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織田信長は過大評価されすぎ
- 1 ：人間七七四年：2018/07/18(水) 22:58:47.39 ID:Xu5GLWZo.net
- 一般層にも現実の信長像が浸透するときはくるんだろうか
竜馬みたいにイメージだけで語られ続けそう
- 2 ：人間七七四年：2018/07/18(水) 23:05:28.58 ID:e4Fpt7yt.net
- ×現実の信長像
◎自分の妄想信長像
- 3 ：人間七七四年：2018/07/18(水) 23:30:17.48 ID:Xu5GLWZo.net
- 革新的な面はもう完全に否定されていて独自性ある政策は見当たらない
ライバルとなる有力大名は軒並みいいタイミングで死んで統治は謀反や叛乱が頻発し外交の失敗から包囲網を何度も作られている
最後は寵愛していた家臣にすら謀反を起こされ後継者ともども死亡
評価できる点運がいい以外あるのか？
- 4 ：人間七七四年：2018/07/18(水) 23:38:59.40 ID:e4Fpt7yt.net
- もっと言ってもっと言って
君の脳内設定信長をどんどん教えて
- 5 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 03:19:20.92 ID:IFAQTfhd.net
- >>3
運も実力の内という言葉がある
並みの武将なら1560年、今川に滅ぼされてるだろうよ
- 6 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 05:06:59.24 ID:G+JIA0us.net
- >>3
君には池上裕子の人物叢書「織田信長」を読むことをお勧めします。あれほど信長を過小評価して貶めたレベルの低い著書がまさにお似合いです。
- 7 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 05:09:41.20 ID:G+JIA0us.net
- >>3
信長以前にあんなにボコボコ本拠地を移した人いましたかね？ 那古野、清洲、小牧、岐阜、安土。そして大坂にも移転予定だったとか。
これだけでも十分、革新的ですよ。
本領とのしがらみとかを無視していますからね。
- 8 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 08:05:54.89 ID:WGhjEMC1.net
- 軍事的にも藤本氏によって見直しがされ、その後政策やらも見直しがなされて、金子氏、呉座氏などにより外交、家臣統制も見直しがなされて等身大の信長像が固まってきたよね
- 9 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 08:15:43.96 ID:5EWsn6Q3.net
- 言うて信長より革新的な武将、評価されるべき武将って誰だよって話だし
- 10 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 08:27:46.41 ID:KqhwprW7.net
- 近年の研究で相対化された等身大の信長像を快く思わない信長厨の「研究家が目立とうと通説の逆張りをしているだけ」と言う理由になっていない悪あがきをまた見せつけられるんか…
- 11 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 08:28:29.86 ID:tyZKOWli.net
- 革新性も否定されたて他の大名と差異は見出せないってのが最近の研究
- 12 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 09:47:30.70 ID:G+JIA0us.net
- >>8
軍事的をお望みでしたら、信長以前に大軍で陣城を構築してそこに立て篭もり、敵をおびき寄せたり兵力を誤魔化した。
こんな戦い方をした武将が過去にいましたか？
- 13 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 12:23:19.44 ID:KqhwprW7.net
- 軍役についても信長は石高による割当制をとれておらず鎌倉時代のような旧来のざっくりとした「出来るだけ多く連れて来い」と言う指示しか出せなかった。
佐久間信盛への書状からも分かるがこれは信長が家臣の領地の石高を把握できていなかったから。
東国では上杉・武田・北条が石高による軍役を定め兵種別編成と言った先進的な改革を行っていたが
- 14 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 12:34:10.60 ID:GYVb0A4s.net
- 藤本氏は野戦築城は珍しいことじゃないと指摘してるなあ
兵数を偽るのも謙信とかもやってるし革新的部分は見当たらないね
- 15 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 12:54:15.17 ID:T+8vpw30.net
- >>10
そりゃ織田信長と安倍晋三を同一視するような池上裕子が
「信長は過大評価されすぎ」言って笑われるのは仕方ない
あの婆さん信長本で「私は新潟で戦後苦労した」とか「庶民の苦しみを知っている」とか
どうもコテコテの左で軍人英雄嫌いのところがあるからな
- 16 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 12:57:54.59 ID:MpVxhUDs.net
- >>13
軍役があるから先進的。
武田や上杉は軍役で定められた鉄砲弾薬でかなりひどい粗悪品を調達して帳尻合わせていたらしいがな。
そりゃ、鉄砲弾薬なんて高価なもん、甲斐や越後だと高くなるから自己負担とか酷すぎる。
軍役定められててもこういう誤魔化しや不正があって先進的なのか？
- 17 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 12:59:54.34 ID:MpVxhUDs.net
- >>14
野戦築城の例が長篠以前にあるなら見せてほしいね。いつあるのかな？
- 18 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 18:25:57.35 ID:GYVb0A4s.net
- 陣城というか馬防柵ね
丸島和洋も防衛拠点を築くのは珍しくないと言ってるね
まあそんなもんだ
- 19 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 18:42:33.13 ID:xsnVXUoO.net
- >>18
で、長篠以前にそういう例はあったのかね？
- 20 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 18:51:41.88 ID:xsnVXUoO.net
- >>18
古戦場跡に行ったことある人間なら、馬防柵だけなんて言わないんだがなあ。溝（掘）跡もあるし。典型的な研究者の著書だけ信じてる人かな？
- 21 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 19:05:19.98 ID:SeWBpQ2g.net
- 信長凡人説は最近は強くなってきているね
同じ近畿一帯を支配したとしても長慶のほうが外交は精微だし
信長が他の英傑と一番違ったのって後ろに秀吉がいたか否かって点だ
秀吉がいなければよくある中央で巨大化したけど恨み買いすぎて殺され失墜っていうパターンだった
- 22 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 19:16:33.06 ID:GYVb0A4s.net
- >>19
長篠が初だって誰が言ってるの？
- 23 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 19:34:47.90 ID:U8v7Y25v.net
- >>21
三好長慶が外交に機敏とか。
足利義輝には暗殺を二度もされかけ、細川晴元には畿内制圧後も跳梁され、畠山高政には断固とした処置をとれず畿内ですら満足に制圧できていない三好長慶が何だって？
秀吉？ 秀吉過大評価だな。
秀吉がその史料で確実に上役で出るのは1569年の京都奉行就任から。
で、秀吉が何だって？
- 24 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 19:46:13.11 ID:WGhjEMC1.net
- 凡人というか人の気持ちが読み取れなくて、外交も家臣統制も苦手でいつ殺されてもおかしくなかったという評価ね
- 25 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 04:29:18.69 ID:pTI/EANT.net
- 革新的というイメージの反動としての意味
信長のやってきたことは先人の真似がほとんどと言うのがわかってきたからな
でも、それでも彼の評価が下がらないという不思議
- 26 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 06:07:48.05 ID:Rc2RucqH.net
- 先人の真似なんて研究見たことないけど
- 27 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 06:34:31.67 ID:38TUdkjp.net
- 安土城みたいな城、信長より前にありましたかね？
黒人を家臣にした武将が信長以前にいましたかね？
関取（個人的な趣味もあるが）で優勝した力士を家臣に取り立てた例が信長以前にありましたかね？
- 28 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 07:34:35.75 ID:Rc2RucqH.net
- もう何でもありやな
- 29 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 07:39:45.42 ID:HnT2fVKy.net
- >>26
鉄甲船は？
あんな船見たことないって宣教師ですら驚いていたはずだがね。記録にもあるし。
あれは革新的ではないの？
- 30 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 07:39:56.00 ID:gNp0yOO9.net
- >>25
信長はコメディアンじゃなくて為政者だからな
当時最優秀の実行者だった男が
先人の政策をパクっただけなんて理由で評価落とすハズが無いだろ
- 31 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 07:40:17.96 ID:94vb19Vy.net
- ファンとしては実像が分かるのは嬉しいことなんだけどな
- 32 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 07:52:19.77 ID:Rc2RucqH.net
- >>29
独創的なものではないと藤本氏が指摘してる
- 33 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 07:59:30.59 ID:HnT2fVKy.net
- >>30
信長はパクってそれに自分がさらに改良する天才だよ。
長篠のやり方はたぶん宣教師あたりから、あちらの戦い方を聞いていたんだろうね。だからそれを自分なりに工夫した。別働隊まで出して武田に突撃せざるを得ないようにしたし。
楽市楽座は、六角定頼がやり出したのを信長が関所廃止や道路整備でさらに改良を加えてる。
将軍家擁立は大内義興のパクリ。ただし義興が畿内に独自勢力を構築できずじまいで終わったのに対し、信長は独自勢力を構築できるように改良した。
パクリだが、改良する天才ではあるよ。
- 34 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 08:02:07.28 ID:HnT2fVKy.net
- >>32
独創的なものではないって、では前例があるのかな？ 前例あるなら教えて。
ちなみに長篠の鉄砲の大量運用は、たぶん雑賀衆あたりが1570年にしていた記録があるから、確かに信長の独創ではない。むしろ雑賀のやり方をパクリ、改良したんだな。
でも鉄甲船に関しては前例が無いはずなんだがなあ。あるなら教えて下さい。
- 35 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 08:04:06.38 ID:Rc2RucqH.net
- いまだに研究を受け入れられない人は、このような独自解釈を垂れ流すだけなんだよなあ
このようにして明智憲三郎のような人が生まれていくわけだ
- 36 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 08:08:27.07 ID:HnT2fVKy.net
- >>35
研究受け入れないって。
研究の中に池上裕子みたいなおかしな「織田信長」が生まれたんだけど。
必ずしも研究が、全てではないでしょ。
では研究にはどのように解釈があるのか、貴方様が説明されたらどうですか？
- 37 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 08:11:43.14 ID:Rc2RucqH.net
- 素人の感想と研究者の研究を同列に並べたらあかんわ
- 38 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 08:15:35.04 ID:HnT2fVKy.net
- >>37
感想ではなく事実言ってるんだが。
信長以前に鉄甲船の例があるなら出してくれと求めているだけ。
フロイスすら安土城や鉄甲船を「今迄見たことがない」と、記録に残している。これが素人の感想？
- 39 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 08:18:33.27 ID:ICV/vxCe.net
- >>27
安土城のみ先進的と認められているよ。まぁ単に他の大名はそんな城を築く必要がなかったんだろうけど。
黒人を家臣にしたから、なんてのは変わり者ってだけで革新的でもなんでもないw
信長は相撲大会で勝った武士には領地を与え農民には物を褒美として与えている。信長が明確に身分の格差を意識していたことが分かる
- 40 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 08:29:28.01 ID:94vb19Vy.net
- >>38
藤本氏の信長の戦争でも読んで勉強すれば良いよ
- 41 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 08:36:40.14 ID:e481dTGt.net
- >>39
身分の格差なんか現代でも変わらないんだが。
- 42 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 08:46:14.67 ID:N9d9mklX.net
- >>39
後者は信長が兵農分離を推し進めたっていうむしろ改革的なエピソードじゃねえの
食糧生産追い付いてない田舎じゃ半農半兵が普通だもの
- 43 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 09:34:55.58 ID:KTRudhFH.net
- 信長が兵農分離を進めたなんて事実はないが
- 44 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 12:32:40.98 ID:k4usBKEN.net
- ていうか>>39のエピソードでどうして兵農分離ってことになるのか甚だ疑問だわ
- 45 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 14:12:16.10 ID:ICV/vxCe.net
- 井沢元彦とかの言う「信長だけは『へいのーぶんり』をしていたから一年中戦える『しょくぎょーぐんじん』を作れた」みたいなガバガバ説は辞めちくり〜
- 46 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 14:54:19.02 ID:NKqclTL6.net
- 過大評価というより実像とイメージがかけ離れた人って感じでは？
過大評価もなにも普通に戦国終わらせる道筋作った人でしょ
尾張の一部から機内一体制圧して事実上の天下人になった人
でもいいけど
- 47 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 16:10:46.32 ID:TQDFvRMx.net
- 人の気持ちが分からなくて外交も家臣統制も苦手というもの
- 48 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 18:05:36.47 ID:+4JTuKG6.net
- 武田信玄のこと？
- 49 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 18:21:30.26 ID:ICV/vxCe.net
- 金子拓氏は信長の外交を「不器用過ぎる」と評しているなw
自らの不手際で「裏切られる」ってパターンばかりだから当然ちゃ当然だけど
- 50 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 18:26:29.21 ID:YAW0x904.net
- >>46
そんなことは無いと思いますがねえ。
武田信玄が製作した枡は徳川幕府が江戸時代に継承していますし、軍法やその他の多くの政策も継承されておりますしねえ。
織田信長は単に生まれた位置が良かっただけですしねえ。武田信玄はいま少し長生きしていたら天下人でしたから、武田信玄こそ事実上の天下人ですしねえ。
お早めにお答えの方を、よろしくお願いいたしますかねえ。
>>48
いやいやいや。織田信長はその生涯の中で家臣に裏切られまくってますが、武田信玄はそれがほとんどありませんしねえ。
武田領国では検地が行なわれて、軍役など先進的な家臣団統制システムが作られていましたが、織田信長には軍役が無くほとんど家臣に丸投げでしたからねえ。
佐久間信盛の折檻状でもこれは明らかですしねえ。
お早めにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
- 51 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 18:28:55.55 ID:YAW0x904.net
- >>49
いやいやいや。
織田信長はほとんど家臣に丸投げ状態で、織田領国には軍役が存在していませんでしたからねえ。
だから織田信長の気分次第で家臣に難癖が付けられますからねえ。佐久間信盛の折檻状なんかはその一例ですからねえ。
お早めにこれらについてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
- 52 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 18:35:30.92 ID:e1UCzO1E.net
- 金子氏だけでなく呉座氏も指摘してるよね
本能寺まで生きられたのが不思議、いつ殺されてもおかしくなかったと評してる
- 53 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 19:41:04.40 ID:uy7ADJFZ.net
- >>50
言うて桶狭間が無ければ信玄は南進出来なかったし、信長以外の人間が尾張スタートでも
家督相続直後かよくて桶狭間で頓挫してたんでは？
- 54 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 19:48:03.69 ID:e1UCzO1E.net
- 信長じゃなきゃできないとする根拠って何？
- 55 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 19:50:56.80 ID:NKqclTL6.net
- >>53
信玄は信長いなかったら人生で三回は詰んでたね
桶狭間きっかけで駿河に侵攻
北条上杉に囲まれて信長にヘルプ
信長と本願寺揉めてた隙に遠江三河に侵攻
- 56 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 19:59:46.75 ID:NKqclTL6.net
- 機内を抑えて覇者となった天下人
大内義興、三好長慶、織田信長、豊臣秀吉、徳川家康
徳川政権の誇大広告で過大評価された大名
武田信玄、上杉謙信、上杉景勝と直江兼続、伊達政宗
- 57 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 20:02:03.56 ID:Rc2RucqH.net
- 誰がそんなこと言ってるの？
- 58 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 20:37:39.25 ID:e1UCzO1E.net
- まさに個人の感想ってやつよ
- 59 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 20:38:27.12 ID:kOA/DdaD.net
- まあ単純な話、信長は超絶勤皇家ってだけよ
これを評価する人もいれば、しない人もいる、それだけの話
ただ問題なのは、歴史学会や報道業界が勤皇っぷりを一切公表しないことだな
公表したらノブオタが激増して危険と考えてるんだろうか
- 60 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 20:47:03.04 ID:e1UCzO1E.net
- 外交、統治、軍事も見直されましたが
- 61 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 21:19:33.70 ID:pTI/EANT.net
- 信長ほど裏切られてきた大名もいない
でも信長の評価は下がらないんだよなあ
- 62 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 21:27:42.08 ID:e1UCzO1E.net
- 革新的な天才なんて評価はすっかり是正されましたな
- 63 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 21:30:27.44 ID:pTI/EANT.net
- 革新的でもない天才でもない裏切られまくりなのに高評価
なんでだろう
- 64 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 21:30:29.53 ID:9ctS4QhE.net
- >>61
信長の時代に野心家が多かったことも考慮するべきだろうな。あと、三好、足利や細川系など畿内で大量の外様を取り込んだことも。
同じような境遇に足利尊氏がいる。尊氏も幕府滅亡から創設までに多くの外様を取り込んだが、そのために山名、大内、斯波など多くに背かれている。
- 65 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 21:33:04.65 ID:9ctS4QhE.net
- >>63
凡人が天下人にまでなれるのか？
秀吉は少なくとも信長がいなければただの武将で終わっていた。
- 66 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 21:37:04.37 ID:9ctS4QhE.net
- >>63
裏切ったのは大半が外様なんだがな。
譜代はほとんどいない。
信長の場合は実力主義をやりすぎて譜代を軽視しすぎたんだよ。もし、信長死後に佐久間信盛がいたら少しは違ったろうが。
曹操の魏と同じで、信長は織田一族に有力な藩屏を作ってなかったしな。
- 67 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 21:39:11.01 ID:s5Lf8orj.net
- >>63
革新的でもなく普通に戦略的に勢力拡大していったってだけの話でしょ
戦の勝率だけみても毛利を除いてほとんどの大名上回ってるしね
- 68 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 21:55:50.62 ID:e1UCzO1E.net
- キナ臭くなってまいりました
- 69 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 22:03:04.42 ID:gZ9461TB.net
- 歴史家に、伊達政宗が信長と同じ境遇で誕生していたら天下をとれたか？
って質問したら「取れたでしょ」って答えたんだよね
小和田さんだっけかな
- 70 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 22:11:05.15 ID:9ctS4QhE.net
- >>67
毛利の勝率が高いとかギャグ？
秀吉相手に負け続けてる。
関ヶ原は不戦敗。
毛利元就は忍原崩れで大敗してるし、尼子晴久に結構負けてる。
- 71 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 22:13:11.55 ID:w5lKeYuj.net
- >>63
>革新的でもない天才でもない裏切られまくり
こういう人間が天下人への道を邁進できたのは何故なのだろうね
信長が過大評価されすぎ、とすると他の大名が余程の無能という事なのだろうか
- 72 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 22:15:08.47 ID:k4usBKEN.net
- >>69
そういう根拠のないイフは語るだけ無意味だと思うんだよね
- 73 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 22:17:14.89 ID:s5Lf8orj.net
- 戦国武将データファイル
デアゴスティーニ・ジャパンより
織田信長
68戦49勝15敗4分
豊臣秀吉
53戦45勝3敗5分
毛利元就
48戦42勝5敗1分
上杉謙信
38戦23勝4敗11分
徳川家康
51戦31勝13敗7分
- 74 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 22:22:21.32 ID:9ctS4QhE.net
- 信長が過大評価で無能なら、その部下だった秀吉や家康。さらに武田信玄、上杉謙信、武田勝頼、今川義元、上杉景勝、明智光秀。
みんな無能で過大評価だな。
- 75 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 22:27:33.72 ID:k4usBKEN.net
- >>71
革新とか天才とかではなく
出来る事を合理的にコツコツ積み上げてきたのが信長のように思うけど
- 76 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 22:28:09.14 ID:ICV/vxCe.net
- >>73
こう言う勝率って著者の主観で判断されるからアテにならんのよね。だから方々で評価が違ったりする
- 77 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 22:28:13.65 ID:e1UCzO1E.net
- 無能だなんて誰も言ってないわけだが
- 78 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 22:32:47.67 ID:lVWw7gc3.net
- >>70
元就は基本自分より強い敵としか戦ってないからな
普通だったら大内尼子はおろか若狭武田のおやつにされる
どころか弟に追い落とされたり下剋上で自壊するまである
- 79 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 22:34:48.18 ID:s5Lf8orj.net
- >>76
戦の判定なんて曖昧だけど傾向は出てると思うよ
信長は勝つか負けるか勝敗がはっきりしやすい(大勝するか大敗するか)
元就の勝ち星は以上に多い
領土拡大率も格段に高い
秀吉は戦力差が最初から広がってることもあってほぼ負けない戦をしてる
謙信は負けない戦いをする(最低でも引き分けにする)
家康は秀吉の逆で最初から不利な条件の戦が多い
- 80 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 22:41:41.17 ID:w5lKeYuj.net
- >>75
俺もそう思う
>>77
>>1が>>3で同義のことを書いてるけど
>評価できる点運がいい以外あるのか？
- 81 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 22:44:41.31 ID:ICV/vxCe.net
- 石高による軍役を定めなかった、など合理的じゃないところもあるわけでして
- 82 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 23:03:24.66 ID:kOA/DdaD.net
- 当時の信長評
偉人聖人、恩徳ある人、日本国中興の良士、日本史上未曾有の傑出した人物
現代の信長評
家臣の統制もできない、外交も下手、過大評価されすぎ
オモロイのう
- 83 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 23:08:00.26 ID:kOA/DdaD.net
- >>75
フロイスが「細かい仕事を緻密にコツコツ積み上げて大きい成果を得る」
とか書いてたよな、信長の実像をすごい表現できてる感じがした
- 84 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 23:09:05.02 ID:e1UCzO1E.net
- へぇー興味深いな
当時の評価の出典をそれぞれ明記してもらって良いかな
- 85 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 23:11:28.78 ID:k4usBKEN.net
- そりゃ機械じゃないから100%合理的な訳じゃないけどね
- 86 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 23:42:21.73 ID:e1UCzO1E.net
- 出典無しかよー残念
- 87 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 00:53:04.22 ID:4UuzB4ze.net
- >>78
自分より強い敵としか戦ってないからな。
典型的なゲーム脳。
大内義長、尼子義久、武田信実と滅亡時は弱い奴ばっかだろ。
- 88 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 00:57:53.26 ID:4UuzB4ze.net
- >>81
軍役定めてないから合理的ではない。
は？ ではなぜ合理的な武田や上杉が、織田信長に負けたのかな？
それと信長の場合、たぶん軍役を一定化（5人役）していた可能性がある。秀吉が1582年秋に畿内の武将に出した軍役が5人役になってる。清洲会議から短時間で軍役出せているのは、信長時代と変わらないやり方をしばらくは踏襲していた可能性がある。
- 89 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 01:37:40.83 ID:rnVQlzSy.net
- 何とんちんかんな揚げ足をとっているんだ…。それは単に兵数とか軍資金の差とかの要素も大きく関わる問題でしょ。そうじゃなく例えば佐久間盛政なんかは自身がどれくらい軍役を負担すべきか分からず信長に叱られると言うような問題が発生している。
織田家は鎌倉・室町期のような旧来のシステムのままだったから。これを明智光秀だけは手取川の戦いの影響もあったからかもしれないが明智軍法で改定しているな
- 90 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 02:03:58.80 ID:tviNYGi9.net
- >>87
滅亡時に弱いのは当たり前だろ、バカなん？
毛利が戦局を覆した後の消化試合だもの
- 91 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 03:11:47.62 ID:6CRqatq6.net
- 信長なんて金持ちのボンボンですよ
あれで天下統一できなかったのは不覚、馬鹿
百姓からのしがった秀吉や、弱小大名から260年の太平の世を築いた家康と比べれば
信長なんて小物よのう
- 92 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 04:30:24.06 ID:Rw05S7w6.net
- 革新的じゃない天才じゃない＝無能
ではないんだがな
信長の評価内容は確実に変わってきてる、でも評価そのものは相変わらず高いのはなぜということだ
- 93 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 05:30:48.82 ID:Riyj/W64.net
- >>92
もう答え出てんじゃん
有能だからだろ？
- 94 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 05:31:05.07 ID:EYF8o71Q.net
- >>92
日本人の本質は保守、信長の本質も保守
だからだろ
- 95 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 05:45:53.77 ID:Or1tI1XF.net
- 無能な訳がない
ただ他の戦国大名と変わらない存在であって、革新的な天才じゃないというだけのことだよ
- 96 ：82：2018/07/21(土) 05:59:33.36 ID:EYF8o71Q.net
- >>84
相当疑ってかかってるみたいだけどホントだよ
「聖人」は執筆者不明の短編だが当時のものと言われる史料
「恩徳」は信長と面識ある大寺院高僧の日記
「良士」は正親町天皇、まあ掲載はちょい難があるけど「総見記」
「未曾有の」「偉人」は南蛮史料、信長を知ってる本人だったり、
信長を親友と言ってる人からの取材記事
- 97 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 06:51:04.40 ID:w+dcXqDW.net
- >>95
普通の大名だったら金も鉄砲もしこたま持ってる一向衆相手に族滅レベルの喧嘩吹っ掛けたりしないさ
常時不安定だった室町幕府の後に磐石な江戸幕府が誕生したのは、間で織田がついて羽柴がこねたってのが重要だったと思うよ
- 98 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 07:55:14.94 ID:Bh5KLFLt.net
- 尾張半国から上洛あたりまでの破竹の勢いは信長の才能に依るところが大きい
敵対勢力を殲滅しつつ有能な人材をしっかり取り込んでる
外交施策としてもしっかり強者を選別して効果的な同盟関係も築けてた
代表格としてはやはり武田信玄かな
濃尾の織田と同盟した事で、決定的な差をつけられる結果となった
- 99 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 08:03:27.54 ID:Bh5KLFLt.net
- 浅井、朝倉の殲滅までが天才信長の成果でその先は才能の限界
秀吉に代替わりして戦略も政策も大幅に更新された結果、天下統一への道筋に繋がった
本能寺が無かったとしても信長のままじゃ天下統一までは届かなかったと思う
そういう意味では過大評価と言える
晩年除いた秀吉がやっぱり一番凄いかな
- 100 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 08:24:21.85 ID:Or1tI1XF.net
- 信長は中央を抑えたアドバンテージがあっただけで他の大名とは違う特殊性は見出せないって研究結果出てるからね
- 101 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 08:38:06.72 ID:tYE4j4xS.net
- >>100
中央を抑えたアドバンテージがあっただけ。
細川も三好も大内も失敗している中で、織田信長だけ成功した。それ「だけ」でも凄いことだし十分特殊なはずなんだがなあ。
- 102 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 08:44:09.93 ID:tYE4j4xS.net
- >>99
秀吉がやったことって、信長が前にいないとできないことばかりだろ。そもそも毛利、長曾我部、上杉は信長に散々に疲弊させられていたし。
政策？ 太閤検地が凄いんだとかまだ言ってるならやばいよ。太閤検地はかなり水増しした検地だし。一反300町歩だろ？ どれだけ酷い検地やったんだ秀吉、三成は。
刀狩なら信長の時にもしている。結局、秀吉は信長の亜流でしかない。
秀吉がむしろ徳川家康に毛利、上杉を不必要にデカく残したから、死後の内訌にもなったし、統制がきいていたとは言えない。あれじゃ室町幕府の連合政権と変わらないわ。
- 103 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 08:53:16.68 ID:Bh5KLFLt.net
- >>102
正にその通りだよ
信長の才能は拡大と急成長で統治が叶うのはせいぜい数ヵ国
秀吉の才能は大国としての他国の糾合で安定した政権運用は望めない
それを成したのは家康
信長と同条件で畿内制圧できるかというとなかなかの難易度だけど、秀吉と同じ状況で10年で国内統一できるかの方がより難しいと思う
- 104 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 09:04:23.07 ID:Or1tI1XF.net
- >>101
個人的感想だよね
反論あるなら学会に論文送ればいいと思うよ
- 105 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 09:21:59.23 ID:wvOLM7Uj.net
- >>103
秀吉の時代は武田が既に無く、上杉や北条、毛利は代替わりし、大友などは内訌で自滅していたのを考慮しような。
上杉謙信や北条氏康など、先代がもし健在なら秀吉が10年で統一できたかとなると絶対無理だろ。
- 106 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 13:14:14.91 ID:6xFmt+qc.net
- 信長は急成長しすぎて組織作りも人の育成も完全に追いついていないって感じだな
秀吉も天下を支配するには組織も人も未熟だったし
>>102
家康の政策も秀吉の延長上にあるし
秀吉の政策は基本的に信長の政策を受け継いでのものだし
信長の政策もそれ以前の大名の政策を受け継いで発展させたものと言っていいからな
- 107 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 14:09:35.59 ID:ck/JSghA.net
- >>106
秀吉は百姓で、帝王学なんか受けてない叩き上げだからなあ。叩き上げは劉邦や朱元璋みたいに晩年に暴走するものだよ。
- 108 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 14:57:29.50 ID:EYF8o71Q.net
- 信長と違って秀吉なんて低い身分の奴じゃねえか、従いたくねー by島津
なんて経験もしちゃったしな
- 109 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 10:13:59.94 ID:GEU+bJv3.net
- 近年は信長は先進的じゃないという説が多いけど
その中で逆に信長は先進的だと主張してるのは考古学畑の千田氏なんだよね
文書行政で見る歴史家と発掘調査で見る考古学者の違いが面白い
当時の人の視点だと、土木行政で新しいことをやってる信長は斬新に見えたと思うな
- 110 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 10:35:02.17 ID:A+7LhE8c.net
- 畑違いの人がどこまで相対的に見れるのかって言う疑問は残る
- 111 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 11:41:43.62 ID:f3hj0Y91.net
- 詭弁を用いれば戦国大名全部革新的にできますな
- 112 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 12:40:55.09 ID:ZZ7g4Pkx.net
- 旧大名→信長→秀吉→家康→秀忠といろいろ混乱しながらも進化していったでいいだろ
- 113 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 12:47:34.07 ID:wsxy5ae9.net
- 武田信玄が長生きしていたら、信長ではなく信玄が三英傑の一になっていたのかな？
- 114 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 13:28:28.60 ID:/GLJYrlG.net
- 信長の城は確かに独特の趣はあるけど、それと先進的は必ずしもイコールではない
- 115 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 13:32:38.51 ID:5V7xIu6+.net
- >>113
武田関連のスレ見たらわかるけど、信玄に天下を取る力はなかったってことで確定してる
- 116 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 13:39:44.95 ID:h5Zqkqxm.net
- 水掛け論しかしてねえだろw巣から出てくんなよ
- 117 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 13:41:08.33 ID:Nxc3TFcE.net
- 長生きしたら〜という議論は不毛なので他所でどうぞ
- 118 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 14:08:45.60 ID:A+7LhE8c.net
- と言うか天下取ろうとした大名がどれだけいたのかって話と天下取ろうとしない=視野が狭いみたいな認識はおかしい
- 119 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 15:31:31.49 ID:MdbSnwe2.net
- >>9
おみくじ将軍じゃね
- 120 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 15:36:05.69 ID:5sSWs940.net
- >>119
井沢元彦先生チーッス
- 121 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 15:43:43.41 ID:3GAUxHmu.net
- 織田信秀、今川義元、六角もかな
そのあたりの政治からいいとこどりした感じ
- 122 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 18:04:23.09 ID:dGkR+b0z.net
- >>117
そもそも武田信玄は当時の平均寿命から2年も長生きしてるんだよな。あと何年長生きして天下を取れるわけ？
信長はその点、48までにほぼカタは付けていたな。人生50年を自らいうだけはある。
- 123 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 18:08:03.45 ID:5sSWs940.net
- >>122
人生50年なんて信長が言ったことねーよw
もしかすると人間50年って言いたかったのかな…
でも人間50年って寿命が50年て意味じゃないしきっと違うよね！
- 124 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 21:47:27.07 ID:/GLJYrlG.net
- 平均寿命が50歳超えたのは戦後だしな・・
もっとも平均寿命なんて幼児の死亡率が大きく関わるから例えにするにはアテにならん
- 125 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 21:59:09.24 ID:GEU+bJv3.net
- 宴会で土器を使うのをやめて、陶器を使うとか
温かい料理を出すとか、そういうのが主流になったのも信長から
茶道は当時の最新流行がかなり残った感じかね
- 126 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 22:14:09.77 ID:PIk2rKyo.net
- 軍事でも内政でも革新的な部分は特になく戦の強さによって勢力拡大したってことやね
つまりは信長は謙信のパワーアップ版や
- 127 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 22:42:23.97 ID:v4Z+87ws.net
- 戦争キチガイ戦国時代のイスラム国
- 128 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 22:45:58.49 ID:Qs8aPx+E.net
- >>101
織田が中央抑えてたのって細川とか三好より短いやんw
- 129 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 23:50:37.50 ID:SQv63BAj.net
- 信長が評価される最も大きい部分ってやっぱ朝廷の権威復活でしょ
当時はそれにだんだん気づき始め、褒めちじり世論になりかけてたけど、
朝廷？何それ？の光秀にやられちゃった
で、今も何それの人が批判する
- 130 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 23:54:01.41 ID:3GAUxHmu.net
- >>126
謙信って言うほど勝ってない
信玄ほどではないけど分けで終わってる戦が相当数ある
負けないだけでも充分凄いけど
致命的なのは戦略的に動いてなく戦で勝利しても領土が広がってない
北信や上野や越中など
- 131 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 23:55:34.44 ID:GEU+bJv3.net
- 最近の一部歴史学者の人の信長評価を読んでると
信長は規則に忠実だという意見を見かけるが
- 132 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 00:22:49.59 ID:KyyEqgr4.net
- >>130
謙信は基本北条や武田に衰退させられた在地豪族の勢力を回復させてやってそいつらを自分の参加に組み込むってやり方がメインだからな
いちいち本拠地の越後から峠越えしていかなきゃならない関東を直接統治とかできるわけないし
- 133 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 05:57:06.73 ID:diygipjT.net
- 謙信ほど終始強敵に囲まれて戦ってた武将はいない
武田北条一向一揆を同時に相手にして合戦で普通に勝ってる
- 134 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 08:28:21.24 ID:zQuEt+Vp.net
- それって緩衝地帯を作れなかっただけなんじゃ、、、
- 135 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 08:30:27.87 ID:YxybyF+6.net
- 難癖付けようと思えばいくらでもできるわな
- 136 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 09:02:16.75 ID:zQuEt+Vp.net
- そもそもこのスレ自体が難癖スレなんだよなぁ
- 137 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 09:33:03.25 ID:YxybyF+6.net
- 最近の研究の傾向が難癖とは
- 138 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 09:41:51.65 ID:QZ3s0dML.net
- 革新的と思われてた数々の施策に先駆者がいたというだけで過大評価とは違うと思うけどね
- 139 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 09:57:39.88 ID:3/0xMWR4.net
- >>137
難癖でワロタ
- 140 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 10:26:11.16 ID:tqIZMwH/.net
- 先駆者がいる≠革新的
ではないと思う
- 141 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 10:43:02.27 ID:YxybyF+6.net
- 軍事も内政も外交も家中統制も見直されたね
- 142 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 11:09:40.81 ID:QZ3s0dML.net
- 軍事は突出したものがあるね
「織田信長 戦国最強の軍事カリスマ」
桐野作人
「織田信長合戦全録 桶狭間から本能寺まで」
「信長は中性をどこまで破壊したか」
「織田信長の外交」
谷口克広
- 143 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 11:22:31.22 ID:QZ3s0dML.net
- 軍事
相手より多くの戦力で正攻法で押す
(奇策は極力使わないという慎重にいく)
内政
座、一部の有力商人を保護
市、関所は既存のものを廃して織田家の権益として新たに設置する
(国人の無力化と利益の独占)
外交
基本的には遠交近攻
強者にははじめ下手に接するが、立場が上がると次第に態度が尊大になっていき、相手の反感を買うようになる
- 144 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 11:30:45.91 ID:QZ3s0dML.net
- 対将軍
幕府の再興と将軍の補佐役としてかなり甘い対応を続けてしまう
その結果将軍からはかなり舐められるようになり関係の悪化を招く
対朝廷
かなりの支援を行った。一部朝廷勢力が本能寺の黒幕であったとされる説もあるが実際のところは本気で尊皇家だったらしい
家臣統制
成果主義というか放任主義
気が利く部下を求める割には部下の心情を察するのは非常に苦手
荒木、松永、明智など次々裏切られる原因はおそらく本人には永久に理解できない
- 145 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 11:37:39.20 ID:YxybyF+6.net
- 信長は天下人だから特別だったというものが実証的に研究してみると、他の大名と違うところは見出せなかったってものだね
- 146 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 11:39:06.93 ID:QZ3s0dML.net
- 対外同盟を自分から破棄した事ないとか、裏切られた部下でさえ重用してたり義理堅くて人情家という良い面もあるんだけどね
不器用で生真面目、極めて常識人の秀才タイプという従来の天才的な革命家とはだいぶイメージが違ってる
- 147 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 11:50:57.37 ID:QZ3s0dML.net
- >>145
残虐な暴君でもないし、異端の革命家でもないけど、日本史屈指の偉人であることは間違いない
- 148 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 12:25:03.48 ID:YxybyF+6.net
- 冷静に信長像を把握できてますな
- 149 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 13:03:23.43 ID:X+GSPZKl.net
- 武田信玄が都合よく死んでくれたから、信長は勢力を拡大できた運だけの人。
武田信玄が長生きしていたら、織田信長は滅亡していた。
- 150 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 13:40:54.96 ID:Vta9m2Oc.net
- 随分と大きな釣り針だな
- 151 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 13:45:29.70 ID:fuH1Cegl.net
- >>149
それは言い過ぎでは？上杉北条と組んで、朝倉浅井本願寺らとしっかり連携をとれていればわからなかったかもしれんが
- 152 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 13:48:01.90 ID:Vta9m2Oc.net
- なんで釣られるバカがいるんですかね？
とりあえず長生き云々は他所のスレでどうぞ
- 153 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 13:54:27.95 ID:fuH1Cegl.net
- >>152
お前も反応してる時点で釣られてんじゃん
バカなの？
- 154 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 14:06:26.52 ID:5T381+Yl.net
- 兵士に飯を配給したくらいか？画期的だったのは
- 155 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 14:19:04.14 ID:i53m0NxY.net
- そもそも日本人は革新的→有能みたいな幻想を抱いてる節がある
- 156 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 14:43:24.39 ID:QZ3s0dML.net
- 名人に名手なし
領地は濃尾という日本有数の穀倉地帯
そして津島、堺の港と領内の市、関所の利益を独占
更に朝廷、幕府という権力の後ろ楯を揃える
そして常に相手と同数以上の兵を揃えて侵攻していく
資金、兵站、兵力、戦の大義名分で相手に勝っていれば最終的に勝つのは当たり前
幸運もあるけどそういう地道な政策を突き進めていったのが信長の凄いとこだと思う
革新的かどうかは知らんけど
- 157 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 15:19:26.71 ID:uO2OdJMG.net
- 運と言っても凡人だと運を活かせないことが多いからな
- 158 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 15:35:15.73 ID:x0JVVmqk.net
- >>156
武田信玄には多数の経済拠点があり、軍役を厳しく定めて、検地を行なったなど、先進的で革新的な政治家である。と某スレにはあるが。
- 159 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 16:09:16.77 ID:YxybyF+6.net
- 誰か武田信玄の話題したの？
対立煽りが明白だから巣に帰れよ
- 160 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 18:45:40.33 ID:1YoD4wcA.net
- >>143
>相手より多くの戦力で正攻法で押す
>(奇策は極力使わないという慎重にいく)
美濃取るまでは仕方がないにしても、69年正月の三好相手とか、
刀根坂で自ら突っ込んでったり、天王寺で小兵力で突っ込んだり
- 161 ：人間七七四年：2018/07/24(火) 00:05:05.11 ID:wqrBM64S.net
- 本能寺の変の後内戦続いたら董卓みたいな評価だっただろうな
秀吉と徳川家に感謝しろよ
- 162 ：人間七七四年：2018/07/24(火) 01:44:40.57 ID:8bOk/MAO.net
- 定期的に対立煽りしてる奴って同一人物？
- 163 ：人間七七四年：2018/07/24(火) 07:06:49.50 ID:ahtnn91u.net
- はっきりと菅沼遼太と言ってもいいぞ
- 164 ：人間七七四年：2018/07/24(火) 08:22:40.19 ID:A2U26av2.net
- まずどう過大評価されてるのか提示してくれないと…
今はもう鉄砲三段撃ちとかも載ってないし
- 165 ：人間七七四年：2018/07/24(火) 11:57:01.35 ID:a73TL8w3.net
- >>73
謙信って生涯不敗だったんじゃねーの？
- 166 ：人間七七四年：2018/07/24(火) 12:00:24.64 ID:a73TL8w3.net
- 信長って社員より働く社長ってクララが言ってた
- 167 ：人間七七四年：2018/07/24(火) 13:16:06.57 ID:iYAGSUjk.net
- >>160
それらは最初からそういう作戦立てて戦ったわけじゃないだろ
緊急事態への反応が見事すぎると言ってもいい
- 168 ：人間七七四年：2018/07/24(火) 15:45:18.24 ID:A2U26av2.net
- >>166
信長は報連相をマメにしとけば満足するからまだええんやで
真のワンマンは加藤清正
全ての仕事に介入するから部下が全員無能になってしまった＼(^o^)／
- 169 ：人間七七四年：2018/07/24(火) 20:00:48.42 ID:IrAPgNgl.net
- 日本で蹴鞠が廃れて相撲が流行したのも信長のせいだしな
信長が居なかったら現代の大相撲もなかったかもな
- 170 ：人間七七四年：2018/07/24(火) 21:54:55.73 ID:OZi6oAf7.net
- なんか信長の評価って、iPhone(ジョブス)は革新的か、って議論と似てるよね。
iPhoneの技術要素って、個々それぞれはi-modeやノキアなど、既にあったものと大差無いんだけど、
全体として、真似することを選択した要素のバランスと、ほんの少しだけ微修正している事の相乗効果で大ヒットしたわけで。
そういう意味で信長もクリエイターではなく、イノベーターだったんだろうな
- 171 ：人間七七四年：2018/07/24(火) 22:00:56.59 ID:JxHvGZyM.net
- 他の戦国大名も普通にやってたことを信長も普通にやってた
ただそれだけ
そこに革新性を求める必要はない
- 172 ：人間七七四年：2018/07/24(火) 22:51:57.20 ID:xDpoVwFE.net
- 信長だけが画期的な政策や戦術を思いついた、みたいなのは下手ななろう小説感がある。信長協奏曲とかがまさにそうだけど
- 173 ：人間七七四年：2018/07/24(火) 23:01:09.09 ID:xDpoVwFE.net
- >>170
センゴクの作者も似たようなこと言ってたけど正直、信長ファンが何がなんでも好意的に解釈して信長を礼賛してるだけな気がしたなぁ
- 174 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 00:04:35.91 ID:dNt0WtXD.net
- >>173
その、何がなんでもの信長ファンは、何故量産されるのか
ここも注目
龍馬ファンなんかは司馬の小説に興奮したんだろ？で大体は片付くけど、
信長は多分違う
- 175 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 00:19:06.48 ID:+1CTCQr+.net
- ？信長も司馬遼太郎とか山岡荘八の影響、もしくは戦時中の日本陸軍の影響とかじゃないの
- 176 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 00:26:06.59 ID:/xKkHsyb.net
- この手のやつってなんでもかんでも司馬遼太郎って言っとけばいいいいと思ってるよなw
坂本龍馬やら信長やらが流行ったのは司馬の影響とか失笑モノだわw
- 177 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 00:51:41.34 ID:vz8MkwE3.net
- 武田信玄こそ評価されなければならない革新的な政治家である。
- 178 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 01:07:59.46 ID:ufaOR0zf.net
- 信長ファンは無意識あるいは意識的に日本をぶっ壊したいと思ってる連中
- 179 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 01:33:59.12 ID:vz8MkwE3.net
- >>178
武田信玄こそ最強にして革新的な政治家。
織田信長は運が良かっただけの雑魚。
- 180 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 02:04:21.87 ID:jJC6gKdX.net
- お薬出しておきますねー
- 181 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 02:41:49.45 ID:vz8MkwE3.net
- 武田信玄があと5年生きていれば、武田幕府による天下統一が実現し、織田信長と徳川家康はただの雑魚大名で終わっていた。
- 182 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 03:59:59.43 ID:L9VGzBTG.net
- >>175
昨今の信長ブームって司馬や山岡とは関係ないと思う
てか信長ファンが彼らの代表作で語るなんてほとんど聞かない
「竜馬がゆく」や「燃えよ剣」とは全然違う
- 183 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 05:41:00.73 ID:Sn42vwKu.net
- あの明智光秀なら用意周到に手筈を整えてるに違いない
他にも裏切り者がいるかも…捕まって生き恥晒すよりは戦って死のう
ってなるのは普通じゃない？
- 184 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 08:32:06.69 ID:Uvoollqb.net
- >>165
生涯不敗って言われてるのは上杉謙信じゃなくて朝倉宗滴
- 185 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 09:32:33.60 ID:TeqwXxol.net
- 坂本龍馬といい武田信玄といい、特定の県（大体は出身県）で異様なほどマンセーされてる人物って
超がつくほど胡散臭さがあるよな。新興宗教みたいな。山梨県民の「信玄公」呼びとか完全に宗教
麻原を尊師と呼ぶのと変わらんわ
- 186 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 10:17:39.67 ID:+1CTCQr+.net
- >>182
その昨今の信長ブームの起因の作品も根本的には司馬遼太郎とかの影響があると思うけどなぁ。
善人で保守派の光秀は冷血な革命児の信長について行けなかった、みたいな
- 187 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 15:17:21.78 ID:WIo6EB5o.net
- https://www.youtube.com/watch?v=_t675VZJgl4
まさしく夢の如し。
- 188 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 17:42:07.32 ID:xd4h0j3b.net
- 武田信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田信長 だからな。信長は単に運が良かっただけ。
- 189 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 19:54:17.51 ID:dNt0WtXD.net
- >>186
横からだが
186が言う通り、光秀ファン（龍馬も）は司馬小説の影響受けた人がほとんどだと思う
で、信長ファン
当時の宣教師史料に「日本人は信長のことなら何でも絶賛する」みたいな記述あった気がするんで、
その人たちの生まれ変わりだと個人的には思ってるw
- 190 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 22:53:36.85 ID:YiADlXsZ.net
- 三段撃ちとか嘘を作り出したのは旧陸軍だからそこが原点だろう
- 191 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 13:25:58.46 ID:u+T7uuZ6.net
- 三段撃ちとかどうでもええけど本格的な鉄砲運用は評価できるでしょ
あと陣地の迅速な建築も重要だとわかったし
- 192 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 14:23:21.60 ID:mpoC8Ue+.net
- 鉄砲の運用は一般的に行われていたこと
信長は畿内の物量を抑えてたから大量に用意できたといだけの話
野戦陣の構築も一般的行われてること
これらは平山優氏が検証済み
- 193 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 14:58:08.17 ID:u+T7uuZ6.net
- 大規模かつ使い捨ての野戦陣地構築の例を上げて
勿論防衛ではなく攻める側でな
- 194 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 15:05:54.68 ID:mpoC8Ue+.net
- 平山優氏の著書読めばいいよ
- 195 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 15:50:34.61 ID:PnxIVhcu.net
- 畿内の物量を抑えて大量に用意するという発想と行動力がスゴいんじゃないかな
- 196 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 15:57:06.01 ID:mpoC8Ue+.net
- 畿内の押さえてればみんなやるよ
- 197 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 15:59:38.22 ID:PnxIVhcu.net
- 三好さんやってないよ
- 198 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 16:11:54.18 ID:mpoC8Ue+.net
- 長篠期と同様の鉄砲流通が三好期になされていたの？
畿内の物量を抑えて用意する発想のが凄いとは誰が言ってるの？
- 199 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 16:45:36.26 ID:5pyPR3jy.net
- 凄いことを出来る状況を作る力量は間違いなく突出してるけど少なくとも鉄砲の大量運用の発想は出来るならするだろう
- 200 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 18:18:44.25 ID:uOIPvJQj.net
- 信長の鉄甲船もちょっと海賊を蹴散らしただけで革新的でもなんでもない
- 201 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 19:12:48.84 ID:GimJuzrC.net
- >>200
ちょっとした海賊が200艘も船持ってるとかワロタ。大量の火薬や鉄砲持ってるちょっとした海賊（笑）
信長sageしたい奴は、何でもかんでもsageたいみたいだな。信長になんか恨みでもあるの？
- 202 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 19:30:58.31 ID:kgI96jsM.net
- 立地だけでなく産まれた境遇も幸運に恵まれていると思う
堺を最優先で抑えにいく経済的センスは祖父の代から続く津島を統治してきた経験によるもの
寺社勢力による既得権益を認めず奪いにいく発想は神官の家系を祖として神道を拠り所としていたため
この二つだけでも他の大名より優位に立てる要素として充分過ぎるといえる
- 203 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 19:34:53.30 ID:kgI96jsM.net
- それに加えて尾張の一部から全土を統一する過程で邪魔物を廃して自身の家臣団を形成できたというのも大きい
上杉謙信や武田信玄などは父親の基盤を継いだ立場により、譜代の家臣達の統制で苦労する羽目になってる
- 204 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 20:06:02.33 ID:CTmKZK1V.net
- >>202
生まれた境遇というか、家督相続時は最悪だろ。晩年の信秀が失敗ばっかりやって、織田本家や反対勢力、今川が虎視眈々でいつ寝首かかれるかわからない状況だったんだから。
- 205 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 20:07:16.50 ID:CTmKZK1V.net
- >>198
三好期にそんなの無いでしょ。
- 206 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 20:10:05.59 ID:CTmKZK1V.net
- >>194
平山は武田専門の学者で、信長についてはかなり割り引いて低評価しているの知らんのか？
>>193 外国ならあるぞ。イタリア戦役やフス戦争とか。たぶん信長は宣教師に聞いて自分なりに改良したんじゃないかやり方を。
- 207 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 20:29:00.40 ID:mpoC8Ue+.net
- 平山氏が信長を低評価してるって、そんなこと誰が言ってるの？
- 208 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 20:30:27.47 ID:PqZB5Oxp.net
- 欧州だとカエサルの頃から野戦築城で攻めるってやってるな。
- 209 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 20:46:39.25 ID:kgI96jsM.net
- >>204
境遇というかあくまで資質の問題ね
- 210 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 02:13:06.89 ID:zATnXNFJ.net
- 1550年に三好と幕府の合戦で鉄砲が畿内で初めて実戦投入されてから大量生産可能となったのは幕府や三好、根来連中のおかげ
鉄砲なんぞ当たり前のように使ってる
なので大生産地の国友と硝石貿易の堺を奪ったらどんなアホでも大量生産する
- 211 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 17:34:32.89 ID:hHyWvaUh.net
- 信長の発想SUGEEE
というのには賛同しかねるが
国友とか堺を抑えた信長SUGEEE
なら賛成出来る
- 212 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 19:07:46.00 ID:nzva/jac.net
- 信長は今まではクールな知将って言うイメージだけど調べると運と勢いがやたら良いオラオラ脳筋パワータイプって感じだなぁ。あと人を信用し過ぎで騙されやすい
- 213 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 19:39:32.87 ID:M1FsdYJN.net
- 武田信玄こそが、戦国時代を代表する革新者である。
- 214 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 20:06:49.84 ID:PyMd2Wsf.net
- まぁ、頑張りなさい
∧,,_∧
⊂（´・ω・)つ-
／／/ ／::／
|::|/⊂ヽノ|::|」
／￣￣旦￣￣￣／|
- 215 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 21:07:57.05 ID:rWIxlOUl.net
- 信長は色々良い所も悪い所も、
当時としては異質だったと思う。
最大の短所は人事面。
この人、同じミスをした場合に、
人や気分によって処遇が違う。
方や切腹、方や無罪放免。
裏切りが多いのはこのせいかと。
今と違い物理的に首の飛ぶ当時、
これは結構致命的かと。
- 216 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 22:27:31.93 ID:/03Dli/I.net
- 信玄が信長と同じ立場だったら、尾張と美濃と伊勢を一生かけて切り取って満足して死にそう。
- 217 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 01:00:59.69 ID:nMxrVR71.net
- >>200
実際、鉄甲船が活躍した記録もないし信長はすぐ廃船しているから対して役に立たなかったんだろうなぁ。固いけどスッとろい使えない船だったんだろう。流石、信長は合理的な人間だから決断も早いのだw
- 218 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 02:13:58.25 ID:8GT0DUWw.net
- >>200
たいして水軍の伝統の無い中部地方の水軍で水軍の本場の瀬戸内水軍を破ったのは凄いと思うけどね。
鉄甲船が使いずらくても毛利水軍を潰す役目は果たしたんだから十分でしょ。
- 219 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 14:08:17.27 ID:z6VESUWP.net
- 鉄甲船の是非はともかく、
九鬼嘉隆はも少し有名になっていいと思う
- 220 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 14:51:48.60 ID:CfDCKH41.net
- 織田信長は武田信玄が早死にしてくれたからだけの運だけ。
- 221 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 15:09:13.91 ID:6OrC79lh.net
- 【皇室】秋篠宮妃“紀子さま”と“美智子さま”の『異常性』〔心理学悪用編：小室眞子さま〕★2
ICU大学時代、山守さんも小室さんも同じスキー部員だったとの話。
そのスキー部に眞子様もいた事実。
少ない人数のスキー部内で男を、とっかえひっかえの眞子様。
しかも小室さんに乗り換えた後、山守さんも居るスキー部で活動継続。
小室さんに騙されたとかいう風潮は、あまりにもおかしい。
2012年の留学中に英国で知り合ったアジア人や日本人とも関係を持って・・・（以下略）
詳細は、以下のスレッドでどうぞ！！
〔2chのスレッド〕：https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1532735877/
〔記事元〕：http://www.laf.im/yahoo_co_jp-news-20180703
- 222 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 15:34:17.44 ID:TV4wwi45.net
- https://www.youtube.com/watch?v=_t675VZJgl4
- 223 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 01:49:16.30 ID:qKufDUmZ.net
- >>216
と言うか信長はせいぜいその３ヶ国くらいの器量だったんだろうけど自らの不手際で敵を作り過ぎて相手をヤらないと自分がヤられるって状況を自ら作り出していたんだと思う。
だから生涯戦争しまくる慌ただしい人生を送ることになった
- 224 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 02:01:32.26 ID:LnuG41LU.net
- >>201
>信長になんか恨みでもあるの？
こんなスレを立てちゃうくらいだから、そりゃ醜悪なものが渦巻いてるでしょ
- 225 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 03:40:27.33 ID:zw59rPVd.net
- 深刻な信長嫌いは主に、本願寺と延暦寺に縁ある人と思われる
江戸時代になり寺も暇になった頃、門徒から過去を聞かれ困った結果被害者アピールを頑張り始め今に至る
戦国期はまだ、重度の嫌い感情にはなってない印象（本願寺なんか晩年の信長には敬語使ってるし）
- 226 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 04:03:29.38 ID:7KmqRw7I.net
- 信長って浄土真宗本願寺派の教えを否定して対立した訳じゃないのでは？
大阪から退去させた後はむしろ手厚く保護して教団の活動を支援してるくらいだし
日蓮宗については元々の素行が悪すぎるので弾圧していたけど自業自得かと
- 227 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 07:49:17.20 ID:OI1IarhO.net
- 石山や長島を手段を選ばず徹底的に潰したのは
瀬戸内海〜淀川と伊勢湾〜木曽三川の航路を確保するため
流通経済に依存していた織田政権では
ここは絶対に押さえておかねばならない場所だった
ノブサマは別に宗教思想に拘って本願寺と争ってた訳じゃない
- 228 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 08:20:37.07 ID:zw59rPVd.net
- 争い始まっちゃったのも、何を隠そう本願寺が宣戦布告してきたからじゃなかったっけ？
当時の本願寺は、将軍から悪行を咎められ全国諸大名に討伐令出されるのが怖くて仕方ない
一度経験してトラウマになったと思われる
そこで将軍義昭のために決起
- 229 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 12:39:07.99 ID:k3nXyeXU.net
- 信長は戦争を大規模化させた
畿内の流通の要衝を抑えたのもその時点から戦争の新しい形を想定してたんだろうな
- 230 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 12:56:27.30 ID:6+4TGAjp.net
- そんなこと誰が言ってるの？
- 231 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 13:39:34.61 ID:qKufDUmZ.net
- 信者が下駄を履かせてるだけ
- 232 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 13:55:27.08 ID:TCE12/XX.net
- 稀代の英雄って評価じゃいかんのか？
信長以上となると秀吉か家康しか居らん
信長と並ぶなら大内義興かな
- 233 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 14:16:35.05 ID:xCQgyXZp.net
- >>226
法華宗の弾圧？
本願寺派との対立もあったから信長と法華宗はむしろ仲が良かったけど
本能寺すら法華宗の寺で借りているだけだぞ
- 234 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 14:53:04.35 ID:975yXsCz.net
- >>232
秀吉と家康なんて、信長の敷いたレールに乗っかっただけだと思うがね。秀吉なんか天下を取ったら乱れたし、あれでは司馬炎みたいだ。
- 235 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 15:00:20.08 ID:Y+gRR0JM.net
- そもそも戦国時代なんて歴史的にどうでもいい
信玄や謙信も教科書から削除されそうなのに
この時代の歴史的に必要なのはザビエルと秀吉の刀狩り太閤検知身分統制令なんだよ
あとは次の時代を作った家康か千利休ぐらいね
信長は応仁の乱の後の混乱の出来事でしかない
三国志だってあれだけ英雄がいても歴史的に必要なのは曹操曹丕曹植と文化人として役割だけ
戦国時代なんてもんは趣味の範囲で学ぶようなもん
歴史的に学べるもんはないわな
そもそも今の日本人と価値観思想が全く違うから理解はできんだろうし役に立たん
今の日本人の価値観は江戸時代儒教を元にした思想改革から始まっている
- 236 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 15:28:11.75 ID:IAj6coHm.net
- 江戸時代の農村は普通に武装してたじゃん
秀吉の刀狩りって嘘くさいわー
- 237 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 15:44:46.00 ID:975yXsCz.net
- >>235
何で利休が必要なのか理解不能。
あと、信長は少なくとも室町幕府を滅ぼしたから、前政権を終幕に導いた人として必要だと思うがね。
- 238 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 16:49:57.15 ID:qtIeC0Jt.net
- 武田信玄は悪人だけど野心が小さい印象だな。
- 239 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 17:21:45.87 ID:6H+DR5Up.net
- 信玄は機会主義者だからね
倒せそうな順番に倒していく
そこには最終目標というものは感じられない
- 240 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 17:22:18.26 ID:zw59rPVd.net
- >>235
朝廷がさ、信長の死を境に一度滅んだ（も同然）なのよ、これは歴史的に大きい
当時の史料にも「彼の死で日本国は動揺し混乱、その後まるで別世界が出現」ってあるやん
あと現在日本の各都市にあるお城、あれは信長が思い付いた集金システムの模倣だよね
- 241 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 20:27:58.36 ID:OD02Snpg.net
- 室町流の饗応を現代まで続くような饗応の形式に変えたのが信長と秀吉でしょ。そこでディレクターやってたのが堺の連中で、特に利休が目立ってた
- 242 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 20:44:30.35 ID:7KmqRw7I.net
- 堺衆なら茶頭の利休よりも今井宗久では？
- 243 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 20:52:34.34 ID:x+NuTWk8.net
- >>237
終幕に導いたのは細川と三好だろ
織田は義昭担ぎ上げたあと裏切っただけのマッチポンプじゃん
- 244 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 21:00:14.08 ID:L3Jzu+cd.net
- https://www.youtube..../watch?v=gibeLKKRT-0
平家物語巻１
祇園精舎の鐘の声〜所業無常の響きの唄。
この世は全て夢幻よ…。
- 245 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 21:05:15.18 ID:VwA4ixpB.net
- 真正面からぶつかった相手に、
最終的に勝利を手にしてるだけでも、
ある意味凄いと思う。
今の感覚で理解できるかどうかは
別にして。
- 246 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 21:06:52.20 ID:VwA4ixpB.net
- >>244
結構凄いね。
違和感ない所が素晴らしい。
- 247 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 21:42:24.54 ID:k3nXyeXU.net
- 細川三好こそマッチポンプだね
信長はそいつらとはまるで違う
- 248 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 22:38:46.16 ID:OI1IarhO.net
- 少なくとも足利幕府を京から叩き出し室町時代を終わらせたのはノブサマ
全国各地で武装勢力が好き勝手やってた中世から
中央政権の支配体制、封建体制が整う近世への転換の道筋を作ったのもノブサマ
詰め込み式の日本の学問においてはどうかは知らんが
歴史を学ぶ意義は過去を総括し優れた社会システム構築の一助とする事だろう
ならば社会変革期の中心人物であったノブサマは日本史を学ぶ上で外す事はできない
- 249 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 22:49:24.99 ID:AamchC9R.net
- 長慶も一時は将軍を京から叩き出して幕府解体したけどね
- 250 ：人間七七四年：2018/07/30(月) 00:10:38.65 ID:JORYVh/T.net
- なんだノブサマって
また変なのが出てきたな
- 251 ：人間七七四年：2018/07/30(月) 00:32:08.06 ID:X/5VNw1C.net
- 前からいるやべーやつだから触れないほうがいい
- 252 ：人間七七四年：2018/07/30(月) 01:37:36.99 ID:87mwd8rT.net
- 信長が教科書から無くなるって話あるけど当然だわな
天下統一もしていないし日本史に残るほどの政策もしていないし幕府も開いていない
- 253 ：人間七七四年：2018/07/30(月) 02:14:10.81 ID:Y/QIFnd0.net
- なんの冗談だよw
ある意味それに当たるのは大内義興だな
地味にあと少しで天下に号令出来そうだったんだが
- 254 ：人間七七四年：2018/07/30(月) 06:01:39.11 ID:b4ZBU7G0.net
- 信長が本能寺で死んだとき
「天下統一目前の謀反」てよく言われるけど
実際はそこから8年かかってるわけで全然目前じゃないよね
- 255 ：人間七七四年：2018/07/30(月) 06:34:48.73 ID:BcBOzVnV.net
- >>254
もっと勉強しましょう。
信長がいたら発生するはずのない織田家家臣団の内戦で3年は費やしています。
また、信長が生きていた間は従属の意思を表明していた島津と後北条が秀吉には反抗しています。
つまり、信長が存命していたら島津と北条の討伐は考えにくいところがあります。
信長の場合、残るは毛利と長宗我部、上杉だけで、上杉と毛利は既に死に掛けです。
この両者は1582年末かよくて1年後まででしょう。
四国も1583年末までにはいけるでしょう。
その後、どれくらいが従わないかは不明ですが、1584年までにはいけた可能性があります。
- 256 ：人間七七四年：2018/07/30(月) 06:36:17.64 ID:BcBOzVnV.net
- >>249
長慶は幕府を解体した。
政所執事の伊勢氏を取り込んでそのまま所領の保全に当たらせていたので解体していませんけど?
- 257 ：人間七七四年：2018/07/30(月) 06:37:52.37 ID:4UZcdtEJ.net
- 余計な戦をしなければ後1年で天下統一も十分に可能だったろ
- 258 ：人間七七四年：2018/07/30(月) 07:33:14.42 ID:AaIzm2yV.net
- 光秀がやらないにしろ誰かが殺すから無理
- 259 ：人間七七四年：2018/07/30(月) 07:39:39.72 ID:8JUzw7pG.net
- >>258
光秀の後に可能性あるなら秀吉か。
- 260 ：人間七七四年：2018/07/30(月) 09:32:46.35 ID:87mwd8rT.net
- 秀吉も後継者争いで支持集める必要なくなったら信長に対して嫌悪感隠さなくなっているしな
- 261 ：人間七七四年：2018/07/30(月) 10:39:19.22 ID:WJQL4fij.net
- 徳川家康のほうがよっぽど過大評価されてるよ
ありゃあただの盗人
- 262 ：人間七七四年：2018/07/30(月) 13:55:53.59 ID:1mBII4hP.net
- 秀吉の行動みりゃわかるやん
織田家なんて自身の出世の道具としかみていない
政権を作ったら今度は身内が敵になる
徳川だって外様だが長州薩摩に潰されたわけよ
政権が固まっていない時期の方が危険
室町だって義満が完成させたわけだからね
信長の代じゃまず政権は安定しないでしょう
性格的に秀吉家康と比べて信長は統治者として劣るだろうし
だから謀反で死んだ。本能寺を含めて６回以上裏切られている
三好政権や織田政権というのがあったと言う歴史家がいるけど
大内と似たようなもんだろう
三好大内は足利を完全に潰すことをしなかっただけ
近畿内の揉め事の中にいた張本人の一人だったから
その点、織田は外部から参入できた
本能寺を見ても信長が秀吉のようにできたのか疑問。三好大内サイドだろう。
- 263 ：人間七七四年：2018/07/30(月) 14:09:54.92 ID:zfXj03qT.net
- そもそも信長に全国を統一しようなんてビジョンがあったかどうか
- 264 ：人間七七四年：2018/07/30(月) 14:17:28.80 ID:TrsfAzGS.net
- >>262
秀吉が逆に信長の立場が務まるか、と言ったら無理だと思うがな。
そもそも信長の時代と、秀吉家康の時代を比較するのはどうなんだ？
信長の場合、今川義元、武田信玄、上杉謙信、毛利元就とそれぞれの中興の世代、大名家を相手にしてきた。
秀吉の場合、中興の世代はみんな死んでそれより劣る世代になり、家自体も信長に滅ぼされるかすっかり疲弊していた。
秀吉、家康に武田信玄、上杉謙信、今川義元、毛利元就の相手しろって言ったら無理だと思うがな。あるいはその家がまだ力があったなら、統一自体も無理だろ。
比較するのがそもそもおかしい。
- 265 ：人間七七四年：2018/07/30(月) 14:18:55.89 ID:Y/QIFnd0.net
- 1.島津は信長に従うしそもそもまだ大勢力じゃない
2.大友は織田に従う
3.毛利は水軍が寝返り備中高松城の遠征軍は補給が断ち切れ崩壊寸前
近年見つかった輝元の書状を見ても秀吉を追撃しなかったのではなく、出来なかった事がみてとれる
4.上杉景勝は滅亡を覚悟している
5.北条は織田の冷たい対応に震えて神頼み中(こちらもまだ大勢力とまではいかない)
6.東北諸侯は殆ど織田に降ると思われる
1582年に織田と敵対しうるのは長宗我部、毛利、上杉がメインで他は小粒
九州に織田の直轄地がないからどっかに戦争ふっかけるかもくらいか
最も朝鮮出兵が信長のプランだったらそのままにしてこき使うのかもしれんが
どうみてもあと1〜2年で敵対勢力は一掃される
- 266 ：人間七七四年：2018/07/30(月) 14:19:20.02 ID:TrsfAzGS.net
- >>263
本能寺直前には北は南部氏、南は島津氏までみんな款を通じていたから、最晩年はあったと見るべきだろうね。
- 267 ：人間七七四年：2018/07/30(月) 14:22:21.30 ID:87mwd8rT.net
- >>264
義元 ラッキーパンチで一戦でまさか殺せる
信玄 信長がピンチになったら死んでいる
謙信 上杉が勢いづくタイミングで死ぬ
元就 そもそも時代が違う
- 268 ：人間七七四年：2018/07/30(月) 14:40:58.64 ID:TrsfAzGS.net
- >>267
全部ラッキーとでも言いたいのか？
運も実力だろ。
毛利元就は時代が違うというが、信長は上洛後から元就と付き合いを開始し、死んだ時は弔問を送ってるんだが。
- 269 ：人間七七四年：2018/07/30(月) 14:44:31.05 ID:Y/QIFnd0.net
- >>267
信玄→信長がピンチ？
1572年時の朝倉勢の寝返りやサボタージュ
秀吉勢に本拠地の小谷城下を荒らされる浅井
一向宗以外はもう一押しで潰されるタイミングで出てきた武田はだだ単に鬱陶しいだけ
ピンチでいうなら志賀の陣の方がもっとやばい
- 270 ：人間七七四年：2018/07/30(月) 14:51:24.70 ID:TrsfAzGS.net
- 秀吉は北宋の趙匡胤だろ。
旧主、世宗が若死すると後周を乗っ取る。
乗っ取る前に、世宗が南唐はじめ敵国を破って周りに以前みたいな力はない。
世代交代も進み、どの国も暗愚な二代目三代目に代替わりして統一が容易になっていた。
最もそれでも、趙匡胤は統一前に死んだが。
- 271 ：人間七七四年：2018/07/30(月) 17:37:06.45 ID:3ZKQ/5EU.net
- 秀吉、家康とか、信長がいなければただの一武将で終わったいたろ。
- 272 ：人間七七四年：2018/07/30(月) 19:45:55.99 ID:pSng94SB.net
- 秀吉はともかく家康は今川の重鎮になって歴史に名を残したのでは
- 273 ：人間七七四年：2018/07/31(火) 01:20:29.73 ID:Zz/HoO9v.net
- >>271
秀吉と徳川が内乱を抑えたらから信長が評価されてるんだろ
本能寺以降も戦国時代続いてたらそれこそ大内細川三好と目糞鼻糞だった
- 274 ：人間七七四年：2018/07/31(火) 01:29:56.62 ID:HuirLD8Z.net
- 秀吉と家康の時代に、割拠している戦国大名なんてどれだけいた？
秀吉の時は毛利、島津、長曾我部、徳川、柴田、伊達、上杉といたが、上杉と毛利はすっかり衰え、後もそこまでではなかった。
家康の時なんか全部豊臣に組み込まれていた奴らばっかり。
信長は三好、松永、斎藤、武田、本願寺、今川、朝倉、浅井、六角、足利、毛利、上杉とあちこちでまだまだ元気な戦国大名とやり合ってあれだけを築いたんだよ。秀吉と家康はそれがあったから、後片付けしたようなものだろ。
秀吉か家康に、信長の代わりができるのか？
- 275 ：人間七七四年：2018/07/31(火) 06:01:45.57 ID:TYAkQBmE.net
- 信長は特別でも何でもないからね
苦悩する普通の戦国大名の1人に過ぎない
- 276 ：人間七七四年：2018/07/31(火) 07:12:17.36 ID:3R8KLrVm.net
- >>275
特別ではあるでしょう。
戦国の終焉に一応の道筋は付けたから。
自分からすれば、なぜ武田信玄や上杉謙信があんなに特別扱いされるのかがわからない。
- 277 ：人間七七四年：2018/07/31(火) 07:16:16.60 ID:JYzJQ/rn.net
- こんなこと言い出したら
親父の信秀とか守護代の奉行の立場で今川義元や斎藤道三に挟まれて戦って織田を戦国大名にしたんだよ
信長の覇業は信秀の築いた地盤のおかげ
天下布武や岐阜移転だって信長の教育係の沢彦が考えたもの。こういう人材を信長に与えたのも信秀なわけ
- 278 ：人間七七四年：2018/07/31(火) 07:20:16.72 ID:VLUHO6TY.net
- 信秀晩年の織田勢力の衰退知らんのか
- 279 ：人間七七四年：2018/07/31(火) 07:21:02.31 ID:3R8KLrVm.net
- >>277
つまり信長は他者の意見を聞き入れる度量はあったわけね。武田勝頼なんか親父からそれを受け継いで全部ダメにしたから。
- 280 ：人間七七四年：2018/07/31(火) 08:19:04.60 ID:mAg/YWcE.net
- 信長信者による好意的解釈
- 281 ：人間七七四年：2018/07/31(火) 08:23:48.18 ID:3RYXjCr/.net
- >>280
で、貴方の解釈は？
- 282 ：人間七七四年：2018/07/31(火) 08:32:19.30 ID:s+JLdbau.net
- 北条は過大評価、というか
資料が残ってて研究者が多いんで近年存在感バイアスがかかっているように見える
- 283 ：人間七七四年：2018/07/31(火) 14:49:52.52 ID:RywLfLmD.net
- 北条と武田は研究者が信者のパターンだから話半分に聞くべき
- 284 ：人間七七四年：2018/07/31(火) 15:49:33.51 ID:U2SUX8QV.net
- >>276
武田信玄は徳川本家が、上杉謙信は本家に対抗意識の強かった紀州徳川家によって持ち上げられたから
- 285 ：人間七七四年：2018/07/31(火) 18:44:28.66 ID:86Tqvg2m.net
- 当時から天下一だからね
- 286 ：人間七七四年：2018/07/31(火) 19:32:44.05 ID:TYAkQBmE.net
- 最近の研究が受け入れられない人は、明智憲三郎の本でも読んで気持ちよくなってればいいと思うよ
- 287 ：人間七七四年：2018/07/31(火) 20:33:37.08 ID:mtVYz1Le.net
- 最近の研究だと普通に政治家、軍略家として無難にこなす優等生だっただけ
当時としては珍しい程の尊皇思想の持ち主でもある
民衆には善政を行い人気もあった
中身は部下や将軍、他の大名など他人の心を察することができないくそ真面目で不器用な君主
- 288 ：人間七七四年：2018/07/31(火) 20:44:13.70 ID:KKE3GRwj.net
- 政治はあまり及第点とは言えないんじゃないか
統治は丸投げの結果しょっちゅう叛乱起こされるし
- 289 ：人間七七四年：2018/07/31(火) 21:07:12.35 ID:mAg/YWcE.net
- 再来年あたりに放送する明智光秀が主人公の大河ドラマは昨今の研究結果を参考にした信長像にするとか聞いたしそろそろ歴史ファン以外の層にも浸透するんかなー
- 290 ：人間七七四年：2018/07/31(火) 21:16:37.42 ID:mtVYz1Le.net
- 直轄領での政治経済はイメージ戦略も含めて優れてると思うよ
越前、大和の反乱はわざと引き起こして旧領主を失墜させる狙いはありそう
- 291 ：人間七七四年：2018/07/31(火) 22:26:34.37 ID:7HwOVSDn.net
- >>289
ただNHKのバックには中国共産党があることをお忘れなく
信長を語る上での大事な要素、超絶勤皇には絶対触れないでしょう
そんで、朝廷に一撃加えた光秀を天才主人公にするってんだから、まあ反皇室共産万歳ドラマでしょう
- 292 ：人間七七四年：2018/07/31(火) 23:00:38.30 ID:Zkf7xqiC.net
- >>291
大和の反乱って？
- 293 ：人間七七四年：2018/08/01(水) 00:28:47.34 ID:/YoC6pFR.net
- 信長信者ってヤベーやつしかいないのか
- 294 ：人間七七四年：2018/08/01(水) 21:13:56.01 ID:rjgGRZMl.net
- そもそも５ちゃんにはヤベー奴しかおらん
- 295 ：人間七七四年：2018/08/02(木) 02:43:26.38 ID:Op8pp50o.net
- 安土城のライトアップなんて凄くない？
あの時代考えつくのが常人ではないと思うけどなぁ。
- 296 ：人間七七四年：2018/08/02(木) 02:55:08.28 ID:21ZoenC2.net
- だから燃えたのか
- 297 ：人間七七四年：2018/08/02(木) 13:52:22.45 ID:xPFngZYY.net
- 室町時代そのものが反乱の歴史だし、信長の統治もその延長線にあるだけ
今まで足利将軍や大内三好らが克服できなかった各地勢力の反乱を信長は着々と潰していった
その違いは大きい
- 298 ：人間七七四年：2018/08/02(木) 18:45:28.54 ID:QfClkdy7.net
- 違いなんてありません
- 299 ：人間七七四年：2018/08/02(木) 19:26:14.63 ID:DixX8NMG.net
- >>298
あるだろ。三好は結局、畿内全域どころか半分も支配できてない。
大内は自領から畿内までを繋げることができなかった。
この差は大きい。
- 300 ：人間七七四年：2018/08/02(木) 19:38:59.18 ID:xPFngZYY.net
- 大内も三好も畿内を抑えたけど畿内各地で起こる反乱に根負けしてる
信長はそれを完全に克服した
- 301 ：人間七七四年：2018/08/02(木) 19:45:40.10 ID:tFAF7YbB.net
- 畿内平定して淀川と大和川の物流を安定させたのは確かに偉大な功績と言えるわな
これによって物価経済も安定し京都の秩序も回復した
秀吉が天下統一事業を完成させることができたのも
畿内平定の恩恵によって物資の調達や兵の動員が容易になったから
- 302 ：人間七七四年：2018/08/02(木) 20:43:03.75 ID:+ga/M8cO.net
- 信長と他大名に差異なしって研究結果出ちゃってるし
研究を受け入れられないのか、知らないのか
- 303 ：人間七七四年：2018/08/02(木) 20:50:22.61 ID:tFAF7YbB.net
- 日本の歴史研究なんて文書ひとつ発見されただけで
簡単に覆される曖昧なものですからねぇ
- 304 ：人間七七四年：2018/08/02(木) 20:56:17.19 ID:VIC5etD+.net
- 受けつけないんだろう近年の研究から導き出された実像が従来の好きな信長像と正反対だから。
近年の研究を知っているうえで詭弁や好意的解釈をして好きな信長像こそ実像だと主張しているヤツも多い
- 305 ：人間七七四年：2018/08/02(木) 20:56:39.84 ID:+ga/M8cO.net
- 覆っちゃったんで受け入れましょう
- 306 ：人間七七四年：2018/08/02(木) 20:57:42.40 ID:+ga/M8cO.net
- >>304
そういう人は個人的感想に終始するからねw
- 307 ：人間七七四年：2018/08/02(木) 22:17:27.81 ID:LprdBlZn.net
- まあ信オタも中身は色々なんだろうが、安心して欲しい
やっぱ信様スゲーっオタやってて良かったぁーって史料、今後ドカドカ出てくるよ
正親町帝や大寺院の高僧が褒めちぎった理由ってのがね
- 308 ：人間七七四年：2018/08/02(木) 22:21:07.34 ID:+ga/M8cO.net
- だそうです
- 309 ：人間七七四年：2018/08/02(木) 22:35:41.73 ID:QupoeyH2.net
- 畿内平定出来たのと出来なかった大名に差異なしとか、色眼鏡が過ぎるな
- 310 ：人間七七四年：2018/08/02(木) 22:49:12.54 ID:+ga/M8cO.net
- 学会に論文送りましょうね
- 311 ：人間七七四年：2018/08/02(木) 23:46:35.26 ID:QupoeyH2.net
- 実績に明らかな差異があるのは客観的事実なのだが、
運がいい以外に評価できる点が無い、なんて言っちゃう人まだいるの？
- 312 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 02:02:13.89 ID:DF9Lm1Ig.net
- >>299>>300
むしろ最近の三好は是正しすぎて過大評価になりつつあるよな
特に三好長慶は三英傑に準じるという扱いはかつての武田信玄を彷彿とさせる過大評価
織田信長で言えば1571年くらいに信長死んじゃったー、っていうようなもんなんだよな三好長慶って
むしろ三好三人衆や義継体制が雑に扱われて功績吸収されてる。勝頼の功績吸収した信玄みたいな扱い
- 313 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 02:29:53.27 ID:1F+z17KL.net
- 江戸時代初期は準じる三英傑に扱いでしたけど
- 314 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 06:02:57.78 ID:luS+wh11.net
- さっそく論破されててわろた
- 315 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 09:58:44.18 ID:XjSepENp.net
- 江戸時代初期
これま？
- 316 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 11:32:02.29 ID:sZVPvsXm.net
- http://www.wul.waseda.ac.jp/kosho/wo06/wo06_3145_10/wo06_3145_10.jpg
- 317 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 11:37:09.22 ID:fV83ZBGl.net
- 三好長慶は江戸初期まで普通に天下人扱いだよ
外国の歴史書にも三傑と一緒に書かれているし武田信玄と
一緒にするのはどうかと
松永とセットで段々扱いが悪くなり日本外史で落ちまくって
逆に信長は日本外史で急激に上げられたようだけど
信長を評価するためにももっと応仁の乱以降〜三好は
研究されると良いね
- 318 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 12:28:26.32 ID:luS+wh11.net
- 信長を評価するために三好の研究するとか草生える
- 319 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 14:09:05.63 ID:EmRXaeaq.net
- 大内義興、三好長慶、織田信長
上洛して畿内を支配した天下人の系譜だね
- 320 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 14:44:13.20 ID:/vwymWsF.net
- >>319
俺も評価するのはこの3人やね
特に大内義興はまだまだ過小評価、っというか認知度も低い
戦国初期やからしゃーなしやが
- 321 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 18:00:51.81 ID:nv/f0HX0.net
- >>320
大内義興は三好長慶、織田信長と違って最初の基盤がめちゃくちゃ恵まれていたからなあ。当時、大内と渡り合えるのは細川政元くらいと言えるくらい強大だったし。
だからと言って、それをさらに強大にしたのが大内義興だが。
- 322 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 19:08:36.42 ID:GBtN2XMI.net
- 三英傑：大内義興、三好長慶、織田信長
天下人：秀吉、家康
これでいいやん
- 323 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 19:14:54.81 ID:WAEYnKS9.net
- >>322
秀吉は天下人言っても、晩年がまさに裸の王様だったな。5人の中では一番哀れだった。
- 324 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 19:36:51.45 ID:ivhi154j.net
- >>323
哀れと言うなら三好長慶の方も
息子に弟達と次々死んでいくんだぞ
- 325 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 20:43:05.23 ID:F52Q6aP9.net
- 謀反で死んでる信長が一番哀れだろ
- 326 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 23:05:47.55 ID:xfVWspUX.net
- 信長も本能寺で死んでいなければ秀吉みたいに晩節を汚して
今みたいな三傑筆頭扱いは無かったかもしれんな
伸びしろを残して横死した事が信長が英雄視される理由の一端かも知れない
- 327 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 23:28:53.51 ID:GBtN2XMI.net
- 信長は横死してなければ、
明治時代の選挙ないバージョンをやってた、これな
- 328 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 23:53:04.77 ID:hTH85B5J.net
- そもそも謀反で死んでいる時点で無能だよな
- 329 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 00:06:58.92 ID:TPRTjFYU.net
- >>328
大内義隆、細川政元、斎藤道三「そうかの？」
- 330 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 00:33:54.08 ID:LUygFeRl.net
- >>328
お前が無能という事だけはハッキリ分かる
- 331 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 01:28:59.73 ID:MawgeN3P.net
- 謀叛や裏切りのせいで非業の死を遂げた人物が英雄と呼ばれるのは
キリストの頃からの伝統だからな。
カエサルも最終的に暗殺されたしナポレオンも腹心の寝返りで失墜した。
>>313
>>317
江戸初期っつうか当代記だろそれは。
徳川政権時代は現在で言う三英傑（信長秀吉家康）の中でも
神君徳川家康が格段に突出した扱いだったから便宜上
家康の下に3人（長慶信長秀吉）を入れただけのように思うが。
明治になって徳川家康がそれまで織田信長や豊臣秀吉を上回る扱いだったのを
是正されて、玉突き的に三好長慶が落とされただけのように思う
- 332 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 02:21:15.45 ID:RuHnJfaB.net
- あんだけ謀反起こされ挙句光秀とかいう重臣かつ寵愛していた臣にすら裏切られるってよっぽどよね
秀吉や家康と並べて語るにはあまりにも長所に比べて欠点が目立つ
- 333 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 03:38:04.35 ID:52l8uIZQ.net
- 儒学が盛んになったから評価が落ちたんだろう
- 334 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 05:28:59.87 ID:fGrRXNXm.net
- >>332
少なくとも秀吉に言われたく無いな。
晩年の暴走はあまりに酷すぎるし。
- 335 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 07:03:27.05 ID:A9DiGrQg.net
- >>332
というけど、足利尊氏なんてもっと裏切られてる
猜疑心が強すぎる武将は勢力の急拡大ができないんじゃないかな
- 336 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 07:42:28.22 ID:iy+4vOz4.net
- 尊氏は裏切られるっつーか内ゲバに振り回されてただけに見えるな
人がいいのか優柔不断なのか知らんがすぐ権力闘争に巻き込まれる
- 337 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 07:57:25.83 ID:7eut5a3H.net
- 信長を裏切ったのも殆ど外様なんだけどな
- 338 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 08:02:29.60 ID:7eut5a3H.net
- しかも「足利将軍家」という強烈なブランドに誘われて裏切る訳だからしゃーない
- 339 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 08:09:55.46 ID:iy+4vOz4.net
- 信長が多くの謀反を起こされた理由のひとつに自由経済政策が挙げられる
一見すると庶民が自由に商売が出来、経済を活性化させる優れた政策に見えるが
一方で４００年後の今日ですら克服できない貧富格差が発生する欠点がある
負け組にカテゴライズされてしまったヤツは武力による自力救済で生き延びるしかない
上杉謙信も青苧の輸出と日本海航路の収益を財政の柱に置いて莫大な利益を上げたが
信長同様に相次ぐ反乱に悩まされた
- 340 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 08:15:17.59 ID:N+bZR9OS.net
- >>339
自由経済政策っとかどこでそんな嘘情報を仕入れているの？
- 341 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 10:29:18.37 ID:yR/TGn5z.net
- >>339
謙信は部下の国衆に金貸しをしてて莫大な利益をあげていた。
それで借金に困った国衆が謀反をおこして、戦わずに降伏する条件として借金の減額を要求したって話を読んだことがある。
だから謙信の部下はよく謀反を起こしてたんだと。
- 342 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 10:32:17.68 ID:8iYDtlwG.net
- ほとんど徳政求める強訴じゃねーか
- 343 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 10:44:31.05 ID:iy+4vOz4.net
- ま さ に 越 後 屋
- 344 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 11:13:42.00 ID:8Am/nMtk.net
- 上杉謙信の理解が深まりました
- 345 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 13:38:40.33 ID:n8Y/3dvq.net
- 謙信に関する謀反なんて北条に屈服した関東の国衆を除けば主にきたじょう、大熊、本庄繁長くらいか？
きたじょうも関東を任された際に北条に屈服した形だが。
大熊は謙信の上洛中に本庄実乃と領地争いで揉めて謀反だし(そもそも大熊は守護・越後上杉家家臣であって守護代・長尾家家臣ではないから謀反と言っていいのか？)、
本庄繁長も元々独立意識の高い阿賀北衆で武田信玄の調略に乗っただけだから借金がどうこうは多分ガセじゃね
- 346 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 14:14:24.67 ID:044+6KFZ.net
- ガセだよ
これで理解が深まったとか笑うしかない
- 347 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 16:36:45.18 ID:sfa5so9V.net
- これから研究も、もっと進んで架空の信長是正が進むだろうな
- 348 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 17:40:24.74 ID:wI9ZH5dS.net
- 明智光秀がいなかったら信長は美濃尾張の一大名で終わってた
京に移動してからの政策はすべて光秀の案
明智光秀こそ戦国時代の革命児である
- 349 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 23:43:34.76 ID:ELiWQDfH.net
- その光秀を抱えてた土岐斎藤は、尾張抑える事も上洛する事も叶わねまま織田に天下餅回しちまったワケだから
やっぱり信長を褒めるべきじゃないの？
- 350 ：人間七七四年：2018/08/05(日) 04:52:46.83 ID:yu2oijCD.net
- 斉藤義龍はその気になれば明智光秀を利用して
織田も三好も軽く成敗し５年以内に日本統一を果たすことができた
しかし親子の情が出て父・道三を殺めてしまい非業の死を遂げた
- 351 ：人間七七四年：2018/08/05(日) 10:39:49.12 ID:Ng8KY2ap.net
- 光秀は土岐とか斎藤とか全く関係ない説も有力やろ
- 352 ：人間七七四年：2018/08/05(日) 10:41:18.87 ID:O7dE5jOn.net
- https://www.youtube..../watch?v=gibeLKKRT-0
平家物語巻１
祇園精舎の鐘の声〜所業無常の響きの唄。
この世は全て夢幻よ…。
- 353 ：人間七七四年：2018/08/05(日) 11:09:51.49 ID:NSZycOHb.net
- >>351
光秀が土岐とか斉藤のために何か行動した形跡全くないしね
自分は断然偽明智説支持だわ
今でも京都府、宮本こと張光秀容疑者とかいるしね
- 354 ：人間七七四年：2018/08/05(日) 14:34:01.31 ID:eQJX/GiW.net
- 美濃に快川紹喜という僧がいた
この快川と信長の教育係で軍師を勤めていた沢彦という僧が兄弟の契りを交わした仲だった
さらに明智光秀はこの快川と同族だと言われる
そして、この沢彦こそが天下布武を示し、岐阜移転と岐阜命名をおこなった人物である。
つまり、この沢彦が織田の中心人物で、沢彦は1570前後に引退、この後を継いだのが縁のある光秀だと考えられる
そして甲州征伐の時、武田と斎藤の外交僧を勤めていた縁で武田に招かれていた快川が焼死してしまう。
これに激怒したのが同族の光秀。
これが本能寺の変に繋がった可能性がある
- 355 ：人間七七四年：2018/08/05(日) 14:38:36.58 ID:hrNp6UDd.net
- お薬必要ですか？
- 356 ：人間七七四年：2018/08/05(日) 14:58:28.26 ID:wCUSFZqN.net
- まあ織田信長など、武田信玄があと少し長生きしていたらやられていた雑魚だしな。
- 357 ：人間七七四年：2018/08/05(日) 18:51:49.06 ID:hrNp6UDd.net
- 1572年の浅井朝倉がどういう状態かわかってる？
- 358 ：人間七七四年：2018/08/05(日) 21:24:49.40 ID:pX1sm9rH.net
- そもそも信玄が寿命を浪費したのは、南を今川に固められて信濃方面に拡張するしか無かったからだべ？
信長の桶狭間勝利が無けりゃ、武田は上洛の糸口さえ見えてなかったんでねえの？
- 359 ：人間七七四年：2018/08/06(月) 21:29:14.17 ID:ygZamrKc.net
- 擁立する将軍がいないのに上洛って、何しに来たんだ？って感じになると思うのだが。
信長は足利義昭の要請を受けてボディガード的な役割を担っただけであって。
戦国大名が天下取りの野望を持って京都を目指したとかいまだに考えてる阿呆がいるのかよ...
- 360 ：人間七七四年：2018/08/06(月) 23:06:46.58 ID:BAuYNhyc.net
- >>319
義興は上洛して管領代になったまではいいがその隙に経久に勢力圏を荒らされてるだろ
- 361 ：人間七七四年：2018/08/06(月) 23:36:36.99 ID:NPF2meyH.net
- そらそうだ
じゃなんで京都無視して鎌倉や江戸幕府は関東に幕府を開いたのかと
信長の場合は上洛より堺を抑えるためよ
- 362 ：人間七七四年：2018/08/07(火) 02:29:27.53 ID:8oaRqhHb.net
- 戦国時代での天下布武の意味
天下（将軍のお膝元、畿内のこと）
布武（争乱を終わらせる事）
- 363 ：人間七七四年：2018/08/07(火) 15:24:41.43 ID:xkHCbPee.net
- 武田信玄がもう少し長生きしていたなら、織田信長は雑魚の評価がなされていたな。武田信玄が死んでくれて本当にラッキーだったな。
- 364 ：人間七七四年：2018/08/07(火) 15:42:21.58 ID:Rmr+oY2m.net
- そんな下手な煽りじゃ盛り上がらないわ
- 365 ：人間七七四年：2018/08/07(火) 16:40:20.01 ID:xkHCbPee.net
- 今川義元→運の勝利。
武田信玄→敗北直前で病死。
上杉謙信→冬が来てくれて撤退、翌年病死。
運がいいだけ。
- 366 ：人間七七四年：2018/08/07(火) 17:11:05.01 ID:3bc+TRZG.net
- 運は良かったけどそこじゃないと思う
尾張に産まれた
朝倉がボンクラで義昭を手放した
信玄と謙信がムダにやりあってる間に畿内を制した
このあたりが大きい
- 367 ：人間七七四年：2018/08/07(火) 22:50:30.75 ID:f6sWFVDI.net
- そもそも信玄と謙信に畿内に向かう意思なかったけどな
- 368 ：人間七七四年：2018/08/07(火) 23:59:27.48 ID:7jjjeaFf.net
- 甲信越から機内への進出は大変そう
- 369 ：人間七七四年：2018/08/08(水) 00:01:09.67 ID:VQ6L0oV1.net
- 毛利はどうなんだ？
織田方に押されたのは大友への牽制が大きかったの？
- 370 ：人間七七四年：2018/08/08(水) 01:20:06.03 ID:6Jm+MM13.net
- 織田と毛利が本格的にやりあった頃には
大友は耳川の戦いで瀕死だから、あまり影響ないと思う。
- 371 ：人間七七四年：2018/08/08(水) 02:06:41.76 ID:qN2BU64z.net
- 当時の毛利家なんて支配地域の人口全部合わせても摂津一国に敵わんチンカス大名やぞ
- 372 ：人間七七四年：2018/08/08(水) 02:20:20.95 ID:6Jm+MM13.net
- 宇喜多とか山名とかの領地も足せばさすがに摂津は上回るけど、
そうでもしないと摂津に勝てないという酷さ、
摂津が異常に高いってのもあるけど、中国は割とスカスカ。
しかし何で摂津はあんな人口増加してるんだか。
- 373 ：人間七七四年：2018/08/11(土) 19:15:05.05 ID:lMNwNGLD.net
- なんか江戸時代の信長の評価は光秀を虐めたせいで殺された馬鹿殿様くらいの評価だったようだなぁ。ひでぇw
- 374 ：人間七七四年：2018/08/11(土) 19:58:26.97 ID:754jXfQv.net
- そら信長とは最後は同盟とは名ばかりの隷属だしな
家康神話にとって信長は邪魔でしかない
- 375 ：人間七七四年：2018/08/11(土) 20:36:36.96 ID:GQ6y/+62.net
- 家康は神君だし仕方ないね
それがあるから明治になって信長が再評価されたわけで
- 376 ：人間七七四年：2018/08/11(土) 20:51:58.46 ID:AK/CC25n.net
- 江戸時代の庶民の人気は秀吉が圧倒的だからな
- 377 ：人間七七四年：2018/08/11(土) 22:20:03.64 ID:nvfpyfHs.net
- 豊臣は織田と違って潰せちゃったし
それなら秀吉人気許しといた方が、徳川様寛容だぁ〜って評判も引き出せるから色々特
- 378 ：人間七七四年：2018/08/11(土) 23:43:00.88 ID:YYUah34L.net
- 家康は豊国神社を廃絶され神から引きずり落しているんですが
豊臣には遠慮するけど織田には遠慮しない！ってもうただの願望でしかないだろ
- 379 ：人間七七四年：2018/08/12(日) 09:09:09.80 ID:rG+cSN7g.net
- >>378
ん？
377が言ってる徳川の対処法は
織田は歴史ある神官家なので潰せない、でも政権交代されても困るのでとことん信長下げ
豊臣は平民出身なので潰して問題なし、庶民の人気は放置しとく（もしくは幕府が煽ることもあったかな？）
- 380 ：人間七七四年：2018/08/12(日) 11:00:54.72 ID:6tqBsgpt.net
- 完全に妄想じゃねえか
そもそも幕府お抱えの学者で信長を特に批判し始めたのは新井白石をはじめ江戸中期になってからだし
- 381 ：人間七七四年：2018/08/12(日) 11:59:17.30 ID:Ym8Lg7kB.net
- 幕府は秀吉人気をなくそうと色々したけれども効果なかったんだよ
まあ幕府ごときが庶民の人気を変えられるわけがないんだよね
- 382 ：人間七七四年：2018/08/12(日) 13:15:27.07 ID:nyEqX3El.net
- 言うて新井白石のも信長記の評の延長線だし、学者が戦国武将を語ること自体、白石以前盛んだったのかと。
- 383 ：人間七七四年：2018/08/12(日) 13:21:19.39 ID:TDIq5YUl.net
- >>380
新井白石は批判も加えてるが、一部は信長を認めて賞賛もしているんだがな。流石に信長の全否定は当時でもできないだろ。
- 384 ：人間七七四年：2018/08/13(月) 00:50:51.40 ID:B0yBz+Nw.net
- 家康というか江戸幕府が実際に人気無くそうとしたりしているの秀吉や豊臣方よね
織田家はそもそもそういうのやる程元から人気がないっていうか
明治や今の時代になったからこそ朝廷との付き合いやら革新的な話やらで話題になっただけで
- 385 ：人間七七四年：2018/08/13(月) 01:11:12.34 ID:pV3MLEha.net
- >>384
元から人気がない。
幕府は明和事件まで織田に国主待遇与えたし、細川や前田ら旧臣大名は信長を密かに弔ったりしてるんだが。
- 386 ：人間七七四年：2018/08/13(月) 02:09:57.27 ID:B0yBz+Nw.net
- それ庶民人気となんの関係があるの？
- 387 ：人間七七四年：2018/08/13(月) 21:09:12.11 ID:oMFK3eDf.net
- >>386
細川や前田の領民達は
従順であれば信好きになるんじゃね？
- 388 ：人間七七四年：2018/08/13(月) 23:34:20.97 ID:jEYJKadC.net
- >>381
庶民の人気を下げるだけなら幕府にも十分できるよ
豊臣の庶民人気に関しては秀吉を直接下げるのではなく、三成を使った間接方式を取っただけ
三成と淀が姦通して豊臣を乗っ取ろうと企てたと庶民に完全に信じ込ませることに成功したよ
おかげで江戸幕府がなくなってもこの主張は100年以上も根強く残って、
明治時代以降も淀・三成・秀頼の庶民人気は最低最悪のまま、回復が始まったのはごく最近になってからだ
むしろ秀頼非実子説については淀・三成姦通説が下火になっても未だに種馬を変えて根強く残っているくらいなのに
幕府ごときが庶民の人気を変えられるわけがないというのは勘違いも甚だしいよ
- 389 ：人間七七四年：2018/08/13(月) 23:46:27.80 ID:bC6hWNct.net
- >>388
淀・三成・秀頼は元々大人気だったのに幕府のせいで人気がなくなったという主張なの？
- 390 ：人間七七四年：2018/08/14(火) 00:11:11.81 ID:1fru4QKj.net
- 大人気でなくとも、そいつらの人気が日本史上でも最低最悪レベルにまで落とされたのは幕府のなせる業でしょう
それとも秀吉を慕う庶民が、
「三成は奸臣だ」「淀君は売春婦だ」「秀頼は秀吉の子供じゃない」と
自分達で言い続けてきたという主張なの？
- 391 ：人間七七四年：2018/08/14(火) 00:31:58.84 ID:Am/SXFtr.net
- それで秀吉の人気は落ちてないじゃんって主張かな
- 392 ：人間七七四年：2018/08/14(火) 00:33:39.90 ID:IKly4spa.net
- どこの誰までが「幕府」扱いなんだかわからん
- 393 ：人間七七四年：2018/08/14(火) 04:12:28.77 ID:NNb9P5bA.net
- そもそも秀吉の人気っつっても京大坂中心だろ
- 394 ：人間七七四年：2018/08/14(火) 13:58:58.63 ID:0jwlBgrr.net
- >>369
宇喜多だろうな
いつ裏切れるか分からん
- 395 ：人間七七四年：2018/08/14(火) 15:41:44.66 ID:P9fg7nm0.net
- まあ、桶狭間の戦いの後斎藤以外まとまった勢力がいなかったわけで急速な勢力拡大は当たり前なんだがそれだと夢がなかったからじゃないの
- 396 ：人間七七四年：2018/08/14(火) 21:29:42.57 ID:784JryTr.net
- https://www.youtube..../watch?v=gibeLKKRT-0
平家物語巻１
祇園精舎の鐘の声〜所業無常の響きの唄。
この世は全て夢幻よ…。
- 397 ：人間七七四年：2018/08/15(水) 17:42:16.81 ID:sfLX9sBf.net
- ,
織田ザコナガの天下統一はまだか？
織田ザコナガが強いのは池沼の脳内とゲームの世界だけか？
北条義時は朝廷も叩き潰して天下の覇王になったけどな
- 398 ：人間七七四年：2018/08/15(水) 19:15:18.15 ID:Y+0YbWNs.net
- 信下げに励む人がどんな人達なのか
段々隠さなくなっててオモロイ
米さんが中さんをとことん潰しにかかってるらしいから、本気の焦りがあるんかな
- 399 ：人間七七四年：2018/08/15(水) 20:50:27.12 ID:kFnsfhkE.net
- 大丈夫か？
多分中国もアメリカも関係ないぞ
- 400 ：人間七七四年：2018/08/15(水) 20:54:19.19 ID:MlY2uHi/.net
- 桶狭間の奇襲によって大国に勝ったと言う輝かしいエピソードに明治政府が目をつけたのが今日の信長アゲに繋がっている。それまでは家臣の光秀を虐めていたら報復され死んだ馬鹿殿様と言う評価が強かった
- 401 ：人間七七四年：2018/08/15(水) 21:09:31.39 ID:JPFQLamx.net
- いや朝廷アゲの材料としてだろ
- 402 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 02:22:20.92 ID:UYmL+opE.net
- そんな高飛車な信長に土下座外交して耐え抜いた神君まじTUEEEってコト？
- 403 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 07:42:39.24 ID:z8haLZnZ.net
- 家康の方も信長を利用してたとこもあるから、土下座はないだろうな
- 404 ：人間七七四年：2018/08/17(金) 08:49:36.38 ID:iJeM9a9C.net
- やはり信長は偉大だな
- 405 ：人間七七四年：2018/08/17(金) 11:58:21.08 ID:vlEsVn00.net
- >>372
すぐ北東に山城、西には中国地方の入り口の播磨、
南には堺、陸路としての交通の要所になりえたからじゃないだろうか。
- 406 ：人間七七四年：2018/08/17(金) 12:57:09.24 ID:bkijJOYn.net
- NHKの番組で姉川で大苦戦って放送やってたな
- 407 ：人間七七四年：2018/08/17(金) 16:07:02.85 ID:Qqt+UcBc.net
- 被害みれば朝倉浅井が一方的にボコられたのは明らか
- 408 ：人間七七四年：2018/08/17(金) 16:44:45.26 ID:nUCCZser.net
- 浅井って何も出来てないよな
- 409 ：人間七七四年：2018/08/18(土) 00:02:58.15 ID:Mn07Vhe4.net
- >>397
北条義時は朝廷を叩き潰して天下の覇王になった。
↑
何の冗談？
北条は朝廷を叩き潰していません。
将軍家すら叩き潰していません。
首のすげ替えしただけです。
北条は家柄、大義名分のバックボーンがないから、将軍家や朝廷がないと天下を支配できない弱い政権なんですが。その点では秀吉と同じです。
- 410 ：人間七七四年：2018/08/18(土) 09:48:21.43 ID:6Mk8bkb6.net
- 朝廷叩き潰したのは、
今の日本のマスコミからこよなく愛されてる光秀だなw
- 411 ：人間七七四年：2018/08/18(土) 09:59:13.36 ID:6Mk8bkb6.net
- >>399
日本は敗戦後、日本史の書換えも外国から明らかに要求されてる
勤皇家でキリスト教保護の信長は米的には扱いづらく、悩んだ挙句革命家キャラに
2000年以降米の干渉が減り、台頭してきた中の影響が強くなると、キチガイ魔王キャラに
中はキリスト教への配慮、必要無いからね
- 412 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 12:51:57.87 ID:s9mbWd+Y.net
- なるほど
- 413 ：人間七七四年：2018/08/26(日) 22:39:12.95 ID:vB3s3aW1.net
- 信長が特に革命児でもないうえ全国統一のビジョンもなかったと言われる昨今。信長の野望シリーズももう終わりかねぇ
- 414 ：人間七七四年：2018/08/26(日) 23:43:09.12 ID:+sXnvBF7.net
- >>413
統一のビジョンもなかった。
↑
流石にそれはないだろ。
1580年までには南は島津、北は南部まで外交関係を築いていたのに。
信長sageするあまり、現実まで見えなくなってるとしか思えん。
- 415 ：人間七七四年：2018/08/27(月) 17:28:14.92 ID:qkR4eKZQ.net
- 天下布武が全国統一を意味したものじゃないってことだろ
- 416 ：人間七七四年：2018/08/27(月) 18:57:42.98 ID:gKg4Do50.net
- >>415
？ ？ ？
意味不明。
- 417 ：人間七七四年：2018/08/27(月) 19:02:29.40 ID:qkR4eKZQ.net
- >>415
もうちょっと最新の研究にも目を向けような
- 418 ：人間七七四年：2018/08/27(月) 19:03:43.20 ID:qkR4eKZQ.net
- 安価ミス
>>417は>>416宛ね
- 419 ：人間七七四年：2018/08/27(月) 19:40:33.42 ID:gKg4Do50.net
- >>417
最新の研究？
天下布武が畿内統一を指したもので全国統一を指したものではない、というやつか？
- 420 ：人間七七四年：2018/08/27(月) 20:25:33.36 ID:2f79q84U.net
- 天下布武を言い始めた頃に統一の意志はなかったとしても、晩年もそうとは限らんわな
- 421 ：人間七七四年：2018/08/28(火) 01:36:39.18 ID:ngVes7XZ.net
- 上洛前に周辺諸国や同盟国宛の文に「俺全国制覇するんでw」みたいな印章使うアホがおるかいな
- 422 ：人間七七四年：2018/08/28(火) 06:51:17.47 ID:Eu2YndcG.net
- 元就は部下が神社で熱心に祈ってるのを不思議に思い、何を願っているのか聞いたら部下は
「殿が中国地方を統一できるように祈っておりました」と言った。
それに元就は応えて
どうせなら全国統一を願え、全国を願ってようやく安芸程度が統一出来るものだ
って言ったらしい
ようは気持ちの問題では
- 423 ：人間七七四年：2018/08/28(火) 15:51:11.19 ID:O9wFPtA7.net
- >>417
最新の研究（笑）に詳しくて、常識に目を向けない人がいるね。
- 424 ：人間七七四年：2018/08/28(火) 18:21:06.97 ID:2+zHLFO6.net
- 今は信長研究の洗い直しの黎明期だからなぁ。その常識とやらが10年後通用するとは限らない。
北条早雲が素浪人だった、みたいな俗説も昔は「常識」だったわけだし
- 425 ：人間七七四年：2018/08/29(水) 08:34:44.63 ID:2pHE9PUk.net
- >>423
研究から常識が生まれるんですが
- 426 ：人間七七四年：2018/08/29(水) 09:16:54.05 ID:sBhCpJdz.net
- 革新性や先進性は特になく、ごく当たり前の政治、軍略で畿内で急速に勢力を拡大した超優秀な大名と証明されつつある
本来そのポジションは武田信玄だったのに皮肉なものだ
- 427 ：人間七七四年：2018/08/29(水) 11:46:29.86 ID:Oq8djHH4.net
- >>426
ごく当たり前→三好も大内も細川も畿内全域の統治には失敗したのに、当たり前？
革新性や先進性は特になく→鉄甲船。安土城は？
- 428 ：人間七七四年：2018/08/29(水) 13:05:09.06 ID:LZMp0cAa.net
- 鉄甲船ってマジでこんなに広まったんだろな
ただの大船だよ
- 429 ：人間七七四年：2018/08/29(水) 13:11:40.93 ID:sBhCpJdz.net
- 当たり前の戦略
遠交近攻の方針で地道に勢力を拡大
戦の上手い下手よりも敵より多くの兵を揃えることを重視してる
朝廷や幕府へ貢献し大義名分を得ておく
統治は直轄地以外は委任で任せたりケースバイケースで対応
- 430 ：人間七七四年：2018/08/29(水) 13:20:37.99 ID:sBhCpJdz.net
- 鉄甲船は局地戦で利用するためのものでアイデアとしてはすごいけど海戦の概念を変えるようなものではないでしょ
遠出はできないから侵攻には使えないし
安土城はちょっとよくわからない
火事で天守が焼失するくらいだなら堅城ではないし、見せる城という意味では多聞山城というモデルもある
楽市楽座は今川、六角が元々やっていたことを大規模にしたもの
アイデアマンではないけど、いろいろなものを貪欲に取り入れてく才能は傑出してて経営者向きだと思う
- 431 ：人間七七四年：2018/08/29(水) 13:34:41.58 ID:Oq8djHH4.net
- >>430
火事で焼失は大坂城も江戸城も同じはずだが。
当時の城に鉄筋コンクリートでもしていた城があるのか？
- 432 ：人間七七四年：2018/08/29(水) 14:18:55.45 ID:Dh5zJWdd.net
- 鉄甲船が活躍した記録も特にないし信長もすぐに廃船しているから特別優れた船じゃなかったんだろう
- 433 ：人間七七四年：2018/08/29(水) 14:39:57.92 ID:aoK+quIQ.net
- （「信長公記」「フロイス日本史」）「え?」
- 434 ：人間七七四年：2018/08/29(水) 14:41:24.00 ID:aoK+quIQ.net
- 当たり前の戦略
遠交近攻の方針で地道に勢力を拡大
戦の上手い下手よりも敵より多くの兵を揃えることを重視してる
朝廷や幕府へ貢献し大義名分を得ておく
統治は直轄地以外は委任で任せたりケースバイケースで対応
この当たり前が信長以前はほとんどの奴らができなかったから凄いんじゃないの?
- 435 ：人間七七四年：2018/08/29(水) 15:03:45.02 ID:sBhCpJdz.net
- そうです
その当たり前が高いレベルで実現できたのが信長の本当の凄さ
↑最近の研究の動向
- 436 ：人間七七四年：2018/08/29(水) 23:21:37.04 ID:Xsuaxl7d.net
- 苛烈な信長包囲網のピンチを乗りきり
天下まであと一歩まで迫った
胆力、強運、判断力、決断力。
なぜ過大評価になるのか分からない。
- 437 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 10:51:22.97 ID:Hij41wwy.net
- や信凄
- 438 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 10:53:56.44 ID:l3CrNpkY.net
- >>436
武田信玄、上杉謙信が長生きしていたらやられていたのは間違いないから。運が良すぎるイメージが濃すぎる。
- 439 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 12:56:38.72 ID:/aMyTvO0.net
- 長生きしたところで後継者も決めずに逝くから意味ないよ（笑）
- 440 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 14:22:35.02 ID:cDJEipKK.net
- 後継者決めなかったとか言ってる時点でお察し
- 441 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 15:00:01.33 ID:/keMLvMz.net
- 信玄、謙信も落とせなかった城、それが小田原城
- 442 ：人間七七四年：2018/09/01(土) 05:54:44.64 ID:TZGQkWB2.net
- 本能寺は歴史上、たしかに劇的なイベントだったが
冷静に考えてあれは大減点だよな。
手薄なとこを重臣に衝かれて自刃なんてさ。
おまけに信忠まで亡くなって木下に簒奪される有り様。
- 443 ：人間七七四年：2018/09/01(土) 06:00:21.81 ID:fn8prJ8v.net
- 長生きしてたらやれていたのは間違いない(ｷﾘｯ
小学生の感想文みたいなifだな・・
- 444 ：人間七七四年：2018/09/01(土) 10:24:09.30 ID:uvL6hCdv.net
- ずっと裏切られているし統率力が低かったのか部下の扱いが下手だったのか
明智は突発的な行動が目立つけどそうだとしたら先の見えない状況ですら裏切って殺したくなるほどってことになるし
- 445 ：人間七七四年：2018/09/01(土) 10:26:27.31 ID:pX3h9lCR.net
- 裏切ってるのは外様ばかりでは？
- 446 ：人間七七四年：2018/09/01(土) 13:06:37.32 ID:CILyB4BJ.net
- 身内贔屓が過ぎたのと外交が不器用だった
- 447 ：人間七七四年：2018/09/01(土) 15:49:33.64 ID:fn8prJ8v.net
- 本願寺降伏後の信長は身内の贔屓が目立つな
信忠は武田征伐の大将、まあこれはいいとして
信雄は伊賀攻めの大将（1度大失敗してるのに）
信孝は四国攻めの大将
- 448 ：人間七七四年：2018/09/01(土) 15:53:12.55 ID:6gatqbhu.net
- >>447
信雄の何処が贔屓なんだ？
危うく縁切りさせられそうになったのに。
信孝は三好の養子にされたから順当だろ。
むしろ伊勢に所領がありながら四国の僻地に飛ばされて贔屓とかあるかよ。
- 449 ：人間七七四年：2018/09/01(土) 16:13:19.10 ID:fn8prJ8v.net
- 縁切りされそうになったのは本願寺降伏前のハナシ。1行目ちゃんと読もうな
そんな信雄が再チャレンジ与えられたんだから贔屓の引き倒しだろアホか
信孝の伊勢の所領ってどんくらいよ？そこから四国攻めの総大将なんて抜擢以外の何者でもないだろ
だから信孝は領地の農民を根こそぎ動員して、それでも全然足りないからあちこち牢人雇ったわけで
四国攻め大将の名目が欲しいから三好の養子の話が出たんだろ、破談になってるがな
- 450 ：人間七七四年：2018/09/01(土) 17:07:01.34 ID:uvL6hCdv.net
- 贔屓というか織田政権の全国統治は一族で治める形にしたかったのかもね
各息子たちに重臣つけて方面軍の指揮も任せるようにしているし
これなら将来の肉親同士の争いは起こる危険性はあるけど豪族への反乱には強くなる
信長自体が謀反や反乱が多く経験した人物だし
- 451 ：人間七七四年：2018/09/01(土) 20:53:12.21 ID:XQFJmZxK.net
- 当時の織田家の勢力考えると所領も権限も少な過ぎるってレベルじゃ？
- 452 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 05:26:13.52 ID:9hh+zO3v.net
- 尾張、美濃、伊勢がほぼ自力だぞ
強すぎるわ
- 453 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 17:59:08.06 ID:Rac0x/+Q.net
- 最終的には本能寺の時点で700万石だもんな。
まあ全て直轄領ではないが。
家康の天領が400万石
秀吉直轄領が220万石。
信長が本能寺で討たれてなければ、
中四国全て切り取ってた可能性もあるし
1000万石もありえたのではないか。
- 454 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 04:08:02.33 ID:T5Q+3wJk.net
- >>451
俗にいう「方面軍」司令官の1582年時は（年齢は異説あり）
柴田勝家（60）
滝川一益（57）
明智光秀((54)
羽柴秀吉（45）
偶然だろうがこいつらみんな、この年で有力な後継者いないんだよね
柴田と羽柴は実子すらなく、滝川と明智の子はまだ元服したかくらい
彼らが死んだ後は家の取り潰しや減封の可能性は大いにあった
信雄や信孝に華持たせ、一族の割合が高くなるはずだったのでは
羽柴は信長４男を養子に迎えたけど、血筋としては終わりだもんね
- 455 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 19:36:01.10 ID:R8rxDetQ.net
- むしろ孫がいてもいいくらいなのにね
- 456 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 05:14:55.98 ID:IBMP0BUT.net
- 信長は息子たちを畿内周辺に置き畿内を親族で安定させて
重臣を切り取った地方各地へ
転封する計画だったんじゃないかね。
- 457 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 15:39:01.34 ID:jZw59F/C.net
- >>456
徳川や豊臣も同じことやってる。
別に悪くはない。
- 458 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 15:40:18.33 ID:jZw59F/C.net
- >>451
は？
頭大丈夫？
- 459 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 15:41:43.69 ID:jZw59F/C.net
- >>454
勝家は実子いたとも言われてるんだが。
秀吉は仕方ないだろ。実子いないしそーなるのは。
- 460 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 16:34:40.97 ID:kf7V3E4N.net
- 実子がいたとも、ではいかんのよ。滝川や明智と変わらない
その子にはなんの力もないのだから
信長は勝家や秀吉の武将としての能力を買ってるわけで、彼らが死んだり動けなくなれば柴田家や羽柴家の未来は暗い
- 461 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 16:45:01.34 ID:xvxaiBz5.net
- >>460
柴田には佐久間盛政（加賀領主）が親族でいるから、勝家が死んでも潰すのは無理だろ。やるなら徳川みたいに佐久間盛政も死んでからやるんだな。
明智は津田信澄が縁戚でいるのに、潰したりまでいくのか？
徳川にしても井伊直孝以外の四天王2代目はみんなボンクラで、暗くなるのは仕方ないだろ？ 徳川は本多忠政、榊原康勝、酒井家次は中央では重用してない。
- 462 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 20:12:08.98 ID:kf7V3E4N.net
- なんで徳川？まあ従属化してはいるけどｗ
なにも潰すとは言ってないよ
佐久間がいようが津田が娘婿でいようが、勝家光秀の後釜の代になったら方面軍並の力は維持できまい
なにより本人の力量だからな
勝政なり光慶なり、とても義父や実父みたいな活躍をするとは思えない
- 463 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 22:49:51.63 ID:OO/LUruW.net
- 佐久間信盛ですらあっさりと切り捨てられているのに多少後ろ盾あるぐらいで免れるとは思えないけどな
特に晩年の織田政権の力の大きさから考えたら
- 464 ：人間七七四年：2018/09/05(水) 01:57:29.43 ID:D1viKM0K.net
- >>463
豊臣時代の丹羽家みたいなかんじになったりするんかねえ？
- 465 ：人間七七四年：2018/09/05(水) 02:02:42.87 ID:eVC4DlXJ.net
- 左大臣になりたかったのに
右大臣だったからキレたって俗説は本当かね。
武家が左は異例中の異例だわな。
- 466 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 11:17:16.45 ID:8Kk8cxb6.net
- 政宗とは違い信長は、10年早いと呑まれるよな。太原雪斎、存命なら義元も落命しないね。
- 467 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 14:57:51.45 ID:lyv+D79w.net
- 信長が10年早く生まれていても今川の領土拡張の速度は変わらない
むしろ1560年の段階ではとっくに尾張を統一して今川が安易に攻めてこれない状況になる
桶狭間の戦いもなかっただろうから、義元の落命は確かにないが雪斎は関係ないね
- 468 ：人間七七四年：2018/09/15(土) 18:07:35.91 ID:5rsAGlow.net
- https://www.youtube..../watch?v=gibeLKKRT-0
平家物語巻１
祇園精舎の鐘の声〜所業無常の響きの唄。
この世は全て夢幻よ…。
- 469 ：人間七七四年：2018/09/16(日) 23:17:50.17 ID:k/7JSBZM.net
- >>450
豪族ってw
- 470 ：人間七七四年：2018/09/17(月) 11:02:45.12 ID:N6Gm5ZM1.net
- 無常って無情じゃないからね、今の科学技術も無常
- 471 ：人間七七四年：2018/09/19(水) 09:49:35.60 ID:Hqynz90X.net
- お笑い芸人の千鳥のキーワードで自動録画してたらアニメ信長の忍びが録画されてた
主人公が千鳥っていうんだな なかなかおもしろかったから見ることにした
光秀がやたら美形だな 鳳凰土下座ワロタｗ
- 472 ：人間七七四年：2018/09/20(木) 16:29:49.92 ID:jWMVqg9R+
- 織田信長って大事な女は隠すみたいだな。大好きな女はいなかったことになってるし
- 473 ：人間七七四年：2018/09/20(木) 16:34:21.58 ID:jWMVqg9R+
- あの女の遺体もマントルへふっ飛ばす気でいるんだわ
- 474 ：人間七七四年：2018/09/24(月) 21:58:51.93 ID:CBjqscrD.net
- 守旧派だった説の補強か反論か微妙だけど
最近の研究で足利将軍家の権威は天皇家とのアクセスを独占して武士と公家社会の仲介をやってたから、
他の室町大名は天皇家とは直接コンタクトを取っていない、
という説が出てるよね｡
この見地から見ると、信長は明らかに天皇家と直接交渉を
- 475 ：人間七七四年：2018/09/24(月) 22:00:51.36 ID:CBjqscrD.net
- >>474
（続き）行っている
足利将軍と違って部下を通す形だけど
- 476 ：人間七七四年：2018/09/24(月) 22:07:26.88 ID:CBjqscrD.net
- そして室町の頃と比べたら公家勢力の力が大幅ダウンしてるのも確かだし
信長個人は尊皇家でも武家と天皇公家との関係は変わらざるを得ない
- 477 ：人間七七四年：2018/09/24(月) 22:12:18.22 ID:CBjqscrD.net
- 家康時代は結局、高家という専門職に担当させる形に落ち着いたけど
信長も似た形を考えてたのかと思う。足利義昭を呼び戻そうとしたなんて話とかがあるし
- 478 ：人間七七四年：2018/09/25(火) 00:51:38.77 ID:e1SdtGWc.net
- 信長なんて明智光秀がいなかったら美濃尾張の一大名で終わりだよ
- 479 ：人間七七四年：2018/09/25(火) 11:17:55.27 ID:U7FjY64h.net
- 16世紀は信長が出てくるまで天皇・・朝廷の存在は完全に空気だからな
後奈良天皇なんて即位式まで10年くらいかけてるし
- 480 ：人間七七四年：2018/09/25(火) 19:51:06.54 ID:ugsOg11z.net
- 龍馬と同じように
信長は歴史の教科書から削除で
いいよ。これは信玄とかにも言えることだけど、天下も取っていないし
戦国時代でそれ程重要な武将ではないでしょ？
秀吉や家康こそ歴史的に大っぴらに
語り継がれる価値があると思う。
信長は未来に語り継ぐ必要もないでしょ？
- 481 ：人間七七四年：2018/09/25(火) 19:58:35.87 ID:vXoShMAm.net
- まあ信長は信玄や謙信があと1年も長生きしていたら滅んでいたのは間違いないしな。信長は単なるラッキーマンでしかない。
- 482 ：人間七七四年：2018/09/25(火) 20:05:51.36 ID:D3zKGyzO.net
- その二人が同時に侵攻してきても相手にならないくらいの国力差があるんだけどね
三栄傑は順当、時代の革命児は誤った評価ってのが正当な評価
- 483 ：人間七七四年：2018/09/25(火) 20:17:47.55 ID:xSLjihn+.net
- >>482
新説を語ってくれるのかな？
- 484 ：人間七七四年：2018/09/25(火) 20:33:13.82 ID:vXoShMAm.net
- >>482
信玄や謙信は単に国力だけではない何かがあった。信長は運良く2人が死んでくれて天下を取れただけのラッキーマン。
- 485 ：人間七七四年：2018/09/25(火) 21:09:07.62 ID:U7FjY64h.net
- ＞信長は信玄や謙信があと1年も長生きしていたら滅んでいたのは間違いないしな
＞信玄や謙信は単に国力だけではない何かがあった
何かて。何かてｗ
- 486 ：人間七七四年：2018/09/25(火) 21:56:02.94 ID:b1MECVos.net
- 平野に出る事はせず山間部への侵攻に拘る甲斐の山猿
執拗に関東に出兵しては撤退を繰り返す越後の関東管領
二人とも確かに国力ではない何かに突き動かされてはいたな
- 487 ：人間七七四年：2018/09/25(火) 23:33:15.09 ID:xSLjihn+.net
- いや信玄と謙信を足せば国力は同等だろって話だよ
- 488 ：人間七七四年：2018/09/26(水) 08:04:37.42 ID:J4f9SFp7.net
- >>481
小田原北条は別、謙信、信玄、家康相手に一歩も引かない、まあれは小田原城の堅固さもあったんだが
信長だったらどう攻めた？
- 489 ：人間七七四年：2018/09/26(水) 08:37:12.39 ID:hzfV+ppR.net
- >>488
それは買い被りじゃないか
実際は信長に臣従してるし、長篠後の武田と戦って負け気味だし
- 490 ：人間七七四年：2018/09/26(水) 09:15:15.57 ID:r3Oj4u9t.net
- 本能寺後に徳川と戦って完敗も
- 491 ：人間七七四年：2018/09/26(水) 12:57:15.18 ID:IqukvtPX.net
- っというか織田の対応の冷たさに震え上がって神頼みしてる北条やぞ？
使い物にならん
- 492 ：人間七七四年：2018/09/26(水) 14:49:19.77 ID:w6JeSN8l.net
- 謙信と信玄は信長が上洛するまで天下を取ろうなんて考えてないと思うよ。
- 493 ：人間七七四年：2018/09/26(水) 15:12:06.07 ID:W7smyHi1.net
- >>487
外交は足し算じゃないからな
- 494 ：人間七七四年：2018/09/26(水) 17:18:29.89 ID:Rtlmdsve.net
- 「一地域で作戦する軍隊を二人の名将に分けて指揮させるよりは、むしろ一人の凡将に統一指揮させる方がよい。」
謙信と信玄どちらかに指揮権を統一しないと勝てないよ
自分が大損害を受けても全体として勝てばいい、なんてことは無理
- 495 ：人間七七四年：2018/09/26(水) 17:40:55.61 ID:OPTRxzkj.net
- 信玄「関東も北信濃も諦めてくれや」
謙信「だが断る」
謙信「北信濃、西上野を諦めてくれや、そして北条を叩くぞ！」
信玄「は？死ねよ」
糸冬
- 496 ：人間七七四年：2018/09/28(金) 14:13:39.54 ID:rDVULxCV.net
- 武田信玄が桶狭間直後、北条と共に今川を支援し、三河奪還の手助けをしていたら・・・
信長は西が気になり、美濃攻略ができない
徳川と組んで、先に今川を潰そうという発想になるかもしれないが、武田・北条が後ろにいては難しい
歴史を作ったのは信長でははなく信玄
信玄の戦略ミスが戦国時代を終わらせたと言っても過言ではない
- 497 ：人間七七四年：2018/09/28(金) 14:35:12.10 ID:v1Bu1KQ/.net
- >>496
信玄は餌があれば何でも食いつくからな。
そんな発想自体無いだろ。
諏訪や信濃征服でも食らいつくだけで、傀儡とか旗頭に利用する発想が見受けられない。
- 498 ：人間七七四年：2018/09/29(土) 10:26:15.74 ID:ar41+IBN.net
- >>492
そう。
あの時代はいかに領地を増やすかしか考えてなくてそれぞれの地方で戦してて中央に進出しようなんて思わない
信長が旧来の大名なら桶狭間で今川義元を討ち取った後に遠江駿河に侵攻してるはず
しかし現実は東には一切目もくれず畿内に上った
これが信長が評価される所以
- 499 ：人間七七四年：2018/09/29(土) 14:29:02.07 ID:M8PLZok3.net
- 今川には三国同盟があるんだから信長でなくても三河にはいかないわな
そして斎藤とは以前から敵対しているんだから美濃に行くしかない
その後も三国同盟を避けて畿内に向かうしかない
- 500 ：人間七七四年：2018/09/29(土) 17:36:22.05 ID:ar41+IBN.net
- >>499
畿内に敵対勢力がいないとでも思ってるの？
六角とか三好三人衆とかいくらでもいるわけだが
- 501 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 04:21:09.85 ID:t3wElzKG.net
- 遠江や駿河に攻める意味も大義名分もないしなー
それに西三河の松平とは手打ち出来たし元から敵対してる美濃に向かうは当然だ
道三の娘婿という立場でもあるしな
上洛したのは足利義昭が頼ってきたから、義昭なしでは安易に攻め上れないよ
- 502 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 13:05:09.69 ID:uGSVqT/k.net
- その通り
義昭が頼って来たから上洛できた
- 503 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 18:51:24.22 ID:YSEsp5uF.net
- 株でも運良く勝つ奴がいる。
誰かは勝つわけだからな。
それが信長だ。
- 504 ：人間七七四年：2018/10/01(月) 08:57:02.26 ID:lLbL5wC/.net
- >>501-502
ということはやはり信長と義昭を引き合わせた光秀は信長家臣団で一番の手柄で遇されるのは当然だわな
その光秀を冷遇してから信長の命脈が尽きた
- 505 ：人間七七四年：2018/10/01(月) 09:04:06.00 ID:wjHhpDXr.net
- まああんだけ苦労して長曾我部との提携まとめたのに
突然掌返されればねぇ
俺の髪の毛を返せと言いたくもなる罠
- 506 ：人間七七四年：2018/10/01(月) 10:10:21.87 ID:mwj3zhSD.net
- こいつは運が良かっただけで実力なんかないんだ
俺は実力はこいつの何倍もあるのに運がないだけだ
って泣き叫んでるだけに聞こえないでもない
まあ、頑張れ
- 507 ：人間七七四年：2018/10/01(月) 18:58:32.35 ID:ZdUfwkQs.net
- >>502
でも頼ってきたのは必然じゃん
あの時点で信長以外に上洛できる大名なんていなかったじゃん
- 508 ：人間七七四年：2018/10/01(月) 19:34:35.20 ID:99wcie30.net
- 義昭が最初に頼ったのは義景だろ
義景が上洛しないから仕方なく信長を頼った
目の前に来た幸運を見逃さないのも実力のうち
- 509 ：人間七七四年：2018/10/01(月) 19:39:21.68 ID:R0M6mKsg.net
- 義昭が来たのは幸運と言えるかどうか
畿内じゃ三好一派が義輝暗殺して傀儡の将軍を擁立しようとしてたし、最低でもそいつらを武力で追い出さないと義昭は将軍職に就けない
- 510 ：人間七七四年：2018/10/01(月) 19:50:14.00 ID:ZdUfwkQs.net
- 幸運も何も信長が許可しなきゃ義昭は来れないわけで
- 511 ：人間七七四年：2018/10/01(月) 19:51:28.83 ID:wjHhpDXr.net
- 伊勢湾航路の要である尾張美濃を制し
三好を倒せるだけの武力は持っていたし
武田、徳川と同盟関係結んで後顧に憂いは無し
近畿への入口にあたる湖北を抑える浅井とも同盟関係
タイミング的にはこれ以上ない好条件で義昭が転がり込んできた訳だから
幸運だったとは言えるだろう
もっとも、その幸運を最大限に生かし切った事が信長の凄さな訳だが
- 512 ：人間七七四年：2018/10/01(月) 21:12:04.97 ID:1tsvMPcq.net
- >>511
信長の義昭率いての上洛計画の最初は桶狭間後美濃攻め前
一度目は失敗
好条件が揃ったのは二度目の上洛計画
- 513 ：人間七七四年：2018/10/01(月) 21:13:42.10 ID:zWTN8Kfc.net
- 問題は前関白近衛前久って
三好派か足利義昭派か
判断が困るな
まあ兄と違い義昭とは不倶戴天の間がらになるわけだが
- 514 ：人間七七四年：2018/10/01(月) 21:15:13.68 ID:kjh0Eoc5.net
- 武力と財源整ってないと厄介者でしかないんだよなぁ
- 515 ：人間七七四年：2018/10/01(月) 21:19:23.13 ID:1tsvMPcq.net
- >>509
その通り
美濃攻略して浅井との同盟締結の段階でまるで上洛が簡単にできるように書いてる輩がいるけど
最初の上洛計画を潰した六角や他に傀儡将軍を立てようとしていた三好三人衆、本願寺いるのに上洛が簡単なわけがない
むしろ義昭を囲っているのなら足利将軍の権威を使って今川武田を従わせるほうがむしろ簡単だ
足利将軍の権威を屁とも思ってない畿内の勢力より地方の勢力を追い落とすほうが簡単に決まってる
- 516 ：人間七七四年：2018/10/01(月) 21:27:49.74 ID:ZdUfwkQs.net
- >>515
ちょっと無理がありすぎる
書き直しな
- 517 ：人間七七四年：2018/10/02(火) 14:01:03.95 ID:wM9vSIWP.net
- 義昭が本命にしてたのは上杉謙信だよ、当時の書状見ればわかる。
- 518 ：人間七七四年：2018/10/02(火) 15:43:49.87 ID:BhN2xDOU.net
- しっかし謙信にしたら、兄の義輝には拝謁して片腕の近衛もんとは友達だが、一方は死に、一方とは決裂じゃあ、面識も無い弟となんかおいそれと組んで、ましてや上洛とか論外なような
- 519 ：人間七七四年：2018/10/02(火) 15:58:49.11 ID:sAycvBNN.net
- 信長って本当に過大評価かな？
信長がいなければ、秀吉があそこまでのし上がることも、ましてや天下人なんてなかっただろ。他の大名に仕えて出世はしても。
- 520 ：人間七七四年：2018/10/02(火) 16:01:47.40 ID:BhN2xDOU.net
- そら部下から天下人が三人も現れてるんだぜ？
凄くない筈はないな
- 521 ：人間七七四年：2018/10/02(火) 16:13:29.28 ID:vKPv4yF8.net
- >>519
どこの誰の評価を指して過大評価と言っているのかという目安がなんにも無いのでなんとも
- 522 ：人間七七四年：2018/10/02(火) 16:19:34.13 ID:lssyCrP7.net
- >>520
三人？
二人では？
- 523 ：人間七七四年：2018/10/02(火) 16:48:42.05 ID:5Ba9sLtL.net
- 三日天下のことでは
- 524 ：人間七七四年：2018/10/02(火) 16:49:37.50 ID:moSbH2tO.net
- 秀吉の場合は本能寺直後は播磨と近江一部の長浜だけから
一気に天下掌握したからちょっとすごすぎ、本能寺から北条征伐までたった8年
とはいえ信長なしに成立しなかったけど
信長は美濃平定の斎藤竜興相手に6年
石山本願寺相手に10年かかってるのがなあ
- 525 ：人間七七四年：2018/10/02(火) 17:35:49.81 ID:2i2nmSw3.net
- >>524
摂津の諸将が秀吉についたのか大きかったんだよ
逆に言えば光秀は本能寺の変後に自分と昵懇の摂津を無視して何で近江を取りに行ったのか意味不明
- 526 ：人間七七四年：2018/10/02(火) 18:01:19.37 ID:GaG/MOlA.net
- >>525
滋賀県高島市安曇川の田中城しかり、お馴染み坂本城しかり
近江は若い頃からの
利権漁り場だしな
何せ滋賀郡欲しさに比叡山焼き討ちを強行し
高島郡欲しさに磯野員昌を追い落とす位だし
とことん欲しかったんやろ
- 527 ：人間七七四年：2018/10/02(火) 18:11:12.77 ID:uKsK7g0c.net
- 信長は秀吉居なかったら、斎藤攻略出来なかったんじゃねーの？
- 528 ：人間七七四年：2018/10/02(火) 20:55:15.63 ID:wM9vSIWP.net
- >>524
信玄は信濃平定(でもないがほぼ）に20年
島津も日向平定にほぼ20年
小国が隣国を平定するのは時間がかかるものだ
秀吉は清須会議で播磨に加え山城や河内他を手に入れてるから規模が違う
もちろん秀吉の凄さは認めるが、その比較は野暮だ
- 529 ：人間七七四年：2018/10/02(火) 22:59:03.99 ID:zaE9qTgR.net
- 秀吉は信長の敷いたレールを走っただけ
大坂城だって本当は信長が本拠地にするために10年本願寺と争ってまでしてやっと手に入れた場所だし
信長は摂津が押さえられないから近江に本拠地を築いただけだからね
秀吉はすべて信長のやったこと・やりたかったことを踏襲してるだけ
- 530 ：人間七七四年：2018/10/03(水) 01:16:57.20 ID:s8uLvQiC.net
- >>529
まあ確かに、天下統一したら信長が何をするか披露してなかったから、秀吉は何したらいいかわからず自滅していったよな。
- 531 ：人間七七四年：2018/10/03(水) 11:16:20.54 ID:1BaiAGai.net
- http://pbs.twimg.com/media/Dof5AZMV4AEI3z6.jpg
- 532 ：人間七七四年：2018/10/03(水) 13:42:51.38 ID:zaXMo7an.net
- その信長さまも室町幕府の政策を踏襲しただけって言う
やはり完全なオリジナルな政治なぞないか
- 533 ：人間七七四年：2018/10/07(日) 14:17:25.40 ID:OJ5+Hx4V.net
- 明治維新だって初期は徳川幕府官僚がいてなんとか成り立っていたくらいだし
政治の歴史に分断はなく、連続性
信長は室町体制終了への過渡期なのよ
- 534 ：人間七七四年：2018/10/07(日) 15:01:13.08 ID:K5CUqsM+.net
- 信長の長所はオリジナリティではなく過去の歴史から貪欲に学ぶ柔軟性
親の信秀をはじめ政治面では今川(雪斉)、六角、三好(松永)の影響を受けてる
軍事の方はよく分からん。あまり誰かの戦略に似ていると感じたことはないかな
- 535 ：人間七七四年：2018/10/07(日) 15:01:22.65 ID:4EkmJ+f8.net
- 信長は中世と近世の境目にいる人だというのが最近の評価だよね
- 536 ：人間七七四年：2018/10/07(日) 15:57:47.48 ID:eoMvt7EU.net
- ウィキペディアの信長の記事も、保守的・中世人として書き直されつつあるな
- 537 ：人間七七四年：2018/10/07(日) 20:49:30.52 ID:XRMwZmE3.net
- ノブの軍事面での手法はマムシの影響を受けてないか？
- 538 ：人間七七四年：2018/10/07(日) 23:17:59.33 ID:jvvFZEbr.net
- 信長はもっと脳筋っぽいムキムキの肖像画だったら近年のイメージに近いんだがなぁ
- 539 ：人間七七四年：2018/10/08(月) 08:02:02.19 ID:eNHrRw+J.net
- >>536
信長に限らず戦国時代のいう「天下」が畿内五カ国のことだってことも早く世間に認知されてほしい
岐阜から上ったばかりの信長が諸国の大名に「天下布武」なんて印章使ったら普通に考えたらただの挑発だろうに
- 540 ：人間七七四年：2018/10/08(月) 08:43:17.40 ID:vXE1sabG.net
- 尾張美濃を制圧して一気に上洛したけど、堺を除く畿内諸国はあくまで間接的に関与するのみ
自身は地味に伊勢、近江に着実に領土を広げていく
下手に在京しないところがすごい
- 541 ：人間七七四年：2018/10/08(月) 14:16:12.55 ID:XyLygY9X.net
- >>539
最近の「学習漫画・織田信長」みたいな本もちゃんと「天下=畿内」と書いてるそうよ
- 542 ：人間七七四年：2018/10/08(月) 17:21:48.21 ID:i+gmT8rb.net
- そこまで壮大な構想描いてないだろうしな
実際天下布武判なんてすぐ使わなくなるし
ただ敵を作りすぎてその敵をとにかく倒していったらあそこまでいった
- 543 ：人間七七四年：2018/10/08(月) 17:54:24.91 ID:mB/smbs0.net
- >>539
最初からそんなこと言って誰が相手にするんだよ。長篠後の武田勝頼が織田信長や徳川家康を倒して天下取るとか言ってるのと同じだろ。
最初、畿内を制圧してその後、全国取り。
1580年頃には織田は全国的な政権になっている。
- 544 ：人間七七四年：2018/10/08(月) 20:16:50.04 ID:P+glHgh7.net
- >>543
秀吉以降は天下＝全国だろうが信長が天下布武の印章を使い始めた当時は天下＝畿内
天下人は畿内の主ということ
だから戦国時代最初の天下人は三好長慶ということになり
信長は三好長慶や松永久秀の真似をしただけで特段すごいことをやったわけではない
- 545 ：人間七七四年：2018/10/08(月) 20:20:00.36 ID:P+glHgh7.net
- >>542
その通り
信長包囲網ができたのは義昭を冷遇し追放したからで
信長と義昭がそのまま仲良かったら信長包囲網なんか存在しえなかった
自分で争いの種を蒔いて事態の収拾に手をこまねいてただけで
その後の秀吉政権にかけて成し遂げられた全国統一はその副産物にすぎない
- 546 ：人間七七四年：2018/10/08(月) 20:32:12.75 ID:mB/smbs0.net
- >>544
三好長慶やら松永久秀の真似とか大丈夫か？
あいつら畿内と言っても摂河泉しか支配できてないだろ。おまけにその摂河泉すら、畠山や細川の残党のために完全支配できてない。
最近、三好長慶がよく持ち上げられているが、あれは阿波が地盤だったから畿内に出ただけで、中央に出てもほとんど全国的な政権として機能してないんだがな。
- 547 ：人間七七四年：2018/10/08(月) 21:11:02.29 ID:JBTKKcwU.net
- ノブが全国的な政権として機能したのは晩年だけどな
やはり畿内を完全に制圧し淀川、大和川、宇治川〜琵琶湖の水運を掌握したのが大きい
兵の動員、物資の調達や輸送が容易になり飛び抜けて強力な軍事力を持つに至った
これを成し遂げたのは室町時代を通してノブサマだけ
- 548 ：人間七七四年：2018/10/08(月) 22:00:53.89 ID:mB/smbs0.net
- >>547
室町時代の不思議な奴に足利尊氏がいる。
なぜろくに強力な地盤も無いのに、何度も負けても再起できたのか。
足利尊氏のほうが信長より正直凄いと思う。
- 549 ：人間七七四年：2018/10/08(月) 22:11:01.83 ID:JBTKKcwU.net
- >>548
気前よく領地をバンバン褒美に与える
その評判で褒章欲しさに尊氏に国人豪族が擦り寄って来る
まぁ勝手に褒美を与えてしまったので後醍醐がブチ切れた訳だが
- 550 ：人間七七四年：2018/10/08(月) 22:14:06.08 ID:mB/smbs0.net
- >>549
それだけであんなに再起できるか？
尊氏みたいな奴、世界史で見てもいないだろ。
- 551 ：人間七七四年：2018/10/08(月) 22:41:53.30 ID:0e5UWIhc.net
- 何度でも再起はできるが、独裁者ではないので戦乱はいつまでも終わらない
- 552 ：人間七七四年：2018/10/09(火) 00:21:37.55 ID:4OAx7/GL.net
- 尊氏って言うか足利家は源氏将軍断絶後は清和源氏の嫡流の最有力候補として扱われてたからやっぱ血のカリスマが大きいんじゃないの
戦国時代と違ってまだ血統が最重視された時代だし
- 553 ：人間七七四年：2018/10/09(火) 01:03:05.76 ID:Pcpsjisw.net
- 地盤は無いけど権威はあったみたいなものだな
- 554 ：人間七七四年：2018/10/09(火) 08:44:45.22 ID:DU6DBjXB.net
- 尊氏の場合、対立している相手が政治担当者としての魅力が無さすぎて、相対的に尊氏への期待が維持され続けたのではないだろうか？
- 555 ：人間七七四年：2018/10/09(火) 09:07:49.25 ID:c0RiBwDa.net
- 足利家のブランドが強すぎた
信長すら最後まで京都に帰ってきても良いと義昭に伝えてた
信長が死んで血筋も家格も有象無象が再割拠するといよいよ足利の影響力が末期を迎える
- 556 ：人間七七四年：2018/10/09(火) 13:23:39.90 ID:5qJcHmsy.net
- むしろ足利幕府の復興と保護に動いていたのが信長
三好のように政権簒奪と見られないようにかなり気を使っていたのは間違いない
- 557 ：人間七七四年：2018/10/09(火) 17:25:15.89 ID:7izHcV77.net
- 武田信玄と上杉謙信の二人、もしくはそのうち一人だけでも
健康状態良好のままあと10年生きてたら織田はどうなっていただろうか
信玄、謙信なくなって即勢力拡大に成功してるからね
- 558 ：人間七七四年：2018/10/09(火) 19:25:32.25 ID:SI9/MXzA.net
- 義龍とかは？
- 559 ：人間七七四年：2018/10/09(火) 19:34:57.21 ID:43s8bXQS.net
- >>557
信玄はともかく、謙信はそこまでどうか、と思う。謙信存命中も信長は確実に拡大してるし。
- 560 ：人間七七四年：2018/10/09(火) 21:15:15.32 ID:fub37hDF.net
- >>555-556
足利将軍の権威は戦国時代にも変わらず存在する
むしろ地方の大名のほうが将軍の権威に縋り付いた
諱ももらってるし
- 561 ：人間七七四年：2018/10/09(火) 21:48:44.12 ID:QxfVy+e+.net
- >>557
天下統一はなかっただろな
信長は敵失が多い
- 562 ：人間七七四年：2018/10/09(火) 22:04:34.25 ID:SCJtUY9W.net
- そもそも信長統一してないしな
- 563 ：人間七七四年：2018/10/09(火) 22:43:22.68 ID:MIWGQJhw.net
- 謙信は手遅れでしょ
はっきり言って、一番いい時期に死んだよな 軍神は
- 564 ：人間七七四年：2018/10/10(水) 00:07:40.32 ID:2Hn0mFkp.net
- 別所離反、荒木離反の時に南下して来てたら正直どうなるか分からない
越前の一向一揆残党も謙信の軍門に下ってるし
- 565 ：人間七七四年：2018/10/10(水) 00:19:41.73 ID:kEat0sBZ.net
- >>564
その頃の謙信は関東攻めの最中だよ。
仮に南下しても、荒木の謀反は1578年晩秋から冬にかけて発生している。冬の間は上杉謙信は冬眠するしかない。その冬の間に趨勢が決まっている。
それに上杉謙信は北条氏政と和睦できてないから、遠く近江なんかに来たら、その間に上野や越後に何かあったら帰る必要がある。
上杉謙信は手遅れだ。
- 566 ：人間七七四年：2018/10/10(水) 00:24:04.60 ID:XIV+/ZC5.net
- 信長と秀吉＆家康と最大の違いは敵として決めつけた相手は徹底的に滅ぼすマンなところだろう
浅井浅倉波多野武田はもちろん、本能寺直前までは上杉も滅亡直前だったし、長宗我部攻撃のギリギリだった
- 567 ：人間七七四年：2018/10/10(水) 06:12:15.31 ID:jLJQFiXh.net
- >>564
荒木も別所も鎮圧するのに年単位かかってるものね
- 568 ：人間七七四年：2018/10/10(水) 07:22:48.44 ID:NQEFno5v.net
- 毛利と本願寺がいたからね
応仁の乱以後の畿内の歴史見ればこんな展開もお約束だ
三好長慶のパパは本願寺の裏切りで死んでる
松永も荒木も別所もまだいけると思ってたんじゃないかな、彼らの知る畿内政治は常に波乱だったからね
信長の凄いのは、その流れを断ち切ったところ
荒木も別所も、年単位に渡る囲い込みされるとは思ってなかっただろう
- 569 ：人間七七四年：2018/10/10(水) 09:33:00.35 ID:XZMCsSyN.net
- 本願寺から敵対したのであって信長はしかたなく戦っていただけ
- 570 ：人間七七四年：2018/10/10(水) 11:39:46.87 ID:Q1aBfL3O.net
- >>566
俺が信長嫌いな理由はこれ
秀吉、家康なら武田家を残したと思う
- 571 ：人間七七四年：2018/10/10(水) 11:43:14.72 ID:HRFrWf8w.net
- >>570
秀吉→後北条氏。
家康→豊臣氏。
？ 秀吉や家康と何処が違うの？
- 572 ：人間七七四年：2018/10/10(水) 13:48:29.94 ID:QrRxydRc.net
- 武田家を滅ぼしてないからセーフw
- 573 ：人間七七四年：2018/10/10(水) 16:20:49.40 ID:aXI7BssK.net
- >>571
「豊臣氏」は滅んでいない。豊臣姓木下氏は幕末まで大名。亡んだのは豊臣姓羽柴氏。
- 574 ：人間七七四年：2018/10/10(水) 16:58:14.87 ID:HRFrWf8w.net
- >>573
それ言うなら武田は高家なり仁科系なり存続している。
後北条氏も氏規や氏勝らが存続している、と言えるから、武田も後北条も滅んでいません。
- 575 ：人間七七四年：2018/10/10(水) 17:23:08.83 ID:XIV+/ZC5.net
- 武田勝頼は滅亡寸前に信長に講和を持ちかけたが信長は拒否した
というのはあるがこれまで武田が織田に与えた恐怖を考えれば容赦なく徹底的に遂行する点もわかる
(大坂の陣で徳川家康・秀忠も豊臣秀頼・茶々の助命を許さなかった)
一方で信長は松永久秀荒木村重らは最初の謀反は許してるし
さらには京であの今川氏真と蹴鞠を愉しんだっていう微笑ましいエピソードもある
- 576 ：人間七七四年：2018/10/10(水) 17:26:13.85 ID:QmX4Vd56.net
- 単に脅威のレベルの問題では
氏真ニキは直接敵対したわけではないですし
- 577 ：人間七七四年：2018/10/10(水) 17:29:09.54 ID:1TEbRpzW.net
- >>560
そういや、続善隣国宝記によると天正元年の追放後の天正九年になっても足利義昭が明帝国から日本国王扱いされてたような
その間 織田政権って大陸と政治的に断交やったんかな？
- 578 ：人間七七四年：2018/10/10(水) 17:38:43.26 ID:zbtl6emT.net
- >>569
信長は本願寺を大坂から追い出して自らの居城を作ろうとしてたぞ
あの場所は琵琶湖から淀川を通り瀬戸内海に抜ける要所なのに利にさとい信長が見逃すわけないだろう
信長の後継者である秀吉が大坂城を作ったのは自明の理
- 579 ：人間七七四年：2018/10/10(水) 19:37:50.18 ID:35C0sJ8M.net
- >>578
> 信長は本願寺を大坂から追い出して自らの居城を作ろうとしてたぞ
実際には作ってないし作る気配もなかった。
大阪が天下の要地というのは秀吉の時代からの逆算に過ぎないよ。信長公記の描写も含めて。
- 580 ：人間七七四年：2018/10/10(水) 21:24:03.26 ID:p2EKALjs.net
- >>579
＞大阪が天下の要地というのは秀吉の時代からの逆算に過ぎないよ。
戦国オタは古代からの歴史を知らないから平気でこんなこと言えるんだな
- 581 ：人間七七四年：2018/10/10(水) 21:26:09.69 ID:mSumBt03.net
- 地理的な要因ェ…
- 582 ：人間七七四年：2018/10/10(水) 22:34:00.18 ID:71nZlBFJ.net
- >>574
豊臣姓羽柴氏も秀忠の命（太閤殿下の家名存続をせよ）によりて
近江に3000石を以て復活しているからなぁ
もっとも遠慮して木下に改称しているけど、豊臣宗家はこの家
- 583 ：人間七七四年：2018/10/10(水) 23:02:13.14 ID:XZMCsSyN.net
- >>580
ソースがなければただの空想・妄想だよ
- 584 ：人間七七四年：2018/10/11(木) 00:29:39.87 ID:DnnVud2J.net
- >>580
石山本願寺（大坂本願寺）を建設した蓮如は、当時の大阪の地を
『大阪御坊は明応第五秋九月廿四日に御覧始められて虎狼のすみか也、家の一もなく、畠ばかりなりし所なり』
と言ってるぞ
- 585 ：人間七七四年：2018/10/11(木) 00:36:20.90 ID:vdLLnrI8.net
- >>580
は？
あんたこそ大丈夫か？
- 586 ：人間七七四年：2018/10/11(木) 00:39:36.46 ID:vdLLnrI8.net
- >>584
大阪ぇ？
大阪表記なんか当時してたかな？
それに何で蓮如の時代に大坂なの？
当時は山科のはず。
天文法華で敗れて石山に移したはずなんだが。
- 587 ：人間七七四年：2018/10/11(木) 01:09:40.70 ID:WZ7FiqSQ.net
- そもそも信長のなにがどう具体的に過大評価なの？
変なスレだなあ
応仁の乱以来あれだけ領土広げる事に成功した武将なのだからそれは事実
領土を大規模広げる才能に関しては北条武田毛利とか他にもいろいろいるけど
信長は京を抑えたし足利幕府への対応も慎重かつ大胆なもので立派だった
それは才能だよね
むろん信長も完璧ではない、雑魚武将斎藤竜興に6年手こずり、明智光秀に不意打ちくらったが
しかしながら信長の残した偉業が、豊臣、徳川に継がれ
260年へて明治維新、そして現代日本へとつながっていく訳だ
- 588 ：人間七七四年：2018/10/11(木) 01:25:14.04 ID:HDTAW4mD.net
- 過大ではない、人気面では三傑の中では肖像画の見栄えがいいから人気あるってだけ
- 589 ：人間七七四年：2018/10/11(木) 01:38:04.01 ID:DnnVud2J.net
- >>586
ははん、お前ちゃんと勉強したこと無いな。
蓮如は、明応七年十一月二一日付御文で『当国摂州東成郡生玉之荘大坂という在所は』と、大坂という地名を使っている
後君はこれも知らないようだから言っておくけど、「石山」は少なくとも秀吉の時代以降に使われた地名で、それ以前の使用例はない
- 590 ：人間七七四年：2018/10/11(木) 07:52:11.16 ID:ZXAXZY3e.net
- >>586が言いたいのは大阪じゃなくて大坂だろって意味では
- 591 ：人間七七四年：2018/10/11(木) 10:26:21.68 ID:tmAl9L3Q.net
- 飼い犬に噛まれて死んだアホウ
- 592 ：人間七七四年：2018/10/11(木) 14:58:20.39 ID:8CQ+Pd5R.net
- うっかり大阪と書いてしまったのは迂闊
大坂表記の初出典を知らなかったのは無知
ということで
- 593 ：人間七七四年：2018/10/11(木) 16:06:49.27 ID:zW6W87yx.net
- 前に「石山はただの山」と言いはなって恥かいてたよな
- 594 ：人間七七四年：2018/10/11(木) 20:49:59.23 ID:XjtgUvMl.net
- 摂津の重要性をわかってないバカが多過ぎだな
本能寺後に光秀が十日天下に終わって秀吉に負けたのは摂津を獲りにいかなかったからだよ
だからやすやすと秀吉が山崎まで進軍できた
光秀が変後摂津を占領してたら秀吉は姫路で足止めされてたから中国大返しも無かった
- 595 ：人間七七四年：2018/10/11(木) 21:17:11.49 ID:Shr990xX.net
- >>594
ウィキペディアの明智光秀でも見た俄かかな？
摂津には数を減らしたとはいえ、大坂に信孝と丹羽長秀、伊丹に池田恒興、高槻に高山右近、茨木に中川清秀がいる。さらに和泉岸和田には蜂屋頼隆がいる。
信孝と池田だけで兵力は1万にはなる。高山と中川が5000。蜂屋が3000。1ヶ月から2ヶ月の猶予があるなら明智光秀13000でも攻略可能だが、すぐにできるわけねーだろ。
- 596 ：人間七七四年：2018/10/11(木) 21:36:23.96 ID:PJ+Y+rQl.net
- >>595
でも結果的に摂津勢がみな秀吉になびいたから秀吉は山崎までやすやすと進軍してきたじゃん
- 597 ：人間七七四年：2018/10/11(木) 21:41:44.91 ID:PJ+Y+rQl.net
- 光秀が摂津に進軍してたら筒井順慶も日和見態度を取ることなかった
摂河泉大和まで光秀の支配下になれば秀吉は姫路から動けない
頭領のいない近江はいずれ瓦解してたから
光秀は結果的に畿内を手中におさめ信長の後継者になれた
- 598 ：人間七七四年：2018/10/11(木) 22:03:43.78 ID:Shr990xX.net
- >>597
摂津攻めている間に羽柴が戻ってきて後詰したら山崎より酷いことになる。
近江に頭領がいない。
徳川家康や柴田勝家がやって来たらどこで防ぐんだよ。
バカとはいえ信雄もいるんだし。
それにその頭領がいない近江で明智は山岡と蒲生に翻弄されたんだろ。
- 599 ：人間七七四年：2018/10/11(木) 22:11:30.75 ID:vtOdCzho.net
- 実際問題、近畿での明智軍の無双ぶりを見てると敗因は兵の強さとか誰がどこにいたとかいう戦略よりも
単純に光秀の異常な人望の無さよな…
石田三成や豊臣秀頼なんか光秀に比べたら
AKB48並よ
- 600 ：人間七七四年：2018/10/11(木) 22:18:24.02 ID:Ulrp4uNR.net
- 信雄は頭は悪いが軍事面では及第点レベルの将だぞ
小牧戦役で陸路の池田森、海路の滝川九鬼を撃退してる
- 601 ：人間七七四年：2018/10/11(木) 23:07:30.26 ID:zW6W87yx.net
- >>599
大恩ある主君を夜中に襲って息子共々殺害したんだから人望が無くなるのは当たり前で異様ではありません
- 602 ：人間七七四年：2018/10/11(木) 23:11:07.83 ID:aniQUsF+.net
- 信長が天下人（畿内の支配者）になれたのは光秀が義昭を引き合わせたおかげでしょ
光秀のおかげで覇者になれたのに俺の力だと自惚れて冷遇した信長が悪い
- 603 ：人間七七四年：2018/10/11(木) 23:19:45.62 ID:Shr990xX.net
- >>602
は？
光秀が引き合わせたとか俗説もいいとこ。
頭大丈夫か？
- 604 ：人間七七四年：2018/10/11(木) 23:24:19.74 ID:aniQUsF+.net
- >>603
土岐源氏の由緒正しい光秀というお膳立て役がいなかったら畿内の覇権は握れなかったが？
義昭だけでなく朝廷との折衝は誰がやったと？
- 605 ：人間七七四年：2018/10/11(木) 23:43:09.59 ID:Shr990xX.net
- >>604
土岐源氏の由緒正しいとか言ってる時点でダメだなこりゃ。
信長の家臣団でその頃取次してたのは林秀貞。
義昭家臣との誓書で最初に名があるのは林秀貞。公家は村井貞勝。
- 606 ：人間七七四年：2018/10/12(金) 03:28:08.03 ID:k1ipq79o.net
- 細川藤孝は有名だけど一色藤孝とか三渕藤英とか上野秀政とか足利家の幕臣を知らんようだな
明智光秀なんて全然出てこない
- 607 ：人間七七四年：2018/10/12(金) 11:32:46.55 ID:45GLYYa0.net
- 摂津進軍論は本願寺宗徒を取り込めるかどうかがカギだよ
もし信長を殺した日に顕如・教如と連絡をとりあって
「よくぞ信長を殺してくれた！石山を本願寺に返還してくれるなら一向宗は全面的に光秀どのに御味方する」と
言わせる事ができたなら光秀は天下を獲れた。
そのまま一向宗に放棄させて摂津を獲れば池田、高山、中川、細川、筒井などは
無条件に光秀傘下にならざるを得ないし秀吉は山崎にすらこれない。
丹羽と信孝などは兵が全員雲霧賞賛し即日惨殺だよ。
その後、徳川・柴田が上京する際に本当の危機が訪れただろうけど。
- 608 ：人間七七四年：2018/10/12(金) 11:52:01.02 ID:YVdgyM1n.net
- >>607
本願寺にそんな力もうないよ。
あるなら教如が立て籠もったときにやってるよ。
光秀の謀反はやった時点で詰んでる。
信長を倒せば自分にみんな従うとか夢物語でも見ていたとしか思えない。
- 609 ：人間七七四年：2018/10/12(金) 12:04:20.32 ID:45GLYYa0.net
- >>608
いや、大和国に本願寺教徒は多数逃げ込んでて
光秀が「石山は本願寺どのの切り取り放題」と言えば信者たちが山から駆け下ってすぐに占拠しただろ。
行きがけの駄賃で丹羽、信孝は殺されてたと思うよ。
- 610 ：人間七七四年：2018/10/12(金) 12:15:18.68 ID:45GLYYa0.net
- あと変に几帳面な性格も災いしたな。
信長の死体なんて悠長に探してる場合か！
最初から偽死体を用意しといて本能寺が焼けると同時に
信長、信忠の死体を京都や大阪や
ついでにあちこちに立て札と一緒に晒しとけ。
情報が混乱してる時こそやりたい放題できるわけだから。
ちなみに秀吉は山崎の戦いに勝った日には光秀の死体を三体ほど「本物認定」して即時晒した。
普通に偽物だった可能性が高い。 だから天海伝説が生まれるわけだけど。
- 611 ：人間七七四年：2018/10/12(金) 12:16:34.18 ID:YVdgyM1n.net
- >>609
そんな簡単に行くなら苦労しない。
そもそも大坂落とすなら、婿の信澄に調略かけてやればいいがそれすらしてない。
事前工作が完全に失敗あるいは出遅れているのに、一向宗の扇動が何ですぐに出来るの？
だいたい、誰が指揮をとるの？
- 612 ：人間七七四年：2018/10/12(金) 12:22:46.16 ID:45GLYYa0.net
- 軍資金を得るために安土城に行ったのはセオリーで決して間違ってないけど
結局は摂津を後回しにした事がはっきりとした敗因なんだよね。
真っ先に大軍で摂津に駆け付けたら池田、高山、中川は嫌々光秀に従うかその場で殺されるか二択しかなかったろ。
おそらく前者になったはずだし。
- 613 ：人間七七四年：2018/10/12(金) 12:29:25.37 ID:YVdgyM1n.net
- >>612
大軍で行くって明智軍1万3000。
そのうち史実に従うなら明智秀満3000（史実では安土留守居）を京都に留守居に残す。
残り1万で摂津侵攻。
多少増えたとして、高槻や茨木は落とせても、大坂や伊丹まで短期間で落とすとか無理がありすぎる。
- 614 ：人間七七四年：2018/10/12(金) 12:45:48.72 ID:Es9XMWpB.net
- >>607
教如に連絡取って無かった？
それとも紀伊の門徒宛だったかな
>>609
大和って一向宗は永年立ち入り禁止処分中じゃ？
- 615 ：人間七七四年：2018/10/12(金) 12:45:54.69 ID:QKgQq0CQ.net
- 摂津衆は烏合の衆だから光秀が進軍しただけで従う
光秀と懇意にしてた諸将ばっかりだしな
何をトチ狂ったのか安土に行ったから摂津ががら空きになって秀吉が摂津衆を籠絡してしまった
- 616 ：人間七七四年：2018/10/12(金) 12:53:49.84 ID:q9lLXfKi.net
- 実際問題、当時の人びと視点だとあんだけ権勢を振るった明智光秀と愉快な軍が 何をどうしたらあんなあっさり崩壊するのか不思議なレベルじゃないか？
- 617 ：人間七七四年：2018/10/12(金) 12:58:32.00 ID:YVdgyM1n.net
- >>615
池田（信長の親族で乳兄弟）、丹羽（信長の親族で娘婿）、信孝（息子）。
何でこいつらが簡単に従うと判断できるのかねえ。兵力もこいつら合わせたら1万にはなる。
- 618 ：人間七七四年：2018/10/12(金) 12:59:29.03 ID:QKgQq0CQ.net
- 信長というカリスマがいたから畿内周辺が纏まっていただけだから
信長死んだら瓦解するのは当然
- 619 ：人間七七四年：2018/10/12(金) 13:20:37.78 ID:YVdgyM1n.net
- >>618
その瓦解した近江衆相手に翻弄された明智光秀って一体。
- 620 ：人間七七四年：2018/10/12(金) 13:28:27.19 ID:q9lLXfKi.net
- むしろ筒井順慶のところには息子の定頼を養子に定次には娘を嫁に
細川忠興には娘の玉子を嫁に
養子の織田信澄にはその姉か妹を嫁にしたのに、何で誰も光秀に従わないんだよ…
- 621 ：人間七七四年：2018/10/12(金) 13:33:03.82 ID:6CRBES76.net
- 普通に考えると光秀無能すぎるだろ
急に頭に障害が出た説か利三が勝手に本能寺襲った説でもなければ説明出来ない
これが本当にあの明智光秀なのか
- 622 ：人間七七四年：2018/10/12(金) 13:35:55.96 ID:MYA/xnpU.net
- >>620
勝てそうに無いから
勝てそうだったらどいつもこいつも「日頃の光秀殿からの御恩がﾌﾝﾀﾞﾗﾀﾞｯﾀ」て言いながら味方しとるよ
- 623 ：人間七七四年：2018/10/12(金) 14:50:09.97 ID:Es9XMWpB.net
- 秀吉の撤退が早過ぎたから計算狂っただけ
- 624 ：人間七七四年：2018/10/12(金) 14:54:01.23 ID:YVdgyM1n.net
- >>623
んなこと言ったって、徳川家康は6月15日の時点で尾張の鳴海まで来てるんだぞ。仮に秀吉が遅れても家康が来たらどうするんだよ。
15日に鳴海なら、ゆっくり進軍しても17日には近江に入れる。
- 625 ：人間七七四年：2018/10/12(金) 15:06:07.64 ID:ZSYp3rCV.net
- >>621
>>622
だって対応自体は問題ないんだぜ？
柴田丹羽羽柴はそれぞれが毛利長曽我部上杉と対峙してて、殆どが兵の脱走で軍も維持できない
家康が国帰って 兵をつれてくるまでにどれだけかかるか知れない
畿内には、そもそも光秀に対抗する軍隊なぞ存在しないし どうやったら負けるんだよってレベル
- 626 ：人間七七四年：2018/10/12(金) 15:10:38.88 ID:YVdgyM1n.net
- >>625
永正の錯乱と同じ。
細川政元を殺した澄之らも高国が盛り返すまで1ヶ月の猶予があったが、誰も味方しなかった。
畿内に敵がいるいないではなく、主君を殺した時点でそいつは誰にも認められない。
そして細川政元も織田信長も問題はあったが、上に立つ人物としては家臣に認められていたことを意味する。
- 627 ：人間七七四年：2018/10/12(金) 15:21:55.04 ID:MYA/xnpU.net
- >>625
主君を裏切った男に味方したって今度は自分が裏切られるかもしれない
その決定的な疑念に比べたら対応の是非なんて些細な問題に過ぎない
- 628 ：人間七七四年：2018/10/12(金) 16:27:15.63 ID:Dyn0I3kW.net
- まあ明智光秀にもともとの人望が無かった可能性がある。
フロイス日本史だと光秀の評価かなり悪辣だし。
光秀は信長あっての人望を自分の人望と勘違いしていたのかもな。
- 629 ：人間七七四年：2018/10/12(金) 16:35:23.23 ID:pY4qYUlY.net
- そんなことも光秀ともあろう男が予測できなかったのだろうか
- 630 ：人間七七四年：2018/10/12(金) 18:24:31.63 ID:MYA/xnpU.net
- そもそも「光秀ともあろう男が」というのが過大評価なのかもしれん
- 631 ：人間七七四年：2018/10/12(金) 18:27:21.89 ID:f3R6j2Ik.net
- >>628
逆
信長が光秀あっての人望だったのに光秀を冷遇したから反逆された
- 632 ：人間七七四年：2018/10/12(金) 18:42:47.64 ID:okT+9mZu.net
- >>628
まあ信長も足利義昭と袂を別った時に大量の国人を敵にしたが、結果はヨッシー派空中分解だったから あんときの立て役者光秀が 信長を殺せば すぐ支持が集まるって考えてもおかしくないな
…ただひとつ 義昭は信長に擁立された身だが、いくら信長以上の威勢があろうと光秀は信長を擁立したわけではないから 信長を討ったも 光秀に支持が集まるかは甚だ疑問
- 633 ：人間七七四年：2018/10/12(金) 18:47:55.88 ID:+bk2wro/.net
- >>631
光秀が冷遇されたなんて事は一切ない
- 634 ：人間七七四年：2018/10/12(金) 19:11:45.84 ID:okT+9mZu.net
- 何せ坂本城落成の時点で 信長が細川藤孝の勝竜寺城に東寺に米を徴収させようとしたら、光秀に止められるくらいの発言力だしな
信長が直轄領で徴収する年貢にまで口挟むとか厚遇しすぎだろ
- 635 ：人間七七四年：2018/10/12(金) 20:11:36.75 ID:atBG6ekg.net
- 諸将の面前で折檻を受けて大恥をかかされたとか家康接待のやり方に難癖をつけられた
だのいろいろ言われているな
- 636 ：人間七七四年：2018/10/12(金) 20:41:54.88 ID:okT+9mZu.net
- 諸将の前どころか、二人っきりで話をしてて口論になったのを京童の噂になったレベルだけどね
間違っても織田家中で信長と痴話喧嘩できるなんかミッチーくらいだろ
- 637 ：人間七七四年：2018/10/12(金) 21:04:42.31 ID:0XHii+kP.net
- 丹波や近江を取り上げて出雲石見を取ってこいとか信長のやり方はパワハラの限界超えてる
年寄りの林や佐久間を追放をしたのを見たら初老の光秀が自分も同じ目に合うと感じて裏切るのは当然
- 638 ：人間七七四年：2018/10/12(金) 21:16:17.81 ID:y0Mdfo9M.net
- >>637
そんなことが本当にありえると思ってるの？
領地を失ったらもう兵も家臣も養えなくなるんだよ
もう追放と同じだよ
- 639 ：人間七七四年：2018/10/12(金) 22:03:47.59 ID:YVdgyM1n.net
- >>635
明智軍記とか信頼性0のやつな。
- 640 ：人間七七四年：2018/10/12(金) 22:04:45.15 ID:YVdgyM1n.net
- >>637
そもそも佐久間の件は光秀が信長に讒言したからって説もあるがな。
- 641 ：人間七七四年：2018/10/13(土) 00:52:00.71 ID:Ixxj41W5.net
- 散々世話になった家康を接待にかこつけて殺せなんて命令をした信長に嫌気がさしたのでは
- 642 ：人間七七四年：2018/10/13(土) 01:58:16.32 ID:G2itT4iq.net
- そもそも中国地方切り取り次第も切り取り分加増とも読めるからね
それだと明智が裏切る事かさっぱりになるからそうとられないけど
- 643 ：人間七七四年：2018/10/13(土) 08:01:35.11 ID:F2xyh3zC.net
- 石高的には
丹波 28万石 近江坂本 10万石。
で、加増されるのが、
出雲19万石、石見12万石。
だから、7万石の減収になる。
ただし、石見には石見銀山、出雲はたたら製鉄の宝庫、さらに両国とも山陰道の要衝で交易にも恵まれていると、石高以外では山奥で京都の隣であるしかメリットない丹波と、琵琶湖の交易しかメリットない坂本よりは恵まれている。
どっちを選ぶかは光秀次第だが、年齢的に丹波や坂本が良かったのかなあ。
- 644 ：人間七七四年：2018/10/13(土) 08:51:06.58 ID:G2itT4iq.net
- 坂本丹波にプラス切り取り次第でしょ
信長は引退願いしてる滝川にすら引退しないでってお願いしてるのに明智を冷遇する動機が全くない
明智軍は信長が手元に置いている取っておきの予備戦力扱いやぞ
- 645 ：人間七七四年：2018/10/13(土) 10:16:24.35 ID:0E7RHkIl.net
- 信長の考えは周りからは分からないんで
ずっとこき使ってくる上仕事ぶりが気に入らなかったら佐久間みたいにすべてを没収される可能性もある
身内贔屓も目立ってきているし将来を考えたら安心できる材料がない
まだ石高低くしても引退認めてもらえるのほうがマシに思える
- 646 ：人間七七四年：2018/10/13(土) 11:08:42.85 ID:gEWnzr9o.net
- 苦労してまとめた長曾我部との提携を反故にされたり
家康の接待役を突然解任されたり
本能寺直前の光秀は疑心暗鬼に陥る条件は揃ってるからなぁ
加えて過労で判断力も低下していたのでは
ノブにはノブなりに考えがあっての事だったんだろうけど
光秀にはそれを汲み取れる余裕が無くなっていたんじゃないかな
- 647 ：人間七七四年：2018/10/13(土) 11:22:12.71 ID:6jfZec6L.net
- >>645
佐久間が追放されたのは当然
実質三方原の大敗のツケを8年も我慢してあげた
- 648 ：人間七七四年：2018/10/13(土) 11:29:14.81 ID:KeImgDQT.net
- 三方が原は家康が総大将で佐久間に権限はない。
まあ逃走したのは確かに頂けないが。
当然という言い方は歴史を知らない素人だな。
- 649 ：人間七七四年：2018/10/13(土) 11:48:19.07 ID:tFilJZCr.net
- >>646
あのさ、接待役解任しなかったら誰が明智軍を指揮すんの？
まさか光秀が家康の接待続けるから自分の軍隊率いて中国に行ってくださいとでも言う訳？
それとも信長だけで毛利攻めの援軍になれとでも？
予備戦力を投入する機会が到来したから予備戦力の光秀を接待役から解任して中国地方に引き連れていくのは「当たり前」でしょ
- 650 ：人間七七四年：2018/10/13(土) 13:25:18.24 ID:v9jhSP54.net
- >>637
以前から司令の座を狙ってた九州征伐の進軍ルートたる四国の長曽我部と破談したあとに 出雲や石見なんて新たなルートを古くなった領地を差し出せば貰える？
信長様は天使か 光秀が悪魔か どっちや
- 651 ：人間七七四年：2018/10/13(土) 14:04:08.06 ID:gEWnzr9o.net
- >>649
それが『ノブなりに考え』なんだろ
そして光秀にはそれを汲み取る余裕が無かった
ノブからすれば光秀ほどの将なら言わなくても分かるだろって思ったんだろう
- 652 ：人間七七四年：2018/10/13(土) 14:07:48.89 ID:v9jhSP54.net
- >>651
実際に分かってくれたしね
[よし予定を繰り上げて、とりあえず殺しておこう]とね
- 653 ：人間七七四年：2018/10/13(土) 14:23:13.58 ID:G2itT4iq.net
- >>651
単純に天下を伺える好機だっただけで謀反に理由付けいる？
それだけ光秀の機会を伺う能力は優れてたでいいじゃん
嘘か誠か島左近も松永と明智褒めてるし
- 654 ：人間七七四年：2018/10/13(土) 14:25:24.73 ID:Ixxj41W5.net
- 信長って裏切られ人生だったよね。
母に裏切られ弟に裏切られ柴田を始めとした家臣の大半ぬ裏切られ
義弟の浅井に裏切られ家康の子供とか水野に裏切られ・・たかどうか
分からないが裏切ったと断じて殺し
叔母（遠山殿）に裏切られ荒木に裏切られ義昭に裏切られ明智に裏切られ
よく考えると裏切った人たちが悪いのではなく全部信長自身に原因があったのでは？
- 655 ：人間七七四年：2018/10/13(土) 14:33:13.13 ID:0E7RHkIl.net
- 信長殺す好機ではあったが天下をとる好機ではないがねえ
そもそも天下をとって何をしたいかっての全然分からんし数少ない細田にだした手紙だと
天下に執着しないしむしろ安定したら引退しますし
とか最早説得したいのか分からないようなこと言っているし
- 656 ：人間七七四年：2018/10/13(土) 14:33:24.12 ID:gEWnzr9o.net
- もはやただのイチャモンにしか
信玄も裏切られ人生だったろ自分も散々裏切りやらかしてるが
- 657 ：人間七七四年：2018/10/13(土) 14:34:32.08 ID:gEWnzr9o.net
- >>655
やっぱ疲れ切って早く引退したかったんじゃないの？
しかし滝川すら引退させて貰えない
そんで切れたと
- 658 ：人間七七四年：2018/10/13(土) 14:49:35.28 ID:v9jhSP54.net
- 引退したい奴が、秀吉の頭越しに毛利と交渉するかね？
ミッチーはむしろ引退より
死ぬまで自分の版図を広げてないと気がすまないタイプかと
- 659 ：人間七七四年：2018/10/13(土) 14:53:59.59 ID:SjgTMaeS.net
- 細川にはなりふり構わずともかくまずは味方してくれって頼み込んでるだけ
小早川秀秋に関白やるよって言ってるのと大差ない
- 660 ：人間七七四年：2018/10/13(土) 14:59:41.75 ID:Ixxj41W5.net
- 信玄は残虐非道な人間だと思うけど理解の範疇内
信長は残虐とか非道というよりサイコパスに見えるんだよね
自分のやってる事は全て正しいと信じて疑わない人格に見える。
- 661 ：人間七七四年：2018/10/13(土) 15:07:47.97 ID:v9jhSP54.net
- >>660
でも上京区を焼き討ちしたさいには 吉田兼実に [南都相果てる時に北嶺破滅すること王城災いか]とか訪ねたり、比叡山焼き討ちも半年以上の猶予を与えたり かなり常識人だよ
…むしろ二つの焼き討ちの時の光秀は…正に島左近の松永と並ぶヒーローぶりでしたとさ
- 662 ：人間七七四年：2018/10/13(土) 15:18:23.76 ID:G2itT4iq.net
- 将軍家とカルト相手にしてるから多少はね？
- 663 ：人間七七四年：2018/10/13(土) 17:45:10.52 ID:vMM24FhS.net
- >>660
信長が精神のバランスを崩しはじめたのは最晩年だと思う
それ以前はわりと常識人で意外と保守的かと
- 664 ：人間七七四年：2018/10/13(土) 18:21:51.94 ID:0R2qQAut.net
- >>643
山陰より近江のほうが交易に恵まれてるだろ
- 665 ：人間七七四年：2018/10/13(土) 18:30:46.32 ID:3yWN2DBk.net
- >>664
つっても、琵琶湖水運陸運の近江と瀬戸内の海運に手を伸ばす為に必要な山陰では、後者が欲しいのが人情でしょ
あるいは両方が欲しかったかな
- 666 ：人間七七四年：2018/10/13(土) 19:58:14.46 ID:+oppITPP.net
- >>664
アホか当時の山陰は日本海交易で朝鮮中国とも繋がっていたんだぞ。
- 667 ：人間七七四年：2018/10/13(土) 21:08:47.23 ID:pM0DFEeR.net
- >>665
>>666
アホはお前
坂本は北は西近江路や鯖街道を使って日本海に出れる
南は琵琶湖から淀川通って瀬戸内海に出れる
山陰なんかより交易に有利でしょ
山陰なら瀬戸内海運に手を伸ばせる？呆れるわ
信長スレにいながら日本海瀬戸内海両方に出れる琵琶湖の存在価値理解してないとか無知にもほどがある
- 668 ：人間七七四年：2018/10/13(土) 21:13:13.86 ID:vMM24FhS.net
- 両方価値があり、２つを繋ぐと超オイシーのではなかろうか
案外この辺に本能寺の秘密があるのか？
- 669 ：人間七七四年：2018/10/13(土) 22:26:10.91 ID:3yWN2DBk.net
- 光秀は現に九州進出に際して、四国ルートとは別に西近江から山城・丹波を経ての山陰山陽ルートを確保するために丹波守護代内藤氏と宇津頼重を攻略してる
島津家久への接待といい、琵琶湖のさらに向こうも狙ってたらしい
- 670 ：人間七七四年：2018/10/13(土) 22:26:59.59 ID:7h6ZhQlT.net
- >>667
出雲には美保関、石見には津和野があるけどね。
それに坂本や丹波には鉱山や地場産業がない。
出雲には鉄、石見には銀山がある。
- 671 ：人間七七四年：2018/10/13(土) 22:44:06.34 ID:3yWN2DBk.net
- >>670
生野銀山に関しては、秀吉も狙ってる上に
越前ルートは柴田勝家にとられたしね
改めてみると、こんなモンスター家臣たちを掌握できるの 信長くらいやわ
- 672 ：人間七七四年：2018/10/13(土) 23:16:43.63 ID:xzR8fu+3.net
- ふと思ったがそれぞれの交易ルート必ず複数の家臣の領地通るようにしてる？
敦賀武藤で坂本明智で京
若狭丹羽で坂本明智で京
丹後細川で丹波明智で京
北伊勢滝川で安土信長で栗太佐久間で京
中部伊勢信孝信包で栗太佐久間で京
みたいに一つの交易路を一人の家臣が独占出来ないようにしてる
- 673 ：人間七七四年：2018/10/13(土) 23:32:31.95 ID:3yWN2DBk.net
- >>672
織田家中は基本的に請負業だからね
任された担当地区の調略外交まで請け負った担当者が信長から兵隊を借りたって形で軍事侵攻まで行って 恩賞にその地区を一部か丸ごと貰える
当然担当地区外は自由にできない
- 674 ：人間七七四年：2018/10/14(日) 14:13:38.65 ID:lmJxuEf9.net
- まず石見出雲を与える話が明智軍記にしかでてこないっていう
- 675 ：人間七七四年：2018/10/14(日) 16:49:41.02 ID:ojBb+4hg.net
- >>637
初老って言っても兼見卿記には 姉だか妹だかの御妻木が天正七年に吉田神社に参拝に来たら、月経生理で山に登れなかったってあるし
少なくとも、妹が生理起こす二十代か三十代だと[兄]の光秀は四十代
[姉]ならばさらに若いしとても引退する年には見えないが…
- 676 ：人間七七四年：2018/10/14(日) 20:05:25.46 ID:ldwWM5R8.net
- 光秀が殺さんでも誰かが殺しただろこのクズ
- 677 ：人間七七四年：2018/10/14(日) 20:16:57.18 ID:iC1FC8oK.net
- 信長は高血圧説があるから、長生きできたかは微妙だよ。
- 678 ：人間七七四年：2018/10/14(日) 20:36:52.00 ID:++najO45.net
- >>675
最近話題に出てきた光秀の妹（姉説もあり）だけど、「妻木」って光秀の正室の実家と同じだよね
だから妻の姉妹じゃないかな？
- 679 ：人間七七四年：2018/10/14(日) 20:56:50.97 ID:5RX+JSGD.net
- >>678
確かに
それに八上城云々の胡散臭いエピソードだが、乳母を母と言い張ったりどうも光秀の家庭ってまわりに血縁者が少なく疑似家族な感じだし
案外愛人を姉妹として信長の奥に送ったりしてな
- 680 ：人間七七四年：2018/10/15(月) 20:00:37.62 ID:/+Vvhxzn.net
- トンデモ設定つくる余地が意外と大きいな
どこまでやるか末恐ろしい
- 681 ：人間七七四年：2018/10/16(火) 14:10:14.40 ID:q2Pk6UKY.net
- 童貞50年
手コキの道を極めれば
嫁幻の如くなり
ひとたび精子を発射して
滅せぬもののあるべきか
- 682 ：人間七七四年：2018/10/22(月) 19:39:30.85 ID:5eRr35HAc
- 白兵武者なんか読んでると、当時の時代の凄まじさが分かってくる。
https://www.amazon.co.jp/dp/B00KIKM6BS/
- 683 ：人間七七四年：2018/12/01(土) 11:03:07.38 ID:pXLU+tlO.net
- 信玄が死ななかったらどうするつもりだったんだろうな
家康と援軍は捨石にして戦いを回避するように見えたが
どんどん進撃してきたらそうもいってられんだろ
- 684 ：人間七七四年：2018/12/01(土) 11:53:40.66 ID:FeBZWfuB.net
- 動きのトロい信玄など放っておいても何の脅威にもならんよ
野田城落とすのに1カ月もかかるような鈍重な武田など
拙速を尊ぶノブサマから見れば物の数ではない
- 685 ：人間七七四年：2018/12/08(土) 22:47:31.67 ID:b0y6uqRG.net
- というか家康がいなくなったら織田政権は東の要がなくなって拡張無理になる
東をあまり気にせず西に戦力つぎ込みまくったから朝倉浅井も一気に抜けたのだし
- 686 ：人間七七四年：2019/01/03(木) 17:09:41.58 ID:x2uQtMz5.net
- なんでこんな議論が出るんやろね？
歴史が証明してるとおりやん。
- 687 ：人間七七四年：2019/01/04(金) 15:34:15.16 ID:rnxgaLH6.net
- 尾張の1領主から始まり奇跡的に今川義元を戦場で討ち取り戦国時代類をみない巨大勢力にまで拡大
反乱で炎の中に消えるが勢力を継承した秀吉が統一、その秀吉が死んでも盟友家康が引き継ぎ250年に渡り統治される支配体制を子らと構築
過大評価ではない、三英傑は三英傑でこそ輝く
- 688 ：人間七七四年：2019/01/09(水) 09:19:33.53 ID:etOmHgvi.net
- ２５０年のあいだ文明の進歩が止まったけどな、橋はかけさせないとか大型船は禁止とか
- 689 ：人間七七四年：2019/01/09(水) 16:15:53.20 ID:Q/F+uoyv.net
- 文明を停滞させることは既得権益を守るという点では上策よ
- 690 ：人間七七四年：2019/01/10(木) 00:11:23.36 ID:UGCHIBKJ.net
- ノブサマが本能寺で死ぬ事無く日本統一を果たしていたらどうしたんだろうな
やはり朝鮮、中国への軍事進出を目論んだか
はたまた海洋貿易に力を入れて経済大国に育て上げたか
１９９２年の大河ドラマ・信長KINGOFZIPANGUで
『日本を統一したら俺は海外に行く。その時は帰蝶も連れて行こう』
って信長の台詞があったがやはり海外に憧れていたんだろうか
- 691 ：人間七七四年：2019/01/10(木) 00:40:11.38 ID:knDqIe3S.net
- 産まれた場所やタイミングその他の運は勿論大事やろ。そんなん当たり前やんけ。結局何を成したかやん。
- 692 ：人間七七四年：2019/01/10(木) 22:26:42.77 ID:CY4cqvTP.net
- 文明という言葉はいろいろなジャンルに使われるが
・独自通貨の発行
・全国の主要道路の整備
という文明の大事な要素は信長秀吉家康を通して江戸時代に復活したんだよね。
それらは７〜９世紀の大和朝廷が試みて以来だから、日本は６、７百年は文明が停滞してたとも言えるな。
- 693 ：人間七七四年：2019/01/11(金) 17:38:37.82 ID:Xm9Jrqcj.net
- 本能寺の変がなかったとしてもその後の政治体制は幕藩体制とかわらなかったと思う。政治の中心が関東にならなかったくらいで
- 694 ：人間七七四年：2019/01/11(金) 18:12:10.48 ID:I/FcMSD7.net
- 統治に無関心な信長に長生きされてもな
革新的な秀吉に変わったほうが、日本にとっては良かったと思うけど
- 695 ：人間七七四年：2019/01/14(月) 11:14:15.32 ID:aw+Argit.net
- 信長家臣団の俸禄を家禄、役禄に素直に分離する改革が出来ていれば、佐久間、林の追放も無く（安藤あたりは分からないが）、明智もルビコン川を渡らなかったかもしれないな。
- 696 ：人間七七四年：2019/01/14(月) 20:03:25.22 ID:Khb4omtf.net
- 秀吉時代にも出来てなかったし、
曲がりなりにも出来るようになったのは足高の制が成立した、吉宗以降？
- 697 ：人間七七四年：2019/01/14(月) 20:52:51.32 ID:aw+Argit.net
- >>696
武家政権では江戸時代にようやく確立した。功に報いる知行地が無くなったからな。
しかし、ある意味、平安時代の律令制の土地支配に先祖帰り（改）したのな。
律令制なら位階に俸禄があり、別に日向守やら越前守という中央・朝廷から任命された国司には、その役職に留まる間、土地の施政を司る。
- 698 ：人間七七四年：2019/01/15(火) 21:53:43.98 ID:a998yypM.net
- というか光秀に裏切られたのも本能寺前での古参たちの理不尽な改易や無茶ぶり
後は子供たちを完全に各地のトップにしようとする動きを見ればむしろ当然の行動だよな
秀吉も信長の子孫も利用はすれど敬意は無く敵対すれば即磔にもするし改易もする
織田政権がああなったのは必然だ
- 699 ：人間七七四年：2019/01/16(水) 10:41:53.07 ID:TqiyPnfz.net
- >>698
敬意がなかったら秀信なんて忘れ去られて終わりだし
即磔って誰のこと言ってるの？講談や小説で背伸びしちゃったタイプ？
- 700 ：人間七七四年：2019/01/16(水) 21:41:18.33 ID:pfZS12zl.net
- >>699
多分、信孝が秀吉へ人質に出した生母のことじゃないか？
考えてみたら、信孝の生母=信長の側室なんだよな。秀吉も信長の生前中は顔を見ることも憚る相手だったが。
信孝の子=信長の孫は、黒幕・秀吉、実行犯・信雄に皆殺し。
- 701 ：人間七七四年：2019/01/16(水) 23:09:54.10 ID:yz0tSS64.net
- 信長が長持ちしないのは恵瓊も予言してたね
信長政権の統治機構は想像以上にガタガタ
- 702 ：人間七七四年：2019/01/18(金) 07:57:50.57 ID:u00Qevqw.net
- 「織田信長って５１歳まで生きたはず」って記憶の人いない？
「人間五十年、下天の内をくらぶれば、夢幻の如くなり」と敦盛を舞う信長が５０過ぎた頃に暗殺された って俺は覚えているんだが
【マンデラ】現実と違う自分の記憶31【宮尾すすむ】
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/occult/1547290894/866
866 名前：本当にあった怖い名無し[] 投稿日：2019/01/18(金) 02:52:39.93 ID:nQDZNRWJ0
>>696
渥美半島の先端、膨らんだ
それから、滋賀県の領土が広がってる。
もっと琵琶湖が占める割合が多かったのに今は大分少なくなってる。
滋賀の歴史が変わったと思い、安土桃山で有名な最強の戦国武将の織田信長を、ウィキで調べてみた。
そしたらなんと！織田信長が数えで49で亡くなったって書いてあってビックリ！
織田信長は51で亡くなったはずなのに。。。
- 703 ：人間七七四年：2019/01/18(金) 17:51:06.89 ID:Z4IdS1qj.net
- >>701
そもそも大内細川三好の前例あるから、
あの時点で上手くいくと考える方が少数派だと思う。
- 704 ：人間七七四年：2019/01/18(金) 18:15:26.61 ID:qr3sji44.net
- ＡＫが千里眼のような見通しができるんなら関ヶ原で西軍なんかに加担しない
- 705 ：人間七七四年：2019/01/18(金) 18:16:55.92 ID:qzNKWoz6.net
- 暗黒JK
- 706 ：人間七七四年：2019/01/18(金) 20:59:57.48 ID:xN8FFy6M.net
- >>703
前例と違うのは、信長の畿内制覇によって足利将軍は2度と京都に戻れなかったことかな
- 707 ：人間七七四年：2019/01/18(金) 21:56:30.81 ID:a98w/0I3.net
- 将軍追放した三好との違いは三好の場合京都支配において政所頭人の伊勢氏や奉行衆が在京して支配の一翼を担っていたが、信長の時にはそれがみられなくなってる（旧幕臣は光秀付きになっていて京支配から外れてる）
信長自身が義昭と同等の官位になってる（その後抜いてる）
でやっぱり義昭が将軍のままであっても後世の評価通り義昭追放をもって室町幕府滅亡したと見なしてよいとおもえる
ただ当然当時の人はそう思ってはいない人も多かったろうけど
- 708 ：人間七七四年：2019/01/18(金) 22:38:33.39 ID:qzAsmDZi.net
- >>707
細川って光秀付きだっけ？
- 709 ：人間七七四年：2019/01/18(金) 23:33:47.89 ID:a98w/0I3.net
- 細川（長岡）は光秀与力だね
- 710 ：人間七七四年：2019/01/18(金) 23:39:42.29 ID:qzAsmDZi.net
- 与力は協力してるだけだから光秀付きとは言わない気が..
例えば中国攻めで光秀は秀吉付きを命じられたって言わないでしょ
- 711 ：人間七七四年：2019/01/18(金) 23:41:33.72 ID:a98w/0I3.net
- 信長支配下の旧幕臣は伊勢貞興はじめ光秀の家臣になってるか
公方衆として公家衆と同じ扱い
- 712 ：人間七七四年：2019/01/18(金) 23:46:14.03 ID:a98w/0I3.net
- 長岡は旧幕臣だけど織田政権下の大名として取り立てられた形だから他の幕臣とはちがう
- 713 ：人間七七四年：2019/01/19(土) 15:52:58.75 ID:n6J3sUcq.net
- 恵瓊の数年で高転びは1573年12月の義昭追放して割とすぐの時期だからな。
- 714 ：人間七七四年：2019/01/19(土) 16:10:30.09 ID:1JJ/Yqhn.net
- 恵瓊の予言wについてなんだが、別に一家言ある訳ではないが、外れていれば戯言の類いになっていただろう？
つまり信長上洛時の出来星大名評と同じ扱い
信長の高転び、藤吉郎さりとてはの者
両方当たったから、恵瓊本人も外交僧として箔を付ける為に周りに吹聴したかと
- 715 ：人間七七四年：2019/01/19(土) 16:21:08.22 ID:l3UTXqm6.net
- けど結果知ってる現代人の目線からでも
信長は結構危ない橋を渡ってるじゃん
だからこそ一代であそこまで強大な勢力になったんだけど
当時の人の目線でも
あんな博打まがいの事やってたらいつかは火傷するって予想は珍しく無かったんじゃ
恵瓊が特別に眼力に優れてたって訳じゃないんじゃないの？
- 716 ：人間七七四年：2019/01/19(土) 17:43:07.11 ID:2BWTUFpB.net
- 将軍と敵対、一向宗と敵対
これで万事上手くいくと思う方がどうかしてる
- 717 ：人間七七四年：2019/01/19(土) 17:48:49.98 ID:DumEFAy+.net
- 一向衆のおかげで武田が信長と無理やり敵対したようなもんだしな
そのせいで武田滅んだけど
- 718 ：人間七七四年：2019/01/19(土) 21:16:27.11 ID:1D5olRnI.net
- >>716
信長の頭ん中
・将軍様と敵対するつもりなかったけど、勝手に敵対してきたんじゃん
・新興宗教に嫌われても、歴史ある宗派に好かれてれば問題なし
- 719 ：人間七七四年：2019/01/19(土) 22:59:22.51 ID:zi2JscsI.net
- 原文は「さりとて ハの者」
これ ハ=は でなく ハ=八という説があって
八の者は木こりとかの山の民を指すらしく
例の文章は 来年辺り 信長が公家になるが藤吉郎という者は木こり上がりです。という解釈がるらしい。
- 720 ：人間七七四年：2019/01/22(火) 12:28:43.50 ID:dLN9icrp.net
- 当時の織田みて大内細川三好と同じように見てたなら、
秀吉のことも、細川における三好、三好における松永みたいな意味で言ったのだろうか？
- 721 ：人間七七四年：2019/01/22(火) 18:17:53.65 ID:9rFyUw8h.net
- 宣教師も信長が長持ちしないだろうことを書いてるからなあ
- 722 ：人間七七四年：2019/01/22(火) 20:30:36.49 ID:bKMgv77d.net
- >>721
そんなのあったっけ？
想像するにその記事は
「この国は戦争激しくて武将は皆長持ちしない、多分信長も」って意味の話じゃない？
例えば信長の短気傲慢も、実は良く見てみると宣教師は「日本人は皆短気傲慢、で信長も」
と言っている
- 723 ：人間七七四年：2019/01/22(火) 21:16:52.97 ID:LDgihXWv.net
- 信長は（も）長持ちしないといってるじゃん
- 724 ：人間七七四年：2019/01/23(水) 09:02:20.35 ID:0okEjcmZ.net
- ある小説には信長は伊賀者に拉致されて地下牢に閉じ込められて死んだとか
磔にされて鳥に食われたんだかの設定になってたが、死体が行方不明だからどうとも書けるが
もしそうだとしたら信長さんみじめだったろうな、天下布武を夢見ていたのが
- 725 ：人間七七四年：2019/01/23(水) 18:51:04.77 ID:wWCIQvvn.net
- 惨めな信長書きたがる小説家は
実家のお寺が〇〇派か〇〇派だと思う
- 726 ：人間七七四年：2019/01/23(水) 22:12:02.19 ID:VUoBOltW.net
- 呉座氏によれば本能寺の黒幕説も信長の過大評価によるものらしいね
- 727 ：人間七七四年：2019/01/24(木) 16:52:02.74 ID:g0f6qnQR.net
- てか信長に対して抑えたり（齋藤義龍）、恐れられたり（武田信玄）と評価されてるのも、そもそも信長が凄い！という前提だからな
- 728 ：人間七七四年：2019/01/24(木) 19:18:24.39 ID:1MDKTAsw.net
- 最近では信長の評価も随分と大人しくなったもんだなあ
- 729 ：人間七七四年：2019/01/24(木) 23:53:51.84 ID:cuU+2nSF.net
- 司馬さんがエライキャラの立った信長像を描いちまったから・・・・
実際は常識人で尊皇派でどちらかと言えば保守的だが柔軟
好感は持てるが面白くないから積極的な評価もしずらくなる
- 730 ：人間七七四年：2019/01/25(金) 10:10:13.95 ID:fLL2E2NL.net
- かくしんてき天才信長の虚像は誰が作り上げたんだ
- 731 ：人間七七四年：2019/01/25(金) 10:21:22.84 ID:PB+e2po2.net
- でも60年代より前の信長評はヒトラー的独裁者と位置付けられていたよ
そういう評価をされていた環境から司馬遼太郎の信長像が生まれたことは評価すべき
- 732 ：人間七七四年：2019/01/25(金) 10:49:57.24 ID:Dwj+jb4f.net
- 早すぎた近代人なら神聖ローマ皇帝の
フリードリヒ２世がいるけど
かなりの超人だから
信長のほうが理解しやすい
- 733 ：人間七七四年：2019/01/25(金) 16:31:25.77 ID:6VA41CMH.net
- 江戸時代
徳川、豊臣、織田の序列
明治でそれが逆転
- 734 ：人間七七四年：2019/01/25(金) 18:24:41.94 ID:bmUGfiqs.net
- >>730
西洋コンプの日本人、明治に白人国家と対峙してからだろう
鎖国してなかったら、もっと近代的な大帝国が作れたんじゃないかって妄想
それが信長が天下を取っていたらってifに繋がったんだと思っている
- 735 ：人間七七四年：2019/01/25(金) 19:42:52.24 ID:eWQkgoFL.net
- まあよく考えたら信長は途中で後継者諸共謀反で死んでいるし統一した秀吉や事実上王朝みたいなのを作った家康よりはそりゃ評価低くなる
- 736 ：人間七七四年：2019/01/26(土) 08:46:16.09 ID:dIDXKHGU.net
- まあ話をシンプルにすればこれ
↓
国守ろう、朝廷大好きの人々→高評価
国壊しちゃえ、朝廷もいらねぇの人々→低評価
豊臣徳川は国壊しちゃえは思ってなかったろうけど、
朝廷いらねぇは思ってたからそれだけで低評価
で現在は、日本壊しちゃえの外人が牛耳ってる学会や出版等マスコミ界は低評価
- 737 ：人間七七四年：2019/01/26(土) 09:21:57.08 ID:A1G/0mpV.net
- >>736
アホに改名しろ
- 738 ：人間七七四年：2019/01/26(土) 09:27:08.57 ID:GeNuZ4qw.net
- 信長が晩年、無理しても日本の統一を急いだのは
スペインポルトガルの植民地政策に危機感を抱いていたからじゃ無いかな
仏教勢力に対抗するためにキリスト教は保護したけど
国を守ろうって意識はあったと思う
- 739 ：人間七七四年：2019/01/26(土) 10:06:59.78 ID:dIDXKHGU.net
- 信長が統一目指したのは、日本国内地域ごとで貧富の差が激し過ぎたからじゃないかなぁ
富裕国が一肌脱ぐわって感じで（朝廷からそれを依頼された可能性もある）
キリスト教保護は単純に「妻大事にしよう」とかのルールいいね！と思ったから
キリスト教徒増えてもその上にがっちり皇室を置けば問題なし、と信長は考えていたっぽい
現に宣教師に皇室への臣従を要求していた形跡あり
- 740 ：人間七七四年：2019/01/26(土) 10:51:20.55 ID:CKi674PY.net
- 信長が日本統一を目指したってのがそもそも過大評価だし
統一を目指したなんてことは立証されてません
- 741 ：人間七七四年：2019/01/26(土) 10:53:13.99 ID:Eu2aJ7v9.net
- あれだけ全方位に軍を送って、統一政権を目指さない方がおかしいけどな
- 742 ：人間七七四年：2019/01/26(土) 10:57:52.87 ID:xAhb6JMc.net
- 島国コンプからなんだろうけど、皆信長に夢を押し付けすぎ
中国大陸進出とか
意外と保守的なところあるから本気でやるかは怪しい
あそこで死んでおいて良かったのではないか
変に長生きして秀吉のように晩年醜態を晒すよりは
- 743 ：人間七七四年：2019/01/26(土) 14:43:13.44 ID:Hp2auckL.net
- 20年前くらいの日本人のイメージ
信長→革新的な魔王
秀吉→立身出世の英雄
家康→腹黒糞狸
今の日本人のイメージ
信長→革新的な魔王
秀吉→サイコパス糞猿
家康→腹黒糞狸
信長が糞魔王扱いになる日も近い
- 744 ：人間七七四年：2019/01/26(土) 15:02:35.69 ID:GeNuZ4qw.net
- >>743
＞信長→革新的な魔王
９２年の大河でそのイメージは大分修正されたんじゃないかな
先見的な独裁者って描写はまだ残ってたけど
かなり今の評価に近い信長像だったと思う
- 745 ：人間七七四年：2019/01/26(土) 15:52:57.02 ID:4HSdIrHy.net
- 秀吉がどんどん黒くなっていく
個人的にはそのほうが好みなんだけどね
- 746 ：人間七七四年：2019/01/26(土) 17:08:32.32 ID:VgkRAzqd.net
- 今度の光秀大河で保守的な信長えがくっぽいからそれで情報更新されるかもな
- 747 ：人間七七四年：2019/01/26(土) 17:40:07.86 ID:GeNuZ4qw.net
- 直虎で氏真もバカ殿から才能に恵まれなかった自身に苦悩する聡明な人物に更新されたからな
大河の影響ってやっぱ大きいわ
- 748 ：人間七七四年：2019/01/26(土) 22:23:07.06 ID:dIDXKHGU.net
- で光秀は天才武将として描くんでしょ？
つまりは保守なんかダメ、光秀がやったように皇室も破壊だ破壊！！
ってドラマになるんかね
外人職員が多いNHKらしいなw
- 749 ：人間七七四年：2019/01/27(日) 08:57:06.27 ID:iKY3zDhU.net
- 歴史にイデオロギー持ち込むって朱熹と同レベだぞ
- 750 ：人間七七四年：2019/01/30(水) 21:34:10.75 ID:qJgy0Agq.net
- 歴史にイデオロギーが持ち込まれなかったことのほうが少ないので
信長なんてその時代のイデオロギーでころころ立場変えられる代表例だろ
- 751 ：人間七七四年：2019/01/30(水) 22:27:38.78 ID:76l9F86+.net
- ノブさまはまだまし
足利尊氏とか楠木正成とか新田義貞とか太平記時代の連中なんか支配層の都合ひとつで評価が180度変わっちまうんだから
- 752 ：人間七七四年：2019/01/31(木) 06:48:37.66 ID:ws6dFEVZ.net
- 大逆臣足利尊氏→ただのメンヘラおじ
- 753 ：人間七七四年：2019/01/31(木) 21:13:18.27 ID:R35NYR1D.net
- 尊氏『神様、名声は弟にくれてやっていいですから働きたくないでござる』
- 754 ：人間七七四年：2019/02/01(金) 15:06:38.67 ID:5NjaYLAC.net
- 超お人よしの尊氏だが直冬への仕打ちは摩訶不思議だ
- 755 ：人間七七四年：2019/02/01(金) 15:16:56.30 ID:sZDa0m1U.net
- >>751
能力面には見るべきところが無いということか
- 756 ：人間七七四年：2019/02/01(金) 23:17:22.80 ID:EbtJbyPq.net
- 筆まめな天下人っていなかったんかね？
カエサルとかバーブルみたいな
やはり本人が見たこと聞いたこと感じたことを書き残してくれてるのが一番だて
- 757 ：人間七七四年：2019/02/02(土) 00:14:28.72 ID:EIkN5mVG.net
- >>754
義詮が平凡な人物だったのに対して
直冬があまりにも優秀過ぎたんで
こいつを認知したら足利が割れる！って思ったんだろうね
まぁ認知しなくても結局割れましたけどｗ
- 758 ：人間七七四年：2019/02/02(土) 08:04:32.06 ID:vVojy9J0.net
- >>756
チャーチルとかかな
筆まめとはちょっと違うけど
地方役人からの報告書いちいち赤ペン先生みたいに
添削してた清の雍正帝とか
- 759 ：人間七七四年：2019/02/09(土) 00:05:13.93 ID:owZybrEB.net
- 確かに少しカリスマ性だの持ち上げ過ぎな気がする
最期も信頼してたであろう部下に裏切られ
しかも油断しててほとんど反撃も出来ずに
死んだのはやはり少しみっともない
- 760 ：人間七七四年：2019/02/09(土) 00:57:09.70 ID:CeTzg2sV.net
- >>1
織田信秀は過小評価されすぎ
- 761 ：人間七七四年：2019/02/09(土) 03:55:29.90 ID:XeIRLp83.net
- >>759
事の経緯を見るとそうなんだけどね
・「是非に及ばず」という潔さ
・炎に包まれながら自害という演出
・首が見つからない（判別できない？）ミステリアス
これらががそのみっともなさをかき消してる
光秀みたいに逃げて、土民に殺される
三成みたいに逃げて、捕まって斬首
どんだけ立派な計画立てても最期がコレじゃあね
- 762 ：人間七七四年：2019/02/09(土) 05:02:11.09 ID:ThMQ593V.net
- >>759
あれは油断ではなくて、信長が「天下静謐」を達成した＝信長が洛中を武装せずに行動すること を実際にやって見せることに意味がある
そもそも足利幕府の室町殿は一切防衛能力のない御殿＝幕府に敵対する勢力などいない＝天下人の住まいに防衛能力は不必要＝「天下静謐」を表現しているんで、洛中を無防備に過ごすことは天下人の究極の行為なんだよ
明智もそれを分かっていてそこを突いた
- 763 ：人間七七四年：2019/02/09(土) 07:24:32.49 ID:i/l5u0Fm.net
- >>759
今はカリスマなんて評価は落ち着いてるでしょ
家臣統制に関してはむしろマイナス評価
- 764 ：人間七七四年：2019/02/09(土) 09:18:57.35 ID:lS7RqX8k.net
- >>759
信長のカリスマは、旧弊を滅ぼして新時代を作る（当時）と
いうものだろうね。事実、中世の世の中で、信長と秀吉だけは
近世の思想を持っていたからね。
例の如く家康にも真似られたけどね。
少なくとも、中世の旧弊の象徴、武田信玄や上杉謙信、毛利輝元、
浅井朝倉などよりはまともな人間だろう。上杉謙信は、手取川で
最後の力を振り絞って勝ったが、自分の時代は終わったことを認識
したらしいしね。
本能寺に関しては、原因がわからない限りなんとも言えん。
明智光秀の野望説もあり、だとしたら信長は不幸と言える。
- 765 ：人間七七四年：2019/02/09(土) 10:02:48.90 ID:6avDVyaO.net
- まだ革新的信長像に、しがみついてる人がいることに驚くわ
- 766 ：人間七七四年：2019/02/09(土) 10:20:10.30 ID:KwdFaNoj.net
- >>764
楽市楽座とか一部の都市に限られてるし
既得権の牙城が強い勢力や地域には踏み込まない感じだけど
元老院と対立したカエサルとか
ローマ教皇と対立して政教分離目指したフリードリヒ2世みたいな
鮮烈なイメージではない
- 767 ：人間七七四年：2019/02/09(土) 11:05:25.36 ID:4ZydeBZ8.net
- 政教分離を目指した訳では無いかもしれないが
当時の既得権益層筆頭とも言えた仏教勢力と全面対決し
屈服させたのは偉業だと思うわ
あれで寺社のコントロールが出来るようになり
中央集権体制が急速に進み、日本は近世に移行した
- 768 ：人間七七四年：2019/02/09(土) 17:48:49.75 ID:bSd2ezOg.net
- >>767
大筋同意だけど、
仏教勢力と全面対決は違うで
しっかり信長熱烈応援団の大寺院とかあったからね
- 769 ：人間七七四年：2019/02/09(土) 20:09:51.00 ID:6avDVyaO.net
- その辺の誤解も過大評価から出てきてるものなんだろうな
- 770 ：人間七七四年：2019/02/09(土) 20:39:33.16 ID:0gjuLKjJ.net
- 過大評価というか革新的という幻想がなくなれば素の能力と云うか
基本スペックは今まで以上に評価されるんだけどな
- 771 ：人間七七四年：2019/02/09(土) 21:11:49.36 ID:zT35GL62.net
- 信長が意図してやったかはともかくとして坊主を武力で叩きのめして『ほぼ』武装解除した意義はとてつもなくでかいぞ
世界をみてもどの教団も武装して布教してるなか、日本の宗教団体の大半が武装解除してしまった
僧の強訴も無くなったし、一向一揆も殆ど無くなった
600年続いた僧の武力を絶った訳だ
(っといっても下間 頼廉は秀吉の島津討伐に参加し、いろいろと活躍してるけど)
- 772 ：人間七七四年：2019/02/09(土) 21:14:28.78 ID:6avDVyaO.net
- 今は当地も家臣の統率も疑問視されてるから基本スペック自体が見直されてるよ
- 773 ：人間七七四年：2019/02/09(土) 21:14:56.89 ID:6avDVyaO.net
- >>772
当地→統治
- 774 ：人間七七四年：2019/02/09(土) 22:15:12.47 ID:h4mgOSpx.net
- 信長が天下統一の流れを作ったのは間違いないから他の戦国大名とは一線を画すけど、実際に統一を完成して全国へ様々な政策を実行した秀吉や江戸幕府を開いた家康と同格かと言うと疑問が残る感じ
- 775 ：人間七七四年：2019/02/09(土) 22:37:53.83 ID:6avDVyaO.net
- 一線を画すなんてことは言われてないよ
むしろ他大名との違いは無いと言われてる
- 776 ：人間七七四年：2019/02/10(日) 00:52:59.34 ID:+Ezin8+O.net
- 研究者先生は偉いんだけど
全て鵜呑みにする必要もないけどね
- 777 ：人間七七四年：2019/02/10(日) 07:58:13.73 ID:H1HiPH2I.net
- 尾張、美濃、近江と伊勢の一部まで領土を拡大
幕府、朝廷を復興して庇護した上で統治に有効活用
発想に独創性はそこまで無いけど、親父から受け継いだ重商主義としっかり視線を京に向けたのが成功要因だろうね
- 778 ：人間七七四年：2019/02/10(日) 08:04:32.63 ID:H1HiPH2I.net
- 越前や大和の例が代表的だけど委任(丸投げ)してして放置するから問題起こしやすかったのが後半生の信長
- 779 ：人間七七四年：2019/02/10(日) 10:10:03.91 ID:+Ezin8+O.net
- イメージに反して
意外と支配欲が薄い信長さん
個人的にはこれ、元神官家のDNAだと思ってる
- 780 ：人間七七四年：2019/02/10(日) 10:19:52.06 ID:oKIDzwBy.net
- 人を殺しすぎて敵を作りすぎてるとこもある
- 781 ：人間七七四年：2019/02/10(日) 10:29:25.94 ID:rknX8QhN.net
- >>779
仏教勢力にずけずけと切り込んで行けたのも
やっぱ元神官だから神仏に気後れする事が無かったからかな？
- 782 ：人間七七四年：2019/02/10(日) 10:37:29.54 ID:DUu9ZfF5.net
- >>777
信長は全然重商主義じゃないよ
というか重商主義の意味を分かってないだろ
- 783 ：人間七七四年：2019/02/10(日) 10:48:18.33 ID:Lsm3huJC.net
- >>780
異宗教異宗派で逆らってくる勢力は
根絶やしとかこの時代だと悲しいけど世界中あるから
- 784 ：人間七七四年：2019/02/10(日) 14:59:38.18 ID:A0MhrE8J.net
- >>778
勢力拡大が早すぎて、組織作りが追いつかず、
丸投げで何とか回そうとして時折破綻するイメージある。
- 785 ：人間七七四年：2019/02/10(日) 17:21:45.58 ID:H1HiPH2I.net
- >>781
逆かな
仏に支える身として堕落っぷりが目に余ると否定する
将軍には将軍らしい気品と振る舞いを、坊主は坊主らしく仏の教えをしっかりやっていけとクソ真面目なところがある
- 786 ：人間七七四年：2019/02/10(日) 17:31:49.35 ID:rknX8QhN.net
- ノブ＝糞真面目な官僚の親父
義昭＝古い仕来りに縛られる事を嫌う息子
みたいな感じか
- 787 ：人間七七四年：2019/02/10(日) 17:35:08.31 ID:+Ezin8+O.net
- 察するに、
>>781 >>785が言うこと両方とも信長だな
- 788 ：人間七七四年：2019/02/11(月) 08:36:16.45 ID:RPmevqY3.net
- >>785
そんなのは殺すための建前でしょ
- 789 ：人間七七四年：2019/02/11(月) 09:23:36.63 ID:rOri6RGg.net
- 実際真面目にやってる人は殺さないから、建前ではないでしょ
- 790 ：人間七七四年：2019/02/11(月) 09:49:51.14 ID:RPmevqY3.net
- 坊主が坊主らしくないのを正すことを主目的としてジェノサイドしたってほうが無理があるよね
- 791 ：人間七七四年：2019/02/11(月) 10:43:33.96 ID:dlIz6LkV.net
- どんなサイコパス設定だww
大名間の抗争に介入は認めない(政教分離)
そして利権の独占は許さないってだけだよ
実際寺への寄進や座の保護もちゃんとしてる普通の戦国大名だよ
- 792 ：人間七七四年：2019/02/11(月) 11:09:30.15 ID:Xr63dGr/.net
- 織田家の人々
織田信秀 1510-1551
織田信長 1534-1582
織田信包 1543-1614
織田長益 1547-1622
織田信忠 1555-1582
織田信雄 1558-1630
織田信孝 1558-1583
織田秀信 1580-1605
- 793 ：人間七七四年：2019/02/13(水) 08:14:07.39 ID:aCroJzs4.net
- >>764
＞自分の時代は終わったことを認識
これってどこソースなの？
- 794 ：人間七七四年：2019/02/13(水) 10:07:36.86 ID:7xCm7P+y.net
- まとめ管理人によると信長は生前から評判が悪かったようだね
京都の掌握が中途半端でうまくコントロールできてなかったらしいな
- 795 ：人間七七四年：2019/02/14(木) 06:51:44.66 ID:FciobvH2.net
- まとめ管理人の言うことなんか真に受けない方がいい
- 796 ：人間七七四年：2019/02/14(木) 07:33:27.68 ID:sJ4N90Lm.net
- いや何かの根拠に基づいてのことだろうし
- 797 ：人間七七四年：2019/02/14(木) 07:36:02.25 ID:FbDG4Fyy.net
- その根拠をちゃんと提示して貰わないと
最近は専門家すら自分の名を売りたいが為に
トンデモ説を公然と唱える輩も珍しく無いからな
- 798 ：人間七七四年：2019/02/14(木) 08:23:59.45 ID:kQ4blAVr.net
- 最近は義龍スレで斎藤義龍は美濃を完璧に統治してた、学者が言ってる
なんてキチガイもいるしな
- 799 ：人間七七四年：2019/02/14(木) 08:24:39.34 ID:ArFbBO5u.net
- 斉藤義龍
http://or2.mobi/data/img/223111.jpg
- 800 ：人間七七四年：2019/02/14(木) 09:00:34.95 ID:yDM0N7MG.net
- >>794
京都なんか100年近く荒れっぱなしなんだけど
掌握ってどんな意味で言ってるのか
そもそも京都を含む山城国は織田の直轄地じゃないよ
- 801 ：人間七七四年：2019/02/14(木) 10:02:36.75 ID:TjvSV9m+.net
- 京都に限らず信長の統治はガタガタなのでなあ
- 802 ：人間七七四年：2019/02/14(木) 12:07:20.33 ID:FciobvH2.net
- 信長の京都掌握が不十分ってのは諸説あったはず
昔は室町幕府の奉行人層が光秀傘下になったため京都支配も光秀の影響下にあって信長の直接支配が十全でないというような説があったはず
でも最近では
京都支配は天正三年以降 光秀は外れて、政所奉行人の関与がみられないことや、また京都周辺には 信長直奉之者が居たことなどからそれなりの支配が行われていたらしい
- 803 ：人間七七四年：2019/02/14(木) 13:19:26.33 ID:LZGsiss7.net
- 天下静謐が成し遂げられてたというのが最近の評価じゃん
何を今更
- 804 ：人間七七四年：2019/02/14(木) 15:07:10.28 ID:TjvSV9m+.net
- 誰の？
- 805 ：人間七七四年：2019/02/14(木) 16:39:53.42 ID:qx1ydunF.net
- 一体いつと比べて不十分なのか、
天下が治まった後の時代と比べれば不十分だろうし、
でもそれだと織田家でも時間が解決する問題かもしれんし。
- 806 ：人間七七四年：2019/02/14(木) 17:58:01.08 ID:sJ4N90Lm.net
- 少なくとも評価されてない
- 807 ：人間七七四年：2019/02/14(木) 18:04:08.31 ID:kQ4blAVr.net
- >>806
まとめ管理人の言うこと真に受ける馬鹿に言われてもなぁ
- 808 ：人間七七四年：2019/02/14(木) 18:19:04.99 ID:sJ4N90Lm.net
- 少なくともアンタの言うことは真に受けないから大丈夫w
- 809 ：人間七七四年：2019/02/14(木) 18:23:33.36 ID:0C8NGO45.net
- まとめ管理人ってどこのまとめか教えてクレメンス
- 810 ：人間七七四年：2019/02/14(木) 18:30:47.23 ID:sJ4N90Lm.net
- いい話悪い話のまとめ管理人だね
昨日のツイッターで呟いてたよ
- 811 ：人間七七四年：2019/02/14(木) 20:31:23.56 ID:UYWtFx8v.net
- まとめ管理人さん、結構いい情報出してくれてて感謝してるんだけど、
「信長は本人在世中から評判悪かった」にはズッコケタ
よくよく見てみたら、上京だけの評判を京都全体、日本全体みたいに言っちゃってたな
- 812 ：人間七七四年：2019/02/14(木) 20:59:56.67 ID:sJ4N90Lm.net
- たくさんいいね押されてるね
- 813 ：人間七七四年：2019/02/14(木) 22:42:54.63 ID:UYWtFx8v.net
- お寺とかで信長悪い信長悪いを散々聞かされてる人なんかは
こういう話飛びついちゃうんだと思う
- 814 ：人間七七四年：2019/02/16(土) 00:54:59.94 ID:n9BVUsoE.net
- 恵瓊にもいつか倒されるわ言われているし当時から悪い評判も多かったんだろ
信長は勝率よりも常に戦い続けられる軍を作っていたしそれを維持している
そのために統治は元いる人間に丸投げしてとにかく戦力のリソースを他にさかず攻めて攻めていく
細部を気にせず攻めていくから、自分と部下による二重徴収も起きるしそのせいでどんだけ勢力拡大しても謀反が起きる
荒木ほど優遇していた人間も地元民に押されて謀反まで動いているしそういう情報が入っていれば悪い評判もでるだろ
実際最後は寵愛していたといってもいい光秀にまで謀反起こされて死んでいるしな
ただ日本で初となる全国に国のようなものができた乱世でこれだけの速度で拡張するにはこれぐらい無茶しないといけなかったのも事実だと思う
義元とかは統治がうまいが内政にリソース使いすぎて急拡大できなさそうだし、後年の信玄みたいに勝ちに謀略巡らせてじっくり攻めていたら相手にも時間を与える
- 815 ：人間七七四年：2019/02/16(土) 09:06:35.45 ID:VWe3S2rr.net
- 恵瓊についてはなかなか美味しいネタなので、ここでは控えるとして・・・
今のイメージだと信長って、
頑張ったら批判続出、まあ現代人から見れば評価もできる、って感じだろうけど、
同時代史料でも、絶賛コメ結構あるんだよね
そっから察するに、今の人がよく批判ネタに使う「謀反多い」も当時としては当たり前
「欲がなくて聖人のようなお人」「恩徳ある御仁」「日本の全国民が尊敬と評価」
という人望溢れる人物だったようですぞ
現代人が知らないだけで、無茶苦茶評判いいですやんw
- 816 ：人間七七四年：2019/02/16(土) 09:24:05.02 ID:d/fsrkRW.net
- そらリアル北斗世界そのまんまの荒廃した当時の首都圏を
兎にも角にも秩序を回復させて復興したんだから評判は良くなって当然やろ
- 817 ：人間七七四年：2019/02/16(土) 10:00:35.44 ID:n9BVUsoE.net
- 単純に色んな意見あったってだけだろ
絶賛も批判もあるに決まっている
- 818 ：人間七七四年：2019/02/16(土) 10:17:23.13 ID:5U/fw+XB.net
- 当時信長を褒めてるのは信長に恩恵を受けた人たちでしょ
- 819 ：人間七七四年：2019/02/16(土) 10:38:45.66 ID:VWe3S2rr.net
- 同同時代史料から受ける印象
絶賛：7、批判：3
ただ死後直後から随分変わった印象受けるのも事実
この時期の史料に
「これまでは信長絶賛、擦り寄りに頑張ってたのに変後ガラッと態度変えて、
信長批判に励む人が一定数いる」なんて記事もある
- 820 ：人間七七四年：2019/02/16(土) 10:39:25.02 ID:ZOFuW2r6.net
- 潰されるがわの国人からはムチャクチャ憎まれてそうだしな
- 821 ：人間七七四年：2019/02/16(土) 10:44:14.25 ID:5U/fw+XB.net
- >>819
権力者がいなくなって本音が言えるようになったってことかな
- 822 ：人間七七四年：2019/02/16(土) 11:02:48.84 ID:VWe3S2rr.net
- 「変後ガラッと態度変えて」の記事、解釈はいろいろだろうけど、
個人的には秀吉様が怖かったんかね？と思った
秀吉ごとき怖くね〜を日々主張して人なんかは、
信長死後多年経った後でも信長絶賛してるからな
- 823 ：人間七七四年：2019/02/16(土) 11:45:01.89 ID:nVUeh8Zv.net
- >>814
恵瓊に関しては700辺りで既に書かれているからそれでいいとして
>荒木ほど優遇していた人間も地元民に押されて謀反まで動いているし
その地元民は荒木裏切って織田の下で出世するというｗ
- 824 ：人間七七四年：2019/02/16(土) 11:56:04.20 ID:d/fsrkRW.net
- さすが大阪人は処世術に長けとるでぇ・・・
- 825 ：人間七七四年：2019/02/16(土) 12:37:36.68 ID:VWe3S2rr.net
- 尊敬に値するw
- 826 ：人間七七四年：2019/02/16(土) 14:44:11.93 ID:SdipF7Hh.net
- >>824
一応大阪人の名誉のために言っておくと、大阪人の前でお前は
荒木村重のような奴だ、というのは、最高の侮辱で、いった奴は
殴り殺されても仕方がないとされている。
荒木村重は、大阪では蛇蝎の如く嫌われているよ。
あと、高槻の誇り高山右近に対し、茨木の恥中川清秀の対比も有名。
- 827 ：人間七七四年：2019/02/16(土) 15:38:15.88 ID:m7jdJH5M.net
- でもその中じゃ大分に行った中山家しか残ってないんだよなぁ
- 828 ：人間七七四年：2019/02/16(土) 18:41:31.33 ID:ybUmri7p.net
- ウソつけ。たいがいの大阪府民は荒木村重なんか知らんわ
- 829 ：人間七七四年：2019/02/16(土) 19:23:53.97 ID:d/fsrkRW.net
- グリーンウェルって人の名前を話題に出すと大阪人にボコられると聞きますた
- 830 ：人間七七四年：2019/02/16(土) 20:29:46.92 ID:jdgRty1I.net
- 織田家の戦略は誰が建ててたのかな
信長が全部やってたイメージなんだけど
それも丸投げだったの？
- 831 ：人間七七四年：2019/02/16(土) 21:18:40.10 ID:d/fsrkRW.net
- 戦略たてて細部を煮詰める参謀は居た筈だけど
信長がどんなに優秀でもあれだけの戦略を一人で立てるのは無理がある
前半期は佐久間信盛、林道勝あたりで
後半生は明智光秀や滝川一益あたりかなぁ
- 832 ：人間七七四年：2019/02/16(土) 22:04:24.08 ID:phGouuv9.net
- フロイスによるならそういう人間はいなかったみたいだが。
- 833 ：人間七七四年：2019/02/16(土) 22:23:13.72 ID:VWe3S2rr.net
- フロイス無視して個人的に想像してみると
前期岩室長門、中期森可成、後期楠長庵
828さんとは全然違うなw
- 834 ：人間七七四年：2019/02/17(日) 00:48:00.37 ID:PB8JMdOc.net
- 報告・連絡・相談さえすれば割と自由に仕事させてくれるし、何か困ったら相談しろって感じ
ただしこれらを怠ると劣化のごとく切れる(結果が出ても切れる場合あり)
- 835 ：人間七七四年：2019/02/17(日) 15:31:27.61 ID:XvwvblQs.net
- いくら切れても劣化してるんじゃあ・・・
- 836 ：人間七七四年：2019/02/17(日) 17:24:21.59 ID:tJuqMb+v.net
- ノブ『おまいらが報告連絡相談を怠るから配線が劣化して切れちまったじゃねーかブツブツ』
- 837 ：人間七七四年：2019/02/17(日) 17:41:52.02 ID:uSk3i4JE.net
- 秀吉
すげー頑張ってる！感状も何枚出したかわからんは！
秀吉自身こまめに信長に書状だしてる
宇喜多調略の報連相ミス
はー！？知らんし！聞いてない！直家は絶対許さーん！
でも織田家として宇喜多家は厚遇
信盛
結果も出せなければ相談すらしねぇ、何やってんだお前？
勝家は頑張ってんだぞ！この前も負けたみたいだけど。
勝ち負けじゃないんだよ、やる気の問題なんだよ！
- 838 ：人間七七四年：2019/02/18(月) 13:18:43.31 ID:QuyI1aKb.net
- × うつけもの
○ たわけもの
- 839 ：人間七七四年：2019/02/19(火) 13:05:34.62 ID:FHlPCRGT.net
- >>826
高槻中の寺社仏閣を破壊しつくした高山右近が誇りとか無いわ
- 840 ：人間七七四年：2019/02/23(土) 11:57:36.88 ID:v1mAl10e.net
- 勝者の歴史は盛ってるだろうから
勝者は3割減敗者は3割増くらいに評価すると丁度よい
- 841 ：人間七七四年：2019/02/23(土) 12:06:46.56 ID:ZJaPgQX2.net
- 敗者も盛られるぞ
ソースは三成と秀頼
知れば知るほど嫌いになる
- 842 ：人間七七四年：2019/02/23(土) 14:02:18.54 ID:c+mhm/5v.net
- それはスペインの無敵艦隊みたいなもんかもな
- 843 ：人間七七四年：2019/02/24(日) 11:18:07.00 ID:fM+IIEal.net
- 盛る盛るっていうのはよく言われることだけど実際に盛られているのか
盛られているにしてもどれだけ盛られているとかは全く謎だからな
完全に妄想で話すしかない
- 844 ：人間七七四年：2019/02/25(月) 19:51:05.31 ID:ODrkYrnY.net
- まず信長は勝者なのか敗者なのか
あと盛ってる人は今の人なのか、昔の人なのか、
それも謎
- 845 ：人間七七四年：2019/02/25(月) 20:14:48.73 ID:YocO25Ia.net
- 勝者でも無ければ敗者でも無いわな
結果として日本の統一を成し遂げられなかった訳だから勝者とは言えないし
かと言ってあれだけの功績を残した偉人を敗者と言うには無理がある
あと盛ったのは司馬遼太郎
- 846 ：人間七七四年：2019/02/25(月) 21:14:21.44 ID:rjyb73xv.net
- 桶狭間の合戦が永禄３年（１５６０年）で、本能寺の変が天正１０年（１５８２年）
この２２年で群雄割拠の状態から当時の日本の中心部のかなりの部分を制圧
これは凄いだろうな。しかも信長は秀吉と家康の運命を変えた男でもある。
- 847 ：人間七七四年：2019/02/26(火) 13:48:22.12 ID:Fk8XUv/Q.net
- 統一の礎は築いた言えるだろ。秀吉、家康のボスは信長なんだから。
- 848 ：人間七七四年：2019/02/26(火) 19:56:24.35 ID:Lya2bavZ.net
- >>845
遼太郎は盛ったというより下げた感じ
実際の信長あんな基地外じゃないだろ
- 849 ：人間七七四年：2019/02/26(火) 20:04:18.84 ID:tTKe/uKm.net
- 龍造寺一門なんか適当すぎる能力だしな
- 850 ：人間七七四年：2019/02/27(水) 04:59:18.21 ID:dgp25a96.net
- >>849
沖田畷で勝ってればなー
- 851 ：人間七七四年：2019/02/27(水) 05:35:38.52 ID:Cb3HlXI0.net
- 龍造寺一門は低くて当然やろ
- 852 ：人間七七四年：2019/02/27(水) 15:47:17.85 ID:S/zsdYDJ.net
- 織田信長の有名な肖像画からは、顔立ちが整ったものだと思っていたが、京都報恩寺に残っている信長の肖像画は馬面でやや間抜けて見える。
- 853 ：人間七七四年：2019/02/27(水) 18:17:07.13 ID:Q3jgI4Vz.net
- 信長と信雄の肖像画だと鼻が大きめという特徴があるな
- 854 ：人間七七四年：2019/03/02(土) 23:16:50.78 ID:8wB+QaQI.net
- わしは、足利義昭様を輔け、将軍職につけた。そのわしにじゃ、管領職はどうか、副将軍はどうじゃなどと仰せある。
ヘン！
このわしを家来と思うておるのじゃ！
- 855 ：人間七七四年：2019/03/02(土) 23:51:42.94 ID:S29CuYfR.net
- 信長がしゃべった！
- 856 ：人間七七四年：2019/03/03(日) 01:08:41.35 ID:CAI2Ta/X.net
- 秀吉がいなかったら、美濃攻略には20年かかってただはろうな、家康のおかげで姉川の合戦に勝てたもんな☺
基本的に信長は調略や外交が下手くそ
- 857 ：人間七七四年：2019/03/03(日) 22:17:09.08 ID:Oi9CFrac.net
- 信玄は板垣がいなかったら南信濃攻略に20年かかってただろうな
義元は雪斎がいなかったら後も継げてなかったろうな
みたいなもんだ
- 858 ：人間七七四年：2019/03/10(日) 00:39:57.70 ID:VU+wRw7N.net
- 南信濃？中信と北信の方を先にほぼ平定してるのに何言ってるんだ？それに特別板垣がいないとダメだったなんて根拠はないが、美濃攻略には秀吉がいないと信長は何もできなかっただろ
- 859 ：人間七七四年：2019/03/10(日) 08:56:52.12 ID:4UFx81h2.net
- >>858
んなこたぁない
- 860 ：人間七七四年：2019/03/10(日) 11:41:16.69 ID:6RKNx6iz.net
- こいつ部下に舐められた態度とられまくりで上からも下からも裏切られまくりで統率力半端なく低いな
武力あれだけあってもまるで統率取れてないってどういうことだ
- 861 ：人間七七四年：2019/03/10(日) 16:45:54.40 ID:CR+ecfPW.net
- >>858
墨俣一夜城とか信じちゃってる口か
30年前で知識が止まってるんだね
- 862 ：人間七七四年：2019/03/10(日) 16:49:58.40 ID:CR+ecfPW.net
- 美濃攻略はその気になれば武田が先に動いてもおかしくなかったんだよね
東美濃だけじゃなく美濃全域に調略かけて影響力持ってた
そのうち遠山を織田が輿入れさせて抑えられ美濃の国衆も織田色に塗り替えられていった
武田はその時点で織田を警戒しなくちゃいけなかったんだけど北信濃に目が向けられてたのもあって下手外交でいいように手を引かされる事になっていった
- 863 ：人間七七四年：2019/03/10(日) 20:52:12.50 ID:pVbFC7Xj.net
- >>862
平然と嘘つくな
- 864 ：人間七七四年：2019/03/11(月) 08:01:19.91 ID:Z2PWlWbO.net
- >>863
読んでみ
教科書に載らない、信玄が川中島に固執した理由とその他の背景
https://togetter.com/li/919953
- 865 ：人間七七四年：2019/03/11(月) 14:54:25.70 ID:Z2PWlWbO.net
- 2020年 大河ドラマ 制作・主演決定！脚本 池端俊策 ＆ 主演 “明智光秀” 長谷川博己 大河ドラマ 麒麟（きりん）がくる
>織田信長を最近の研究で見直されている保守的かつ中世的な側面も強調する
ようやく革命児的な誤解がとけて本来の有能さが見直されるようになってきたかな
- 866 ：人間七七四年：2019/03/12(火) 08:02:38.88 ID:SJlU30L1.net
- くだらない事言ってないで、
みんなで第六天魔王の歌でも歌おうぜ！
信長疾走曲！
https://www.youtube..../watch?v=r6zvrY5D4GI
- 867 ：人間七七四年：2019/03/15(金) 15:14:30.97 ID:6jnuutv8.net
- 信長の戦術はトップクラスだと思ってるけど過大評価かな
- 868 ：人間七七四年：2019/03/15(金) 15:19:07.61 ID:IAg/tUaG.net
- 戦術ってあまり指揮してなくない？
戦略ならわかるけど
- 869 ：人間七七四年：2019/03/15(金) 15:31:46.19 ID:4Ppv0Kw3.net
- 信長包囲網や浅井の裏切りとかで、信長大ピンチのイメージしかないわ
- 870 ：人間七七四年：2019/03/15(金) 15:38:17.98 ID:+SxeNKle.net
- 信長包囲網は信玄動くの遅すぎ浅井朝倉死にかけてんぞ亀かよ信長超ラッキーのイメージしかない
- 871 ：人間七七四年：2019/03/15(金) 18:28:10.41 ID:hKpf4cvC.net
- 戦術というか目の前の戦いに強いけど
敵に常に囲まれてるのは謙信とか
欧州のフリードリヒ大王の印象
- 872 ：人間七七四年：2019/03/15(金) 18:30:44.91 ID:w6Xce0U9.net
- 戦術も戦略も微妙で外交も失敗が多く統治も適当で謀反起きまくるってむしろ何であそこまでいけたかが不思議
やっぱり運なんだろうか
最後は運が尽きて寵愛していたはずのやつに後継者ごと殺されるし
- 873 ：人間七七四年：2019/03/15(金) 18:39:53.53 ID:+SxeNKle.net
- 周りが信長よりも戦術も戦略も微妙で外交も失敗が多く統治も適当だったからだろ
- 874 ：人間七七四年：2019/03/15(金) 18:42:17.34 ID:w6Xce0U9.net
- 秀吉と家康以外は基本雑魚しかいない時代だったのかね
- 875 ：人間七七四年：2019/03/15(金) 23:12:51.14 ID:FDRqUCcR.net
- 経済力だろ。
大名の能力なんて、物量の前にはほとんど意味ないし。
- 876 ：人間七七四年：2019/03/16(土) 00:44:01.35 ID:qJTOCrXY.net
- 経済力といっても所得税を取る技術もない時代だから商業都市があったからと言って
無条件で大名が潤うわけでもない
- 877 ：人間七七四年：2019/03/16(土) 01:27:42.36 ID:Gh+JKTjI.net
- 信長の根拠地が当時としてはずば抜けた経済力と生産力を誇っていたということかな。信長の独創とされていたことは父親の時にすでになされていたとのこと。だだ、築城に関しては独自のものがあるらしいですね。
- 878 ：人間七七四年：2019/03/16(土) 01:34:05.47 ID:xr7kxR06.net
- その根拠地で起きた内紛で勝ち抜いた、ってことも考えるといいかも
- 879 ：人間七七四年：2019/03/16(土) 05:26:23.66 ID:NItdT3y5.net
- >>877
というか金があるから付城戦法ができるってだけ
金がないとできない戦法だから他の大名でできるのは中々いなかった
- 880 ：人間七七四年：2019/03/16(土) 06:54:50.08 ID:cTqlOKiA.net
- 尾張の内紛なんてマジでわけわかめ
守護の斯波家に清州織田家、岩倉織田家、犬山織田家に加えて
末森の信行が独立勢力化してる有様
おまけに信長の弟の秀孝が守山の織田信次に殺されるなんて事件まで起きてるし
こんなグチャグチャの尾張をまとめて今川を撃退した信長はマジ偉人だと思います
- 881 ：人間七七四年：2019/03/16(土) 07:09:00.55 ID:mOLCm9v6.net
- この辺りの手腕だけでも充分非凡なんだよな
- 882 ：人間七七四年：2019/03/16(土) 07:18:32.69 ID:NItdT3y5.net
- 弟のほうが兵を率いていたし家臣団からの人望もなかったんだよな
- 883 ：人間七七四年：2019/03/19(火) 12:14:53.79 ID:xerCSH8x.net
- 信長の良さは積極的でたくさん失敗もするんだけど
必ず迅速に改善して次の戦いに生かすんだよな
毛利水軍にボロ負けしたら鉄船作ってみたり
長島の戦いで二度ほど負けたら伊勢湾岸を押さえて物流阻害をしてみたり
原因を見つけ分析し対応するという事を必ずしてる。しかも極めて短時間で。
- 884 ：人間七七四年：2019/03/20(水) 20:07:27.62 ID:7NuEBEkQ.net
- その割には離反、手切れされ続けてるね
- 885 ：人間七七四年：2019/03/20(水) 22:00:05.80 ID:gHMmt3dB.net
- そもそも負けて改善しないような武将や大名っているのか？
- 886 ：人間七七四年：2019/03/20(水) 22:03:46.79 ID:Abf16yWq.net
- >>883
それもこれも、やはり群を抜く経済力あってこそ
- 887 ：人間七七四年：2019/03/21(木) 01:22:28.52 ID:k5IvEHvc.net
- 経済力っていうか、その積極性のためにすげえ重税なんだよ信長分国。だから反乱が起こりまくる。
- 888 ：人間七七四年：2019/03/21(木) 08:33:57.07 ID:J4gaJWVD.net
- 反乱起こしたのは内政にあまり干渉してない播磨や大和、越前など
近江や美濃で騒いでたのは六角や斉藤の残党じゃないかな
- 889 ：人間七七四年：2019/03/21(木) 21:35:39.92 ID:9BdO8CKK.net
- 京都統治もガバガバらしいし
- 890 ：人間七七四年：2019/03/21(木) 21:40:41.33 ID:myRwGDt8.net
- そら統治権は１５７４まで足利義昭だし
ノブが直轄支配したのは尾張美濃の地盤を除けば堺、草津といった水運拠点
- 891 ：人間七七四年：2019/03/22(金) 04:22:36.77 ID:rnh9mQGM.net
- スケートの信成見て思ったがあの大きな鼻は織田家の遺伝子のせい？
- 892 ：人間七七四年：2019/03/22(金) 06:09:45.76 ID:bzqpuTfV.net
- >>891
あいつ子孫じゃないぞ
- 893 ：人間七七四年：2019/03/22(金) 11:35:34.98 ID:QJcca+8+.net
- いちおう今の嫡流は信雄の子孫なんか？
- 894 ：人間七七四年：2019/03/24(日) 18:26:18.71 ID:fW3phC0O.net
- ノブが統治うまくいっていたのってどこだ？
- 895 ：人間七七四年：2019/03/24(日) 18:52:43.68 ID:eMEw4cGy.net
- >>894
美濃尾張くらいなんじゃね
- 896 ：人間七七四年：2019/03/24(日) 19:00:36.71 ID:8uGEhx3H.net
- 逆に本貫以外を統治できた大名って誰よ
- 897 ：人間七七四年：2019/03/24(日) 19:11:33.13 ID:k6Cz3nB9.net
- 北条と毛利くらいじゃね？
- 898 ：人間七七四年：2019/03/25(月) 06:13:46.99 ID:m4H8qkca.net
- 播磨や大和なんて戦国期は反乱だらけの歴史だしな
信長時代はその延長線なのだからそらあるでしょ
- 899 ：人間七七四年：2019/03/25(月) 07:31:14.01 ID:F+R3GqN9.net
- 義昭追放したから
俺は足利幕府に仕えていたんであって義昭様がおらんのなら
尾張の守護代ですらない家老ごときに扱き使われる謂れはねー
ってやつらも多かっただろうな
- 900 ：人間七七四年：2019/03/25(月) 08:53:20.15 ID:hiDeb36e.net
- 織田家はその地の利権を吸い上げる体制なんで地場の抵抗が多いんだよ
- 901 ：人間七七四年：2019/03/25(月) 08:59:08.34 ID:6sKCNRYZ.net
- 秀吉が死んだら誰も遺言守らず無視したようなものか
俺は秀吉様に従ってたわけで豊臣に従ってたわけじゃない
秀吉の腹心の三成ら奉行衆ですら真っ先に遺言無視したしな
譜代のいない秀吉の弱点だな
一代で身を立てた連中に野心がないわけがない
- 902 ：人間七七四年：2019/03/27(水) 02:50:01.84 ID:Ac4w7o/6.net
- 明智が無能とか、信長が有能か無能なんかはどうでもよい。過大評価かどうかが論点であって、信長って小学校の教科書に載せるほどの実績なんも残してないやん。
秀吉家康と並び称される小学校の教科書にのせるべき歴史的に重要な意味を持つ実績って何？なんもないやん。
- 903 ：人間七七四年：2019/03/27(水) 03:14:12.42 ID:kTKWtxTM.net
- >>902
足利幕府を滅ぼした
追放された足利将軍は他にも居るが、なんだかんだ復活していた。
信長が義昭追放後足利家はとうとう復活出来なかったので、信長が足利家を滅ぼしたと言える。
- 904 ：人間七七四年：2019/03/27(水) 13:42:41.27 ID:koTFgiFI.net
- 応仁の乱以来の天下静謐、特に洛中に平穏をもたらしたのは大きな功績
- 905 ：人間七七四年：2019/03/27(水) 13:55:16.36 ID:HL+6mn1Q.net
- 900と901さんの意見を読むとやっぱり大きな功績は残してないということね。
細かい点はさて置いて知名度のわりに過大評価やね。
- 906 ：人間七七四年：2019/03/27(水) 14:26:55.40 ID:kav18n/N.net
- という個人の感想です
- 907 ：人間七七四年：2019/03/29(金) 16:56:57.42 ID:z7E86rgb.net
- 正親町天皇
「信長は一人扶翼の功をはかり、万邦鎮撫の徳を敷かす、これ帝の重臣、中興の良士なり」
つまり日本大事の人は信長評価するし、日本いらねの人は評価しない
それだけの話
- 908 ：人間七七四年：2019/03/30(土) 08:30:49.40 ID:Sdm4tqx0.net
- パトロンを褒めただけの話だよ
- 909 ：人間七七四年：2019/03/30(土) 09:52:46.71 ID:cgXpa0pj.net
- >>904
それは三好がすでにやってないか？
三好の場合は後継者がいなかったが
- 910 ：人間七七四年：2019/03/30(土) 10:27:18.94 ID:TBl5VcuY.net
- >>908
パトロンを褒めただけ
パトロンにはそれ相応の感謝
さあどっち？
- 911 ：人間七七四年：2019/03/30(土) 10:36:06.18 ID:TBl5VcuY.net
- >>909
信長特有の功績見つけんのは大変
そこで簡単な答え一つ言うと
秀吉家康二人ワンセットより三人ワンセットの方が、後世の人語り安かったから
「皇室の復興！！」なんて大声で言うのは憚られるし、
二英傑より三英傑の方が話し面白くしやすいし
- 912 ：人間七七四年：2019/03/30(土) 12:13:32.27 ID:cgXpa0pj.net
- 秀吉がいなければ信長は長慶と同等程度の評価だったかもな
信長は秀吉家康が台頭する土台にはなったけどその２人に並ぶほどの偉人かと言われると微妙感ある
- 913 ：人間七七四年：2019/03/30(土) 12:15:50.92 ID:1rMqI1N1.net
- >>912
秀吉が偉人？
笑わせるなよ。
晩年のあれで偉人とか。
- 914 ：人間七七四年：2019/03/30(土) 12:56:49.79 ID:+m63mtnq.net
- >>912
秀吉は偉人でもなんでもない
- 915 ：人間七七四年：2019/03/30(土) 13:10:20.58 ID:T0oBSnrL.net
- 偉人が晩節を汚すのは古今東西珍しい事では無いだろ
庶民出身で全国統一を果たし曲りなりにも戦国時代を終わらせたのだから偉人やろ
- 916 ：人間七七四年：2019/03/30(土) 13:14:06.73 ID:6JFxqjgk.net
- 【新,元号は、分合、に】 皇室廃して、分かち合おう
http://leia.5ch.net/test/read.cgi/era/1553919026/l50
- 917 ：人間七七四年：2019/03/30(土) 13:30:03.96 ID:1rMqI1N1.net
- >>915
終わらせた（笑笑）
そうだね。豊臣が滅ぶことで終わらせたね。
- 918 ：人間七七四年：2019/03/30(土) 18:53:33.65 ID:Tt4etxht.net
- >>915
まあ信長に比べたら段違いやな。
- 919 ：人間七七四年：2019/03/31(日) 07:46:21.68 ID:mprItg0r.net
- >>915
戦国時代を終わらせた（笑）。
信長が既にほとんど終わらせていたのを横からかっさらったようなもの。
北条に言いがかりをつけて無理やり小田原攻めて終わらせたとか未だに思ってる化石がいるとは驚いた。
- 920 ：人間七七四年：2019/03/31(日) 07:48:25.39 ID:mprItg0r.net
- 偉人が晩節を汚すのは珍しくもなんともない。
晩節を汚すにしても、身内に手をかける馬鹿がどこにいたかな?
劉邦も朱元璋も晩節は汚していたが、身内には手をかけてない。だから王朝はすぐには崩壊しなかった。
日本でも秀吉は晩節を汚すでも珍しい部類だと思う。
- 921 ：人間七七四年：2019/03/31(日) 09:41:35.74 ID:PuupPArV.net
- 晩年は認知症だったんやろな
- 922 ：人間七七四年：2019/03/31(日) 09:42:52.80 ID:tcjkPL+s.net
- >>920
偉人には身内殺した人いない、、、、
ってギャグ？本気？
本気だったら歴史しらんにも程があるな。小学生レベル？
- 923 ：人間七七四年：2019/03/31(日) 09:50:39.72 ID:tcjkPL+s.net
- 歴史評価で減点法で評価するの日本人だけやろな。
日本以外では人物を評価するときは残した実績の大きさのみ。
- 924 ：人間七七四年：2019/03/31(日) 09:57:28.91 ID:mprItg0r.net
- 身内殺した奴がいないと言ってるんじゃなくて、致命的になるような身内殺しして晩節汚した奴って誰がいたの?
- 925 ：人間七七四年：2019/03/31(日) 09:58:56.35 ID:mprItg0r.net
- そもそも秀吉って信長いなければただの武将で終わっていただろうな。
秀吉が最近は過大評価されすぎだろ。
- 926 ：人間七七四年：2019/03/31(日) 10:08:58.37 ID:NkxEyhgd.net
- それを言うたら家康も同じや
巡り合わせの運も持っていなけりゃ偉大な功績は立てられんよ
- 927 ：人間七七四年：2019/03/31(日) 11:12:52.52 ID:7+Zv2tUk.net
- 信長は虚像の革命的評価があったから普通の評価に戻っただけ
- 928 ：人間七七四年：2019/03/31(日) 11:36:10.25 ID:ExmgjFkL.net
- >>924
秀吉
秀次殺して夭折する可能性のあった秀頼残したガイジ
幸運にも夭折はしなかったが側近だった三成らが大坂城のお膝元で乱を起こしたことにより天下の主たる資格がないことを天下の諸侯に理解させてしまう
豊臣が100年200年統治してればそれでも政権維持のために立ち上がる人間もいただろうが譜代のいない秀頼にそんな人間はいなかった
- 929 ：人間七七四年：2019/03/31(日) 11:51:32.81 ID:mprItg0r.net
- あまりに最近は信長虚像説がありすぎてる。
確かに革命児ではないが、敵がやったことでもいいことなら平然と導入する、いわゆる応用の天才だと思うね。
- 930 ：人間七七四年：2019/03/31(日) 12:31:20.61 ID:7+Zv2tUk.net
- 敵がやったとか関係なく信長以外の大名も同じだから
- 931 ：人間七七四年：2019/03/31(日) 12:32:58.94 ID:NkxEyhgd.net
- 信長は独創性、革新性が昔言われていた程優れていた訳では無いが
思考の柔軟さと決断力がずば抜けている
- 932 ：人間七七四年：2019/03/31(日) 12:47:49.31 ID:3pCmeACH.net
- >>929
別に他の大名がやっていることを真似するなんてある程度以上優秀な大名ならみんなやっている
そんな中で信長が大きく躍進できたのは前財産と運要素がでかかった話だ
信秀やその前から津島一帯の経済圏を掌握できたうえめんどくさい強敵連中も病死していってくれた
- 933 ：人間七七四年：2019/03/31(日) 12:50:40.22 ID:ExmgjFkL.net
- 今時津島のお陰で恵まれてる理論かよ
- 934 ：人間七七四年：2019/03/31(日) 12:54:10.10 ID:3pCmeACH.net
- >>933
尾張の経済や石高の高さは当然知られているしその中心地のひとつの津島治めている利点はかなりでかいだろ
というか秀吉や家康が信長の前財産とか運がよかった理論いうやつは多いし別に反論はでないだろうに何故か信長だと一々つっかかってくるな
- 935 ：人間七七四年：2019/03/31(日) 12:56:04.91 ID:wx3kmOUY.net
- 病死したから強敵扱いされてるのであって
病死していなかったら勝頼、龍興、義景みたいに扱われたと思うよ
- 936 ：人間七七四年：2019/03/31(日) 13:04:25.76 ID:mu3cpCvg.net
- 津島を過大に評価しすぎだな
通行税だけで毎年4万貫はいる直江津と比べたら大したことないわ
- 937 ：人間七七四年：2019/03/31(日) 13:35:02.91 ID:mprItg0r.net
- >>932
やってないよ。
みんな居城の移転すらできてないだろ。
同時期の奴ら見てみろ。移転が大々的になったのは信長の没後。
- 938 ：人間七七四年：2019/03/31(日) 13:39:19.87 ID:7+Zv2tUk.net
- やってるよ
必要があればやるし、必要がないならやらないとういうだけのこと
- 939 ：人間七七四年：2019/03/31(日) 13:45:11.29 ID:mprItg0r.net
- >>938
ああ武田信虎とかいたね。北条早雲もそれになるのか?
で、信長みたいに何度も移転した人はいたのかね?
よく信長に財産あるからというけど、それなら何で信長以前の尾張美濃領主がそれをできなかったのかねえ。自分はそのあたりから信長の異質性を感じるが。
- 940 ：人間七七四年：2019/03/31(日) 13:57:19.90 ID:NkxEyhgd.net
- 信長の場合、津島云々よりも道三がバックについてくれた事と
道三死後に清州織田家と斯波武衛家が仲違いしてくれたのがでかい
あれが無かったら信長は尾張統一すらできたかどうか
- 941 ：人間七七四年：2019/03/31(日) 14:07:21.95 ID:mprItg0r.net
- んなこと言ってたらどこも統一なんかできないよ。
毛利が安芸統一できたのも大内氏がバックにいたおかげとか、家康が三河統一したのも桶狭間で信長が今川義元を討ってくれたから、とでも言うのか?
- 942 ：人間七七四年：2019/03/31(日) 14:09:47.82 ID:VOF02nqh.net
- そういう運に恵まれる事も英傑になるには必要って事だろ
あと運は実力が無ければ生かせないから
- 943 ：人間七七四年：2019/03/31(日) 14:34:22.44 ID:YtYHHsa2.net
- 信長は運の要素がでかいからなあ
- 944 ：人間七七四年：2019/03/31(日) 14:40:00.38 ID:NkxEyhgd.net
- 運を引き寄せる嗅覚が優れていたんだろうな
道三をバックにつけて周囲が手を出せないうちに地盤を整え
清州織田家と斯波武衛家が対立したらいち早く武衛家を保護し清州織田家を打ち破った
美濃攻めでは東濃に勢力を伸ばしつつあった武田に接近し同盟する事で
東濃方面に重点的に展開し美濃を切り崩した
誰を味方につければ自分が優位に立てるかいち早く見抜く嗅覚と
それをすぐさま実行に移せる決断力が並外れてる
- 945 ：人間七七四年：2019/03/31(日) 22:03:52.81 ID:VhqOErAx.net
- 信長が凄いのは尾張統一までの過程だな
言うほど恵まれてないし信秀の代で没落しかけてる
- 946 ：人間七七四年：2019/03/31(日) 22:18:59.45 ID:Ep6+c8sP.net
- 源頼朝も足利尊氏も運の要素ばかりだな
幕末の薩長も運が良かっただけ
- 947 ：人間七七四年：2019/03/31(日) 23:40:32.30 ID:mUkywU3M.net
- 運を認めなかったら、何何があったから、何何がなかったらいうてたらこの世に偉人は居なくなるな。
- 948 ：人間七七四年：2019/04/01(月) 07:15:25.44 ID:jY9fVnMy.net
- 昔、田原坂っつー幕末ドラマがあってだな。木戸俊道がいまわのきわに
俺たちは特別な人間じゃない、時代に選ばれたに過ぎん。
役割が済んだら時代に捨てられていくんだよ。
って台詞があってだな
- 949 ：人間七七四年：2019/04/01(月) 07:17:27.99 ID:jY9fVnMy.net
- 木戸孝允の間違いだた。誰だ俊道ってww
- 950 ：人間七七四年：2019/04/01(月) 07:40:44.79 ID:giU8cdsj.net
- ぶっちゃけ運をどれだけ掴めるかが「実力」よ。幸運が来てもそれを利用できなけりゃ通り過ぎていくだけ。
- 951 ：人間七七四年：2019/04/01(月) 07:51:05.49 ID:JiToI6Sr.net
- 徳川家康は運が良い、秀頼が生まれなければ豊臣秀次政権になり、豊臣簒奪は困難を極めたろう。
- 952 ：人間七七四年：2019/04/01(月) 08:07:26.96 ID:AWErPbfS.net
- >>951
それ言うなら、本能寺で信忠が一緒に死んでくれたのも、秀吉や家康には運が良かったよな。
- 953 ：人間七七四年：2019/04/01(月) 10:04:51.13 ID:AqcxPWPN.net
- 信長は特に運の比重が大きいもんな
- 954 ：人間七七四年：2019/04/01(月) 10:17:06.52 ID:giU8cdsj.net
- 秀次事件が有ったのが、家康にとって運が良かったかどうかはなんとも言えんな。秀次はどうも本気で実務能力が怪しい。
秀頼が生まれず秀吉が死んで秀次政権に移行したとしても、東北仕置でも補佐してもらってた家康におんぶにだっこだった可能性がある。
- 955 ：人間七七四年：2019/04/01(月) 10:23:31.26 ID:UpXO+wTL.net
- それは秀頼の末路よりましやろ
- 956 ：人間七七四年：2019/04/01(月) 10:28:19.44 ID:giU8cdsj.net
- >>955
つまり秀頼は生まれた事自体呪われていた、みたいな話やね
- 957 ：人間七七四年：2019/04/01(月) 10:42:07.25 ID:Xjo0dNOH.net
- >>953
運運言う奴は、運も実力のうちって言葉を知らないのかね？
- 958 ：人間七七四年：2019/04/01(月) 12:26:54.79 ID:UpXO+wTL.net
- そもそも織田の運にタダ乗りして勢力拡大したのが信玄やろ
- 959 ：人間七七四年：2019/04/01(月) 12:42:19.15 ID:AqcxPWPN.net
- 誰も武田の話なんかしてないぞw
- 960 ：人間七七四年：2019/04/01(月) 19:27:30.35 ID:jY9fVnMy.net
- >>954
それだったら足利義詮みたいになって平凡ながらも無難に豊臣政権の地盤を固めたのでは
義詮も佐々木道誉に補佐して貰って傀儡だ何だと糞味噌扱いだが
敵対勢力を少しずつ懐柔し足利幕府を安定させ義満にバトンを繋いだ
- 961 ：人間七七四年：2019/04/01(月) 20:08:03.79 ID:ndo+wPy/.net
- 運によって躍進したのは確かだけどその後の統治問題で謀反起こりまくったり同盟相手からも手を切られまくったり能力が高そうには見えない
能力がないのに偶然躍進しただけに思える
- 962 ：人間七七四年：2019/04/01(月) 20:13:35.92 ID:9hVTGAV6.net
- >>960
義詮が凡庸とか言ってる時点で、太平記の影響受けすぎてお話になりません。
- 963 ：人間七七四年：2019/04/01(月) 20:46:14.34 ID:iDHXxgkw.net
- >>961
地政学的に恵まれてたのも大きい
- 964 ：人間七七四年：2019/04/01(月) 22:23:35.91 ID:ob6hmQrK.net
- ＞地政学的に恵まれてたのも大きい
具体的にどうぞ
- 965 ：人間七七四年：2019/04/01(月) 23:46:36.20 ID:BokMBuxq.net
- 京に近すぎず遠すぎず経済も発展してる尾張は地盤としてはかなり強いよな
- 966 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 00:10:59.27 ID:isiqf2H2.net
- >>965
信長はその尾張の弱小領主からのスタートなんだが。統一領主と勘違いしてないか？
それと津島を過大評価しすぎ。たぶんセンゴクあたりの影響かな？
- 967 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 00:29:27.50 ID:DcyY9/0n.net
- 尾張の地政学的な見地と信長のスタート云々は別問題なんで
- 968 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 00:29:49.83 ID:BnAu/4KC.net
- 京に近すぎず遠すぎず経済も発展してるのに信長登場までほとんど無視されてる国、それが尾張。
結局さ、その理屈も信長という存在あっての後付けなのよね。
- 969 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 00:53:51.06 ID:isiqf2H2.net
- >>967
地政学で言うならば尾張は最悪なんだが。
北側の木曽川のみ犬山城の防備もありそこそこ強いが、東側は脆弱。西側も大したことない。
尾張は守るに難く攻めるに易い土地なんだが。
- 970 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 02:11:51.22 ID:WyPguC/N.net
- 信長のスタートは十分に大勢力
弟やその他諸々が裏切ったのは継いだ後の話だからな
- 971 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 06:50:28.18 ID:qgMaWDHf.net
- 尾張は場所によっては水はけ悪く稲作には向かない土地柄だよ
だからこそ商人が多くなる
そういう意味では当時の越後に近いけど港の規模としてはかなり落ちる
結局広大な尾張全土を掌握してはじめて地の利が得られるんだけど、信長が付いだ時点では全然有利な状況じゃなかった
- 972 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 07:14:05.00 ID:R0YMrupk.net
- >>970
信秀は尾張最大の軍閥を育て上げたが
最後まで斯波武衛家と清州大和守家の家臣から脱却できなかった
斯波と清州織田家に扱き使われる立場だった
信秀が晩年、今川に押され始めたので信長に代替わりした所で切り捨てられそうになったが正解
信行が信長に逆らったのも北部の岩倉伊勢守家に唆されたからだからな
- 973 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 07:17:40.38 ID:PQm+NQpS.net
- もはや過大評価されてないでしょ
統治も内政も外交も疑問符付けられちゃったし
- 974 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 07:32:39.85 ID:L4e3v7qU.net
- その全てに言えることだけど2、3カ国までの掌握と統治は素晴らしいんだよな
上京してからは影響下にある国は反乱するし同盟国は攻め込んでくるし家臣の謀反にやられるなど減点が多い
多分当初は幕府を復興したら奉戴して自身は濃尾を中心に統治する程度に考えてたんだと思う
それが将軍を追放する羽目になっていろいろ軌道修正したのであんな結果になった気がする
- 975 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 07:46:59.68 ID:R0YMrupk.net
- 当時日本の首都圏であった近畿圏は膨大な利権が複雑怪奇に絡み合ってる
その利権を手に入れようと魑魅魍魎が跋扈してる訳で
そいつらを纏めるのは簡単な事では無い
足利にしても大内にしても三好にしても近畿圏の統治には散々苦労してる
- 976 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 09:23:18.07 ID:isiqf2H2.net
- >>973
疑問符つける奴らに、池上裕子みたいなアホがいるからかえって今度は過小評価になりすぎてるんだよ。
- 977 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 10:05:54.72 ID:WHZi3Lsl.net
- 毎度お馴染みの素人大先生による研究者批判
- 978 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 12:08:17.32 ID:G7S9slkq.net
- 家臣の謀反いうても光秀以外は殆ど外様やろ
- 979 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 12:13:22.90 ID:L4e3v7qU.net
- 家臣の謀反で最後を迎えたってだけだから一人でも問題ないと思うけど
謀反ではないけど佐久間、林、安藤あたりは武田に通じてた疑惑あるね
- 980 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 12:15:39.00 ID:isiqf2H2.net
- >>979
佐久間が武田に通じていたとか何の史料のお話でしょうか？
- 981 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 12:22:37.02 ID:L4e3v7qU.net
- 織田側の史料にはないから疑惑と書いてるのよ
武田側にはそれっぽい内容の書状あるけど計略に嵌った可能性もあるからなんとも言えない
ただ追放された連中のタイミングと理由が不明瞭だからそういう疑いがあったのでは？と言われてる
- 982 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 13:20:03.25 ID:4YyGejlk.net
- >>981
武田側の誰の書状かね？
調べてみたいから教えて。
- 983 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 13:26:20.03 ID:k6xDMyaH.net
- >>981
信長アンチは江戸中期以降の講談を歴史と思い込む池沼だと自己紹介してくれてありがとう
- 984 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 13:31:15.97 ID:L4e3v7qU.net
- いちいちそこまでは覚えてないよ
勝頼側の側近だったら釣閑斎とか跡部あたりじゃない？
興味があるなら自分で調べてみなされ
- 985 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 13:34:34.17 ID:L4e3v7qU.net
- >>983
>>974の内容を見てどのあたりがアンチの書き込み？
信長の統治、内政、外交にケチついてるという書き込みに対して数カ国の支配しか想定してなかったんだから秀吉や家康のようにはいかないのは仕方ない
っていうどちらかと言えば擁護派の認識なんだけどな
- 986 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 14:08:06.87 ID:4YyGejlk.net
- >>984
あのさあ、佐久間が武田に内通している出典も知らないのに嘘はやめようね。>>983が言うように無知を晒してるだけだから。
勝頼の側近跡部らを出してる時点で、君には知識が無いのがモロバレだよ。たぶん小説か漫画の知識だね。
- 987 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 14:09:04.26 ID:4YyGejlk.net
- >>985
無知を晒してる時点で批判としか見えない。
- 988 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 14:19:24.42 ID:L4e3v7qU.net
- >>986
長篠には出陣してないって言いたいのかな？
無いものの証明はできないのは当たり前の話で、それでも佐久間追放のタイミングと理由が不自然だからそういう説あるよねって出したなので無知とか博識とかそういう問題じゃないよ
で、誤魔化さないで具体的にどこがアンチだと思ったの？
- 989 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 14:36:09.47 ID:7MkzAcrk.net
- >>988
佐久間は信長から13か条を突きつけられただろうに。そういう説って誰が言ってるのかね？ ウィキペディアにすらないけど？
アンチ以前の問題。どうやら佐久間内通の出典を本当に知らない程度の知識みたいだし。
- 990 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 14:50:49.78 ID:L4e3v7qU.net
- 常山紀談の話は今はしてないよ
そうやって誤魔化すだけで自分で情報は出せないんだね
- 991 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 14:55:36.79 ID:7MkzAcrk.net
- >>990
じゃ書状の宛名か日付でもいいから言ってみて。どちらか教えてくれないと調べようがないから。
- 992 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 14:58:29.07 ID:Ych0mejj.net
- 煽ってる文章の内容から教養が高くないのは明白なので相手しないでよろし
知的障害の誤用にも気付いてないネット民だよ
- 993 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 15:04:18.20 ID:L4e3v7qU.net
- >>991
以前どこかで見た記憶なんだからそんなもんいちいち覚えてないって
信長本人の話題から外れたところでネチネチとしつこいよ
- 994 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 15:24:07.85 ID:7MkzAcrk.net
- >>993
自分で話題始めておきながら、突っ込まれたらネチネチしつこい、か？
やばいなこいつ。
- 995 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 16:10:04.21 ID:L4e3v7qU.net
- お前は今まで見た書状の日時と宛先、差出人をすべて覚えているのか？
- 996 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 16:17:28.91 ID:Ych0mejj.net
- 戦国板には菅沼くんを筆頭に自分は何の情報も出さない（出せない）くせに他人にはソース出せという輩が多い
- 997 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 16:21:23.36 ID:CsM3sJU+.net
- >>995
ここをなんJやVIPと勘違いしてるのか坊や
ここは歴史板、史料を元に話をする場所なんだよ
- 998 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 16:48:11.13 ID:jf796Fi0.net
- >>995
自分で佐久間内通の話始めて、さらに武田側にそれにおわす書状あるとか言って、出してみて、と言ったら逆ギレしてる（笑）
- 999 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 16:57:30.11 ID:BnAu/4KC.net
- 俺も佐久間が武田に内通してたなんて疑惑でも聞いたことがない。
>>989の通り、佐久間には13か条の追放理由があるけど、そこに武田内通というのはない。
信長が知らなかったの？見逃したの？そんなわけねーよなｗ
- 1000 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 17:38:17.79 ID:L4e3v7qU.net
- まぁ他人にチャチャ入れてるだけで歴史クラスター面してる無能くんに何言われても響かないけどねー
- 1001 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 17:41:52.88 ID:jf796Fi0.net
- >>1000
哀れな。
- 1002 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 20:04:16.85 ID:1XAlndRd.net
- 大河でさらに色々議論が深まりそうだな
- 1003 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 20:59:46.75 ID:xGFHE2ij.net
- >>1000
何言ってんだこいつ
- 1004 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
- 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
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