【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】其の二

1 ：人間七七四年：2018/06/27(水) 09:27:12.88 ID:vK9/F38P.net

甲斐武田氏総合スレッド、その2になります。
みなさん、他者を誹謗中傷したり、自論をおしつけたり、一次史料にとらわれず、仲良く議論しましょう。

長文のレスはできるだけ避けるようにお願いします。

437 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 05:08:14.33 ID:NjljToaV.net

>>407
いやいやいや、ID:q5Qa47rrの人は、私だけでなく、他の人の主張とかもまとめようとしているようですし、
それについての私のについての異なりなどがあるのでしたら、普通に指摘の方などをさせていただくのは、極めて自然なように
思われてしまう次第ではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、必死な織田厨さんである貴方は、
「必死に相手側の都合の悪い事柄などを必死に捏造曲解しようとした『まとめ』とやらを
>>230でご提示になられようとなさられて」
「別IDで他人装いをなさられながら必死に賛同の方などをなさられようとしておられまして」
「相手側からそれらについて、>>246　>>247 >>248 >>249 >250 などで
数々の貴方こと必死な織田厨さんの捏造曲解の方などを指摘されて、」
「必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーしようとなさられながら、
必死になって、相手側への煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などにご狂奔なさられようとしておられる。」
といういつも通りの行動を行われようとしておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしたいと思われる次第ではございますので、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

438 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 05:10:30.54 ID:NjljToaV.net

>>407 宛続き
で、相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
>>206 >>210 >>211などにもありますように、 「自称他人設定の必死な織田厨さんと、
ほぼ同じタイミングでレスを開始しして、その分内まで一致してる。」という事柄などからは、
普通に他人設定のそれぞれのレスに対しての書きまとめを行って、まとめて投稿してるようにしか考慮できないようには
思われたりもする次第なのではございますけれど、これらにつきましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

439 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 05:29:11.97 ID:NjljToaV.net

>>407 宛続きその２
ですからあ、何度も聞かれている事なのではございますけれど、
毎度毎度思うのではございますが、貴方はなんでウィキとかググりとかでそんなに偉そうに
お喚きになられるのでしょうか、と思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつもどおりに都合の悪い事などは必死にスルーなさられようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>389にもありますように、普通にしっかりと書かれております事柄に関しましても、
書いてない！的におっしゃられておられます事から、
貴方は「朝倉義景のすべて」の中をろくにお読みになられておられずに、
ネットの記事などで参考文献として載っていたのを、名前だけだしているようにしか
思われないように思われない次第ではあらせられます、「朝倉義景のすべて」におきましては、
前波吉継は前波家当主の弟、とする軍記物の記述などをあげつつも、
庶家としておりますし、その当主には子息の勝秀が存在し、江戸時代に死亡した事なども記しておりますし、
当主の地位を吉継が継承したのかは、微妙なようにも思われますし、
そもそもの問題として前波とかは軍勢を率いて寝返ったのかどうかは特に書かれてなかったように思われますし、
そもそもの問題として、前波の領地とか、そこに住まう住人とかは普通に吉継が織田に寝返った後も
朝倉側についていたわけですし、富田とかその他もそうではありますけれど領地やら住民ごと引っこ抜いて織田に寝返るわけには
いかないわけではございますしねえ。これでなにをどうやったら、貴方がいうような巨大な影響があったとおっしゃられるのか、とは
思われる次第ではございますので、貴方が巨大な影響があった、とおっしゃられるのではございましたら、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第ではございまうので、
これらに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

440 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 05:35:05.39 ID:NjljToaV.net

>>407 宛続きその３
ついでに、富田に関しましても、>>395におきましても、
指摘の方はさせてはいただきましたが、１５７０年の千余の兵がどうたら、とおっしゃっておりますが、
これは別に一次資料ではないわけですしねえ。
２次資料の朝倉始末記の金ヶ崎の戦いの時に、朝倉氏が配下武将達を総動員して、
織田勢の迎撃に出陣する時に、参戦武将達の名前と兵力数などが書いてあるわけなのではございますが、
（それの合計は、前にも上にも書きましたように、２万２千余に達した、とされておりますかねえ。）
その中で義景の後ろ備え、として富田の名前が出てきて、その兵数は千余とされているわけですしねえ。
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

441 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 05:37:56.11 ID:NjljToaV.net

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

442 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 09:18:25.53 ID:2oePtMPK.net

>>388
あのさあ、水野氏の領地って水野氏の自称だとこの時代２０万石も有ったそうなんですよね。
流石に過大評価だと思うから話半分だとしても１０万石。
駿河甲斐が２０万石も怪しい事考えると、相当な加増だよね。

多分、加増した領地でどれだけの兵を養うのか、どれだけの軍役を務めるのか？自体が軍功って
織田家では見なされてたんじゃないでしょうか？
幾ら佐久間家が譜代の家老でも、これは横領に等しいって信長様は怒ってる訳でしてね。

現代で言うと、上司へのお歳暮とかに近いと思う。特に規定はないけど怒らせると後の祟りが
怖いって定めが明確より怖いよ。

443 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 09:40:02.96 ID:suXLIFpA.net

>>430
無理ありすぎ。
一次史料の何処に今須、柏原の口を塞ぎ、不破から侵攻する、という記録があるのか、書状の原文を出してくれないと信用できない。

こんな夢物語を伊勢長島にやらせようとしていたなら、朝倉義景や武田信玄は真のキチガイだよ。

444 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 10:09:45.67 ID:suXLIFpA.net

伊勢長島から今須、不破ルート。
考えられるなら、賤ヶ岳の時に秀吉が美濃衆を南下させた峠越え。
ただしこのルートは、大垣やその周辺が味方でないと危険すぎる。賤ヶ岳の時は岐阜の信孝以外は秀吉方だった。尾張は信雄。

あるいは伊勢長島から桑名、神辺など南下してから北上し、鈴鹿峠を越えるルート。これは賤ヶ岳の時に蒲生氏郷が使っている。

これは伊勢の織田方を全て蹴ちらさないと無理だし、さらに近江の織田軍も蹴散らして初めて可能になる。ただしこのルートを伊勢長島が行くなら、逆方向だし敵城の数もたくさんあるから、当分は岐阜が突かれる心配はない。

445 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 12:05:57.52 ID:ECi5EGi2.net

輪中地帯から長良川を遡れば、すぐ岐阜なのに、
そんな遠回りするか？

446 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 13:08:41.90 ID:/JJRatLw.net

>>445
そのルートは危険すぎる。
完全に織田領のど真ん中。敵地の中心部。
尾張も制圧してない長島がそのルートを通って退路でも絶たれたりしたら統制がとれるかすら疑問の余地がある。

447 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 13:09:30.73 ID:D2Pf6vNY.net

>>442
そもそも家臣の家の軍役事情にまで踏み込めるってのが同時代にほとんどない

448 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 13:12:41.48 ID:/JJRatLw.net

>>445
そもそも、そのルートが通れるなら、なぜ志賀の陣の時にそのルートを通って岐阜を狙わなかったのか、1573年8月の浅井、朝倉攻めで岐阜を狙わなかったのか、1574年の武田の東美濃攻めの時にそこから岐阜を狙わなかったのか、と言いたくなる。

余りに長良川ルートは敵地のど真ん中すぎて危険すぎる。

449 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 13:17:16.61 ID:/JJRatLw.net

長良川ルートは一種の中入れ。
小牧、長久手合戦でも池田と森がそれをやって家康に逆襲されて戦死している。
中入れはそれだけ難しい。

450 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 14:06:28.41 ID:ECi5EGi2.net

>>449
いきなりどうした？長島から岐阜なら、どう攻めても中入になるよ。どのルートも危険だろ。
それなのに数万の兵で侵攻出来るって言うんだから、一番危険の少ない最短距離を行くんじゃないかと思うよ。

451 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 14:08:04.01 ID:/JJRatLw.net

>>442
駿河、甲斐が20万石？
駿河は15万石、甲斐は22万石。

>>388
織田の軍役に関しては、仮説だが一律に出す量が決められていた可能性がある。恐らくは5人役。

何故かというと、信長没後に政権を握った秀吉が1582年秋の段階で畿内の大名に対して出した軍役状で5人役を出すように指示が出ている。

本能寺から間もない期間で明確な指示を出せる理由は、織田の時と同じ軍役を指示していたからの可能性がある。勿論、確証はないけどね。

452 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 14:10:18.96 ID:/JJRatLw.net

>>450
まだそれなら峠越えのほうがマシじゃない？
というか、そうしないと、ねえ君が言ってる不破、今須の口を塞ぐとかできないよ。
いきなり岐阜を突くのであれば。
いきなり岐阜を突いて今須、不破の口を塞ぐって、どうやるわけ？

453 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 14:23:29.26 ID:/JJRatLw.net

>>450
ごめんなさい。
>>366を見て下さい。
ねえ君によると、浅井長政の書状で、今須、柏原の口を塞ぎ、不破ルートから美濃へ侵攻するらしいのです。

となると、輪中から長良川ルートは使えないと思います。伊勢長島は不破ルートから侵攻らしいですから。

ですから、長良川ルートは除外しました。

454 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 14:36:45.26 ID:/JJRatLw.net

伊勢長島が不破ルートから美濃へ侵攻する予定なら、当分は無視してもいいな。わざわざ遠回りする予定らしいし。

となると朝倉義景と武田信玄だが、武田信玄は東美濃の諸城を攻略するので多少は日数がかかる。その間に朝倉義景を叩けばいい。

朝倉義景が叩かれたら武田信玄や伊勢長島に対する影響は大きいしな。

455 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 14:40:17.54 ID:D2Pf6vNY.net

員弁から関ヶ原方面に向かうんじゃ

実際あの山の中からゲリラ戦するぐらいは可能だろう
大軍で行ったら動きが鈍って織田軍に捕捉されちゃうだろうけど

456 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 14:42:41.22 ID:D2Pf6vNY.net

>>454
実際織田の方はほとんど気にしていないみたいだからなー
滝川も普通に転戦してるし

457 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 15:33:08.55 ID:ECi5EGi2.net

>>453
ねえがあまりに突拍子もない事を言い出すから、混乱するよな。
侵攻作戦での長島の役割を考えたら、岐阜直行以外意味ないのにね。

岐阜に一番近い長島が、大垣すら無視して関ヶ原まで行くのは、さすがにあり得ないよな。
簡単に退路断たれて終わるし。
これで、五月侵攻は失敗するって事で結論出たね。

458 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 15:40:54.60 ID:A+WchUtn.net

>>457
浅井長政がそんな書状を出しているとは知らなかった。浅井長政も長い籠城でやばい心理状態になっていたのかな？

わざわざ長島を遠回り、危険なルートを選ばせて、近い道を除外だからなあ。

しかし確かに、伊勢長島が不破に行くなら、この侵攻は計画段階で既に終わってるってことで結論ですね。

459 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 18:31:22.50 ID:D2Pf6vNY.net

>>457
員弁方面からいくならそうでもないんじゃないか？
桑名辺りはそれなりに長島に付いてるし
いざとなったら山に逃げ込めるから
ゲリラ戦で嫌がらせするぐらいなら可能だと思う

織田からすれば鬱陶しいけど無視できるレベルかもしれないが

>>458
味方の積極的行動促すためハッタリかますのは全国共通

460 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 18:36:13.55 ID:D2Pf6vNY.net

武田130万石はちょっと無理ないか？
73年3月の段階でもそこまではいかないだろ

朝倉は加賀に攻め込んで占領していた時期もあるけど
結局本願寺が支援したらあっさり失って堀江の反乱で逆に越前にまで攻め込まれてるはずじゃ
で最終的に和睦で越前は確保出来たけど加賀まで手に入れたなんて何か根拠あるのか？

朝倉の一次史料でも元亀において朝倉が加賀を支配しているような文書見た記憶ないし
朝倉滅亡時に織田が加賀を支配した形跡もない

461 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 19:39:26.70 ID:A+WchUtn.net

>>459
ねえが言ってるのは、ゲリラ戦ではなく、不破ルートからの美濃への侵攻と今須方面の封鎖。ゲリラ戦はできても、織田がそんな場所にわざわざ入り込むだろうか？ しかも武田や朝倉がいて。

462 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 19:41:00.30 ID:A+WchUtn.net

伊勢長島は遠回りで侵攻するから、織田は助かるね。というか、長島には優秀な指揮官がいないんだな。近道を棄てて危険な遠回り選択って。

463 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 00:20:05.54 ID:9YW5yrNJ.net

>>425
お前がまともな日本語が書けないほど発狂してるから、何言ってるのか分かりにくいが、
志賀の陣の朝倉軍の兵力二万が、信長公記には書かれていない事も、お前の推測に過ぎない事も事実。
１５７０年９月時点の推測をベースに、１５７３年５月の動員力を推定するとか、あまりにもいい加減すぎる。
１５７３年８月の防衛戦の動員が二万の国が、その三ヶ月前の侵攻戦に二万も動員できるはずがない。

>>427
信玄の書状しかないんだろ。長島との打ち合わせの手紙どころか、長島の参加表明すらないのに、何が共同計画かｗ

お前の言う「１０以上ある北伊勢の豪族衆」は、信長が桑名に来ただけで織田に帰参した奴らで、
長島衆に協力した記録もない。
＞それらが伊勢長島にしたがっていたからこそ、
＞普通に伊勢長島はそこを通過して、尾張美濃などに焼き打ち侵攻などを行ってもおりますしねえ。
はあ？北伊勢衆の誰の城よりも、長島の方が尾張にも美濃にも近いんだけど。寝言は寝てからにしろ。

>>429-431
429と431は完全重複で全くのムダレス。お前の存在価値と同じぐらい無意味。

既に他の奴が書いてるけど、長島から関が原経由で岐阜を攻めるとか、何の意味があるのか全く分からん。
長島の役割は、織田の最大の拠点である岐阜城の戦力を、不意を突いて釘付けにする事じゃないのか？
そんなあさっての方向に進軍してたら、朝倉軍や武田軍の防衛の準備を整えられてしまうだけ。
五月侵攻は計画の不備で失敗に終わるって事で、他の奴らと一致した。

464 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 00:56:10.71 ID:9YW5yrNJ.net

>>437
さすが菅沼遼太。このまとめの件についてすら、自分が悪くないと思ってるらしい。
まとめる能力と意欲に欠けてるくせに、他人にしてもらった結果を見て文句だけ言う奴が、非難されないはずがないだろｗ

>>437-438
お前の織田厨認定なんて全くどうでもいい。認定で俺が織田厨になるわけでも、誰かと同一人物になるわけでもないからなｗ
俺は俺の主張を、お前への罵言を混ぜて書き込むだけ。
で、全部同一人物の自演だったら何？それでお前が正しい事になるとでも言うのかｗｗｗ

>>439
何故そんなに偉そうなのかって？お前に合わせて、お前と同じように上から目線で書き込んでるだけだけどｗ

俺は「朝倉義景のすべて」は読んだ事ないから知らん。
＞前波とかは軍勢を率いて寝返ったのかどうかは特に書かれてなかったように思われますし
信長公記には書かれてないな。で、書かれてないのになぜ寝返る前と何の変わりもないと断言できるのかｗ

＞前波の領地とか、そこに住まう住人とかは普通に吉継が織田に寝返った後も
＞朝倉側についていたわけですし
それは何の書物に書いてあるんだ？領地にいた前波の家臣や兵は大人しく朝倉に降ったのか？

＞これでなにをどうやったら、貴方がいうような巨大な影響があったとおっしゃられるのか
領主不在の土地があちこちに出来た、しかも軍を率いて降ったのなら兵力の損失があり、
供回りだけで降ったとしたら家臣や兵が残ってるのに、何の影響もないと考えるよりは自然だけどな。

>>440
＞これは別に一次資料ではないわけですしねえ。
だったら何？一次史料にそれと反する記述があるというのなら、
そんなモゴモゴ言ってないで、それを出したらいいんじゃないかな？

465 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 01:17:20.60 ID:9YW5yrNJ.net

>>448
そうそう。長島が数万の兵力で侵攻できるなら、共同作戦とか言わずに史実でそうしてるよな。

>>457
>>458
五月侵攻は計画がおかしいので失敗、という結論に賛成します。

>>459
員弁、藤原から上石津を通って関が原、かな。数万もの大軍が行軍するなら、そのルートしかないね。
桑名城に滝川一益がいるから、それを避けて多度から員弁へ出るんだろうけど、
関が原から大垣を攻めてる間に多度と養老を抑えられたら、退路がなくなって終わるよ

466 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 03:48:56.03 ID:VDvw5spV.net

>>451
御免、書き方が悪かったみたいだね。
甲斐の国も、駿河の国も、何方も２０万石有るか怪しいって書きたかったんだよ。
甲斐２２万石は、正直かなり怪しいと思うなあ？

織田の軍役五人役説は、幾らなんでも重過ぎないのか？って事に成るんだよな。
尾張一国で、この当時５０万石程度だけど、これで25000って事だからね？
もし本当なら現代の税金みたいに色んな控除項目が有り、軍役が掛かってる土地は全体の
六割とかそんな感じなのでは？

467 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 04:55:53.15 ID:r4J49TU5.net

>>466
何度も過去レスなどで指摘をされているとは思うのではありますが、
普通に甲斐２２万石余、は太閤検地でも、その後の検地でも同様ですのに、
無理に否定なさられようとしなてくても
よろしいようには思うのではございますが、
これに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

468 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 05:08:40.58 ID:r4J49TU5.net

>>466 >>451
それから、豊臣軍役に関しましては、>>466の人が予想してますように、
実際には総合石高に対して軍役を賦課する役高、というのを設定し、
それに１００石で何人〜、という軍役人数をかけていく方式でして、
その役高の割合は豊臣軍役では、遠征のたびに異なっていたようですねえ。
（たとえば、小田原遠征におきましては、近い地域の徳川とか織田とかに対して、
総合石高の４０％ほどを役高にして、
それに７人役とか、６人役とかを賦課していたようですし、
朝鮮出兵におきましては、総合石高の三分の二程を役高として
五人役とか四人役とかを九州とか中国の大名とかに賦課していたようですねえ。）

469 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 05:10:32.87 ID:r4J49TU5.net

>>466 >>451　宛続き
実際問題として、１５８０年に出された佐久間折檻状で、>>388にもありますように、
佐久間がそれまで与えられた領地からの収入でろくに軍勢を養おうとはせずに、
何年もすごしていた事などが示されたり、「力押しで無理そうならば、謀略などで手柄をあげればよかったのに〜」
とか別の項で書かれていたりもしますし、信長の具体的な軍役指示書状などがろくに残されていない事などからも、
普通にそれぞれの武将達に任せられていた、と考慮するのが自然ではあるようには
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

470 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 05:18:40.99 ID:r4J49TU5.net

>>465　>>448 >>445
いやいやいや、実際問題としては、過去ログで何度も指摘をされておりますように、
志賀陣の時は、伊勢長島が尾張小木江を攻略してしばらく後に、
志賀の陣の和睦交渉とかがはじまっておりますし、
そもそもの問題として、北伊勢から岐阜へと侵攻をするのであれば、
北伊勢豪族衆を傘下に従えている事などが条件となるように思われますが、
史実ではそれが行われましたのは、信玄西上の時期の中か、あるいはそれより少し前か、
というか、長政の書状などから考慮しまするに、１５７２年の８月よりも前くらいには
既に行われていたようではございますかねえ。
で、北伊勢豪族衆が傘下にしたがえられた後は、普通に伊勢長島は尾張・美濃への焼き打ち侵攻などを
普通に行っていくようにはなるわけではございますしねえ。

471 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 05:28:37.81 ID:r4J49TU5.net

>>465 >>457 >>458
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
この長島の封鎖策戦に関しましては、別に５月侵攻とは特に関係はないのですけれどねえ。

簡単に流れでいいますと、
１．本願寺などから、今須などの封鎖策戦が１５７２年の４月ごろから長政に勧められる。
２．長政もそれに賛同して、伊勢長島を活動させての、今須・柏原口の封鎖、不破口からの侵攻、などを計画し、
島氏をその計画の連絡役・調整役・進行役、などに任じて、活動を行わせようとする。
３．長政の書状によると、「北伊勢衆は既に着陣」的に書いてありますので、
長島衆はかなり近いところまで来ていたようですが、島氏が工作などをうまく進める事ができず、計画が途中で終了、
的な流れのようではございますかねえ。

で、信玄の計画による、５月侵攻計画の提案とその打ち合わせが行われますのは、１５７２年１１月からですので、
この長政の計画と、５月侵攻計画はまるで関係ない、という事になるようには思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましての、ご回答の方などをなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。

472 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 05:35:40.50 ID:r4J49TU5.net

>>465 >>457 >>458
で、５月侵攻における、伊勢長島の役割に関しましては、
普通に北伊勢から北上しての、美濃侵攻ではあるだろう、
というのは、岐阜に三里のところに長島が拠点を構築していた、という書状などからも、
普通に学者さん達なども、普通にそのように考慮して解釈されておられる方などが
おられたりする、という感じではございますしねえ。
逆に、貴方こと必死な織田厨さんが、必死にお喚きになられるように、
伊勢長島が遠征をそもそもできない勢力である、という風に主張をしている学者さんなどは
こちら側としましては、存じ上げない次第なのではございますが、これらに関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

473 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 05:38:22.40 ID:r4J49TU5.net

>>465 >>457 >>458 　宛続きその２
とりあえず、>>471にある１．２．３．の流れからわかりますのは、
普通に本願寺も、浅井も、普通に伊勢長島が美濃に侵攻できる勢力である、
あるいは織田領土の美濃の各所を封鎖できる勢力である、というのを普通に認識していた、
という事実であるようには思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

474 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 05:43:24.71 ID:r4J49TU5.net

>>465 >>459
>>472にも書きましたように、５月侵攻における、伊勢長島の役割に関しましては、
普通に北伊勢から北上しての、美濃侵攻ではあるだろう、
というのは、岐阜に三里のところに長島が拠点を構築していた、という書状などからも、
普通に学者さん達なども、普通にそのように考慮して解釈されておられる方などが
おられたりする、という感じではございますしねえ。

それから、>>471にも書きましたように、伊勢長島が美濃の今須・柏原を封鎖して、
不破口からも侵攻、というのは、信玄の５月侵攻とは直接的には関係のない計画ですし、
>>471にも書きましたように、かなり前から計画されていた計画で、実際にかなり実現近くにまで進んでいたようで、
ハッタリ、というわけでもないようには思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、いかがなものなのではございましょうかねえ。

475 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 05:45:16.98 ID:r4J49TU5.net

>>464
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
何度も指摘をされておりますように、
その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、自体が
>>22にありますように、とっくに複数人を同一認定してつくられた、
貴方こと必死な織田厨さん御用達の架空人物レッテルである、
というのが、とっくに明らかになっておりますのに、今更なにをおっしゃっているのかとは思いますが、
まずはこれらについて、整合性をつけてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

476 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 05:46:52.02 ID:r4J49TU5.net

>>464
で、いつも通りに必死になって都合の悪い事柄などを
必死にスルーなさられようとしておられるご様子のようには思われますが、
いやいやいや、ID:q5Qa47rrの人は、私だけでなく、他の人の主張とかもまとめようとしているようですし、
それについての私のについての異なりなどがあるのでしたら、普通に指摘の方などをさせていただくのは、極めて自然なように
思われてしまう次第ではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、必死な織田厨さんである貴方は、
「必死に相手側の都合の悪い事柄などを必死に捏造曲解しようとした『まとめ』とやらを
>>230でご提示になられようとなさられて」
「別IDで他人装いをなさられながら必死に賛同の方などをなさられようとしておられまして」
「相手側からそれらについて、>>246　>>247 >>248 >>249 >250 などで
数々の貴方こと必死な織田厨さんの捏造曲解の方などを指摘されて、」
「必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーしようとなさられながら、
必死になって、相手側への煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などにご狂奔なさられようとしておられる。」
といういつも通りの行動を行われようとしておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしたいと思われる次第ではございますので、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

477 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 05:50:32.87 ID:r4J49TU5.net

>>464 宛続き
いやいやいや、相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
>>206 >>210 >>211などにもありますように、 「自称他人設定の必死な織田厨さんと、
ほぼ同じタイミングでレスを開始しして、その分内まで一致してる。」という事柄などからは、
普通に他人設定のそれぞれのレスに対しての書きまとめを行って、まとめて投稿してるようにしか考慮できないようには
思われたりもする次第なのではございますけれど、これらにつきましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

何度も指摘をされておりますように、貴方こと必死な織田厨さんは、信長に対して人格的に批判している記述がいくつもある勢州軍記で、
必死に信長が人格的に高く評価されている事にしようと躍起になられたり、
蒸し返し粛清を多数行っている信長を、必死に人格的に甘い人間にしようとか必死になさられようとしたり、
という感じで、普通に考慮しますれば、必死な織田厨さん、考慮するしかないように思われる言動を多数なさられておられるようには
思われる次第ではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

478 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 05:52:51.83 ID:r4J49TU5.net

>>464 宛続きその２
＞で、全部同一人物の自演だったら何？それでお前が正しい事になるとでも言うのかｗｗｗ
普通に議論の内容だけで考慮しましても、現在進行形で貴方こと必死な織田厨さんが
資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを求められまして、
発狂逃亡中であらせられますように思われます事柄が
膨大なる数に及んでいるように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

479 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 05:55:43.10 ID:bkvrB0dD.net

>>472
てめえが>>366でまぎらわしい書き方してるからだろボケ！

480 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 05:57:25.32 ID:r4J49TU5.net

>>464 宛続きその３
＞お前に合わせて、お前と同じように上から目線で書き込んでるだけだけどｗ
はて、これは議論の流れからいいましても、非常に不可思議なように思われる発言のように思われる次第ではございますかねえ。
こちら側は、貴方こと必死な織田厨さんが、>>439にもありますように、
「貴方はなんでウィキとかググりとかでそんなに偉そうに
お喚きになられるのでしょうか、と思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。 」
とお聞きさせていただいている次第ではございまして、
こちら側は資料やら史実やらを基にして語らせていただいているだけの話ではございまして、
貴方こと必死な織田厨さんが、なぜにウィキとかググりとかで、そんなに偉そうになさられておられますのではございましょうか、
という事を聞かせていただいているだけの話ではございますので、これらの件に関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

481 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 05:59:00.89 ID:brkx3FP6.net

知らんのかぁ〜
武田って佐竹の２軍だぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗＷ

482 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 05:59:21.27 ID:bkvrB0dD.net

>>474
仮に1572年4月以降でも、そんな計画遂行は不可能。お前、地理を知ってるか？ 今須、柏原の封鎖に不破口からの侵攻って、長島がどの径路からやるのか説明してみなよ。

どうせまた「たかが隣国」なんだろうがなあ。

483 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:03:04.58 ID:r4J49TU5.net

>>479
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
こちらは別にそのレスで、この長政の計画が、５月侵攻計画のだとは一言も書いてないわけですしねえ。
この計画が実行されそうになったのは、１５７２年の８月くらいの事のようですかねえ。
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

484 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:03:21.67 ID:bkvrB0dD.net

>>473
ところで、今須と柏原なんか封鎖して意味あるのか？ 不破口押さえたら十分なのに、やけにその書状おかしな書き方しているな。

むしろ今須や柏原より、大垣押さえたら大金星なんだが。

485 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:05:49.58 ID:r4J49TU5.net

>>481
そんな事も特にないようには思われる次第なのではございますけれどねえ。
最大領土などから考慮しましても武田の方が圧倒的に上なわけなのではございますしねえ。

486 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:06:11.53 ID:bkvrB0dD.net

>>483
だから、1572年8月に伊勢長島が誰と連携してこんなヤバイ作戦やるんだよ。既に浅井は半ば小谷に押さえられて身動きできない。南近江の六角は戦力としては期待薄。

お前は地理を考えて物を言え。伊勢長島が不破口から侵攻がどれだけ難しいのか理解できんのか？

487 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:08:50.43 ID:bkvrB0dD.net

まあ武田は北条、上杉、毛利、島津以下だよな。

488 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:08:58.76 ID:r4J49TU5.net

>>482　>>484
いや、普通に北伊勢から浅井氏に仕える島氏の工作と手引きを基にして、侵入して、
封鎖と侵攻を行う、という計画だったようですかねえ。
で、上にも普通に書いている事ではございますが、
この書状では「北伊勢衆は既に着陣」的にも書いてありますので、
普通に伊勢長島勢はかなり近い所まできていたようですかねえ。

いや、普通に封鎖策戦が行われたら、
織田側の流通やら物資やら兵力やらの移動などが滞って、
軍事的にも経済的にも織田側は打撃を受ける事になるのですから、
十分に成功するのであれば、効果はあるように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

489 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:11:01.47 ID:r4J49TU5.net

>>486
いや、ですから、貴方こと必死な織田厨さんが資料やら史実やらを基にされずに、
そのようにお喚きになられましても、と思う次第ではございますので、
そのようにご主張なさられたいのでございましたら、
資料やら史実やらを基になさられましての
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

普通に北伊勢から浅井氏に仕える島氏の工作と手引きを基にして、侵入して、
封鎖と侵攻を行う、という計画だったようですかねえ。
で、上にも普通に書いている事ではございますが、
この書状では「北伊勢衆は既に着陣」的にも書いてありますので、
普通に伊勢長島勢はかなり近い所まできていたようですかねえ。

490 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:13:57.92 ID:r4J49TU5.net

>>487
そんな事も特にないようには思われるのではございますしねえ。
中央への影響力とか、後世への影響力とかも武田は大きいわけではございますしねえ。

491 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:17:50.12 ID:r4J49TU5.net

>>464　宛続きその４
＞俺は「朝倉義景のすべて」は読んだ事ないから知らん。
元々、貴方こと必死な織田厨さんが、>>326におきまして、
＞自分が持っている朝倉義景のすべてにすら、鳥居景近の記述はあるが、家に関する詳しい記録はない。
とお述べになられました事から、このような議論の流れにはなっているようには思われます次第ではございますので、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

492 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:26:30.98 ID:r4J49TU5.net

>>464 宛続きその５
＞信長公記には書かれてないな。で、書かれてないのになぜ寝返る前と何の変わりもないと断言できるのかｗ
いや、軍勢ごと寝返った、というのであれば、貴方こと必死な織田厨さんが、
記述の提示などをなさられるのが筋であるように思われる次第ではございますので、
これらに関しましてもご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

493 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:29:47.87 ID:r4J49TU5.net

>>464 宛続きその６
＞それは何の書物に書いてあるんだ？領地にいた前波の家臣や兵は大人しく朝倉に降ったのか？
少なくとも、それらが敵対した、なんていう記述はどこにもないわけですし、
普通に越前はそれ以後も、
それらが反乱してる様子はどこにもないように思われますし、
朝倉始末記などにも特に書かれてはいないように思われる次第ではございますので、
そうであらせられるというのであれば、貴方こと必死な織田厨さんが、
記述の提示などをなさられるのが筋であるように思われる次第ではございますので、
これらに関しましてもご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

494 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:33:56.39 ID:r4J49TU5.net

>>464 宛続きその７
＞領主不在の土地があちこちに出来た、しかも軍を率いて降ったのなら兵力の損失があり、
あちこちというほど多くもないわけですし、
少なくとも、それらが敵対した、なんていう記述はどこにもないわけですし、
普通に越前はそれ以後も、
それらが反乱してる様子はどこにもないように思われますし、
朝倉始末記などにも特に書かれてはいないように思われる次第ではございますので、
そうであらせられるというのであれば、貴方こと必死な織田厨さんが、
記述の提示などをなさられるのが筋であるように思われる次第ではございますので、
これらに関しましてもご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞だったら何？
まーたいつも通りに必死になって、
都合の悪い事柄などを、必死にスルーなさられようとしておられるご様子のようではございますが、
>>324で貴方こと必死な織田厨さんが
＞そもそも、確実な一次史料が1000の兵を率いる武将（1570年）だから、
とお述べになられました事から、このような議論の流れにはなっているようには思われます次第ではございますので、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

495 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:38:06.66 ID:r4J49TU5.net

>>463
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、必死にスルーなどをなさられようとしながら、
必死に捏造曲解などをなさられようと、必死に発狂してのたうち回られながら、
お喚きになられておられるご様子のようではございますが、
その侵攻戦どうたら、と貴方がお喚きになられてはおられますが、普通に志賀陣では信長側の信長公記にしっかりと
朝倉浅井で三万、と書かれておりまして、浅井が一万以上を出す事は困難な事、
こちらは朝倉２万、浅井が数千、残りは一向宗かとは類推はしましたけれど、
過去レスで貴方こと必死な織田厨さんご自身が、信長公記の記述には２万じゃない！と喚かれておられ、
記述にない事は否定なさられようとしておられたご様子ではございますので、
普通に朝倉は信長公記の記述などに基づきまして、２万５千くらいいけるように
貴方こと必死な織田厨さんの設定上ではなってしまわれますように思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをなにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

496 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:42:13.74 ID:r4J49TU5.net

>>463 宛続き
いやいやいや、相変わらず、貴方こと必死な織田厨さんは、都合の悪い事柄などを、
必死になってスルーなどをなさられようとしてはおられるご様子のようには
思われてしまいます次第なのではございますが、朝倉との打ち合わせ交渉を行った、日向玄東から義景は教えを受け、
それのおかげで織田勢相手に勝利できた、とも書いていたり、
本願寺が朝倉の再出陣を交渉して要請し、それが信玄に報告され、
義景の再出陣が近い事を信玄は知って
「今こそ申し合わせた事などを行うに及ぶべき時。」的に書いたりしてますので、
普通にこれらの信玄の計画は、武田・朝倉・本願寺（長島も含む）の共同計画として設定されていた事がわかるようには
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

497 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:48:02.44 ID:r4J49TU5.net

>>463 宛続きその２
いや、普通に信長公記に、信長にも抵抗した拠点などがいくつもあった事などは
普通に書いてあるわけですし、これらが攻略されたり、降伏などをした結果、
普通に「伊勢長島は過半の勢力を失い〜」的に書いてあったりもするわけなのですが、
貴方はなにをおっしゃっておられるのかとは思う次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

いや、伊勢長島は桑名郡のはじっこにありますので、桑名郡の他の豪族とか、
員弁郡の他の豪族とかが、普通に長島に従う方が、美濃侵攻におきましては、
普通に有利なように思われますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

498 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:51:27.98 ID:r4J49TU5.net

>>463 宛続きその３
いやいやいや、いつも通りに都合の悪い事柄などを指摘されたら、
必死になって発狂してのたうち回られながら、
必死になってお喚きになられておられるご様子のようではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんが、必死になって、美濃に侵攻する事ができないように、
そもそも遠征自体ができないようにお喚きになられておられますレスが
普通にいくつもあるように思われる次第のようには思われますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、貴方こと必死な織田厨さんの妄想願望とは異なり、何度も指摘をされているようには思われる次第ではございますが、
長島がある程度の大軍で普通に侵攻が可能な存在ではある、というのは、普通に同時代の浅井も認識し、そう計画し、
武田・朝倉・本願寺の計画においても、普通に重要戦力として考慮されており、
そもそも、長島自体が、長島近辺から、北伊勢豪族衆を従え、さらにそこから尾張美濃への焼き打ち侵攻を行い、
という感じで、普通に元々の長島近辺から、その活動範囲をどんどん拡大している事などが、
史実などから、しっかりと明らかになっておりますと思われますのに、
なにゆえに、貴方こと必死な織田厨さんが、信長さまがシミュレーション上で不利になられるのが嫌だから、
という理由だけで、いきなり遠征ができなくなると思われますのか、という事などについて、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

499 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:56:14.39 ID:r4J49TU5.net

>>463 宛続きその４
まーたいつも通りに必死になって、妄想願望の方などをなさられておられますようには
思われてもしまいます次第ではございますが、
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
>>471とか>>483とかにもありますように、この計画自体は、
信玄の５月侵攻計画とは直接の関係はないわけですしねえ。

普通に封鎖策戦が行われたら、
織田側の流通やら物資やら兵力やらの移動などが滞って、
軍事的にも経済的にも織田側は打撃を受ける事になるのですから、
十分に成功するのであれば、効果はあるように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、>>471にある１．２．３．の流れからわかりますのは、
普通に本願寺も、浅井も、普通に伊勢長島が美濃に侵攻できる勢力である、
あるいは織田領土の美濃の各所を封鎖できる勢力である、というのを普通に認識していた、
という事実であるようには思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

500 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:59:21.16 ID:r4J49TU5.net

>>461 >>462
まーたいつも通りに必死になって、妄想願望の方などをなさられておられますようには
思われてもしまいます次第ではございますが、
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
>>471とか>>483とかにもありますように、この計画自体は、
信玄の５月侵攻計画とは直接の関係はないわけですしねえ。

501 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 07:02:39.60 ID:r4J49TU5.net

>>461 >>462　宛続き
で、>>472にも書きましたように、５月侵攻における、伊勢長島の役割に関しましては、
普通に北伊勢から北上しての、美濃侵攻ではあるだろう、
というのは、岐阜に三里のところに長島が拠点を構築していた、という書状などからも、
普通に学者さん達なども、普通にそのように考慮して解釈されておられる方などが
おられたりする、という感じではございますしねえ。

とりあえず、>>471にある１．２．３．の流れからわかりますのは、
普通に本願寺も、浅井も、普通に伊勢長島が美濃に侵攻できる勢力である、
あるいは織田領土の美濃の各所を封鎖できる勢力である、というのを普通に認識していた、
という事実であるようには思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

502 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 07:09:56.26 ID:r4J49TU5.net

>>460
７３年３月でしたら、１２０万石余ですかねえ。

別に加賀全土を支配している、とは誰もいってないようには
思われるのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
本願寺が支援したら、って別に特には失ってはいないようには思われますし、
堀江の時も、普通に国境で越前勢は防がれて、堀江は山崎などが攻め込んで、
越前から撤収する事になってますしねえ。

503 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 07:13:33.51 ID:r4J49TU5.net

>>456
普通に気にしているから、普通に第一次、第二次、と攻め込んだりしてるように思うのですけれどねえ。

504 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 07:16:45.37 ID:r4J49TU5.net

>>455 >>454 >>453 >>452 >>450
何度も書いておりますように、
>>471とか>>483とかにもありますように、この計画自体は、
信玄の５月侵攻計画とは直接の関係はないわけですしねえ。

505 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 07:20:06.03 ID:r4J49TU5.net

>>455 >>454 >>453 >>452 >>450 宛続き
で、>>472にも書きましたように、５月侵攻における、伊勢長島の役割に関しましては、
普通に北伊勢から北上しての、美濃侵攻ではあるだろう、
というのは、岐阜に三里のところに長島が拠点を構築していた、という書状などからも、
普通に学者さん達なども、普通にそのように考慮して解釈されておられる方などが
おられたりする、という感じではございますしねえ。

とりあえず、>>471にある１．２．３．の流れからわかりますのは、
普通に本願寺も、浅井も、普通に伊勢長島が美濃に侵攻できる勢力である、
あるいは織田領土の美濃の各所を封鎖できる勢力である、というのを普通に認識していた、
という事実であるようには思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

506 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 07:24:11.31 ID:r4J49TU5.net

>>449
小牧長久手の時と違って、長島勢数万を襲撃して壊滅させられそうな軍勢が、
織田主力以外にはいないわけでして、で、織田主力がきたら長島勢は守りを固めて、
武田・朝倉勢をそれぞれの方向から進軍をさせていく、という感じになるようには
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

507 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 07:29:21.72 ID:r4J49TU5.net

>>447
ですよねえ。で、織田もそれらと同様な感じであった事などが、
伺えるようには思われる次第ではございますかねえ。
で、武田・北条・上杉、などは
具体的な軍役指示などをしていた事などが、書状などで残っている、
という感じではございますかねえ。

508 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 07:34:55.76 ID:r4J49TU5.net

>>443 >>444
何度も書いておりますように、
>>471とか>>483とかにもありますように、この計画自体は、
信玄の５月侵攻計画とは直接の関係はないわけですしねえ。

で、>>472にも書きましたように、５月侵攻における、伊勢長島の役割に関しましては、
普通に北伊勢から北上しての、美濃侵攻ではあるだろう、
というのは、岐阜に三里のところに長島が拠点を構築していた、という書状などからも、
普通に学者さん達なども、普通にそのように考慮して解釈されておられる方などが
おられたりする、という感じではございますしねえ。

とりあえず、>>471にある１．２．３．の流れからわかりますのは、
普通に本願寺も、浅井も、普通に伊勢長島が美濃に侵攻できる勢力である、
あるいは織田領土の美濃の各所を封鎖できる勢力である、というのを普通に認識していた、
という事実であるようには思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

>>446
別にそんな事も特にないようには思われるのですけれどねえ。
実際問題として、普通に伊勢長島は、信玄西上と同じくらいの時期に、
北伊勢豪族衆を従えて、
そこから尾張美濃に焼き打ち侵攻などを行っているわけなのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

509 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 07:40:59.32 ID:r4J49TU5.net

>>442
何度も過去レスなどで指摘をされているとは思うのではありますが、
普通に甲斐２２万石余、は太閤検地でも、その後の検地でも同様ですのに、
無理に否定なさられようとしなてくても
よろしいようには思うのではございますが、
これに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

いや、そういう事は特にいってないわけでして。
佐久間折檻状を基にするのであれば、普通に佐久間は１５７６年に水野が死亡した後に、
その領地を信長からもらい、佐久間は元々の水野家臣などを追放し、
その与えられた収入で一人の新しい人数も養おうとしなかった事、
その収入を自身でため込んでいた事、などが書かれておりますし、
そのままで佐久間折檻状が出されたのが１５８０年ですから、４年近くにわたって、
佐久間は普通にしていた事になるわけですしねえ。
また、佐久間折檻状では別の項で山崎の領地を与えられた時も、
佐久間が上と同じような事をしていた事などが書かれておりますし、
別の項目では、佐久間が配下をろくに抱えず、「領内をいたずらになしていた」事などが記されており、
このような状況で、信長領国では普通に１５８０年まで特にせめられる事もなかった、という事からも、
特に信長領国では、家臣達が与えられた領地を基にして、どれだけの軍役を務めるか、の規定がなかった、
と考慮されるように思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

510 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 07:48:31.75 ID:r4J49TU5.net

>>442 宛続き
で、佐久間折檻状の別の項では、「力押しで無理そうならば、謀略で手柄をあげればよかったのに、
それもしなかった。」的にも書いてあり、仮に佐久間がろくに軍勢を養おうとはしなくても、
調略やら謀略などで手柄を立てているのであれば、
特に信長領国においては、非難される筋合いはなかった、 的に考慮されるようにも思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

ですから、いつも通りに貴方はお歳暮がお好きなようではございますが、
上記のように、佐久間はもらった水野の領地で一人の人数も養おうとはせずに、そのまま自身の収入としてためこんで、
山崎の領地をもらった時も同じような事をしていて、
他にも信長の書き方だと、可能な限り軍役人数を多くしないようにしていて、それで特に非難やらをされる事もなしに、
何年も普通にすごしていたようですし、そもそも「力押しで無理そうならば謀略で手柄をあげればよかったのに、それもしなかった。」
とか書かれていて、この佐久間折檻状でも、あくまでも佐久間が非難されているのは根本的には軍功関連である事が伺われるわけでして、
軍役人数に関しましては、佐久間が仮に謀略などで手柄をあげていれば、特に非難をされる事は、
少なくとも織田家の制度的にはなかった、と思われる次第でして、普通にこれは軍役人数に関する規定などが、
織田家にはなかった、という事のように思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

511 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 07:53:51.42 ID:r4J49TU5.net

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

512 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 17:11:57.69 ID:vYG/cymD.net

朝の5時から8時まで3時間もコピペをはるのもたいへんだろうな。ご苦労さん

513 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 17:15:46.68 ID:9m75hAMl.net

こんなの誰も読まないっていう
ようやくおじさんはよ

514 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 19:38:03.62 ID:DCRhQvOE.net

もう少し読めるような文に出来ないものなのか。

515 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 20:30:31.91 ID:88UcmC4o.net

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1531135749/l50（新スレ）
【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】其の三

新しいスレです。現スレが容量オーバーの危機に瀕しているので、万一を考えてスレを立てました。

516 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 20:36:05.38 ID:88UcmC4o.net

5月侵攻は失敗するのが目に見えている。

それより信玄が長生きして、あのまま三河で軍勢を進軍し続けたなら、どうなるのか議論したほうがいいと思われます。

野田城を落としたなら、次は二連木城、吉田城、そして岡崎城です。
これ以外にも三河には城はありますが、この3つを落とせば後は問題なく三河は平定できます。
三方ヶ原合戦で傷ついている徳川軍相手に勝てないほど武田も弱くはないと思うので、この後、武田が侵略を続けた場合の武田、徳川、織田、並びに反織田勢力の動きについて語ってみてはどうでしょうか?

517 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 20:37:09.40 ID:88UcmC4o.net

ちなみに吉田城を落としたら、徳川領は浜松と岡崎で分裂して弱るのは明らかです。
徳川を潰せれば織田に勝てる可能性も出てくるのではないでしょうか？

518 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 21:29:26.97 ID:9m75hAMl.net

なんでありもしない未来に明らかなんて断言出来るんだ？
不思議でならないな

519 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 21:59:20.32 ID:9IRPgw7f.net

>>517
似たような状態の浅井が三年粘ったからなー
織田に余裕出来るのが先じゃね。

520 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 23:01:05.21 ID:wqgKvrDp.net

信玄なら長篠みたいなヘマはしないだろうし、信長は三河に大部隊を送れるかは未知数。ただ、浅井と朝倉がどれだけ持つか、が鍵だな。

521 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 23:20:23.61 ID:eSMnbqaf.net

長篠は信玄期と変わらぬ重臣達がいての結果なのに、信玄ならああいうヘマはしないと言いきれるのが謎だわ

522 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 01:11:43.10 ID:TalFUDQz.net

>>466
石高の把握率が低いだけじゃ

>>516
徳川攻める時に織田の援軍が来ないようにするため
浅井朝倉に織田攻めるよう言ってるだけの可能性も高いからな
そっち方面で考えてる学者も多いしな

東濃攻めや遠藤に織田に敵対するよう言ってるのも織田を牽制して
徳川への援軍を減らすためとも考えられる

523 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 03:17:59.34 ID:1iYujzPZ.net

>>512　>>513 >>514
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
こちらは普通に一から書き起こしている文章も多数あるわけですしねえ。

524 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 03:28:08.23 ID:1iYujzPZ.net

>>512 >>513 >>514 宛続き
で、いつも通りに貴方こと必死な織田厨さんが、
論旨的に苦しくなってこられましたように思われます状況になられますと、
必死に「読んでない！読んでない！俺は読んでないんだあああああああああああああ！」と
必死にお喚きになられておられるご様子のようではございますが、
正直な話、上で書かれていたような文章量と同じか、それ以上の文章が書かれておりました一昨日とかのレスは、
貴方こと必死な織田厨さんは普通にお読みになられて、>>443くらいから、
こちら側の書いた伊勢長島の封鎖策戦についてを、５月侵攻の時の事だとお思いになられまして、
「これで五月侵攻は失敗に終わるんだ！キャッキャッ」とお喚きになられておられましたご様子のように思われますレスなどが、
しっかりと過去レスなどで残っている次第ではございますし、それで、その後で私が
>>471とか>>483とかのレスで、この策戦が５月侵攻が提案される前の時に行われようとしていた策戦で、
５月侵攻とは直接の関係性はないのですけれど、的に説明をしましたら、
昨日はあれだけ上記のような感じで、こちら側のレスで提示された長島の美濃封鎖策戦などについて、
こちら側のレスまで引用してお喚きになられておられました、貴方こと必死な織田厨さんが、
今日はその話題関連に関して、完全沈黙などをなさられておられますように思われます事などからも、
普通に貴方こと必死な織田厨さんは、こちら側のレスをお読みになられておられるとしか考慮できないように思われる流れのようには
思われてしまう次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

525 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 03:29:05.63 ID:1iYujzPZ.net

>>515
新スレ立て乙、という感じではございますかねえ。

526 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 03:34:27.77 ID:1iYujzPZ.net

>>516
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
>5月侵攻は失敗するのが目に見えている。
これはいったいどのような論拠などに基づいておっしゃられておられますのか、とは
思われる次第ではございますので、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

527 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 03:35:15.12 ID:1iYujzPZ.net

>>516 宛続き
で、今までにも、貴方こと必死な織田厨さんが、具体的に５月侵攻でシミュレーション上では
普通に信玄をはじめとする包囲網側が優位になるように思われる、というのに対して、
具体的に資料やら史実やらを基になさられましてのご論旨におかれまして、
それらを十分に否定できるように思われますご回答の方などをご提示になられました事などが
特にないようには思われたりもしてしまいますような次第なのではございますが、
そのようにおっしゃられますのならば、上記のような感じのご回答の方などを、
なにとぞおはやめによろしくお願いいたしたいと思う次第ではございますので、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

528 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 03:40:40.26 ID:1iYujzPZ.net

>>516 宛続きその２
で、これまでにも何度も提示の方などをさせてはいただいてはおります次第ではございますが、
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

529 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 03:42:11.38 ID:1iYujzPZ.net

>>517
いやいやいや、そのような事をしなくても、
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

530 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 03:44:33.74 ID:1iYujzPZ.net

>>518
そうですよねえ。信玄は一次資料などからも、
美濃への包囲網勢と連携しての５月侵攻を計画している事などが明らかなようには思われる次第なのではございますし、
そうなりますれば、>>529にもありますように、普通に包囲網側が非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、
そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

531 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 03:45:50.11 ID:1iYujzPZ.net

>>519
いやいやいや、信玄は一次資料などからも、
美濃への包囲網勢と連携しての５月侵攻を計画している事などが明らかなようには思われる次第なのではございますし、
そうなりますれば、>>529にもありますように、普通に包囲網側が非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、
そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

532 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 03:52:21.97 ID:1iYujzPZ.net

>>520
そもそも、一次資料的には信玄は
美濃への包囲網勢と連携しての５月侵攻を計画している事などが明らかなようには思われる次第なのではございますし、
そうなりますれば、>>529にもありますように、普通に包囲網側が非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、
そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

533 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 04:07:19.41 ID:1iYujzPZ.net

>>521
軍鑑やら当代記やら、でも、普通に重臣達は不利な状況においての決戦に反対し、
決戦を望む勝頼と、それに賛同する長坂、跡部、などがそれを押しきって決戦をする事になった、
とされておりますので、信玄が仮に長篠の戦いの時に武田勢の総指揮をとっていたのであれば、
普通に無理に決戦をせずに長篠城を攻略した上で、織田をその周辺地形を利用して迎撃する方向で動くのではないでしょうかねえ。
信長側の信長公記におきましても、「勝頼た鳶ヶ巣砦にあって守りを固めていたら、
織田側としてはどうしようもなかった。」的に書いてあります次第ではございますので、
非常に有効な策戦であるように思われる次第ではございますが、これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。）

534 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 04:16:58.71 ID:1iYujzPZ.net

>>522
横からではございますが、
それはいかがなものなのではございましょうかねえ。
豊臣軍役に関しましては、>>466の人が予想してますように、
こちら側も>>468などでも書かせていただいておりますように、
実際には総合石高に対して軍役を賦課する役高、というのを設定し、
それに１００石で何人〜、という軍役人数をかけていく方式でして、
その役高の割合は豊臣軍役では、遠征のたびに異なっていたようですねえ。
（たとえば、小田原遠征におきましては、近い地域の徳川とか織田とかに対して、
総合石高の４０％ほどを役高にして、
それに７人役とか、６人役とかを賦課していたようですし、
朝鮮出兵におきましては、総合石高の三分の二程を役高として
五人役とか四人役とかを九州とか中国の大名とかに賦課していたようですねえ。）

535 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 04:19:38.80 ID:1iYujzPZ.net

>>522 宛続き
＞浅井朝倉に織田攻めるよう言ってるだけの可能性も高いからな
＞そっち方面で考えてる学者も多いしな
どんなものでしょうかねえ。今はどちらかと言いますと、美濃侵攻説などを
支持している学者さんも普通に多数おりますしねえ。
と、いいますか、普通に書状などの一次資料などを考慮しますれば、
そのような結論が出るのが自然なように思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

536 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 04:34:56.92 ID:1iYujzPZ.net

>>522 宛続きその２
で、何度か指摘をされている事のようには思われる次第なのではございますが、
＞東濃攻めや遠藤に織田に敵対するよう言ってるのも織田を牽制して
遠藤への書状では、「武田勢が美濃に侵攻したら、その後で、織田に敵対して欲しい。」
的に最初は書いており、普通に信玄が美濃に侵攻した後に遠藤を内応させる予定ではあったように思われますかねえ。

東美濃にも、信長勢があらわれた、という報告が入ったら、すぐさま秋山を担当を交代させて東美濃に派遣し、
その信長勢を追い払うように、と命令してもおりますしねえ。
普通に東美濃を重視している事などが伺えますしねえ。

さらに言いますと、前にも何度か指摘をされている事のようには思われる次第ではございますが、
浅井はこの時の信玄率いる武田の西上軍に家臣を観戦武官的に派遣しており、
三方ヶ原の戦いの様子なども確認をさせており、それが長政に伝えられ、
それを受けて長政が周辺の味方勢力などに盛んに宣伝を行っており、という感じでございまして、
この西上軍が、単なる徳川領土侵攻ではない、という事などは、ずいぶん前から学者さんなどにも指摘の方をされている次第ではございますかねえ。
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

537 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 04:43:17.76 ID:1iYujzPZ.net

>>522 宛続きその３
そもそもの問題として、単なる徳川領土侵攻であったのであれば、
三方ヶ原で勝利した後に、わざわざ三河の方にむかう理由などが
考慮しにくいようには思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

そもそも、三河の奥平などに出した西上の時の書状でも、
普通に朝倉などと連携をとっているように書いたりもしておりますので、
単なる徳川領土侵攻か、
というと非常に微妙なようには思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。