら、朝倉義景や武田信玄は真のキチガイだよ。

444 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 10:09:45.67 ID:suXLIFpA.net

伊勢長島から今須、不破ルート。
考えられるなら、賤ヶ岳の時に秀吉が美濃衆を南下させた峠越え。
ただしこのルートは、大垣やその周辺が味方でないと危険すぎる。賤ヶ岳の時は岐阜の信孝以外は秀吉方だった。尾張は信雄。

あるいは伊勢長島から桑名、神辺など南下してから北上し、鈴鹿峠を越えるルート。これは賤ヶ岳の時に蒲生氏郷が使っている。

これは伊勢の織田方を全て蹴ちらさないと無理だし、さらに近江の織田軍も蹴散らして初めて可能になる。ただしこのルートを伊勢長島が行くなら、逆方向だし敵城の数もたくさんあるから、当分は岐阜が突かれる心配はない。

445 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 12:05:57.52 ID:ECi5EGi2.net

輪中地帯から長良川を遡れば、すぐ岐阜なのに、
そんな遠回りするか？

446 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 13:08:41.90 ID:/JJRatLw.net

>>445
そのルートは危険すぎる。
完全に織田領のど真ん中。敵地の中心部。
尾張も制圧してない長島がそのルートを通って退路でも絶たれたりしたら統制がとれるかすら疑問の余地がある。

447 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 13:09:30.73 ID:D2Pf6vNY.net

>>442
そもそも家臣の家の軍役事情にまで踏み込めるってのが同時代にほとんどない

448 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 13:12:41.48 ID:/JJRatLw.net

>>445
そもそも、そのルートが通れるなら、なぜ志賀の陣の時にそのルートを通って岐阜を狙わなかったのか、1573年8月の浅井、朝倉攻めで岐阜を狙わなかったのか、1574年の武田の東美濃攻めの時にそこから岐阜を狙わなかったのか、と言いたくなる。

余りに長良川ルートは敵地のど真ん中すぎて危険すぎる。

449 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 13:17:16.61 ID:/JJRatLw.net

長良川ルートは一種の中入れ。
小牧、長久手合戦でも池田と森がそれをやって家康に逆襲されて戦死している。
中入れはそれだけ難しい。

450 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 14:06:28.41 ID:ECi5EGi2.net

>>449
いきなりどうした？長島から岐阜なら、どう攻めても中入になるよ。どのルートも危険だろ。
それなのに数万の兵で侵攻出来るって言うんだから、一番危険の少ない最短距離を行くんじゃないかと思うよ。

451 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 14:08:04.01 ID:/JJRatLw.net

>>442
駿河、甲斐が20万石？
駿河は15万石、甲斐は22万石。

>>388
織田の軍役に関しては、仮説だが一律に出す量が決められていた可能性がある。恐らくは5人役。

何故かというと、信長没後に政権を握った秀吉が1582年秋の段階で畿内の大名に対して出した軍役状で5人役を出すように指示が出ている。

本能寺から間もない期間で明確な指示を出せる理由は、織田の時と同じ軍役を指示していたからの可能性がある。勿論、確証はないけどね。

452 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 14:10:18.96 ID:/JJRatLw.net

>>450
まだそれなら峠越えのほうがマシじゃない？
というか、そうしないと、ねえ君が言ってる不破、今須の口を塞ぐとかできないよ。
いきなり岐阜を突くのであれば。
いきなり岐阜を突いて今須、不破の口を塞ぐって、どうやるわけ？

453 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 14:23:29.26 ID:/JJRatLw.net

>>450
ごめんなさい。
>>366を見て下さい。
ねえ君によると、浅井長政の書状で、今須、柏原の口を塞ぎ、不破ルートから美濃へ侵攻するらしいのです。

となると、輪中から長良川ルートは使えないと思います。伊勢長島は不破ルートから侵攻らしいですから。

ですから、長良川ルートは除外しました。

454 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 14:36:45.26 ID:/JJRatLw.net

伊勢長島が不破ルートから美濃へ侵攻する予定なら、当分は無視してもいいな。わざわざ遠回りする予定らしいし。

となると朝倉義景と武田信玄だが、武田信玄は東美濃の諸城を攻略するので多少は日数がかかる。その間に朝倉義景を叩けばいい。

朝倉義景が叩かれたら武田信玄や伊勢長島に対する影響は大きいしな。

455 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 14:40:17.54 ID:D2Pf6vNY.net

員弁から関ヶ原方面に向かうんじゃ

実際あの山の中からゲリラ戦するぐらいは可能だろう
大軍で行ったら動きが鈍って織田軍に捕捉されちゃうだろうけど

456 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 14:42:41.22 ID:D2Pf6vNY.net

>>454
実際織田の方はほとんど気にしていないみたいだからなー
滝川も普通に転戦してるし

457 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 15:33:08.55 ID:ECi5EGi2.net

>>453
ねえがあまりに突拍子もない事を言い出すから、混乱するよな。
侵攻作戦での長島の役割を考えたら、岐阜直行以外意味ないのにね。

岐阜に一番近い長島が、大垣すら無視して関ヶ原まで行くのは、さすがにあり得ないよな。
簡単に退路断たれて終わるし。
これで、五月侵攻は失敗するって事で結論出たね。

458 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 15:40:54.60 ID:A+WchUtn.net

>>457
浅井長政がそんな書状を出しているとは知らなかった。浅井長政も長い籠城でやばい心理状態になっていたのかな？

わざわざ長島を遠回り、危険なルートを選ばせて、近い道を除外だからなあ。

しかし確かに、伊勢長島が不破に行くなら、この侵攻は計画段階で既に終わってるってことで結論ですね。

459 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 18:31:22.50 ID:D2Pf6vNY.net

>>457
員弁方面からいくならそうでもないんじゃないか？
桑名辺りはそれなりに長島に付いてるし
いざとなったら山に逃げ込めるから
ゲリラ戦で嫌がらせするぐらいなら可能だと思う

織田からすれば鬱陶しいけど無視できるレベルかもしれないが

>>458
味方の積極的行動促すためハッタリかますのは全国共通

460 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 18:36:13.55 ID:D2Pf6vNY.net

武田130万石はちょっと無理ないか？
73年3月の段階でもそこまではいかないだろ

朝倉は加賀に攻め込んで占領していた時期もあるけど
結局本願寺が支援したらあっさり失って堀江の反乱で逆に越前にまで攻め込まれてるはずじゃ
で最終的に和睦で越前は確保出来たけど加賀まで手に入れたなんて何か根拠あるのか？

朝倉の一次史料でも元亀において朝倉が加賀を支配しているような文書見た記憶ないし
朝倉滅亡時に織田が加賀を支配した形跡もない

461 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 19:39:26.70 ID:A+WchUtn.net

>>459
ねえが言ってるのは、ゲリラ戦ではなく、不破ルートからの美濃への侵攻と今須方面の封鎖。ゲリラ戦はできても、織田がそんな場所にわざわざ入り込むだろうか？ しかも武田や朝倉がいて。

462 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 19:41:00.30 ID:A+WchUtn.net

伊勢長島は遠回りで侵攻するから、織田は助かるね。というか、長島には優秀な指揮官がいないんだな。近道を棄てて危険な遠回り選択って。

463 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 00:20:05.54 ID:9YW5yrNJ.net

>>425
お前がまともな日本語が書けないほど発狂してるから、何言ってるのか分かりにくいが、
志賀の陣の朝倉軍の兵力二万が、信長公記には書かれていない事も、お前の推測に過ぎない事も事実。
１５７０年９月時点の推測をベースに、１５７３年５月の動員力を推定するとか、あまりにもいい加減すぎる。
１５７３年８月の防衛戦の動員が二万の国が、その三ヶ月前の侵攻戦に二万も動員できるはずがない。

>>427
信玄の書状しかないんだろ。長島との打ち合わせの手紙どころか、長島の参加表明すらないのに、何が共同計画かｗ

お前の言う「１０以上ある北伊勢の豪族衆」は、信長が桑名に来ただけで織田に帰参した奴らで、
長島衆に協力した記録もない。
＞それらが伊勢長島にしたがっていたからこそ、
＞普通に伊勢長島はそこを通過して、尾張美濃などに焼き打ち侵攻などを行ってもおりますしねえ。
はあ？北伊勢衆の誰の城よりも、長島の方が尾張にも美濃にも近いんだけど。寝言は寝てからにしろ。

>>429-431
429と431は完全重複で全くのムダレス。お前の存在価値と同じぐらい無意味。

既に他の奴が書いてるけど、長島から関が原経由で岐阜を攻めるとか、何の意味があるのか全く分からん。
長島の役割は、織田の最大の拠点である岐阜城の戦力を、不意を突いて釘付けにする事じゃないのか？
そんなあさっての方向に進軍してたら、朝倉軍や武田軍の防衛の準備を整えられてしまうだけ。
五月侵攻は計画の不備で失敗に終わるって事で、他の奴らと一致した。

464 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 00:56:10.71 ID:9YW5yrNJ.net

>>437
さすが菅沼遼太。このまとめの件についてすら、自分が悪くないと思ってるらしい。
まとめる能力と意欲に欠けてるくせに、他人にしてもらった結果を見て文句だけ言う奴が、非難されないはずがないだろｗ

>>437-438
お前の織田厨認定なんて全くどうでもいい。認定で俺が織田厨になるわけでも、誰かと同一人物になるわけでもないからなｗ
俺は俺の主張を、お前への罵言を混ぜて書き込むだけ。
で、全部同一人物の自演だったら何？それでお前が正しい事になるとでも言うのかｗｗｗ

>>439
何故そんなに偉そうなのかって？お前に合わせて、お前と同じように上から目線で書き込んでるだけだけどｗ

俺は「朝倉義景のすべて」は読んだ事ないから知らん。
＞前波とかは軍勢を率いて寝返ったのかどうかは特に書かれてなかったように思われますし
信長公記には書かれてないな。で、書かれてないのになぜ寝返る前と何の変わりもないと断言できるのかｗ

＞前波の領地とか、そこに住まう住人とかは普通に吉継が織田に寝返った後も
＞朝倉側についていたわけですし
それは何の書物に書いてあるんだ？領地にいた前波の家臣や兵は大人しく朝倉に降ったのか？

＞これでなにをどうやったら、貴方がいうような巨大な影響があったとおっしゃられるのか
領主不在の土地があちこちに出来た、しかも軍を率いて降ったのなら兵力の損失があり、
供回りだけで降ったとしたら家臣や兵が残ってるのに、何の影響もないと考えるよりは自然だけどな。

>>440
＞これは別に一次資料ではないわけですしねえ。
だったら何？一次史料にそれと反する記述があるというのなら、
そんなモゴモゴ言ってないで、それを出したらいいんじゃないかな？

465 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 01:17:20.60 ID:9YW5yrNJ.net

>>448
そうそう。長島が数万の兵力で侵攻できるなら、共同作戦とか言わずに史実でそうしてるよな。

>>457
>>458
五月侵攻は計画がおかしいので失敗、という結論に賛成します。

>>459
員弁、藤原から上石津を通って関が原、かな。数万もの大軍が行軍するなら、そのルートしかないね。
桑名城に滝川一益がいるから、それを避けて多度から員弁へ出るんだろうけど、
関が原から大垣を攻めてる間に多度と養老を抑えられたら、退路がなくなって終わるよ

466 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 03:48:56.03 ID:VDvw5spV.net

>>451
御免、書き方が悪かったみたいだね。
甲斐の国も、駿河の国も、何方も２０万石有るか怪しいって書きたかったんだよ。
甲斐２２万石は、正直かなり怪しいと思うなあ？

織田の軍役五人役説は、幾らなんでも重過ぎないのか？って事に成るんだよな。
尾張一国で、この当時５０万石程度だけど、これで25000って事だからね？
もし本当なら現代の税金みたいに色んな控除項目が有り、軍役が掛かってる土地は全体の
六割とかそんな感じなのでは？

467 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 04:55:53.15 ID:r4J49TU5.net

>>466
何度も過去レスなどで指摘をされているとは思うのではありますが、
普通に甲斐２２万石余、は太閤検地でも、その後の検地でも同様ですのに、
無理に否定なさられようとしなてくても
よろしいようには思うのではございますが、
これに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

468 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 05:08:40.58 ID:r4J49TU5.net

>>466 >>451
それから、豊臣軍役に関しましては、>>466の人が予想してますように、
実際には総合石高に対して軍役を賦課する役高、というのを設定し、
それに１００石で何人〜、という軍役人数をかけていく方式でして、
その役高の割合は豊臣軍役では、遠征のたびに異なっていたようですねえ。
（たとえば、小田原遠征におきましては、近い地域の徳川とか織田とかに対して、
総合石高の４０％ほどを役高にして、
それに７人役とか、６人役とかを賦課していたようですし、
朝鮮出兵におきましては、総合石高の三分の二程を役高として
五人役とか四人役とかを九州とか中国の大名とかに賦課していたようですねえ。）

469 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 05:10:32.87 ID:r4J49TU5.net

>>466 >>451　宛続き
実際問題として、１５８０年に出された佐久間折檻状で、>>388にもありますように、
佐久間がそれまで与えられた領地からの収入でろくに軍勢を養おうとはせずに、
何年もすごしていた事などが示されたり、「力押しで無理そうならば、謀略などで手柄をあげればよかったのに〜」
とか別の項で書かれていたりもしますし、信長の具体的な軍役指示書状などがろくに残されていない事などからも、
普通にそれぞれの武将達に任せられていた、と考慮するのが自然ではあるようには
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

470 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 05:18:40.99 ID:r4J49TU5.net

>>465　>>448 >>445
いやいやいや、実際問題としては、過去ログで何度も指摘をされておりますように、
志賀陣の時は、伊勢長島が尾張小木江を攻略してしばらく後に、
志賀の陣の和睦交渉とかがはじまっておりますし、
そもそもの問題として、北伊勢から岐阜へと侵攻をするのであれば、
北伊勢豪族衆を傘下に従えている事などが条件となるように思われますが、
史実ではそれが行われましたのは、信玄西上の時期の中か、あるいはそれより少し前か、
というか、長政の書状などから考慮しまするに、１５７２年の８月よりも前くらいには
既に行われていたようではございますかねえ。
で、北伊勢豪族衆が傘下にしたがえられた後は、普通に伊勢長島は尾張・美濃への焼き打ち侵攻などを
普通に行っていくようにはなるわけではございますしねえ。

471 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 05:28:37.81 ID:r4J49TU5.net

>>465 >>457 >>458
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
この長島の封鎖策戦に関しましては、別に５月侵攻とは特に関係はないのですけれどねえ。

簡単に流れでいいますと、
１．本願寺などから、今須などの封鎖策戦が１５７２年の４月ごろから長政に勧められる。
２．長政もそれに賛同して、伊勢長島を活動させての、今須・柏原口の封鎖、不破口からの侵攻、などを計画し、
島氏をその計画の連絡役・調整役・進行役、などに任じて、活動を行わせようとする。
３．長政の書状によると、「北伊勢衆は既に着陣」的に書いてありますので、
長島衆はかなり近いところまで来ていたようですが、島氏が工作などをうまく進める事ができず、計画が途中で終了、
的な流れのようではございますかねえ。

で、信玄の計画による、５月侵攻計画の提案とその打ち合わせが行われますのは、１５７２年１１月からですので、
この長政の計画と、５月侵攻計画はまるで関係ない、という事になるようには思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましての、ご回答の方などをなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。

472 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 05:35:40.50 ID:r4J49TU5.net

>>465 >>457 >>458
で、５月侵攻における、伊勢長島の役割に関しましては、
普通に北伊勢から北上しての、美濃侵攻ではあるだろう、
というのは、岐阜に三里のところに長島が拠点を構築していた、という書状などからも、
普通に学者さん達なども、普通にそのように考慮して解釈されておられる方などが
おられたりする、という感じではございますしねえ。
逆に、貴方こと必死な織田厨さんが、必死にお喚きになられるように、
伊勢長島が遠征をそもそもできない勢力である、という風に主張をしている学者さんなどは
こちら側としましては、存じ上げない次第なのではございますが、これらに関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

473 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 05:38:22.40 ID:r4J49TU5.net

>>465 >>457 >>458 　宛続きその２
とりあえず、>>471にある１．２．３．の流れからわかりますのは、
普通に本願寺も、浅井も、普通に伊勢長島が美濃に侵攻できる勢力である、
あるいは織田領土の美濃の各所を封鎖できる勢力である、というのを普通に認識していた、
という事実であるようには思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

474 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 05:43:24.71 ID:r4J49TU5.net

>>465 >>459
>>472にも書きましたように、５月侵攻における、伊勢長島の役割に関しましては、
普通に北伊勢から北上しての、美濃侵攻ではあるだろう、
というのは、岐阜に三里のところに長島が拠点を構築していた、という書状などからも、
普通に学者さん達なども、普通にそのように考慮して解釈されておられる方などが
おられたりする、という感じではございますしねえ。

それから、>>471にも書きましたように、伊勢長島が美濃の今須・柏原を封鎖して、
不破口からも侵攻、というのは、信玄の５月侵攻とは直接的には関係のない計画ですし、
>>471にも書きましたように、かなり前から計画されていた計画で、実際にかなり実現近くにまで進んでいたようで、
ハッタリ、というわけでもないようには思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、いかがなものなのではございましょうかねえ。

475 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 05:45:16.98 ID:r4J49TU5.net

>>464
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
何度も指摘をされておりますように、
その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、自体が
>>22にありますように、とっくに複数人を同一認定してつくられた、
貴方こと必死な織田厨さん御用達の架空人物レッテルである、
というのが、とっくに明らかになっておりますのに、今更なにをおっしゃっているのかとは思いますが、
まずはこれらについて、整合性をつけてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

476 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 05:46:52.02 ID:r4J49TU5.net

>>464
で、いつも通りに必死になって都合の悪い事柄などを
必死にスルーなさられようとしておられるご様子のようには思われますが、
いやいやいや、ID:q5Qa47rrの人は、私だけでなく、他の人の主張とかもまとめようとしているようですし、
それについての私のについての異なりなどがあるのでしたら、普通に指摘の方などをさせていただくのは、極めて自然なように
思われてしまう次第ではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、必死な織田厨さんである貴方は、
「必死に相手側の都合の悪い事柄などを必死に捏造曲解しようとした『まとめ』とやらを
>>230でご提示になられようとなさられて」
「別IDで他人装いをなさられながら必死に賛同の方などをなさられようとしておられまして」
「相手側からそれらについて、>>246　>>247 >>248 >>249 >250 などで
数々の貴方こと必死な織田厨さんの捏造曲解の方などを指摘されて、」
「必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーしようとなさられながら、
必死になって、相手側への煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などにご狂奔なさられようとしておられる。」
といういつも通りの行動を行われようとしておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしたいと思われる次第ではございますので、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

477 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 05:50:32.87 ID:r4J49TU5.net

>>464 宛続き
いやいやいや、相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
>>206 >>210 >>211などにもありますように、 「自称他人設定の必死な織田厨さんと、
ほぼ同じタイミングでレスを開始しして、その分内まで一致してる。」という事柄などからは、
普通に他人設定のそれぞれのレスに対しての書きまとめを行って、まとめて投稿してるようにしか考慮できないようには
思われたりもする次第なのではございますけれど、これらにつきましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

何度も指摘をされておりますように、貴方こと必死な織田厨さんは、信長に対して人格的に批判している記述がいくつもある勢州軍記で、
必死に信長が人格的に高く評価されている事にしようと躍起になられたり、
蒸し返し粛清を多数行っている信長を、必死に人格的に甘い人間にしようとか必死になさられようとしたり、
という感じで、普通に考慮しますれば、必死な織田厨さん、考慮するしかないように思われる言動を多数なさられておられるようには
思われる次第ではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

478 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 05:52:51.83 ID:r4J49TU5.net

>>464 宛続きその２
＞で、全部同一人物の自演だったら何？それでお前が正しい事になるとでも言うのかｗｗｗ
普通に議論の内容だけで考慮しましても、現在進行形で貴方こと必死な織田厨さんが
資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを求められまして、
発狂逃亡中であらせられますように思われます事柄が
膨大なる数に及んでいるように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

479 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 05:55:43.10 ID:bkvrB0dD.net

>>472
てめえが>>366でまぎらわしい書き方してるからだろボケ！

480 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 05:57:25.32 ID:r4J49TU5.net

>>464 宛続きその３
＞お前に合わせて、お前と同じように上から目線で書き込んでるだけだけどｗ
はて、これは議論の流れからいいましても、非常に不可思議なように思われる発言のように思われる次第ではございますかねえ。
こちら側は、貴方こと必死な織田厨さんが、>>439にもありますように、
「貴方はなんでウィキとかググりとかでそんなに偉そうに
お喚きになられるのでしょうか、と思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。 」
とお聞きさせていただいている次第ではございまして、
こちら側は資料やら史実やらを基にして語らせていただいているだけの話ではございまして、
貴方こと必死な織田厨さんが、なぜにウィキとかググりとかで、そんなに偉そうになさられておられますのではございましょうか、
という事を聞かせていただいているだけの話ではございますので、これらの件に関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

481 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 05:59:00.89 ID:brkx3FP6.net

知らんのかぁ〜
武田って佐竹の２軍だぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗＷ

482 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 05:59:21.27 ID:bkvrB0dD.net

>>474
仮に1572年4月以降でも、そんな計画遂行は不可能。お前、地理を知ってるか？ 今須、柏原の封鎖に不破口からの侵攻って、長島がどの径路からやるのか説明してみなよ。

どうせまた「たかが隣国」なんだろうがなあ。

483 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:03:04.58 ID:r4J49TU5.net

>>479
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
こちらは別にそのレスで、この長政の計画が、５月侵攻計画のだとは一言も書いてないわけですしねえ。
この計画が実行されそうになったのは、１５７２年の８月くらいの事のようですかねえ。
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

484 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:03:21.67 ID:bkvrB0dD.net

>>473
ところで、今須と柏原なんか封鎖して意味あるのか？ 不破口押さえたら十分なのに、やけにその書状おかしな書き方しているな。

むしろ今須や柏原より、大垣押さえたら大金星なんだが。

485 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:05:49.58 ID:r4J49TU5.net

>>481
そんな事も特にないようには思われる次第なのではございますけれどねえ。
最大領土などから考慮しましても武田の方が圧倒的に上なわけなのではございますしねえ。

486 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:06:11.53 ID:bkvrB0dD.net

>>483
だから、1572年8月に伊勢長島が誰と連携してこんなヤバイ作戦やるんだよ。既に浅井は半ば小谷に押さえられて身動きできない。南近江の六角は戦力としては期待薄。

お前は地理を考えて物を言え。伊勢長島が不破口から侵攻がどれだけ難しいのか理解できんのか？

487 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:08:50.43 ID:bkvrB0dD.net

まあ武田は北条、上杉、毛利、島津以下だよな。

488 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:08:58.76 ID:r4J49TU5.net

>>482　>>484
いや、普通に北伊勢から浅井氏に仕える島氏の工作と手引きを基にして、侵入して、
封鎖と侵攻を行う、という計画だったようですかねえ。
で、上にも普通に書いている事ではございますが、
この書状では「北伊勢衆は既に着陣」的にも書いてありますので、
普通に伊勢長島勢はかなり近い所まできていたようですかねえ。

いや、普通に封鎖策戦が行われたら、
織田側の流通やら物資やら兵力やらの移動などが滞って、
軍事的にも経済的にも織田側は打撃を受ける事になるのですから、
十分に成功するのであれば、効果はあるように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

489 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:11:01.47 ID:r4J49TU5.net

>>486
いや、ですから、貴方こと必死な織田厨さんが資料やら史実やらを基にされずに、
そのようにお喚きになられましても、と思う次第ではございますので、
そのようにご主張なさられたいのでございましたら、
資料やら史実やらを基になさられましての
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

普通に北伊勢から浅井氏に仕える島氏の工作と手引きを基にして、侵入して、
封鎖と侵攻を行う、という計画だったようですかねえ。
で、上にも普通に書いている事ではございますが、
この書状では「北伊勢衆は既に着陣」的にも書いてありますので、
普通に伊勢長島勢はかなり近い所まできていたようですかねえ。

490 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:13:57.92 ID:r4J49TU5.net

>>487
そんな事も特にないようには思われるのではございますしねえ。
中央への影響力とか、後世への影響力とかも武田は大きいわけではございますしねえ。

491 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:17:50.12 ID:r4J49TU5.net

>>464　宛続きその４
＞俺は「朝倉義景のすべて」は読んだ事ないから知らん。
元々、貴方こと必死な織田厨さんが、>>326におきまして、
＞自分が持っている朝倉義景のすべてにすら、鳥居景近の記述はあるが、家に関する詳しい記録はない。
とお述べになられました事から、このような議論の流れにはなっているようには思われます次第ではございますので、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

492 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:26:30.98 ID:r4J49TU5.net

>>464 宛続きその５
＞信長公記には書かれてないな。で、書かれてないのになぜ寝返る前と何の変わりもないと断言できるのかｗ
いや、軍勢ごと寝返った、というのであれば、貴方こと必死な織田厨さんが、
記述の提示などをなさられるのが筋であるように思われる次第ではございますので、
これらに関しましてもご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

493 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:29:47.87 ID:r4J49TU5.net

>>464 宛続きその６
＞それは何の書物に書いてあるんだ？領地にいた前波の家臣や兵は大人しく朝倉に降ったのか？
少なくとも、それらが敵対した、なんていう記述はどこにもないわけですし、
普通に越前はそれ以後も、
それらが反乱してる様子はどこにもないように思われますし、
朝倉始末記などにも特に書かれてはいないように思われる次第ではございますので、
そうであらせられるというのであれば、貴方こと必死な織田厨さんが、
記述の提示などをなさられるのが筋であるように思われる次第ではございますので、
これらに関しましてもご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

494 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:33:56.39 ID:r4J49TU5.net

>>464 宛続きその７
＞領主不在の土地があちこちに出来た、しかも軍を率いて降ったのなら兵力の損失があり、
あちこちというほど多くもないわけですし、
少なくとも、それらが敵対した、なんていう記述はどこにもないわけですし、
普通に越前はそれ以後も、
それらが反乱してる様子はどこにもないように思われますし、
朝倉始末記などにも特に書かれてはいないように思われる次第ではございますので、
そうであらせられるというのであれば、貴方こと必死な織田厨さんが、
記述の提示などをなさられるのが筋であるように思われる次第ではございますので、
これらに関しましてもご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞だったら何？
まーたいつも通りに必死になって、
都合の悪い事柄などを、必死にスルーなさられようとしておられるご様子のようではございますが、
>>324で貴方こと必死な織田厨さんが
＞そもそも、確実な一次史料が1000の兵を率いる武将（1570年）だから、
とお述べになられました事から、このような議論の流れにはなっているようには思われます次第ではございますので、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

495 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:38:06.66 ID:r4J49TU5.net

>>463
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、必死にスルーなどをなさられようとしながら、
必死に捏造曲解などをなさられようと、必死に発狂してのたうち回られながら、
お喚きになられておられるご様子のようではございますが、
その侵攻戦どうたら、と貴方がお喚きになられてはおられますが、普通に志賀陣では信長側の信長公記にしっかりと
朝倉浅井で三万、と書かれておりまして、浅井が一万以上を出す事は困難な事、
こちらは朝倉２万、浅井が数千、残りは一向宗かとは類推はしましたけれど、
過去レスで貴方こと必死な織田厨さんご自身が、信長公記の記述には２万じゃない！と喚かれておられ、
記述にない事は否定なさられようとしておられたご様子ではございますので、
普通に朝倉は信長公記の記述などに基づきまして、２万５千くらいいけるように
貴方こと必死な織田厨さんの設定上ではなってしまわれますように思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをなにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。