【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】其の二

1 ：人間七七四年：2018/06/27(水) 09:27:12.88 ID:vK9/F38P.net

甲斐武田氏総合スレッド、その2になります。
みなさん、他者を誹謗中傷したり、自論をおしつけたり、一次史料にとらわれず、仲良く議論しましょう。

長文のレスはできるだけ避けるようにお願いします。

88 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 00:50:19.23 ID:uXjrPvCh.net

オイ、ねえっ！
そろそろ、(チラチラ)の時間だぞ

お前の得意技である10年以上の長〜い旅とやらにサッサと出かけろよｗｗｗｗｗ

89 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 00:51:51.97 ID:BQlxgvnQ.net

>>84
さて、どうでしょうかねえ。
一次資料的には、山県の１５７２年１１月の書状で、織田と朝倉浅井が合戦があった事が書いてありますし、
軍記にも朝倉側が織田主力に対して戦果をあげている事等も書いてありますしね。
複数の戦いがあったようですので、具体的にどことは明確にはしにくいのですが、
その戦果が常陸にまで轟いてる事からも朝倉側は相応に善戦していたように思われる次第ではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

90 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 00:54:59.67 ID:oNeKXqOz.net

「織田厨」が全部同一人物だと仮定すると、矛盾した主張を行っている事になるので、無理がある。
「菅沼遼太」が全部同一人物でも､主張に全く矛盾する所がない。
これで、ただ１人を除いて世界中のすべての人が、事実を察する事が出来る。

事実は簡潔で単純なもの。菅沼遼太が長文になるのは、嘘でごまかしてるから。

91 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 00:55:23.32 ID:BQlxgvnQ.net

>>88
＞お前の得意技である10年以上の長〜い旅とやらにサッサと出かけろよｗｗｗｗｗ
はて？私は１０年以上の長い旅、とやらには特に出かけていないように思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、そもそもの問題として、貴方こと必死な織田厨さんは、>>80とか>>82とかで、
煽りがどうとかおっしゃられているご様子のようではございますが、
現在進行形で貴方こと必死な織田厨さんは、煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、
などをなさられておられますご様子のようには
思われる次第ではございますので、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

92 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 00:59:04.06 ID:BQlxgvnQ.net

>>90
いやいやいや、それ、完全に逆じゃないですか、と思われますしねえ。
実際問題としては、貴方こと必死な織田厨さんが、複数ID自演やら、多数派装いなどをなさられておられますのは、
>>14にありますような、数多くの過去ログなどで明らかになっている次第ではございますしねえ。
まずはこれらの件に関しまして、
ご回答の方などをおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

次に、その菅沼なんたら、に関しましては、
貴方こと必死な織田厨さんが>>22にありますように、かれこれ数十人単位を菅沼なんたら認定する事に狂奔して、
それについての整合性をつけてのご回答を一度もなさられる事がおできになられない、という厳然なるように思われる次第のように思われます、
事実がしっかりと存在しているように思われます次第ではございますので、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、>>22にありますような、
管沼なんたらの膨大なる論旨的な矛盾などについて、おはやめに整合性をつけてのご回答の方などをなさられるべきではないかと
思われる次第ではございますので、なにとぞこれらの件に関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

93 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 01:00:45.44 ID:BQlxgvnQ.net

>>85 のレスを
一部訂正
×>>108にありますように、
〇>>22にありますように、
です。

94 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 01:05:10.51 ID:BQlxgvnQ.net

>>90 宛続き
で、貴方こと必死な織田厨さんは、>>92にありますように、
多数の論旨的な矛盾などについて、
必死にスルーをなさられようとしておられるように思われます次第ではございますし、
貴方こと必死な織田厨さんが現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方などを
よろしくお願いいたしたいと思う次第ではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

こちら側といたしましては、貴方こと必死な織田厨さんが、現在進行形で発狂逃亡中の、
膨大なる事柄などなどとか、貴方こと必死な織田厨さんが必死にスルーなさられておられますように思われます、
>>22にありますような、 管沼なんたらの膨大なる論旨的な矛盾などについて、
提示の方などをさせていただいているだけの話ではございますので、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

95 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 01:08:02.89 ID:oNeKXqOz.net

>>92
矛盾なんて難しい言葉を使ったから、キミの知能では理解できなかったかな？
「織田厨」同士は、話がかみ合わなかったり意見が食い違う事があるけど、
「菅沼遼太」は、徹頭徹尾一致してる。
何でだろうね、って事。
お前なんぞに理解できなくても、このスレを見てる奴に伝わればそれでいい。

96 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 01:17:01.17 ID:BQlxgvnQ.net

>>95
いやいやいや、それ、完全に逆じゃないですか、と思われますしねえ。
>「織田厨」同士は、話がかみ合わなかったり意見が食い違う事があるけど、
いやいやいやいやいや、「とにかく織田最強！信玄西上をはじめとして、
他の大名は織田に勝てないという事で確定にしたい！
武田の滅亡も信玄のせいという事にしたい！したい！したいいいいいいいい！」
的な論旨は基本的に一致しているように思われますしねえ。

＞「菅沼遼太」は、徹頭徹尾一致してる。
いやいやいやいやいや、まったく一致してないからこそ、
>>22にもありますように、これまでに特徴も行動も論旨も主張も活動場所も異なる数十人単位が
管沼なんたら認定されていて、そもそも菅沼なんたら自体を、それをつくった人間自身が
複数人同一認定してつくった架空人物レッテルだと認めていて、貴方こと必死な織田厨さんは、
一度もそれらについて、整合性をつけてのご回答をなさられる事がおできになられない、という状況に
なっておられるように思われるのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞このスレを見てる奴に伝わればそれでいい。
>>14にありますように、複数ID自演をして、多数派装いして、無理やり賛同しようとしたがられておられるように
思われてしまう次第なのではございますが、これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

97 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 01:20:06.03 ID:+PrVWUT/.net

>>89
軍記などの二次史料は当てにならんのと違うのか？ お前がよく言ってることだぞ。

98 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 01:24:11.04 ID:BQlxgvnQ.net

>>97
別に、一次資料と比して、特に問題がないのであれば、
それ相応に参考にされていいのではないのかと思われますしねえ。
既に一次資料にある朝倉浅井と織田の合戦だけではなく、
朝倉側の焼き打ちは長政の書状とかにもあるようで、
特に問題ないかと思われますかねえ。

99 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 01:32:06.96 ID:oNeKXqOz.net

>>96
お前がそう考えてる事はみんな知ってるけど、事実はそうじゃない事もみんな知ってる。
妄想の中だけに生きる、哀れな奴ｗｗｗ

お前の言う「織田厨」的な論旨の書き込みなどどこにも存在しないが、
お前の書き込みと例のウィキを読めば、誰だってお前が菅沼遼太だと確信出来る。

だいたい、ここはお前の国じゃなく日本だから、
多数派工作したらその意見が正しい事になる、とかそもそも通用しないんだけど。


しばらく前から生活リズムが変わったみたいだけど、
そうやって、妄想を他人に押し付けるような事をリアルでもやってたから、仕事もクビになったんだろうね

100 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 01:40:41.52 ID:BQlxgvnQ.net

>>99
いやいやいや、それ、完全に逆じゃないですか、と思われますしねえ。
「みんな」とは必死になってお喚きになられておられますご様子ではございますが、
>>14にありますように、貴方こと必死な織田厨さんが、複数ID自演をして、多数派装いして、
お喚きになられておられます事などは、普通に過去ログで明らかになっておりますしねえ。
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
妄想どころか、普通に実際に過去ログには残っておりますしねえ。
で、「みんな」とは言いますけれど、オープンとかでも言われていたとは思いますが、
基本的に匿名掲示板で、他人の考えなんてわからないのに、必死にそうやって断定しようとしたがられている時点で、
>>14にありますように、複数ID自演をなさられている事などが明らかになっているように思われますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞お前の言う「織田厨」的な論旨の書き込みなどどこにも存在しないが、
いや、このスレだけでも、信長が２次資料で悪評的な記述が多い、的に指摘がされましたら、
興奮して文章読解が不可思議になられる程に、必死になられておられる、必死な織田厨さんのレスなどが
いくつもおありなように思われますけれどねえ。
＞お前の書き込みと例のウィキを読めば、誰だってお前が菅沼遼太だと確信出来る。
いやいやいやいやいや、まったく一致してないからこそ、
>>22にもありますように、これまでに特徴も行動も論旨も主張も活動場所も異なる数十人単位が
管沼なんたら認定されていて、そもそも菅沼なんたら自体を、それをつくった人間自身が
複数人同一認定してつくった架空人物レッテルだと認めていて、貴方こと必死な織田厨さんは、
一度もそれらについて、整合性をつけてのご回答をなさられる事がおできになられない、という状況に
なっておられるように思われるのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞多数派工作したらその意見が正しい事になる、とかそもそも通用しないんだけど。
いやいやいや、そのようにおっしゃられながら、>>14にありますように、貴方こと必死な織田厨さんが、複数ID自演をして、多数派装いして、
お喚きになられておられます事などは、普通に過去ログで明らかになっておりますしねえ。
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
妄想どころか、普通に実際に過去ログには残っておりますしねえ。

なにをおっしゃられているのかとは思われますが、
書き込み時間をかえても、基本的には貴方よりもまず早く撤収しておりますしねえ。
貴方こと必死な織田厨さんは朝も昼も夕方も夜も深夜の４時とかも平気で書き込みをしておられますけれど、
貴方的なおっしゃられ方でいいますと、貴方こと必死な織田厨さんは、ネット廃人的な生活をなさられている、という事で
FAという事でよろしいのでしょうかねえ？ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

101 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 01:43:57.14 ID:96x+HGeT.net

>>100
なにコイツ…気持ち悪い

102 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 01:48:31.41 ID:BQlxgvnQ.net

>>101
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、 相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
聞かれている事柄などに関しましては、おはやめにご回答のほうなどをよろしくお願いいたしますかねえ。

103 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 01:53:08.38 ID:BQlxgvnQ.net

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今夜はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。
（チラチラ）

104 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 04:43:12.44 ID:Iv4dJHYR.net

また言い負けてて草

105 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 05:20:08.58 ID:ovLAVOUv.net

言い負けてるというより、相手の質問に対する回答が回答になっていない。論点誤魔化して逃げている。

106 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 11:17:52.29 ID:pNC9vfeO.net

https://www.youtube.com/watch?v=_t675VZJgl4
時を超えて受け継がれれる、
日本人の心意気。
辞世の唄。

107 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 18:56:26.00 ID:EKn99NaR.net

このチラチラって最高にウケる。
コイツ笑いのセンスあるな。

108 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 19:17:06.50 ID:es3ziRZ8.net

せめて論点だけでも何があるのかわからないものか

109 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 19:45:42.08 ID:es3ziRZ8.net

・73年5月一斉反攻は可能か否か
　・朝倉は動くか・転進可能か・軍役拒否について
・武田3万朝倉2万長島数万織田美濃で3万（各地に守兵置くとする）で正しいか
・その条件で勝てるか

・73年5月の徳川の状況
　・三方ヶ原の徳川軍への影響
　・徳川への抑えの兵力

・長島関連
　・岐阜3里の砦・北伊勢の一揆参加豪族

・73年3月信長の東濃出兵はあったか
　・信長は寡兵に敗戦したか
・信長公記の方々手ふさがりについて

・織田は上杉が武田の対処をすると思ったかそう考え行動したか
・家康の上杉との同盟に対し織田は不誠実だったか

・美濃岩村どちらが悪いか
・郡上遠藤は内応するか

・73年3月の朝倉の軍事行動
・73年の浅井の戦闘能力
　・72年の浅井朝倉の戦果・73年6月の小谷籠城成功
　・東老軒の教えを受けた勝利とは何か

110 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 19:46:05.99 ID:es3ziRZ8.net

こんな感じか
上洛と関係ないところは取りあえず無視した

111 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 21:34:23.55 ID:iKYp6+T+.net

>>107
それはよかったですねえ。
とりあえず、こちらは貴方こと必死な織田厨さんが、
>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、 こちら側が「撤収します」と書いたら
１０分もしないであらわれて、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられている流れなどが、
普通にこのスレの前スレとかにも残っておりますので、一応それらを
こちら側は警戒しているだけの話なわけでございますので、
貴方こと必死な織田厨さんは、聞かれている事柄などに関しましては、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

112 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 21:40:33.95 ID:iKYp6+T+.net

>>104 >>105
まーた必死になって、相手側がいなくなった後で、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
まーたいつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには思われますが、
前スレでもそうですが、このスレに起きましても、資料やら史実やらを基にして回答をさせていただいておりますのは、
こちら側のように思われる次第ではございまして、現在進行形で貴方こと必死な織田厨さんは
聞かれている事柄などに関しましては、必死になって具体的にはお答えになられずに、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには思われますが、
具体的にどうがどうそうなのか、から始まって、具体的にご回答になられる事からおはじめになられていただきたいと
思う次第ではございますので、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

と、いいますか、貴方って文言からしましても、
昨日も普通にいて、>>83の０時３０分台にもレスをして、
今は朝の５時台まで書き込みをしてる、っていいますのは、明らかにネット廃人的な生活をなさられておられますのが、
非常に明白になっておられますように思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

113 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 21:46:21.14 ID:iKYp6+T+.net

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今夜はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。
（チラチラ）

114 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 22:34:28.50 ID:1+8TTNeW.net

なせばなる　話せばわかる　何事も

115 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 02:45:09.82 ID:ZP+T6kI1.net

何かもう、完全に武田関係無いスレですね。
武田の話したい人は、もう殆んど他スレに逃げたし。
「だが」＆「ねえ」と遊ぶスレにようこそって感じ。

116 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 04:28:54.20 ID:+q0OWsoL.net

あそんでほしいんだろうねえ。だからスレを立てるんだろうねえ。

117 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 05:43:30.61 ID:SrIUdHVr.net

>>116
違う。このスレに隔離しないと、別スレにあれがやってきて、そのスレが終わることになる。
このスレだって、あれが来るまでは武田を語って機能をしていたし、議論も盛んだった。
あれが来て、スレは終わった。

118 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 06:46:53.88 ID:4xihXSc1.net

ねえの5月作戦って、完全な机上の空論だよ。
徳川家康はま3月から武田に対して反撃している。
これは武田信玄が重病に倒れて武田主力が動けなくなったから。
つまり、武田信玄が長生きするなら、武田信玄とその主力が東美濃に行ったらすぐに反撃されるだけ。

机上の空論で話にならない。
まだ、三河を制圧した、特に吉田城を落とした方が現実味がある。

119 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 07:23:43.30 ID:4xihXSc1.net

武田信玄は吉田城なら落とせる。
流石に徳川家康も、浜松、岡崎、吉田城に守兵を3分して守らせるのは1573年春の時点では難しい。

吉田城を落として、当時の徳川家の大幹部である酒井忠次を生け捕るか自害させたら、徳川家が長篠の武田みたいに弱体化する可能性もある。

まだ、吉田城攻めのほうが美濃攻めよりやりやすいし利益も大きい。

120 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 08:02:06.26 ID:bYkEsIt5.net

>>111-113
武田の話を整理してちゃんと続けようとしてる>>109はガン無視して、関係ない話は続けるわけだ。
それがお前の姿勢という事がよく分かった。

>>117
武田の話を続けたいなら今がチャンスなんだが、
相変わらず奴を非難するだけのお前は、何がしたいのかな？
ねえ菅沼遼太が悪い事なんか、誰が見ても一目瞭然なのに、こだわりすぎだろ。

121 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 08:25:11.01 ID:bYkEsIt5.net

>>109
・73年5月一斉反攻は可能か否か
朝倉が動ける合理的な理由がない。美濃一国をもらえるぐらいの約束がないと出られないだろう。
もし約束があっても朝倉家臣が信じない可能性が高いが。
既に離反者が出ている末期的状態で、家臣に明確な褒賞を約束せずには出陣は無理。
それを押して本拠地を空にして侵攻とか、合戦以前に反乱で滅ぶ。

そうでなくても、もし合戦に勝ったら美濃をどうするかで揉めるのは必死で、
織田滅亡まで行けば、朝倉が武田の傘下に入るも同然で、下手をすれば次は朝倉が武田の標的になる。
義景がそれでいいと思ったとしても、家臣団は、武田の陪臣より織田の直臣を選ぶ奴が出て来てもおかしくはない。

長島については、長島が数万で侵攻できるのなら、既にやってるだろうという疑問が残る。
長島が外に侵攻をするためには船が要るが、大規模な侵攻には自前の船だけでは足りないんだろう。
１５７３年当時伊勢湾を抑えてる志摩水軍は織田傘下で、他所から船を調達しようとすれば、当然攻撃される。

122 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 08:34:57.79 ID:hQn3BGtJ.net

>>121
それ以前に、長島側はどこから遠征用の兵糧を調達するんだろうか？ 第3回長島攻めで2ヶ月の織田方の包囲で兵糧が枯渇したらしいから、たぶん長期的に兵糧を賄える体制なんか無いと思うが。

123 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 09:58:31.23 ID:ZxS+dCnt.net

>>109
・越前から美濃に直接攻め込めるか　規模期間はどれぐらいか

も

124 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 10:54:37.32 ID:fW9/juGQ.net

>>123
たぶん、越前から美濃に攻め入るなら、現在の国道158号線経路で郡上八幡に出るしか無い。過去の朝倉は何回か美濃攻めをしているが、たぶん、この経路なのかな、と思う。

他にも経路はあるが、これらはあまりに山道すぎて大軍に不向き。ちなみに国道158号線は当時も美濃、越前間の陸運の中心を担っていた。

ただしあくまで他よりマシなレベルで、この道も当時はそれなりの山道。現在の国道を通ればそれはわかる。

125 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 12:32:12.61 ID:fW9/juGQ.net

朝倉が全軍2万で侵攻は考えにくい。
過去の朝倉の美濃攻めでも全軍侵攻したことある？
もし全軍で侵攻したら、越前は空っぽで、すぐには引き返せない。
浅井に対する万一の抑えも必要。
越前の留守と朝倉の手当にそれぞれ3000は残して、残り1万4000でやるかというところか。

126 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 18:30:25.01 ID:deAi+3df.net

そもそも朝倉義景の2万って、これ1万5000くらいを水増しして号して2万の間違いじゃないか？

越前は太閤検地で50万石前後。動員可能兵力は1万2500人。仮に根こそぎ動員しても1万5000から1万6000がいいところ。

つまり残りは何処から集めていたの？
朝倉家にはまともな軍役制度があったとは聞いたことがない。その点からも、いい加減な集め方していたんじゃないか？

姉川では兵力で劣る徳川家康に負けてるくらいだし。

127 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 19:02:35.14 ID:ZxS+dCnt.net

>>109
あとこれも話題になりやすい

・武田の遠征能力　3万でこれ以上の長期遠征が可能か
・畿内の諸勢力の状況
　・三好一族はまとまって行動できるか

・長島関連
　・長島の戦闘能力　遠征能力

128 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 19:15:39.89 ID:ZxS+dCnt.net

>>126
2万の根拠は軍記物とか、京でそれぐらい動員出来るんじゃないかって噂であてにならない、
信長公記でも朝倉は最後2万だったけど、桶狭間みたいに兵力2倍ぐらいに水増ししてるから、
朝倉も半分の1万ちょいぐらいだったんじゃないかと思う。

でもこんな推測するよりは石高と当時の状況で推定する方がまだ客観的だと思う。

>つまり残りは何処から集めていたの？
2万越えてたかは判らないが、72年までは加賀の一向宗などから援軍得てたけど、
謙信の越中攻めで逆に支援求められていたと思う。

129 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 19:20:33.97 ID:ZxS+dCnt.net

>>124
>>125
朝倉が美濃に侵攻した時は美濃が内乱で朝倉に味方する勢力が多数で
山間部確保して濃尾平野側に既に橋頭保確保している状況での遠征だから、
73年の時とは状況が違い過ぎる。

130 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 21:02:51.02 ID:ro9vdi17.net

>>129
いやいやいや、朝倉が過去に遠征した時は、
別にそこまで西上の時よりも優位だったわけではないですしねえ。
少なくとも、郡上遠藤が内応していて、
通路の安全が確保されている状態の７３年、は過去の朝倉の美濃遠征と
比しましても、そこまで悪い状況ではないと思われる次第なのでは
ございますが、これらの件に関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

131 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 21:19:14.94 ID:VFgBti4z.net

>>130
遠藤氏が必ずしも内応するとは限らない。
仮に内応しても、遠藤氏って兵力はどれくらいだ？

ちなみに過去の朝倉の美濃攻めでは、尾張の織田信秀が朝倉と連携していたし、土岐の旧臣も何名かが朝倉に通じていたから、武田氏の西上よりは優位だよ。

132 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 21:26:16.24 ID:ro9vdi17.net

>>128
信長公記の兵力数に関しましては、桶狭間のは明らかに当時の石高から比しましても、
２倍以上に誇張している事がわかりますが、
長篠における武田側の兵力は１万５千、としており、
これは武田側の軍鑑においても、１万５千、としており、
敵味方で兵力が一致している事から、事実である可能性が高いかと思われますかね。

朝倉の兵力数に関しましても、刀根坂の時の朝倉勢は「義景は国中の諸勢を動員した。」と書かれておりますし、
さらには先発隊として、義景の本軍の前に山崎吉家などの三千余が先に出陣していた、という事も
書かれておりますので、２万近くは十分にいた可能性が考慮されると思うのですけれどね。
基本的には刀根坂の時も、長篠の時も、敵側よりも信長側が多く書かれているのですから、「大軍に勝利した！」という事にしたい桶狭間の時とか、
稲生の時とかのような誇張とかはしなくてもいいように思われますしねえ。
志賀陣の時の朝倉浅井一向宗勢で三万、とも信長公記は書いてあり、
朝倉家が２万余の兵力を出せる、というのは、信長公記においては、一貫しているように思われますかねえ。

133 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 21:29:48.31 ID:ro9vdi17.net

>>131
いや、遠藤は既に内応を約束しておりますし、朝倉の兵力が真っ先に到達する所なのですから、
普通に内応するように思われますけれどねえ。
遠藤の兵力は千余、というところでしょうけれど、それ以上に遠藤が内応する事により、
朝倉側の美濃への通路の安全が確実に確保される、という
戦略的な意味合いの方が大きいように思われますかねえ。

いや、西上の時は西からは武田勢三万余、南からは伊勢長島数万が北上、
朝倉は美濃への通路の遠藤も内応していて安全に侵攻できる、という条件ですから、
普通に西上の時も織田信秀の時とそう変わらない、
というかそれ以上に有利なようにも
思われるのですけれどねえ。

134 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 21:37:29.60 ID:VFgBti4z.net

>>132
甲陽軍鑑だと必ずしもあてにならないだろ。
春日昌信が武田信玄に三方ヶ原後に諫言したとき、織田信長が8万の兵を引いてくるなんて言ってるんだぞ。

135 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 21:39:31.90 ID:ro9vdi17.net

>>132に追加
＞刀根坂の時の朝倉勢は「義景は国中の諸勢を動員した。」と書かれておりますし、
＞さらには先発隊として、義景の本軍の前に山崎吉家などの三千余が先に出陣していた、という事も
＞書かれておりますので、
これらは朝倉始末記の記述ですねえ。
信長公記でも刀根坂の時の朝倉勢は２万余とされておりますし、
朝倉始末記でも上記のように大軍できた事が書かれておりますので、
相応の大軍であったと考慮されますかねえ。

ちなみに、朝倉始末記では、１５７２年の朝倉側と織田側の対峙を、
朝倉側は「（義景の本隊は）３万２千余と聞こえける。」
「（その前に先発隊として）景鏡が５千余を率いて打ち立て小谷に着陣」とあり、
前者の文章が「聞こえける」と伝聞で書かれていて、
伝聞が２倍に誇張しているのでしたら、およそ義景本軍は１万６千余、
景鏡が５千余、で合計は２万１千程になるように思われますかね。

136 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 21:45:54.20 ID:ro9vdi17.net

>>134
それは「敵側である織田側の兵力が」ですよね。
基本的に２次資料の誇張としては、「敵側が大軍なのに勝利した！」
あるいは「敵側が大軍だから敗北した！」
あるいは「敵側が大軍なのに互角以上に渡り合った！」
という事にしたいが為の、
1.敵側の兵力の誇張
2.あるいは味方側の兵力の過小化
がありますが、貴方がいっているのは１．に該当する事例ですね。
これらは信長公記の桶狭間の今川側４万５千とかにありますように、
よくある話なわけなのではございますしねえ。
軍鑑は基本的に兵力誇張を行う場合は、自身達の兵力はそのままにして、
相手側の兵力を多くする事例が多いわけですし、
軍鑑の長篠における１万５千は、当時の武田領国からどのように招集され、
どこに守備兵力がおかれた結果、そうなったのか、という事まで
軍鑑には書いてありますので、特に問題はないように思われるのですが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

137 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 21:51:27.46 ID:ro9vdi17.net

>>127
武田の遠征能力に関しましては、何度も指摘をされておりますように、
戦国時代には、西上の時の武田よりも低い国力で、
西上の武田よりも長期間を遠征した上杉、北条、
などの事例もありますので、特に問題はないように思われますかねえ。
長島も、北陸一向宗とかは何度も他国に侵攻をしまくっておりますし、
長島一向宗も、信玄西上の時には既に北伊勢豪族衆を従えて、
尾張美濃に焼き打ち侵攻などを行っておりますので、
特に侵攻に問題はないように思われるのですが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

138 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 21:51:33.21 ID:bYkEsIt5.net

>>122
確かに、長島は兵糧の問題の方が先だな。
数万人の二か月分の蓄えがあるだけでもかなりだとは思うが、
それを遠征に使ってしまったら、一気に餓死者続出の危機だからな。

>>125
それぐらいが妥当だと思う。
越前に三千しか残さないのは、かなりリスキーで、チキン義景がそんな決断できるかどうか。

>>131
郡上八幡の遠藤氏って、武田に内通してるんだよな。朝倉じゃなく。
安全に侵攻できるとしても、安全に帰国できるとは限らず、朝倉にとってリスクが大きすぎるよな。

139 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 21:58:45.83 ID:ro9vdi17.net

>>126
朝倉の兵力数に関しましては、他ならぬ、
信長公記に>>135にもありますように、
朝倉側が自身達よりも兵力数が低い、という状況でありながら、
志賀陣では浅井・一向宗、を含めて三万余、としてますし、
刀根坂では２万余、としておりますねえ。

ちなみに、朝倉始末記では、１５７２年の朝倉側と織田側の対峙を、
朝倉側は「（義景の本隊は）３万２千余と聞こえける。」
「（その前に先発隊として）景鏡が５千余を率いて打ち立て小谷に着陣」とあり、
前者の文章が「聞こえける」と伝聞で書かれていて、
伝聞が２倍に誇張しているのでしたら、およそ義景本軍は１万６千余、
景鏡が５千余、で合計は２万１千程になるように思われますかね。

140 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:04:10.78 ID:ro9vdi17.net

>>138
長島は第三次長島侵攻の時は、織田側がそれまで長島が活用していた、
水路による食料調達などを、
水運に規制をかけたり、水軍を配置したりして、、
封鎖した結果、長島側はそれまでの食料調達ができなくなり〜、
的な感じだったように思われるのですけれどねえ。

朝倉の兵力数に関しましては、>>139の方をご参照の方を
よろしくお願いいたしますかねえ。

いや、朝倉側と武田側の書状連絡を遠藤は仲介したりしてますし、
朝倉への武田の書状にも、「遠藤に鉈尾の砦の構築を急がせるように、
朝倉側からも指示しておいてください。」的な文言がありますので、
武田と朝倉の双方に内応していた、
という事なように思われますかねえ。

141 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:06:08.01 ID:ZxS+dCnt.net

>>131
遠藤氏は年明け以降は多分包囲網側と縁切ってると思う、
包囲網側の指示もおそらく無視してるし。

>>134
そういうこともあるし、石高で推測するのが一番マシだろうな。

>>138
長島の兵糧は金は石山本願寺が立て替えてくれるだろうし、
輸送手段は普通に商人でいいんじゃないか？

142 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:13:50.63 ID:ro9vdi17.net

>>126　宛続き
朝倉家の領国統治機構は、義景の時代において、
それまでの朝倉氏５代の蓄積を基にして、もっとも整備される事になった、
とされておりますねえ。
で、その義景時代から１００年近く前のまだ朝倉家が勃興期で
越前支配がまだ途上だった１５世紀末の時点で、
既に朝倉家は１万２千余の兵力を動員していた、とされておりますので、
それから１００年近くかけて、領国内整備と支配を行っていった結果として、
２万近い兵力を動員する事ができた、的な感じなのでしょうかねえ。

143 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:16:03.46 ID:ro9vdi17.net

>>141
そんな事も特にないと思われるのですけれどねえ。
そもそも、年が明けてからが美濃侵攻の予定なわけですしねえ。

それは「敵側である織田側の兵力が」ですよね。
基本的に２次資料の誇張としては、「敵側が大軍なのに勝利した！」
あるいは「敵側が大軍だから敗北した！」
あるいは「敵側が大軍なのに互角以上に渡り合った！」
という事にしたいが為の、
1.敵側の兵力の誇張
2.あるいは味方側の兵力の過小化
がありますが、貴方がいっているのは１．に該当する事例ですね。
これらは信長公記の桶狭間の今川側４万５千とかにありますように、
よくある話なわけなのではございますしねえ。
軍鑑は基本的に兵力誇張を行う場合は、自身達の兵力はそのままにして、
相手側の兵力を多くする事例が多いわけですし、
軍鑑の長篠における１万５千は、当時の武田領国からどのように招集され、
どこに守備兵力がおかれた結果、そうなったのか、という事まで
軍鑑には書いてありますので、特に問題はないように思われるのですが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

朝倉側の兵力に関しましては、>>135にもありますように、
信長公記でも、朝倉始末記でも、２万近い兵力を朝倉側が動員している事は
共通しているように思われますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

144 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:23:42.56 ID:VFgBti4z.net

>>140
あんたがいうその長島の食料確保に関しては、なんの資料にあるのかね？

朝倉の兵力>>139では2万よりさらに増加してるやんけ。なんの冗談？ 笑えるわ。実数2万1000もいて少なく称していたのかよ。

2万1000だと、石高では84万石は「最低」必要になるな。越前で足りない34万石をどこから求めるのかね？

145 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:23:53.63 ID:ro9vdi17.net

>>126 宛続きその２
それから、朝倉家が姉川で徳川に敗北〜、的なのは、
朝倉側の朝倉始末記とかには特に書いてないですかねえ。
姉川では朝倉浅井側が攻め寄せて、信長勢は敗北したけれど、
家康が堅固に備えたので、信長は命をながらえた、的な書き方ですし、
朝倉始末記では朝倉側の損害を１２０余くらいとしておりますかねえ。

>>125
朝倉側の兵力に関しましては、>>135にもありますように、
信長公記でも、朝倉始末記でも、２万近い兵力を朝倉側が動員している事は
共通しているように思われますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

ちなみに、朝倉始末記では、信長が１５７０年に越前に侵攻した時、朝倉側はその迎撃に出陣した軍勢も、
２万余であったと書かれておりますねえ。

146 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:26:59.36 ID:VFgBti4z.net

>>143
あんたが>>139やここで言ってる朝倉始末記は二次資料だよ。つまり朝倉の兵力も誇張なのかね？

147 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:30:24.81 ID:VFgBti4z.net

>>145
あれは本国防衛だからという利点がある。
本国防衛なら、ギリギリまで動員は可能。
美濃攻めは他国遠征。
自国の留守も置かないで遠征とかありえない。
武田も120万石（おおよそ）で3万だが、そのうち2000は北条からの援兵。
つまり2000は留守に回されていた可能性がある。

148 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:30:53.12 ID:ro9vdi17.net

>>144
信長が長島攻めの前に、躍起になって、長島周辺の水運を規制しようと躍起になっている事などですかねえ。

あのー、まじめに、貴方はなんといいますか、興奮しすぎで文章読解が不可思議になっておられる事がこれまでにも
何度もあるように思われるのですが、そこらへんはいかがなものなのではございましょうかねえ？
刀根坂やら、志賀の陣では朝倉側の兵力は２万余、と信長公記にされてますねえ。
余、ですから、別にそこに千加わったって
とくにおかしな話ではないように思われますしねえ。

越前一国５０万石程、に加えて貿易収入（過去スレでは越前の貿易収入は１０万石近くとかいってましたっけ？）、
あとは加賀の南部とかにも朝倉家は領土をもってますし、
後は、豊臣軍役とかみたいに、きっちりと動員をすれば、通常軍役計算の２５０×総石高に対して、
一割程の増加は見こめるようですので、
それらを考慮すれば概ね２万近くにはなるのではないでしょうかねえ。

149 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:33:24.50 ID:VFgBti4z.net

>>142
で、それを示す軍役帳とかはお有りですか？
貴方がいつも言ってるでしょ？
ご自身の想像は結構ですが、資料を出して下さいね。貴方がいわれる一次資料を。

150 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:33:25.96 ID:ro9vdi17.net

>>146
相変わらず、貴方はなんといいますか、興奮しすぎで文章読解が不可思議になっておられる事がこれまでにも
何度もあるように思われるのですが、そこらへんはいかがなものなのではございましょうかねえ？

基本的に２次資料の誇張としては、「敵側が大軍なのに勝利した！」
あるいは「敵側が大軍だから敗北した！」
あるいは「敵側が大軍なのに互角以上に渡り合った！」
という事にしたいが為の、
1.敵側の兵力の誇張
2.あるいは味方側の兵力の過小化
がありますが、貴方がいっているのは１．に該当する事例ですね。
これらは信長公記の桶狭間の今川側４万５千とかにありますように、
よくある話なわけなのではございますしねえ。
軍鑑は基本的に兵力誇張を行う場合は、自身達の兵力はそのままにして、
相手側の兵力を多くする事例が多いわけですし、
軍鑑の長篠における１万５千は、当時の武田領国からどのように招集され、
どこに守備兵力がおかれた結果、そうなったのか、という事まで
軍鑑には書いてありますので、特に問題はないように思われるのですが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

朝倉側の兵力に関しましては、>>135にもありますように、
信長公記でも、朝倉始末記でも、２万近い兵力を朝倉側が動員していて、
これらは基本的に「信長よりも相手側の兵力が低い状況」での事なわけですし、
長篠のように、敵味方で兵力が共通している事例のように思われますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

151 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:36:13.33 ID:VFgBti4z.net

>>148
信長公記は、信長万歳だから信用しないんじゃなかったんですか？ 信長公記の記述を信用するのなら、織田信長が朝倉義景に偽装和睦した件も、織田信長は偽装和睦なんかしていない、と解釈せざるをえなくなりますよ。

152 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:37:52.32 ID:ro9vdi17.net

>>149
朝倉家が義景から１００年近く前に１万２千余の動員を誇っていたのは、
当時の記録の蔭涼軒日録などに記されているようなので、
貴方的にはこれでFAでよろしいですかねえ。

それから、こちらは普通に２次資料で数々の事例で、
朝倉側が信長側よりも兵力数が少なくて、長篠のように、
織田側が敵側を誇張する必要性も乏しいように思われる事例で、
２万近くと書かれていて、朝倉始末記でも２万余の事例をいくつも紹介しているだけで、
想像云々の話ではないように思われますが、これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

153 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:39:06.06 ID:/+vISkMy.net

こらっ、チラチラ野郎ーっ
そろそろ撤収の時間だぞー
ひっこめ、引っ込めーっ！

154 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:40:28.71 ID:VFgBti4z.net

>>148
10万石プラスしても、60万石。
兵力換算して1万5000ですね。
加賀南部に持っていた？ 1572年から1573年にかけては上杉謙信が越中一向一揆と戦い、一向一揆が朝倉義景に支援を求めていたから、加賀の兵力が回せるとは思えませんがね。

155 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:40:55.86 ID:ro9vdi17.net

>>151
ですからあ、相変わらず、ゼロか１０かしかないように、必死にしようとお喚きになられているご様子ではございますが、
何度も書いてますように、長篠の戦いでは信長公記では武田勢１万５千と書いてあり、
武田側の軍鑑でも１万５千と書いてあり、という感じで敵味方が一致している状況なので、
基本的には学者さんとかでも信用されているわけですしねえ。
で、同様に、信長公記でも朝倉側が２万近くを動員している事例はいくつもあり、
朝倉側の朝倉始末記でも対織田に２万近くを動員している事例はいくつもあり、
という感じでして、敵味方の双方で「朝倉は対織田に２万近くを動かせる」というのが共通しているのですから、
特に問題はないように思われるのですが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

156 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:44:00.09 ID:/+vISkMy.net

>>155
お前自身に問題があり過ぎなんだよ
ひっこめ、引っ込めーっ！

157 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:44:26.58 ID:ro9vdi17.net

>>153
いや、なにをもってそのようにおっしゃられているのかは存じ上げかねますが、
基本的には全ての返レスは一通りやっていく感じではございますしねえ。
>>154
別に朝倉義景は謙信と一向宗の戦いに援軍は派遣してないわけですしねえ。
>>147
志賀陣でも刀根坂でも、１５７２年対峙でも、朝倉側が２万近い兵力を動員している事などは
共通しているように思われますかねえ。

158 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:48:45.89 ID:ro9vdi17.net

>>156
いや、なにをもってそのようにおっしゃられているのかは存じ上げかねますが、
そのようにおっしゃられるのでございましたら、具体的にご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
それに、基本的には全ての返レスは一通りやっていく感じではございますしねえ。
>>123
歴史的に考慮しますれば、それこそ義景時代から何十年も前から、朝倉は何度も越前から美濃に侵攻しているわけですしねえ。
とくに問題などはないように思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
>>122
長島に関しましては、>>140 >>148にありますように、水運関係で食料の調達などをやっていたようですかねえ。

159 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:48:50.89 ID:bYkEsIt5.net

>>140
ならなんで、当然予想される封鎖のリスクを負ってまで、長島が侵攻するの？
織田が負けたからといって、志摩水軍が味方になるとは限らないだろ？
武田水軍の将は、九鬼嘉隆に負けて伊勢湾から追い出された、小浜景隆や向井正重なんだし。
長島の一向一揆って、そのリスクにも気付かない馬鹿しかいないって事？

朝倉の兵力については、
自国の防衛で根こそぎ動員しないバカはありえないし、
他国の侵攻に根こそぎ動員するバカもありえない。
朝倉義景はありえないほど馬鹿だから、越前を空にして侵攻するって事？

ウィキペディア見たら、鉈尾山城の城主は遠藤氏じゃなく佐藤氏だけど？
何でそんな不正確な説明しかできないの？

160 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:57:17.78 ID:bYkEsIt5.net

>>ID:ro9vdi17
で、昨日は>>109を無視したくせに、
今日になって、当たり前みたいに武田の話に参加してるのはどういうつもりかな？

お前は、自分の主張を改めて明確にしようとはせず、、他人の意見に難癖付けてるだけの荒らし。
これは動かしがたい事実である。

161 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:57:43.89 ID:ro9vdi17.net

>>121
なんといいますか、無理やりにでも朝倉が出陣ができないようになさられようと、
必死になられておられるご様子のように思われるのですけれどねえ。
＞朝倉が動ける合理的な理由がない。美濃一国をもらえるぐらいの約束がないと出られないだろう。
自国を滅ぼそうとする織田を打ち倒す為に出陣する、で十分すぎるほどだと思うのですけれどねえ。
朝倉は何度も何度も、義景時代から何十年も前から、大軍で越前から美濃に侵攻しておりますしねえ。
しかも、別にそれで美濃一国とかは支配とかはしてないわけですしねえ。
＞既に離反者が出ている末期的状態で、家臣に明確な褒賞を約束せずには出陣は無理。
何度も指摘をされておりますように、その離反者とかは義景との個人的な確執などを原因としていたりしますし、
そもそも、１５７３年３月出陣でも、特に褒賞の約束とかなしに出陣してますしねえ。
＞もし合戦に勝ったら美濃をどうするかで揉めるのは必死で、
別にもめないと思うのですけれどねえ。何度も書いておりますように、義景時代の何十年も前から、
朝倉家は越前に何度も侵攻をしておりますしねえ。しかも、それ程領土とかを獲得しているわけでもなしに、ですしねえ。
＞ 織田滅亡まで行けば、朝倉が武田の傘下に入るも同然で、
そんな事はとくにないように思われる次第ではございますかねえ。
武田がそうする理由も特にないように思われますしねえ。

＞長島については、長島が数万で侵攻できるのなら、既にやってるだろうという疑問が残る。
何度も指摘をされてますように、普通にやっているのですけれどねえ。
信玄西上の時には、長島は既に北伊勢豪族衆を従えて、美濃と尾張に焼き打ち侵攻を行っている事が
何度も指摘されているように思われるのではございますが、これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

162 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:02:22.76 ID:ro9vdi17.net

>>159
まーた不可思議な事をおっしゃられているご様子ではございますが、
長島が封鎖されるようになったのは、第２次伊勢長島侵攻によって
北伊勢を織田側が再攻略し、それをもとにした織田側の水上規制などが
ようやくみのったから、という感じのように思われるのですが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
普通に、信玄西上の時には、長島一向宗は北伊勢を支配下にして、
美濃とか尾張とかに焼き打ち侵攻などを行っているわけですしねえ。

何度も指摘をされていますように、侵攻戦である志賀陣とかでも、普通に２万近くを朝倉が動員しているのは、
普通に敵側の信長公記とかにも書かれている事なわけですしねえ。

いや、なんでそんなウィキで大威張りされてるのかは存じ上げかねますが、
一次資料では、普通に信玄は「鉈尾の砦」と書いてまして、遠藤側がそこに砦を築くか、
もとある城を強化するか、の意味で使っているように思われますかねえ。

163 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:05:14.84 ID:ro9vdi17.net

>>160
まーた貴方こと必死な織田厨さんが、
>>14にもありますように、複数IDなどをなさられながら、
煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などをなさられておられるご様子のようには
思われる次第なのではございますが、
いや、>>109は上から行われていた、私と貴方こと必死な織田厨さんの、
議論の内容などをまとめようとしていたレスで、
こちら側のレスに対して、貴方こと必死な織田厨さんがご回答になられておりませんのに、
なにをレスする事があるのでしょうか、という感じなのですが、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

164 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:07:42.59 ID:ro9vdi17.net

>>120
まーた貴方こと必死な織田厨さんが、
>>14にもありますように、複数IDなどをなさられながら、
煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などをなさられておられるご様子のようには
思われる次第なのではございますが、
いや、>>109は上から行われていた、私と貴方こと必死な織田厨さんの、
議論の内容などをまとめようとしていたレスで、
こちら側のレスに対して、貴方こと必死な織田厨さんがご回答になられておりませんのに、
なにをレスする事があるのでしょうか、という感じなのですが、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、自体が
>>22にありますように、とっくに複数人を同一認定してつくられた、
貴方こと必死な織田厨さん御用達の架空人物レッテルである、
というのが、とっくに明らかになっておりますのに、今更なにをおっしゃっているのかとは思いますが、
まずはこれらについて、整合性をつけてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

165 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:13:24.60 ID:bYkEsIt5.net

>>161
国を空にしての出陣はできないって事の、どこがおかしいのか。武田は甲斐に一兵も残してないのか？
＞自国を滅ぼそうとする織田を打ち倒す為に出陣する、で十分すぎるほどだと思うのですけれどねえ。
常識的に、総動員数の三分の一とか半分ぐらいで出撃するのなら、十分すぎる理由だけどな。
国を空にして出陣する理由ではないだろ。戦争に勝っても帰る国がなくなるかもしれないのに。

後のは、
普通の出陣と、防衛の為の兵力すら残さない出陣と、同列に語ってるだけなのと、
武田が織田を滅ぼした後どうなるかについて思考停止してるだけなのと、
数百〜数千の出陣と、数万の出陣を同列に語ってるだけなので、
何の反論にもなってない。

166 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:15:05.17 ID:VFgBti4z.net

>>161
で、あんたは仮に朝倉義景が2万だとして、どういう分け方すると考えてるわけ？

まさか2万1000の全軍で美濃攻めなんて言わないよね？ 越前本国や加賀南部の留守に、小谷の浅井の手当はどうした上で、朝倉義景が美濃攻めにいけるとお考えなのかな？

167 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:16:43.90 ID:ro9vdi17.net

>>118　>>119
何度も指摘をされておりますように、信玄が死亡した事により、家督継承と体制固めのごたごたで
武田側の対応が後手に回った事から、家康は反撃に出ているわけでして、
徳川はしばらくは三方ヶ原の影響で三千程の兵力しか動かせなくなっている状況ですので、
それで、信玄が死亡した後の７月の長篠城再奪取なども行っているわけでして、
信玄が生存していて、数千程の抑えをのこしておきますれば、普通に家康は封じられるように思われますし、
その数千の分は美濃岩村などに駐留している武田勢と合流する事で補充ができるように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答のほうなどをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

168 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:18:16.53 ID:VFgBti4z.net

>>161
いつから朝倉義景は武田信玄の家来になったんだ？ 自分の領地に守兵を置かずに出兵とか、ゲームより酷い。ゲームでも守兵置いて出兵するのに。

169 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:20:49.89 ID:VFgBti4z.net

>>167
徳川家康が3000の兵力しか動かせないって、なんの資料にありましたか？ 私は当代記でしか確認できません。

それとたった3000に武田方の城が落とされたなら一大事ですよ、つまり武田方の守備はそれだけザルだということですからね。

170 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:22:16.85 ID:ro9vdi17.net

>>166
別に志賀陣でも、普通に２万余で朝倉は侵攻してますから、
朝倉が２万で美濃に遠征したところで、特に不思議はないように思われますしねえ。
北陸の情勢は、史実では上杉は北陸一向宗相手に越中での戦いを、
これから数年にわたって続けていく事になるわけですし、加賀までくるのはまだまだ当面先の話なわけですしねえ。
朝倉が特に加賀南部に兵力をのこす必要性はうすいように思われますかねえ。

小谷は浅井単独でも羽柴柴田の夜襲侵攻を撃退しているような状況ですし、
織田主力がこないなら、特にそこまでの兵力は出す必要性はないように思われますかねえ。

若狭方面もそもそも、織田が攻めてくる戦力は特にないわけですし、親朝倉派もいますし、
１５７３年３月の侵攻で拠点の城も構築してますしねえ。この状況で越前に兵力を残す必要性もあるのやら、という感じではございますかねえ。

171 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:24:50.33 ID:VFgBti4z.net

>>161
武田がそうする必要はない。
なら、武田が朝倉に従うのか？
天に二人の英雄はいらないんだよ。

朝倉義景の離反者で個人的確執が確認できるのは前波だけ。あとは少なくとも確執ではないよ。

172 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:25:57.91 ID:ro9vdi17.net

>>168
ですから、普通に志賀陣の時でも、朝倉は２万余の兵力で侵攻してるんですけれど、
この件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

173 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:30:07.57 ID:VFgBti4z.net

>>170
マジで言ってるわけ？
本国に守備残さず全軍で出撃って？
志賀陣なら、越前から近江に出ているから、朝倉が引き返すのは容易だけど、美濃だと山道だからなかなか引き返せないんだよ。

つまり美濃にいる朝倉義景に真偽定かではない噂でも流れても、守備がいないから対応もできない。

武田ですら最低限の守備兵力残してるのに、朝倉義景は守備置かずに全軍で出兵するのか。武田信玄チキン、朝倉義景ガッツだな。

174 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:30:42.35 ID:ro9vdi17.net

>>171
いや、それは貴方の勝手な考えではないのかと思うのではございますけれどねえ。
当時でも、例えば三好長慶が畿内制覇をした時も、
他に従ってない大名なんか
それこそいくらでもいたわけですしねえ。
確執のある前波に同調したような形ですしねえ。
>>170
徳川側の資料である大三川志等とされておりますかねえ。
いや、この時の侵攻は奥平などが武田側から離反した事により、
武田側の救援策戦が混乱におちったり、と色々な要素があったわけで。
それでも、長篠城そのものは２か月近くにわたって
抵抗を続けていたわけですしねえ。

175 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:31:05.52 ID:VFgBti4z.net

>>172
志賀陣の時の2万の資料は何？
まさか信長公記ではないよね？

176 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:32:00.94 ID:bYkEsIt5.net

>>162
＞第２次伊勢長島侵攻によって北伊勢を織田側が再攻略し
＞長島一向宗は北伊勢を支配下にして
＞志賀陣とかでも、普通に２万近くを朝倉が動員しているのは、普通に敵側の信長公記とかにも書かれている事なわけですしねえ。
こんな大嘘をついてる奴に言われてもねえｗ

＞遠藤側がそこに砦を築くか、もとある城を強化するか、の意味で使っているように思われますかねえ。
佐藤氏の城のある所に、遠藤氏が砦を築くとか、佐藤氏の城を遠藤氏に強化させるとか、意味不明の解釈して、
それでよく反論なんかできるもんだｗ

>>163-164
これが議論なら>、>109に関する自分の意見を簡潔にまとめるのが、お前の書くべきだった事。
そんな事も分からずに、よく書き込みなんかできるもんだｗ
まあ、お前は議論なんか興味なくて、他人にいちゃもんつけてるだけだから、必要なかったんだろうけどなｗ

177 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:33:11.70 ID:ro9vdi17.net

>>173
ですから、それは貴方の願望ではないかとしか思われない次第ではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
実際問題としては、朝倉は何度も指摘しておりますように、越前から美濃に侵攻し
また撤収する、というのをなんどもくりかえしているわけではございますしねえ。
これらの時は、北陸一向宗などと敵対していても、普通にやってますので、
北陸一向宗が味方の西上時には、２万でいっても不可思議ではないように思われますかねえ。

178 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:34:05.83 ID:VFgBti4z.net

>>174
前波に同調したなんて初めて聞いたぞ。
だいたい、内応した奴らは内応した日もバラバラなのに。
そもそも何で三好長慶が出てくるのか理解できない。
誰かわかるように翻訳して下さい。

大三川志とか完全な二次資料ですよ。
しかも信頼性が。

179 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:37:43.15 ID:ro9vdi17.net

>>176
はて？普通に信長公記などを基にして語っているわけなのですが、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、具体的に資料などを基にされましての
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

いや、普通にその佐藤氏が既に遠藤氏と共同していた、という可能性もありますし、
普通に遠藤がそこまで進出する可能性もありますしねえ。

いやいやいや、まーた貴方こと必死な織田厨さんが、
>>14にもありますように、複数IDなどをなさられながら、
煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などをなさられておられるご様子のようには
思われる次第なのではございますが、
いや、>>109は上から行われていた、私と貴方こと必死な織田厨さんの、
議論の内容などをまとめようとしていたレスで、
こちら側のレスに対して、貴方こと必死な織田厨さんがご回答になられておりませんのに、
なにをレスする事があるのでしょうか、という感じなのですが、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

180 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:41:34.37 ID:ro9vdi17.net

>>178
いや、貴方は勝手に必死になられて
「天に二人の英雄はいらない！」とか言い出してるわけですし、
それを言いましたら、畿内を制覇していた三好政権の時代には
天下に何人の三好に従わない英雄がいたのやら、という話になるわけで、
別に織田を打ち倒したからといって、武田が朝倉の存立を認めないかは
まったく異なる問題になるわけですしねえ。

前波が離反した後に、数日後に他の富田とかが、っていう流れなわけですしねえ。

徳川側の資料であるそれに、普通に三千程、とされているのですから、
十分なように思われますしねえ。

181 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:46:33.88 ID:ro9vdi17.net

>>165
何度も指摘をされておりますように、北陸一向宗は、既に同盟中、
小谷方面は、浅井単独で羽柴柴田の夜襲侵攻を撃退しているような状況、
若狭方面は親朝倉と親織田がせめぎあい、朝倉滅亡までそれが続いていき、
しかも１５７３年３月の出陣で、
若狭には拠点の城を構築したりしてますしねえ。
朝倉は、北陸一向宗が敵側だった時代の時にも、何度も美濃に侵攻してますのに、
特にできない理由がないように思われますしねえ。

ですから、志賀の陣でも普通に２万余の兵力で出陣してますし、
別に織田を打ち倒したからといって、武田が朝倉の存立を認めないかは
まったく異なる問題になるわけですしねえ。

長島の焼き打ち侵攻が数百とか数千、とかいう論拠自体が特にないわけですしねえ。
そもそもの問題として、北陸一向宗も畿内一向宗も平気で数万単位で各地に遠征してますのに、
織田がシミュレーション上で不利になる時にだけ、長島が遠征できない事にされようとされましても、
とは思う次第なのではございますが、これらの件に関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

182 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:51:25.23 ID:ro9vdi17.net

>>116
いや、そもそもの問題として、このスレを立てたのは私ではないのですけれどねえ。
>>117
>このスレだって、あれが来るまでは武田を語って機能をしていたし、議論も盛んだった。
まーた必死になって捏造曲解などをなさられようとしておられるご様子ではございますが、
前スレとかを読みますれば、普通に１００近くまで、管沼なんたら認定、煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、
などに貴方こと必死な織田厨さんがご狂奔なさられているレスが多数のこされているように思われるのですけれどねえ。
しかも、その菅沼なんたら認定されている私がいない状況でありながら、必死になって貴方こと必死な織田厨さんは、
貴方こと必死な織田厨さんにとって、都合の悪い主張などをなさられる人とかに対して、
上記のようになさられておられましたのに、そのようにおっしゃられましても、と思う次第ではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

183 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:52:02.01 ID:bYkEsIt5.net

>>179
実在する信長公記には、
＞第２次伊勢長島侵攻によって北伊勢を織田側が再攻略し
＞長島一向宗は北伊勢を支配下にして
＞志賀陣とかでも、普通に２万近くを朝倉が動員している
これらの記述は存在しないだろ。あるというのなら引用してみろよ。

＞いや、普通にその佐藤氏が既に遠藤氏と共同していた、という可能性もありますし、
＞普通に遠藤がそこまで進出する可能性もありますしねえ。
ならなんで>>162にそう書かない？可能性とか、いい加減な事ばかり書いてごまかしてるのがお前。

いつもどおり、論破されたら、壊れたテープか何かのようにコピペばかり繰り返す。
敗北宣言ザマアｗｗｗ

184 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:54:30.07 ID:ro9vdi17.net

>>115
いやいやいや、まーた貴方こと必死な織田厨さんが、
>>14にもありますように、複数IDなどをなさられながら、
煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などをなさられておられるご様子のようには
思われる次第なのではございますが、
>>109は上から行われていた、私と貴方こと必死な織田厨さんの、
議論の内容などをまとめようとしていたレスで、
こちら側のレスに対して、貴方こと必死な織田厨さんがご回答になられておりませんのに、
なにをレスする事があるのでしょうか、という感じなのですが、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、自体が
>>22にありますように、とっくに複数人を同一認定してつくられた、
貴方こと必死な織田厨さん御用達の架空人物レッテルである、
というのが、とっくに明らかになっておりますのに、今更なにをおっしゃっているのかとは思いますが、
まずはこれらについて、整合性をつけてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

185 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:56:11.91 ID:/+vISkMy.net

>>184
テメェ〜ッ、まだやってやがったのかーっ
とっととひっこめ、引っ込めーっ！

186 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:57:09.20 ID:XjJaxzKm.net

>>177
だから、過去の朝倉の美濃侵攻で、本国に守備も残さず2万でやったことあるの？ 私は守備兵も置かないで出兵するという常識外のことをいわれるから聞いているんですよ。

越前から美濃に侵攻し、また撤収する。
こんなゲームみたいな、というかゲームより酷くないですか？ 2万の大軍が敵地で進退自由にできるって、ゲームでも無いですよ。

なんどもくりかえした。
そんな例がいつあるんですか？

187 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 00:04:35.03 ID:PDSXqOOW.net

>>183
いやいやいや、まーた貴方こと必死な織田厨さんが、
>>14にもありますように、複数IDなどをなさられながら、
煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などをなさられておられるご様子のようには
思われる次第なのではございますが、
普通に信長公記にはそれらの記述が存在しますしねえ。

第２次伊勢長島の時には、普通に信長が「北伊勢に侵攻して馬を出され」
さか井、西別所、近藤の城、片岡の構え、を攻略し、
その後は東別所に陣をはって、「いさか、かよふ、赤堀、（以下略）の豪族達が
人質を出して降伏し」
「従ってこなかった白山も攻略し」
「（これによって）北伊勢が一遍にまかりなった。」
としっかり書いてあるのですが、貴方はなにをおっしゃっているのでしょうか、
と思いますので、これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

188 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 00:07:19.93 ID:MwYgIjO1.net

>>181
だから志賀陣の朝倉義景の兵力の資料は何ですか？ まさか信長公記ですか？

貴方がいわれる浅井が柴田、羽柴を撃退した、ですが、あれ羽柴と柴田は「伊賀衆を使ってやった」らしいですね。

おかしいですね。柴田も羽柴も当時は所領は近江か尾張にあるはずで、近江衆か尾張衆と記録されるはずですが。

柴田と羽柴の攻撃は様子見程度ではなかったのですかね？

若狭に拠点築いた。
敦賀からわずか10キロ、越前国境からだとわずか2キロの地点に築いた城がどうかしましたか？

だから、北陸一向宗が敵の時に全軍で美濃に出兵したのかね？

伊勢長島が過去に遠征した例ってあるの？
あれだけ好位置にいて、何で尾張に攻め込まないの？
その機会はなんどもあったよ。
武田信玄が侵攻するときだけ、何故できるといわれるのかね？