【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】其の二

1 ：人間七七四年：2018/06/27(水) 09:27:12.88 ID:vK9/F38P.net

甲斐武田氏総合スレッド、その2になります。
みなさん、他者を誹謗中傷したり、自論をおしつけたり、一次史料にとらわれず、仲良く議論しましょう。

長文のレスはできるだけ避けるようにお願いします。

552 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 03:50:40.35 ID:ylywQCZC.net

>>544 宛続きその４
で、いつも通りに必死になって都合の悪い事柄などを
必死にスルーなさられようとしておられながら、捏造曲解などに
ご狂奔なさられようとしておられるご様子のようには思われますが、
いやいやいや、ID:q5Qa47rrの人は、私だけでなく、他の人の主張とかもまとめようとしているようですし、
それについての私のについての異なりなどがあるのでしたら、普通に指摘の方などをさせていただくのは、極めて自然なように
思われてしまう次第ではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、必死な織田厨さんである貴方は、
「必死に相手側の都合の悪い事柄などを必死に捏造曲解しようとした『まとめ』とやらを
>>230でご提示になられようとなさられて」
「別IDで他人装いをなさられながら必死に賛同の方などをなさられようとしておられまして」
「相手側からそれらについて、>>246　>>247 >>248 >>249 >250 などで
数々の貴方こと必死な織田厨さんの捏造曲解の方などを指摘されて、」
「必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーしようとなさられながら、
必死になって、相手側への煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などにご狂奔なさられようとしておられる。」
といういつも通りの行動を行われようとしておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしたいと思われる次第ではございますので、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

553 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 03:55:34.27 ID:GNOGY4dA.net

>>544 宛続きその５
まーたいつも通りに必死になって、>>14にもありますように、
必死になって都合の悪い事柄などを、他人装いなどをなさられようとしながら、
必死になって都合の悪い事柄などをスルーなさられようとしておられるご様子ではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんは、他人装いをしようとなさられながらも、その相手側の主張をそのまんま引き継いで、
その相手側の言い出した事に対して、こちらが聞いている事などにも受けごたえなどをしておられますのに、
そのようにおっしゃられましても、と思われる次第ではございますので、きかれている事柄などに関しましては、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

554 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 03:57:19.98 ID:GNOGY4dA.net

>>544 宛続きその６
で、都合の悪い事柄などを、必死になってスルーなさられようとしてはおられるご様子のようではございますが、
＞俺は「朝倉義景のすべて」は読んだ事ないから知らん。
元々、貴方こと必死な織田厨さんが、>>326におきまして、
＞自分が持っている朝倉義景のすべてにすら、鳥居景近の記述はあるが、家に関する詳しい記録はない。
とお述べになられました事から、このような議論の流れにはなっているようには思われます次第ではございますので、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

まーたいつも通りに必死になって、
都合の悪い事柄などを、必死にスルーなさられようとしておられるご様子のようではございますが、
>>324で貴方こと必死な織田厨さんが
＞そもそも、確実な一次史料が1000の兵を率いる武将（1570年）だから、
とお述べになられました事から、このような議論の流れにはなっているようには思われます次第ではございますので、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

555 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 04:02:45.46 ID:GNOGY4dA.net

>>544 宛続きその７
いやいやいや、そのように貴方はおっしゃられて、お喚きになられてはおられますが、
これまでの議論などにおきましても、資料やら史実やらを提示して論旨を述べさせていただいておりますのは、
圧倒的にこちら側である事が、過去ログなどにもしっかりと残っている次第ではございますし、
貴方こと必死な織田厨さんは資料やら史実やらのご提示の方などを求められましても、
発狂してのたうち回られながら、発狂逃亡などをなさられておられますように思われれます事柄などが膨大になっておられますように
思われる次第ではございますので、そのようにおっしゃられるのでございますれば、
貴方こと必死な織田厨さんは、現状において、貴方こと必死な織田厨さんがご主張になられておられる事柄などにつきまして、
資料やら史実やらを基にしてのご回答の方などをなさられます事と、
貴方こと必死な織田厨さんが、現在進行形で発狂逃亡中のように思われます、過去ログなどにも残っております、
膨大なる事柄などにつきまして、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしたいと
思われる次第ではございますので、これらの件などなどに関しまして、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

556 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 04:10:59.26 ID:GNOGY4dA.net

>>544 宛続きその８
いや、面従腹背ではなくて、単に信長側の勢いに対して、
降伏をする、という風に動いただけのように思われる次第ではございますが、
貴方のおっしゃられるような事は、特に信長公記には書いてないわけですし、
貴方がそのレスのすぐ上で書いているような、記述にない事はどうたら、
というのとも論旨的な矛盾などがでておられますように思われる次第ではございますので、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

過半云々、は領域の広さ的な意味合いで書かれているように思われる次第ではございますし、
１０をこえる北伊勢豪族衆の領域をまとめれば、それ相応の広さにはなりますし、
そこを通過する事で、楽々と美濃とかに侵攻を行う事ができる、という所に重要性があるように思われる次第ではございますしねえ。
長島は最後に信長に騙しうちの虐殺を受けた時にも、数万の男女がいて、その前にも兵糧攻めで過半が死亡した事などなどが
書かれておりますので、普通に遠征人数として数万単位の軍勢がいた事などはまず確実なように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとしてはおられるご様子のようではございますが、
長政の書状では、１５７２年８月の書状において、「長島衆は既に着陣」的に書いている事からも、
伊勢長島勢は普通に美濃の通路封鎖、あるいは不破口からの侵攻、において島氏の工作活動さえ順調にいけば、
侵攻を行いえるだけのところまで、普通に侵入してきていた、と思われる次第でございまして、
長島が北伊勢から美濃に侵入して、侵攻とかを行うのは特に問題がない、という事が
普通に示されているようではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

557 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 04:14:06.34 ID:GNOGY4dA.net

>>544 宛続きその９
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
その菅沼なんたら、に関しましては、
貴方こと必死な織田厨さんが>>22にありますように、かれこれ数十人単位を菅沼なんたら認定する事に狂奔して、
それについての整合性をつけてのご回答を一度もなさられる事がおできになられない、という厳然なるように思われる次第のように思われます、
事実がしっかりと存在しているように思われます次第ではございますので、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、>>22にありますような、
管沼なんたらの膨大なる論旨的な矛盾などについて、おはやめに整合性をつけてのご回答の方などをなさられるべきではないかと
思われる次第ではございますので、なにとぞこれらの件に関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

558 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 04:16:47.80 ID:GNOGY4dA.net

>>544 宛続きその１０
で、いつも通りに貴方こと必死な織田厨さんは、
都合の悪い事柄などを、必死にスルーなどをなさられようとしておられたり、
捏造曲解やらレッテル貼り、などにご狂奔なさられておられるご様子のようには
思われてもしまいますように思われます次第なのではございますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、必死にスルーなどをなさられようとしながら、
必死に捏造曲解などをなさられようと、必死に発狂してのたうち回られながら、
お喚きになられておられるご様子のようではございますが、
その侵攻戦どうたら、と貴方がお喚きになられてはおられますが、普通に志賀陣では信長側の信長公記にしっかりと
朝倉浅井で三万、と書かれておりまして、浅井が一万以上を出す事は困難な事、
こちらは朝倉２万、浅井が数千、残りは一向宗かとは類推はしましたけれど、
過去レスで貴方こと必死な織田厨さんご自身が、信長公記の記述には２万じゃない！と喚かれておられ、
記述にない事は否定なさられようとしておられたご様子ではございますので、
普通に朝倉は信長公記の記述などに基づきまして、２万５千くらいいけるように
貴方こと必死な織田厨さんの設定上ではなってしまわれますように思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをなにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

559 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 04:20:33.91 ID:GNOGY4dA.net

>>544 宛続きその１１
で、貴方こと必死な織田厨さんは、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
>>206 >>210 >>211などにもありますように、 「自称他人設定の必死な織田厨さんと、
ほぼ同じタイミングでレスを開始しして、その分内まで一致してる。」という事柄などからは、
普通に他人設定のそれぞれのレスに対しての書きまとめを行って、まとめて投稿してるようにしか考慮できないようには
思われたりもする次第なのではございますけれど、これらにつきましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

何度も指摘をされておりますように、貴方こと必死な織田厨さんは、信長に対して人格的に批判している記述がいくつもある勢州軍記で、
必死に信長が人格的に高く評価されている事にしようと躍起になられたり、
蒸し返し粛清を多数行っている信長を、必死に人格的に甘い人間にしようとか必死になさられようとしたり、
という感じで、普通に考慮しますれば、必死な織田厨さん、考慮するしかないように思われる言動を多数なさられておられるようには
思われる次第ではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、貴方こと必死な織田厨さんは、他にも貴方こと必死な織田厨さんが、現在進行形で発狂逃亡中のように思われます、
過去ログなどにも残っております、 膨大なる事柄などにつきまして、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしたいと
思われる次第ではございますので、これらの件などなどに関しまして、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

560 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 04:25:23.14 ID:GNOGY4dA.net

>>538
いや、なにをおっしゃられておられるのかとは思いますが、
たんに、必死な織田厨さんが、
論旨的に苦しくなってこられましたように思われます状況になられますと、
必死に「読んでない！読んでない！俺は読んでないんだあああああああああああああ！」と
必死にお喚きになられておられるご様子のようではございますが、
正直な話、上で書かれていたような文章量と同じか、それ以上の文章が書かれておりました３日前とかのレスは、
必死な織田厨さんは普通にお読みになられて、>>443くらいから、
こちら側の書いた伊勢長島の封鎖策戦についてを、５月侵攻の時の事だとお思いになられまして、
「これで五月侵攻は失敗に終わるんだ！キャッキャッ」とお喚きになられておられましたご様子のように思われますレスなどが、
しっかりと過去レスなどで残っている次第ではございますし、それで、その後で私が
>>471とか>>483とかのレスで、この策戦が５月侵攻が提案される前の時に行われようとしていた策戦で、
５月侵攻とは直接の関係性はないのですけれど、的に説明をしましたら、
昨日はあれだけ上記のような感じで、こちら側のレスで提示された長島の美濃封鎖策戦などについて、
こちら側のレスまで引用してお喚きになられておられました、必死な織田厨さんが、
昨日はその話題関連などに関して、完全沈黙などをなさられておられますように思われます事などから
レスをする数が少なくなっただけのようには思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

561 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 04:33:53.94 ID:GNOGY4dA.net

age

562 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 04:36:46.86 ID:GNOGY4dA.net

>>542
今度はいったい誰を管沼なんたら認定なさられようとしておられますのかは存じ上げかねますが、
その菅沼なんたら、に関しましては、
貴方こと必死な織田厨さんが>>22にありますように、かれこれ数十人単位を菅沼なんたら認定する事に狂奔して、
それについての整合性をつけてのご回答を一度もなさられる事がおできになられない、という厳然なるように思われる次第のように思われます、
事実がしっかりと存在しているように思われます次第ではございますので、 そのようにおっしゃられるのでございますれば、>>22にありますような、
管沼なんたらの膨大なる論旨的な矛盾などについて、おはやめに整合性をつけてのご回答の方などをなさられるべきではないかと
思われる次第ではございますので、なにとぞこれらの件に関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

563 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 04:40:11.59 ID:GNOGY4dA.net

そろそろ次スレではございますかねえ。

564 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 04:43:13.19 ID:GNOGY4dA.net

>>539 >>540 >>541 >>543
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
普通に平日も土日も、朝も昼も夕方も夜も深夜も、普通に貴方こと必死な織田厨さんがレスをなさられておられます事例などは
過去ログなどに膨大に残っているように思われる次第なのではございますのに、
そのようにおっしゃられましても、とは思ってもしまう次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

565 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 04:46:33.32 ID:GNOGY4dA.net

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

566 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 06:51:17.12 ID:s7W+OPF5.net

>>544の人に何回返レスしてるんだねえは。
マジで基地外だな。

567 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 08:20:00.10 ID:p42uyupo.net

一昨日４０レス、昨日１５レス、今日は１３レスと徐々に減っているから、本人的に反省して更正しようとしているんじゃないかな

568 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 08:59:33.79 ID:s7W+OPF5.net

>>567
IDを>>552と>>553で別に変えている。
今日は19レスだから、昨日より増えている。
反省なんかする気ないだろうな。

569 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 13:04:29.14 ID:eboOX57E.net

アンチ菅沼にコテンパンにやられてるから、早く落としたいんだろう。
こんな連投、負けて悔しいと駄々こねてるのと同じだよ。

570 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 13:29:47.46 ID:KP+BC6C4.net

>>567はねえの自演かな？
普通の人が、あいつが反省、更正なんか言わないだろうから。

571 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 21:21:04.78 ID:J00g/C2c.net

武田信玄に天下は無理だろ。
一度も本拠を動かさないんだから。
信長、秀吉、家康みたいに身軽になれない武将には無理だろ。

572 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 23:37:17.90 ID:N6D2erqs.net

>>548-559
お前が７月９日に大発狂して垂れ流した長文から、ほとんど進歩がない。

刀根坂の戦いで２万しか動員できなかった朝倉家が、なぜその３ヶ月前に２万で侵攻出来るのか、説明出来ない。
２万もの大軍で険しい油坂峠を越えるのは、もし何者かに本拠地を突かれてもすぐには戻れない危険な作戦なのに、近江出陣すら渋る臆病な朝倉義景がなぜ参加するのか、説明できない。
朝倉が出陣を渋る理由として、美濃を占領できても、同盟のあり方と美濃の取り分で武田と朝倉が揉めるという指摘にも、そうはならないとだけ述べて、理由をまったく挙げられない。
信長公記などに、前波らの寝返りの影響が書かれてない事を、影響が無かったという推定の証明にしている非論理性。それは証拠にならないという指摘もスルー。

岐阜から三里の長島一向一機の拠点がどこにある、どんな規模のものだったのか、説明出来ない。
歴史的事実は長島一向一揆が近隣の城を落とした事と、長島に数万人いたという事だけなのに、なぜか大軍で侵攻した実績がある事になっている、史実のすり替え。
長島一向一揆が長期に戦線を維持できるのかという疑問もスルー。
「北伊勢の豪族衆」の領地を通って不破口から岐阜へ侵攻する事は、長島の滅亡につながる事からありえないの指摘もスルー
桑名に滝川一益、神戸に神戸信孝がいる事もスルー

これだけ主張の不備があるのに、自分の主張を垂れ流すだけで、俺の反論に正面から答えられない、
つまり敗北宣言だな。おつかれさま。

573 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 23:49:16.59 ID:N6D2erqs.net

ほぼ無理ゲーな貧しい山国の甲斐を、四苦八苦して大勢力に成長させた事
戦国時代らしく、目的のために手段を選ばずどんな事でもやる事
これが武田信玄の魅力。菅沼遼太の語るスーパー武田信玄には、何の魅力もない。

574 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 00:43:44.70 ID:zxPze1zM.net

織田の軍役は他の大名と同じようなものと言っておきながら
織田は他の大名みたいに守戦だからと多目に動員することは出来ない

他の大名は軍記物や当時の噂なんかの兵力用いるのに
織田に関しては最低兵力を用いる

575 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 00:49:52.36 ID:DNHs5s3j.net

>>574
つまりその程度の織田にすら勝てないのが、スーパー武田信玄なわけね。慎重なのはいいが、慎重すぎて自分の寿命すら推し量れないのが武田信玄。

576 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 00:59:14.33 ID:8RgnFI9A.net

>>571
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられる
ご様子のように思われる次第ではございますが、
その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、自体が
>>22にありますように、とっくに複数人を同一認定してつくられた、
貴方こと必死な織田厨さん御用達の架空人物レッテルである、
というのが、とっくに明らかになっておりますのに、
今更なにをおっしゃっているのかとは思いますが、
まずはこれらについて、
整合性をつけてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

577 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 01:00:06.95 ID:8RgnFI9A.net

ああ、失敬。
>>576は>>573宛です。失敬。

578 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 01:03:21.67 ID:8RgnFI9A.net

>>574 >>575
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられる
ご様子のように思われる次第ではございますが、
>織田の軍役は他の大名と同じようなものと言っておきながら
>織田は他の大名みたいに守戦だからと多目に動員することは出来ない
？他の大名、の範囲をなにか勘違いされておりませんかねえ？
こちらは、武田・北条・上杉、といった具体的な軍役指示とかを
しっかりと行っている大名達とかとは異なる、
それらの領域に到達できていない大名達と信長は同じくらい、
と言ってるわけなのですが、この件に関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

579 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 01:13:35.87 ID:8RgnFI9A.net

>>574 >>575 宛続き
で、上でも何度も書いておりますように、
守戦だから多めに動員する、とかおっしゃってはいますけれど、
武田・北条・上杉、といった軍役指示とかを具体的にしっかりと行っている大名家ならば、
「通常以上の動員」というのは通常賦課されている軍役指示以上の兵力の動員、という事になるわけなのですから、
そのように動員する事が可能になるわけですが、織田はこれまでにも>>509 >>510などで
何度も指摘をされておりますように、１５８０年に出された佐久間折檻状におきまして、
佐久間が与えられた領地からあがる収入でろくに人数を養わないで何年も普通にすごしていて、
他の項で「力押しで無理そうならば謀略などで手柄をあげればよかったのに〜」的に書かれていたり、
という感じで、佐久間が上記のように、ろくに領地からあがる収入で軍勢を養おうとしなくても、
謀略などで手柄をあげるなら、非難される筋合いは織田家においてはなかった事、などが伺われるように思われるわけでして、
信長が家臣達に具体的に軍役を指示した書状などがろくに残っていない事などからも、
織田家においては、日ごろからどれだけの軍勢を養い、合戦の時にどれだけの軍勢を率いて参戦するか、は
それぞれの武将達に任せられていた事などが伺われるように思われるわけでして、
このように、具体的な軍役指示などが定められていない状況では、信長が「通常以上の動員」とやらをしようにも、
家臣達がどうするのか、は家臣達それぞれに任せられているわけでございますし、
佐久間のように通常よりも少なく動員している家臣とかも普通にいたように思われるわけでして、
そもそも通常軍役計算の２５０人×総石高、での計算自体が、織田家においては成り立たない可能性も十分すぎる程に
あるように思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

580 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 01:17:42.46 ID:8RgnFI9A.net

>>574 >>575 宛続き
＞他の大名は軍記物や当時の噂なんかの兵力用いるのに
＞織田に関しては最低兵力を用いる
で、これに関しましても、まーたいつも通りに必死になって
都合の悪い事柄などを、必死にスルーなさられようとなさられながら、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子のようには
思われてもしまいます次第なのではございますが、
まず、何度も指摘をされておりますように、何度も話題になっております朝倉家２万、
というのは、朝倉側の軍記である朝倉始末記に普通に書いてある事ではございますし、
同書では、伝聞として朝倉義景の主力軍が３万２千、とか書いてあるのもありますが、
それらは普通にこちら側は誇張された伝聞をそのまま書いたのだろう、という事で
話半分的に１万６千程ではないか、的に類推したりしているわけなのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

581 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 01:24:43.52 ID:8RgnFI9A.net

>>574 >>575 宛続きその２
で、朝倉家２万、と言いますのは、>>580にもありますように、
朝倉始末記にあるだけではなく、信長側の信長公記におきましても、
朝倉側が織田側よりも兵力的に低い状況である時の記述として、
普通に朝倉側の兵力が２万余として、まずは刀根坂、にも出てきておりますし、
次に、志賀の陣の時におきましても、「朝倉浅井で三万」と書いてありまして、
浅井がどうやっても１万以上の軍勢を出す事が困難であります事からも、
朝倉が２万以上の軍勢を出せる、というのは信長側の信長公記におきましても、
普通に過度な誇張がないように思われる状況におきまして、
普通に書かれているように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
すなわち、朝倉家が２万近い軍勢を出せる、というのは朝倉側だけでなく、
敵側の織田側とも一致している記述でして、敵味方双方で一致しているのであれば、
長篠における武田勢１万５千、が武田側の軍鑑、織田側の信長公記の双方で一致している事から、
普通に学者さんなどにも採用されている兵力数であるのと同様に、
普通は採用される事の多いように思われる事例なようには思われるのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

582 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 01:29:26.49 ID:8RgnFI9A.net

>>574 >>575 宛続きその３
で、こちら側は別に織田の最低兵力とやらを用いているわけではなく、
他ならぬ信長側の信長公記において、長篠において、北陸方面の将兵を動員しても
三万であった事とか、
長篠の後の北陸一向宗の支配する越前攻め、の時に、勢いにのって織田家オールスター的な武将達を動員して
攻め込んだ時にも三万であった事、などを基にして、当時において、織田家が一方面に無理して動員できる最大動員が三万程で、
通常は２万数千くらいであったのではないか、（現に高天神の時は、２万５千で城を囲む武田勢に対して勝てるかどうか微妙な軍勢しか招集できなかったようで、
進むに進めず、結局は城を攻略されてしまったりしているわけですしねえ。）的にもうしあげている次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

583 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 01:33:48.14 ID:8RgnFI9A.net

>>573 宛続き
で、都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとしてはおられるご様子のようではございますが、
こちらは普通に資料やら史実やら、学者さんの論説などやら、を基にさせていただきまして、
信玄の領国統治やら、軍役指示関連やら、戦略やら、などなどについて、色々とご説明の方させていただいておりました次第ではございまして、
これらにおける信玄は、戦国時代の大名として優れた人物ではございますが、別にスーパー信玄とかいう話ではないように
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方のおっしゃられる、スーパー信玄、とやら、はいったいどのようなものなのか、をまずは提示してもらいませんと、
議論にならないように思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

584 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 01:38:31.75 ID:8RgnFI9A.net

>>572
まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられる
ご様子のように思われる次第ではございますが、
いやいやいや、単に、貴方こと必死な織田厨さんが、都合の悪い事柄を必死にスルーして、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられますので、こちら側といたしましては、
貴方こと必死な織田厨さんが現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄の一部などにつきまして、
提示の方などをさせていただきながら、貴方こと必死な織田厨さんが、現在進行形でおやりになられようとしておられるように思われます、
捏造曲解などについて、提示の方などをさせていただき、貴方こと必死な織田厨さんにご回答の方などを
求めさせていただいております次第ではございますので、貴方こと必死な織田厨さんは、現在進行形で聞かれている事柄などにつきまして、
おはやめにご回答の方などをいただきたいと思う次第ではございますので、
これらの件に関しまして、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

585 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 01:47:10.94 ID:8RgnFI9A.net

>>572 宛続き
＞刀根坂の戦いで２万しか動員できなかった朝倉家が、なぜその３ヶ月前に２万で侵攻出来るのか、説明出来ない。
はて？そもそも、このような質問を貴方がなさられた事自体が、
今がはじめてのようにも思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、朝倉家は金ヶ崎の時も２万２千程を動員しておりますし、志賀陣の時も普通に
織田側の信長公記におきまして「朝倉浅井で三万」と書いてありまして、
浅井がどうやっても１万以上の軍勢を出す事が困難であります事からも、
朝倉が２万以上の軍勢を出せる、というのは信長側の信長公記におきましても、
普通に過度な誇張がないように思われる状況におきまして、
普通に書かれているように思われる次第なのではございますし、
１５７２年対峙の時も、朝倉始末記では義景主力は伝聞形式で３万２千、と書かれており、
さすがにこれは伝聞形式でもある事から、誇張ように思われまして、
話半分で１万６千＋先発隊として出陣していた事が記されている５千、
を合計しての２万１千程、
最後の刀根坂、におきましては、普通に上記のように、織田側よりも朝倉側の方が兵力が低い状況で、
過度に相手側の兵力を誇張かする必要性がないように思われる状況で、朝倉側の兵力が２万余であった事などが書かれている次第でございまして、
朝倉側の出陣軍勢が、２万程を出せる、というのは、朝倉始末記でも織田側の信長公記におきましても、
普通に双方で一致しているように思われますのに、１５７３年３月の出陣において、特に出兵拒否などもおこっておりませんのに、
２万程の軍勢をだせていない、と貴方がおっしゃられる方が、上記のような各種の朝倉家の出陣兵力数のデータなどからも、
不可思議な話であらせられるように思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

586 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 01:51:37.61 ID:zxPze1zM.net

>>579
>武田・北条・上杉、といった軍役指示とかを具体的にしっかりと行っている大名家ならば、
お前の中じゃそれ以外の大名は守戦であっても多目に動員出来ないってことなんだ

あと家臣の動員に関しては武田上杉北条もある程度は家臣任せだぞ
軍役に幻想抱き過ぎあるいは論文を都合よく解釈し過ぎ

>>582
まともな反論返ってきたことないが
>他ならぬ信長側の信長公記において、長篠において、北陸方面の将兵を動員しても
>三万であった事とか
何でそれが織田の限界兵力になるんだ
各武将が毎回自領から総動員して兵連れてきてると思っているのか

587 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 01:57:51.81 ID:zxPze1zM.net

朝倉の兵力の理屈を織田に適用すると
北畠攻めで織田は10万動員してるから
それから所領増えてるし73年にはもっと動員出来るみたいなものだからなー

588 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 01:58:05.04 ID:KVYH/U1O.net

3万の武具兵糧をかき集めるのがどれだけ大変なのかわからないねえ君。

織田ですら兵糧をかき集めるのが大変なのに、武田信玄が大変なわけないだろうに。3万、3万と都合のいい解釈だねえ。

589 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 01:58:55.46 ID:8RgnFI9A.net

>>572 宛続きその２
＞２万もの大軍で険しい油坂峠を越えるのは、もし何者かに本拠地を突かれてもすぐには戻れない危険な作戦なのに、
＞近江出陣すら渋る臆病な朝倉義景がなぜ参加するのか、説明できない。
まーた必死になって捏造曲解などにご狂奔の方などをなさられておられますご様子のように思われる次第ではございますが、
普通に何度も答えられているように思われるのではございますが、これらの件に関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

で、何者かに本拠をどうたら、といつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーなさられようとなさられながら、
必死になってお喚きになられているご様子のようではございますが、
過去レスで何度も指摘がされておりますように、まず、織田自身がこの状況では信長自身が信玄率いる武田西上軍の動向を警戒しまくっていて、
美濃に主力軍を集結させている状況ではございますので、越前を攻撃する軍勢がろくにいない、という事だけではなく、
まず小谷方面からは、浅井が羽柴柴田の夜襲侵攻を単独で撃退している事などからも、
浅井は織田主力がこないのであれば、十分に単独で撃退する事が可能なわけですし、
若狭方面は元々親朝倉と親織田での争いが朝倉が滅亡するまで続いていく状況ではございますし、
朝倉は１５７３年３月の出陣の時に、若狭に分遣隊を派遣して、焼き打ち侵攻などを行わせ、拠点となる城を構築して、
その後で撤収させていたりもしますので、若狭方面の守備は特に問題がないように思われる次第ではございますし、
湖西方面におきましても、１５７３年３月の出陣の時に、馬場国平とか多胡とかと連携をとり、守りを固めさせておりまして、
織田主力が美濃に集結していてこない状況において、少数の兵力だけで越前に侵攻するのは、
小谷・若狭・湖西、のどの方面からも非常に困難なように思われる次第ではございまして、
これらの事柄などに関しましては、普通にこれまでの議論などにおきましても、普通に説明しているレスがいくつもあるように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

590 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 02:02:13.61 ID:8RgnFI9A.net

>>586
>お前の中じゃそれ以外の大名は守戦であっても多目に動員出来ないってことなんだ
家臣達任せで、群駅の具体的な基準が定められてない状況で、
「通常軍役計算より多くの動員」というのをどうやって行う事になっておりますのか、
という事について、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞あと家臣の動員に関しては武田上杉北条もある程度は家臣任せだぞ
＞軍役に幻想抱き過ぎあるいは論文を都合よく解釈し過ぎ
具体的にご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
この三大名は具体的な軍役人数指示の書状のみならず、
戦い方やら、訓練やら、装備の手入れ関連などに関しましても指示の書状などが
しっかりと残っているように思われる次第なのではございますが、
なにを基にしてそのようにおっしゃられておられますのか、につきまして、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

591 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 02:05:33.98 ID:zxPze1zM.net

あと越前一向一揆の3万余騎はあくまで先陣だし
他に若狭丹後の水軍と、信長本隊は入っていないし
濃尾の信忠らを中心とした部隊はこの時岩村攻めてるし

592 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 02:09:18.05 ID:8RgnFI9A.net

>>586
いや、普通に>>582をはじめとして、普通に資料やら史実やらを基にしての、
普通にまっとうな反論レスがなさられております次第のようには思われますが、
貴方こと必死な織田厨さんが、都合の悪い事柄などを、必死にスルーしてお喚きになられておられるだけのご様子のようには
思われますが、>>582で聞かれている事柄などに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞何でそれが織田の限界兵力になるんだ
＞各武将が毎回自領から総動員して兵連れてきてると思っているのか
何度も指摘をされている事ではございますが、
現に高天神の時は、北陸方面の将兵などを無理して動員したりはしていなかったと思われる結果、
２万５千で城を囲む武田勢に対して勝てるかどうか微妙な軍勢しか招集できなかったようで、
進むに進めず、結局は城を攻略されてしまったりしているわけですしねえ。
織田の当時の一方面に対して、動員できる軍勢がコンスタンスには２万数千程、
別方面の抑えの軍勢とかを動員して、なんとか主力が三万になる、というのは、
高天神、長篠、北陸一向宗相手の越前攻め、などの事例から、十分に類推が可能なように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

593 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 02:14:55.26 ID:zxPze1zM.net

>>590
実際に各記録の兵力見るなら出来ているのだから
慣習か検注に基づく大凡の基準はあったのだろう

>戦い方やら、訓練やら、装備の手入れ関連などに関しましても指示の書状などが
それを全家臣の全領土に行わせているなんて主張する学者は見たことないぞ
というか太閤検地の基準と比べると兵力が過小になるし

594 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 02:14:58.05 ID:F6EZBO7w.net

軍役ないと動員出来ないなら長島は動員出来ないな

595 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 02:16:17.36 ID:8RgnFI9A.net

>>587
>朝倉の兵力の理屈を織田に適用すると
>北畠攻めで織田は10万動員してるから
>それから所領増えてるし73年にはもっと動員出来るみたいなものだからなー
はて？なぜにそうなるのでございましょうか、という件について、ご説明の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
まず、北畠攻め、の軍勢は別に信長公記には書いてないわけではございますし、
何度も指摘をされている事のようには思われますが、
>>585にもありますように、朝倉家が２万余の軍勢を出せる、というのは、
朝倉側の朝倉始末記と、信長側の信長公記で、双方ともに一致している数字なわけでございますし、
朝倉始末記の軍勢で、本当に伝聞形式まで入れるのであれば、何度も指摘をしておりますように、
朝倉勢だけで３万７千程はいけるように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
こちらは、それらはさすがに伝聞を誇張しているのだろう、という事で、話半分で、１万６千程、
それに先発隊の５千で２万１千程と類推しているわけなのではございますが、
貴方は３万７千の方がよろしいのではございましょうかねえ、と思う次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

596 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 02:18:24.56 ID:8RgnFI9A.net

>>594
いや、まるっきり動員できないとは一言もいってないわけですしねえ。
何度もいいますように、信長のは、佐久間折檻状とかにもありますように、
配下武将とかに任せている事例なわけですしねえ。

597 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 02:25:50.89 ID:8RgnFI9A.net

>>593
なんの事例に基づいて、の話でございますかねえ？
具体的にご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

ですから、それは各配下武将に任せた軍勢の総数、なわけですよねえ？
具体的な軍役指示に基づいて、常より多く招集されたか、は確たる話とは
なっていないように思われる次第ではございますが、これらの件に関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、＞それを全家臣の全領土に行わせているなんて
そうですかねえ？まず、上杉家は上杉家軍役帳で、具体的な軍役指示を家臣の各武将達に詳細に行っている事例が残っておりますし、
武田に軍役指示をされた武将とかも、明らかにこの人達、武田家中枢とかの人じゃないよね、
的な甲斐以外の国の外様的な武将達とかに指示書状が残っておりますし、
さらには武田家には信玄が定めた具体的な軍の定めである軍法、があり、
それらは普通に勝頼時代において、それを「先法」として改訂している事例があったりしますので、
普通に幅広く出されていた、と考慮するしかないように思われるのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

598 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 02:27:19.62 ID:F6EZBO7w.net

どれだけ雇うか、どれだけ兵連れて来るかが家臣任せなのは豊臣政権でも一緒だし

599 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 02:31:36.77 ID:8RgnFI9A.net

>>588
はて？いつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには
思われる次第ではございますが、おそらく１５８２年の武田攻めの事をいっているのだとは思いますが、
織田が兵糧に困ったのは、具体的な軍役指示とか領国指示とかをろくにされてない状況において、
大軍を動員する事による兵糧問題を懸念して、人数調整を行う事などを指示している状況なように思われますし、
それでも、一応は織田は５万近い軍勢を招集する事ができた、とされておりますしねえ。
武田が隣国の美濃に三万の兵力で侵攻するのに、特に問題があるようには思われない次第ではございますし、
現に西上の時の半年は普通に三万を動かしておりますし、さらには、何度も指摘をされておりますように、
北条早雲とか、上杉謙信とか、西上の時の武田よりも石高が低いように思われます大名とかも、
普通に西上以上の長期遠征を行っておりますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

600 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 02:33:21.21 ID:zxPze1zM.net

>>598
江戸時代最初期もまだ怪しい
兵農分離の完成、身分制度が整ってようやくってところだろう

601 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 02:35:12.17 ID:8RgnFI9A.net

>>598
ID変わってません？まさか、比較的冷静なように思われる織田厨の人までもが、
複数ID自演とかをなさられている必死な織田厨さんであらせられたのなら、
それは非常に衝撃的な話のようには思われる次第のようには思われますけれどねえ。
何度も指摘をされておりますように、
豊臣軍役では、総合石高に対して、軍役を賦課する役高、を設定し、
それに対して１００石で何人、という軍役人数を賦課する方式をとっておりますし、
そもそもその為に太閤検地とかをやっているようにも思われますので、
明らかに信長時代のとは異なるように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。