【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】其の二

1 ：人間七七四年：2018/06/27(水) 09:27:12.88 ID:vK9/F38P.net

甲斐武田氏総合スレッド、その2になります。
みなさん、他者を誹謗中傷したり、自論をおしつけたり、一次史料にとらわれず、仲良く議論しましょう。

長文のレスはできるだけ避けるようにお願いします。

53 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 22:39:28.36 ID:9myiLM/n.net

>>45
織田と武田の敵対は、平山氏ならびに何人かの著書では、1572年秋に織田信長を仲介人にして武田信玄、上杉謙信の甲越和睦を取り持っていた際に、武田信玄が軍勢を越後に向けたので、謙信が信長に伝える。

信長は直ちに武田信玄に軍勢を引くように求め、武田信玄は引いたように見せかけてその軍勢を徳川家康に向けて織田信長を騙した。

さらに足利義昭の側近、一色に対する書状で、自分は朝倉義景が仲介人になってくれるなら上杉謙信と和睦をしてもいいが、織田信長なら受けない、と返答した。

これが織田信長を怒らせ、織田信長と上杉謙信が接近する原因、あるいは織田信長と武田信玄の敵対に繋がった、と書かれているんだがね。

54 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 22:40:07.35 ID:b8YZSrt5.net

>>48
説がある、って何を論拠にした説なのか、について具体的に
ご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞そもそも両属だから織田にも武田にも人質を出しており、
＞その見返りに自分の子を出した信長のほうがまだ誠意はある。
どこの世界の話をされているのかとは思いますが、
織田は岩村遠山の当主死亡に乗じて、軍勢を派遣して、反対派を粛清して、
岩村遠山を併合して、自身の子を城主にした、という流れですしねえ。
この流れはしっかりと同時代の書状に書いてあるわけですし、
これを信長の誠意、というのは無理がありすぎるように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞そもそも岩村遠山直廉、遠山景任にはどちらにも男子がない。男子がない以上、何処かから養子を迎えるのは当たり前。
普通に、他の遠山一族から城主を迎えるなり、武田側の意向を聞くなり、色々と岩村遠山には選択肢があったはずですのに、
織田は岩村遠山に軍勢を派遣して、強引に併合し、反対派を粛清し、という事をしたのですから、
岩村遠山が反発して武田に通じる事になり、という流れなわけですのに、
そのようにおっしゃられるのは、いささか以上に無理がおありなように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

55 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 22:42:39.64 ID:KqQ+OSvF.net

武田の事を話したいと言ってた奴は、
この惨状を見てもまだそう思ってるんだろうか。

56 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 22:43:46.98 ID:b8YZSrt5.net

>>48　宛続き
＞一部の反対派によるもので、大半が織田側に属していた可能性もある。
そんな事はないと思われますけれどねえ。
織田は岩村遠山に軍勢を派遣して、強引に併合し、反対派を粛清し、という事をしたのですから、
岩村遠山が反発して武田に通じる事になり、という流れなわけですのに、
そのようにおっしゃられるのは、いささか以上に無理がおありなように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

＞というか、この時期の一次資料二次史料共に少なく混乱も多くて、織田武田どちらが先に手を出したのかは不明としか
少なくとも、一次資料的には普通に織田が先に行動を起こした結果、
岩村遠山が反発して武田に通じる、
という流れなのが明らかなようには思われますから、そのように言われましてもねえ、と思うのではございますが、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

57 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 22:52:50.57 ID:b8YZSrt5.net

>>53
平山氏も普通に岩村遠山関連の事柄が、織田と武田が敵対する一因になった事などを、
普通に著書の中などで指摘したりもしておられますしねえ。
金子氏も同上ですしねえ。

そして、平山氏も柴氏も、>>45にありますような、家康の武田包囲網構築の動きが、
武田が信長包囲網に参戦する一因となった事、などは普通に指摘しておられますのに、
貴方はなにをおっしゃっているのかとは思うのですけれどねえ。

っていうか、１５７２年秋、っていわれておられますのは、
信玄が上記のような事柄の後に、
織田と敵対する事を決定した後の動きですのに、
なにをおっしゃられておられるのか、とは思うのですけれど、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

58 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 22:54:56.91 ID:b8YZSrt5.net

>>55
どこらへんが惨状なのでございましょうかねえ。
今の話は、史実的な事柄などに関して、
論じ合っている流れなのですから、
特に惨状とかいう話ではないように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

59 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 23:00:56.64 ID:b8YZSrt5.net

>>36
はて？なんでここまで、とかいわれる筋合いも特にないように思われまして、
単に、「２次資料を基にして語るなら、>>28のような感じになるのですけれど、
この件に関しては、いかがなもなのでございましょうかねえ。」
的にお聞きしているだけの話なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

土下座外交を否定しないならしないで、なぜそれで>>28のレスを読んで
「信長が貶められている！」と思われるのですが、この件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ？
貴方的には、どこでもやっている事であるのでございましたら、
特にそのようにおっしゃられる事でもないように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

60 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 23:07:55.68 ID:9myiLM/n.net

>>57
平山氏他の著者は、岩村城奪取は1572年10月中旬と言っていたがな。織田信長、武田信玄の外交決裂が10月初旬。

私に文句を言われても知らんよ。詳しくは平山氏とかの著書を読んでくれ。

61 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 23:08:54.57 ID:b8YZSrt5.net

>>36 宛続き
＞それが何故悪評になるのか？ むしろそれで生き延びたんだからしたたかと言うべきだろ？
なにやら、こちら側の>>28の文章に関しまして、不可思議なるように思われますご解釈の方などをなさられておられるご様子のようには
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>28に書いてありますのは、「２次資料を基にして語るのであれば、信長の悪評は一次資料などで語った場合よりも、
さらに増大する事になる。」という話なわけでございまして、
貴方がどのように思われているのかは存じてはおりませんが、信長の悪評は謀略が多くて残虐な人物、
的な悪評などは、２次資料におきましては、一次資料などで語るよりも、さらに増大する、
というだけの話なわけなのでございますが、これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

＞なぜ織田信長だけ特別に悪にするの？
そういった所業が当時から多くて、悪評が多くて、２次資料などでは、信長が人格的に批判されている描写などが
いくつも存在しているから、という話なわけであって、私自身が「２次資料を基にして語るなら>>28のようになるのではないですか。」
的に指摘をしているだけの話で、単に２次資料の描写などについて語っているだけの話で、
私が別に信長を悪にしてはいない、というだけの話でしかないように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

62 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 23:09:54.88 ID:9myiLM/n.net

>>57
それなんの著書で柴、平山氏は言ってるか教えてくれ。

自分は「武田家滅亡」（平山）「武田勝頼」から参考にしただけだから。

63 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 23:11:45.34 ID:9myiLM/n.net

>>61
答えになってないぞ。
相手は2次史料とか1次史料とか言ってないだろ？
武田信玄も他の奴らもやることやってて、なんでお前がそういう認識してるのか聞いてるんじゃね？

64 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 23:17:35.78 ID:9myiLM/n.net

>>52
何かすごい嘘で固められてるんだが。

ナバス・デ・トロサの後はフェルナンド3世が登場して、ムワッヒド朝やマリーン朝のイスラム勢力は押される一方になってるんだが。

カトリック側の争い？ むしろレオン王国とスチラ王国が統合してるんだが。

飢饉？ あれはフェルナンド3世が勝ちすぎるあまり、急激な拡大に民心と支配の構築が追いつかなかっただけ。それでもムワッヒド朝は半世紀持ってる。

嘘ばかり言わないようにお願いします。

65 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 23:21:43.91 ID:b8YZSrt5.net

>>60
そんな事はないと思うのですけれどねえ。
遠山景任の死亡が１５７２年８月の事ですし、信長が岩村遠山に軍勢を派遣して併合した事を
謙信が記している書状は、１５７２年の１０月１８日に書かれたものなわけですしねえ。
しかも、この書状では、岩村に織田が軍勢を派遣して併合し〜、的な内容の後で、
「その後で」信玄が山家三方衆と連携しして、家康と戦っている、的な事も書かれてますので、
順序としては、西上よりも岩村遠山を織田が併合したのの方が先のように思われる次第ですし、
平山氏も著作で、順序は上記のような感じで書いていたように思われますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

66 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 23:28:37.27 ID:b8YZSrt5.net

>>62
平山氏のは「長篠合戦と武田勝頼」ですし
その中で柴氏の論説について述べられておりますかねえ。
>>63
いい加減、>>14にあるような感じで、複数ID自演で他人装いをなさられる必要性は
ないように思われる次第なのではございますが、これらに関しましても、ご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。

で、それこそ、貴方的な言い方で言うのでしたら、別に私が信長を悪く言ってるのではなく、
２次資料で信長の人格的に批判的な描写とか記述とか逸話とかが多いですから、
２次資料を基にして語るのであれば、必然的にそれらが多くなりますよ、
的な話をしているのですけれど、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

67 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 23:33:24.82 ID:b8YZSrt5.net

>>64
相変わらず、妄想願望で必死になってお喚きになられておられるようには思われます次第ではございますが、
＞飢饉？ あれはフェルナンド3世が勝ちすぎるあまり、急激な拡大に民心と支配の構築が追いつかなかっただけ。
＞それでもムワッヒド朝は半世紀持ってる。
まずはこの文章が不可思議なように思われる次第なのではございますけれどねえ。
飢饉が起きてる事を貴方は上段の文章では書かれつつ、下段の文章では、「それでも」 と書いておりますが、
なんでキリスト教国の領域で起こった飢饉で動きがとまっている、という流れでムワッヒド朝が「それでも」
という事になるのか、非常に不可思議なように思われる次第ではございますので、これらの件に関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

68 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 23:41:23.39 ID:9myiLM/n.net

>>67
ムワッヒド朝がナバスの後に王室内で内紛祭りしていたのを知らんのか？ マリーン朝に攻められていたのを知らんのか？ ムンタシルらにモロッコを奪われたのを知らんのか？

それでも、ムワッヒド朝は半世紀持ったってこと。

69 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 23:42:07.98 ID:b8YZSrt5.net

>>64 宛続き
で、ナバスの後では、カスティーリャとアラゴンが王が死去した事から
内部の立て直しがはじまり、他の国はせめてみても防がれて、という感じで
１０年くらいの体制の立て直しが行われておりますしねえ。
フェルディナンド３世の登場は１２１２年のナバスの５年後の１２１７年で、
この時まだ１６歳だったんですけれどねえ。
で、フェルディナンドが大きな成果を得ていくのは、それからもう少し後で、
という事になっていきますし、そもそもフェルディナンドの遠征の結果、
統治関係にも問題が起きたり、とかいろいろと起きているわけなのでは
ございますしねえ。
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

70 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 23:45:15.49 ID:b8YZSrt5.net

>>68
いや、それらが５０年くらいの間にトビトビでおこった、というだけの話で、
それらがおきてなお５０年、っていうわけでもないわけですしねえ。

そもそも、>>67できかれている、貴方の史実との不可思議なる解釈の相違のように思われます指摘などに関しましては、
ご回答の方などがいただけていないようでございますので、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

71 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 23:47:23.84 ID:AM3UGRYO.net

>>70
ブス、ブスッ、ドブスッ！

72 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 23:51:28.95 ID:b8YZSrt5.net

>>36 宛続きその２
＞それが何故、悪評になるのかな？
何度も指摘をされているようには思われますが、
貴方は必死になって発狂してお喚きになられて、文章読解が非常に不可思議なように
なってしまわれておられますご様子のようには思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

こちらは寡兵に敗北したから悪評、といっているのではなく、
２次資料などでは、信長が人格的に批判されている描写などが
いくつも存在しているから、という話なわけであって、私自身が「２次資料を基にして語るなら>>28のようになるのではないですか。」
的に指摘をしているだけの話で、単に２次資料の描写などについて語っているだけの話で、
私が別に信長を悪にしてはいない、というだけの話でしかないように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞あの陣城に突撃する山縣や馬場のほうがどうかしているよ。
長篠の決戦前には山県も馬場も決戦について反対した、とされておりますけれどねえ。
２次資料ではしっかりとそう書いてあるのですけれど、この件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞なぜ寡兵に負けたら悪評になるのかな？
上記のように、そもそもそんな事自体をいっているわけではないと、何度も書かれているように思われますのでございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

73 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 23:53:55.94 ID:b8YZSrt5.net

>>71
いい加減、>>14にあるような感じで、複数ID自演で他人装いをなさられる必要性は
ないように思われる次第なのではございますが、これらに関しましても、ご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、いきなりなにをおっしゃられておられますのか、とも思われてはしまう次第ではございますので、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

74 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 00:00:40.68 ID:oNeKXqOz.net

>>58
一番積極的に歴史の話をしてる奴が、煽り散らしてる惨状の事だよ。
煽り荒らしの分際で、何を偉そうにしてるのかｗ

75 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 00:02:28.57 ID:BQlxgvnQ.net

>>36 宛続きその３
＞とにかく織田信長悪を異常に持ち上げすぎ。
「悪を持ち上げる」というのは、文章的には非常に不可思議なる話のように思われてしまう次第なのではございますが、
これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

＞必要以上に織田信長を貶めるのはやめてほしい。
いや、ですから、何度も指摘されておりますように、２次資料にそのまんま、信長の人格的に批判的な記述やら逸話などが
多数存在してはおります次第でございますので、
２次資料に基づくのでしたら、必然的にそういうのが多くなる事になりますよ、
というだけの話でしかない、的に何度も説明させていただいているだけの話なのではございますが、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞武田信玄の評価がそれと同時に下がるから。
まーたいつも通りに必死になって、「苦しくなったら武田厨装い」などをなさられておられるご様子のようには思われますが、
貴方はこのレスだけではなく、>>59 >>61 >>72にもありますように、
「織田信長が貶められている！」的に思われて、非常に興奮でもなさられておられますのか、
文章読解などが非常に不可思議なような感じになられておられますご様子ではございますのに、
これでご自身が武田厨であるとかおっしゃられますのは、
いかがなものなのではございましょうか、と思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

76 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 00:03:32.49 ID:uXjrPvCh.net

>>73
だからお前の今までの全ての返レスが
『ドブスッ！』ってコトだよ

77 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 00:05:11.23 ID:BQlxgvnQ.net

>>74
いやいやいや、こちらは基本的には普通にレスなどをさせていただいておりますし、今のところ、現状では貴方こと必死な織田厨さんが、
>>14にもありますように、複数IDなどをなさられながら、
煽り罵倒などをなさられておられるご様子のようには
思われる次第なのではございますが、これらの件と、貴方に聞かれている数々の事柄などに関しまして、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

78 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 00:07:08.95 ID:BQlxgvnQ.net

>>76
まったく論旨的な意味合いにおけるご回答にはなられておられないように
思われる次第ではございますし、今のところ、現状では貴方こと必死な織田厨さんが、
>>14にもありますように、複数IDなどをなさられながら、
煽り罵倒などをなさられておられるご様子のようには
思われる次第なのではございますが、
これらの件と、貴方に聞かれている数々の事柄などに関しまして、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

79 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 00:18:46.48 ID:BQlxgvnQ.net

>>34
いやいやいや、むしろ、そちら様の方が資料的な論拠などが特にお示しになられては
おられないように思われてしまいます次第ではございますので、
そのようにおっしゃられますのでございますれば、
それらを裏付けれらますような、資料提示などの方などに関しまして、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞共闘に乗り気なら、いつ、どうするかを訪ねたりするはずだが。
もう既に１５７２年１１月の書状によって、信玄と義景の打ち合わせ（申し合わせ）が行われており、
そこでは１５７３年の５月に朝倉も御張陣なさられるように、と書かれておりますね。
で、その書状では美濃郡上遠藤が武田・朝倉に内応している事が書かれており、
その遠藤に対して鉈尾の砦の構築を急がせるように、朝倉からも指示するように、と書かれておりますので、
朝倉の美濃侵攻は郡上遠藤の鉈尾の砦などを拠点として行われる可能性が高いように思われますかねえ。
越前から郡上を経由して美濃に侵攻するルートは、過去に朝倉家が義景以前から何度も行っているルートでして、
既に郡上遠藤が内応している状況では、非常にスムーズに侵攻を行う事が可能であるように
思われる次第ではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

ですから、普通に上記のような感じで、美濃侵攻を武田・朝倉が想定していた資料的な論拠などは、
いくつも存在しておりますしねえ。
長島も、信玄西上の時には普通に北伊勢豪族衆を従えて、尾張美濃に焼き打ち侵攻を行っておりますし、
さらには岐阜に三里のところにも長島の拠点を構築したりしてますので、信玄の５月侵攻にあわせて、
長島を北上させるのは、普通に想定されていたように思われますかねえ。

それから、転進がどうとかおっしゃっていますけれど、戦国時代でも普通にそういった事例はいくつもありますしねえ。
第三次長島侵攻とかも、高天神を攻める武田に対して織田が城を救援できずに、
ほぼ使用されずに信長の手元にのこった軍事力を転用して行われたものなわけなのでございますしねえ。
必死になって信長がシミュレーション上で不利になる時にだけ、転進の難易度をあげようとなさられたり、
異常に細かい、他の事例でもまず残っていないような、記録とかを相手側にだけ要求なさられようと
なさられなくてもよろしいようには思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

80 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 00:19:55.64 ID:oNeKXqOz.net

>>77
お前がそういう認識だから大惨事になってるんだけど、馬鹿には分からないんだろうね。
防火服着て放火しまくって、自分は生きてるから何の問題もない！とい言ってるのがお前。
救いようがない。

81 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 00:24:34.27 ID:ZkAHfKD3.net

>>80
イミフ
スレ違いは良いから武田について語れよ

82 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 00:26:20.55 ID:oNeKXqOz.net

>>81
煽らずに議論できないキチガイと、語るわけないだろ。
で、お前はどのレスで語ってたのかな？

83 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 00:37:09.33 ID:XKa+GAwz.net

答えになってないな。
言い負けてうまいこと誤魔化しまくってる。
ねえは屁理屈は天才的だな。

84 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 00:39:15.34 ID:+PrVWUT/.net

>>79
で、この手紙で朝倉義景がもっと教えを請いたい、とは具体的に何の戦いで貢献したから言ってるのかな？

85 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 00:39:28.16 ID:BQlxgvnQ.net

>>33 >>35
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
何度も指摘をされている事のようには思われる次第ではございますが、

１.>>22にありますように、その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、自体が
>>108にありますように、とっくに複数人を同一認定してつくられた、織田厨さん御用達の架空人物レッテルである、
というのが、とっくに明らかになっている事。
２．貴方こと必死な織田厨さんが>>22にありますように、かれこれ数十人単位を菅沼なんたら認定する事に狂奔して、
それについての整合性をつけてのご回答を一度もなさられる事がおできになられない事。
３．貴方こと必死な織田厨さんが、上記のように菅沼なんたら認定してきた特徴も活動場所も主張も行動もその他も異なる、
数十人近くもの人々が存在する事
４．３にあげられる数十人の人々が、全て貴方こと必死な織田厨さんがお喚きになられるような、
管沼なんたらとかいう一人の人間として存在しているのか否か
５．前スレなどで言われていた、その行動やら言動やら、数々の論旨的な矛盾などなどから、
管沼なんたらを騙って管理人にいって都合の悪いスレなどを削除させたのではないか、
という仮説が成立しうるように思われる、必死な織田厨さんが、これまでの必死な織田厨さんが菅沼なんたら認定してきた
上記のような膨大な数のように思われる人々と同一人物であるのか否か

これらは全て異なる問題でありまして、貴方こと必死な織田厨さんが、過去に菅沼なんたら認定をして、
例の都合の悪い事柄などを必死に捏造曲解などをなさられまくって、必死になってお喚きになられておられますように思われてしまいます次第のように
思われてしまいます、貴方さまこと必死な織田厨さんの、例の捏造曲解WIKIにのせられている膨大なる数の人間達と
前スレなどで言われていた、その行動やら言動やら、数々の論旨的な矛盾などなどから、
管沼なんたらを騙って管理人にいって都合の悪いスレなどを削除させたのではないか、
という仮説が成立しうるように思われる、必死な織田厨さんが、同一人物であるか否か、は
まったく異なる問題であるように思われます次第ではございますのに、一体なにゆえに貴方こと必死な織田厨さんは、
これらを無理やりに混同して、管沼なんたらが実在している事にしようとなさられようとしておられますのか、
とは思われる次第ではございますので、そのようにおっしゃられるのでございますれば、>>22にありますような、
管沼なんたらの膨大なる論旨的な矛盾などについて、おはやめに整合性をつけてのご回答の方などをなさられるべきではないかと
思われる次第ではございますので、なにとぞこれらの件に関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

86 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 00:43:02.80 ID:BQlxgvnQ.net

>>80
いやいやいや、こちらは基本的には普通にレスなどをさせていただいておりますし、今のところ、現状では貴方こと必死な織田厨さんが、
>>14にもありますように、複数IDなどをなさられながら、
煽り罵倒などをなさられておられるご様子のようには
思われる次第なのではございますが、これらの件と、貴方に聞かれている数々の事柄などに関しまして、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

>>83
まーたいつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには思われますが、
前スレでもそうですが、このスレに起きましても、資料やら史実やらを基にして回答をさせていただいておりますのは、
こちら側のように思われる次第ではございまして、現在進行形で貴方こと必死な織田厨さんは
聞かれている事柄などに関しましては、必死になって具体的にはお答えになられずに、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには思われますが、
具体的にどうがどうそうなのか、から始まって、具体的にご回答になられる事からおはじめになられていただきたいと
思う次第ではございますので、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

87 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 00:44:35.39 ID:BQlxgvnQ.net

>>82
いやいやいや、こちらは基本的には普通にレスなどをさせていただいておりますし、
今のところ、現状では貴方こと必死な織田厨さんが、 >>14にもありますように、複数IDなどをなさられながら、
煽り罵倒などをなさられておられるご様子のようには
思われる次第なのではございますが、これらの件と、貴方に聞かれている数々の事柄などに関しまして、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

88 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 00:50:19.23 ID:uXjrPvCh.net

オイ、ねえっ！
そろそろ、(チラチラ)の時間だぞ

お前の得意技である10年以上の長〜い旅とやらにサッサと出かけろよｗｗｗｗｗ

89 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 00:51:51.97 ID:BQlxgvnQ.net

>>84
さて、どうでしょうかねえ。
一次資料的には、山県の１５７２年１１月の書状で、織田と朝倉浅井が合戦があった事が書いてありますし、
軍記にも朝倉側が織田主力に対して戦果をあげている事等も書いてありますしね。
複数の戦いがあったようですので、具体的にどことは明確にはしにくいのですが、
その戦果が常陸にまで轟いてる事からも朝倉側は相応に善戦していたように思われる次第ではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

90 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 00:54:59.67 ID:oNeKXqOz.net

「織田厨」が全部同一人物だと仮定すると、矛盾した主張を行っている事になるので、無理がある。
「菅沼遼太」が全部同一人物でも､主張に全く矛盾する所がない。
これで、ただ１人を除いて世界中のすべての人が、事実を察する事が出来る。

事実は簡潔で単純なもの。菅沼遼太が長文になるのは、嘘でごまかしてるから。

91 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 00:55:23.32 ID:BQlxgvnQ.net

>>88
＞お前の得意技である10年以上の長〜い旅とやらにサッサと出かけろよｗｗｗｗｗ
はて？私は１０年以上の長い旅、とやらには特に出かけていないように思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、そもそもの問題として、貴方こと必死な織田厨さんは、>>80とか>>82とかで、
煽りがどうとかおっしゃられているご様子のようではございますが、
現在進行形で貴方こと必死な織田厨さんは、煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、
などをなさられておられますご様子のようには
思われる次第ではございますので、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

92 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 00:59:04.06 ID:BQlxgvnQ.net

>>90
いやいやいや、それ、完全に逆じゃないですか、と思われますしねえ。
実際問題としては、貴方こと必死な織田厨さんが、複数ID自演やら、多数派装いなどをなさられておられますのは、
>>14にありますような、数多くの過去ログなどで明らかになっている次第ではございますしねえ。
まずはこれらの件に関しまして、
ご回答の方などをおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

次に、その菅沼なんたら、に関しましては、
貴方こと必死な織田厨さんが>>22にありますように、かれこれ数十人単位を菅沼なんたら認定する事に狂奔して、
それについての整合性をつけてのご回答を一度もなさられる事がおできになられない、という厳然なるように思われる次第のように思われます、
事実がしっかりと存在しているように思われます次第ではございますので、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、>>22にありますような、
管沼なんたらの膨大なる論旨的な矛盾などについて、おはやめに整合性をつけてのご回答の方などをなさられるべきではないかと
思われる次第ではございますので、なにとぞこれらの件に関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

93 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 01:00:45.44 ID:BQlxgvnQ.net

>>85 のレスを
一部訂正
×>>108にありますように、
〇>>22にありますように、
です。

94 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 01:05:10.51 ID:BQlxgvnQ.net

>>90 宛続き
で、貴方こと必死な織田厨さんは、>>92にありますように、
多数の論旨的な矛盾などについて、
必死にスルーをなさられようとしておられるように思われます次第ではございますし、
貴方こと必死な織田厨さんが現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方などを
よろしくお願いいたしたいと思う次第ではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

こちら側といたしましては、貴方こと必死な織田厨さんが、現在進行形で発狂逃亡中の、
膨大なる事柄などなどとか、貴方こと必死な織田厨さんが必死にスルーなさられておられますように思われます、
>>22にありますような、 管沼なんたらの膨大なる論旨的な矛盾などについて、
提示の方などをさせていただいているだけの話ではございますので、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

95 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 01:08:02.89 ID:oNeKXqOz.net

>>92
矛盾なんて難しい言葉を使ったから、キミの知能では理解できなかったかな？
「織田厨」同士は、話がかみ合わなかったり意見が食い違う事があるけど、
「菅沼遼太」は、徹頭徹尾一致してる。
何でだろうね、って事。
お前なんぞに理解できなくても、このスレを見てる奴に伝わればそれでいい。

96 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 01:17:01.17 ID:BQlxgvnQ.net

>>95
いやいやいや、それ、完全に逆じゃないですか、と思われますしねえ。
>「織田厨」同士は、話がかみ合わなかったり意見が食い違う事があるけど、
いやいやいやいやいや、「とにかく織田最強！信玄西上をはじめとして、
他の大名は織田に勝てないという事で確定にしたい！
武田の滅亡も信玄のせいという事にしたい！したい！したいいいいいいいい！」
的な論旨は基本的に一致しているように思われますしねえ。

＞「菅沼遼太」は、徹頭徹尾一致してる。
いやいやいやいやいや、まったく一致してないからこそ、
>>22にもありますように、これまでに特徴も行動も論旨も主張も活動場所も異なる数十人単位が
管沼なんたら認定されていて、そもそも菅沼なんたら自体を、それをつくった人間自身が
複数人同一認定してつくった架空人物レッテルだと認めていて、貴方こと必死な織田厨さんは、
一度もそれらについて、整合性をつけてのご回答をなさられる事がおできになられない、という状況に
なっておられるように思われるのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞このスレを見てる奴に伝わればそれでいい。
>>14にありますように、複数ID自演をして、多数派装いして、無理やり賛同しようとしたがられておられるように
思われてしまう次第なのではございますが、これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

97 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 01:20:06.03 ID:+PrVWUT/.net

>>89
軍記などの二次史料は当てにならんのと違うのか？ お前がよく言ってることだぞ。

98 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 01:24:11.04 ID:BQlxgvnQ.net

>>97
別に、一次資料と比して、特に問題がないのであれば、
それ相応に参考にされていいのではないのかと思われますしねえ。
既に一次資料にある朝倉浅井と織田の合戦だけではなく、
朝倉側の焼き打ちは長政の書状とかにもあるようで、
特に問題ないかと思われますかねえ。

99 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 01:32:06.96 ID:oNeKXqOz.net

>>96
お前がそう考えてる事はみんな知ってるけど、事実はそうじゃない事もみんな知ってる。
妄想の中だけに生きる、哀れな奴ｗｗｗ

お前の言う「織田厨」的な論旨の書き込みなどどこにも存在しないが、
お前の書き込みと例のウィキを読めば、誰だってお前が菅沼遼太だと確信出来る。

だいたい、ここはお前の国じゃなく日本だから、
多数派工作したらその意見が正しい事になる、とかそもそも通用しないんだけど。


しばらく前から生活リズムが変わったみたいだけど、
そうやって、妄想を他人に押し付けるような事をリアルでもやってたから、仕事もクビになったんだろうね

100 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 01:40:41.52 ID:BQlxgvnQ.net

>>99
いやいやいや、それ、完全に逆じゃないですか、と思われますしねえ。
「みんな」とは必死になってお喚きになられておられますご様子ではございますが、
>>14にありますように、貴方こと必死な織田厨さんが、複数ID自演をして、多数派装いして、
お喚きになられておられます事などは、普通に過去ログで明らかになっておりますしねえ。
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
妄想どころか、普通に実際に過去ログには残っておりますしねえ。
で、「みんな」とは言いますけれど、オープンとかでも言われていたとは思いますが、
基本的に匿名掲示板で、他人の考えなんてわからないのに、必死にそうやって断定しようとしたがられている時点で、
>>14にありますように、複数ID自演をなさられている事などが明らかになっているように思われますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞お前の言う「織田厨」的な論旨の書き込みなどどこにも存在しないが、
いや、このスレだけでも、信長が２次資料で悪評的な記述が多い、的に指摘がされましたら、
興奮して文章読解が不可思議になられる程に、必死になられておられる、必死な織田厨さんのレスなどが
いくつもおありなように思われますけれどねえ。
＞お前の書き込みと例のウィキを読めば、誰だってお前が菅沼遼太だと確信出来る。
いやいやいやいやいや、まったく一致してないからこそ、
>>22にもありますように、これまでに特徴も行動も論旨も主張も活動場所も異なる数十人単位が
管沼なんたら認定されていて、そもそも菅沼なんたら自体を、それをつくった人間自身が
複数人同一認定してつくった架空人物レッテルだと認めていて、貴方こと必死な織田厨さんは、
一度もそれらについて、整合性をつけてのご回答をなさられる事がおできになられない、という状況に
なっておられるように思われるのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞多数派工作したらその意見が正しい事になる、とかそもそも通用しないんだけど。
いやいやいや、そのようにおっしゃられながら、>>14にありますように、貴方こと必死な織田厨さんが、複数ID自演をして、多数派装いして、
お喚きになられておられます事などは、普通に過去ログで明らかになっておりますしねえ。
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
妄想どころか、普通に実際に過去ログには残っておりますしねえ。

なにをおっしゃられているのかとは思われますが、
書き込み時間をかえても、基本的には貴方よりもまず早く撤収しておりますしねえ。
貴方こと必死な織田厨さんは朝も昼も夕方も夜も深夜の４時とかも平気で書き込みをしておられますけれど、
貴方的なおっしゃられ方でいいますと、貴方こと必死な織田厨さんは、ネット廃人的な生活をなさられている、という事で
FAという事でよろしいのでしょうかねえ？ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

101 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 01:43:57.14 ID:96x+HGeT.net

>>100
なにコイツ…気持ち悪い

102 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 01:48:31.41 ID:BQlxgvnQ.net

>>101
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、 相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
聞かれている事柄などに関しましては、おはやめにご回答のほうなどをよろしくお願いいたしますかねえ。

103 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 01:53:08.38 ID:BQlxgvnQ.net

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今夜はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。
（チラチラ）

104 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 04:43:12.44 ID:Iv4dJHYR.net

また言い負けてて草

105 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 05:20:08.58 ID:ovLAVOUv.net

言い負けてるというより、相手の質問に対する回答が回答になっていない。論点誤魔化して逃げている。

106 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 11:17:52.29 ID:pNC9vfeO.net

https://www.youtube.com/watch?v=_t675VZJgl4
時を超えて受け継がれれる、
日本人の心意気。
辞世の唄。

107 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 18:56:26.00 ID:EKn99NaR.net

このチラチラって最高にウケる。
コイツ笑いのセンスあるな。

108 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 19:17:06.50 ID:es3ziRZ8.net

せめて論点だけでも何があるのかわからないものか

109 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 19:45:42.08 ID:es3ziRZ8.net

・73年5月一斉反攻は可能か否か
　・朝倉は動くか・転進可能か・軍役拒否について
・武田3万朝倉2万長島数万織田美濃で3万（各地に守兵置くとする）で正しいか
・その条件で勝てるか

・73年5月の徳川の状況
　・三方ヶ原の徳川軍への影響
　・徳川への抑えの兵力

・長島関連
　・岐阜3里の砦・北伊勢の一揆参加豪族

・73年3月信長の東濃出兵はあったか
　・信長は寡兵に敗戦したか
・信長公記の方々手ふさがりについて

・織田は上杉が武田の対処をすると思ったかそう考え行動したか
・家康の上杉との同盟に対し織田は不誠実だったか

・美濃岩村どちらが悪いか
・郡上遠藤は内応するか

・73年3月の朝倉の軍事行動
・73年の浅井の戦闘能力
　・72年の浅井朝倉の戦果・73年6月の小谷籠城成功
　・東老軒の教えを受けた勝利とは何か

110 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 19:46:05.99 ID:es3ziRZ8.net

こんな感じか
上洛と関係ないところは取りあえず無視した

111 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 21:34:23.55 ID:iKYp6+T+.net

>>107
それはよかったですねえ。
とりあえず、こちらは貴方こと必死な織田厨さんが、
>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、 こちら側が「撤収します」と書いたら
１０分もしないであらわれて、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられている流れなどが、
普通にこのスレの前スレとかにも残っておりますので、一応それらを
こちら側は警戒しているだけの話なわけでございますので、
貴方こと必死な織田厨さんは、聞かれている事柄などに関しましては、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

112 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 21:40:33.95 ID:iKYp6+T+.net

>>104 >>105
まーた必死になって、相手側がいなくなった後で、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
まーたいつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには思われますが、
前スレでもそうですが、このスレに起きましても、資料やら史実やらを基にして回答をさせていただいておりますのは、
こちら側のように思われる次第ではございまして、現在進行形で貴方こと必死な織田厨さんは
聞かれている事柄などに関しましては、必死になって具体的にはお答えになられずに、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには思われますが、
具体的にどうがどうそうなのか、から始まって、具体的にご回答になられる事からおはじめになられていただきたいと
思う次第ではございますので、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

と、いいますか、貴方って文言からしましても、
昨日も普通にいて、>>83の０時３０分台にもレスをして、
今は朝の５時台まで書き込みをしてる、っていいますのは、明らかにネット廃人的な生活をなさられておられますのが、
非常に明白になっておられますように思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

113 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 21:46:21.14 ID:iKYp6+T+.net

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今夜はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。
（チラチラ）

114 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 22:34:28.50 ID:1+8TTNeW.net

なせばなる　話せばわかる　何事も

115 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 02:45:09.82 ID:ZP+T6kI1.net

何かもう、完全に武田関係無いスレですね。
武田の話したい人は、もう殆んど他スレに逃げたし。
「だが」＆「ねえ」と遊ぶスレにようこそって感じ。

116 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 04:28:54.20 ID:+q0OWsoL.net

あそんでほしいんだろうねえ。だからスレを立てるんだろうねえ。

117 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 05:43:30.61 ID:SrIUdHVr.net

>>116
違う。このスレに隔離しないと、別スレにあれがやってきて、そのスレが終わることになる。
このスレだって、あれが来るまでは武田を語って機能をしていたし、議論も盛んだった。
あれが来て、スレは終わった。

118 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 06:46:53.88 ID:4xihXSc1.net

ねえの5月作戦って、完全な机上の空論だよ。
徳川家康はま3月から武田に対して反撃している。
これは武田信玄が重病に倒れて武田主力が動けなくなったから。
つまり、武田信玄が長生きするなら、武田信玄とその主力が東美濃に行ったらすぐに反撃されるだけ。

机上の空論で話にならない。
まだ、三河を制圧した、特に吉田城を落とした方が現実味がある。

119 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 07:23:43.30 ID:4xihXSc1.net

武田信玄は吉田城なら落とせる。
流石に徳川家康も、浜松、岡崎、吉田城に守兵を3分して守らせるのは1573年春の時点では難しい。

吉田城を落として、当時の徳川家の大幹部である酒井忠次を生け捕るか自害させたら、徳川家が長篠の武田みたいに弱体化する可能性もある。

まだ、吉田城攻めのほうが美濃攻めよりやりやすいし利益も大きい。

120 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 08:02:06.26 ID:bYkEsIt5.net

>>111-113
武田の話を整理してちゃんと続けようとしてる>>109はガン無視して、関係ない話は続けるわけだ。
それがお前の姿勢という事がよく分かった。

>>117
武田の話を続けたいなら今がチャンスなんだが、
相変わらず奴を非難するだけのお前は、何がしたいのかな？
ねえ菅沼遼太が悪い事なんか、誰が見ても一目瞭然なのに、こだわりすぎだろ。

121 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 08:25:11.01 ID:bYkEsIt5.net

>>109
・73年5月一斉反攻は可能か否か
朝倉が動ける合理的な理由がない。美濃一国をもらえるぐらいの約束がないと出られないだろう。
もし約束があっても朝倉家臣が信じない可能性が高いが。
既に離反者が出ている末期的状態で、家臣に明確な褒賞を約束せずには出陣は無理。
それを押して本拠地を空にして侵攻とか、合戦以前に反乱で滅ぶ。

そうでなくても、もし合戦に勝ったら美濃をどうするかで揉めるのは必死で、
織田滅亡まで行けば、朝倉が武田の傘下に入るも同然で、下手をすれば次は朝倉が武田の標的になる。
義景がそれでいいと思ったとしても、家臣団は、武田の陪臣より織田の直臣を選ぶ奴が出て来てもおかしくはない。

長島については、長島が数万で侵攻できるのなら、既にやってるだろうという疑問が残る。
長島が外に侵攻をするためには船が要るが、大規模な侵攻には自前の船だけでは足りないんだろう。
１５７３年当時伊勢湾を抑えてる志摩水軍は織田傘下で、他所から船を調達しようとすれば、当然攻撃される。

122 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 08:34:57.79 ID:hQn3BGtJ.net

>>121
それ以前に、長島側はどこから遠征用の兵糧を調達するんだろうか？ 第3回長島攻めで2ヶ月の織田方の包囲で兵糧が枯渇したらしいから、たぶん長期的に兵糧を賄える体制なんか無いと思うが。

123 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 09:58:31.23 ID:ZxS+dCnt.net

>>109
・越前から美濃に直接攻め込めるか　規模期間はどれぐらいか

も

124 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 10:54:37.32 ID:fW9/juGQ.net

>>123
たぶん、越前から美濃に攻め入るなら、現在の国道158号線経路で郡上八幡に出るしか無い。過去の朝倉は何回か美濃攻めをしているが、たぶん、この経路なのかな、と思う。

他にも経路はあるが、これらはあまりに山道すぎて大軍に不向き。ちなみに国道158号線は当時も美濃、越前間の陸運の中心を担っていた。

ただしあくまで他よりマシなレベルで、この道も当時はそれなりの山道。現在の国道を通ればそれはわかる。

125 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 12:32:12.61 ID:fW9/juGQ.net

朝倉が全軍2万で侵攻は考えにくい。
過去の朝倉の美濃攻めでも全軍侵攻したことある？
もし全軍で侵攻したら、越前は空っぽで、すぐには引き返せない。
浅井に対する万一の抑えも必要。
越前の留守と朝倉の手当にそれぞれ3000は残して、残り1万4000でやるかというところか。

126 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 18:30:25.01 ID:deAi+3df.net

そもそも朝倉義景の2万って、これ1万5000くらいを水増しして号して2万の間違いじゃないか？

越前は太閤検地で50万石前後。動員可能兵力は1万2500人。仮に根こそぎ動員しても1万5000から1万6000がいいところ。

つまり残りは何処から集めていたの？
朝倉家にはまともな軍役制度があったとは聞いたことがない。その点からも、いい加減な集め方していたんじゃないか？

姉川では兵力で劣る徳川家康に負けてるくらいだし。

127 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 19:02:35.14 ID:ZxS+dCnt.net

>>109
あとこれも話題になりやすい

・武田の遠征能力　3万でこれ以上の長期遠征が可能か
・畿内の諸勢力の状況
　・三好一族はまとまって行動できるか

・長島関連
　・長島の戦闘能力　遠征能力

128 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 19:15:39.89 ID:ZxS+dCnt.net

>>126
2万の根拠は軍記物とか、京でそれぐらい動員出来るんじゃないかって噂であてにならない、
信長公記でも朝倉は最後2万だったけど、桶狭間みたいに兵力2倍ぐらいに水増ししてるから、
朝倉も半分の1万ちょいぐらいだったんじゃないかと思う。

でもこんな推測するよりは石高と当時の状況で推定する方がまだ客観的だと思う。

>つまり残りは何処から集めていたの？
2万越えてたかは判らないが、72年までは加賀の一向宗などから援軍得てたけど、
謙信の越中攻めで逆に支援求められていたと思う。

129 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 19:20:33.97 ID:ZxS+dCnt.net

>>124
>>125
朝倉が美濃に侵攻した時は美濃が内乱で朝倉に味方する勢力が多数で
山間部確保して濃尾平野側に既に橋頭保確保している状況での遠征だから、
73年の時とは状況が違い過ぎる。

130 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 21:02:51.02 ID:ro9vdi17.net

>>129
いやいやいや、朝倉が過去に遠征した時は、
別にそこまで西上の時よりも優位だったわけではないですしねえ。
少なくとも、郡上遠藤が内応していて、
通路の安全が確保されている状態の７３年、は過去の朝倉の美濃遠征と
比しましても、そこまで悪い状況ではないと思われる次第なのでは
ございますが、これらの件に関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

131 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 21:19:14.94 ID:VFgBti4z.net

>>130
遠藤氏が必ずしも内応するとは限らない。
仮に内応しても、遠藤氏って兵力はどれくらいだ？

ちなみに過去の朝倉の美濃攻めでは、尾張の織田信秀が朝倉と連携していたし、土岐の旧臣も何名かが朝倉に通じていたから、武田氏の西上よりは優位だよ。

132 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 21:26:16.24 ID:ro9vdi17.net

>>128
信長公記の兵力数に関しましては、桶狭間のは明らかに当時の石高から比しましても、
２倍以上に誇張している事がわかりますが、
長篠における武田側の兵力は１万５千、としており、
これは武田側の軍鑑においても、１万５千、としており、
敵味方で兵力が一致している事から、事実である可能性が高いかと思われますかね。

朝倉の兵力数に関しましても、刀根坂の時の朝倉勢は「義景は国中の諸勢を動員した。」と書かれておりますし、
さらには先発隊として、義景の本軍の前に山崎吉家などの三千余が先に出陣していた、という事も
書かれておりますので、２万近くは十分にいた可能性が考慮されると思うのですけれどね。
基本的には刀根坂の時も、長篠の時も、敵側よりも信長側が多く書かれているのですから、「大軍に勝利した！」という事にしたい桶狭間の時とか、
稲生の時とかのような誇張とかはしなくてもいいように思われますしねえ。
志賀陣の時の朝倉浅井一向宗勢で三万、とも信長公記は書いてあり、
朝倉家が２万余の兵力を出せる、というのは、信長公記においては、一貫しているように思われますかねえ。

133 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 21:29:48.31 ID:ro9vdi17.net

>>131
いや、遠藤は既に内応を約束しておりますし、朝倉の兵力が真っ先に到達する所なのですから、
普通に内応するように思われますけれどねえ。
遠藤の兵力は千余、というところでしょうけれど、それ以上に遠藤が内応する事により、
朝倉側の美濃への通路の安全が確実に確保される、という
戦略的な意味合いの方が大きいように思われますかねえ。

いや、西上の時は西からは武田勢三万余、南からは伊勢長島数万が北上、
朝倉は美濃への通路の遠藤も内応していて安全に侵攻できる、という条件ですから、
普通に西上の時も織田信秀の時とそう変わらない、
というかそれ以上に有利なようにも
思われるのですけれどねえ。

134 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 21:37:29.60 ID:VFgBti4z.net

>>132
甲陽軍鑑だと必ずしもあてにならないだろ。
春日昌信が武田信玄に三方ヶ原後に諫言したとき、織田信長が8万の兵を引いてくるなんて言ってるんだぞ。

135 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 21:39:31.90 ID:ro9vdi17.net

>>132に追加
＞刀根坂の時の朝倉勢は「義景は国中の諸勢を動員した。」と書かれておりますし、
＞さらには先発隊として、義景の本軍の前に山崎吉家などの三千余が先に出陣していた、という事も
＞書かれておりますので、
これらは朝倉始末記の記述ですねえ。
信長公記でも刀根坂の時の朝倉勢は２万余とされておりますし、
朝倉始末記でも上記のように大軍できた事が書かれておりますので、
相応の大軍であったと考慮されますかねえ。

ちなみに、朝倉始末記では、１５７２年の朝倉側と織田側の対峙を、
朝倉側は「（義景の本隊は）３万２千余と聞こえける。」
「（その前に先発隊として）景鏡が５千余を率いて打ち立て小谷に着陣」とあり、
前者の文章が「聞こえける」と伝聞で書かれていて、
伝聞が２倍に誇張しているのでしたら、およそ義景本軍は１万６千余、
景鏡が５千余、で合計は２万１千程になるように思われますかね。

136 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 21:45:54.20 ID:ro9vdi17.net

>>134
それは「敵側である織田側の兵力が」ですよね。
基本的に２次資料の誇張としては、「敵側が大軍なのに勝利した！」
あるいは「敵側が大軍だから敗北した！」
あるいは「敵側が大軍なのに互角以上に渡り合った！」
という事にしたいが為の、
1.敵側の兵力の誇張
2.あるいは味方側の兵力の過小化
がありますが、貴方がいっているのは１．に該当する事例ですね。
これらは信長公記の桶狭間の今川側４万５千とかにありますように、
よくある話なわけなのではございますしねえ。
軍鑑は基本的に兵力誇張を行う場合は、自身達の兵力はそのままにして、
相手側の兵力を多くする事例が多いわけですし、
軍鑑の長篠における１万５千は、当時の武田領国からどのように招集され、
どこに守備兵力がおかれた結果、そうなったのか、という事まで
軍鑑には書いてありますので、特に問題はないように思われるのですが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

137 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 21:51:27.46 ID:ro9vdi17.net

>>127
武田の遠征能力に関しましては、何度も指摘をされておりますように、
戦国時代には、西上の時の武田よりも低い国力で、
西上の武田よりも長期間を遠征した上杉、北条、
などの事例もありますので、特に問題はないように思われますかねえ。
長島も、北陸一向宗とかは何度も他国に侵攻をしまくっておりますし、
長島一向宗も、信玄西上の時には既に北伊勢豪族衆を従えて、
尾張美濃に焼き打ち侵攻などを行っておりますので、
特に侵攻に問題はないように思われるのですが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

138 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 21:51:33.21 ID:bYkEsIt5.net

>>122
確かに、長島は兵糧の問題の方が先だな。
数万人の二か月分の蓄えがあるだけでもかなりだとは思うが、
それを遠征に使ってしまったら、一気に餓死者続出の危機だからな。

>>125
それぐらいが妥当だと思う。
越前に三千しか残さないのは、かなりリスキーで、チキン義景がそんな決断できるかどうか。

>>131
郡上八幡の遠藤氏って、武田に内通してるんだよな。朝倉じゃなく。
安全に侵攻できるとしても、安全に帰国できるとは限らず、朝倉にとってリスクが大きすぎるよな。

139 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 21:58:45.83 ID:ro9vdi17.net

>>126
朝倉の兵力数に関しましては、他ならぬ、
信長公記に>>135にもありますように、
朝倉側が自身達よりも兵力数が低い、という状況でありながら、
志賀陣では浅井・一向宗、を含めて三万余、としてますし、
刀根坂では２万余、としておりますねえ。

ちなみに、朝倉始末記では、１５７２年の朝倉側と織田側の対峙を、
朝倉側は「（義景の本隊は）３万２千余と聞こえける。」
「（その前に先発隊として）景鏡が５千余を率いて打ち立て小谷に着陣」とあり、
前者の文章が「聞こえける」と伝聞で書かれていて、
伝聞が２倍に誇張しているのでしたら、およそ義景本軍は１万６千余、
景鏡が５千余、で合計は２万１千程になるように思われますかね。

140 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:04:10.78 ID:ro9vdi17.net

>>138
長島は第三次長島侵攻の時は、織田側がそれまで長島が活用していた、
水路による食料調達などを、
水運に規制をかけたり、水軍を配置したりして、、
封鎖した結果、長島側はそれまでの食料調達ができなくなり〜、
的な感じだったように思われるのですけれどねえ。

朝倉の兵力数に関しましては、>>139の方をご参照の方を
よろしくお願いいたしますかねえ。

いや、朝倉側と武田側の書状連絡を遠藤は仲介したりしてますし、
朝倉への武田の書状にも、「遠藤に鉈尾の砦の構築を急がせるように、
朝倉側からも指示しておいてください。」的な文言がありますので、
武田と朝倉の双方に内応していた、
という事なように思われますかねえ。

141 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:06:08.01 ID:ZxS+dCnt.net

>>131
遠藤氏は年明け以降は多分包囲網側と縁切ってると思う、
包囲網側の指示もおそらく無視してるし。

>>134
そういうこともあるし、石高で推測するのが一番マシだろうな。

>>138
長島の兵糧は金は石山本願寺が立て替えてくれるだろうし、
輸送手段は普通に商人でいいんじゃないか？

142 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:13:50.63 ID:ro9vdi17.net

>>126　宛続き
朝倉家の領国統治機構は、義景の時代において、
それまでの朝倉氏５代の蓄積を基にして、もっとも整備される事になった、
とされておりますねえ。
で、その義景時代から１００年近く前のまだ朝倉家が勃興期で
越前支配がまだ途上だった１５世紀末の時点で、
既に朝倉家は１万２千余の兵力を動員していた、とされておりますので、
それから１００年近くかけて、領国内整備と支配を行っていった結果として、
２万近い兵力を動員する事ができた、的な感じなのでしょうかねえ。

143 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:16:03.46 ID:ro9vdi17.net

>>141
そんな事も特にないと思われるのですけれどねえ。
そもそも、年が明けてからが美濃侵攻の予定なわけですしねえ。

それは「敵側である織田側の兵力が」ですよね。
基本的に２次資料の誇張としては、「敵側が大軍なのに勝利した！」
あるいは「敵側が大軍だから敗北した！」
あるいは「敵側が大軍なのに互角以上に渡り合った！」
という事にしたいが為の、
1.敵側の兵力の誇張
2.あるいは味方側の兵力の過小化
がありますが、貴方がいっているのは１．に該当する事例ですね。
これらは信長公記の桶狭間の今川側４万５千とかにありますように、
よくある話なわけなのではございますしねえ。
軍鑑は基本的に兵力誇張を行う場合は、自身達の兵力はそのままにして、
相手側の兵力を多くする事例が多いわけですし、
軍鑑の長篠における１万５千は、当時の武田領国からどのように招集され、
どこに守備兵力がおかれた結果、そうなったのか、という事まで
軍鑑には書いてありますので、特に問題はないように思われるのですが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

朝倉側の兵力に関しましては、>>135にもありますように、
信長公記でも、朝倉始末記でも、２万近い兵力を朝倉側が動員している事は
共通しているように思われますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

144 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:23:42.56 ID:VFgBti4z.net

>>140
あんたがいうその長島の食料確保に関しては、なんの資料にあるのかね？

朝倉の兵力>>139では2万よりさらに増加してるやんけ。なんの冗談？ 笑えるわ。実数2万1000もいて少なく称していたのかよ。

2万1000だと、石高では84万石は「最低」必要になるな。越前で足りない34万石をどこから求めるのかね？

145 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:23:53.63 ID:ro9vdi17.net

>>126 宛続きその２
それから、朝倉家が姉川で徳川に敗北〜、的なのは、
朝倉側の朝倉始末記とかには特に書いてないですかねえ。
姉川では朝倉浅井側が攻め寄せて、信長勢は敗北したけれど、
家康が堅固に備えたので、信長は命をながらえた、的な書き方ですし、
朝倉始末記では朝倉側の損害を１２０余くらいとしておりますかねえ。

>>125
朝倉側の兵力に関しましては、>>135にもありますように、
信長公記でも、朝倉始末記でも、２万近い兵力を朝倉側が動員している事は
共通しているように思われますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

ちなみに、朝倉始末記では、信長が１５７０年に越前に侵攻した時、朝倉側はその迎撃に出陣した軍勢も、
２万余であったと書かれておりますねえ。

146 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:26:59.36 ID:VFgBti4z.net

>>143
あんたが>>139やここで言ってる朝倉始末記は二次資料だよ。つまり朝倉の兵力も誇張なのかね？

147 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:30:24.81 ID:VFgBti4z.net

>>145
あれは本国防衛だからという利点がある。
本国防衛なら、ギリギリまで動員は可能。
美濃攻めは他国遠征。
自国の留守も置かないで遠征とかありえない。
武田も120万石（おおよそ）で3万だが、そのうち2000は北条からの援兵。
つまり2000は留守に回されていた可能性がある。

148 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:30:53.12 ID:ro9vdi17.net

>>144
信長が長島攻めの前に、躍起になって、長島周辺の水運を規制しようと躍起になっている事などですかねえ。

あのー、まじめに、貴方はなんといいますか、興奮しすぎで文章読解が不可思議になっておられる事がこれまでにも
何度もあるように思われるのですが、そこらへんはいかがなものなのではございましょうかねえ？
刀根坂やら、志賀の陣では朝倉側の兵力は２万余、と信長公記にされてますねえ。
余、ですから、別にそこに千加わったって
とくにおかしな話ではないように思われますしねえ。

越前一国５０万石程、に加えて貿易収入（過去スレでは越前の貿易収入は１０万石近くとかいってましたっけ？）、
あとは加賀の南部とかにも朝倉家は領土をもってますし、
後は、豊臣軍役とかみたいに、きっちりと動員をすれば、通常軍役計算の２５０×総石高に対して、
一割程の増加は見こめるようですので、
それらを考慮すれば概ね２万近くにはなるのではないでしょうかねえ。

149 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:33:24.50 ID:VFgBti4z.net

>>142
で、それを示す軍役帳とかはお有りですか？
貴方がいつも言ってるでしょ？
ご自身の想像は結構ですが、資料を出して下さいね。貴方がいわれる一次資料を。

150 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:33:25.96 ID:ro9vdi17.net

>>146
相変わらず、貴方はなんといいますか、興奮しすぎで文章読解が不可思議になっておられる事がこれまでにも
何度もあるように思われるのですが、そこらへんはいかがなものなのではございましょうかねえ？

基本的に２次資料の誇張としては、「敵側が大軍なのに勝利した！」
あるいは「敵側が大軍だから敗北した！」
あるいは「敵側が大軍なのに互角以上に渡り合った！」
という事にしたいが為の、
1.敵側の兵力の誇張
2.あるいは味方側の兵力の過小化
がありますが、貴方がいっているのは１．に該当する事例ですね。
これらは信長公記の桶狭間の今川側４万５千とかにありますように、
よくある話なわけなのではございますしねえ。
軍鑑は基本的に兵力誇張を行う場合は、自身達の兵力はそのままにして、
相手側の兵力を多くする事例が多いわけですし、
軍鑑の長篠における１万５千は、当時の武田領国からどのように招集され、
どこに守備兵力がおかれた結果、そうなったのか、という事まで
軍鑑には書いてありますので、特に問題はないように思われるのですが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

朝倉側の兵力に関しましては、>>135にもありますように、
信長公記でも、朝倉始末記でも、２万近い兵力を朝倉側が動員していて、
これらは基本的に「信長よりも相手側の兵力が低い状況」での事なわけですし、
長篠のように、敵味方で兵力が共通している事例のように思われますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

151 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:36:13.33 ID:VFgBti4z.net

>>148
信長公記は、信長万歳だから信用しないんじゃなかったんですか？ 信長公記の記述を信用するのなら、織田信長が朝倉義景に偽装和睦した件も、織田信長は偽装和睦なんかしていない、と解釈せざるをえなくなりますよ。

152 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:37:52.32 ID:ro9vdi17.net

>>149
朝倉家が義景から１００年近く前に１万２千余の動員を誇っていたのは、
当時の記録の蔭涼軒日録などに記されているようなので、
貴方的にはこれでFAでよろしいですかねえ。

それから、こちらは普通に２次資料で数々の事例で、
朝倉側が信長側よりも兵力数が少なくて、長篠のように、
織田側が敵側を誇張する必要性も乏しいように思われる事例で、
２万近くと書かれていて、朝倉始末記でも２万余の事例をいくつも紹介しているだけで、
想像云々の話ではないように思われますが、これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。