関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part22

1 ：人間七七四年：2019/02/08(金) 21:54:34.10 ID:zOOR8K4v.net

関ヶ原合戦（本戦）に限らず、関ヶ原戦役として捉えてどうすれば西軍が勝てるかを模索しましょう。



前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part21
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1543403991/

2 ：人間七七四年：2019/02/08(金) 21:55:33.70 ID:zOOR8K4v.net

史実時系列表（仮・本戦後を加筆）

6月6日　会津征伐に関する軍議、芳春院（まつ）、人質として江戸に到着
6月16日　家康、大坂出陣
7月1日　家康、江戸到着
7月2日　秀家、出陣式
7月12日　前田、増田、長束が輝元に大坂出陣を要請
7月15日　輝元、広島出発
7月17日　前田、増田、長束「内府ちがひの条々」、細川ガラシャ自害
7月19日　輝元、大坂城入城、伏見城攻防戦開始、秀忠が会津へ出陣
7月21日　家康、江戸から会津に向け出陣
7月22日　宇喜多、小早川、鍋島伏見到着、毛利軍が瀬田の砦構築を担当することとなる
7月25日　伝「小山評定」
7月26日　東軍諸将、西進開始、利長金沢を出陣
7月29日　三成伏見到着
8月1日　西軍伏見城攻略
8月2日　前田勢大聖寺城攻略
8月3日　大谷ら約6000敦賀着陣
8月4日　瀬田の砦構築完了
8月5日　家康江戸入城
8月8日　前田勢約25000大谷らの流言飛語に掛かり金沢へ引き返す
8月10日　石田、小西大垣到着（6700、5000）
8月14日　東軍先発諸将3万数千清洲到着
8月17日　伊勢方面攻略隊より小早川秀秋勝手に行軍より離脱、病と称し近江を放浪
8月20日　島津義弘大垣到着（1000）
8月22日　東軍先発諸将木曽川渡河、織田秀信が迎撃に失敗し岐阜城へ敗走、島津義弘墨俣の守備に就く
8月23日　東軍岐阜城攻略
8月24日　西軍鍋島ら伊勢松阪城攻略、東軍先発諸将赤坂に布陣、秀忠宇都宮城を出陣
8月25日　西軍毛利秀元ら伊勢安濃津城攻略
8月27日　宇喜多秀家、長島城攻略を止め大垣入城（18000）
9月1日 岐阜城落城の報告を受け家康は江戸から出陣
9月2日　大谷ら関ヶ原山中村着陣（9600）
9月3日　犬山城開城。石川貞清ら一部を除いてほとんどが東軍につく
同日　　京極高次が北陸から大津城に帰城、東軍方として兵3000で籠城する。付近にいた毛利元康、立花、筑紫ら約15000がこれを攻める
9月3〜5日頃　相良、熊谷、秋月、高橋、垣見ら大垣入城（4000〜7000？）
9月上旬　鍋島勝茂南宮山へ向かう西軍主力から離脱、伊勢美濃国境付近に留まる
9月7日　毛利秀元、吉川ら毛利勢南宮山着陣（約2万？）
9月7日頃　小早川秀秋佐和山付近をうろつく
9月8日 家康が西上したことにより上杉軍が最上領へ侵攻
9月9日　大久保忠益が秀忠の元に到着、即日上田攻めを中止
9月9〜10日　尾張の野間・内海にて毛利水軍が合戦
9月10日　秀忠西上開始。家康、熱田到着。
9月11日　家康清洲入城（33000？）、前田利長再び金沢出陣（今回は利政抜き）
9月13日　西軍小野木ら約15000、丹後田辺城を開城する
9月14日　家康赤坂着陣。秀忠信濃本山（塩尻の少し南）到着、小早川秀秋、伊藤盛正追い出して松尾山占拠、西軍毛利元康ら15000、大津城攻略
9月15日　毛利元康ら大津入場
同日　　　関ヶ原の合戦（本戦）で東軍勝利、宇喜多石田大谷が壊滅、島津長束長宗我部他は撤退又は敗走
9月16日　伊勢亀山、桑名城など東軍に降伏し開城
9月17日　秀忠妻籠（信濃美濃国境付近）到着（38000）、佐和山城落城、大津城開城、大垣城から相良秋月高橋などが降伏
9月18日　東軍前田利長小松城を開城させる
9月19日　東軍前田利長北ノ庄城を包囲
9月20日　大垣城の福原長堯が降伏
9月20日　家康大津入城、秀忠大津に到着
9月24日　権中納言九条忠栄が家康へ戦勝祝い
9月25日　輝元大坂城退去、福島黒田らが大坂入城、増田長盛、高野山へ退去
9月27日　家康大坂入城
10月1日　恵瓊、行長、三成が斬首される

3 ：人間七七四年：2019/02/08(金) 21:56:04.17 ID:zOOR8K4v.net

8月20日時点での西軍戦力表
大垣城：石田5700、小西5000、島津1000、計11700

岐阜城：秀信＋美濃衆6000、石田援将河瀬、松田ら1000、計7000

犬山城：石川貞清400？、稲葉貞通・稲葉典通1400、稲葉通重400、稲葉方通150？、
　　　　　加藤貞泰1200？、関一政900？、竹中重門150？、大坂弓鉄炮衆2400？
　　　　　計7000

伊勢桑名、長島周辺（推定）：明石掃部3000〜8000（推定）、
おそらく南濃周辺：長島城への備えとして原勝胤（長頼）800

近江草津：宇喜多秀家10000〜15000、（宇喜多は明石掃部と足して総計18000）

伊勢国内：安濃津城攻略に向けて、安国寺恵瓊1500、長束正家1000、吉川広家ら5000、
　　後続として毛利秀元ら1万、長曾我部盛親2100、鍋島勝茂9800、堀内氏善300等約29700

その他伊勢の在番、守備隊等
滝川雄利400、山崎定勝400、中江直澄390、蒔田広定370あたり。

瀬田守備隊等
相良、秋月ら約6900、
美濃、近江周辺立花宗茂3900、
推定佐和山在番筑紫広門500、

あとはよくわからんが伊賀在番7000、新庄直頼とかのことかな？
大坂は輝元・元康15000、小早川秀包1000、増田3000、前田1000、
その他大坂城在番衆詳細不明ってとこかな。

秀信は渡河迎撃時の6530から少し割り引いて計算、そのまま計算なら秀信6330になる。

それと「9月3〜5日頃　相良、熊谷、秋月、高橋、垣見ら大垣入城（4000〜7000？）」
これは8月下旬以降、垂井〜赤坂を東軍に押さえられているため、
近江伊勢の白瀬峠を越えて大垣南方から入城という遠回りをしているようで、
東軍が垂井を押さえていないのなら2〜3日は到着が早くなる。

毛利は、毛利総兵力：41500（大津攻城時での計算）と仮定
毛利秀就10000（所在地不明）
毛利秀元＆吉川広家15000（南宮山）
安国寺恵瓊1500（南宮山）
毛利元康10000（大津）
毛利輝元5000（大坂）

なので、秀就がどこにいるかにもよるけど、輝元が出陣しても兵は5000しかいない計算。
毛利約120万石で41500人動員ならけっこうがんばってるほうだとは思う。

■安濃津城攻城戦での吉川隊（秀元等他の毛利含めず）の死傷者数。

・戦死75名、負傷226名。死傷者計301名。
負傷内訳：銃創126名、槍創60名、矢創24名、刀創1名、銃槍創5名、銃矢槍創2名、
　　　　　　　矢槍創8名、計226名。

吉川広家が推測で兵3000引き連れていたとしたら、安濃津城力攻めでの死傷率は10％と言える。
けっこう高いね。
毛利の他隊も同様の損害が出てるなら、南宮山の秀元＆吉川は13500くらいかもしれない。


それと東軍先発隊の兵数については、一般的には渡河部隊約35000と言われているけど、
>>4にあるように福島覚書準拠でいくと49300〜58000くらい？となる。
かなり差があるのでこれをどう見るか、だけど。

4 ：人間七七四年：2019/02/08(金) 21:56:38.29 ID:zOOR8K4v.net

8月22日木曽川渡河美濃侵攻時の東軍陣容（兵数は福島覚書準拠）

上流渡河組：池田6500、浅野5000、堀尾4000、山内2600、有馬豊氏2200、松下重綱1000、
　　　　　　　　一柳直盛ら計21300〜22000

下流渡河組：福島6500、黒田1300、加藤1600、細川2000、田中4000、藤堂1500、筒井1000、
　　　　　　　　京極1500、本多俊政、生駒一正、松倉重政、神保相茂ら計20000〜22000

下流渡河組の後続として本多忠勝、井伊直政。

犬山城の抑えとして中村一氏代理の中村一栄ら3000〜4000

清洲城守備：石川康通、松平家清、奥平貞治、（松平忠吉）ら1050〜4000くらい？
長島城：福島正頼、援将山岡景友、計780余

これとは別で徳永寿昌、市橋長勝らが8月中旬頃より木曽川方面の西軍諸城攻略して暴れてる。


あと木曽川渡河後は大垣城からの後詰阻止隊として黒田、藤堂、田中の陣容。

伊勢の東軍方は、安濃津城の富田信高、伊勢上野城の分部光嘉（史実では
寡兵での上野城防衛は困難とし安濃津城の富田に合流）、
松阪城の古田重勝、岩手（岩出）城（三重県度会郡玉城町岩出）の稲葉道通、
あとは去就不明の桑名城の氏家行広。


池田家履歴略記　巻之三には
上流渡河組18250余、下流渡河組16730余、とある。



上流渡河池田隊：18250　下流渡河福島隊：16730
犬山城抑え：3000〜4000　清洲城守備：1050〜4000？　　
東軍先発隊総計約39030〜42980。　なお松平忠吉は駿府在番説と清洲滞在説あり。

5 ：人間七七四年：2019/02/08(金) 21:57:10.81 ID:zOOR8K4v.net

伏見城攻防戦について
大雑把に
7月19日朝　城方鳥居勢が城外に出て近隣を放火
19日夕方　西軍が伏見近郊に到着し始め散発的に銃撃戦がある
20〜21日　西軍が外堀に取りつく。銃撃戦が激しくなる
22日　宇喜多、小早川、鍋島到着
23〜24日　西軍の銃撃が昼夜に及ぶ
25日　宇喜多秀家が陣立てをあらため諸将の攻め口を決める
26〜28日　西軍昼夜銃撃
29日　石田三成督戦に訪れる
30日　西軍力攻め、総攻撃4回敢行。城方死傷50余、西軍死傷500余
8月1日午前0時　松ノ丸で甲賀者の内応により火災発生、名護屋丸にも延焼
これを機に西軍突入、松の丸、名護屋丸陥落
午前10時頃より総攻撃再開、島津、治部少丸突入、治部少丸陥落
午後3時　伏見城落城


こんなかんじ。たしかに石田が来るまでは銃撃戦ばっかり。
だが西軍もまともに兵力が到着したのは22日で、仕寄って堀埋めて
30日に力攻めしてみたが大損害。
8月1日に城方の内応が出たのでそれを機に陥落。

これ城方の内応がなかったらもっと長引いてた可能性あると思う。
力攻めの寄せ手の損害数が大きすぎる。
伏見城は相当な堅城だったということだと思う。
瀬田で東軍を迎え撃つ、という方針になるのも無理はないと思う。
この彼我損害比ではもっと早い日時に力攻めしてても落ちないと思う。



関東方面在番状況

宇都宮城：本丸結城秀康、蒲生秀行、二の丸小笠原秀政、三の丸里見義康、
　　　　　　　宇都宮城総計約18000？

大田原城：大田原晴清、那須資景、福原資保、千本資勝、大田原増晴、岡本義保、
　　　　　　　伊王野資友、服部正成及び伊賀衆。

黒羽城：本丸岡部長盛及び甲賀衆100、二の丸服部保英及び伊賀衆100、三の丸大関資増、千本義定

鍋掛：皆川広照、水谷勝俊

蘆野口：蘆野政泰、　　伊王野口：伊王野資信、

烏山城：成田泰親
厩橋城：平岩親吉
高崎城：諏訪頼水

江戸城：本丸松平康元、石川家成、松平清宗？、菅沼定盈、諏訪頼忠
　　　　　西の丸武田信吉、松平康忠、天野康景、
　　　　

特記点としては、6月下旬頃より家康の指示で、大田原城、黒羽城は1000人規模の人足を
動員しての防備強化普請を行っている。
同じく宇都宮周辺も、秀忠、秀康らによって約一ヶ月間強化普請を行っている。
兵数については不明部分も大きく、わかる方いれば補足、訂正等よろ。

6 ：人間七七四年：2019/02/08(金) 21:57:34.34 ID:zOOR8K4v.net

岐阜城後詰決戦の叩き台のプラン。
これを修正、補強していけばいいかんじのものができそうに思います。
以下コピペ。

403 返信：人間七七四年[] 投稿日：2017/11/11(土) 21:01:03.29 ID:0UWAuM7R
>>374
長篠の合戦を例とすると長篠に武田の大軍が迫り寡兵だった長篠城はありとあらゆる通路を瓦礫で塞ぎ籠城して火縄で応戦。
そして籠城で時間稼ぎに成功して織田・徳川連合は設楽に到着。
織田・徳川連合はすぐには長篠城へは向かわず武田軍からは大軍だと見えないように丘陵地に兵を伏せ野戦築城。
そして夜間に別動隊を進軍させ夜明けと同時に奇襲して武田軍を翻弄。
痺れを切らした武田軍は織田・徳川連合本隊のいる設楽に進軍。
そして武田軍は大敗。

これを岐阜城で再現するには岐阜城で籠城させ時間稼ぎをして大垣城などから別動隊を編成して夜襲などを行い撹乱。
宇喜多や伊勢方面軍が到着したら岐阜城に向かい石田三成を使って三成を毛嫌いしている福島正則らを挑発。
岐阜城を囲う軍団と宇喜多石田軍に進軍してくる軍団に別れたら数の優位は西軍になるので迎撃。
部隊を分けずに動じなかったら岐阜城部隊と挟み撃ちにする。

そして東軍先鋒隊にもし勝つことができたなら東軍先鋒隊は退却することになる。
しかし木曽川を渡っているために渡河できる退路に東軍が殺到することになり大混乱。
甲冑来たまま深い河に入りまともに退却できなくなったり兵糧弾薬武具を脱ぎ捨てて泳いで逃げれば再軍備に時間がかかるようになる。
東軍に渡河させるのがデメリットじゃなく一網打尽にする千載一遇のチャンスにできる可能性がある。
そして東軍先鋒さえ壊滅させることができたなら徳川家康は江戸から出ることができなくなる。
岐阜城の合戦が西軍が勝つ最初で最後のチャンスだろう。

7 ：人間七七四年：2019/02/08(金) 21:57:56.91 ID:zOOR8K4v.net

史実での岐阜城は黒田、藤堂、田中の大垣からの後詰阻止隊を抜いたとして、
東軍21000〜23000対岐阜城2000〜3000．
それでも戦力比7〜11倍。単純に戦力比で落ちてもおかしくない計算。
それに加え敗走後の低士気状態、秀信の微妙采配、守備兵戦力分散、
ろくにしてないであろう籠城準備（野戦築城含む）
そりゃ1〜3日で落ちるだろう。

これを島津義弘1000を加え、8000で籠城準備もするなら落ちないか、落ちても東軍は甚大な損害を被ると見る。
29000対8000でも戦力比約4倍。この条件での攻城例がほとんどないように、一般的にこの戦力比、
守備兵数で力攻めは考えにくい。それでも力攻めするならその根拠を提示すべき。

8 ：人間七七四年：2019/02/08(金) 21:58:25.07 ID:zOOR8K4v.net

■■1■■
798 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/12/24(日) 15:21:52.18 ID:aAd9kU2e [2/6]
それから8月19日付井伊直政、本多忠勝宛黒田長政、徳永寿昌、奥平貞治連署状からは
村越茂助の件もあってか木曽川渡河は成功しようが失敗しようが損害が多かろうが
相当の覚悟で敢行するつもりのよう。
木曽川渡河美濃進攻を「天下之勝負」と捉えているみたい。
なので、多少の戦力差（目安としては1.5倍くらいまでか？）なら後詰決戦に応じる可能性は
けっこうあるように思える。
もちろん合理的判断で清洲に撤退する可能性もある。五分五分と見る。

438 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/12/19(火) 14:11:49.52 ID:KJmLICXK [1/3]
上のほうで東軍先鋒が大坂や大垣城より援軍来たら退くって言ってる人いるが

徳川家康文書の研究 中巻　8月22日付文書によると
井伊直政と本多忠勝の戦況報告では竹ヶ鼻城を落とし、
明日岐阜城を包囲して攻撃する予定であること、
来ないと思われるが万一大坂から後詰が来た場合は先にその援軍を抑えて大垣城を攻撃すると家康に送っている

もし大坂方から後詰が出たならば、岐阜は押し置き、まずは後詰の軍を食い止めて
大垣城に付け入って乗り崩す。
これも諸将は評議で一決した。

※付け入って　とは、敗走する敵を追撃し、そのまま敵の城に攻め込む戦法
とある
岐阜城後詰め決戦は発生するよ　　岐阜城は付け入り戦法されたからすぐ落ちた

■■2■■
703 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/12/22(金) 13:14:03.72 ID:jiua8RjV [14/17]
岐阜城が落ちず秀信軍が無傷で健在
墨俣付け城も27日の宇喜多到着で攻めに転じることができるので付け城阻止
9月2日の大谷吉継ら到着で完全に上回ることができるので
木曽川の西から東軍を駆逐でき木曽川を挟んでの大軍による渡河防衛が完全に機能し
関ヶ原でのぶつかり合いが木曽川になり
大軍通しの戦いでも関ヶ原と違い渡河防衛では渡河部隊との少数の戦いになるから完全に膠着
後は大津城を降した名将の立花宗茂らも合流

膠着になると上杉が最上を降しフリーになり野心ギラギラの伊達もどうなるか…

■■3■■
810 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/12/24(日) 22:35:55.59 ID:aAd9kU2e [5/6]
それと木曽川挟んでの膠着状態になった場合、東軍はおそらく犬山城を狙ってくる。
西軍はすみやかに伊木山、鵜沼を占拠し野戦築城、犬山城にも援軍送って増強するべき。
対秀忠でおそらく最前線になる。
伊木山に毛利秀元＆吉川広家、鵜沼に小西あたり配置するといいかも。
個人的には家康、秀忠が来る前に和睦するのを強く推したい。

812 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/12/24(日) 23:24:51.03 ID:aAd9kU2e [6/6]
東軍先発隊が清洲に撤退、膠着後西軍のなすべきことは木曽川渡河迎撃と秀忠迎撃。
正直兵力が足りない。
対前田は以前にも述べたように田辺城組を敦賀に5000、北ノ庄に1万ほど援軍派遣すればいいと思う。
前田利長は利政抜きでおそらく兵18000〜2万（丹羽3000を付け加えるなら21000〜23000）と思われるので、
北ノ庄の16000〜17000、敦賀5000で抑えられると思われる。
この情勢なら双方とも積極攻勢はしないと思われる。
おそらく北ノ庄で対陣。

大津組の立花、筑紫、小早川秀包計5000は美濃方面に向かうと思われるが
毛利元康はわからない。この情勢なら輝元、元康は美濃に出陣すべきだと思うが。
小早川秀秋の動向はまったくわからない。
輝元、元康美濃出陣ならなんとか兵力は足りる。

9 ：人間七七四年：2019/02/08(金) 21:59:05.66 ID:zOOR8K4v.net

以前のスレの岐阜城後詰決戦案まとめ

原案たる叩き台は以前のスレに出てた>>6
史実での岐阜城1日で落城の原因は暫定的に>>7
岐阜城早期落城させない為の手段が>6の当初よりの籠城方針及び籠城準備、野戦築城、
秀信の戦術面補佐及び援軍として島津義弘の派遣。
岐阜城の想定籠城期間は2週間。
その結果の日時、戦力想定は
8月21日に大垣より岐阜へ島津義弘1000を秀信の補佐と援軍として派遣。
岐阜城：秀信6000、石田援将河瀬、松田ら1000、島津義弘1000、計8000
大垣城：石田5700、小西5000、計10700

8月27日に宇喜多18000が大垣到着、
9月2日　大谷ら9600関ヶ原山中村着陣
9月1〜3日頃　白瀬峠経由ではなく関ヶ原、垂井経由で相良、熊谷、秋月、高橋、垣見ら（3000〜5000大垣入城
9月7日毛利秀元、吉川15000、安国寺1500、長束1000、長曾我部2100ら伊勢方面隊19600南宮山到着。

東軍先発隊はこの状況下でも木曽川渡河を敢行するであろうと想定。
渡河後東軍は岐阜城を包囲ないし対陣すると想定。
その後、西軍との後詰決戦に至れば>6の通り。
東軍先発隊が後詰決戦に応じる可能性の根拠としては>>8の1
戦力差により東軍先発隊が清洲に撤退するという合理的判断をする可能性はもちろんある。
その場合西軍は>>8の2のように改めて有力な戦力をもって木曽川渡河迎撃の布陣を取ることが可能になる。
その結果考えられるのは膠着か>>8の3

なので、西軍が勝てる公算が最も高いのは>6の後詰決戦に至った場合。
東軍先発隊が清洲に撤退、膠着化した場合は和睦が妥当か

東軍
史実通りの最速で家康本隊が清洲到着9月11日
岐阜城到着9月13日(江戸清洲間を11日間走らせたための休息1日とった)
史実通りの最速で秀忠の美濃到着は9月18日前後


家康本隊と秀忠隊がいない8月下旬〜9月上旬までに東軍先鋒隊を壊滅させることができれば西軍に勝ち目が出てくる
壊滅できなければ木曽川より西側から東軍を駆逐しての大軍による渡河防衛での膠着になる

8月下旬〜9月上旬までが勝負

10 ：人間七七四年：2019/02/08(金) 22:01:46.58 ID:lCt3wOKT.net

岐阜城関連

岐阜市　史跡岐阜城跡保存管理計画書
http://www.city.gifu.lg.jp/secure/10437/4567.pdf
http://www.city.gifu.lg.jp/secure/10437/3-4567.pdf

山上部・山林部の分布調査では、金華山及び周辺の山の尾根線上に多数の遺構が存在すること
が明らかになりつつあり、その多くが絵図に描かれた砦と対応する。また絵図や文献の検討の結
果、江戸時代に尾張藩が管轄した範囲が戦国時代の直接の城域である可能性が高く、その大半が
現在の金華山国有林として受け継がれていることが判明した。城下町を取り囲む惣構の土塁はこ
の直接の城域に対応しており、城と町が一体として成立・機能していたことを示唆している。調
査成果から岐阜城の城域を最大限に捉えると金華山に瑞龍寺山、上加納山を含んだ山塊全体、西
側の岐阜城下町とそれを取り囲む惣構、東側の達目洞を含んだ範囲となる。


国史跡岐阜城跡で石垣が新たに見つかりました！
http://www.city.gifu.lg.jp/32568.htm

一部抜粋
＜山城としての岐阜城の評価について＞
・ これまでの岐阜城の概念（山上の詰城＋山麓居館という二元的構造）を
考え直させる大きな発見。

国史跡岐阜城跡 山上部の発掘調査で信長期に築かれた石垣を確認しました！
http://www.city.gifu.lg.jp/26193.htm

◎岐阜城跡で初めて鉄の矢じりを発見（2区）
　鉄鏃(てつぞく)の長さ14.6cm、幅2.0cm　　
→慶長5年（1600）8月23日の関ヶ原の戦いの前哨戦で使用された可能性がある。
遺物は軒平瓦、飾り瓦、鉄鏃など コンテナ4箱、破片数約500点が出土


歴史遺産と都市文化創造�V――都市城壁（惣構）を町づくりにいかす
http://www.lit.osaka-cu.ac.jp/UCRC/wp-content/uploads/2006/03/0603hist-heri.pdf

近代岐阜忠節用水流域における都市形成に関する研究
http://library.jsce.or.jp/jsce/open/00063/2011/2011-04-0072.pdf


農林水産省東海農政局 木曽川水系土地改良調査管理事務所の案内
http://www.maff.go.jp/tokai/seibi/kensetu/kisocyou/html/pdf/014-99.pdf

上記より抜粋
忠節用水は古来、金華山麓に取入口を設けて、岐阜の旧称井ノ口村
の名を生んだといわれる農業用水である。天文3年（1543）の長良川の大
洪水により岐阜市忠節の地に取入口を移し、以来400余年幾多の変遷を
経て引水が続けられた。



関ヶ原当時の引水部や用水経路がいまいちよくわからないが、
惣構の水堀が用水兼用だったとするならば、非常用水源となりうるのではないだろうか。

また、水の手口という名称から、その麓、丸山の辺りが取水口じゃなかったのではないかと
思うがどうだろう？

11 ：人間七七四年：2019/02/08(金) 22:02:41.59 ID:Y3ioXY8I.net

野間・内海合戦については詳細は不明で、

白峰氏は考察論文、「伊勢国津城合戦頸注文」及び「尾張国野間内海合戦頸注文」に関する考察(その１)―津城合戦(慶長5年8月)における毛利家の軍事力編成についての検討

の中で以下のように述べられている。

本稿で扱う野間内海合戦については、前掲『三重県史』通史編、近世1に、
「九鬼義隆西軍に加勢」として立項され解説されている中で、「九月九日・十日両日
尾張知多半島（愛知県）先端部付近での戦闘」であり、
「当時の知多半島は、長島城主福島正頼が預かっていたとみられる（『新訂寛政重修諸家譜』
第二一）ので、北伊勢において東軍に付いた長島城の背後、
ひいては岐阜方面に集結しつつある東軍の背後を脅かす作戦を実行したのであろう。
この作戦には瀬戸内水軍が主となったものと思われ、
これに九鬼水軍が参加したかもしれない。」としている。


野間・内海合戦関連

愛知県史資料編13織豊3より引用

東軍の攻勢によって主戦場が尾張国内から木曾川を越えて美濃国西部へと
移っていく中、尾張・三河両国の海岸部では、西軍方に与した
志摩国鳥羽（三重県）の九鬼嘉隆の軍船が焼き打ちを行っており、
九月には毛利輝元の臣乃美景継・村上景弘らの軍船も伊勢湾に現れた。
毛利氏の水軍は九月九日未明に伊勢湾を渡って知多半島に押し寄せ、
各地で放火や合戦をおこなった。「慶長年中記」九月十日条にも
九鬼水軍による焼き打ちに関する記述がみえるが、
毛利氏の水軍もこれに加わっていた可能性がある。


慶長年中記　巻一
十日　熱田西の海辺四五ヶ所、是ハ敵方九鬼大隅（嘉隆）焼候よし、
岡崎？地鯉鮒（池鯉鮒）へ行に焼見ゆる、熱田海辺より五六町ほと大船一艘、
地ハ紫に白き桐のとうのまく張たる九鬼大隅守のミよし先へ被遣候、
御馬印持候ものさんたか橋にて　御目見いたし候、とかくの御意なし、

次は　慶長見聞書　二

同日（慶長5年7月21日）岩手（伊勢国）城稲葉蔵人（道通）手勢九百六拾人籠候処、
九鬼大隅守（嘉隆）町口迄取懸候へ共、堅固被相抱候間、
敵の人数引退申候、其後九鬼大隅守・堀内安房守（氏善）以下船手の衆卒し、
尾州・参州之灘浦を焼払、漁人村老男女僧侶に不限切捨狼藉前代未聞也、
尾州毛呂崎（師崎）江寄ンとす、
浦のもの内々近日従関東御上を聞て、其間敵をたるめ魚を取て日々に送り、
様々の音信におよひけり、
然るニ案のことく千賀孫兵衛（重親）一夜の内ニ而のりつけ、
大勢籠たるやうニ見せ、浦々に旗を立置候間、
敵驚寄せ不申、其間に松平紀伊守（家信）・小笠原新九郎（広勝）・
同安芸守（小笠原信元）次第ニ乗付申候間、
弥敵船驚きこきのき申候、右ノ海上浦々の悪行の天罰にや、
此口の寄手の大将達のすへ？迄後ニ皆たへはて申候、
武家の習殺業なくて不叶されとも、
分の敵を討て非分の者を不討とはかやうの事にや、

此時戸田三郎右衛門（忠次）・清水権之助（政吉）ハ
大野・とこなへ（常滑）に罷在候間、
舟を出し防候間、敵不叶舟をこきのき引取申候、

12 ：人間七七四年：2019/02/08(金) 22:03:22.47 ID:GR8dwO8I.net

野間・内海合戦関連

浦備前覚書　巻一　無尽集第七七冊

先年関か原御弓矢之時、伊勢地数船之御船指廻し、御国？ハ村上八郎左衛門殿
（景広）・乃美備後殿（景継）御船手不残被差出、
大坂よりハ菅野平右衛門殿（管達長）・村上彦右衛門殿なだ声古ヲ被差添御廻シ被成候、
伊勢之鳥羽ニ者九鬼大隅殿（嘉隆）大坂へ之御馳走ニ、
右之御方々大隅殿江御座候而方角万事御談合被成、
尾張灘手を御働被成御儀定ニ相澄、
おふミなと（伊勢国大湊）まて御座候而、彼表ニ而長々船中各御苦労被成候条、
一夜彼在所にて御休め被成之由、悉宿を取り御休息候処ニ、
乃美備後殿野せつちん（雪隠）へ参と被申、
五六丁家はつれへ被参候而都合被見合候処ニ、
彼在所より弐里間にて岩手と申城を敵方？持堅、
おふミなとの在所からも殊外手広不審ニ相見候条、
各うかと罷居儀ニ而無之候条、夕飯を仕廻、
夜入候者船へ各被召可然之通被申付而、悉船ニのり申候へハ、
夜半迄（過）ニ岩手？夜打ニ心懸人数差出、殊外物あぶなき躰にて、
下々共ニ備後殿御見合之段感入候、一日間ニて血地江御働ニ、
不残御渡り被成候、尾州之内大野と申浦江九月九日未明ニ被打入、
一段仕合能発向被成候、其次ニ二浦同前ニ候而、各御談合ニ、
今日之働ハ不残出来申候へ共、放火不仕候条、
明日之働ニハほうくわ（放火）を専ニ仕候様ニと仰事ニ候、
かたかミと申在所を未明ニ御働、一軒も不残放火仕り、
頓而其次野間の内海と申浦江御仕掛候処、
是ハ先代（源）義朝之御腹被召たる浦ニて候得者、
船本江人数差出相さゝへ候へとも、船よりの御仕掛丈夫候故、
終ニハにけくつし多分追討ニ仕り、
船本より一里半奥ニ義朝之御影御座候故、坊中江おひ入候故、
跡？足長仕ル儀ニてハ無之候条、各引取り候へと被仰付、
不残引取申候、礒兼加賀殿上下八人ニ而、
彼御影之寺放火不仕候へハ、此在所相働専ハ無之候条、
是非共ニ放火仕り引可申と被申候而ふかいりの故、
人数三十計討出取まき候条、別条子細も無之候間、
足床を見合高ミを取可相果覚悟ニ候、
壱人にても足を乱シ候而ハ不叶儀候之条、八人之者ハひつかけ相果覚悟ニ候、
其人数ハ加賀殿上下三人・乃美平左衛門殿上下弐人・
末永惣右衛門・世良源右衛門・末島（島末）与左衛門、
此八人ハ鉄炮弐丁御座候而、引懸五間ほとにて討候やうニと覚悟仕り候処、
敵も其覚悟ミきりはた？と不仕懸候処ニ、舟本江此聞候而、
乃美備後殿・村上八郎左衛門殿自身かけつけ候へハ、
のほりさきを見及引取申候故、無事ニ御しのき、
御両人衆殊外御しかり被成、（乃美）宗勝巳来上りはたらきの仕やうハ御存知ニ而、
深入沙汰之限りと被仰、無事ニ船本御引候事、
二日之間ニ六浦御働殊外出来候事、

誤字脱字はご勘弁。

13 ：人間七七四年：2019/02/08(金) 22:06:22.17 ID:u8vQyWD/.net

関連スレ
関ヶ原合戦の真実 Part9
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1545542228/
大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part8
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1536754046/
【豊臣】 大坂の陣総合スレッド 5 【徳川】 [無断転載禁止]©2ch.net
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1498216606/
二重公儀論について考察する [無断転載禁止]©2ch.net
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1472608426/
【秀吉･秀長】豊臣氏･羽柴家総合スレ5【秀頼･秀次】
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1542893023/
誘導は上記適当スレへ。

過去スレ
part1
https://hanabi.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1477558509/
part2
https://hanabi.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1484991108/
Part3
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1487680538/
Part4
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1492312819/
Part5
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1496748424/
Part6
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1499775019/
Part7
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1502195081/
Part8
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1505981945/
Part9
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1509028014/
Part10
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1512519887/
Part11
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1514907315/
Part12
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1517843376/
Part13
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1522672144/
Part14
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1525775487/
Part15
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1528335113/
Part16
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1530344370/
Part17
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1532773324/
Part18
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1535414790/
Part19
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1537715258/
Part20
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1539777606/
Part21
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1543403991/

14 ：人間七七四年：2019/02/08(金) 22:07:10.30 ID:u8vQyWD/.net

以上、時系列表等参考になるものと有力案のコピペ終了。

訂正等は遠慮なくよろです。

また、その他の案としては、美濃主攻案(P17>303)、北陸主攻案、早期尾張進攻案、
鳴海上陸作戦案(P15>702)、9月7〜10日赤坂挟撃案（P19>841)等あり。

また、上記諸表の兵力数は戦闘の損害による兵力減少を考慮しておりません。

15 ：人間七七四年：2019/02/09(土) 13:05:51.38 ID:CeTzg2sV.net

武田信玄にも徳川家康にも影武者がいたんだから
秀頼そっくりの子を探し出して、輝元と一緒に出陣させれば良かったんじゃない？

16 ：人間七七四年：2019/02/09(土) 13:13:43.78 ID:QZDO05Mb.net

淀殿が激怒して西軍終了

17 ：人間七七四年：2019/02/09(土) 21:32:30.95 ID:FtAxSaNC.net

>>15
秀頼は2メートル、160キロの巨漢デブで生活習慣は生涯変わっていないのだから
幼少期でも相当な巨漢デブだよ
そっくりの子を探し出すことは不可能と言っていい

18 ：人間七七四年：2019/02/09(土) 22:58:21.62 ID:g0bTxU11.net

そもそもそっくりさんなんてそんないない。
soKKuri?で一番似てるといわれるやつですら、そうか？ってレベルだし。
瓜二つの影武者なんて揃えられるとは到底思えないね。
伊達みきおそっくりな人はいたけどｗ

19 ：人間七七四年：2019/02/09(土) 23:22:31.68 ID:0iEiJXbp.net

秀頼の場合地方の武将とは違って謁見した人数も多いからさすがに無理だろう
鎧武者ならまだ何とかなる可能性はあるが秀頼は年齢もネックになる

20 ：人間七七四年：2019/02/10(日) 12:01:23.13 ID:rEIoVUlv.net

三成が先に鉄砲撃ってれば

21 ：人間七七四年：2019/02/10(日) 15:44:43.25 ID:Aur4MNae.net

前スレ使え

22 ：人間七七四年：2019/02/11(月) 15:03:34.81 ID:dNfdVZ5b.net

そもそも子供を出陣させることがありえないわけで。
もし石田や輝元がそんなこと考えていたとしたら、そら淀は全力で反対するわなｗ

23 ：人間七七四年：2019/02/11(月) 19:08:14.53 ID:Ak+cKX6b.net

幼年秀頼を戦場にだすといっても「本陣に秀頼さまがおわす」ぐらいの言葉だけのもんだろうよ

だが秀頼からすれば徳川も石田もおなじ家臣なわけで片一方に肩入れなんてできないわな

24 ：人間七七四年：2019/02/12(火) 01:15:05.87 ID:l1aMBipc.net

>>23
金の千成瓢箪の馬印は大きいかと。
中軍にこれが建ってる状態で、福島正則とかが突撃出来るんかね。

25 ：人間七七四年：2019/02/12(火) 01:23:09.46 ID:0YbMHf/w.net

>>24
秀頼（淀）が東に不満もってたならともかくあの時点ではそんなこともないから西側もご都合主義すぎるんだよね

26 ：人間七七四年：2019/02/12(火) 01:34:59.81 ID:B+NNtUek.net

>>23
いくら大軍の本陣とはいえ何が起こるかわからない戦場に子供連れてくアホはおらんやろ

27 ：人間七七四年：2019/02/12(火) 02:39:05.69 ID:0YbMHf/w.net

>>26
だから言葉だけって話

28 ：人間七七四年：2019/02/12(火) 03:28:11.09 ID:GCwLHYPB.net

秀頼の出馬をあてにしないと勝てない軍隊に淀が肩入れするわけないじゃん

29 ：人間七七四年：2019/02/12(火) 05:32:03.43 ID:/Fn1I2nP.net

結局そこだよな
西軍のふがいなさに肩入れする価値がない

30 ：人間七七四年：2019/02/12(火) 05:48:53.43 ID:1hjsEXMo.net

豊臣が聚楽第行幸で公認されていた武家関白制の関白を殺して、豊臣の公儀性に疑問符がついていたとはいえ、
当時家康は最高位の内大臣の武家だった。そして、
"どんな事でも、内大臣と大納言の御意見を聞き、その御意見次第できめるように"と遺言で言われており、
帝から晒布100反の下賜を受けて出陣し、豊臣家からも黄金２万、兵糧２万の援助を受けていた。
率いる兵は戦争の強い武断派で、地の利のある美濃や尾張で、中国地方から遠征してきた地の利のない反乱軍を迎え撃っていた。

西軍が賊軍すぎて支持できないだろう

31 ：人間七七四年：2019/02/12(火) 06:00:04.01 ID:1hjsEXMo.net

秀吉の遺言で、政治は輝元のいう事をきけと言われていて、
輝元が右大臣に任命されていて、帝から晒布200反を下賜されて家康征伐に出陣し、
豊臣家が輝元の行為を公認して物資援助をおこない、総大将の輝元みずから軍を率いて
地の利のある中国地方で戦えば勝利できたと思うよ。どちらにせよ三成は小者過ぎる

32 ：人間七七四年：2019/02/12(火) 08:09:40.45 ID:etYzKEpn.net

菅沼か

33 ：人間七七四年：2019/02/12(火) 16:18:44.90 ID:B+NNtUek.net

クーデター起こしてから主力を美濃や伊勢に進むまでに１ヵ月近くかけてるんじゃなあ・・
その後も岐阜城陥落、大垣に閉じ込められるままに家康にも来られて秀秋に松尾山取られると失態続き
はっきりいってグダグダだよな

34 ：人間七七四年：2019/02/12(火) 16:37:03.50 ID:Jo+99qh9.net

8月1日伏見城攻略
8月4日瀬田の砦構築完了

この伏見攻略後の8月上旬〜中旬で宇喜多、毛利の動きが止まってるんだよね。
宇喜多は大坂で浪人の徴募、毛利秀元・吉川広家は伊勢攻略に納得がいかずごねる、
ごねずに8月上旬に伊勢攻略に進発してればそのまま繰り上がれば
8月中旬には安濃津、松阪攻略が完了し岐阜の後詰に伊勢方面隊が間に合ったかも、

あぁ、これいいんじゃない？伊勢方面隊の進発を10日早めるの。
長束・安国寺らが既に先発してるけど。
安濃津攻略が8月14日なら岐阜の後詰、もしくは木曽川渡河迎撃に間に合うよ。

問題は秀元・吉川をどう早急に説得させるか。
もしくは本人らが主張するようにさっさと美濃か北陸に行ってもらってもいいし。

35 ：人間七七四年：2019/02/12(火) 16:48:28.33 ID:Jo+99qh9.net

というか当初の予定通りなら8月中旬には伊勢攻略、
そして石田の目論見通り、状況次第で8月中旬〜下旬に清洲攻略って
かんじだったんじゃない？

36 ：人間七七四年：2019/02/12(火) 16:51:51.09 ID:WoG432Al.net

>>34
それ吉川がごねたのではなく、瀬田の普請が終わるまで動けなかった

37 ：人間七七四年：2019/02/12(火) 16:59:58.52 ID:Jo+99qh9.net

>>36
瀬田の普請は8月4日には終わってるよ。秀元は10日ほど瀬田に留まってる。
吉川は数日留まったのち秀元に先発して伊勢に向かってる。

38 ：人間七七四年：2019/02/12(火) 19:10:00.79 ID:GCwLHYPB.net

いや西軍の展開が遅いんじゃなくて
東軍が（団結して）帰ってくる速度が異常なんじゃないの
事前の調略がなさそうだということとあの時代の通信事情もあわせて考えれば
半月〜一ヶ月くらいは諸大名の反応を確認する時間が必要じゃないの
その間は敵対確実な拠点（伏見や細川）を攻撃することくらいしかできないのでは

39 ：人間七七四年：2019/02/12(火) 19:54:59.45 ID:WoG432Al.net

>>37
そうですね
後から確認したら、当初の伊勢への出兵は家康の元から離脱して、
領国へ帰還した豊臣恩顧大名を吟味する長束・安国寺の兵が中心だったようです

40 ：人間七七四年：2019/02/12(火) 21:01:55.61 ID:hcf+p0XR.net

伊賀と同じように開城＆接収を繰り返すだけの簡単なお仕事の予定が
予想外の抵抗にあって泣きついて毛利勢出陣という流れだったりして

41 ：人間七七四年：2019/02/12(火) 21:02:37.31 ID:NQXwVR5U.net

前田がこの時点だとまだ侵攻中だから8月4日に即伊勢侵攻は無理だろ
大谷だけでは対前田はさすがに厳しい
前田が流言に引っ掛かったのが8日だからその情報が伝わった後だと
…頑張って10日前後かなあ、伊勢に侵攻開始出来そうなのは

42 ：人間七七四年：2019/02/13(水) 02:59:14.77 ID:6N1LQdmq.net

>>33
何処の時点で関ケ原戦役が始まってるかは意見有るだろうけど、俺は毛利輝元が
大阪城に入城した、7月19日だと思う。
毛利軍が入城した事で西軍が膨れ上がってるからね。

そんで、東軍先鋒の約3万が清須まで戻ったのが８月14日ですよね。
つまり、足掛けで27日もあるんだよ。
普通に西軍が整然と近畿の平定進めてれば、清須は即攻で落ちてそう。

43 ：人間七七四年：2019/02/13(水) 05:23:28.43 ID:689My3hi.net

>>42
豊臣家を含めたほぼ全諸侯が西軍の行動に賛意を示して、
徳川が政治的、軍事的に勝ち目無しとみて関東に引きこもりを選択すらできず、
身内や側近から離反者が続出して、屈服を選択するしかないような情勢ならまあ可能だと思うよ
後、毛利が私心なく100％豊臣に毛利の全てを捧げる前提ならな

44 ：人間七七四年：2019/02/13(水) 13:59:09.49 ID:fIiDqN2o.net

もし毛利が東軍の徳川ばりに活躍したら、次の政権は毛利が握るだろ？

45 ：人間七七四年：2019/02/13(水) 14:02:01.67 ID:GHkWgNPt.net

徳川は活躍してないだろ

46 ：人間七七四年：2019/02/13(水) 16:52:19.86 ID:tPjEEvny.net

この活躍に関しては
西軍挙兵後の戦闘における活躍ではなく、秀吉死後に如何に公儀として日本全国の諸侯へ行政できていたか、のが重要よね

そういった公儀が為すべき仕事の面ではほんと家康くらいしか仕事してないよ、勿論遺言でそれをやれと言われていたのが家康のみだから当然なんだけれど

47 ：人間七七四年：2019/02/13(水) 20:36:58.80 ID:q804dVdH.net

そういう意味では西軍が勝ったからといって
史実の家康のような専権体制になるとは思えんから早晩揉めるだろうな
そもそも家康の専横を打倒する名目で決起したわけだし

48 ：人間七七四年：2019/02/13(水) 23:59:04.12 ID:vEN9fMrg.net

>>41
8月4日まで西軍首脳は前田が越前付近まで南下してるのに気付いてないフシがある。
大谷が越前に向ってる時(8月1日)の書状だと、前田は小松の丹羽攻めをすると予想してる。
大谷の行動は西軍首脳の意思だろう。
でも実際は、前田は小松を無視して大聖寺城に向ってて3日には落城。大谷らは慌てる。

前田が引っ込んだ理由は大谷の策略というのは根拠がない。

49 ：人間七七四年：2019/02/14(木) 00:54:54.84 ID:axOxuZUV.net

もとより西軍勝利は毛利や三成の独裁安定政権を意味しないだろ
よくて地方に対して中央政権の権威が低下した上での連合政権的な体制
あるいは名目上豊臣政権は残るけど実質支配力発揮できない群雄割拠

ある程度以上に勢力のある大大名にとっては強力な中央政権に首根っこ掴まれるより
自由にやれる方がいいわけで毛利や上杉が西軍着いたのもその発想あったと思うし
東軍に付いた中でも伊達や黒田は本質的潜在的にはそっちの方を望んでたろう

西軍勝利は苦しいながらそういう大大名の身勝手が通る形以外ありえないと思うぞ

50 ：人間七七四年：2019/02/14(木) 09:21:07.99 ID:LnVNR4QL.net

続くね、



妄想関ヶ原ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

51 ：人間七七四年：2019/02/14(木) 10:15:45.83 ID:K3MUaDkl.net

>>48
真実スレに史料を挙げておいたが、前田の南下自体は8月1日あるいは7月末頃には
丹羽、山口、青木らの援軍要請で把握していて、小松、大聖寺、丸岡に援軍を
送るつもりでいた。
が、その援軍大谷らは大聖寺に間に合わなかったと見るべきじゃないかと思う。

たしか若狭の木下にも北陸に援軍派遣するようにという指示の書状が
あったような気はする。

大谷の策略については1600年代後半あたりには出てた話であるようではある。
真偽はわからんけど。

52 ：人間七七四年：2019/02/14(木) 10:58:02.72 ID:kQ4blAVr.net

>>50
https://i.imgur.com/Z2Aqao6.jpg

53 ：人間七七四年：2019/02/14(木) 16:17:58.64 ID:a+b9SPuq.net

蛍一人が西軍というだけで東軍が負けるとは言わんが史実よりは勝ち難く成る
宇喜多の左右に宗茂、秀包が居て寝返れるか？俺なら寝返れんわ
多分、当日の東軍の士気はダダ下がりのハズ、つーか蛍が西軍だったら時間的に
岐阜城は陥ちてないし…

54 ：人間七七四年：2019/02/14(木) 23:19:21.94 ID:5nH6XR3Q.net

蛍って蛍大名と言われてる京極高次のことかな？

彼が西軍から離反したのって岐阜城陥落後じゃなかったっけ？
それとも別になにか蛍とあだ名される将っていたっけ？

55 ：人間七七四年：2019/02/15(金) 00:42:40.74 ID:oK74l/ed.net

さっぱりわからん

56 ：人間七七四年：2019/02/15(金) 09:28:59.05 ID:HoBpa1P2.net

東軍が目前に迫ったから寝返った
いや西軍に組することを余儀なくされたのに抵抗できるようになったわけで

57 ：人間七七四年：2019/02/15(金) 22:31:18.62 ID:9+x7UqaE.net

>>56
資料至上主義の人って、状況証拠を無視するから変な話に成るんだよね。

有名なスターリンって、生涯七回逮捕されて六回脱獄してるって古つわものですよ、記録を
信じればですね。
「本当にそうなの？帝政ロシアの秘密警察の警備って笊過ぎ！！！」って印象成るじゃん、普通に
記録を見た人は普通にそう思う。

現実にスターリンって、銀行強盗とかで捕まってるし、この回数って昔から二重スパイ、三重スパイ
説が有るんですよ。
つまりね、表向きボリショビキの活動家にして、実体は帝政ロシアの秘密警察の二重スパイだった
可能性って良く言われるんです。

で、更に二重スパイと思わせて、レーニンとかに直接情報上げてた三重スパイ疑惑まで？
ｗｗｗｗｗｗｗ
まあ、両方に情報流してたのは事実みたいですね。

真相を知り得る人は、1930年代の大粛清で全て消えたんで永遠の謎に成りました。
で、貴方は七回逮捕、六回脱獄を単純に信じますか？ってお話。

京極は最初から西軍、小早川は最初から西軍はそれと同じ匂いがする。

58 ：人間七七四年：2019/02/15(金) 23:00:21.88 ID:oK74l/ed.net

びょーきかな

59 ：人間七七四年：2019/02/15(金) 23:13:11.15 ID:CFaRoZpg.net

史料精査とか、最低限の史学勉強もしてないんだろうな

60 ：人間七七四年：2019/02/16(土) 00:48:48.84 ID:x0f6quqP.net

いやだからこれなら西軍楽勝だって

西軍：徳川家康・大谷吉継・石田重家・堀秀治・鍋島勝茂・福島正則・小早川秀秋....etc

東軍：上杉景勝

61 ：人間七七四年：2019/02/16(土) 11:25:28.34 ID:C3ics9bP.net

三成が戦オンチすぎた

62 ：人間七七四年：2019/02/16(土) 11:43:00.48 ID:ewy/IHuV.net

史料至上主義とか名付けるあたり頭がおかしいのではないか
文献史学で史料以外に何が根拠になると言うのか
考古学から論じると言うなら理解できるが、それとて文献の補強にしかならない
別に自由に書き込めば良いと思うが、あまりに低レベルなことは言うべきじゃない

63 ：人間七七四年：2019/02/16(土) 15:22:56.27 ID:4NEpBQU+.net

西軍の圧倒的有利な初期状況から
東軍が結束して不利な状況を覆しただから
東軍が有能ではなく西軍が無能の一言に尽きる

64 ：人間七七四年：2019/02/16(土) 16:36:50.59 ID:eLbaRsxY.net

史料至上主義って
井沢先生がよく使う言葉だよね
学問を否定する作家さん

65 ：人間七七四年：2019/02/16(土) 18:38:35.72 ID:B0VYrUXp.net

面白い嘘をつくのが作家の仕事やもん。井沢先生はつまんないけど

66 ：人間七七四年：2019/02/16(土) 19:53:14.05 ID:PSqQtwXt.net

小牧長久手で勝てなかったのに関ヶ原で勝てるわけないじゃん

67 ：人間七七四年：2019/02/16(土) 20:01:40.13 ID:B0VYrUXp.net

何にも関係ないやん

68 ：人間七七四年：2019/02/16(土) 22:56:25.73 ID:i8Msbl6j.net

>>63
別に西軍の圧倒的有利で東軍が不利な状況を覆したわけではないだろ
信長が東から攻めて畿内を占拠する三好を排除したのと同じようなもの
東から攻めて畿内勢力を駆逐するのは日本の歴史上で何度も繰り返されている事象だから珍しくもない

69 ：人間七七四年：2019/02/16(土) 22:58:54.89 ID:4/RfY2Oy.net

>>64
研究家が苦労して解読した資料を利用していているくせに
研究家と史料を否定する様な態度を取るから非難されるんだよ

70 ：人間七七四年：2019/02/17(日) 05:25:30.90 ID:6gEGANPE.net

>>68
徳川こそ将門のパチもんだろ

71 ：人間七七四年：2019/02/17(日) 06:36:30.14 ID:qDrL+4gX.net

>>70
本物より優れた実績を示したパチもんは、果たしてパチもんと呼ぶべきものなのかどうか

72 ：人間七七四年：2019/02/17(日) 07:54:15.57 ID:Or552Mh6.net

>>69
井沢って単なる小説家だよね？

73 ：人間七七四年：2019/02/17(日) 08:16:22.42 ID:78YIalod.net

井沢じゃなくて
>>57
この馬鹿のことだろ

74 ：人間七七四年：2019/02/17(日) 12:13:40.23 ID:6gEGANPE.net

>>71
そりゃ徳川隊は殆ど戦ってないからな。
福島正則に天下取らせてもらっただけだから。

75 ：人間七七四年：2019/02/17(日) 12:16:57.76 ID:qDrL+4gX.net

>>74
戦わずに勝つとか最高やん。
そりゃパチもんどころの騒ぎではないぞ。

76 ：人間七七四年：2019/02/17(日) 12:19:29.79 ID:p2Y6Mfo8.net

東海大名からすれば何の相談もなく三成が勝手に蜂起して
徳川から自力で抜け出した上に篭城して盾になれと上から目線で一方的に命令してきたわけだからね
三成の奴隷じゃないんだから福島でなくても怒って当然だろう
三成は秀吉の権威を振りかざして威張り散らすことに慣れきってしまい
礼儀作法を完全に忘れてしまっていた

77 ：人間七七四年：2019/02/17(日) 13:27:27.92 ID:lWxdG4Fe.net

そもそも論として、
主家を簒奪した大義なき逆臣の家が豊臣で、これは豊臣を語る上での大前提。

その豊臣は関白の地位と惣無事で、諸大名を天皇に臣従させることで主家簒奪を正当化し、
聚楽第行幸を２度もおこなうことで公儀としての正当性を保っていた。これも豊臣を語る上での大前提になる。

ところが
その聚楽第行幸で公認されていた武家関白制の関白左大臣内覧の豊臣長者を一家皆殺しにしたのが秀吉秀頼親子になるわけだ。

はたして豊臣に大義はあるのか？　正統性を主張できる立場なのか？

そして、天皇の下賜を受けて出陣した最高位の武家である内大臣に謀反をおこした石田に大義はあるのか。
その石田は天皇どころか、豊臣にすら公認されていない存在だったわけで、賊軍と呼ぶべきではないのか？

78 ：人間七七四年：2019/02/17(日) 14:21:33.79 ID:elt1nqPS.net

またお前か

79 ：人間七七四年：2019/02/17(日) 14:56:46.13 ID:WAS8vJSQ.net

総大将の本隊ぶち当てるって
それもう予備兵力で虎の子の部隊ぶち当ててるつーっこったからね

そんな状況になってる時点で下の下やで

80 ：人間七七四年：2019/02/17(日) 15:25:34.54 ID:vscpfpm5.net

つまり前線に移動しなかった輝元は最高にクレバーだということですね

81 ：人間七七四年：2019/02/17(日) 15:37:00.40 ID:XvwvblQs.net

仮に西軍が勝っていたらそういうことになるよな

82 ：人間七七四年：2019/02/17(日) 15:44:46.43 ID:oSXWO94D.net

毛利は改易でよかったんだよな
宇喜多がバカを見た

83 ：人間七七四年：2019/02/17(日) 16:18:11.03 ID:lWxdG4Fe.net

このスレは賊軍を勝たせるにはどうすればいいかを考えるスレなわけだけど、

孫子でいうなら、道天地将法。つまり大義名分、タイミング、地の利、将、軍規が必要になるわけだが、
関白殺しの豊臣も天皇にも豊臣にも認めてもらえなかった石田に大義はない。家康は内大臣で帝の下賜を受けての出陣。
タイミングは秀頼が幼少で、家康とともに政治をたくされた秀吉のお友達の前田が死んだばかりという最悪のタイミング。
地の利は中国地方の軍が東海で戦うという遠征軍。
将は文治派が武断派および小牧で１０倍の軍と戦った超武断派の徳川と戦うという構図。
さらに賊軍では、関ヶ原で島津が戦わず命令違反がおこなわれ、総大将の輝元は大阪というありさま。

勝てるわけないだろう。兵法書の基礎すら学んでないバカが石田ら賊軍

84 ：人間七七四年：2019/02/17(日) 16:20:28.00 ID:78YIalod.net

>>83

https://i.imgur.com/BL7n7NP.jpg

85 ：人間七七四年：2019/02/17(日) 16:35:49.54 ID:XvwvblQs.net

島津は数が少なくて主力として見られてなかっただけだしな
長文垂れ流す割りに知識は20世紀で止まってて草。まあせめて「大坂」表記にして欲しいものだ

86 ：人間七七四年：2019/02/17(日) 16:44:06.54 ID:qDrL+4gX.net

>>80>>81
つまり殆ど戦わず福島正則に天下取らせてもらった徳川家康はクレバーだったということか。

87 ：人間七七四年：2019/02/17(日) 16:58:10.01 ID:XvwvblQs.net

黒田や池田、藤堂らを使って福島を上手に利用できた徳川家康はクレバー

が正しいな
まあそれでも前線に出てくる家康が俺は好きだけどな
大坂陣も老体にムチ打って出てくるのはさすがよ

88 ：人間七七四年：2019/02/17(日) 16:58:48.52 ID:lWxdG4Fe.net

まぁ石田を勝たせるなら、
天皇から右大臣に任命してもらって、天皇の下賜を受けて出陣し、
秀吉からは、どんな事でも、三成殿と利家殿の御意見を聞き、その御意見次第できめるようにと遺言してもらい、
豊臣家から公認してもらって、毛利や宇喜多の地元である中国地方に引き込んで地の利を得たうえで戦い、
輝元みずから軍を率いて、命令違反がおこなわれない環境をつくるべきだったね。
淀を殴り倒して７歳児を戦場に引き出してもいい。

89 ：人間七七四年：2019/02/17(日) 17:12:46.48 ID:hYjQ1Yqi.net

>>82
いや、そうでもない
輝元は結局の所、西国覇者の大大名になりたいとか西国における毛利の優位性を
認めてほしいって意識の方が強いので、元々徳川に強い敵意がある訳じゃないから
余計な事が出来ないよう減封さえしとけば、妥協は十分可能だ
一方秀家は政権から家康を追い出したい、つまり徳川に対する敵意が毛利より高めだから
徳川的には殺すのはともかく、政治的にきっちりとどめをさしておいた方が後腐れが無い
だから史実のおける徳川の処理で問題ないと思う

90 ：人間七七四年：2019/02/17(日) 18:12:41.37 ID:uo60//tT.net

毛利改易しとけば徳川の世がまだ続いてたんかな

91 ：人間七七四年：2019/02/17(日) 18:25:34.68 ID:9WNaLbgM.net

薩摩が取って代わるだけだろ

92 ：人間七七四年：2019/02/17(日) 18:35:51.71 ID:UnH4FIUZ.net

外圧は防ぎようがない

93 ：人間七七四年：2019/02/17(日) 18:38:05.12 ID:mtg/TMKA.net

島津や毛利が居なくても他の誰かが倒してた。単純に末期だっただけの話だし

94 ：人間七七四年：2019/02/17(日) 18:52:28.51 ID:lWxdG4Fe.net

アヘン戦争を知っていた徳川は開国路線だったけど、孝明のアホや海外事情にうといバカは尊皇攘夷だったからね。
天皇が誰に味方して大義を与えるかで変わってくる。

95 ：人間七七四年：2019/02/18(月) 01:36:03.59 ID:DVT2TLsd.net

>>63
>>68
内線作戦側と、外線作戦側の死闘ってのは、18世紀の七年戦争とか調べると面白いよ。
プロイセン側は、兵力差が大きいから局地戦で勝っても追撃が出来ないんですよね。

そのまま次の戦場に転戦って事に成るんで、きりが無いって状況に。
一時は自殺用の毒薬持ち歩くまで追い詰められるけど、何故かベルリン寸前でロシア軍が
止まったりしてる。
外線側はチームワークの悪さってのが如何しても起こる。

まあ、普通に毛利が大阪城に籠城してれば家康の尻尾に上杉が食い付いてると思うよ。
野戦で敗北より、毛利輝元のヘタレぶりが問題な気が。

96 ：人間七七四年：2019/02/18(月) 02:58:36.08 ID:i3IwYgnP.net

どうやって最上伊達ほっといたまま南下して結城をさらに蹴散らしたうえで上杉が徳川に噛みつけると思ってんだろ

やたら世界史を例えに出す癖に肝心の今話ししてるところの知識が明後日向いてるよね

97 ：人間七七四年：2019/02/18(月) 04:39:29.72 ID:ZUYE4vlF.net

家康は景勝が南下すると思って結構ギリギリまで江戸から腰をあげなかったしね
もし景勝が小山に向けて電撃作戦で南下しても家康は万全の態勢で迎え撃ったと思うよ

98 ：人間七七四年：2019/02/18(月) 05:14:03.27 ID:GTkEd/Rn.net

>>96
まあだからこそ史実では動けなかったわけで、上杉

そもそも関東でも北条武田に押し込められた上杉が何かやれるとは当時の人でも思ってないでしょ

99 ：人間七七四年：2019/02/18(月) 05:15:37.27 ID:GTkEd/Rn.net

>>97
あれは上杉がどうこうより、東海道上の豊臣恩顧が西につく心配をしてただけで上杉だけにびびってどうこうじゃないと思う
もちろん上杉完全無視でもないだろうけど。

100 ：人間七七四年：2019/02/18(月) 05:42:50.77 ID:ZUYE4vlF.net

>>99
それが事実ならアホみたいに危ないギャンブル
家康が真後ろにピッタリくっついてたらどの武将も家康を裏切れないけど
目を離したら裏切る可能性が万倍も高まる
実際、そうやって裏切られた武将は数えきれないほど居る
ルキウス・リキニウス・ルクッルスはアジアで戦ってちょっと目を離した隙に
プブリウス・クロディウス・プルケルの扇動により部下たち全員に離反されたとか
かの英雄カエサルだってわずかに目を離した隙に部下たちが大規模なストライキを起こしたとか
そんなの枚挙にいとまがない。項羽だってグキと飲んで酔いつぶれてる間に四面楚歌が流れて
部下たち全員故郷に帰国しちゃってたし

101 ：人間七七四年：2019/02/18(月) 07:26:22.43 ID:hzNw3uxn.net

豊臣家は主家簒奪の不義不忠の家

聚楽第行幸で主家簒奪を正当化しながら、その聚楽第行幸で公認されていた関白左大臣内覧の豊臣長者を一家皆殺しにした大義なき家

さらには二度も外征に失敗し、豊臣家の後継者秀頼は秀吉が九州にいたときに懐妊した噂があり、

惣無事で天皇に臣従し、聚楽第行幸で天皇に忠誠を誓った大名は戦国大名で、豊臣には領地を奪われたり故郷を奪われたり左遷されたりした恨みしかない

これでどうして豊臣のためにとか思えるのか不思議でならない。むしろ乱世を望むだろう。

102 ：人間七七四年：2019/02/18(月) 12:42:42.06 ID:b9NNP6RZ.net

石田や上杉の過大評価が続くスレですね

103 ：人間七七四年：2019/02/18(月) 14:51:08.74 ID:2+sbQ7eJ.net

家康が岐阜城落ちるまで動かなかったのは、単純に長期戦になると思ってたからでしょ書状出して指示したり忙しいし、不測の事態が起きた場合に自領にいるのが最も対応しやすい
そしたら思いのほか早く岐阜城が落ちて押したら勝てる状況になったから出陣しただけで

上杉の南下に対しては警戒してないっつーか、セーフティとして最上伊達らの他に自軍の中で最も信用できる勢力の一人である息子の秀康に迎撃任せてあんだからそれ以上に勢力を割く必要もない

104 ：人間七七四年：2019/02/18(月) 16:35:21.72 ID:iNcyDU3v.net

世間一般とここでの家康評価まるでちがうからな

105 ：人間七七四年：2019/02/18(月) 16:51:47.08 ID:9mdz2cJM.net

世間一般の認識って司馬史観のことでよろしい？

106 ：人間七七四年：2019/02/18(月) 17:50:21.86 ID:lNHFWUy9.net

>>100
だから江戸からまめに手紙だして俺は気にしてる感を醸してたでしょ家康
基本的には豊臣恩顧が三成につく道理はないんだけどそれでも心配は残るしね

107 ：人間七七四年：2019/02/18(月) 17:55:23.01 ID:ucU1rCfz.net

結果的にかなりすんなり上杉征伐軍が東軍に再編されたの知ってると用心しすぎに見えるけど
家康だってリアルタイムでどうなるか全部わかってた訳じゃないもの

108 ：人間七七四年：2019/02/18(月) 19:12:46.71 ID:wKOn14CW.net

福島正則と石田三成が仲よかったら歴史は変わってたな

109 ：人間七七四年：2019/02/18(月) 19:34:26.88 ID:SyNee8L8.net

家康視点だと内府違いの条々を真に受けて諸大名がことごとく敵にまわる可能性だって考えられたはずだしね

110 ：人間七七四年：2019/02/18(月) 19:53:49.06 ID:i3IwYgnP.net

一族と家臣郎党の命背負ってる戦国大名が個人的な好悪だけで去就決めてると考えるの
組織の長というものをかなりバカしてると思えて個人的にはかなり受け付けない

111 ：人間七七四年：2019/02/18(月) 20:05:10.88 ID:vQ3qJ9xp.net

腐女子って気持ち悪いよな

112 ：人間七七四年：2019/02/18(月) 20:21:02.88 ID:/Kd3Sxir.net

もうここバカしかいないな

113 ：人間七七四年：2019/02/18(月) 20:43:48.70 ID:dtaGjq+A.net

相手にされないからって

114 ：人間七七四年：2019/02/18(月) 21:31:38.31 ID:dHYwrtiq.net

>>110
まあ、その意見には基本的には同意する
ただし、豊臣政権トップだった秀吉にその感覚があったかね
秀吉は能力主義といえば聞こえはいいが、要は大名を役職程度にしかとらえておらず、
その辺の組織の長とか一族の命運とかの概念に対しての意識が希薄っぽいんだよ(ただし秀頼は例外)
そして秀吉は間違いなく実力と圧倒的カリスマ自体はあった訳で
つまり、秀吉側近や子飼いの中には悪い意味で秀吉のそういう考え方を受け継いでる、
早い話が個人的な好悪で去就を決めてしまってる奴もいそうだよ
あいつがそっち側に味方するんならこっちに味方しよう、みたいな短絡的な発想で

115 ：人間七七四年：2019/02/18(月) 23:39:37.25 ID:i7JlxoWb.net

御家大事と考えると大谷が西軍に付く理由がない
もともと家康派だしな

真田も西軍でなくていい

島津も豊臣の忠臣ではないし

116 ：人間七七四年：2019/02/19(火) 00:00:05.23 ID:oUau+LPX.net

鍋島、真田、九鬼、佐竹みたいに親子で分かれて東西の両方につくのも多かったし
みんな勝ち馬に乗りたかったけどどちらが勝つか本当に分からなかったのでは？
というかどちらも滅びずに東日本の王が家康、西日本の王が豊臣になる可能性もあったし

117 ：人間七七四年：2019/02/19(火) 00:24:01.95 ID:+Xizf8ZJ.net

大谷に関しても奉行として自分が政権の中心に立ちたければ西軍につくし
真田もどちらが勝つのかわからない以上信之が東軍に、昌幸が西軍にと分かれるのは理解できる
島津も徳川とうまく連絡が取れないまま少勢と領国が遠方ゆえに身動き取れずずるずるとという可能性が高い

好悪だけで決めたという認識は物事を自分勝手に解釈するだけのもので、およそ史学の考えではないように見える

そもそも上で言われるような石田と福島の確執なんて江戸期に入ってからの創作が多くて、対立なんて七将襲撃の時くらいしかしてないでしょ

118 ：人間七七四年：2019/02/19(火) 01:27:26.93 ID:WvtO7wfd.net

三成と七将の対立自体、きっかけとしてわかるのは朝鮮出兵における恩賞の不公平問題だからな。
恩賞の不満からくる対立、紛争は源平合戦以来武士のお約束だし、別段不思議なことじゃない。

119 ：人間七七四年：2019/02/19(火) 06:06:47.81 ID:PiNXV4Gb.net

>>105
司馬は大阪で生まれ、大阪で育ち、大阪で死んだ一向宗だからな。
織田徳川と宗教戦争をして織田に降伏し、豊臣の主家乗っ取りに便乗して甘い汁を吸うも徳川に滅ぼされた人間の末裔だよ

120 ：人間七七四年：2019/02/19(火) 06:14:18.63 ID:PiNXV4Gb.net

>>116
主家簒奪を関白と聚楽第行幸で正当化しながら、

その聚楽第行幸で公認された武家関白制の関白左大臣内覧の豊臣長者を
一家虐殺した豊臣に正義があるなんて思うやつはどこぞの狂信者だけだろう。

豊臣が惣無事で天皇に臣従させていった大名は戦国大名だ。豊臣を支える義理なんてない

121 ：人間七七四年：2019/02/19(火) 13:52:04.71 ID:0PCnxzzn.net

>>116
そこな、東軍勝利が最初から確定してました派の人は、現場に居た彼らを案山子だと
主張してるんだよね。
鍋島直茂なんて、食えないと言えばこれ程食えない奴は居ないって言われた男ですよ。

竜造寺政家に対する冷酷な仕打ちを見れば、恩や義理で動く甘い男じゃないのは
明白ですし。
勝てると思ったからの西軍ですよ、確実に。

江戸時代とかでも、普通に大名が疱瘡で死亡とか赤痢みたいなので死亡とか有りますから。
家康が急死とまでは行かなくても、発病ぐらいは普通に有る世界。

122 ：人間七七四年：2019/02/19(火) 14:01:46.02 ID:nJRCrpc3.net

言わんとすることはわかるしかなり同意はできるんだけど
例として挙げてる鍋島直茂と龍造寺政家の関係はもう少し調べた方がええんちゃうかな感

123 ：人間七七四年：2019/02/19(火) 16:27:05.60 ID:ZRq+M8lm.net

仮に勝っても秀頼じゃまとめられない
豊臣は朝鮮出兵でガタつきはじめ秀次一族殺害でトドメ
司馬も内心わかってただろ秀吉の自業自得だって

124 ：人間七七四年：2019/02/19(火) 17:04:08.91 ID:qBvX0Kdx.net

結局さ、思うんだけど、西軍が勝てなかった原因ってのはさ
色々あると思うんだけど。
どうしても感じることがあるんだよな。
これ、絶対真相だと思うんだけど。
三成が秀秋の御釜を掘ったのが原因だったってこと。

125 ：人間七七四年：2019/02/19(火) 17:32:08.10 ID:iAD36BER.net

三成と秀秋が仲良しだったら勝てた

126 ：人間七七四年：2019/02/19(火) 22:24:59.60 ID:dtvaRROn.net

家でなく当代限りの恩賞だったから秀頼もそうなったんだろ
丹羽、蒲生、秀長と当主死亡したらみんな領地召し上げ
江戸時代のような固定された世の中でなくずいぶんと不安定な世の中だこと

127 ：人間七七四年：2019/02/19(火) 22:35:17.11 ID:zBITdZWN.net

そもそも秀秋に軍を持たせないのが正解なのでは

128 ：人間七七四年：2019/02/19(火) 22:38:43.20 ID:NXEhUnIj.net

>>121
鍋島なんて飾りですよ

129 ：人間七七四年：2019/02/19(火) 23:03:49.02 ID:ro8IAW2f.net

徳川幕府が安定して続いたのは何だかんだ諸侯の相続を認めたのデカイ

嗣子の届け出とか面倒なことも要求するし不備あれば取り潰しも特に初期には多かったけど
逆言えばそれをしっかりやって藩政に致命的な失態がなきゃ安定して継承されるから
諸藩の大名も家臣もそのために尽力するし一番安定を重んじるようになる仕組み

130 ：人間七七四年：2019/02/19(火) 23:10:59.94 ID:oUau+LPX.net

安定した要素はたくさんあるよね
諸侯の相続ももしかしたらその一要因かもしれない

131 ：人間七七四年：2019/02/19(火) 23:13:29.95 ID:oUau+LPX.net

でも超安定政権ではなく実はかなり微妙なバランスの上に立った政権だった可能性もある
一歩間違えば室町幕府みたいに早期に諸侯を抑えてつけられなくなったかもしれないし
実際外圧が起こるとあっという間に滅んだし

132 ：人間七七四年：2019/02/20(水) 00:05:33.51 ID:rWjLzepl.net

その前に200年間超ド安定だったのが急に最後の数十年一揆まみれになったところですでに命数使い果たしてた外圧はきっかけってだけ

133 ：人間七七四年：2019/02/20(水) 00:07:46.66 ID:+WkgfsnT.net

>>126
普通は世襲なんだよ。武士社会は家と血統で成り立っている。
でも賤民出身の秀吉には家というものが理解できなかった。
だから主君の喪中に主君のお方様や孫娘をはりつけに出来るし、主家を簒奪できる。
天皇が聚楽第行幸して公認しえいた武家関白制の関白を一家虐殺するなんてありえん暴挙

134 ：人間七七四年：2019/02/20(水) 01:52:48.91 ID:EBTiHIrZ.net

安定政権になった最大の理由は家康が秀頼を殺戮したからだよ

135 ：人間七七四年：2019/02/20(水) 05:28:28.86 ID:PSJAGtv1.net

そりゃあんなクズが残っていたら世が乱れる

136 ：人間七七四年：2019/02/20(水) 06:12:22.26 ID:18dDqUiN.net

秀次政権だったら良かったのに

137 ：人間七七四年：2019/02/20(水) 06:57:54.84 ID:+WkgfsnT.net

なんというか、関ヶ原の戦いはさ、
天皇のおじいちゃんに下賜されて行ってらっしゃいと見送られた日本政府の首相率いる自衛隊に
前首相の閣僚が反乱をおこして国会を占拠って構図なんだよね。
野党の党首毛利は天皇じいちゃんの許可も国民の支持もえられず国会に入り浸りって公認を強要していたって構図。

138 ：人間七七四年：2019/02/20(水) 07:08:54.38 ID:AHNpqEBd.net

>>128
スーパー食いしん坊だぞ

139 ：人間七七四年：2019/02/20(水) 09:11:53.87 ID:YsEFgGim.net

>>138
これほど食えないってことらしいから
少食

140 ：人間七七四年：2019/02/20(水) 11:43:25.89 ID:Kh8qS3t7.net

ていうかさ、三成のポコチンがもっとでかかったら勝ったよな

141 ：人間七七四年：2019/02/20(水) 12:42:34.44 ID:Ae4O8ypG.net

金吾ちゃんのはデカいだろうな

142 ：人間七七四年：2019/02/20(水) 13:05:14.84 ID:n/N5gK2X.net

>>131
基本的に大名旗本は貧乏に成るようにって政策だからね。
欧州では始終戰爭して激烈な生存競争してたのに、日本だと逆やってた訳だし。

どこそこは裕福って評判建つとお手伝い普請が来るしって世界じゃねえ。
徳川家の覇権のみの為の政権だから、外圧くると前提が崩れたんだよ。

兎も角、目立てば幕府が理不尽な理由で改易するって世界だから、無能な大名の方が
生き延びるんだよ。

143 ：人間七七四年：2019/02/20(水) 13:38:56.49 ID:FNPtTk2y.net

七将の中に徳川の義理の息子が四人も居ることはスルーなの？

144 ：人間七七四年：2019/02/20(水) 14:02:51.98 ID:gEyEnQ0v.net

義理の息子の意味をわかってないやつ

145 ：人間七七四年：2019/02/20(水) 14:43:49.46 ID:c7vvMNRr.net

まあ前田が鼻毛伸ばしてたのもその理由だからなぁ。

146 ：人間七七四年：2019/02/20(水) 15:13:27.84 ID:8qSft/LB.net

200年続いた統一政権だからといって
政権成立当初の政権構想のまま200年続けるわけないだろ、バカバカしい

中学校での学習ですら江戸時代内においての政治の変遷について十二分に記述してるってのに
ろくに調べてすらいないのに適当を吹かすな

147 ：人間七七四年：2019/02/20(水) 15:43:29.41 ID:n/N5gK2X.net

>>143
家康が、重臣の娘なんかを政略結婚の駒として養女にしたんだよ。

つまり、多数派工作の結果として義理の息子四人なの。

148 ：人間七七四年：2019/02/20(水) 16:47:41.04 ID:hukGnboB.net

>>137
折角京都押さえているにに
天皇に家康追討の宣旨なり綸旨なりを出させなかったのは痛恨のミスだわな
後世、薩長はそれで徳川を倒しているわけだし

149 ：人間七七四年：2019/02/20(水) 17:48:01.08 ID:8qSft/LB.net

たまたま家康が畿内離れたからそれに合わせて挙兵しただけで、なんら根回しもできてない
しかも筋目的にもかなり悪いクーデターになんでそんなリスク負って朝廷が動かなきゃいけないのよ
しかも武家での揉め事で朝廷が噛むメリットすらないし

脊髄反射で書く前に、もうちょい調べようよ

150 ：人間七七四年：2019/02/20(水) 17:54:09.51 ID:r+scRptw.net

関ヶ原はあくまで豊臣政権の内部抗争、そこに天皇持ち出すのは秀頼ごと否定するってことだぞ

151 ：人間七七四年：2019/02/20(水) 18:01:48.47 ID:4gNoYFZp.net

実際に支持を得られる見込みがないのとは別の問題として豊臣政権無視して朝廷動かすのは政権の否定だわな
実際秀吉も家康も前政権を武力で倒すのではなくそれと関係なく朝廷から叙任されて新政権を立ててる

152 ：人間七七四年：2019/02/20(水) 18:09:43.06 ID:+WkgfsnT.net

家康は当時の最高位の武家で内大臣に任命されていて、出陣にあたっては天皇から晒し布を100反下賜されている。
「内府、出陣ですか。仕事頑張ってくださいね。大変でしょうが、このタオルで汗ふいて日本のために頑張ってください」ってね。
そして太政大臣家の豊臣も黄金と米を２万ずつおくって応援している。

石田や毛利は天皇にも認められず、豊臣にも認められなかったただの賊軍

153 ：人間七七四年：2019/02/20(水) 18:45:18.90 ID:wiDvHvKW.net

後の世で毛利はその時の経験を活かしたって事になるのかな？

154 ：人間七七四年：2019/02/20(水) 18:55:19.79 ID:+WkgfsnT.net

だろうね。

155 ：人間七七四年：2019/02/20(水) 18:56:03.78 ID:8qSft/LB.net

変なロマンを求めてるのかなんなのか知らないけど
西軍挙兵時の動きと江戸幕末の毛利の動きはなんら一切関係ないから

ここがこうだったらお話として面白いって考え、史学じゃ邪魔どころか害悪だから捨てなさい

156 ：人間七七四年：2019/02/20(水) 18:57:44.85 ID:+WkgfsnT.net

というか、主家乗っ取りの逆臣の秀吉がでかい顔できたのも、秀吉が関白になり聚楽第行幸で公認され武家関白制になったからといえる。
まぁその聚楽第行幸で公認されていた武家関白制の関白左大臣内覧の豊臣長者は秀吉秀頼親子が一家皆殺しで虐殺したけど

157 ：人間七七四年：2019/02/21(木) 06:56:49.89 ID:C8mpqlFP.net

徳川厨って徳川幕府が反朝廷で300年間
朝廷と仲悪かったの知らないの？

158 ：人間七七四年：2019/02/21(木) 07:13:04.94 ID:6NxhAr8M.net

>>157
家康の生前は秀頼よりも朝廷と仲よかったから

159 ：人間七七四年：2019/02/21(木) 08:15:17.93 ID:v42RtFZI.net

徳川に限らず武家政権なんて歴代朝廷とは一定の緊張対立関係にあっただろう
その中でも家康は秀吉が騙し取った関白を五摂家に返したり
晩年の秀吉が滅茶苦茶にした宮廷人事を正常化したりと
朝廷公家にとってはむしろ恩人とも言えた

160 ：人間七七四年：2019/02/21(木) 09:16:24.41 ID:3NcBouXk.net

まぁ朝廷は主家簒奪者の謀反人に関白の地位を与えて武士の忠義の道をけがし、
それが武家関白制の関白殺しや、内大臣の流罪、左大臣の流罪、右大臣の流罪などになったり
公家がだれも大臣になれなくなったりしたからね。
さらに帝の女官が乱交事件をおこして帝が法を無視して皆殺しを叫んだりしたので公家諸法度をつくって法治主義や道義の大切さを明文化したわけだ。
なのに朝廷が法治主義を無視してやぶりまくったから。
朝廷が恣意的な政治をおこなうと世の中が混乱するいい例だ

161 ：人間七七四年：2019/02/21(木) 10:41:29.93 ID:poN/VdB8.net

>>160
安倍ちゃんをディスってんの？

162 ：人間七七四年：2019/02/21(木) 12:03:38.97 ID:YjoIuYgP.net

↑
こういうバカは面白いと思って書いてるんだろうな

163 ：人間七七四年：2019/02/21(木) 12:15:23.17 ID:C8mpqlFP.net

>>158
後陽成天皇と徳川家の仲の悪さを知らないで虚言を流すんですね

164 ：人間七七四年：2019/02/21(木) 12:22:59.67 ID:d2gNfwQg.net

後陽成天皇は誰とも仲悪いだろ

165 ：人間七七四年：2019/02/21(木) 12:23:52.76 ID:6NxhAr8M.net

>>163
右大臣解任されたただの従二位の秀頼よりは仲いいだろ
関白も関ヶ原の一年後に公家に返してやったし

166 ：人間七七四年：2019/02/21(木) 12:30:12.63 ID:hJmt7BFM.net

朝廷＝天皇ではない

167 ：人間七七四年：2019/02/21(木) 12:33:28.40 ID:3NcBouXk.net

そりゃ自分の女に浮気されて、間男をぶっ殺せ皆殺しだと絶叫しているのに、

間男を殺す法はありません。とかやられたら仲悪くなるわな。公卿などのおもだったやつが賛成してようと
女を寝取ったクズは皆殺し、間男に味方するのは許せないと思うのは普通の感情。

でもね、国を統治するってのは法律にもとづくのがまともな統治者なんだよ。
秀吉のように武家関白制の関白を殺したり、右大臣菊亭を流罪にしたり、内大臣織田を流罪にしたり、左大臣近衛を流罪にしたり
草履取りから引き上げてくれた主家を簒奪して主筋の人間を殺しまくったりなんて許されない。

168 ：人間七七四年：2019/02/21(木) 12:36:47.90 ID:mmmqqEEj.net

御陽成天皇は曾祖父の頃の天皇に比べて増長しすぎ

169 ：人間七七四年：2019/02/21(木) 12:45:13.80 ID:3NcBouXk.net

167は猪熊事件のことね。一応

170 ：人間七七四年：2019/02/21(木) 12:54:12.32 ID:3NcBouXk.net

ちなみに間男をかばった母親や奥さんを寝取られ男の後陽成天皇は許すことが出来ず、だんだん２人に会わなくなっていったんだと。。
まぁ、当然だよね。浮気相手をかばい、乱交していた女をかばう家族。許せないだろう。
でも法律がそうなっていたのだから仕方ない。間男は斬首、浮気女はつるし首って法律を作っておくべきだった。

171 ：人間七七四年：2019/02/21(木) 13:01:07.38 ID:DZu+cLO8.net

厨とか言ってレッテル貼ってるし
後陽成天皇と他の人間との関係であるとか、何をやって関係悪化したのかを言及しないまま徳川との関係だけを取り出して仲悪いとか言ってるし

ちょっと思い込みの激しい人だな

172 ：人間七七四年：2019/02/21(木) 16:33:08.86 ID:84yA/YiN.net

関ヶ原は豊臣政権内部の抗争で朝廷関係ねーだろと否定された奴が発狂してるのかね

173 ：人間七七四年：2019/02/21(木) 19:32:09.36 ID:O7Ymi1CR.net

>>172
何か、家康スレから流れて来た人が暴れてるみたいだね。
此処は、家康の正統性議論スレじゃないのに。

174 ：人間七七四年：2019/02/21(木) 20:07:13.71 ID:3NcBouXk.net

>>172
天皇が晒布100反を下賜して出陣した最高位の内大臣率いる軍と
天皇どころか豊臣にすら認めてもらえず、大阪城を不法占拠していた賊を同列に語ることが間違っているだろう。
帝が下賜をしているのに内部の戦いってなに言ってんの？

175 ：人間七七四年：2019/02/21(木) 20:44:37.15 ID:UkDLauii.net

あすぺ

176 ：人間七七四年：2019/02/21(木) 21:32:42.73 ID:i4Lwnydu.net

>>174
上杉征伐だから朝廷や豊臣家から正当性を認めてもらった
毛利石田たちが上杉が組んだと朝廷や豊臣家が見なしてたかどうか

177 ：人間七七四年：2019/02/21(木) 23:46:41.13 ID:vZ2Uq9vH.net

清洲会議みたいに主家そっちのけで領地分配したらどうなったんだろう
いやむしろ分配して忠実なる部下達が多数派工作して領地預かったほうがよかったんじゃないか

178 ：人間七七四年：2019/02/22(金) 00:37:13.53 ID:RCSQea6J.net

忠実な部下がいないから家康に丸投げしてるんですやんか
勝手しようとする奉行と大老の中で家康は忠実にやってたよ、横車押されながらもなんとか豊臣の公儀性を守ろうとしてたし

つっても後々成人する秀頼がバカ殿すぎて結局問題起こしそうだけど

179 ：人間七七四年：2019/02/22(金) 05:33:05.15 ID:2pCH4coR.net

>>177
秀吉は、豊臣家を本能寺後の織田家にしたくなかったからそういう事をしなかったんだよ
バラバラにすればするほど、当然主家の力は弱まるんだから
それよりは出来るだけ強力な後見人に一括で管理してもらった方がいいに決まってる
となると家康しかいない、秀次はもういないし秀秋は秀次に連座、秀家では弱すぎる
史実で領地が大幅減少したのは、関ヶ原という天下大乱が起こって
しかも短期間での決着という形になったので諸侯に大幅な領地分配せざるを得なかったから
大体、秀吉の忠実な部下って誰よ？西軍首脳部を想定してんなら奴らは違うぞ
良かれと思ってなのかは知らんが、関ヶ原なんて豊臣政権崩壊のトリガー引くような奴らが
忠臣な訳ないだろ、豊臣家がそんな事頼んでもいないのに

180 ：人間七七四年：2019/02/22(金) 08:00:39.49 ID:/hIUegrG.net

後陽成天皇は「朕と大御所はズッともです」とか言ってたなかったっけ

181 ：人間七七四年：2019/02/22(金) 08:45:35.74 ID:7PqSJjMw.net

猪熊事件（1609）
後陽成天皇「浮気女と間男はぶっ殺せ」
大御所「そんな法律はありません。陛下の奥さんや母親や公卿の方々も間男の味方をしてますし幕府は法を守る立場ですので…」
後陽成天皇「関係あるか！浮気女を殺せぇ、間男に報復しろぉ」
大御所「いや、ですから…」
天皇と後陽成天皇の仲が悪いとか豊臣信者がよく言うが、悪いとしたらここで変わったのだと思う。自分が同じ立場でも許せないと思う。
あわれな寝取られ男の後陽成天皇

182 ：人間七七四年：2019/02/22(金) 08:54:15.78 ID:lvqXpuH0.net

強すぎる公家・烏丸少将文麿
https://m.youtube.com/watch?v=FLTlTm3zR6I&app=m&persist_app=1

183 ：人間七七四年：2019/02/22(金) 09:32:17.33 ID:7PqSJjMw.net

しかし天下無双のイケメン猪熊左近衛少将教利か
どんだけイケメンだったのかな。アプローチされた女の子も天下無双のイケメンだもの、そりゃ堕ちる。
４０近いおっさんのチンポより。超絶イケメンのチンポが欲しくなるのも１０代の女の子なら当然か。

自分の女がおっさんチンポより、イケメンチンポを選び。母親も妻もイケメン間男と浮気女の味方をして、
幕府は間男を殺してくれない。世の無常を感じただろう。そういえば秀吉は秀頼をはらませた間男の陰陽師を皆殺しにしていたっけ。

家康が法律や慣習を無視して間男や浮気女を逆さはりつけで皆殺しにして１ヶ月くらい放置すれば「ずっ友」だったんだろうな

184 ：人間七七四年：2019/02/22(金) 09:57:17.29 ID:QZTMFjf9.net

>>179
普通にさ、秀次の所領が巨大だから本来充分家康に対抗出来たんだよな。

秀次後継で、秀頼は秀次の婿で良いのに晩年の秀吉はおかしい。

185 ：人間七七四年：2019/02/22(金) 11:20:08.51 ID:JjtRWd3P.net

秀次は秀次で所領統治に完全に失敗していて逃散まで起こしてしまっている
外交に関しては婚姻で結ぶ仕事できてたけれど、統治に関してはダメだった様子

というか低い身分でノウハウも人材もないのに統治できてた秀吉秀長兄弟が異常、
その秀長にしても商人への締めあげと諸将への貸し付けですこぶる評判は悪いし

あと別に豊臣には家康と対抗する気も必要も一切ないからその記述はおかしい

186 ：人間七七四年：2019/02/22(金) 11:43:00.92 ID:7PqSJjMw.net

秀吉は晩年どころかずっとおかしいだろ？
どこの世界に裸一貫から引き上げてくれた大恩人の奥さんと孫娘を串刺しにする人間がいるんだよ。
信長の喪中に串刺しだからな？信孝が殺されたのは命日前後だ。

そもそも信長と信忠が殺されたのは秀吉が呼び出したからで、自分が呼んだから死んだ。まともな感性なら死の責任を感じるよ。
ところがそこから３年で恩人の家族を破滅させまくり、家を乗っ取り、秀吉が関白になると四男が病死、７年で織田家が改易されて滅亡だ。
信雄の母親は生駒吉乃で秀吉を織田家へ推挙してくれた人。まともじゃない恩知らずが秀吉でしょう。

主家簒奪を聚楽第行幸で正当化しながら、その聚楽第行幸で公認されていた武家関白制の関白左大臣内覧豊臣長者を女子供ふくめて皆殺しにしたのも上記と同じだよ。

187 ：人間七七四年：2019/02/22(金) 12:00:42.74 ID:AfBfBMiU.net

でもなんで家康は秀頼を裏切ったんだろうな

188 ：人間七七四年：2019/02/22(金) 12:15:12.72 ID:JjtRWd3P.net

書き込む前に少しパートさかのぼるなりすれば答え書いてあるから見てきてほしいんだけどさ
秀頼が尋常じゃないくらい徳川を挑発しまくってるのよね、あれ
元主家だからで済まないほど、武家としてやっちゃいけないこととことん踏み抜いて戦争へ舵切ってる

そんな中で家康はなんとか秀頼を存命させようとしてたよ、それすらぶっちぎって煽り倒した結果滅ぼさざるを得ない状況にまでなっただけで

189 ：人間七七四年：2019/02/22(金) 12:22:05.35 ID:AfBfBMiU.net

なんで家康は鐘がどうたら因縁吹っ掛けたんだろうな

190 ：人間七七四年：2019/02/22(金) 12:35:10.97 ID:X/fj3mpm.net

まあ異論あるかもだけど関ヶ原後の徳川家は豊臣家を主とし続けるには
勢威が巨大になり過ぎたというのもあるんじゃないかな
「功烈主を凌ぐ者は危うし」て古代中国の格言の通りで
主の豊臣家をも凌ぐ功績を上げた徳川家はいずれ秀頼や側近、他の諸侯からも危険視されるのは自明
それを防ぐには徳川家が進んで身上を豊臣家に差し出すか(どんな大名でも
そんなお人好しはいないので非現実的)、あるいはむざむざ滅ぼされるか、
もしくは史実通り名実ともにトップになるかのいずれかしかなかっただろう
そこから考えると西軍が勝ったとしても毛利や上杉が私利私欲無く豊臣家を支えていくなんて
保証はどこにもなかったわけで
豊臣贔屓の人たちには気の毒だけど豊臣家がどの道天下人の地位を失うことは
どうやっても避けられなかったと思う

191 ：人間七七四年：2019/02/22(金) 12:41:07.95 ID:AfBfBMiU.net

なんで家康は姑息なんだろ

192 ：人間七七四年：2019/02/22(金) 12:41:50.43 ID:KIyKSV7k.net

>>189
ROMれカス

193 ：人間七七四年：2019/02/22(金) 12:56:12.47 ID:JjtRWd3P.net

こないだからよくわからん荒らしが湧いてるなぁ
上で言ってる人がいたけど家康スレの方から流れてきてるのかね

194 ：人間七七四年：2019/02/22(金) 13:42:03.68 ID:AfBfBMiU.net

結論から言えば主殺しをした家康はサイテー

195 ：人間七七四年：2019/02/22(金) 14:18:07.16 ID:VcOuBi4H.net

両雄並び立たずよ

自分の死後、力関係が逆転して徳川家が潰されるかもしれない
殺るか殺られるかの厳しい時代を生き抜いてきた人だからねー　家康は

196 ：人間七七四年：2019/02/22(金) 14:46:10.89 ID:7PqSJjMw.net

惣無事と聚楽第行幸と無視してはいけない。
秀吉は関白として惣無事を主張し、諸大名に私戦をやめて天皇へ臣従するように求めた。
それに答えたのが徳川や伊達らで、主君は誰かといえば天皇だよ。

諸大名を天皇に臣従させることで豊臣公儀は成り立っている。
この体制を天下にしめしたのが聚楽第行幸だ。主君は天皇。惣無事とか聚楽第行幸って中学でも学ぶよな
なぜ豊臣が主君とか言ってんの

197 ：人間七七四年：2019/02/22(金) 14:54:42.86 ID:7PqSJjMw.net

惣無事と聚楽第行幸を無視してはいけない。

豊臣公儀は天皇を主君として成立している。だからこそ関白左大臣内覧の豊臣長者一家を虐殺した事件が重要になる。
なぜ秀吉が契約書を乱発したのかも

198 ：人間七七四年：2019/02/22(金) 15:46:02.38 ID:MMIABxoa.net

ここは戦国板の掃溜めだな

199 ：人間七七四年：2019/02/22(金) 15:47:57.31 ID:daDU+3tH.net

なんか思い通りにならない事でもあったのかな？

200 ：人間七七四年：2019/02/22(金) 16:02:12.42 ID:AfBfBMiU.net

鐘男家康は卑怯なヤツ

201 ：人間七七四年：2019/02/22(金) 16:43:27.85 ID:KIyKSV7k.net

>>200
秀キチ君は巣に帰りな

202 ：人間七七四年：2019/02/22(金) 17:18:42.79 ID:IxBKdEMn.net

家康は武田晴信さんを特に学んだわな
晴信さんは実の父親を追放したんだし

203 ：人間七七四年：2019/02/22(金) 17:29:40.51 ID:o2quHDpP.net

最初から島津義弘が全軍の指揮取ってたら
徳川栄康公は糞漏らしながら一目散に逃げだしてただろうよ

204 ：人間七七四年：2019/02/22(金) 17:56:14.10 ID:WJA/ETPY.net

いや誰だよ

205 ：人間七七四年：2019/02/22(金) 18:04:02.35 ID:daDU+3tH.net

わざと毎回名前間違えてるの1ミリでも面白いと思ってるのかね

206 ：人間七七四年：2019/02/22(金) 18:06:33.64 ID:RCSQea6J.net

荒らしにかまうなよ
構ってもらって喜んじゃうんだから

207 ：人間七七四年：2019/02/22(金) 18:13:11.28 ID:0HluvChd.net

ここは家康嫌いが何か書くと酸欠したぼらのように食いついてくる習性があるのだ

208 ：人間七七四年：2019/02/22(金) 18:33:20.24 ID:KIyKSV7k.net

家康嫌いでもいいけどちゃんと資料に基づいた批判をしてくれ
ただ嫌いだから悪口言うだけなら物心ついた幼児と変わらないぞ

209 ：人間七七四年：2019/02/22(金) 18:40:53.54 ID:0HluvChd.net

な
ちょっとしたことでも
簡単に食いつくだろ
こんなんじゃ
なんＪあたりに攻め込まれたらジエンド

210 ：人間七七四年：2019/02/22(金) 18:48:06.28 ID:AfBfBMiU.net

ダップンダー家康って嘘つきの卑怯者だよな

211 ：人間七七四年：2019/02/22(金) 21:27:14.48 ID:+BTW+al/.net

面白いのは子飼い連中が秀次と歳が近かったこと
粛清しなければうまく世代交代できたのに
一世代上の数々の戦と苦労時代を経験した
家康や利家が彼らに慕われ敬意持たれたのもさもありなん

212 ：人間七七四年：2019/02/22(金) 21:31:34.65 ID:QZTMFjf9.net

>>195
家康の方が先に死ねば、秀吉は徳川領を分割しただろうね。
子供沢山いるし、次男の秀康無視して秀忠後継とか、徳川を割る口実は幾らも有る。

拒否すれば改易、応じれば全部で五個程度に分割とか有り得る。

213 ：人間七七四年：2019/02/22(金) 23:39:17.53 ID:0a1b4+ir.net

そんな仮定を考えなくとも
秀吉が石田の領地を没収しておけば豊臣は普通に存続できたよ
石田を改易することは秀吉にとって簡単なことだったのに
それを怠ったために豊臣は石田によって崩壊に追い込まれた

214 ：人間七七四年：2019/02/22(金) 23:54:27.00 ID:7PqSJjMw.net

主家を簒奪した逆臣の家柄で、関白の地位で惣無事を布告して諸大名を帝に臣従させた虎の威を借る狐が豊臣だよ。
なのに聚楽第行幸で認めてもらっていた関白左大臣内覧豊臣長者の一家を皆殺しにしたあげく外征に二度も失敗しているわけで、豊臣が続くのは無理だろう。
徳川伊達最上長宗我部島津などほとんどの戦国大名は豊臣に恨みしかない

215 ：人間七七四年：2019/02/23(土) 00:02:10.73 ID:OnwxqTbL.net

諸大名を帝に臣従させることの何が悪いんですかね〜

216 ：人間七七四年：2019/02/23(土) 01:34:44.36 ID:LY2GGbwu.net

大阪城から離れて一大名にソフトランディングする青写真がないと存続は無理だろ

217 ：人間七七四年：2019/02/23(土) 07:41:05.64 ID:br1HmvHD.net

主家を乗っ取った謀反人の豊臣は主家の家臣や戦国大名を天皇に臣従させることで外交的に天下を統一し
関白として武家関白制をおこなうことで正統性を得ていた。惣無事や聚楽第行幸がその表明。
なのに聚楽第行幸で認められていた武家関白制の関白左大臣内覧豊臣長者一家を虐殺したら悪いに決まっている。正統性そのものが吹き飛んだ

218 ：人間七七四年：2019/02/23(土) 08:59:26.92 ID:br1HmvHD.net

やっぱり石田が関ヶ原で勝つのは難しいね
豊臣に正統性がなく、石田に大儀がない。石田のことを帝も豊臣も認めておらず、
地の利のない美濃での戦い。大義のない総大将輝元は大儀欲しさに大阪に入り浸り戦場に出てこない。
大義がなく、政略的にも戦略的にも負け。賊軍が戦術的だけで官軍に勝てるかどうかって話になってしまう。

Q.関ヶ原の合戦はどうすれば西軍が勝てたか？

A.帝から右大臣に任命してもらい、秀吉から三成に政治をたくすと遺言してもらい、帝の下賜を受けてから出陣し、
豊臣家に認めてもらって物資援助をしてもらい、主力軍の地元である中国地方に家康を引き込んで地の利を得て戦い、
指揮命令系統をしっかりと確立して輝元みずから軍をひきい、命令が確実におこなわれるように軍規をととのえ、三成に人望があれば勝てた。

219 ：人間七七四年：2019/02/23(土) 09:55:10.96 ID:4+/sVTDy.net

西軍が勝つためには三成を切り捨てることが必要
三成が指揮官気取りで前線を引っ掻き回せば、混乱して諸将の士気が低下するし
三成が権勢復帰するための謀略のような印象が付いてイメージが悪くなる

西軍が素早く三成を排除できていれば勝利の可能性はあった

220 ：人間七七四年：2019/02/23(土) 10:14:15.36 ID:VfMh3WYh.net

輝元が主導すれば指揮系統および主戦力が明確になって
西軍が勝ち毛利幕府になったのにそれじゃ徳川排除した意味がないという

221 ：人間七七四年：2019/02/23(土) 10:27:24.58 ID:ZX7JUsEb.net

テルってそんな人望や才覚があったかな？

222 ：人間七七四年：2019/02/23(土) 10:45:27.61 ID:GFCAeBDt.net

輝元自身はなんやかんやとお祖父ちゃんと隆景の薫陶を色濃く受けてるし
あれだけのやらかしから損切りしてリカバーする才覚はある
けれど、恐らく最初から中央政権に興味ないというか、邪魔なものとすら認識してる様子
あくまでもポスト大内狙いって感じ

実際、中央政権を自前で切り盛りするって労多くて益少ない貧乏くじだから
押し付けられるなら他人に押し付けて地方でうまい汁吸う方がいい

223 ：人間七七四年：2019/02/23(土) 10:45:56.39 ID:FxhBwTap.net

>>218
三成がそれだけお膳立てできてたら家康も台頭してないから揉めない

224 ：人間七七四年：2019/02/23(土) 13:58:52.39 ID:OnwxqTbL.net

関ヶ原はもちろん、大坂の陣のときですらどっちが勝ってもいいように手を打ってた毛利は実際したたかと言えるでしょうね
そんで250年後に復讐を果たすとかもう完璧なんじゃないか

225 ：人間七七四年：2019/02/23(土) 14:02:04.17 ID:qwJh1lK2.net

幕末の毛利の動きは関ヶ原と全く関係ないからね
毛利自体もそんなこと一切考えてないし、勝手に関連づけるのはロマンなだけで迷惑やで

226 ：人間七七四年：2019/02/23(土) 14:03:00.21 ID:Ry+Vvcyr.net

復讐に250年もかかるって無能の証明だろ

227 ：人間七七四年：2019/02/23(土) 14:16:52.29 ID:FxhBwTap.net

大坂の時に毛利はなんかやってたか？徳川にべったりだっただろ

228 ：人間七七四年：2019/02/23(土) 15:02:19.03 ID:FUu/qB36.net

復讐した結果武家時代滅びて徳川と毛利は仲良く貴族院の同僚になりましたって悲しいオチだな

229 ：人間七七四年：2019/02/23(土) 15:08:29.37 ID:ZX7JUsEb.net

上杉はもっと哀しい

230 ：人間七七四年：2019/02/23(土) 15:12:21.66 ID:ZJaPgQX2.net

>>229
上杉邦憲博士を輩出したからセーフ

231 ：人間七七四年：2019/02/23(土) 15:24:49.12 ID:LyAEtr3r.net

>>228
貴族院議長も基本徳川系からでてるしな

232 ：人間七七四年：2019/02/23(土) 19:25:17.11 ID:amvhvNg9.net

>>226
お前進撃の巨人読んでからそれ言えるの

233 ：人間七七四年：2019/02/23(土) 19:45:45.05 ID:ZJaPgQX2.net

>>232
絵じゃん

234 ：人間七七四年：2019/02/23(土) 19:47:28.27 ID:TYbPY+Mp.net

すべったな

235 ：人間七七四年：2019/02/23(土) 20:09:10.22 ID:br1HmvHD.net

>>224
天皇の影響ってほんと大きい。
戦国で主家簒奪者の逆臣を天下人に押し上げ、幕末に攘夷を絶叫してた国際情勢のわかってない井の中の蛙を明治政府にまでしてしまった。
そういえば信長も大阪の狂信者と講和するために何度も天皇の力を借りてたと思うと、権威の力は絶大

236 ：人間七七四年：2019/02/23(土) 20:51:43.71 ID:pS+GQH0V.net

>>235
黒船の対応で、上は天皇、下は民衆まで見捨てられたんだよ徳川は。

237 ：人間七七四年：2019/02/23(土) 20:55:53.29 ID:1QKPuGNI.net

攘夷と言いながら結局は開国路線しかなかったな

238 ：人間七七四年：2019/02/23(土) 21:50:24.22 ID:e/hNmUGt.net

一応言っとくけど　攘夷≠鎖国　だからな。

239 ：人間七七四年：2019/02/23(土) 21:56:45.43 ID:ZJaPgQX2.net

高杉晋作は上海に密航してそこでイギリスの軍艦を見て攘夷を諦めたんだったか

240 ：人間七七四年：2019/02/23(土) 22:04:28.18 ID:Dnz7ZKfJ.net

>>220
よく西軍を支持する人が、毛利にもっとやる気出せってしばしば言うけど
それってぶっちゃけこういう事になっちゃうよな
それとも毛利が豊臣政権繁栄の為に誠心誠意尽くしてくれるとでも思ってるんだろうか？
>>222
毛利視点だとむしろ大内は反面教師じゃないかなあ
事情があったとはいえ、中央に介入して大きな負担をした揚句、尼子の台頭を許してしまい、
泥仕合の末に自滅して滅亡だから
まあトドメを指したのは毛利だけど(なお、元就はこれで事実上の主君殺しを達成)
毛利はおそらく「中央政権なんかにかかわるとロクな事が無い」と学習したんじゃないかな
その後も織田に領地を削られまくるし、唐入りで膨大な負担を強いられるし…

241 ：人間七七四年：2019/02/23(土) 22:40:56.80 ID:TYbPY+Mp.net

毛利氏自体が大内に従って上洛しさんざん苦労してまったく利の無かった口だから身をもって知ってる

242 ：人間七七四年：2019/02/23(土) 23:10:09.03 ID:4+/sVTDy.net

>>220
西軍は余計な雑念が入りすぎなんだよね
戦とは何よりもまず命を賭けた殺し合いなんだから
豊臣政権の繁栄だとか誠心誠意尽くしてくれるだとかくだらないことを考える前に
目の前の殺し合いに勝ち抜くことが全て
勝った後に考えるべきことを勝つ前に考えているから勝てない
戦がなんたるかを理解していない官僚主導の体制だから駄目なんだ

243 ：人間七七四年：2019/02/23(土) 23:57:10.60 ID:Dnz7ZKfJ.net

>>242
だって西軍、というか奉行衆としては政争であって戦争のつもりじゃないもの
政治クーデターみたいなもんだから関ヶ原の時点で家康を中心とした大軍勢との決戦なんて
想定してない(軍事行動をしない、という意味ではない)
要するに内府違いの条々で家康を関東に孤立させて、征伐軍の連中を帰還させ、
自分ら奉行をないがしろにした件の詫びを入れさせてから、豊臣政権軍を編成して
関東征伐を実行する、てな感じの計画だったんだろう
そもそも戦術よりも戦略、それよりも政略を優先するなんて基本といっていいだろ
秀吉だって、特に関白就任以降から天下統一までは
関白という地位を利用して相手に対して政治的に完全に優位に立った上で
「豊臣家と戦端を開いた時は相手側の負けがほぼ確定してる」って状況にしてたし
そういうやり方を間近で見て来た奉行らが、家康と豊臣を引き離すという政治工作で
家康を政治的に屈服させるという方策をとったのはある意味当然だろう

244 ：人間七七四年：2019/02/24(日) 08:16:56.65 ID:2Xvpsd0T.net

>>236
スレ違いだが、あれ以上の対応はないと思うぞ。
アメリカやイギリスのやつらは武力を背景に奴隷化を狙うやつらだ。力もないのに抵抗したらシパーヒーの反乱の反乱やアヘン戦争やアロー戦争の二の舞。
１８世紀後半に産業革命がおきて、蒸気機関が実用化されて使える形になったのが１７８０年代。ペリーが来航したのが１８５３年
ネットのない時代なんだから、地球の裏側に技術が伝わるのはかなり遅くなる。不平等だろうが受け入れて交易して国力をつけるしかない。江戸幕府がやったことだ
毛利のバカが攘夷を実行しなくてよかったと思うよ。

245 ：人間七七四年：2019/02/24(日) 08:23:06.20 ID:7o3lqOLu.net

>>233
読んでないのがよく分かった

246 ：人間七七四年：2019/02/24(日) 08:48:17.38 ID:1Jbw3D0w.net

>>245
くっせーオタクは巣に帰れ

247 ：人間七七四年：2019/02/24(日) 08:49:32.18 ID:7o3lqOLu.net

>>246
反論できないとこれｗ
程度が知れるなｗ

248 ：人間七七四年：2019/02/24(日) 09:08:16.23 ID:sryRlcxT.net

流石に板違いすぎるしアホらしいけど
進撃の作者はむしろ復讐の連鎖の虚しさを描いてると思うよ

249 ：人間七七四年：2019/02/24(日) 09:35:00.55 ID:7o3lqOLu.net

どこが虚しさ書いてるの?
ほんと読んでるの?

250 ：人間七七四年：2019/02/24(日) 10:16:05.48 ID:2Xvpsd0T.net

進撃の巨人はあんま面白くない。
銀河英雄伝説旧作や幼女戦記の方が面白い。復讐ものならベルセルク
復讐のある漫画で、今日から俺はで今井にわら食わすのは傑作だった

251 ：人間七七四年：2019/02/24(日) 10:47:50.30 ID:EHsA8uh4.net

ジークは真っ二つになったけどリバイは大丈夫なの？

252 ：人間七七四年：2019/02/24(日) 15:29:04.57 ID:k0jtWCeg.net

>>242
そだね、何て言うか奉行衆って自分で考案したボードゲームしてる見たいな印象。

三成が考えたルールでは、内府違ひの条々で勝利条件満たしてたんやろね。
家康が予想外の動きしたら如何するか予想してない。

丁度、カエサルに対して「チェックメイト」って宣言してた元老院派みたいやね。
確かに、軍団解散しなければ執政官の立候補認めないで通常ルールなら元老院派の
政治的勝利だもんね。

253 ：人間七七四年：2019/02/24(日) 15:32:20.39 ID:sMq4NJ0Q.net

>>243
7月中はその方針でもかまわないが、7月末の前田南下以降は具体的な戦術的
軍事行動の方針ないし対応策を実行する必要がある。
尾張の勧誘が不調に終わり、所属不明の軍勢が清洲に集結しつつある
8月10〜15日あたりにはこれに主力を対応させるのが軍事的優先事項。
主力を対応させず木曾川で支えてその隙に伊勢攻略するなら
これ（木曾川渡河迎撃もしくは岐阜城後詰決戦）に必要な作戦方針の徹底及び
兵力派遣しなければならない。
このいずれも徹底しては行わなかったのが史実。
小規模の岐阜城への大垣からの援軍派遣と迎撃するのか籠城するのか
はっきりしない作戦方針。

これらをうまくやればよかったんじゃないかというのがこのスレの岐阜城後詰決戦案。

>>242
わたしもそう思う。個々の大名としては、どちらが勝つのか、負けたらどうなるのかが
重要なことで、どちらかに付いたのならそちらが勝つことに全力を尽くすのが当たり前だと思う。
日和見とか寝返りとかの手段もあるだろうが。

254 ：人間七七四年：2019/02/24(日) 16:24:39.43 ID:TkqRhTfy.net

>>253
言いたい事はわからんでもないんだが、問題は奉行は立場上それを許すわけにいかんって事
奉行が何故諸侯らに対して上の立場でいられるかというと、結局は
秀吉に(豊臣政権に)奉行として任命されたからでしかない
つまり彼らは政権としての体裁(勿論自分にとって都合のいい形で)を『守りつつ』
戦わねばならず、それらを率先して破壊するような作戦をとれないんだよ
例えば西軍諸侯のむやみな積極攻勢を認めてしまうと、戦後そいつら(主に毛利)の
発言力が大きくなりすぎて、関ヶ原を起こした意味がなくなってしまうとか
あくまでも彼らの目的は諸大名が豊臣政権の統制下に入っている事前提で、
かつ、自分たち奉行が中心となって政権運営を行うというものであって
家康を排除するのはその目的を遂行する為の手段でしかないという事だ
要は『政権を奪取して維持する＞家康を討伐する』であってその逆ではない、
しかも勝利の為に政権がどうなろうと知ったこっちゃないなんて方策は取れないんだよ
勿論、自分らが権力の座をを失ってしまいかねないようなやり方も駄目
つまり奉行は尻に火がつかない限り、なりふり構わない作戦をとる事はない、
もっというなら追いつめられない限りは積極攻勢をとる事はないと考えていいと思う

255 ：人間七七四年：2019/02/24(日) 17:03:21.78 ID:sMq4NJ0Q.net

>>254
奉行に指揮権があった、とする説もあるけど、ほんとに毛利輝元が総大将、
宇喜多秀家が副将ならば、輝元＋秀家＋奉行衆の合議制あるいは
それにプラスして最終決定権者輝元、の合議制の連合体だと思うが。
これにプラスして各家の様々な状況、思惑が影響してくるのが西軍かなと。

そして仮に奉行衆の思惑がどうであったとしても、
挙兵した以上負けてしまってはすべて意味がない。
挙兵した以上は勝利でも和睦でもかまわないがやりきるしかない。
にもかかわらず敗北につながりかねない軍事的脅威（清洲に集結する軍勢）を
軽視あるいは楽観視したから史実のように岐阜が落ち劣勢に立たされた。
ここに修正の余地がある。
そして岐阜城後詰決戦案のif。　ifスレだからね、ここ。

あと総大将に毛利輝元を据えた以上、勝った場合でも筆頭大老に毛利輝元が就く等
発言力が強くなるのはその時点でわかっていることだと思うが。
戦後の論功行賞も輝元が差配する可能性は高いだろうし。
兵力がない奉行衆がそれは承知で毛利を総大将に据えたと見るのが妥当だと思うが。

256 ：人間七七四年：2019/02/24(日) 18:07:25.13 ID:TkqRhTfy.net

>>255
私はその部分の修正が『出来ない』と考えています
奉行が自分達の地位と立場、そして権力に固執する限りね
IFにしてもそこを変更するのは奉行らの自己否定も同然だと認識しています
だからそのIFは『空から隕石が降ってきて東軍の連中に直撃』と同レベルですね、自分視点では

後、しばしば挙兵した以上は〜という書き込みを見ますけど、
そんな深刻かつ、悲壮な認識だったらそもそも『こんな軽はずみな挙兵しない』でしょう
つまりそんな認識もってたら関ヶ原そのものが起きないので『IFが成立しようがない』でいいと思う
要はこんな挙兵をした時点で(少なくとも奉行や毛利は)事態を楽観視して状況を軽くみるのが
『大前提』として関ヶ原のIFを考えるべきだと考えています
早い話がそこを変更する時点でそれはもう『関ヶ原のIF』ではないって事

257 ：人間七七四年：2019/02/24(日) 18:20:14.09 ID:Zvt6yt5c.net

はい次の方

258 ：人間七七四年：2019/02/24(日) 18:52:33.04 ID:2Xvpsd0T.net

内府違いの条々も直江状もいちゃもん以外の何者でもないだろ。

御掟は秀吉の許可を取ることが基本になっているので、秀吉亡き後は政治をまかされた内大臣と大納言が許可を出すのが道理。
遺言で重要なのは下記のもの。

◎太閤様御覚書 浅野家文書
　一つ、年寄五人で蔵入の御算用を処理することにきめたから、家康殿と利家殿にそれを見せ、受取状をとっておき、秀頼様が御成人なされて、
　御算用のことをお尋ねになった場合は、御両人の受取状をお目にかけるようにしてほしい、と仰せられた。

　 一つ、どんな事でも、家康殿と利家殿の御意見を聞き、その御意見次第できめるように、と仰せられた。

◎豊臣秀吉遺言覚書書案
　一、五奉行の内、前田玄以と長束正家を一つの番として、残る三人の内一人ずつ伏見城の留守居をすること。徳川家康殿が全体の留守居として責任を持つこと。


石田らは「年寄五人で」ってところを拡大解釈してんだよ。でも遺言で書かれているのは徳川前田の二党体制だ。

でもまぁ、そもそも論的には、聚楽第行幸で公認されていた武家関白制の関白左大臣内覧豊臣長者一家を虐殺した秀吉秀頼の豊臣に公儀性はない。

259 ：人間七七四年：2019/02/24(日) 21:21:21.38 ID:EHsA8uh4.net

「奉行衆」というがそもそもそんなの居たのか？
奉行たち自体がちゃんと意思疎通が取れてないし。
奉行全員が一致団結して協力しきってたら西軍が勝てたと思うぞ

260 ：人間七七四年：2019/02/24(日) 21:25:53.92 ID:S3it2bcK.net

>>259
なお浅野長政追放

261 ：人間七七四年：2019/02/24(日) 22:44:21.86 ID:P4vtUs1O.net

誰の言うことを聞くか、だろうな
秀吉亡き後家康の言うことを多くの者が聞いた
ゆえに内府違いの条々がたとえ正しくとも、はいそうですかとならなかったのが奉行らの誤算

秀吉が本能寺後に台東していく姿を間近で見ていたのに
なぜ実力があれば道理がひっこむのを理解できてなかったのだろうか
真面目か

262 ：人間七七四年：2019/02/24(日) 23:22:35.64 ID:3LBYfSeb.net

そりゃ道理でも家康が正しいし
そんでもって力もないんだからそうなるよ

むしろ道理を豊臣本宗家確保して引っ込ませようとしたら大ブーイング食らったのが西軍
ある意味賤ヶ岳前後の秀吉の動きの焼き直しをしようとしたっぽいのよね、状況全然違うから大失敗だったけど

263 ：人間七七四年：2019/02/25(月) 00:35:10.62 ID:Ow0VeWKn.net

武家の妻子を人質にとって挙兵とかやってるあたりに道理もない

264 ：人間七七四年：2019/02/25(月) 00:46:49.81 ID:owHJGmLv.net

主だった家の当主が不在な間に人質を勝手にとるのは誘拐としか言いようが無く

265 ：人間七七四年：2019/02/25(月) 01:28:25.99 ID:Ow0VeWKn.net

完全にテロリスト

266 ：人間七七四年：2019/02/25(月) 05:43:52.11 ID:YfYBAxK+.net

しかも初手で大失態（ガラシャ自害）をやらかし、なし崩し的に警戒が緩む
おかげで黒田や加藤らの妻子は逃亡成功というね
伏見城攻撃といい人質作戦といい、クーデターは1歩目が肝心なのに片やモタモタ片や失敗

267 ：人間七七四年：2019/02/25(月) 13:28:05.08 ID:rXggD6oA.net

東軍は福島らの先鋒を急いで向かわせたが
逆にそれは戦力の逐次投入で良いことじゃないので
西軍は伏見城だの大津だのは後回しにして
福島らの軍を織田秀信とともに迎え撃つべきだった。
さすがに１０万近い戦力が東下するとなると、福島ら３万の軍も
まともに勝負することなく後退するだろうが、少なくとも秀信の軍を
失って戦意に水を差すこともなかったはず。

268 ：人間七七四年：2019/02/25(月) 16:16:55.51 ID:4bNf4kmu.net

織田秀信も阿呆だよな。
織田家の人間が秀吉に殺されまくって乗っ取られた歴史を考えれば臥薪嘗胆して復仇すべき立場だろうに

269 ：人間七七四年：2019/02/25(月) 19:48:59.40 ID:6yQ90Xl6.net

ダップンダーの手下になるなど秀信様のプライドが許さなかったんだろ

270 ：人間七七四年：2019/02/25(月) 19:59:59.04 ID:XJHM3FrC.net

岐阜に援軍を差し向けるべきという意見は同意
ただ、１０万となるとそれを岐阜城とその周辺に収容できるのかという部分と
そもそもあの時代戦力の逐次投入以外に兵を移動させる方法ないんじゃないかなー
ってのがちょっと疑問に思えましたね

271 ：人間七七四年：2019/02/25(月) 20:56:33.61 ID:dXFdxcfC.net

>>267
まあ10万はあれとしてもだな、
8月8日までは近畿から軍勢をまともに送るのは無理だろ
前田が北陸から侵攻中だぞ、どう考えてもそっちを無視できん
まあタイミング的に援軍を出せても10日以降が最速だろう
しかも西軍は東軍が確実に岐阜侵攻なのかどうか確信が持てないだろうから、
結局はある程度戦力を分散せざるを得ないと思うぞ

後、細かい事言うけど岐阜陥落前は大津は西軍だから関係ないだろ

272 ：人間七七四年：2019/02/25(月) 21:33:03.92 ID:OXUJPIak.net

いきなり清洲を強襲して落とせばいいんだよ
京極もビビって降伏してくるぜ

273 ：人間七七四年：2019/02/25(月) 21:46:59.73 ID:BypyUfE7.net

>>272
清洲には10万石の米が備蓄されていたというし、清洲強襲は正解
たしか、大垣城では兵糧に困っていて、近くの田んぼを青田狩りしてたと

274 ：人間七七四年：2019/02/25(月) 21:51:49.86 ID:9Oa1BbRd.net

>>272
伏見城でもたついた西軍がねえw

275 ：人間七七四年：2019/02/25(月) 22:52:41.92 ID:XkaBMRKi.net

西軍は命令系統がグチャグチャなので鈍亀にならざるを得ない
東軍ですら家康が完全には制御できなかったのに

276 ：人間七七四年：2019/02/25(月) 22:58:47.62 ID:4bNf4kmu.net

当時の武家なら学んでいるはずの孫子
道
天
地
将
法
石田ら賊軍にはすべてが欠けている。逆に徳川ら官軍にはすべてがそろっている

277 ：人間七七四年：2019/02/25(月) 23:10:57.26 ID:dXFdxcfC.net

そんな軍事的投機をする理由も必然性もないだろ、奉行や毛利には
奉行は家康を政治的に屈服させるのが目的なんだから、清州攻撃をいきなりする必要が微塵もない
そんなもんは内府違いの条々の書状効果によって、帰国してきた上杉征伐軍の連中に
詫びを入れさせてから、改めて関東征伐の軍を豊臣政権の名の元に編成したうえで
関東侵攻中に邪魔したり侵攻の妨害をするなら攻め落とせばいいだけじゃないの

毛利は毛利で西国の制圧の方がそんな東海の城1つよりよほど大事だろ
どうせ尾張をもらえる訳じゃないんだし(もらったってそんな飛び地扱いに困る)
せっかくの領地拡大の好機なのに、そんな無駄な事する筈ないじゃん
そんな何の利益にもなりそうもない事をむやみにやらせようとするなよ

278 ：人間七七四年：2019/02/25(月) 23:52:24.72 ID:CBGPnBiL.net

>>272
当時の戦のルールとして地理的に近い大名が高い軍役を負担して最前線を担当しなければいけない
だから朝鮮出兵は九州をはじめとした西日本の大名が最前線に行って大きな負担を背負った
彼らからすれば西軍の東進はその逆ということになり
石田や大谷たちが最前線の負担を担うべきであって、自分たちは後方支援に回ればいいと考える
西国大名が最前線で戦って石田や大谷たちが後方にいるのは戦のルールに反することになる
だから清洲を含めて東進したければ石田や大谷たちが最前線で突進するしかない
西軍の東進が遅々として進まなかったのは石田や大谷たちが攻めないからなんだよね
石田や大谷たちの戦意不足が西軍の敗北を招いたと言える

279 ：人間七七四年：2019/02/25(月) 23:54:37.60 ID:lNSy4LTt.net

このスレの命題的には禁句だろうけど
ifなら西軍の最善手を模索するより東軍のチョンボを期待したほうが良さそうだよなあ
史実の西軍は状況の割には良くやったというか
あれ以上を期待するなら未来のテクノロジーとかがないと無理そうで

280 ：人間七七四年：2019/02/26(火) 00:02:55.65 ID:HANAgwzp.net

>>279
三成が人間的に変われば状況はかなり改善しそうだがな
人間関係が戦の原因の一つだし
まあ無理かｗ

281 ：人間七七四年：2019/02/26(火) 00:13:44.33 ID:EDtz1+qe.net

>>273
別にさ、落せ無くても兵糧焼き払うだけでも意味有るよね。
当時の道路事情では、兵糧は海路か予め備蓄した補給基地の物だろうし。
清須の兵糧焼き払うだけでも、家康は西進不可能に成るよ。

282 ：人間七七四年：2019/02/26(火) 00:41:48.99 ID:ygMMuGH6.net

>>277
奉行連中は自分たちが突然蜂起して内府違いの条々を作れば
上杉征伐軍の大名が全員帰国して自分たちに詫びを入れると本気で考えていたんだよな
秀吉の威光を振りかざして十数年間も威張り続けてきたから
秀吉が死んでも染み込んだ昔の感覚が抜けず現実が見えなくなっていた

283 ：人間七七四年：2019/02/26(火) 05:44:22.28 ID:gZqW6TXM.net

見通し甘すぎ

284 ：人間七七四年：2019/02/26(火) 05:52:42.89 ID:Yg/oICRJ.net

見通しが甘いから関ヶ原なんてもんが起きた訳で
まあ家康も政権運営に関して相当甘い見通しをしてたのは確かなんだが
西軍はそれを上回る甘い見通しだったってだけだろう

285 ：人間七七四年：2019/02/26(火) 12:39:06.25 ID:8DYIVD9E.net

清州城に米がいっぱいある情報を西軍がつかめる理由がわからない
急襲すれば、福島正則を完璧に敵に回すことにもなる

286 ：人間七七四年：2019/02/26(火) 12:57:26.29 ID:mHhGr/Lr.net

>>282
前田の南下が明白になった時点で、その見通しは甘いものであるという
現状認識ができたはず。
対抗策で大谷らの派遣や瀬田の陣地構築をおこなっている。
つまり7月末には認識できていたと見るべきだと思うが。

287 ：人間七七四年：2019/02/26(火) 13:16:08.86 ID:5/S6FQBx.net

前田隊南下をもって自分たちへの賛同する味方がほぼいない事を認識したうえであの体たらくというのは
善後策を一切用意してなかったのかしら
それとも前田隊は例外で上杉討伐隊からは離反者が続出するだろうと見立てていた？

どちらにせよ見通し甘すぎると言われても仕方がない気が

288 ：人間七七四年：2019/02/26(火) 13:26:02.37 ID:gZqW6TXM.net

前田が自軍側につく確信も持たずに挙兵する都合のよい展開しか考えてない石田の間抜けさ
１ヶ月江戸にひっこんで様子見続けた家康くらい慎重なら関ヶ原は起きなかったかもしれんが、打倒徳川のワンチャンスが未来にのこされたかもな

289 ：人間七七四年：2019/02/26(火) 15:32:33.89 ID:EDtz1+qe.net

>>285
清須城に大量の兵糧と軍需物資が有る理由は太閤の命令だよ。
つまり、これは福島正則の個人資産と言うよりも豊臣家の兵糧だし。

奉行がこれを知らないはずが無いでしょうに。

290 ：人間七七四年：2019/02/26(火) 18:36:03.71 ID:eYZy2gWe.net

江戸時代は日本の黒歴史

291 ：人間七七四年：2019/02/26(火) 18:41:01.40 ID:2qmGUMyX.net

福島が上杉討伐軍から離脱して、清須の兵糧をまるままゲットできる見通しだったなら焼かないかなぁ

少なくとも福島が西軍に入る前提の行動だったのかな

292 ：人間七七四年：2019/02/26(火) 20:08:40.62 ID:2QsXnQHN.net

>>286
西軍の想定と実際の乖離は伏見城の時点から始まっていたのでは？
大坂城西の丸と同じように交渉で接収しようとして失敗したと思っている
なにせ西軍＝公儀だし、伏見城は豊臣家の持城だし

293 ：人間七七四年：2019/02/26(火) 20:22:16.89 ID:tTKe/uKm.net

白峰と高橋が出てる
https://youtu.be/eJKF92Scsz0

294 ：人間七七四年：2019/02/26(火) 21:25:02.21 ID:HANAgwzp.net

内府違いの条々を作った時点で乖離していた

295 ：人間七七四年：2019/02/27(水) 07:32:15.19 ID:9gsR8sWJ.net

立花宗茂が関ヶ原に間に合ってれば勝てただろ
福島、黒田辺りは蹴散らしてくれるわ

296 ：人間七七四年：2019/02/27(水) 07:37:30.43 ID:5ZCA2r8N.net

>>295
無理
大谷が開戦直後に瞬殺されるからな

297 ：人間七七四年：2019/02/27(水) 08:37:18.29 ID:rHPQhlCq.net

>>295

黒田と細川くらいは圧倒してくれるだろうけど
徳川本隊をどうするかだなぁ。そこに鍋島も勇戦してくれるならあるいは・・・

298 ：人間七七四年：2019/02/27(水) 08:40:44.22 ID:rHPQhlCq.net

1：金吾を寝返らせない

2：毛利をさっさと参戦させる


このどっちかを成さないと勝利は覚束ない。
毛利の方の手当てなら何とかなりそうだな。
で、毛利がさっさと戦ってれば金吾も裏切れないだろう。

299 ：人間七七四年：2019/02/27(水) 09:36:20.50 ID:TksbQrkq.net

西軍が優位であると示すために東軍先発隊を蹴散らすのが8月にやる最重要項目
徹底的に負けたから離脱離反の流れが出てきたわけで

300 ：人間七七四年：2019/02/27(水) 10:26:55.91 ID:y7b3Utpj.net

>>299
そのためには西軍が正しく現状を認識する必要があるのだが、
それを自覚するとその時点で家康に降伏するのが続出しそうで

301 ：人間七七四年：2019/02/27(水) 11:25:01.47 ID:cY15RZxD.net

西軍はだれかを過大評価しないと勝てないんですね

302 ：人間七七四年：2019/02/27(水) 11:27:06.67 ID:TksbQrkq.net

東軍先発隊に勝つためには兵力は倍近い数が必要
史実の戦意差と地理、領内の協力状況見ると

303 ：人間七七四年：2019/02/27(水) 14:34:41.64 ID:8o0stmSr.net

シンプルに、テルと奉行の政権と徳川の政権どちらの方がいいか？って考えると…

304 ：人間七七四年：2019/02/27(水) 14:43:23.22 ID:1EnbfKFt.net

テルってなにか肯定的な実績あったのか？
軍事政権なのに奉行だけじゃ治められないだろ

305 ：人間七七四年：2019/02/27(水) 15:23:44.43 ID:BKCRAvhy.net

小早川は東軍なんだが

306 ：人間七七四年：2019/02/27(水) 16:42:50.72 ID:oMUXHjxg.net

>>303
「いい」って誰にとっての「いい」なの？

307 ：人間七七四年：2019/02/27(水) 17:00:24.25 ID:8o0stmSr.net

>>306
どちらにつくかで自家にとってどれだけメリットがあるかって言い換えてもらったら
家の存続が目的の大名もいれば、領土拡大、権力拡大が目的の大名もいるだろ

308 ：人間七七四年：2019/02/27(水) 17:55:40.09 ID:3spObZE6.net

ゼビオアリーナ仙台行きたい

309 ：人間七七四年：2019/02/27(水) 22:16:07.17 ID:fi/7aQe+.net

a 徳川新政権　or　毛利＆奉行衆でほぼ現状維持

b 徳川新政権　or 毛利上杉新政権

まずはbの構図に持ち込むことだよね
だから奉行衆は極力関わらないか、逆に徳川にべったりの姿勢をアピールするかで福島たちの心を揺さぶれるかもね

310 ：人間七七四年：2019/02/27(水) 22:21:28.58 ID:aDv8tpzl.net

>>307
>>299
多分、東海道の豊臣恩顧が東軍に付いた理由は単純だと思うんよ。
家康に攻められても、大阪からの後詰めは間に合わず、確実に死ぬ。

だから、逆に素早く尾張まで平定すれば凄まじく動揺するだろ。
援軍来るなら早まったかも？だし。

311 ：人間七七四年：2019/02/27(水) 23:09:32.04 ID:qFdxw+ca.net

>>310
西軍挙兵の理由は内府ちがひの条々出せば上杉討伐軍から離反者が出て動けなくなるというもの
もちろん東海道筋の諸将も離脱すると考えてるし、それらが離脱すれば徳川が動けないとも考えてる

実際には離脱しなかったわけだけど徳川は東海道筋の諸将が離脱したら動けないものと認識した方がいい
ていうか、岐阜まで西軍側についてるのに後詰が間に合わないだろうって認識はしないと思う

312 ：人間七七四年：2019/02/27(水) 23:32:35.47 ID:ttOM5g/C.net

>>304
マイアミの奇跡

313 ：人間七七四年：2019/02/27(水) 23:34:21.11 ID:4oLe2Dje.net

武家関白制の関白・豊臣長者殺しの豊臣じたいに公儀性はないと思うが、
あると仮定した場合でも、内府違いの条々に公儀性はない。

豊臣に公儀性がある場合で重要なのは、秀吉の許可を取ることを求めている御掟と
家康と利家に後事をたくして何ごとも相談しろと言われている遺言だからね。家康は許可を出す人間なんだよ。

御掟に逆らい、秀吉の遺言に逆らい、内大臣に従わず、帝が下賜をした軍に逆らい、
羽柴家からの子飼い同士で殺し合い、豊臣にすら認めてもらえなかったのが石田三成の西軍

314 ：人間七七四年：2019/02/28(木) 06:20:49.32 ID:VH/aiiEA.net

だからクーデターなんだよ

315 ：人間七七四年：2019/02/28(木) 06:40:05.14 ID:hovWnnEW.net

ミッちゃんよりも大谷がトップに立った方がまだ良かったかな？

316 ：人間七七四年：2019/02/28(木) 07:24:02.53 ID:kUKf71LC.net

三成はトップじゃないし
なんJ民みたいなこというなよ

317 ：人間七七四年：2019/02/28(木) 08:01:00.61 ID:WpowIlCo.net

>>310
やはり潜行した部隊で初日にいきなり清洲を落とすのがベストだな
落とせば大垣や岐阜や桑名から後詰めもらえるし
駿河まで西に参じるドミノ現象になる

318 ：人間七七四年：2019/02/28(木) 14:07:07.10 ID:XsKKIHkw.net

どうでもいいが三成は諜報部隊を持ってなかったのかな？
どうも福島、池田たちの動向や家康の動向の情報をまるで得てなかったように見える

319 ：人間七七四年：2019/02/28(木) 14:15:12.16 ID:42RO3iD5.net

小牧の時も羽柴方が家康の動向全くつかめなかったし伝統芸かも　＞諜報がザル

320 ：人間七七四年：2019/02/28(木) 14:17:39.74 ID:XsKKIHkw.net

>>319
北条・・・風魔小次郎
武田・・・戸隠忍者、出浦盛清（忍者説あり）、猿飛佐助
徳川・・・服部半蔵、伊賀の忍者たちを雇ってたという説あり
豊臣・・・専門職としての忍者を雇った形跡が無し

321 ：人間七七四年：2019/02/28(木) 14:21:56.14 ID:hCLQaS25.net

>>316
責任をとらされたスケープゴートだった面もあるだろうけど、
全面的に石田三成のせいにするにはぶっちゃけ小物すぎて無理もあるんだよな

322 ：人間七七四年：2019/02/28(木) 14:29:01.07 ID:2IwWMeA1.net

三成らは国書を偽造し、最前線で戦う将兵の讒言をおこない、遺言に逆らって勝手にルールを作ろうとし、御掟に従わず、
後事をたくされた内大臣に牙をむき、帝が下賜をして出陣した内大臣と武断派に敵対して、
細川加藤らの家族を人質に取ろうとして殺した賊だから折り合いようがない。京都や大阪を不法占拠しながら公認すらもらえない時点でお察しかな。

国家反逆の賊がいかにして戦術的に反乱を成就するかという話になる。
現代の日本でなら、汚職しまくった官僚石田が野党毛利を率いて国会を占拠して議員の妻子を人質に取った感じ。さて戦術的に自衛隊をどうぶっ倒す？
自衛隊や首相はどう動く？

323 ：人間七七四年：2019/02/28(木) 14:36:15.89 ID:2IwWMeA1.net

京都大阪を不法占拠して、人質を殺した時点で福島加藤細川義憤にかられていたと思うよ。
もし自衛隊員が同じことされたら、日本のために！国家のためにって徹底抗戦すると思う。同僚も同じだな

324 ：人間七七四年：2019/02/28(木) 14:46:18.82 ID:XsKKIHkw.net

>>323
そうは言っても家康はうんこを漏らし「これは味噌じゃ」とか言った変態だしなぁ
説得力が無いよ

325 ：人間七七四年：2019/02/28(木) 14:53:17.90 ID:kUKf71LC.net

>>324
それ逸話だし

326 ：人間七七四年：2019/02/28(木) 15:38:37.85 ID:oEXhm+JR.net

>>313
また秀次狂ですか、そうですか。

327 ：人間七七四年：2019/02/28(木) 16:01:06.92 ID:8D4H9qlQ.net

初日から清須城を攻められる部隊って誰がいるの？
あと、清須の守備兵の数も知りたいですね

328 ：人間七七四年：2019/02/28(木) 17:55:05.41 ID:2IwWMeA1.net

とりあえず西軍は淀を殴り倒して幼児を戦場に引き出し、
御所巻きして帝から右大臣に任命してもらって、徳川征伐の勅令をだしてもらわないと話にならないでしょう。
あと秀吉の遺言が新発見されて石田と毛利に政治がゆだねられたという証拠が出てこないと。時期をみて徳川を討伐しろという血染めの遺言もいいな。豚の血でもつかってさ。
まぁ大変だな西軍は。

奇襲して清洲をおとそうが、岡崎まで進出しようが、
「遺言で政治をゆだねられていた最高位の内大臣に反乱をおこし、帝に下賜されて出陣した将兵の後方を襲撃して京都大阪を不法占拠して人質をとった賊徒」
という立場が解消されないかぎり東軍はくずれない。

329 ：人間七七四年：2019/02/28(木) 18:12:54.48 ID:kUKf71LC.net

>>328
ぎゃっはははは、あ？

330 ：人間七七四年：2019/02/28(木) 19:32:32.63 ID:7Z69FuTj.net

また清洲？清洲を取ってどうしたいの？
というか清洲を占拠するメリットはなに？
前線押し上げても守らなければならない拠点が増えると戦力分散しちゃうよ？
兵力劣勢なら木曾川と美濃で守ってるほうが合理的（対東海道、対中山道）。

兵力劣勢側なんだから拠点の奪取よりも敵主力の撃滅を主眼にしたほうがいいと思うが。
兵力優勢なら拠点奪取、前線押し上げもいいと思うけどさ。

以前にも書いたけど、8月8〜10日頃尾張方面に動ける戦力は石田、秀信。
小西は間に合うだろうか？
あとは犬山在番の美濃衆と石川貞清らが使えるかどうか。
あと微妙ではあるが、沓掛城の川口宗勝の留守居が少々。

331 ：人間七七四年：2019/02/28(木) 19:59:46.44 ID:Jfh2g55w.net

上の方の記述だと、西軍が東海道へ援軍を差し向けられる態度を見せれば東海道筋の大名が西軍に転ぶのではないかとのこと

ただ確かに東海道攻め込む様子を見せたら余計に態度硬化させかねないよなぁと
そもそも小山評定なかったとは言われるものの近しい評定はあったようで、西軍がもっとも勢いづいてるその時点で上杉討伐隊からの再編成時に離脱した大名が真田だけだった訳だし

332 ：人間七七四年：2019/02/28(木) 20:23:09.29 ID:B4PgflYF.net

>>331
まぁたしかに福島正則が西軍に味方すれば、尾張衆の半分くらいと田中吉政あたりも
西軍に味方するかもしれないけど、池田輝政が三河吉田だから、
三河吉田以東は微妙な気もする。
この場合、田中は吉政・吉次で東西にわかれるかも？

いずれにしても福島正則を味方にできる有力案がなければ
清洲早期占領はたいして意味がないとわたしは思う。

333 ：人間七七四年：2019/02/28(木) 20:32:06.92 ID:5yOzDd8x.net

清洲速攻案はたまに出るけど具体的なこと何も言わんから
そうすると史料と常識に沿ってまったく有効じゃないと言うしかなくとってもつまらない

334 ：人間七七四年：2019/02/28(木) 20:35:44.44 ID:2IwWMeA1.net

細川が妻を殺されて男泣きしていて、加藤の妻が脱出して命をかけて戦っているのに、
おうちが攻め込まれそうだから、不法占拠中の賊徒に寝返りますってか？
銀行強盗されて人質にされたら強盗に味方します的な発言だな

335 ：人間七七四年：2019/02/28(木) 20:53:10.66 ID:kUKf71LC.net

西軍には宮部長房やるからそれで我慢してくれ

336 ：人間七七四年：2019/02/28(木) 20:57:08.39 ID:nE89rieY.net

自分の領地を自分がいない間に攻められて
果たして福島正則がよっしゃ西軍ついたろってなるかと考えると、かなり無理ありそうな

そういや清須の兵糧ないと東軍の西進は止まるのではみたいな話ありましたけど、ホントなんですかね？

337 ：人間七七四年：2019/02/28(木) 20:59:15.14 ID:5yOzDd8x.net

止まらんやろ食糧難でもあるまいし止まる理由がない

338 ：人間七七四年：2019/02/28(木) 21:07:56.88 ID:nE89rieY.net

>>337
ですよね、ありがとうございます
上杉征伐の際に物資用意してまだ戦ってないならそれ使いますよね

339 ：人間七七四年：2019/02/28(木) 21:41:26.97 ID:q9eBVSml.net

西軍って恐ろしい位に理想論と楽観視で動いてるよなあ
いやまあ、その理想通りに事が進めば確かに勝てるんだよね
戦後に奉行中心で政権運営も可能だろうよ『理想通りに事が運べばな』
不可能って点に目を瞑ればだけど

まあここIFスレなんで『西軍の理想通りに事が運べば西軍勝てますよ！』でも
いいっちゃいいんだけどね、無駄に戦術や戦略長々と語らんでもいいし
すっげえ文句言われそうだけど、いろんな意味で

340 ：人間七七四年：2019/02/28(木) 22:44:08.26 ID:BaxTkmmV.net

清洲侵攻って、史実の西軍が受け身に回ったとたんにバラバラになってしまったから、西軍の構造的に攻勢をかけ続けなければ勝てないってところから来ている印象がある

341 ：人間七七四年：2019/03/01(金) 10:31:24.88 ID:ngK4wn18.net

清洲を取れば福島が西軍に従うって細川忠興が柿好きだからの講談まんまだよな
下手に出れば史実、強気に出れば反感買う
留守に武力制圧するのが正しいが攻勢かけられて奪われたら終わりですわ

342 ：人間七七四年：2019/03/01(金) 10:34:00.51 ID:9tIeBcvj.net

帰る場所なくなったら逆に死力を尽くすだろうな

343 ：人間七七四年：2019/03/01(金) 11:03:23.85 ID:OlZ5CGys.net

大坂制圧して秀頼と人質確保したらみんなこちらの味方になるはずなんだから
清洲なんて攻撃しなくていいでしょ

344 ：人間七七四年：2019/03/01(金) 15:13:12.76 ID:T5vEAofI.net

清洲攻略案は福島を味方にするとかじゃなく
むしろどうせ味方にならんから早く攻めろって話では？

345 ：人間七七四年：2019/03/01(金) 15:23:56.20 ID:8uiXr/V7.net

>>344
そうそう、清須の兵糧と軍需物資を手に入れるか焼き払うだけでも意味有る。
小田原攻めの時だって遠征軍の輜重は海路だし、後の大阪の陣の時だって寧ろ包囲軍が
兵糧不足に成った。
清須の兵糧が無いって条件で、家康が東海道に出るんでしょうか？
何処かで膠着状態に成れば、兵糧切れで負けに成るんですが？

346 ：人間七七四年：2019/03/01(金) 15:30:22.19 ID:OlZ5CGys.net

>>344
西軍は会津征伐軍から離反してくるの前提で決起してるから
少なくとも三成は八月五日あたりまで仲間になるかもって考えてるのははっきりしてるからねえ
福島らを味方にできないということを分かった上で行動するというのは
西軍に大義名分がないということを自覚するようなものだから
そもそも決起すらできないんじゃないかという

347 ：人間七七四年：2019/03/01(金) 15:42:49.83 ID:2brakp2y.net

三成は淀を殴り倒して幼児を戦場に連行して、御所巻きして帝に徳川征伐の勅令をだしてもらわなければ勝てないよ。

太政大臣の遺言で政務をたくされ、帝がこれで汗をふいてくださいとタオルを下賜して応援し、
内大臣みずから率いて出陣した軍の留守を狙って襲撃したのが石田らだ。
そして将兵の妻子を人質にとり、同僚の愛する妻を殺して、同僚は男泣きして許さんと言っている。

ここで石田におうちが攻められるので寝返ります、なんて戦国の男なら絶対にない。てか現代の自衛隊員が同じ状況でもないな。
石田がすべきなのは、淀を殴る事と、御所を襲撃することだ

348 ：人間七七四年：2019/03/01(金) 15:54:13.16 ID:BX7dpNKG.net

石田は義の武将らしいよ

349 ：人間七七四年：2019/03/01(金) 19:21:51.56 ID:2tLAdTPp.net

>>345
上で話しされてるんだけど、そもそも上杉討伐の軍として軍需物資は別口に用意してあるから
清州の物資がなくても動ける

あと、大坂の陣において兵糧不足になったのは序盤のみで途中からは籠城してる大坂側が物資不足になった戦なので例えとして不適当

350 ：人間七七四年：2019/03/01(金) 19:57:12.11 ID:EogEhzFK.net

西が清洲まで到達できないってのが現実なんだよな

351 ：人間七七四年：2019/03/01(金) 20:15:58.41 ID:poeiOndE.net

清須速攻策ノープラン過ぎてもうね

352 ：人間七七四年：2019/03/01(金) 20:30:35.54 ID:+YFx28jQ.net

そもそも広家が速攻で美濃攻めしたいと言ったのに
おまえは伊勢でも言ってろと命じてやる気をなくさせたのも三成だったんだっけ

353 ：人間七七四年：2019/03/01(金) 21:20:19.45 ID:VZDMBpjt.net

視点を変えて考えてみたんだが、岐阜が落ちて西軍に動揺が走ったように、
清洲が落ちたら東軍に動揺が走るだろうか？
清洲陥落の及ぼす影響をいまいち測りかねるのでちょっと聞いてみたい。

もし岐阜陥落と同等の効果が期待できるのならば、
清洲攻略はその意味で価値があると言えるかもしれない。

ただ、他のひとも言ってるけど、味方するかもしれない福島正則の居城を
攻略ないし占拠するには大義名分が難しいようには思う。

354 ：人間七七四年：2019/03/01(金) 21:21:53.60 ID:HjklRCpn.net

>>352
三成が反対したかは知らんが、奉行(ここに三成を入れていいのかは知らない)や毛利は反対してるね
まあ奉行視点だと毛利主導でむやみに戦線拡大しまくると戦後に困った事になるし、
輝元からすれば東より西の方が重要度高いから当然だけど

355 ：人間七七四年：2019/03/01(金) 21:30:18.60 ID:2tLAdTPp.net

西軍挙兵計画の骨子である
みんな離反してくるはずだから待つ
ってのを清須強襲の場合捨てることにならんかね？

356 ：人間七七四年：2019/03/01(金) 21:33:17.12 ID:2brakp2y.net

帝から右大臣に任命される→家康よりも上位の立場で公儀を運営する資格を得る
帝に徳川征伐の勅令を出してもらう→下賜されて出陣した徳川が賊軍になる
豊臣に公認してもらい秀頼を戦場に連れて行く→豊臣子飼いの武断派が動揺する
最低でもこの３つは必要

357 ：人間七七四年：2019/03/01(金) 21:33:35.46 ID:8uiXr/V7.net

>>349
江戸時代とか一人扶持＝五合で計算して有りますから、その計算だと２００人あたり一石の
消費で、一万人なら玄米だけで５０石も必要「あの時代でも味噌と塩は別配給」です。
10万人なら毎日５００石も消費する訳で、一万石の米が２０日しか持たないって事です。

そこで諸説有るけど、清須城には20万石の兵糧が有るんで、此れ有れば長期戦も大丈夫と。
影響大きいと思いますけどね。

358 ：人間七七四年：2019/03/01(金) 21:35:49.38 ID:2brakp2y.net

×豊臣に公認
○淀に公認

でも北の政所が徳川を支持しているからあんま効果ないか。やはり抵抗する淀を殴り倒して秀頼を戦場に連行するしかない。

359 ：人間七七四年：2019/03/01(金) 21:51:05.73 ID:AJpq3Kv7.net

そしたら謀叛になるが

360 ：人間七七四年：2019/03/01(金) 21:54:00.78 ID:2tLAdTPp.net

>>357
うーん、それを言い出すのならまず
上杉討伐のための兵糧をどこに何万石溜めてたのかを記述してくれないと
それが少ないならああ確かに清州の兵糧も必要だねってなるわけで

361 ：人間七七四年：2019/03/01(金) 21:56:31.88 ID:2tLAdTPp.net

あともう一つ
清州の兵糧焼き払うとしか言ってないけど具体的に誰が、いつ、どう焼き払うのかも記述してみてくれないですか？
兵糧なんて城で最も重要な物資なわけで、そう簡単に焼けるものでもないと思うけど

362 ：人間七七四年：2019/03/01(金) 22:07:18.14 ID:2brakp2y.net

>>359
だから輝元が大阪に入り浸って動けなかったんだろ。殴らず言葉をつくしていたわけだな

363 ：人間七七四年：2019/03/01(金) 22:26:06.85 ID:woywksYP.net

くだらねえな

364 ：人間七七四年：2019/03/01(金) 23:07:16.29 ID:YnbGhLUF.net

>>360
一応参考史料を真実スレに貼っておいた。
推測だけど、道中の大名が供出し、あとで豊臣が立て替える、
もしくは豊臣が用意した兵粮を道中の大名に配り、
それら道中の大名に上杉征伐軍に参加する隊にその米を配給するように命じた
あたりかな？

365 ：人間七七四年：2019/03/01(金) 23:12:18.08 ID:YnbGhLUF.net

ただ、駿河から先で必要になる兵粮はどうするつもりだったのかよくわかあんけど。

366 ：人間七七四年：2019/03/02(土) 00:37:19.74 ID:tE1fbnso.net

>>364
ありがとうございます、非常に参考になります
そういった動きであれば、たとえ清州の兵糧がなくても十分余裕のある日数分準備できそうな気がしますね

367 ：人間七七四年：2019/03/02(土) 07:43:20.43 ID:5jSPHUiC.net

東軍、西軍の両者がやがて対決を迎える要衝・関ヶ原は、
奇しくも亡き太閤が初めて名をなした墨俣の地からわずか五里の先に存在する…

368 ：人間七七四年：2019/03/02(土) 12:29:34.12 ID:EQRlEtIo.net

関が原のとき秀頼くんは、まだ７．８歳ですよ
西軍がそんな秀頼くんを連れ出したら、それこそ家康に大義名分を与えることになるんじゃないか
幼い秀頼を担ぎ上げて云々、秀頼奪還云々で正義は家康にあるものとされる

369 ：人間七七四年：2019/03/02(土) 13:14:45.13 ID:tt15F0uW.net

だから淀が抵抗してたんだよ。輝元が戦場に出なかったのも豊臣が公認しなかったからだな。子供を戦場に連れて行きたかったのもあるし説得していた。
この動きは信長を討ったあと京都に入り浸って帝のお墨付きを欲しがった明智にも見られる行動。

家康は帝に下賜されて出陣した最高位の内大臣で、遺言で政務をたくされ、豊臣家からも物資援助を受けていた。
石田らは帝どころか豊臣にすら認めてもらえていない

370 ：人間七七四年：2019/03/02(土) 13:30:33.05 ID:7bU2GL4p.net

ホント石田の泥船計画はどうみても穴だらけで杜撰すぎるな
うまくいくことしか考えてない

371 ：人間七七四年：2019/03/02(土) 13:53:37.73 ID:tt15F0uW.net

豊臣は主家簒奪の家柄。草履取りから引き上げてくれた大恩ある主家を乗っ取った大義のない家だ。
その豊臣は主家簒奪を惣無事で諸大名を帝に臣従させることで忠誠の対象をすりかえて主家簒奪を正当化し、
聚楽第行幸で公認してもらい、関白として公儀性を得ていた。
しかしその関白左大臣内覧豊臣長者の一家を皆殺し。この時点で豊臣は終わったんだよ。
外征に２度失敗したのもふつうの王朝じゃ崩壊する大きな要因になる。

そして、石田になると豊臣への忠義をとなえながら豊臣にすら認めてもらっていない存在だ。
大臣でもなく、遺言で政務をたくされた存在でもなく、秀頼を戦場に連れ出せず、北の政所にも淀にも認めてもらえなかった。
しかも当人は国書偽造に、讒言とやりたい放題。さらには
帝の下賜されて出陣した将兵の背後をおそい、妻子を人質にして殺すありさま。妻を殺されたと男泣きする同僚見たら義憤にかられるよ。

豊臣も石田もゴミ過ぎる

372 ：人間七七四年：2019/03/02(土) 14:11:47.58 ID:tE1fbnso.net

計画者が石田だったかはともかく
西軍の挙兵計画自体はかなり杜撰というか楽観的すぎるし
史実の方はその杜撰な計画の割にかなり上手く行ってた方っぽいんですよね

これ以上に上乗せの好条件ってのがかなり難しいかなーと

373 ：人間七七四年：2019/03/02(土) 14:39:47.96 ID:Eyr6X1zB.net

三成が真田昌幸に送った書状には西軍のメンバーと方面（北陸口には誰々、美濃口には誰々・・）が書かれてるから事前計画は立ててる
なおその通りには進まなかった模様

374 ：人間七七四年：2019/03/02(土) 16:06:48.55 ID:4Ila5v5n.net

>>366
ただこの上杉征伐の道中の兵糧については、この兼松正吉宛と伊丹甚大夫宛以外のものは
よくわからないので、一部の例外だった可能性は否定しきれない。
上杉征伐に従軍した武将は大勢いるのに。
もう少し書状が残っててもよさそうに思う。
兼松正吉にしても、従軍が40人と馬3匹とあるし。
手書きで奉行衆が従軍諸将にこの書状書いてたとしたら、
ものすごい労力と紙が必要になると思う。

375 ：人間七七四年：2019/03/02(土) 16:27:43.74 ID:S/vd80DH.net

清洲の米が会津征伐軍用なら征伐軍と一緒に江戸辺りに移動したんじゃないのw

376 ：人間七七四年：2019/03/02(土) 16:39:47.64 ID:0Mlc5R7S.net

浅野長政が幸長へ美濃国の代官所に残った千石の米を、江戸へ回漕することを命じている
他にも兵糧の計算を求めているから、大身は基本的に自腹かと

ただし、移動中にその土地の大名から馳走を受けたともあるので、好意としての提供を受けた
可能性は否定できない

377 ：人間七七四年：2019/03/02(土) 16:40:53.66 ID:9WMTuJs7.net

秀頼が出陣の素ぶりを見せるだけで
前田軍が金沢から南下してくるだろ
そしたら西軍の勝利だ

378 ：人間七七四年：2019/03/02(土) 16:50:29.06 ID:5jSPHUiC.net

>>377
既に南下してるぞ
馬鹿を討伐するために

379 ：人間七七四年：2019/03/02(土) 20:49:10.35 ID:tE1fbnso.net

>>374
なるほど、例外の可能性もあると

下の方の記述だと、別の場所の兵糧を買い集めるというのもあったといった感じなんですかね

380 ：人間七七四年：2019/03/02(土) 21:34:41.05 ID:Kl8xG4ht.net

>>377
パパが決めた許嫁の祖父を敵にする理由は？

381 ：人間七七四年：2019/03/03(日) 00:23:45.79 ID:Oy+X1tCu.net

>>375
現代みたいに道路が整備されてる訳でも無いし、トラックが有る訳でも無いですよ。
ずっと後年のナポレオンですら、現地調達に相当頼ってますからね。

あの時代は、予め兵糧を集結した補給基地か海路じゃ無いと大軍の補給は維持
出来ないと思います。

382 ：人間七七四年：2019/03/03(日) 02:34:37.86 ID:M2g+aOKy.net

>>378
前田軍の南下は田辺城に籠城中の細川幽斎の救援が目的だよ
細川忠興が息子の忠利に送った手紙に記述がある

383 ：人間七七四年：2019/03/03(日) 08:41:50.90 ID:MpJuQuQR.net

>>382
忠興が真実を記述してるかはわからんが(信用はしている、念のため)
いずれにせよ西軍に味方、協力するつもりはないと見てよさげだね
もう一つの問題はその内容が真実だとして、西軍がそれを知っていたかどうか
知らない場合どの方向に向かうかわからんから、結局兵を分散配置しないといかん
やっぱり８月中旬に入るまでは西軍は対前田を考慮するしかないだろうね

384 ：人間七七四年：2019/03/03(日) 11:06:57.16 ID:OhjrUwkG.net

前田が西軍に参加していたらまた展開が変わってそうではあるが

385 ：人間七七四年：2019/03/03(日) 12:29:06.68 ID:z1RXDPDZ.net

真実スレの方で言及されてるのを見るに金も兵糧も足りてないのはむしろ西軍のようだから、いよいよ清須の兵糧焼く訳にもいかんようよね
むしろ無傷のまま確保したいって認識なら、史実の如く福島正則が離反してくれるという淡い期待に賭けるわ

386 ：人間七七四年：2019/03/03(日) 12:53:39.37 ID:cQI2c4dR.net

兵糧計算に長けた光成が大将務めながら兵糧が足りないって、どゆこと？

387 ：人間七七四年：2019/03/03(日) 13:13:40.50 ID:z1RXDPDZ.net

アテにしてた豊臣家の蓄えや蔵入り地を一切使えてないんで、そりゃあ兵站に詳しい奉行がいくらいても足りない

そこも西軍の希望的観測の結果かなって感じ
どうも奉行同士でも挙兵後の意思疎通出来ていない感

388 ：人間七七四年：2019/03/03(日) 13:25:40.21 ID:QUZeM/pa.net

>>386
毛利勢の例だと、大坂にいる奉行や毛利家の奉行から兵糧給付状を与えられて、
初めて兵糧を得られたようなので、現場部隊に兵糧入手の権限が無かった可能性がある

389 ：人間七七四年：2019/03/03(日) 14:49:38.44 ID:c6hWtElo.net

あの時点で三成は現場からおろされてるので兵站がどうこう仕切れるわけもないわな

390 ：人間七七四年：2019/03/03(日) 15:03:18.66 ID:z1RXDPDZ.net

というかあんまり三成に兵站名人のイメージがない
同じ奉行にマジで戦働きなしの経理と兵站だけで成り上がった長束正家がいるし

391 ：人間七七四年：2019/03/03(日) 15:07:48.96 ID:kutbpg/g.net

撤兵名人

392 ：人間七七四年：2019/03/03(日) 15:15:44.02 ID:4g98OfzN.net

大返しの時の兵站って誰

393 ：人間七七四年：2019/03/03(日) 17:50:05.78 ID:kJS237B1.net

>>381
じゃあ海路で移送してんだろ
だってほぼ全軍が関東入りしてんだから、じゃなきゃ段取り悪過ぎだろ

394 ：人間七七四年：2019/03/03(日) 18:16:23.63 ID:MpJuQuQR.net

東軍って最初は上杉討伐をする予定だったんだから、
関東あたりに物資を集積しておかないと非効率この上ないんじゃないの
まあこの件で清州の物資を使う予定だったかは知らんが
東国への輸送は小田原征伐の時やってるから、ノウハウはあるだろうし
征伐は政権の事業という形をとってるから、この件で妨害や大きいトラブルがあるとは思えん
つか、下手な横やりが入ると家康に上方での異変が即バレになってしまう

395 ：人間七七四年：2019/03/03(日) 18:34:34.30 ID:DaMH+Jso.net

上杉攻めの兵糧は一旦江戸でしょう
それから小山あたりに移動
ただ西軍挙兵後の西上戦用の兵站も必要になって秀忠軍の江戸出発が遅れると

396 ：人間七七四年：2019/03/03(日) 20:13:25.83 ID:QUZeM/pa.net

>>395
秀忠は宇都宮から直接中山道を上洛だよ
後、大久保長安を先発させた

397 ：人間七七四年：2019/03/04(月) 02:36:18.91 ID:yjoI5G0V.net

>>392
黒田の配下じゃないのかな

398 ：人間七七四年：2019/03/04(月) 03:26:49.83 ID:yF9GX8TS.net

三成は徴税担当官だったんじゃないの？
経理担当、兵站担当は長束正家で

399 ：人間七七四年：2019/03/04(月) 03:28:45.02 ID:yF9GX8TS.net

あと兵站担当のプロフェッショナルだったら福島正則がいる

400 ：人間七七四年：2019/03/04(月) 04:58:51.13 ID:8Zh37Ldr.net

>>399
でもさ、後世の人間から見ても福島正則の改易ってざまあみろ！って感じだもんね。
徳川家康の謀略って実に上手いよな、裏切らせながら憎悪がそいつに集まるように印象の
操作をしてる。

401 ：人間七七四年：2019/03/04(月) 06:33:56.70 ID:fkLXqIvS.net

後世の人間からみたら秀吉の簒奪こそ見事だろう。
信長と家康が同盟して２０年かけて育てていった天下を３年で乗っ取った手際のよさだ。
しかも、近衛を利用して関白になったのに近衛信尹を流罪
天皇を利用して主家簒奪を正当化したのに聚楽第行幸で公認されていた関白左大臣内覧豊臣長者を一家虐殺だ。

それでいて悪党と思われていないという見事さ。恩人を破滅させて出世したい人の見本だな。出世の神といえる

402 ：人間七七四年：2019/03/04(月) 07:48:26.33 ID:F4ITDOgH.net

マキャベリズムほ見本だな

403 ：人間七七四年：2019/03/04(月) 12:16:10.75 ID:CkQdH8jg.net

家康がしんでだいぶ経ってからの改易まで家康のせいにするんだから、陰謀バカにつける薬はない

404 ：人間七七四年：2019/03/04(月) 13:25:43.53 ID:IQdKNTVG.net

他のインパクトが強すぎて語られもしないけど
秀吉の丹羽家に対する仕打ちも中々だよな

405 ：人間七七四年：2019/03/04(月) 13:33:30.87 ID:yF9GX8TS.net

丹羽長重は西軍だったんだよな。
しかも大活躍してるというｗ
オヤジの１００万石をそのまま長重に引き継がせてたら
関ヶ原の戦いは西軍が勝ったろ

406 ：人間七七四年：2019/03/04(月) 14:00:27.24 ID:Kee8QSiS.net

前田も当主代わりをうまく凌いだな
10年早く死んでたら丹羽と同じ目にあったんじゃ
徳川に屈服させられたとはいえ所領安泰どころか加増で勝ち組よ

407 ：人間七七四年：2019/03/04(月) 14:06:14.62 ID:6sztoc6h.net

奉行衆は徳川と前田の共倒れを狙ったのか？
愚かな

408 ：人間七七四年：2019/03/04(月) 14:29:19.44 ID:IQdKNTVG.net

>>405
弟の高吉も場合によっちゃ大和大納言家継いでてもおかしくなかったから
下手したら兄弟揃って200万石超という
まあ弟の家だから身内に継がせたかったというのはわかるけど
秀保の死後に規模縮小でも家を残しておけば藤堂高虎の動向なんかは違ってくるだろうし

409 ：人間七七四年：2019/03/04(月) 18:13:08.72 ID:oBXkwXps.net

>>405
長重は戦上手だが、元同僚の息子をそこまで信用出来ないだろう

410 ：人間七七四年：2019/03/04(月) 18:19:13.42 ID:3B44e09o.net

長重は秀忠と仲いいし領地削られず前田と仲悪くなってなければ西軍の脅威にしかならないやろ

411 ：人間七七四年：2019/03/04(月) 19:27:08.56 ID:yF9GX8TS.net

秀吉が秀頼の後見を頼んだ徳川家と前田家の両方に裏切られてるんだから詰んでるわな

412 ：人間七七四年：2019/03/04(月) 22:18:04.38 ID:fkLXqIvS.net

聚楽第行幸で公認されていた武家関白制の関白左大臣内覧の豊臣長者一家を皆殺しにして外征を２度失敗した時点で詰んでるよ

413 ：人間七七四年：2019/03/04(月) 23:13:36.52 ID:IQdKNTVG.net

>>409
秀吉からすればそうなのかもしれないけど
代が変わればそれまで築いた功績や家同士の関係性やらがリセットされるとなると
諸大名が秀頼に対して尽くす気になるかって話になっちゃうと思う

414 ：人間七七四年：2019/03/05(火) 00:07:45.81 ID:AR+vbTH+.net

実際のところ史実でもあくまでもあれは秀吉政権であって、秀吉なくなったとたん上杉やら島津やらの地方諸侯が一気に好き勝手しようとしてたものね
あれマジで家康がにらみ利かせてなかったら戦国時代おかえりなさいだよね

ポルトガル宣教師ですら秀吉は栄光に達したけど、彼の没落を多数の競争者は期待してると記述してるわけで
ましてや秀頼のために、なんて思ってる大名なんてほんと一握りじゃないかな

415 ：人間七七四年：2019/03/05(火) 00:14:36.20 ID:NM6nJKMY.net

草履取りから引き上げてくれた主家を乗っ取って関白を殺している豊臣が人様に忠誠を求める資格があるのかという話だな

416 ：人間七七四年：2019/03/05(火) 06:02:08.32 ID:0eu0ZRhS.net

>>413
普通はそうならないんだよ
秀吉には秀次って後継者がいて、諸侯は当然秀次が政権を受け継ぐと思ってた
だから諸侯は秀次と親しくしていたし、娘を側室に出した者もいた
秀頼誕生で不安に思ったものもいただろうが、秀頼は若すぎるし
中継ぎで一門が家督代行はあり得ない話、って訳でもない
だから秀次が秀頼成人後にどうするかって火種はあったとはいえ、
その問題が表面化するのは15〜20年後であって、『今』じゃない
つまり当面は豊臣政権は安寧のはず、だった
ところが秀次事件が起きてしまう、豊臣一門が急速に弱体化するわ
諸侯の今までの政権に対する積み重ねというかよしみが全部パアになるわ
豊臣政権は滅茶苦茶になってしまった、これでは諸侯が政権から距離をとるのも無理はない
例外は秀頼幼少で側近が構築できんので、先代から引き続き権勢を握れる可能性の高い
いわゆる奉行衆と、秀吉の後押しでいち早く秀頼との関係を構築する事の出来た前田と徳川位だろう

417 ：人間七七四年：2019/03/05(火) 08:51:11.69 ID:cEpRcPmu.net

面白いのは子飼い連中が軒並み秀次と同世代なところ
順当に秀次が引き継いでたら磐石だったのに

418 ：人間七七四年：2019/03/05(火) 09:31:13.57 ID:NM6nJKMY.net

秀次は武家関白制の関白で
豊臣一門のトップの長者だよ
そのことを帝が聚楽第に行幸して公認していた。

秀吉はその関白である豊臣長者を一家皆殺しにしたあげく、聚楽第を破壊して証拠隠滅をはかったわけで、秀吉秀頼は公儀性ゼロだ

419 ：人間七七四年：2019/03/05(火) 09:33:47.35 ID:3oyYWPxV.net

武家関白制って二代で終わったのに
正式な用語なの？

420 ：人間七七四年：2019/03/05(火) 09:36:21.39 ID:kDkxvUhv.net

>>416
たしかにそれはあると思う。なので、前田征伐時に奉行衆は前田が徳川に
屈服するのを座視せず、少なくとも前田利長が徳川を牽制できる
ポジションを維持できるようそれなりに前田の味方をするべきだった。
前田は豊臣に対しては恩義に感じているはずで、
いちばんいざという時に豊臣に味方してくれそうな大名。
それをないがしろにするからああなる。

421 ：人間七七四年：2019/03/05(火) 09:51:03.22 ID:kDkxvUhv.net

秀吉の構想としては、自身の後継秀頼、それを支える徳川、前田、宇喜多、
子飼い衆（奉行衆＋武断派）で豊臣はなんとかなると思ってたんじゃない？
それが武断派が奉行を攻撃、宇喜多は家臣団の反乱、徳川は前田を屈服させる、
と、もう秀吉の構想は無茶苦茶になると。

422 ：人間七七四年：2019/03/05(火) 10:19:33.52 ID:AR+vbTH+.net

>>420
やたら奉行が前田と二人三脚で、みたいに言ってるけれど
前田に謀反の気配ありと家康に伝えて問題大きくしたの、他ならぬ奉行だから　むしろ問題作ったのが奉行だよ

あと西軍と豊臣家は一切関係がないんだから、その書き方はおかしい

少し勉強が足りてない書き方に見える

423 ：人間七七四年：2019/03/05(火) 10:24:41.56 ID:AR+vbTH+.net

やたら前田は豊臣家のために動いてるんだ！前田さえ屈服しなければ！みたいに言ってるの
前田が勝手に領国に帰って、豊臣公儀とかどうでもいいって態度取ってること全然考えてないよね　

地方諸侯が断りもなく地方に帰るとか、普通に謀反と認識されてもおかしくないレベルのことだっていう認識がスッポリ抜け落ちてる

あの時点で豊臣を公儀として存続させようとしてたの、マジで家康だけだぞ

424 ：人間七七四年：2019/03/05(火) 10:43:27.47 ID:cEpRcPmu.net

家康も領国に帰れば面白かったのに
五大老が揃って帰れば中央政権を支える気がありませんで戦国時代再びだったのに

425 ：人間七七四年：2019/03/05(火) 10:45:28.79 ID:kDkxvUhv.net

>>423
帰国する旨伝えてから帰国してるんじゃないの？
前田、上杉、宇喜多、毛利と。
タイミング的に毛利は勝手に帰った可能性があるが。

>>422
多数派工作。前田征伐は真相不明なので、多数派工作の観点からの、べき論。
増田だか長束が家康に密告したのは家康暗殺計画とわたしは認識してる。

426 ：人間七七四年：2019/03/05(火) 10:53:13.65 ID:AR+vbTH+.net

ここのスレ主も確か加賀征伐でーみたいなこと言ってたけど
謀反の讒言したのは奉行というのと、前田が勝手に帰って問題起こしてる
っていうのの２点無視したまま徳川が前田の失脚を企図して加賀征伐を、みたいに語るの無理があるでしょ
これ構図としては豊臣公儀を無視して領内の問題解決を優先した前田を、奉行が徳川を利用して失脚させようとしてるぞ

前回は上の指摘したらスルーしてたし

427 ：人間七七四年：2019/03/05(火) 11:01:09.43 ID:AR+vbTH+.net

>>425
どうも帰国する旨を伝えた節がないんですよね
実際前田帰って大わらわになってるし、前田の帰国についてきた家臣すら帰ること認識してない記述をしてたしで無断の可能性が高い

んで結局暗殺未遂だろうが奉行は前田のこと讒言してるしで、前田を失脚させる気満々にしか見えないよ

428 ：人間七七四年：2019/03/05(火) 12:58:43.46 ID:T6VFkAiz.net

後の展開を無視するなら、まるで奉行たちが徳川と連衡して大大名たちを潰そうとしているようにも見える

429 ：人間七七四年：2019/03/05(火) 13:54:49.07 ID:Ebz+u6B5.net

お話では面白おかしくするために
秀吉死後は反徳川と親徳川に派閥が分かれてと書かれるけれど

史実はそんな分かりやすいもんでもなく
奉行派閥も前田派閥も徳川派閥もその他諸侯も全員がそれぞれ思惑があって、それぞれが友好関係になったり揚げ足取りをして対立したりを短期間で繰り返してる
そこを無視して語ろうとするのはかなり不真面目な物の見方だよ

430 ：人間七七四年：2019/03/05(火) 13:56:04.14 ID:lKSlEwp+.net

会津征伐に関しても奉行は動きが鈍いというか中途半端な対応なのが不審なんだよな
秀吉の遺言を見れば彼らが積極的に調停に乗り出すことを期待されているのに
私婚問題、加賀征伐も含めて大老同士の潰しあいを画策してたと言われてもおかしくない動きではある

431 ：人間七七四年：2019/03/05(火) 14:37:37.57 ID:tofFZb/O.net

合議で決めなきゃいけない奉行とトップダウンで指示を出せる家康との違いはかなり大きいと思う

432 ：人間七七四年：2019/03/05(火) 15:04:24.16 ID:Ebz+u6B5.net

石田と増田だけで輝元から秀元への領国割譲の知行宛行状書いたりと
調べれば調べるほど、秀吉の遺言守る気もさらさらなく奉行が悪さしてるのが出てきますからね
秀吉死後の中で一番豊臣家のことなんかどうでもよくて美味い汁吸おうと問題起こしてるの、奉行(特に石田と増田)みたいなんですよね
この奉行やら他諸侯が起こす問題の火消しを家康がやってるのを、前半部分無視して語るから家康が勝手やってたって言われてる感じ

433 ：人間七七四年：2019/03/05(火) 21:09:59.25 ID:xayUQB5W.net

難しく考えすぎなんじゃないの？
脱糞野郎が主人をぶっ殺して天下を奪った
それだけのお話だろ

434 ：人間七七四年：2019/03/05(火) 21:12:19.71 ID:txT7+6Hi.net

>>433
お前みたいに脳味噌が8bitしかないと生きるのが楽でいいな

435 ：人間七七四年：2019/03/05(火) 21:44:25.71 ID:xayUQB5W.net

脱糞野郎が恐くて怯えてたぴよぴよ大名が生き恥を晒し続けたのが江戸時代

436 ：人間七七四年：2019/03/05(火) 21:46:08.83 ID:txT7+6Hi.net

>>435
脱糞は創作だぞ8bit脳

437 ：人間七七四年：2019/03/05(火) 21:55:02.60 ID:CvS0qjxX.net

8bit脳が創作と史実を分けて考えられるわけ無いじゃん

438 ：人間七七四年：2019/03/05(火) 22:29:16.84 ID:NM6nJKMY.net

豊臣が滅んだのはふつうに秀頼がテロリストだからだよ。

科学の未発達な時代に、五山や林羅山が認定する呪術で日本政府の重要人物にテロをおこない、
不満分子を集めて大阪で反乱をおこしたから滅んだ。
ふつうに東京に出頭すればよかったのにあのにきび顔のデブときたら…。

そもそも豊臣は主家簒奪の家で、惣無事で天皇を主君として担ぎ、聚楽第行幸で関白として公認してもらうことで公儀性を得ていたのに、
その関白左大臣内覧豊臣長者を殺した阿呆だ。民主主義で国民に選ばれた首相を殺すようなものだぞ。外征に２度失敗した時点で滅ぶのも当然だ

439 ：人間七七四年：2019/03/05(火) 22:34:19.41 ID:NM6nJKMY.net

武家関白制で公儀性を得ておきながら、聚楽第行幸で公認されていた関白左大臣内覧豊臣長者を一家虐殺した時点で豊臣は詰んでいるんだよ。

石田毛利にいたっては帝どころか豊臣にすら公認してもらえなかったわけで、たんなる賊と言っていい。
内大臣で帝に下賜され遺言で政務をゆだねられていた家康とくらべることすらおこがましい

440 ：人間七七四年：2019/03/05(火) 23:12:15.42 ID:AUWjI663.net

家康は朝鮮からの撤退を実現したり、現場とトラブルを繰り返す悪質奉行を解任したり
他にも上洛拒否する大名への取り締まりを強化するなど
むしろ当初は豊臣を建て直す改革に取り組んでいた
権力欲に支配された奉行連中が暴走して水の泡になったので新政権樹立に方針転換したが
三成たちが謀反を起こさなければ何も問題なかった

441 ：人間七七四年：2019/03/05(火) 23:25:19.37 ID:sBHwUJEq.net

>>416
秀次と秀頼の年齢差考えると、普通に秀次の娘が何人か秀頼の嫁で話が纏まりそうな
感じですもんね。
そんで、秀次は子沢山なので、諸大名に大量に嫁に行ったり養子に行ったりすると。

これだと、秀頼に大量の義兄弟が出来る事に成って望ましい感じに成る。

まあ、この流れでも徳川家康の存在は不安定要因だとは思うけどね。
秀次に真朋な感覚有るなら、会津と駿府に徳川の費用で築城しろくらい言うかも。

なんせ野戦の名人の名声持ちが、あんな大所領って怖いから。

442 ：人間七七四年：2019/03/05(火) 23:59:44.90 ID:AR+vbTH+.net

徳川をあんな大所帯にしたのがほかならぬ秀吉なわけで

豊臣と徳川はすっげぇ蜜月つーか、任されてる仕事と席次も鑑みると秀長よりもあてにされてる存在だぞ

なんかなぁ、なんでもかんでも豊臣と徳川は対立してた、不安だーみたいに言っちゃうのもどうかと

443 ：人間七七四年：2019/03/06(水) 00:14:19.36 ID:0e7FK7E1.net

百年単位で４公６民の善政がおこなわれていた敵地に左遷され
飲み水の確保も難しい沼地を本拠地にしろと言われたのは、徳川を暴発させるためだろう。
徳川はいつか見ていろと江戸で土木工事をして東京湾にそそいでいた利根川を千葉県沖まで動かしたりしたわけで、恨みしかないよ。
それでも豊臣公儀の存続のために1600年まで動いていたし、1601年に関白が任命され、1603年に征夷大将軍になり新公儀がひらかれても
豊臣の存続のために１０年以上も待ち続けた。よくやったよ家康は。

秀吉が家康の立場なら速攻で虐殺しただろうな。
信長と長男信忠は秀吉が呼び出して討ち死に、次男は秀吉が改易流罪して織田滅亡、三男は秀吉が短刀を贈り切腹、四男は秀吉が関白になるとすぐに病死
信長のお方様と孫娘は没後１０ヶ月で串刺し、妹は攻め滅ぼされ、秀次は関白になって３年で一家虐殺、秀長の養子になった秀次の弟は秀次一家が虐殺されてすぐに不審死だ

444 ：人間七七四年：2019/03/06(水) 00:20:38.25 ID:0e7FK7E1.net

っと最後の一行は順番が逆だな。
秀次の弟の秀保を不審死させてから秀次一家を虐殺か。反乱の芽を摘み取ってから虐殺したんだ。

445 ：人間七七四年：2019/03/06(水) 00:36:04.58 ID:P98OhEhx.net

秀吉の転封が左遷なんて巷の噂レベルで、学説とすら言えないしなぁ

つーか、九州の独立志向高い連中んとこじゃなく東日本の抑えの要である関東預けてんのに何言ってんだ感、唐入りで東に背を向けやすい政権のその背中の守り任されてる

上でも言われてるけど、警戒のために豊臣恩顧で固めたとか関東入封は左遷とか、なんとなく対立してたんだろうと根拠もない風聞で語られてるものを鵜呑みにするの、およそ歴史を勉強してるとは言えない

446 ：人間七七四年：2019/03/06(水) 01:39:36.76 ID:PS9yy2VS.net

結論を言えば
こんなに信用してくれた秀吉を裏切ったんだが
悪魔だな家康は

447 ：人間七七四年：2019/03/06(水) 01:46:25.47 ID:P98OhEhx.net

なんか別ベクトルのキチが出たり引っ込んだりしててすっげぇモグラたたきみたいになってんな

構うやつがいるから喜んで居ついちゃうんだし、前日にわざわざキチ構ってた人ももうちょい考えてほしい

448 ：人間七七四年：2019/03/06(水) 01:46:34.21 ID:ypnPSbCu.net

散々他家の後嗣問題に首つっこんで自分の都合でグダグダにしてきた秀吉が、結局最悪のタイミングで寿命が尽きて豊臣後継問題で破滅する皮肉さ

449 ：人間七七四年：2019/03/06(水) 02:21:34.85 ID:Lv7iEyi6.net

前田征伐に関する書状（再掲）
慶長4年9月21日付島津家久宛島津義弘書状

一、今度於大坂内府様天下之御仕置被仰定候ニ付、いかやうの子細候之哉、
　羽柴肥前守殿當時賀州へ在國候ヲ、無上洛様にと被仰下候、
　自然強而於上洛者、越前表にて可被相留之由候て、
　刑少殿の養子大学殿・石治少之内衆一千餘、越前へ被下置候事、
一、加藤主事も無上洛様にと被仰付候、其上ニ罷上ニおひてハ、
　淡路表にて可被相支之由候て、管平右衛門尉殿・有馬中書両人ニ被仰付彼表へ
　被指越候、如斯必定承付候間、爲心持申入候、
　乍不申諸人不承様に、校量肝心候、
　其故ハ京都之出合、國元へ申通候と露顕候へは、爰元の仕合も難計候之事、
（前田征伐関連部分のみ抜粋）


家康は前田利長に上洛するなと命じ、強行上洛に備え大谷・石田に越前に
兵を配置させた。
同じく加藤清正にも上洛するなと命じ、それに備え管達長・有馬則頼に淡路に
兵を配置させた（おそらく水軍かな）。

なんか前田征伐についてはよくわからんね。前田と清正が結託して挙兵上洛
しようとしていたということなんだろうか？

前田征伐についてわかっているのは、増田か長束が家康になにかを密告ないし報告、
それに対し家康は上記書状のような対応をする、
結果として前田、細川は江戸に人質を出す、大野治長、土方雄久は関東へ追放、
浅野長政は隠居の上、武蔵府中に蟄居、清正も肥後で蟄居？という決着となる。

家康暗殺計画か、謀反か、それ以外なのか、はっきりしない。

>>428
>>430
それはわたしも思う。

>>429
別に無視はしていない。政治的勝利にせよ軍事的勝利にせよ、
それを有利に運ぶには多数派工作で味方を多くすること、
そして前田を味方にするなら前田征伐時がタイミングとしてはベストでしょ。

>>432
奉行が悪さしてるってどういうこと？　輝元に対し便宜をはかってるとはとれるけど、
輝元と秀元＆吉川で所領が多いだの少ないだので揉めてた案件の仲裁でしょ、
輝元に恩を売った形ではあるが奉行がなにか得をしたわけではない。

450 ：人間七七四年：2019/03/06(水) 02:48:14.88 ID:P98OhEhx.net

>>449
そもそもの発端が奉行の報告なのに、そのあと前田に協力しますなんてマッチポンプをするんですか？
かなり難しいというか、無理があるような仮定に思えるんですよね

そして毛利家の仲裁に関しても遺言なら５奉行全員の名前がないとおかしい宛行状に、２奉行だけで知行の問題に口出すなんて思いっきり遺言違反
自分と昵懇の毛利に２奉行が勝手に便宜を図るなんて、充分悪さだといえると考えます
直接所領が増えた、とかだけが奉行の得じゃないですよね、あなたが書いてらっしゃる通り、大身の毛利に恩を売るなんて十分な得ですよ

451 ：人間七七四年：2019/03/06(水) 06:04:09.09 ID:0e7FK7E1.net

>>448
豊臣が正義で徳川が悪みたいな司馬史観がまかりとおっているのが困ったものだわな
その司馬良太郎なる人物は大阪生まれの大阪育ちで大阪で死んだ人間だ。墓は豊臣秀吉が支援した一向宗の寺にある。

大阪の一向宗らは死ねば極楽にいけるでぇと織田徳川と宗教戦争をしたあげく織田に降伏し、
豊臣の主家簒奪で甘い汁を吸うも徳川に滅ぼされた人らだが、徳川を逆恨みしている。司馬遼太郎がまさにそれで、司馬史観が歴史をゆがめている

452 ：人間七七四年：2019/03/06(水) 18:08:58.63 ID:fpacmujp.net

気味悪いわこのスレ


妄想の亡者になってることに気づいてない、、、、、、、、、、

453 ：人間七七四年：2019/03/06(水) 21:40:43.79 ID:3EGAeaWB.net

>>428
>>430
でも、実際に奉行って旗本動かす権限が無い以上、当時の情勢だと空名なんだよね。
諸大名に命令したくても、旗本動かせんと強制出来ないし。

その強制力持たせる為に五大老居るのに、筆頭が他の大老攻めますじゃね。

考えると、秀吉って旗本動かす権限与えないと奉行が空名って予想してなかったんかね？

454 ：人間七七四年：2019/03/06(水) 22:19:20.27 ID:htJNHk90.net

>>453
その疑問には二種類の答えがある
一つ目は秀吉が自身の死亡後の政権そのものの力を過大に見積もっていた、というものだ
実際、奉行はどうも秀吉死後も自分らが秀吉生前と同様の権勢をふるえると勘違いしていた節がある
もう一つは、奉行が武力をもつ事で政権内で強大な権力を持つ事を秀吉が危険視したというもの
要するに、秀吉はむしろ政権内での奉行の暴走を防ぐためにそういった権限を与えなかったと考えればいい
勘違いしがちだが奉行はあくまで『子飼』ではあっても『譜代』ではない
そもそも秀吉に譜代など存在しない、つまり奉行は秀吉視点『全幅の信頼をおける相手ではない』のだ
だから関ヶ原を奉行の暴走と見立てれば、むしろ秀吉の予想は当たった方だろう
こんな奴らに豊臣政権軍の指揮権なんて与えなくてよかった、ってね

455 ：人間七七四年：2019/03/06(水) 22:27:03.15 ID:0e7FK7E1.net

秀吉はなんも考えてないだろ。欲望のままつっぱしっただけ。

でなきゃ関白左大臣内覧豊臣長者の一家を皆殺しにしたりしない。
関白・惣無事と聚楽第行幸で主家簒奪を正当化した経緯がありながら、聚楽第行幸で公認されていた関白豊臣長者を殺すとかありえない暴挙。

奉行にいたってはもうどうしようもないな。自分達がなにを根拠に正当性を得ているすら理解していない。秀吉様万歳。秀吉様の手足だった俺のいう事をきけだから。

456 ：人間七七四年：2019/03/06(水) 22:37:55.53 ID:gCPE42Pk.net

>>453
奉行に主導的な軍事行動なんて一切求めてなかったんでしょ、あくまでも家康の政権内での手足として動くことを求めてただけで
そんでもって勝手に誓紙交わし合うわ、勝手に軍備増強で城まで作り始めるわ、勝手に帰るわしてる他大老が大問題ゆえに筆頭大老の判断はなんも間違ってない、これでそいつら野放しにしてたらそれこそ豊臣に公儀性皆無と見られるよ

457 ：人間七七四年：2019/03/07(木) 00:06:43.84 ID:FISwaTyP.net

慶長3年5月26日付島津義弘・島津忠恒宛福原長堯・垣見一直・熊谷直盛連署状

一部抜粋

一　両三人事、前後之様子聞召届、為御褒美、於豊後新地致拝領候、
　　於仕合者可御心易候、
　　兼又、来年御人数被相渡、赤国之筋都河迄働被仰付、
　　蔚山のかたへ打入候様ニとの御有増候、
　　羽左太・石治・増右、為大将被相渡、我等体も如去年可罷渡旨　御諚候、
　　其外御働之様子、色々　御諚之通候へ共、来年之儀ニ候へは、
　　又様子も可相替候間、先大形右之通候、
　　猶日本之様子追々可申述候、恐々謹言、



慶長4年に予定されてる朝鮮出兵では、福島正則・石田三成・増田長盛が
大将となる予定だと言っている。
秀吉の意向のことも言ってるので、
少なくとも秀吉は福島、三成、増田に軍事指揮やらすつもりだったろうし、
石田には旧小早川秀秋領の筑前・筑後を与えようとしたが石田が断った。
秀吉が信頼してなければ大将をやらせなどしないだろうし筑前・筑後を
与えようとしたりもしないだろう。

まぁついでに福原・垣見・熊谷もまた目付役あたりで行くみたいだけど。

458 ：人間七七四年：2019/03/07(木) 00:41:04.90 ID:LjZ8lgJg.net

外征の大将への信頼と、政権運営に携わる人間としての信頼ってまた別な気がせんでもない
織田家の、いわゆる軍団長が織田の政権運営に対して口出ししたら完全にアウトだろうし

459 ：人間七七四年：2019/03/07(木) 01:51:52.58 ID:HIobINQ5.net

もうあと十年秀吉の寿命が長かったら秀頼も成人できて豊臣政権も史実よりかは続いたかもね。
まあどのみち他家がそこまでおとなしくしてるとも思えないが。

460 ：人間七七四年：2019/03/07(木) 05:19:23.01 ID:NJF7n9Hd.net

>>459
もう六十歳を過ぎていて、おまけに弟がすでに病死している人間が
それを望むのは少しばかり自分の寿命の予測が甘いけどね

461 ：人間七七四年：2019/03/07(木) 06:20:39.70 ID:7DJp84vI.net

>>460
まあわきまえる年齢になってたわな。
結局は秀吉の見極めが甘過ぎたと。
ただまあ老齢秀吉がそんな節度ある見極めなんて出来るわけもないわけで。
滅びるべくして滅んだ、豊臣はそういう運命

462 ：人間七七四年：2019/03/07(木) 07:11:35.03 ID:R0nIzvZy.net

主家簒奪の逆臣が正当化のために利用した武家関白制の関白豊臣長者を一家皆殺しにしたあげく外征２度を失敗しているのだから続くわけがない
豊臣公儀の下にいる大名は戦国大名で、惣無事で帝に臣従し、聚楽第行幸で帝に臣下の礼をとった大名達だ。

暴君が生きているうちは面従腹背したとしても死だら従う義理はない。まぁ口実に使う道具だろう。

463 ：人間七七四年：2019/03/07(木) 10:23:05.52 ID:KMIMljAo.net

完全にタラレバ問答

まったく史的価値のない

妄想のなかで無限ループに迷い込んだ夢おとぎ話

独居老人たちかおまえら？

464 ：人間七七四年：2019/03/07(木) 10:41:31.53 ID:F5dZvmO/.net

>>463
スレタイ読んだら？たらればがなければifじゃない。
史実の追求がしたいならちゃんと真実スレがあるだろ。

465 ：人間七七四年：2019/03/07(木) 10:47:44.27 ID:F5dZvmO/.net

>>458
そりゃ信長、信忠が生きてりゃそうたろうけど、
死んだら軍団長集まって清洲会議じゃん。
秀吉の場合は遺言があるけど、その解釈で
奉行衆と大老が違ってるわけだし。

466 ：人間七七四年：2019/03/07(木) 11:27:10.84 ID:KMIMljAo.net

>>464
わかったよ
志茂田影樹まっさおの仮想戦記なんだもんな
せいぜいオナニー射精にいそしんでください

467 ：人間七七四年：2019/03/07(木) 11:28:29.47 ID:KMIMljAo.net

あ、三成は実は宇宙人だったって話いつ出るの？

468 ：人間七七四年：2019/03/07(木) 11:34:45.81 ID:LjZ8lgJg.net

>>465
集まって清須会議自体がイレギュラーなわけじゃないですか
信長信忠が頓死しなければ軍団長が口出しする状況にはならない

そして、秀吉の遺言的にはあくまで政権の運営は筆頭大老がしなさい、って言われてるわけで
やっぱり奉行が政権の運営に口出しするのはイレギュラーでしょ

469 ：人間七七四年：2019/03/07(木) 11:35:24.89 ID:KMIMljAo.net

このスレって、5人くらいでお互いのポコチン見せあいながら
すげーすげー興奮するってオナニーしあってるようにしかみえんな

470 ：人間七七四年：2019/03/07(木) 11:36:41.01 ID:dQ6Qp+C7.net

人生上手くいってなさそうだね

471 ：人間七七四年：2019/03/07(木) 11:42:59.68 ID:dGZrcKjw.net

秀吉の遺言を読む限りでは奉行には揉め事の仲裁に尽力するよう期待されていて
それでも言うこと聞かない奴がいたら鉄砲玉になってでも止めろってあるから
軍勢集めて討伐するような事態はできるだけ避けて欲しかっただろう
本能寺の後秀吉がどうやって台頭したかを考えれば当然の話だけど
問題は奉行が私婚問題、加賀征伐、会津征伐と揉め事を煽るもしくは放置するように見えること

472 ：人間七七四年：2019/03/07(木) 12:03:17.17 ID:LjZ8lgJg.net

>>471
確かに実際の奉行はもめごと仲裁のセーフティどころかもめごと作るわ悪化させるわ正反対のことしてますね

そして加賀征伐も会津征伐も、秀吉存命時なら間違いなく討伐するレベルのことを相手やってるから
秀吉もまさか自分が亡き後ここまで豊臣公儀が舐められるとは思ってなかったんでしょうね
その舐められる一端も奉行が本来の仕事してないから感凄いけれども

473 ：人間七七四年：2019/03/07(木) 19:35:32.40 ID:R0nIzvZy.net

武家関白制の関白である豊臣長者を一家皆殺しにして外征を２度も失敗しているのに続くと考える方がおかしいだろうよ。
まぁ秀吉はスターリンみたいなもんなので口に出したり手紙に残したりはしないだろうが

474 ：人間七七四年：2019/03/08(金) 12:10:04.16 ID:ryLl6v4u.net

>>469
一人でなんかぶつぶつ言ってる可哀想な子も何人かいるぞ

475 ：人間七七四年：2019/03/08(金) 21:50:28.16 ID:AQVnDKL6.net

秀吉が信長のお方様と姫君を串刺しにして放置しているのをみて前田とか丹羽ってなにを考えていたのだろうな

476 ：人間七七四年：2019/03/09(土) 09:07:48.74 ID:QhigyYaQ.net

>>475
御家騒動だからな、秀吉の養子は信長の四男だし表面秀信担いでる。

秀頼を焼殺した家康よりは受け入れられるでしょいうに。

477 ：人間七七四年：2019/03/09(土) 09:16:35.44 ID:AOdDKcvD.net

>>476
馬鹿(秀頼)を情けで自害させてやっただろ？
本来は10万の反乱軍の首魁として大坂城と運命を共にしなきゃいけない人間だぞ

478 ：人間七七四年：2019/03/09(土) 09:28:26.33 ID:DA3an33f.net

秀勝か。信長の四男で、秀吉が関白になると病死した人だね。
信長と長男は秀吉に呼び出されて京都で殺され、次男は秀吉が改易流罪、三男は秀吉が短刀を贈り切腹、四男は秀吉が関白になった年に病死
お方様は秀吉にはりつけにされ串刺し、孫娘も秀吉に串刺し、妹は秀吉に攻め滅ぼされ、織田の本拠地の尾張や美濃は秀吉に奪われた

前田はどう思っていたのだろうか

479 ：人間七七四年：2019/03/09(土) 13:36:39.80 ID:HRhYd+VS.net

戦国時代は食わせてくれる、守ってくれるのが良い主人。
秀吉は一時期徹底していたからそこは評価されるべき
人道主義者でも弱小ではただの盆暗でしかない
前田丹羽が織田を見限っても問題ない

同じ理屈で傾いた、弱い豊臣は滅ぼされても仕方ない

480 ：人間七七四年：2019/03/09(土) 15:03:30.27 ID:FEgTDJA1.net

>>478
秀吉は信長の姪を側室にしている

481 ：人間七七四年：2019/03/09(土) 15:15:28.85 ID:TGuGvVTU.net

>>478
ある程度は戦国の習いで割りきっただろうけど、秀吉という人間の人間性には見切りをつけただろうね
前田あたりは豊臣と運命共同体にならないように気を使ったんじゃないかな

482 ：人間七七四年：2019/03/09(土) 15:56:58.68 ID:6NZjf042.net

武士道から最もかけ離れた武士が秀吉だな

483 ：人間七七四年：2019/03/09(土) 18:53:52.39 ID:PUl53TAC.net

>>482
信長は家来を集めて「秀吉こそが武士の中の武士だからおまえら見習えよ？」って言いましたが

484 ：人間七七四年：2019/03/09(土) 21:02:36.80 ID:HRhYd+VS.net

武士道なんてのは江戸以降の価値観だしな

485 ：人間七七四年：2019/03/09(土) 21:05:15.48 ID:DA3an33f.net

>>480
淀か。秀吉が京極丸を落としたことで祖父が自殺、父親も自殺、
義父と母親が秀吉に攻められ自殺。妹が外交の道具としてつぎつぎ男をあてがわれ、自分は５０過ぎのハゲネズミに犯された。
自分の人生を肯定するには豊臣万歳するしかなかったあわれな女だな。信長の娘も秀吉のハーレム要員にされている。

>>483
だから織田家は乗っ取られた。

486 ：人間七七四年：2019/03/10(日) 08:25:48.51 ID:8pCoiQiM.net

>>479
有る時期までの秀吉は、本当に面倒見良いからね。
宇喜多直家の降伏の時、当初信長が激怒した事は記録に有る。

それを取り成したし、死去の時は当主が幼少で宇喜多家取り潰しでも不思議じゃなかった。
あれだけ調略の名人の割りには、面倒見良いんだよね。

確かに織田は乗っ取ったけど、秀信に岐阜城と妙に甘い所も有る。

487 ：人間七七四年：2019/03/10(日) 09:14:20.38 ID:4hM24OgT.net

>>486
くさす気はないが、洗脳を徹底しているだけだと思うんだが
秀家も秀信もその結果、やや視野狭窄になった感じがするぞ
秀家は豊家にべったり過ぎて家臣団や一門との関係が微妙になって宇喜多騒動になるし、
秀信は老臣の意見無視して破滅ルート選択してしまうし、

ただまあ、政宗からの献策があったにも関わらず、家康が大坂城と秀頼を
10年以上放置した結果何が起きたかってのを考えれば、秀吉の方が正しかったかもしれんな
反抗する自由意思を与えるってのはいい事なのか、私にはわからない

488 ：人間七七四年：2019/03/10(日) 09:22:46.34 ID:ddC+SuOR.net

洗脳というより秀信は美濃尾張という織田家にとっては意義深い土地の加増を提示されたから
重臣の反対を押し切ってまで西軍に参戦しただけで
豊臣政権における自分の待遇に関しては不満があったということだろう

489 ：人間七七四年：2019/03/10(日) 09:34:56.02 ID:ZkNgiVPZ.net

>>487
ストックホルム症候群ってやつだろうね
この病気にかかると銀行強盗と恋愛してしまう。淀なんかまさにこれ

490 ：人間七七四年：2019/03/10(日) 09:46:23.32 ID:iER+kNyn.net

秀信が美濃一国貰ってたら岐阜城簡単に落ちなかったし自業自得
宇喜多にあれだけ所領与えるなら旧主家にも与えてやれよ

491 ：人間七七四年：2019/03/10(日) 11:07:00.27 ID:Q1cOYwXs.net

>>490
東軍は、関ヶ原で西軍を仕切っているのは三成で
秀家は三成の命令を受ける下っ端だと考えていたんだよな

秀吉から50万石の所領と大老の地位を貰って、年齢的にも30歳手前と立派な成人
それなのに戦場で文系の三成より低い立場だと思われていたのだから
宇喜多騒動も含めて（少なくとも東軍にとって）秀家は石高や地位が無意味な程の無能な馬鹿殿という評価だった
秀吉は秀家を過剰に取り立てない方がよかったな
馬鹿をいくら洗脳しても役立たずのお荷物だよ

秀信については本能寺がなく信長に鍛えられたらどうなっていたかは分からないが
現状では秀吉から美濃一国を貰ったところで速攻で陥落させられるのは目に見えている
秀吉は旧主家に大領を与えて将来反抗されたら嫌だから岐阜という場所でお茶を濁して小領で誤魔化したけど
領地の多寡よりも岐阜という場所が結果的に仇になったな

492 ：人間七七四年：2019/03/10(日) 12:32:34.94 ID:TBAahde1.net

小牧長久手のとき、榊原康政が檄文に書いたろ
あれが秀吉の実像でしょ

493 ：人間七七四年：2019/03/10(日) 13:22:53.40 ID:HVfDZL3Y.net

上杉本体が追撃して佐竹が動いて挟み撃ちにしてれば勝てた

494 ：人間七七四年：2019/03/10(日) 13:27:35.40 ID:k2gepgkn.net

佐竹は徳川派の佐竹義重をなんとかするしかない

つまり挟み撃ちは無理

495 ：人間七七四年：2019/03/10(日) 13:54:50.06 ID:zhriFVQY.net

>>492
ありゃ内府違いの条々と似たようなもんで、秀吉と対立関係にあった者の批判だからなあ
100％間違いであるとまでは言わんが、ある程度は割り引いて考えないと
せいぜい、『そういう解釈も不可能ではない』位の認識に留めておくべきだろう

496 ：人間七七四年：2019/03/10(日) 17:37:50.98 ID:ZkNgiVPZ.net

『それ羽柴秀吉は野人の子、もともと馬前の走卒に過ぎず。
　しかるに、いったん信長公の寵遇を受けて将帥にあげられ、大禄を食みだすと、
　天よりも高く、海よりも深きその大恩を忘却して、公の没後ついに君位の略奪を企つのみか、
　亡君の子の信孝公を、その生母や娘とともに虐殺し、今また信雄公に兵を向ける。
　その言語に絶した大逆無道　黙視するあたわず、わが主君　源家康は、信長公との旧交を思い、
　信義を重んじて信雄公の微弱を助けんとして蹶起せり。　
　もしかの秀吉が、天人ともに許せぬ悪逆を憤り、義の重きを思うものあらば、
　父祖の名誉にかけて、この義軍に投じ、以て逆賊を討伐し、海内の人心に快せん・・・・・』
　　
　　天正十二歳　　　　　　　　　　　　　　　　榊原小平太康政

「夫羽柴秀吉者野人之子出於草来而僅為馬前之走卒
信長公寵異之遇一旦時挙拝於将帥食於大邦其恩高似天深似海比挙世所知也　
然信長公卒而秀吉忽忘主恩遂因際会謀企悲憤将滅其君後奪其国家惨哉　
向拭信孝公今又興信雄公結兵大逆無道不可勝言其誰不疾視之今我寡君深懐
信長公奮好切血信雄公之微弱赫然整旅不量勢之衆寡杖大義之當然伐
天人之所悪人々豈可賞彼凶悪以汗乃祖佳名於千載乎惟尚専合力於義軍速討彼
逆賊以快海内之人心因以告　天正十二年三月　康政判」

497 ：人間七七四年：2019/03/10(日) 18:01:06.47 ID:2VOeCDOV.net

輝元が、自分で考え、自分で判断し、自分で行動する、ということが出来る一個の戦さ人であればな…
毛利一族の不統一もなかっただろうし、関ヶ原にも自ら出張って来ただろうよ

498 ：人間七七四年：2019/03/10(日) 18:43:55.89 ID:zhriFVQY.net

>>497
素直に『自分の想像通りに都合よく動く、お人形さんだったら』って言っていいよ
輝元は毛利を西軍の生贄にしたいんじゃなくて、利用したいだけなんだから
西軍が毛利の為にすり潰されるならともかく、その逆を許容する訳ないだろ
大体人も兵も散々出しただろ、まだ足りないの？西軍はタカリの集団か何かか？

499 ：人間七七四年：2019/03/10(日) 18:45:26.40 ID:S9xVEEsV.net

別に輝元は周りに任せっぱなしの逸話のそうせい公みたいなやつじゃないぞ
ちゃんと自分で考え判断し、行動するタイプのしっかり果断な人間だぞ

じゃなきゃあんな早く損切りできるわけないじゃん、イメージだけでものを語るんじゃなくちゃんと調べた方がいいよ
もちろん腰の定まらないという欠点は抱えてたにしろ、普通に大名としての能力は高い

500 ：人間七七四年：2019/03/10(日) 18:51:37.96 ID:2VOeCDOV.net

>>498
西軍につかないにせよ、自分で考え、自分で判断し、自分で行動する、は大事なんじゃないの
両叔父に全てを委ねてきたことの帰結、ツケだと思うね
関ヶ原の結果は

501 ：人間七七四年：2019/03/10(日) 19:06:05.82 ID:S9xVEEsV.net

両叔父に任せるような人間だったら
自分で家臣の嫁さんにお手付きにして、それ豊臣に訴えられられかけてたからあわてて小早川が訴え人始末したことに対して
いやー、やってくれたことには感謝すんだけどこれじゃ俺悪人みたいじゃん
なんて書状は残さない

輝元は自分で考え判断し行動したうえで、十分能力がある
ただ単に性格ねじくれてるだけ

ちゃんと調べなさいってば

502 ：人間七七四年：2019/03/10(日) 19:23:19.57 ID:k2gepgkn.net

ねじくれてるし思慮が浅い
両川は頭が痛かったろう
家臣一族に恵まれた

503 ：人間七七四年：2019/03/10(日) 19:30:31.41 ID:S9xVEEsV.net

挙兵に手を貸して兵まで出してんのに岐阜城ころっと落とされたらそら損切りするっしょ
東国への防波堤やるはずだった連中がことさら弱かったことまで輝元のせいにするのはさすがに問題でしょ

504 ：人間七七四年：2019/03/10(日) 19:30:59.91 ID:nRh4nSYh.net

確かに輝元はお家断絶を避けるために頑張ったよな。
大坂の役の時も大阪城側に家臣(それも従兄弟)を出して万が一に備えてる。

逆に、そうせい候は幕府(日本全国)相手によく戦ったよ。
保身第一ならどこかの藩みたいに尊王攘夷派を全員粛清してるよ。

505 ：人間七七四年：2019/03/10(日) 19:35:14.81 ID:nRh4nSYh.net

>>501
そんな書状あるのかw
そういえば、その家臣って児玉家なんだよな。
日露戦争の児玉源太郎で一気に知名度上がったな。

506 ：人間七七四年：2019/03/10(日) 19:43:12.32 ID:S9xVEEsV.net

>>505
光成準治先生の輝元についての本に確か記述があったはずです
先生の輝元は世間で言われてるような他人任せのおぼっちゃま殿様じゃなく普通に戦国大名として有能だよ、人間性は最低すぎるけど
って解釈が一番しっくりきますね

507 ：人間七七四年：2019/03/10(日) 19:46:19.93 ID:k2gepgkn.net

輝元はなんで西軍の総大将に就任したかってことだわ
西国一の大大名とはいえ地方覇権主義なら秀吉の養子だった宇喜多秀家に押し付ければ良かったろうに
欲が出て天下でも狙ったか

508 ：人間七七四年：2019/03/10(日) 20:00:57.07 ID:S9xVEEsV.net

箔の問題じゃないですかね
宇喜多秀家はこの時点で家中の騒動を自力解決すらできなかった人間ですし
そりゃあ領土も多く年齢も秀家より上が２回り近く上の人間総大将に立てようってなるのがまぁ当時的にも普通の考えじゃないですかね

本人が総大将買って出たというよりは、いる人間の中で誰が頭張るのにふさわしいかで消去法でこうなったって感じじゃないですか

509 ：人間七七四年：2019/03/10(日) 20:12:33.45 ID:WrjSU9wv.net

豊臣政権の枠組みが消滅するわけでもないし、戦後の政治的な立場を優位にするためだろ

510 ：人間七七四年：2019/03/10(日) 20:30:45.81 ID:HVfDZL3Y.net

仮に西軍が勝ってたら秀家はどんなポジションになったんだろうな
三成は執権か管領くらいだと思うが

511 ：人間七七四年：2019/03/10(日) 21:07:06.63 ID:pVbFC7Xj.net

>>510
https://i.imgur.com/UYV4LNS.jpg

512 ：人間七七四年：2019/03/10(日) 21:16:03.28 ID:zhriFVQY.net

>>502
どうだろ？毛利って本能寺後にも似たようなことしてるからなあ
宇喜多と同時期に毛利から織田家に寝返った南条家の城を本能寺後に普通に攻撃、落城させてるんだよね
まあ毛利からすれば和睦したのは織田であって、南条ではないって理屈なんだろうが、
もし織田家が秀吉に取って変わられてなければ、この行動って後でかなり面倒な事になったんじゃなかろうか
で、何が問題ってこの時は確実に両川が健在なんだよね
つまり、毛利が近視眼的な動きをするのが関ヶ原の時が初めてでない以上、
隆景が生きてても関ヶ原時の毛利の動きってあまり変わらないんじゃないだろうか
要は毛利という御家全体が中央政権が隙を見せたら、『チャンス！自領拡大したろ』って発想の家で
輝元個人ではなく、御家全体が(両川も含めて)近視眼的なんじゃないかと

513 ：人間七七四年：2019/03/10(日) 22:07:49.49 ID:nRh4nSYh.net

>>512
関ヶ原の時は必ずどちらかに付かないとダメだよ。
最初は主筋であり近隣諸国の参加が多かったので西側についたのは普通の流れ。
途中からは強い方に味方した。
自領拡大というよりはお家存続

514 ：人間七七四年：2019/03/10(日) 22:28:32.52 ID:S9xVEEsV.net

一寸先は闇がデフォルトの戦国時代生きてて、近視眼以外の視点持てる人間なんて殆どいないのでは
というか大体の人間が近視眼的に動いてて、たまたま成功したやつが先まで見据えてたとか言われてるだけでは

515 ：人間七七四年：2019/03/10(日) 22:44:07.09 ID:S9xVEEsV.net

>>513
まず第一に西軍は決して主筋じゃないというのがひとつ
で、関ケ原合戦になる前に畿内制圧するフェイズがあったわけだけど
この時点で最も兵力持ってるのは毛利なのよね、宇喜多や石田の蜂起だけなら毛利が鎮圧してそれこそ主筋の豊臣本家に恩を売ることも十分できる
他の近隣諸国は毛利や宇喜多たちが西軍だから西側についたので、因果が逆

巻き込まれたって見方はできない、どの程度乗り気だったのかにはいくらか意見もあるだろうけど十分西軍首脳としてがっつり乗り気だよ
その後の九州侵攻などの動きもあるし、思いっきり自領拡大が最初の目標
お家存続にシフトするのは岐阜城陥落による西軍の畿内保持が不可能になってから

516 ：人間七七四年：2019/03/10(日) 23:25:13.87 ID:pbTY+Zx4.net

西軍が勝つためにか…

毛利吉川軍は諦めて、長宗我部軍に大谷側面配置。
できれば安国寺軍も置いて小早川軍への備え。

立花宗茂も大津城なんか素通りで岐阜に来させる。
島津の夜襲進言は乗る。

これぐらいでは負けるか…

517 ：人間七七四年：2019/03/11(月) 00:37:24.37 ID:EilvtGqb.net

西軍は賊軍だから、輝元も大阪から動けないだろ。

家康は太政大臣の遺言で政務をたくされた徳川前田の片割れで、帝に下賜されて出陣した内大臣だが、
石田や輝元は帝どころか豊臣すら公認されていない。

聚楽第行幸で忠誠を誓った帝のおわす京都を占領し、前の太政大臣家の城を不法占拠した賊徒の頭領が毛利輝元だ。
豊臣に認めてもらえるまで大阪からは動けんよ。

518 ：人間七七四年：2019/03/11(月) 02:46:46.02 ID:SKMdJjPF.net

輝元が大坂から動かないのは単純に四国九州にも派兵してるのもあるでしょ
瀬戸内海に面してる場所のどっかにいないと四国九州との連絡に不都合すぎること

519 ：人間七七四年：2019/03/11(月) 02:50:56.78 ID:s2Jf+Q43.net

>>512
本能寺の時の和睦は当主死んだこと隠して結んだ詐欺みたいなもの
何せ結ぶ相手が実はその時点でいなくなってたんだもの

しかも実際伯耆落としても何の問題もなく豊臣政権で大大名に残ってる
秀吉が内乱に勝てばそれと改めて和睦すりゃよかったし実際そうなった
秀吉が負けてたらそもそもその和睦自体織田も柴田も知ったことない訳で

520 ：人間七七四年：2019/03/11(月) 12:56:58.04 ID:Gp23IMh4.net

輝元は大身で領国も要地で生きていた時代も文句なし
有能だったらどれほどのことができたら

521 ：人間七七四年：2019/03/11(月) 13:17:09.36 ID:WJjH28zY.net

なんだろなぁ
宇喜多や石田は有能だったけど、毛利がやる気なかったせいで負けたみたいに話を持っていきたいのかなぁ

どうしたって美濃方面への連中がよほどやらかしてるし、やらかしてるから泥舟の西軍から毛利が一抜けたしただけと思うが
泥舟に最後までしがみつかなきゃ無能って、そんなアホな話もあるまい

522 ：人間七七四年：2019/03/11(月) 13:22:56.08 ID:Gp23IMh4.net

西軍総大将が一抜けだから批判されてんだろ
他人の目を気にしろよ、アホなんだよ

523 ：人間七七四年：2019/03/11(月) 13:26:44.73 ID:KCPaiuUs.net

もう西軍全員無能でいいだろ
無能な首脳連中じゃ宗茂が手元にいても勝てん
そもそも宗茂にやる気がないかもしれんが

524 ：人間七七四年：2019/03/11(月) 13:46:46.82 ID:J/g5XjcM.net

家康がせっせとお手紙書いて味方作りに励んでたのに
領地拡大の準備してた輝元はなあ

525 ：人間七七四年：2019/03/11(月) 14:09:30.54 ID:ztNWFQYi.net

別に総大将だったら最後まで泥舟乗り続けなきゃいかんもんでもないでしょ、バカらしい
家の当主と即席連合の総大将と一緒くたにしてどうすんの

輝元無能とか言っちゃうならそれこそそんなやつ担いで挙兵した連中なんで無能の勢揃いじゃん

やらかしたら即無能みたいな頭悪い判断基準やめとけよ

526 ：人間七七四年：2019/03/11(月) 14:19:52.13 ID:7lUh3KjS.net

絵に描いたような感情論

527 ：人間七七四年：2019/03/11(月) 16:07:21.62 ID:PYV7CuSl.net

そうゆう話しはどうでもいいんだよね。西軍が勝つ方法と何も関係ない。

528 ：人間七七四年：2019/03/11(月) 17:17:40.50 ID:EilvtGqb.net

西軍が勝つにはか。

まず秀吉の遺言で、家康と同じように、毛利と石田に政治がゆだねると遺言されること。
さらに徳川を討伐するようにという秀吉の血染めの遺言が出てくること。
また天皇を脅して内大臣より上位の右大臣に任命してもらうこと
反乱にあたっては帝の下賜を受けること。徳川征伐の勅令をもらってもいい
そして豊臣への忠誠を主張している以上、家康と同じく豊臣に公認してもらい物資援助を受けること。
家康と同じように、北の政所の支持を得ること。
戦いにおいては家康と同じように軍は総大将の輝元みずから率いること。
戦地の選択においては、家康と同じように地の利を得て中国地方で家康と戦うこと。
賊軍の西軍内部で裏切り者をださないこと。同時に東軍から武将を引き抜くこと。
戦いが始まったら、島津のような命令違反者を出さないこと

いやはや、厳しい道のりだ

529 ：人間七七四年：2019/03/11(月) 21:28:11.82 ID:JbN7Bdo8.net

奉行衆が徳川につけば、東軍（上杉）対西軍（徳川）の戦いになって西軍が勝つぞ。

530 ：人間七七四年：2019/03/11(月) 21:46:33.53 ID:ejKIEwq1.net

>>524
天下に興味なければその方が普通だと思うが
むしろ輝元からすれば家康が領地拡大に走らなかった方が不思議だと思うぞ
>>522
御家大事を考えれば、輝元の行動は正しいよ
その為だったら土下座もするし媚びも売るし、おべっかも使うのは当然で
昨日の味方をも平然と見捨てるのが御家というものを背負った本当の武士だと思う

531 ：人間七七四年：2019/03/12(火) 00:26:09.81 ID:zXtsvliQ.net

お家大事なら総大将になんて付かず日和見じゃねえかな
双方に天下静謐が大事なんで瀬戸内は任せといてって二股かけつつ

532 ：人間七七四年：2019/03/12(火) 01:52:33.96 ID:ZAuDy92X.net

>>531
最初は西軍の勝ちに賭けてベットしたけど、思いのほかだめだめだったから美濃方面に展開してる西軍首脳を餌に保身した
時系列考えたら変じゃないと思うけど

負けが見えた賭けに余計にベットしてすべて失うよか、早めに損切りして少しでもいい条件で生き残りを図る一番賢い考え

533 ：人間七七四年：2019/03/12(火) 02:56:35.45 ID:IE6x81vI.net

輝元自ら兵を率いて上杉討伐軍に参加するのが一番賢いのではないかと思うんだけど、それじゃ駄目なの？

534 ：人間七七四年：2019/03/12(火) 03:11:10.76 ID:yxrWuhmh.net

一番賢いのは秀吉死後の政局で家康と対立しないことだよ

535 ：人間七七四年：2019/03/12(火) 03:28:38.26 ID:qN7PaB+M.net

>>534
無理だよ、五大老って枠組みで豊臣政権に組み込まれてるしさ。
家康自体が大老の立場から下剋上目指してるのに、120万石の毛利「商業権益も有るし分家の小早川も
有る」が領地を安堵される事は有り得んよ。

丁度、劉邦と項羽が睨み合いしてる時の韓信みたいなもん。
負けても居ないのに領地大幅削られて家臣が輝元殺害しないの？
結局どんなに家康に媚びても本領安堵は有り得ないのに。

536 ：人間七七四年：2019/03/12(火) 03:59:35.51 ID:yxrWuhmh.net

同じく家康と敵対した前田は徳川に媚びて本領安堵
関ヶ原の時も利政が問題行動を起こしているが
彼の領地を利長のものとして前田家の領地は減ってないぞ

537 ：人間七七四年：2019/03/12(火) 05:50:09.02 ID:9MkjpfEx.net

>>533
それじゃあ領地がいっぱい広がらないじゃん、欲しい土地を欲しい時にもらえんし
戦国時代ってのは地方の争いを抑える室町幕府が形骸化して
都合のいい時だけ利用されるボロい神輿になった時代でしょう？
そういう時代の方が輝元にとって都合がいいんだよ
要は好き勝手に領地経営や拡大が出来る時代が毛利の望みであって、
政権の為に働いて、そのおこぼれをもらうっての自体が嫌と考えればいい
というより、大体の大名の本音がそうだと思うよ
欲しい土地を、欲しい時に、好き勝手にもらいたいってのは
大体戦国時代はそれらの主張がぶつかり合って殺し合いをしていた時代であり、
多くの戦国大名にとっては、それが普通の事だったじゃないか
その時代を生きていた輝元が、その時代に合わせた生き方をして何が悪いんだ？
彼らがおとなしくなったのは、圧倒的カリスマと統率力を併せ持つ秀吉や
強大な組織力と統制力を持った江戸幕府が彼らを文字通り抑えつけてただけにすぎず、
両者が存在していないこのタイミングで地方大大名が不穏な動きするのはむしろ当然だろう
輝元や景勝からすれば、自分たちのやりたいようにやらせてくれない
下らん組織をこの期に及んで維持しようとする家康の方がむしろおかしいよ

538 ：人間七七四年：2019/03/12(火) 06:14:24.54 ID:mU/0HLPu.net

>>537
中央集権を目指した織田家豊臣家の流れを間近で見てた家康や織田豊臣系の大名たちからすれば
地方分権の毛利上杉にはついていけないとなるわな

そりゃ家康に味方するわ

539 ：人間七七四年：2019/03/12(火) 07:42:32.59 ID:noqk+/98.net

>>538
真田も黒田も毛利も上杉も伊達も、秀吉が死んだら戦国に逆戻りだと思って、
自分の周りで勝手に戦争の準備を始めた。

豊臣政権を守ろうとした家康の努力はすべて無駄になり、奉行が消滅した結果、
徳川政権を立てざるを得なくなった。

540 ：人間七七四年：2019/03/12(火) 08:41:53.79 ID:3QnAaY6e.net

>>532
別に変だとは言ってないよ

損切りは見事だが総大将引き受けたのは失敗と言ってるだけ

541 ：人間七七四年：2019/03/12(火) 09:17:01.46 ID:FSRs63gt.net

家康だけが最初から主人の秀頼をぶっ殺して天下を獲ると明確な目標を持ってたのに
他の大名は誰も定見や目的意識を持って無かったのが敗因だ

542 ：人間七七四年：2019/03/12(火) 09:30:10.08 ID:kUTkykTy.net

>>521
美濃方面の連中がやらかしたというが、
美濃方面西軍25000前後、尾張方面東軍35000〜40000、
たしかに秀信単独の渡河迎撃失敗はやらかしと言えるが、
基本的に兵力劣勢ならば不利であり負ける可能性は高い状況下にあると言える。
そして岐阜城後詰決戦案のように専守を貫徹したとしても、
宇喜多・毛利の後詰がなければ局面打開は不可能な兵力差と言える。
その最大の要因は犬山、岐阜、大垣と守備しなければならない拠点が3ヶ所あり、
戦力の分散を招いているからである。

大局的ににも、西軍が丹後田辺、北陸、伊勢、美濃と戦力分散してるのに対し、
東軍は基本的に兵力集中してる。
兵力劣勢側が戦力分散してりゃそりゃますます不利になるし展開主導権もない。

ならばどうするか、がこのスレタイの趣旨に沿ったものであり、
責任がどうのこうのの反省会みたいなのは勝ちにつながらないと思うが？

543 ：人間七七四年：2019/03/12(火) 10:19:55.70 ID:cNCWFc+L.net

つまるところ西上した豊臣恩顧大名が味方しないという、
西軍がの当初想定と異なる動きに萎縮して守りに入ったのが原因

しかし当初想定で無いと認識すれば、そもそも蜂起しない可能性があり
その時点で議論終了

544 ：人間七七四年：2019/03/12(火) 10:35:11.29 ID:ZAuDy92X.net

>>542
それこそ輝元が本気出してたらなぁみたいなこと言い出したやつに言ってよ
輝元一人に責任おっかぶせて溜飲下げるだけみたいな意見があったから、それは実際とは異なるでしょって言ってるんでしょ

545 ：人間七七四年：2019/03/12(火) 10:43:46.96 ID:kUTkykTy.net

例えば兵力総数だけなら西軍もそれなりの兵力はある。
丹後田辺包囲に1万、大谷ら越前勢のうち5000を北ノ庄に援軍、
伊勢攻略は15000で行う、
これで史実の大谷らから約5000と田辺攻囲軍から5000、
伊勢方面隊のうち10000〜14000、宇喜多18000、
瀬田守備隊4000〜6000、
計約42000〜48000の戦力を抽出できる。
これを敵主力に対応させれば西軍にも十分勝機はある。

これをいつ、どのような理由づけで行うか考えるほうが建設的だと思う。
岐阜城後詰決戦案と趣旨的にはほぼ同じだが、
根本にあるのは戦力配分の最適化。

あるいは岐阜城後詰決戦案における、その後（後詰決戦もしくは東軍先発隊清洲へ退却）
の西軍がどうすべきか、
に焦点を当てたほうがスレの趣旨には沿っている。

546 ：人間七七四年：2019/03/12(火) 10:52:23.11 ID:mU/0HLPu.net

>>544
東軍の豊臣系大名の大量離脱の想定が外れ、岐阜城が速攻で落ちたから一抜けするっていうのが批判されてる

見通しが甘いし、次善の策が一抜けっていう無責任さ
後方にいてほぼ無傷で自分のところの領地だけは広げようとする
家臣一門と意思疎通が取れていない
味方になってくれた他の大名を自分の都合のいい駒として使おうとする

当主として、総大将として真面目にやれって言われるわ

547 ：人間七七四年：2019/03/12(火) 11:07:08.41 ID:ZAuDy92X.net

>>546
だから君の批判は毛利家の都合も考えないで西軍のために毛利家は勝っても滅べみたいなこといってるのと同義なんだわ
そんなあほみたいな意見を出してないで、545の人みたいに趣旨に沿って考えろよ
君一人が勝手に留飲下げたいためだけに毛利だけに責任おっかぶせたいだけなら別のとこでやれよ

548 ：人間七七四年：2019/03/12(火) 11:18:00.99 ID:Xla3bh0p.net

つまるところ、
西軍に大義はなく、政略で負け、戦略で負け、帝や北の政所も家康を支持しており、豊臣の淀はひよって中立に走ったが家康には物資援助をして西軍を支持していない。
だから西軍は、戦術的に何とかするしかないという話になってしまう。

けど西軍は武闘派の東軍に人材で劣り、地の利はなく、統制もとれず、小早川や吉川など家康に心を寄せる人が多すぎる。
勝てるわけがない。結局西軍は賊軍いがいの何者でもない。

道義なき西軍が負けるのは当然といえる。

549 ：人間七七四年：2019/03/12(火) 11:26:34.18 ID:Xla3bh0p.net

とりあえず、西軍が勝つためには石田が寺小屋にかよって孫子のお勉強をするのがいいと思う。
六韜や三略や李衛公問対や呉子や司馬法や尉繚子や貞観政要なども学ぶべきだろう。家康は色んな本を読んで勉強している。
孫子なら道天地将法すべて家康はそろえているが、石田毛利は全部欠けている。寺小屋でやり直すべき。島津もクソのような上司で涙目だ

550 ：人間七七四年：2019/03/12(火) 11:38:35.35 ID:mU/0HLPu.net

>>547
毛利第一はかまわないが批判も文句を言わずに甘んじて受けろってことだ
その覚悟の程度は毛利家当主たる輝元も持ってただろう

551 ：人間七七四年：2019/03/12(火) 11:49:42.46 ID:ZAuDy92X.net

>>550
で、どうしたら西軍が勝てるのかについて語ろうって趣旨のところで
延々と毛利に対する愚痴だけ吐いて君は何がしたいの
ましてや全く無関係で後世から好き勝手言ってるだけの君に批判も文句も言われる筋合いのことじゃねーだろ
なんだ？君によく頑張った、感動したって言われたら西軍勝つのか？
だからあほなこと言ってんじゃねぇつってんだよ、分かれよ

552 ：人間七七四年：2019/03/12(火) 11:56:14.26 ID:wiu+xvaz.net

また延々と机上論やってテンプレ増やす気か？

553 ：人間七七四年：2019/03/12(火) 12:07:14.42 ID:mU/0HLPu.net

>>551
大阪城に抑えを置いて毛利本体が出陣して大垣城後詰で輝元が松尾山に入る
もともと中国勢が入る予定だったんだから
小早川の動向が不明なので位置を掴むようにして防御を固める
大垣城南宮山松尾山佐和山城大津城とのラインを堅守する
この程度はできたはず

あとは流れで関ヶ原で決戦になるでしょうか
大垣城は一旦捨て置く
南宮山からはできれば引き上げ関ヶ原に配置
あとの勝敗は運を天に任す
通説どおりだったら関ヶ原の地の利は西軍にあり家康だって関ヶ原全体を見通して指示は出せない
小早川の動向が怖いけど

554 ：人間七七四年：2019/03/12(火) 12:10:30.11 ID:mU/0HLPu.net

まあ関ヶ原に東軍が来ずに大垣城後詰決戦になるかもしれんけど、それはそれで西軍の想定通り

555 ：人間七七四年：2019/03/12(火) 12:26:39.65 ID:ZAuDy92X.net

>>553
めちゃくちゃ書けてるじゃないですか素晴らしい、最初からそれを書いて欲しかった

岐阜陥落後の理想的な動きとしてはかなり良い叩き台だと思います
後は岐阜陥落までグダグダしてた西軍が輝元が来ただけで見違えるほど理想的な動きができるかという史実から想定される問題点とのすり合わせをしていけば、岐阜城後詰案に並ぶいい想定になると思います

556 ：人間七七四年：2019/03/12(火) 12:33:41.50 ID:mU/0HLPu.net

>>555
史実の輝元は暗愚だと思うから輝元を批判してる
ここに書かれてる輝元は別物

557 ：人間七七四年：2019/03/12(火) 12:48:24.27 ID:bFpYb6XG.net

>>556
いや、あなたの輝元への感想はどうでもいいです

558 ：人間七七四年：2019/03/12(火) 12:53:24.64 ID:mU/0HLPu.net

まあ輝元か、もしくは小早川秀秋の中の人が別人になれば西軍に勝ち目はあるよｗ

559 ：人間七七四年：2019/03/12(火) 13:07:39.30 ID:j4gNd2kn.net

わたしは岐阜城陥落後よりも、陥落以前で考えたほうが効果は高いと思うけどなぁ。
岐阜城陥落の影響として犬山が開城してしまっているわけで、
「渡河迎撃失敗からの岐阜城陥落」この部分を回避できれば
連れて犬山城も当面は維持できる可能性が高い。
つまり岐阜城と犬山城の戦力を喪失せずに済む。
喪失せずに済むので劣勢戦力比も小さくて済む、という流れ。

560 ：人間七七四年：2019/03/12(火) 13:40:22.80 ID:ZXkjIpjI.net

関ケ原以外で先に布陣するべきだったな
後追いで大垣城を出るようではだめ

561 ：人間七七四年：2019/03/12(火) 13:50:02.22 ID:1MZ3diNY.net

>>559
もちろんそれもアリだと思います
ifなんで、ある程度史実と違和感なく妥協できる範囲にさえ沿っていればどの時点での勝利を目指すかいくつも案があっても良いんじゃないかなと

562 ：人間七七四年：2019/03/12(火) 14:53:45.35 ID:Xla3bh0p.net

>>560
賊軍を勝たせたいなら毛利と上杉の役割を逆にすべきだったと思うよ。

毛利が反乱をおこして、家康が帝に下賜されて中国地方に征伐に向かったところで三成と上杉が反乱
上杉は関東になだれ込み、石田と毛利で地の利のない官軍を挟み撃ちにする。

あとは淀を殴って秀頼を戦場に連れ出して、帝を御所巻きして右大臣に任命してもらって徳川征伐の勅令をだしてもらえばいい。

563 ：人間七七四年：2019/03/12(火) 14:55:32.68 ID:kwZjR+zs.net

淀を殴ったら徳川に逃げそう

564 ：人間七七四年：2019/03/12(火) 15:19:41.64 ID:OoK26zj0.net

西軍が大坂城に集まってた旗本3万に殺される

565 ：人間七七四年：2019/03/12(火) 15:56:39.24 ID:xCmKTOfG.net

東軍3万数千が清洲に結集してるのに暢気に田辺城と安濃津城包囲してるからな
到着した14日から対応取れば1週間かからず美濃に救援、集結できるだろ

566 ：人間七七四年：2019/03/12(火) 22:10:30.28 ID:FSRs63gt.net

>>565
それは三成に戦略眼が無かったのか諜報網が無かったのか命令する権限や権威が無かったのか
そもそも三成自身が輝元や秀家の駒だったのか理由がよく分からんよな

567 ：人間七七四年：2019/03/12(火) 23:15:34.26 ID:eL2ZRBVB.net

>>566
最後以外の理由が全部当てはまると思う

568 ：人間七七四年：2019/03/12(火) 23:40:21.63 ID:jhWdwfMQ.net

秀頼出陣に淀が反対したとか、それ小説のネタだからな？
基本的に、淀が政策に意見してたと、そんな史料は存在しない。

569 ：人間七七四年：2019/03/13(水) 00:22:58.24 ID:zSv6m+x3.net

そりゃ子供を出陣させる馬鹿が居るわけないから反対した事実はないわな

570 ：人間七七四年：2019/03/13(水) 06:01:04.17 ID:GkXgKYm6.net

そも、当主が名目上の総大将として幼少の一門を総大将にする例はあるだろうが、
側近が勝手に幼少の当主を最前線に放り出す事例なんかあるのか？
それも豊臣家クラスの大勢力で
御家が乗っ取られてるとか、滅亡状態で人材がおらんとか、弱小すぎて選択の余地がないとか、
そういう特殊な状態になった家なら前例があるかもしれんが、豊臣家はそういう立場じゃないし

571 ：人間七七四年：2019/03/13(水) 09:14:48.27 ID:5Mot36PO.net

秀頼が西軍側だった設定でないと気が済まないやつらは
なにかの病気なのか？

572 ：人間七七四年：2019/03/13(水) 09:51:33.41 ID:8ofOvEZ3.net

>>566
敢えて言うなら諜報能力が低かったから、だろうけど、
推測石田の考えとしては、もし清洲の軍勢が東軍として攻撃してきたとしても、
犬山、岐阜、大垣で籠城していればしばらくは持ちこたえられる、
各城それだけの兵力は在番している。
その間に宇喜多、伊勢方面隊が後詰に来てくれれば逆に形勢逆転できる
と踏んでいたんじゃないかなと思う。
岐阜、大垣に来れば退路は木曾川で大勝利もありえるし、
福島正則が諸将を説得して清洲の諸将が丸ごと西軍につくならそれもよし、みたいな。

ところが秀信が劣勢兵力で渡河迎撃に出て失敗からの岐阜陥落、
石田の構想が水泡に帰したと。

通説でもだいたいこんなかんじの観測でしょ。

573 ：人間七七四年：2019/03/13(水) 11:20:37.53 ID:hSq1tRw6.net

既に犬山が調略済の方が大きい

574 ：人間七七四年：2019/03/13(水) 11:49:33.28 ID:Q1gMHuGR.net

>>572
なんかその想定はその想定で凄い希望的観測を前提にしてて、なんというかやはり将として能力低いような

575 ：人間七七四年：2019/03/13(水) 14:09:49.66 ID:a77JNr6/.net

>>572
まるで秀信が悪いみたいにしてるが前哨戦の福束城の攻防で
三成の救援が潰走敗北して西軍方の城が相次いで落とされてる
地の利がある相手に木曽川を使って守れる前提自体が誤りだと認識できない時点で結果は変わらん

さらに言えば東軍方の戦意の高さを認識できないと篭城や渡河防衛がうまく行かない
そのため秀信の前に中大規模戦力で一戦交える必要がありそう

576 ：人間七七四年：2019/03/13(水) 15:46:32.10 ID:KWr5DLVJ.net

>>570
マリア．テレジアが赤子の息子連れてハンガリーの議会に乗り込んだ話は有るね。
「この子を救えるのは貴方達だけなのです」ってね、正直ハンガリー貴族は反ハプスブルクの人が
多くて、この機会に反乱起こそうって話が有ったくらい。

でも幾ら名目上でも、主君に事実上の土下座されて無き落としされたらハンガリー貴族も弱い。
半年かかったけど、結局ハンガリーの議会は援軍の派遣を決める。

彼女が女傑って言われる由縁で、中立か敵対するだろうって予測が普通の状況で見事に
引っ繰り返した大技は敵方に深刻な動揺を与えた。

まあ、如何考えても秀頼を前線に出す以上の策は無いよね。

577 ：人間七七四年：2019/03/13(水) 15:54:29.94 ID:w6pRX4bz.net

>>576
https://i.imgur.com/2ROJm9V.jpg

578 ：人間七七四年：2019/03/13(水) 18:28:45.97 ID:Q1gMHuGR.net

時代と国の違いも考えられないのなら、わざわざ戦国時代について話さなくてもええやろ
ましてや議会と戦場の前線の区別すらつかないなら頭の病院に行ってくれ

579 ：人間七七四年：2019/03/13(水) 19:30:54.77 ID:26GG+4Ho.net

輝元の出馬は必須条件だな。
そして毛利をガチで戦わせる。これはそう難しい事じゃない。
輝元も最初から出る予定ではあったし。

580 ：人間七七四年：2019/03/13(水) 19:57:02.37 ID:TeVvVln9.net

毛利が戦わなくても勝てるような状況なら戦後の利益確保のために輝元も出陣するんじゃない？

581 ：人間七七四年：2019/03/13(水) 20:30:40.39 ID:yFNcLQn6.net

>>579
ガチで戦う理由はなんだよ、そんなの毛利が大損するだけじゃん
「このままだと家康に難癖を〜」ってのはなしにしてね、それは家康と政治的対立理由にしかならん
少なくとも大損害を許容して特攻をかます理由にはならんよ
特攻してもなお、毛利が得をするような多大なる報償を西軍は用意できるの？
また、仮に用意できたとしてそれが実行される保証は一体どこにあるんだ？
まさか奉行が輝元に天下の実権を譲り渡すなんて想定にはしてないだろうし

582 ：人間七七四年：2019/03/13(水) 20:34:52.62 ID:u+n26mGn.net

ガイジが何人も入れ替り立ち替わり登場して不思議だね(棒)

583 ：人間七七四年：2019/03/13(水) 20:38:53.60 ID:Q1gMHuGR.net

兵士にやる気もない、指揮官に諜報能力もない、最初に立ててた構想はすべてパーでリカバリする手立てもない、おまけにお墨付きもない

ないない尽くしすぎてそりゃあ毛利だって手を引くわいな
こんな軍隊勝たすのなんてどこの英雄にも無理でしょ　諸葛孔明だってはだしで逃げだすわこんな状況

584 ：人間七七四年：2019/03/13(水) 20:42:45.82 ID:w6pRX4bz.net

輝元も宇喜田も奉行も無能しかいないから当然

585 ：人間七七四年：2019/03/13(水) 20:57:05.44 ID:a77JNr6/.net

田辺城も15000で囲んでるのに殺る気ないからちんたら無駄な時間を過ごしてるしな
せめて東軍先発隊が清洲に来た14日以降は被害度外視でやる気出せよ
時間との勝負だろ

586 ：人間七七四年：2019/03/13(水) 20:57:05.45 ID:/dEa93q8.net

毛利だって手を引くというが、毛利が主導していた可能性は認識していないのかな？

587 ：人間七七四年：2019/03/13(水) 21:02:38.81 ID:a77JNr6/.net

大垣、岐阜、犬山ラインを担当してるの三成だよ
テメエがちゃんと仕事しろよって友軍なら思うだろ
むしろ三成の指揮下に入るの色々な面で嫌だから美濃に集結しなかったのかな

588 ：人間七七四年：2019/03/13(水) 21:10:23.63 ID:Q1gMHuGR.net

大体主導してようがなんだろうが、こんな大炎上プロジェクト他人に押し付けないと自家が滅ぶじゃん
主導してたなら最後までやれとかいうクソみたいな敢闘精神やめてよ？

最後までノーが言えないまま地獄に突き進んだ国家腐るほどあるんだから、身勝手だろうが他人になすりつけようが自家の保持成功しただけ有能でしょうに

身勝手かどうかと有能無能を同じ土俵で語るような頭してたらそっちのがよほど問題だよ

589 ：人間七七四年：2019/03/13(水) 21:25:28.32 ID:26GG+4Ho.net

>>581
なら東軍の連中がガチで戦う理由ってなんだ？

590 ：人間七七四年：2019/03/13(水) 21:35:43.81 ID:hSq1tRw6.net

>>589
畿内より西の連中は西軍を破らないと領国に帰ることもできない

591 ：人間七七四年：2019/03/13(水) 22:40:08.85 ID:yFNcLQn6.net

>>585
>>382が正しいなら前田が南下してくる危険性があるんだけど
勿論8月8日には前田は一旦兵を引いているけど、再南下しない保証なんかないぞ
北陸方面の備えを放棄するって設定にするのはさすがに無理があるし

592 ：人間七七四年：2019/03/14(木) 00:01:44.43 ID:pWnnW1mp.net

>>574
清洲の軍勢が敵でも味方でもどちらでも大丈夫な構想だと思うけど。

>>575
8月16〜17日に落城した福束城については、詳細不詳ながらも、
市橋長勝・徳永寿昌・横井時泰ら推定兵力1500〜2000に、
福束城の丸毛兼利（推定600）＋大垣からの援軍、伊藤盛正・武光忠棟・石田ら
推定3000が夜間に迂回され敗走という
たしかに不甲斐ないとしかいいようがない負け方してる。

＞そのため秀信の前に中大規模戦力で一戦交える必要がありそう

これはもっともなことだと思います。
が、美濃の西軍戦力では事実上不可能とも思います。
ひたすら籠城して後詰を待つしかないのではないかなと。

>>591
真実スレの>42も参照されたし。たしかに前田が縁戚の細川を救援というのは
十分考えられることだけど、肝心の利長は丹後田辺細川にはまったく触れてない。
再南下の可能性についてはその通りで、
大谷らも関ヶ原へ向かう時、越前衆のいくらかを、越前に守備として残してる。

593 ：人間七七四年：2019/03/14(木) 01:00:22.63 ID:dsR1v4qb.net

前田が来た時に越前衆は速攻前田と和睦の連絡取り始めたからあてにならんがね
越前で唯一東軍だった府中堀尾氏を攻めもしてないし

594 ：人間七七四年：2019/03/14(木) 01:24:51.76 ID:gCCPEgFT.net

>>590
西軍に付けばいいだけだろ

595 ：人間七七四年：2019/03/14(木) 01:45:20.31 ID:loZHa7M6.net

西軍が勝つと権力が思いっきり分散するんで　戦国時代よもう一度になるよ
絶対に勝てる大諸侯ならともかく、中堅から小諸侯からしたらたまったもんじゃない

ましてやそういう立場じゃないし信用が一切ない連中がクーデターで上から指図すっからなって言ってきたら
現代ですら軋轢生みまくるのにいわんやメンツ重視の戦国時代じゃ、誰も担ごうとは思わん

596 ：人間七七四年：2019/03/14(木) 04:30:42.79 ID:BeiDjkva.net

>>578
彼女は家付き娘なんで家臣に対して同情を引ける立場ではある。
でも、淀殿だって信長の姪で浅井の姫だしなあ。

明確に西軍支持の態度を示して、大垣か佐和山あたりまで秀頼動かせば相当違う気が
するんだよ。

何でマリアテレジアの例出したかって言うと、彼女は有る意味奇跡を起こしたから。
其れまで如何にも名門の我儘なお姫様其の物で周囲の国全部を敵に廻す馬鹿な外交を
してたからね。

ハンガリーに援軍を頼むなんて、実際に起こるまで誰も本気にしない様な離れ業ですから。
険悪な雰囲気のハンガリーの議会で演説するって、野次どころか卵が飛んできそうです。
それでもめげずに頼み続けるのは並みの胆力じゃないから。

597 ：人間七七四年：2019/03/14(木) 08:01:59.05 ID:64sEncay.net

>>594
「内府ちかいの条々」の内容から否定された会津征伐に自発的に従軍したのだから、
控えめに言ってもあまり良い扱いは期待できない

598 ：人間七七四年：2019/03/14(木) 09:33:28.35 ID:loZHa7M6.net

>>596
聞かれてもないものから例を引っ張り出したりして話引っかき回すの、僕こんなに知識あるんだよってやりたいだけのバカだろ
自分が荒らしになってることにすら気づけないなら真面目に頭の病院行きなさい

599 ：人間七七四年：2019/03/14(木) 09:47:24.02 ID:dsR1v4qb.net

大丈夫だよとっくにみんなスルーしてる

600 ：人間七七四年：2019/03/14(木) 12:00:20.90 ID:hZrNXOok.net

テルも情けないが
400年後に現れたテルのオタも相当痛いね

601 ：人間七七四年：2019/03/14(木) 15:58:21.20 ID:HLPjHV0X.net

>>595
豊臣恩顧の大名たちも結局はそれが念頭にあったんだろうなあ
戦国時代に逆戻りさせて煽りを喰らうのは自分たちなんだし

だがしかしそんな時だからこそ黒田官兵衛みたいに自身の野望を燃やす大名がいてもいい

602 ：人間七七四年：2019/03/14(木) 17:26:22.94 ID:7LUajQGn.net

>>601
主張してらっしゃることは凄い面白いし、実際そういう大名も少なくともいたとは思うのですけど

少なくとも黒田官兵衛は、常に家康と連絡を取り合ってなんであれば吉川広家宛に早く内府に謝った方がいいという書状まで出してるので
何故かテレビなんかでも野心持ってたみたいに言われるんですけど実際のところは親子揃って徳川の指示に従ってるようです

603 ：人間七七四年：2019/03/14(木) 17:32:40.98 ID:xH526sBl.net

テルってかなり控え目に表現してもガイジだよな

604 ：人間七七四年：2019/03/14(木) 17:59:30.12 ID:dsR1v4qb.net

官兵衛は九州切り取り次第を家康ねだってたり野心家といえばそうだけど
あくまでも家康の下での野心でしかないからな。

605 ：人間七七四年：2019/03/14(木) 18:33:38.28 ID:xH526sBl.net

官兵衛は九州切り取り次第を家康ねだった相手って西軍じゃなかったっけ？
それは認められないとセニョールが送り込まれたと解釈してるんだが

606 ：人間七七四年：2019/03/14(木) 19:14:15.42 ID:7LUajQGn.net

井伊を通じて家康から如水宛に九州切り取り次第を伝えられた書状があることは知ってますけど、西軍からそんな書状もらってましたっけ？

607 ：人間七七四年：2019/03/14(木) 21:41:10.14 ID:/UkQ2bI5.net

>>603
輝元は好色で軽率で恥知らずだが無能とは程遠いぞ

608 ：人間七七四年：2019/03/14(木) 22:16:18.31 ID:syVGOA6U.net

輝元は欲が強すぎて我慢が出来なくて失敗してる
常に看羊録のようであればいいが残した実績がね
元就の貯金が巨大だったせいでなんとかなった
西軍が勝ったとしても中央集権派の奉行衆といずれ揉める

609 ：人間七七四年：2019/03/15(金) 04:11:26.57 ID:8Cl8labE.net

>>595
まあ、西軍勝利の想定だと、確実に消えるには徳川、最上あたりかねえ。
前田や伊達は減封で済むかもしれない、そんで毛利と上杉が強大化って考えると簡単には
戦乱は収まらない感じだよね。
東海道の豊臣系も大分消えるから、西軍に付いた豊臣系が加増転封しても全体として
豊臣家の力は衰える感じ。

まあ確実に第二ラウンド、第三ラウンドが有って結着付くの２０年後とかかも？

610 ：人間七七四年：2019/03/15(金) 04:15:57.30 ID:VEYsIX4x.net

中央集権派が地方の大大名の手を借りてクーデターという矛盾
輝元が揉めるというより奉行が火種になっているとしかいえない

611 ：人間七七四年：2019/03/15(金) 12:25:14.30 ID:VR54ZDlX.net

>>609
彼らの勝利条件って徳川の滅亡じゃないんですよね、あくまでも豊臣政権内で自分たちが権勢を振るうことなんですよ
もちろん完勝の場合は徳川を滅亡させることが理想なんですが
地力がある徳川を相手に、公儀としての力がないことを西軍が証明してしまった豊臣の威光でそこまでやるのは恐らく無理なんですよ　精々関東に徳川を押し込めるが精一杯かと

だから消えるってことはほぼほぼないかと、それこそ応仁の乱のように権力の主体と勝利条件すら雲散霧消する初期の戦国時代へ戻るんで、20年でも足りないんじゃないかなーと

612 ：人間七七四年：2019/03/15(金) 15:21:14.54 ID:/TOo0Usz.net

このスレが興味深かったのできてみた。
伊賀越えで家康の黒歴史があったけどあれで負けてたら関ケ原がなかったのかなと思う。
その後だっけ、確か武田が亡くなられてたような気がするが…
大阪が首都になってたらよかったな。

613 ：人間七七四年：2019/03/15(金) 15:22:00.76 ID:/TOo0Usz.net

このスレが興味深かったのできてみた。
伊賀越えで家康の黒歴史があったけどあれで負けてたら関ケ原がなかったのかなと思う。
その後だっけ、確か武田が亡くなられてたような気がするが…
大阪が首都になってたらよかったな。

614 ：人間七七四年：2019/03/15(金) 15:35:51.04 ID:+SxeNKle.net

>>613
https://i.imgur.com/UYV4LNS.jpg

615 ：人間七七四年：2019/03/16(土) 03:12:53.05 ID:VI+m8P5Q.net

秀次事件が無ければ勝てた

616 ：人間七七四年：2019/03/16(土) 03:36:50.80 ID:iYDyVd50.net

秀次がいたら家康はその下でクソ真面目に補佐してたよ
秀吉の狂気が悪い

617 ：人間七七四年：2019/03/16(土) 06:43:26.44 ID:ffAgutbX.net

>>611
普通にさあ、あの時点での江戸城は要塞とは言えないし、抑々大軍の兵站の維持は
簡単な事では無いですよ。
野戦で敗北して、清須落城まで行けば後は一気に江戸落城まで行きそうな気がするよ。

只、其の後の論功行賞考えると、上杉、毛利、宇喜多の三大老が強大化って纏まるのか
疑問では有るよね。
バランス考えると、毛利と上杉あたりは分割ぐらいしないと統制出来ない気がするし。

618 ：人間七七四年：2019/03/16(土) 10:37:14.58 ID:iYDyVd50.net

>>617
>抑々大軍の兵站の維持は簡単な事では無いですよ。
西軍が徳川領まで兵站と士気を維持できるかだな
史実だと西軍奉行衆は色々と杜撰だったわけだし東軍は会津征伐のための兵站確保は終了済み
史実の家康は毛利征伐をせずに和睦領地削減で手打ちで島津は結局ほぼ不問にしてる
烏合の衆の遠征は色々と問題が出てくる

619 ：人間七七四年：2019/03/16(土) 11:16:40.66 ID:bh2tImGn.net

>>617
いわれてますけど、同じように西軍も兵站の維持の難しさは一緒
ましてや秀忠隊・秀康隊という大軍はすでに形成されてる

また、上杉毛利宇喜多が論功行賞で明らかにはぶられて、そんなことする奉行と対立しないとでも思うの？

あまりにも想定がチープで視野が狭すぎる、あなたはもう少し視野広げてしないと、戦国時代を語る基礎的な部分すらできてない

620 ：人間七七四年：2019/03/16(土) 18:23:24.46 ID:0en4gLeh.net

結局のところ、三成たち奉行が素直に権力を手放して中央から去っていれば良かったんだよ
関ヶ原なんて起こさなければ西軍が負けることは絶対に無い

621 ：人間七七四年：2019/03/16(土) 19:49:03.14 ID:bFy058bn.net

上杉征伐の兵站準備、手配等の実務は奉行衆がやったと思うけどね。
参考としては真実スレ>570

そしてふと思ったことだけど、
天正17年11月24日付北条氏直宛豊臣秀吉条目
長いんで提示しないけど、
内容は北条ちかひの条々と言えるようなもので、名胡桃城を奪ったとか
氏政が出仕を約束したのに上洛しない、氏直が天道の正理に背いてる等
北条を糾弾する内容。
そしてこれは同内容のものがいくつかの諸大名にも送られたらしいこと。

西軍首脳はこれを真似したかインスパイアされて内府ちかひの条々を作成し
小田原征伐のような関東攻めを想定したんじゃないかなと思った。

しかし想定した以上に徳川に味方する者が多く、思惑通りにいかなかった、と。


>>617
清洲がそう簡単に落ちるとは思えないけど（早期奪取のぞく）、
まぁ落ちたとしてもその後三河吉田、浜松と防衛線になりそうな所がある。
軍事的には箱根まで一気に攻略というのは極めて難しい、というか短期間では
無理だと思う。

ただし、日和見かげんな連中、佐竹、（東軍だと堀、伊達、東北諸将等）あたりが、
なにかしらの西軍優勢を印象づける事象により
西軍側に立てば、西軍首脳が描いていたであろう関東征伐に近い形のものには
なると思う。
また史実同様、関ヶ原合戦のような決定的事象があると形勢は一気に傾く可能性は
十分にあると思われる。
例えば岐阜城後詰決戦案にあるように、東軍先発隊が撤退せず後詰決戦に応じた末
敗北し壊滅等。

622 ：人間七七四年：2019/03/16(土) 21:32:48.69 ID:bFy058bn.net

竹ヶ鼻（竹鼻）城について
城主は秀信家臣杉浦重勝。
竹ヶ鼻城には岐阜の秀信からの援軍、梶川三十郎、花村半左衛門、
大垣もしくは石田からの援軍として毛利広盛、
そのほか加賀野井の家臣も詰めていた。

これは大垣、岐阜の守備兵力は>>3よりももう少し少ないかも。

623 ：人間七七四年：2019/03/17(日) 00:59:03.82 ID:jmkAMS05.net

しかし、島津って2万人くらいの動員できるのに、1000人しか連れてきてないよね。
九州で何してたの？
黒田と戦ってるようには思えないけど。

624 ：人間七七四年：2019/03/17(日) 01:07:47.13 ID:TDAT8JSk.net

>>623
ヒント：庄内の乱

625 ：人間七七四年：2019/03/17(日) 01:16:32.40 ID:HkrgBsZ6.net

九州引き籠ってたよ。はねっ返りが加藤にちょっかい出して激怒されてたとかはあるけど

626 ：人間七七四年：2019/03/17(日) 05:48:00.43 ID:T1S5wJF8.net

むしろ、島津は関ヶ原によく兵を持ってこれたな、ってレベルだろ
内乱を誘発したタイミングが悪すぎる
まあ秀吉死亡直後に暗殺した、って考えると伊集院が相当うっとうしかったんだろうがな

627 ：人間七七四年：2019/03/17(日) 10:40:13.84 ID:lxQTC2Mz.net

義弘に5000くらいの兵がいたら
少しは展開が違ってたかな

628 ：人間七七四年：2019/03/17(日) 11:37:15.47 ID:jmkAMS05.net

>>626
３月に反乱してた家臣(伊集院)が降伏してるな。
７月に上方へ兵士を1000人しか派遣できなかったのか。

629 ：人間七七四年：2019/03/17(日) 12:01:45.11 ID:IDzZC7yC.net

>>623
義久がまったくやる気なし
朝鮮出兵も関ケ原も義弘隊のみ

630 ：人間七七四年：2019/03/17(日) 12:06:57.38 ID:T1S5wJF8.net

>>628
その後の事を考えると、島津にとっては和睦も相当不本意だったぽいんで
和睦という名の休戦状態位に考えるべきだと思う
少なくとも、御家がこれにて一致団結だ！とはなってないのは確かだろう

631 ：人間七七四年：2019/03/17(日) 13:46:26.76 ID:UdzXFyZf.net

中央との連絡を取っていて情勢をある程度把握している義弘と
中央なんてほんとどうでもよくてできれば没交渉にしたいレベルの義久以下家臣大多数
って状況だったようなんで、そもそも伊集院のことがなくても認識にあまりにも隔絶がありすぎる

632 ：人間七七四年：2019/03/17(日) 13:49:46.81 ID:syZJ4EVT.net

>>627
そうかねえ
島津の戦法はだいたい引き込んでボコが多いので乱戦むきじゃないと思うんだ

633 ：人間七七四年：2019/03/17(日) 16:28:45.93 ID:HkrgBsZ6.net

島津は内部がわやくちゃだからな。一致して何か行動するのが不可能な状態

634 ：人間七七四年：2019/03/17(日) 17:06:33.88 ID:/zQ5QaBp.net

というか島津が九州戦役のとき豊臣が来なくてうっかり九州統一しちゃってたらどうなってたんだろ
どのくらいまとまり維持出来たんだろうかw

635 ：人間七七四年：2019/03/17(日) 21:15:05.81 ID:UX+EGTo5.net

毛利輝元が無能だったのが悪い。
輝元の考えはおそらく、こう。
「家康の上杉討伐軍は豊臣公儀の命令で組織されたもので、家康が自力で編成したものではない。
自分たちが豊臣公儀を押さえてしまえば、討伐軍は瓦解するはず。　家康派が多少残るだろうが、
関東から戻ってくることはできないだろう。
その間に、公儀の権威を担いで、西国の家康派を叩いて、毛利家の勢力をできるだけ拡大しよう。」
どこが間違いかというと、ことを起こす前に上杉討伐軍のうち、どれだけが家康につくかの読みを
思い込みだけでやってて、根回しを全くやってない。

事前にやってれば、全然味方が増えない時点であきらめてただろうけどな。

636 ：人間七七四年：2019/03/17(日) 21:43:05.51 ID:jmkAMS05.net

>>635
結果論からするとそうなんだけど、
秀頼を押さえたんだし東上軍の幾らかが抜ける可能性は十分あったと思うよ。
実際は小領主の何人かが抜けただけだったけど。

637 ：人間七七四年：2019/03/17(日) 21:50:58.94 ID:T1S5wJF8.net

>>635
それは多分奉行や宇喜多の考えだな、毛利の場合はちょっと違うと考えている
そもそも地方大大名にとっては強力な中央政権など邪魔者に過ぎない
しかし、その路線を推し進めた秀吉は死んでもういない
そして家康は政権に命じられて(縛りつけられて)政権運営をやらされているに過ぎないから、
政権が彼を排除するなら、地方大名の感覚として(自分と同じように)領地拡大に走るだろう、
そしてその場合一番可能性が高いのは旧領回復、つまり東海道への軍事侵攻だ
要は否応なしに征伐軍の連中は家康と敵対せざるを得なくなる(つまりこちらとは敵対しない)
従って家康は当分の間西国には干渉しない、だからこっちは好きに領地拡大が出来る、
これ位の考えだったんじゃないかと思う
ところが家康はあくまでも豊臣政権筆頭大老の立場を崩そうとはしなかった
この家康の本質の読み違えが輝元最大の誤算だったんだろう

638 ：人間七七四年：2019/03/17(日) 22:05:30.40 ID:z3U4xraD.net

>>637
三河の田舎者と言われてはいるが実際は中央政権と常に接してた家康と、
所詮は中国地方の覇者の跡取りにすぎない真の田舎者の輝元の差

639 ：人間七七四年：2019/03/18(月) 01:30:16.41 ID:um3ByCQj.net

北条早雲は本拠地を興国寺城から韮山城へ移転し
さらに小田原城へ移転し相模一国を統一した頃に病死したが
もし150歳くらいまで長生きしていたら川越さらに江戸へ根拠地を
移転したであろうことは想像に難くない。

640 ：人間七七四年：2019/03/18(月) 11:24:08.67 ID:2sjE56YJ.net

>>637
丁度、欧州のドイツで少し先に３０年戦争が起こってるので、日本の状況と比べてみるのも
面白いんじゃ無いのかな？

神聖ローマ帝国は７つの選帝公国、43の世俗公国、32の司教領、140の伯爵領、70の大修道
院領、75の帝国都市．．．以下略って感じで大体2000前後の領主裁判権の有る存在が
有りました。

此処で問題なのは、選帝公国程度の大諸侯に取っては皇帝の存在はウザいだけで、領主
同士が勝手に戦争出来ない事に首輪を嵌められてるだけです。

でも、弱小伯爵とかから見れば、皇帝の睨みが無くなると近隣の大諸侯に攻められて「あぼん」
なので帝国は存在しないと困る訳です。

641 ：人間七七四年：2019/03/18(月) 11:34:28.23 ID:2sjE56YJ.net

>>640
上の続き。

寧ろ、弱小諸侯に取っては中央政府の助けが無いと自立困難ですからね。
東海道の豊臣恩顧の考えは、家康に攻められた時に大阪から援軍が来るのかって事のみ
だと思います。

大義名分じゃ無くて、お前ら援軍出してくれるのか？って事が重用でしょ。
宣伝戦よりも、どんな名目でも良いから清須まで占領してれば全然違うと思う。

642 ：人間七七四年：2019/03/18(月) 13:08:05.58 ID:5rHW06wB.net

テルは、偉大なじいちゃんが天下を望むなと言ったのに
身の程も知らずになんかやろうとしちゃったイタい孫

643 ：人間七七四年：2019/03/18(月) 13:11:21.57 ID:xNto81Yc.net

小早川隆景さんが長生きしていれば、、、

644 ：人間七七四年：2019/03/18(月) 15:12:42.10 ID:bkBXd16D.net

25日に安濃津城を開城させた3万
とは言っても調略済みの吉川広家と徳川と事を構えたくない鍋島がいるが
彼らが美濃尾張に到達して木曽川を挟んで包囲すれば面白い
本来は篭城して間に合わせる予定だったんだろうね

645 ：人間七七四年：2019/03/18(月) 15:30:54.63 ID:TQNR3nld.net

よく元就が息子たちに天下狙うなって訓戒残してたっていうけれど、出典どれなんすかね？

なんとなく後付けでできた感がしないでもないんすけど

646 ：人間七七四年：2019/03/18(月) 18:10:13.15 ID:aq+ApATU.net

奉行の腹は>>635、毛利の読みは>>637というのはしっくり来た

双方誤算は上杉征伐軍があっさり徳川についたこと

647 ：人間七七四年：2019/03/18(月) 18:18:33.83 ID:ztKkHABB.net

毛利輝元宛吉川広家書状写の一節にあって
「天下を競望せずってじいちゃんが言ってたって父ちゃんから聞いた。お前何やってくれてんの」的な内容らしい
広家の事だからあてにならんが、元就の他の書状を見るに実際に言っててもおかしくはないかなと

648 ：人間七七四年：2019/03/18(月) 18:37:54.92 ID:TQNR3nld.net

>>647
ありがとうございます
存在する書状の時点でまた聞きの状態なんですね

戦国大名なんて殆ど全員がそもそも天下なんて狙ってないだろうに
わざわざこんなこと言い含めるかなぁってのが疑問なんですよね

649 ：人間七七四年：2019/03/18(月) 18:50:16.52 ID:ztKkHABB.net

元は毛利氏が大内氏に従って近畿に長陣して何の得にもならず痛い目あったから
天下を狙うなというより中央にかかわんな副将軍になっても損するだけだぞというニュアンスじゃないかな時代的に
広家は相変わらず都合よく引用した的な感じじゃないかなと思ったり

650 ：人間七七四年：2019/03/18(月) 19:41:33.09 ID:TQNR3nld.net

>>649
なるほど！
その解釈なら非常に納得できます

651 ：人間七七四年：2019/03/18(月) 22:18:50.05 ID:/sX0E9x9.net

>>649
元就の兄が大内に従って京都で戦ったんだよな。
大内がずっと京都にいたから尼子が勢力伸ばして危なくなって大内も自領に帰った。
大内は一時期は天下人みたいになってたのに影薄いよな。

652 ：人間七七四年：2019/03/19(火) 07:40:39.31 ID:80sSSc9m.net

毛利のかませの陶のかませだからね

653 ：人間七七四年：2019/03/19(火) 10:51:22.87 ID:wWalzaTL.net

上杉征伐従軍諸将が予想に反してほとんどが徳川に味方したというのは、
畿内で、周囲の状況、雰囲気から不本意ながらとりあえず西軍についた諸将同様、
小山で周囲の状況からとりあえず東軍についたという諸将もそれなりにいると思う。
以前だれかも言っていたが、周りが西軍だらけ、あるいは東軍だらけの状況で、
「おれは向こうにつくんで帰ります」って帰ったところで、真田昌幸・信繁や、
大津京極のように大軍で攻められるのは容易に予想できることで、
とりあえず周囲の流れでそちらについて、保険で敵方にも好を通じておくか、
とりあえず東西にわかれてみるという手段が堅実だと思われる。
岐阜城陥落の戦況東軍優勢となって、犬山開城、大津京極離反、吉川不戦密約等
史実でも戦況有利になったほうに味方するのが一気に傾いている。

勝てるほうにつくのがいちばんなのだから。

これは逆もまた然りで、西軍がなにかしらのインパクトの大きい勝利をすれば、
東軍がら不戦密約や離脱する者も出てくるかもしれない。

それと毛利の領地拡大の野心については、あったかなかったかと言われれば
あっただろうと思うが、その領地拡大も勝たなければただの絵に描いた餅でしかなく、
そんなことはあほでもわかる理屈である。
毛利約120万石、3人役だと兵約36000、石田の備口人数準拠なら約4万。
秀元・吉川15000、元康10000、輝元推定5000、毛利兵力の約3万は大坂以東に投入してる。

残りの兵6000〜10000人で、四国の拠点占拠及び制圧、九州の大友支援、
小倉への在番、本国中国の守備在番、
これらをこなしたと思われる。

兵力配分からは、あくまで主力は東の対東軍で、瀬戸内、九州は助攻というか
余力の範囲でやってるとしか見えない。
たしかに意欲としての積極性は感じるが。

654 ：人間七七四年：2019/03/19(火) 13:46:02.86 ID:etno311V.net

>>653
岐阜城陥落から関ヶ原という短期かつかなり一方的な勝利による終息が前提のようだけど、あれほぼ奇跡といっていいレベルだよ　
インパクトの強い勝利なんて起こそうと思って起こせるもんでもない

そして毛利だって、というか殆どの諸侯が長期化.泥沼化すると見越してた
だから毛利的には極論たとえ西軍が勝利しなくてもいいのよ、ゴタゴタしてる間は誰も命令できないんだから

655 ：人間七七四年：2019/03/19(火) 14:11:05.09 ID:VAoHhJo4.net

>>653
瀬戸内の交易の起点は大阪だからね。
大阪に相応の兵力を配するのは当然でしょ。
毛利の狙いは、あくまで瀬戸内周縁地域。

656 ：人間七七四年：2019/03/19(火) 14:57:23.27 ID:b+HuNtx8.net

乱の長期化による中央政権失墜と諸侯の独立の流れがあるわけで
中央政権＝豊臣政権を維持したいと願うなら早期収拾を望む
そのために挙兵した西軍を討つのに全力を挙げるという逆効果がおきてしまったかたち

657 ：人間七七四年：2019/03/19(火) 16:08:34.74 ID:tDjkwgAm.net

でも輝元は家康の「毛利家は本領安堵」というお墨付きを本当に信じて大坂城を明け渡したんだろうか？

658 ：人間七七四年：2019/03/19(火) 16:17:23.67 ID:aU8mIoDq.net

この期に及んでは信用したテイで恭順を示すしかないということを理解して明け渡したと思うぞ

659 ：人間七七四年：2019/03/19(火) 16:27:24.63 ID:MldP1+Ki.net

>>657
普通なら信じられる話しじゃないんだが
沙汰が下った後に、輝元は意気消沈して頭丸めて僧侶になるって
大騒ぎしたそうだからな。信じたんだろうｗ

660 ：人間七七四年：2019/03/19(火) 17:19:00.60 ID:CpSnCvje.net

>>657
割と何度もこのスレの前パートから出てるんだけど
近衛書状で表向きは本領安堵だけど実際は領土半減で手打ちにしたと記されてる
その後、毛利側の巻き込まれただけという弁明と異なりガッツリ首脳として関わってる多数の書状が大坂城から押収されたため更に減封という流れ

この表向き本領安堵だけど実際には領土半減という話を広家が輝元に果たして伝えていたかという問題はありそう

661 ：人間七七四年：2019/03/19(火) 17:36:51.28 ID:2YlsPBCU.net

>>660
広家一人で交渉しているわけじゃないんだから、そら他の重臣ルートからでも
輝元にも話は通ってるだろ

662 ：人間七七四年：2019/03/19(火) 17:37:46.59 ID:tDjkwgAm.net

>>660
広家が輝元を騙してたのか
ありそうだな

663 ：人間七七四年：2019/03/19(火) 17:41:17.83 ID:tDjkwgAm.net

とりあえず黒田長政と福島正則は交渉人として何度も輝元のところに趣き
「私が保証する」と何度も言いなんとか大坂城の門を開けさせたんだよな。
その後、家康が前言を翻し正則は怒り狼狽したが長政にも相手にしてもらえず
家康のところに何度かけあっても門前払いされたと聞いた事がある
小説の作り話だったら申し訳ない

664 ：人間七七四年：2019/03/19(火) 17:47:59.37 ID:CpSnCvje.net

これそもそも巻き込まれただけなんでーつってる毛利側が先にペテンにかけようとしてるしなぁ
ペテンにしてもあまりに杜撰すぎてすぐにばれたけど

665 ：人間七七四年：2019/03/19(火) 17:53:58.85 ID:tDjkwgAm.net

ちなみに黒田長政のパパの官兵衛も
北条氏政に「伊豆、相模、武蔵の安堵は私が保証する（秀吉がそう保証した）」と談じ込み
開城させたがあっさり秀吉が前言を翻し黒田官兵衛の面目は丸つぶれにされ
九州でも城井鎮房に対して秀吉が所領安堵を約束してたのにあっさり約束は反故にされ
申し継ぎをしてた官兵衛は嘘つき人間となってしまい面目を思い切り潰されたんだよな

666 ：人間七七四年：2019/03/19(火) 21:14:22.02 ID:STcmtAn2.net

>>654
長期展望だろうが短期展望だろうが毛利は東に主力を振り向けている。
おそらく伊勢を制圧したのち毛利主力は
東海道を進軍し関東征伐の主力となるつもりだったのではないかと推測する。

また岐阜陥落についても奇跡というほどのものではなく、
美濃の西軍戦力は劣勢の上、分散しており、 これになにかしらのミス(渡河迎撃失敗)により 兵力減損すれば起きても不思議というほどではない。

667 ：人間七七四年：2019/03/19(火) 21:54:22.69 ID:CpSnCvje.net

>>666
毛利軍を三人役での計算によって東征軍を主力と見なすのにはかなり疑問が残る
あれはあくまでも遠征においての基準であって限界値ですらない、近隣へ攻める際はさらに多人数割ける可能性が高い
ましてや、兵力劣勢のその西軍がそのまま関東まで攻め入る認識をしているのはかなり疑問を呈する
たとえ東軍側の人間がかなり離反していたとしても徳川自体が破格の大勢力なのには変わりなく、そこまで一気に攻め込むような想定はできない

また岐阜城陥落が契機になったのはそうだけど、あそこまで早期に落とせるかどうかというとかなり賭け
それこそ西軍後詰めが間に合っててもなんらおかしくはない、西軍の動きが悪いことを岐阜城陥落前に東軍が予測しきれていたとは思えない

668 ：人間七七四年：2019/03/20(水) 00:35:33.67 ID:xxXUbhai.net

>>667
美濃の西軍が清洲の東軍先発隊に対し兵力劣勢なのであって、
これに伊勢方面隊と宇喜多が加われば清洲の東軍先発隊に対しての戦力比は逆転する。
石田の書状でも福島が味方しなければ伊勢方面隊といっしょに清洲を攻めるとあるし、
東軍が出てきたら浜松、もしくは尾三国境付近で迎え撃つといってるんだから、
西軍首脳としては東海道を進む予定ではあったのだろう。
そしてそれを支援するため、警固衆として毛利水軍と淡路水軍を伊勢湾に回航させた、と。

兵力3万を有すれば西軍の中では主力だと思うけど。
ただ、戦略予備っぽい元康・小早川秀包をどう運用するのかはわからんけど。

東軍先発隊の伊勢の友軍を半ば見捨ててまで兵力集中し、
木曾川渡河からの岐阜攻城はたしかに賭けと言えると思う。
だが、兵力優勢で主導権握ってる状態及び時期だから、
なにかしらミスっても西軍よりはリカバリしやすい状況と言える。

東軍としては、とりあえず長島・清洲の線の拠点維持を確保しておけば
西軍はそこから先の東海道へは兵力劣勢状態では進軍できない。
もし西軍が兵力優勢状態で東海道を進軍したとしても、
清洲を確保してさえいれば常に西軍の退路を断てる状態を維持できる。
また清洲に西軍が抑えを残すとしても、かなりの数の抑えが必要になる、

つまり、東軍は防御に関しては清洲確保してればいいので楽である、と。
なので、東軍先発隊はリスクを冒して木曾川渡河しても、
軍事的な部分だけでいけばミスってもリカバリは比較的容易。
ただし、そのミスによる諸将への影響は大なり小なりあるとは思う。

669 ：人間七七四年：2019/03/20(水) 01:02:08.32 ID:UvV4a/rc.net

>>668
いや、主力かどうかってのは西軍の主力かどうかじゃなく毛利家が注力してるのは瀬戸内確保かどうかって話でしょ？
そして東海道まで抑えるってのと関東征伐は全然違う話でしょ
東海道まで抑えたからって一息に関東まで躍り込めるかってかなり難しいでしょ

で、リカバリしやすいってのと短期かつ一方的にすべての戦役を終息させられるほどの大戦果上げられるかってのも別問題でしょ
優勢だけど決定打が出なくてだらだら続く戦役なんていくらでもあるよ

なんか微妙にピントずれてない？

670 ：人間七七四年：2019/03/20(水) 01:15:57.58 ID:LuRbllq5.net

瀬戸内確保に注力はしてないな。
とりあえず使う宛の無い水軍の村上を四国で使いまわしてるのが目立つ程度で
大友の援軍なんかごく少数だし背後の安全を一時的にでも確保するため程度の軍事行動やね

671 ：人間七七四年：2019/03/20(水) 01:23:17.81 ID:UvV4a/rc.net

四国に兵出したり、大友そそのかしたり安全の確保というにはかなり積極的かなって感じは受けるけど
実際主力かって言うと私もたぶん違うんだろうなとは思いますね

672 ：人間七七四年：2019/03/20(水) 01:24:48.87 ID:EAXfNwEi.net

東海以東は家康に地の利があるから美濃尾張さえ確保できれば恩の時
下手に動けば泥沼にはまる
家康が戦死でもしない限り関東征伐なんて掛け声だけでしょう

673 ：人間七七四年：2019/03/20(水) 01:34:56.44 ID:LuRbllq5.net

>>671
大友なんて上杉が越後で一揆を起こしたのと同程度の話でしょ
軍団長クラスと言っていい組頭は全部近畿。その下の与力の大身国人クラスもほぼ近畿
大友の援軍に大身国人クラス以上の武将は無し。四国には大身国人クラスの村上が行ったくらい
結局は大国毛利氏にとっては鼻くそ程度の兵しか派遣してない。やる気はない。近畿に全力投球ですね

674 ：人間七七四年：2019/03/20(水) 05:56:43.05 ID:St7aVNwW.net

全力投入したが結局徳川にビビって降伏

675 ：人間七七四年：2019/03/20(水) 07:34:42.21 ID:cu0AuMWX.net

総予備の適切な投入は何時の時代も至難の技

676 ：人間七七四年：2019/03/20(水) 21:46:00.19 ID:Aexe9H/z.net

戦力の逐次投入の方がアホだっつーの

677 ：人間七七四年：2019/03/20(水) 22:15:43.94 ID:lfWU+cI3.net

>>675
でもさ、史実の小早川があの時点で西軍に参加してたら、正に理想的な予備隊投入
でしたよね。

夜明けからの激戦だから、あの時点で西軍にあら手が現れ側面付いたら東軍先鋒は
一瞬で総崩れだろ。

678 ：人間七七四年：2019/03/20(水) 22:34:23.58 ID:UvV4a/rc.net

どの時点？
関ケ原本戦のこと言ってるなら
あれはそもそも小早川の独断布陣に対応して西軍が囲んだところを強襲されてるから
総予備になってないよ

とりあえず最近の関ケ原研究を読んでる？

679 ：人間七七四年：2019/03/21(木) 01:15:12.49 ID:k5IvEHvc.net

>>676
集中して戦機間違えたらもっとアホなんだな。
戦力の逐次投入が無能、ってのは小説の中の話だよ

680 ：人間七七四年：2019/03/21(木) 01:45:59.01 ID:cGklbpN8.net

戦力の「逐次投入」が絶対にアカンのなら、どんな戦争でも最初から全戦力でワーッと襲いかからないとアカンてことになるやん
各方面の要所を押さえる行動も「戦力分散の愚」と言われたら丸まってみんなで敵の首都まで直進する以外は全部だめってことになる
この手の軍事評論家の意見てのは映画評論家の見識と同じで、実際の現場では役にたたんよ

681 ：人間七七四年：2019/03/21(木) 02:06:12.89 ID:NMaXpAtv.net

そんなこと言う軍事評論家はただのもぐりだろ。分散と集中が両方大事なのは初歩の初歩

682 ：人間七七四年：2019/03/21(木) 02:14:02.59 ID:PdOC4Ly8.net

そもそも毛利は別に戦力の逐次投入してないし・・

683 ：人間七七四年：2019/03/21(木) 03:50:10.26 ID:SoQZo/FN.net

そもそもなんで大坂城に入城しようと思ったんだろ。
しかも迅速に

684 ：人間七七四年：2019/03/21(木) 05:29:09.65 ID:9VAkp8hS.net

そもそも毛利決起の意思決定はどういう過程でされたのか。
三成がエケイを通じて毛利を誘ったのか、そうではないのか。

685 ：人間七七四年：2019/03/21(木) 08:25:37.87 ID:uCrN/EfI.net

「予備の適切な投入」と「一点集中・全面突破」は全然違うよ

686 ：人間七七四年：2019/03/21(木) 13:20:20.23 ID:SoQZo/FN.net

もし輝元の中の人が三英傑のどれかだったらいずれも天下を獲れた気がする
ぐずぐずせずに速やかに侵攻し駿遠のどこかで桶狭間なり山崎合戦を演じてただろ

687 ：人間七七四年：2019/03/21(木) 13:38:28.55 ID:rt/R8WqD.net

岐阜陥落の時点で大阪を出て西に向かってたな

688 ：人間七七四年：2019/03/21(木) 13:38:51.52 ID:rt/R8WqD.net

西違う東やｗ

689 ：人間七七四年：2019/03/21(木) 14:49:06.20 ID:Ly6VpBbG.net

岐阜陥落の時点でリカバリ不能の負けコースなのに出張って、せっかく早めの和睦タイミングを潰すようなこと
三英傑どころかまともな脳みその大名ならやらんよ

690 ：人間七七四年：2019/03/21(木) 14:53:10.14 ID:47HbZgqi.net

岐阜陥落から、和睦に舵を切ったと思われるが。

691 ：人間七七四年：2019/03/21(木) 17:05:50.05 ID:3MJtXz95.net

>>680
分散と集中は、孫子から散々言われてた事ですけどね。

孫子で言ってるのは、常に情報収集にお金を惜しまずつぎ込みして、敵が分散してる所に
自軍の主力をぶつけろってね。
正直、岐阜落城までは東軍先鋒は微妙な兵数なんだよね。
西軍主力が行き成り尾張に押し掛けてきたらどう成ったんだろ。

692 ：人間七七四年：2019/03/21(木) 17:08:00.91 ID:5uP9ag3D.net

>>691
攻城戦?

693 ：人間七七四年：2019/03/21(木) 20:17:02.83 ID:O8KqecpP.net

>>691
そういえば、毛利家(大江氏)は日本で最古の兵法書を作った家なんだよな。
毛利家に代々受け継がれて、その後に海軍兵学校に寄贈されたらしい。
「闘戦経」でググってみてくれ。
wikiにも載ってるから。

694 ：人間七七四年：2019/03/21(木) 21:19:54.48 ID:wTQVZ9nF.net

>>686
前田の南下を止められなくて終了という悲しいオチしか見えんな
毛利が動いて他の連中の動きが全く変わらんのはありえんし
しかしそう考えると、史実の西軍は大谷を美濃に向かわせるとか結構無茶したな
前田が南下を再開したら越前に残った奴らだけで止められるとは思えんし、
そうなったら石田や長束の城が陥落しかねん状況になったかもしれん

695 ：人間七七四年：2019/03/21(木) 22:00:22.51 ID:LE7RLXZq.net

もし関が原で西軍が勝ってたら家康は斬首でもちろん江戸幕府もない。
でも秀頼が政治力を発揮する前に本当に謀反も起きずに豊臣政権が安定して毛利や東国勢が覇権を狙わなかったかな？

696 ：人間七七四年：2019/03/21(木) 22:11:59.29 ID:6TpYBmCM.net

＞もし関が原で西軍が勝ってたら
勝ちと言っても、勝ち方ってものがあるだろ
愚問すぎる

697 ：人間七七四年：2019/03/21(木) 22:31:39.33 ID:Sg0graYa.net

西軍の勝ちを考える場合何故いつも家康の死が必ず付いてくるんだろう

698 ：人間七七四年：2019/03/21(木) 23:58:11.86 ID:cGklbpN8.net

史実の西軍敗北からの首謀者斬首をそのまま東軍に当て嵌めてるだけじゃないかな

699 ：人間七七四年：2019/03/22(金) 01:08:47.04 ID:SFC2g/54.net

関ヶ原で西軍の負けとされてるけど本当にそうだったのかの検証って誰もしないよな。
俺はテルの大坂城開城で完全に負けが決定したと思ってるが誰も賛同してくれない

700 ：人間七七四年：2019/03/22(金) 01:41:17.60 ID:WJzp27uG.net

>>699
だって大坂城主は豊臣だもん

701 ：人間七七四年：2019/03/22(金) 05:15:15.48 ID:THsx0Ndu.net

>>699
>俺はテルの大坂城開城で完全に負けが決定したと思ってるが誰も賛同してくれない


ここは賛同してやるぞ？

702 ：人間七七四年：2019/03/22(金) 06:06:30.56 ID:SFC2g/54.net

家康も大坂城をあっさり開城してもらえるとは思ってはなかっただろうな
普通に考えたら放火されて京と朝廷を傘下に抑えて
跡形もなくなった伏見に本陣を構えて大坂城と対峙しながら
中国・四国・九州へ色々と指示を飛ばし長期戦だろ

703 ：人間七七四年：2019/03/22(金) 06:21:26.57 ID:q7lhHZTt.net

>>699
毛利が仮に、仮に大坂城に籠城したとして、その後どのように展開するつもりなのかな？
考えを聞いてみたいから教えて

704 ：人間七七四年：2019/03/22(金) 06:35:10.08 ID:SFC2g/54.net

>>703
早船を出して四国、中国に展開してた毛利水軍に兵糧を大坂城内に運び込ませる
同時に関ヶ原で負けた将兵の収容を急ぐ。

705 ：人間七七四年：2019/03/22(金) 06:37:42.99 ID:q7lhHZTt.net

ごめん。リロードしたら展開が書いてあった
関ヶ原で敗走した状態で西軍として戦う味方は具体的に誰になるのかな？
毛利が総大将のまま？
まずはそこからじゃない？

706 ：人間七七四年：2019/03/22(金) 06:44:55.46 ID:SFC2g/54.net

>>705
総大将は毛利のまま
東軍も１０万人超を食わす兵糧は無かったので
数か月もすれば東軍に参加してる大名も
「兵糧なくなったので一旦、帰国します」と言い出したら家康も止められない。
東西どちらからも帰国する大名が続出して日和見し始めるだろ。
応仁の乱や長州征伐と大体同じ流れになりそう

707 ：人間七七四年：2019/03/22(金) 07:01:07.75 ID:SFC2g/54.net

鎌倉時代の前半はまだ西日本は朝廷勢力が押さえてて
東日本は鎌倉幕府の押さえてて、段々と北条執権家が日本全土への支配を確立していったと
現在は考えられてるんだよな。江戸時代もそういう流れによって生まれる可能性はあったと思う。
大坂の冬の陣・夏の陣で日本全土の支配を完全に確立したので鎌倉幕府と
流れが似てると言われれば似てるわけだし

708 ：人間七七四年：2019/03/22(金) 07:02:14.29 ID:WJzp27uG.net

関ヶ原で大敗する前から西軍は本丸に入れてもらえなかったのに
どうやって大坂城から豊臣を退去させるんだ七手組の存在忘れてないか？

709 ：人間七七四年：2019/03/22(金) 07:04:14.95 ID:SFC2g/54.net

>>708
真田幸村の軍は本丸どころか二の丸にも入れてもらえなかったよな。
だから大坂城から退去して真田丸を作ったと言えるし

710 ：人間七七四年：2019/03/22(金) 07:07:38.56 ID:SFC2g/54.net

ちなみに徳川家康の軍も本丸には入れてもらなかったぞ。
家康自身はかつて大坂城の西の丸で起居してただろ。

711 ：人間七七四年：2019/03/22(金) 07:18:49.17 ID:WJzp27uG.net

真田丸て…それ守備場所やろ本丸に入れてもらえなかったわけじゃないぞ
家康は大坂に籠城しようとしたことないだろ、というか大坂城に本丸抜きで篭城するんか？

712 ：人間七七四年：2019/03/22(金) 07:20:37.98 ID:SFC2g/54.net

>>711
家康は五大老筆頭として大坂城西の丸で政務取ってただろ

713 ：人間七七四年：2019/03/22(金) 07:23:50.82 ID:SFC2g/54.net

>>711
真田丸とは別に真田信繁が名づけたわけではなく
勝手に徳川方がそう名付けただけ。
あれは単なる超巨大な「丸馬出し」に過ぎない。
武田家では外様や新参の部下は城内に入れてもらず
出入口の外に丸馬出しを作ってそこを防御するというしきたりがあった。
真田信繁はそれを愚直にも大坂城でもやってみただけ。

714 ：人間七七四年：2019/03/22(金) 07:30:56.15 ID:WJzp27uG.net

？？？
政務を執るのと籠城するのと全然違うやろ
真田丸については信繁がやってみただけて…本丸に入れてもらえなかったんじゃないのか…

715 ：人間七七四年：2019/03/22(金) 07:32:22.75 ID:SFC2g/54.net

「関ヶ原で大敗する前から西軍は本丸に入れてもらえなかったのに」って言われたから
別に東軍も入れてもらえなかったし、家康であろうが誰であろうが入れてもらった事ないぞと
事実を示しただけだがｗ
だから浅野長政の家康暗殺未遂事件が起きたわけだし。

716 ：人間七七四年：2019/03/22(金) 07:35:24.26 ID:SFC2g/54.net

本丸に外様の大名で堂々と入れたのは前田利家・利長だけなんだよな。
その特権を自ら捨ててしまった利長はどんだけ無能なんだという話だが。

717 ：人間七七四年：2019/03/22(金) 07:42:47.48 ID:WJzp27uG.net

>>715
だから大坂城に籠城するつもりなら東軍だろうが西軍だろうが本丸確保しなきゃしょうがないだろ…
関ヶ原で大敗する前から豊臣は中立なのに大敗後の毛利に協力的なるとおもってるの？

718 ：人間七七四年：2019/03/22(金) 07:47:20.58 ID:SFC2g/54.net

>>717
つーか大坂の陣でも真田どころか後藤も明石も毛利その他も
浪人衆という事で本丸に居なかっただろ。
入ってたのは七人衆とか大野治長とかで

719 ：人間七七四年：2019/03/22(金) 07:52:31.19 ID:SFC2g/54.net

真田信繁が最後まで豊臣秀頼自身の出馬にこだわったのはそこだと思うんだよ
数万の兵士たちにとって「おまえら勝手にやっとけ。世は知らぬぞ」という態度を取られるのと
秀頼自身が大坂城から討って出て「おまえらは全員世の兵だ。おのれらの一挙手一投足まで見届けるぞ」というのでは
天地の差だと信繁は思ってたんだろうと思う。

720 ：人間七七四年：2019/03/22(金) 07:53:53.16 ID:WJzp27uG.net

だからそいつらは大坂に籠城する豊臣軍の一員なのよ
毛利軍が大坂に籠城するとして豊臣をどうやって排除するの？

721 ：人間七七四年：2019/03/22(金) 07:55:42.61 ID:SFC2g/54.net

うーん。宇宙人と話してるみたいだ。
じゃあ真田や後藤は秀頼を大坂城から追放して戦わなきゃいけなかったわけ？
本気で意味が分からん

722 ：人間七七四年：2019/03/22(金) 08:02:15.56 ID:SFC2g/54.net

ちなみに百万石の涙だっけ？
輝元は大坂城入場の初日に本丸を訪ね秀頼に挨拶をして
その後、西の丸に入った。

723 ：人間七七四年：2019/03/22(金) 08:14:46.94 ID:WJzp27uG.net

>>721
なんで明確な豊臣と徳川の戦である大坂の陣で籠城するのに大将の秀頼を追放するんだ？
それとも関ヶ原で大敗した毛利に豊臣が加勢する想定なのかね

724 ：人間七七四年：2019/03/22(金) 09:14:03.27 ID:5JlCdBkO.net

構うやつも荒らし

725 ：人間七七四年：2019/03/22(金) 10:27:29.62 ID:CAtQNBgz.net

>>706
西軍諸将としてはゴチャゴチャの混乱状態になって戦国時代に逆戻りのその展開は
敗北も有耶無耶になるから望ましいだろう
しかし東軍に参加した者としてはせっかく勝ち組に付いたのに恩賞がパァになるその展開は嫌がるだろう

726 ：人間七七四年：2019/03/22(金) 14:28:46.92 ID:TzMyJ1cYP

席次の高い宇喜多秀家を総大将にして参陣、毛利秀元を西軍後方に配し
クソみたいな丹後細川領攻めはやめて豊後衆・丹波衆を加え
大津城は他の弱いやつに任せて立花宗茂を早く呼べば勝てた

727 ：人間七七四年：2019/03/22(金) 13:56:50.17 ID:P0aiFqq7.net

>>721
そうやってすぐに相手を宇宙人扱いするから「誰も相手にしてくれない」となるのではなかろうか

728 ：人間七七四年：2019/03/22(金) 22:51:14.05 ID:ogCQIkmr.net

>>707
朝廷とか毛利、出雲勢はどうにも好きになれない。
糞みたいな半島遠征ばっかやって失敗してるよなコイツラ。世界史的に見ても愚策だった半島併合やったのも出雲人たちだしね。

史上初の武家政権打ち立てた東国武士や蒙古を打ち破った北条時宗や江戸時代を築いた家康公といった英雄って居ないよね。

729 ：人間七七四年：2019/03/24(日) 12:26:52.69 ID:VAEqkGMB.net

真実スレ>20の8月10日付真田昌幸・信繁宛石田三成書状よく見ると、
信濃深志8万石の石川康長（石川数正の子）は説得中？のように書かれてる。
だめならそちら（真田）で攻めてくれと。

仮に深志石川が西軍に付いたとしても、小諸仙石、川中島森、伊那京極が東軍、
東軍優勢だわなぁ、

8月6日付書状だと状況次第で美濃衆を向かわせるとあるけど、
8月上旬の美濃方面にそんな余裕はないわな。
というか、これを真に受けるなら、東海道、中山道両方から関東に進軍するつもり
だったのかも。

730 ：人間七七四年：2019/03/24(日) 18:09:03.89 ID:XHRrrQJ6.net

前田が引き返して一時の猶予が生じてるんだよな
8月上旬にうまく立ち回れば西軍が優位に立てる芽はある

731 ：人間七七四年：2019/03/24(日) 22:07:44.49 ID:uEA5Z5Wc.net

西軍が勝利したら群雄割拠という見方が多いけど
意外とそうはならなかった可能性もあるのではないだろうか

東軍が勝利してあっさり天下がまとまったのは徳川が圧倒的だったのも大きいが
秀吉の天下統一から10年も経っているわけでそんなに簡単に戦国時代に逆戻りするのだろうか
室町政権だって１度や２度の戦乱では瓦解しなかったわけで
豊臣政権もすぐには瓦解しなかったのでは

732 ：人間七七四年：2019/03/24(日) 23:09:49.34 ID:fGLDhcS4.net

秀忠軍が来るでしょ

733 ：人間七七四年：2019/03/24(日) 23:13:24.26 ID:Hw7C4Jxy.net

群雄割拠もいいけどその前に勝たないとな

734 ：人間七七四年：2019/03/24(日) 23:46:15.08 ID:FAy94k9Q.net

>>731
成人後の秀頼次第だと思う。
室町幕府と決定的に違うのは戦術様式等の変化で、
鉄砲の本格的運用と、難攻不落の大坂城を有している点。
仮に西軍が勝利し、ここで言われているような毛利・上杉等が豊臣政権を離脱、
もしくは軽視し勝手しだしたとしても、秀頼は悉無事違反等で征伐軍を起こせば
いいと思う。
地方諸侯が反豊臣連合を成したとしても、大坂城を落とすのは至難。
大坂の陣と違い豊臣に味方する者はそれなりに多いと思われる。
つまり豊臣政権維持派と中央集権反対派。
まぁ双方、大坂城を落とせない、地方大名を討伐しきれないと
決定打を欠き泥沼化する可能性は多分にあると思う。

豊臣政権維持派が多ければ群雄割拠とはならないだろうし、
秀頼が無能＋中央集権反対派が多ければ群雄割拠再びとなる可能性が高いと思う。

秀頼は無能っぽいけど、豊臣の権威はそれなりにあり、豊臣政権維持派は多くて
微妙だけど不安定な豊臣政権が継続するように思う。

735 ：人間七七四年：2019/03/24(日) 23:46:53.73 ID:MvzR28kI.net

勝ったら乱世の可能性があるけど
勝つのは大変だ

江戸まで行かんといかん

東海道筋の城を全部潰さんと

736 ：人間七七四年：2019/03/24(日) 23:52:25.57 ID:yMQo4kV2.net

豊臣秀吉が石田三成にもっと領地をあげてたらよかった

737 ：人間七七四年：2019/03/24(日) 23:57:25.66 ID:FAy94k9Q.net

>>736
石田が辞退してるんだからどうしようもない。

738 ：人間七七四年：2019/03/25(月) 00:10:31.21 ID:mJn4AN5+.net

そもそも三成が勝手に関ヶ原で軍を仕切ろうとしたから勘違いされているだけで
秀吉にとって三成は単なる後方支援係だよ
後方支援係に大軍も大領地も必要ないだろ
むしろ三成が豊臣軍司令官みたいな振る舞いを始めたこと自体が秀吉の予想外の誤算だった

739 ：人間七七四年：2019/03/25(月) 00:14:43.55 ID:+3CLk1Xo.net

史実以上の領地もらってたらもらってたで史実以上の反感をかうし
下手したら関ヶ原までたどり着けない可能性が

740 ：人間七七四年：2019/03/25(月) 00:31:03.14 ID:lo3YNRx8.net

>>734
豊臣家にそんな実力あったら、三成挙兵は瞬殺されてるし、
そもそも、上から数えた実力者達が、独立志向なわけだが。

741 ：人間七七四年：2019/03/25(月) 00:34:12.17 ID:G33gg+Et.net

本多正信だったら石田三成のような行動は取ったのかな？本多正純もしかり
本多親子と石田三成のポジションが自分の中でなんとなく被るんだよね
本多正信は領地を貰いすぎないよう賢明だったね

742 ：人間七七四年：2019/03/25(月) 00:56:25.37 ID:Kgbv6Yz/.net

そりゃまぁ豊臣家の筆頭年寄と徳川家の筆頭年寄だからポジション自体はかぶってるやろな
家康と一心同体の本多正信は三成とは被らん。秀吉にそういう者は居ない
地方に大領もらって中央から外されたが未練たらたらで中央に口出し続けてして粛清された本多正純は三成に近いものは感じるが状況が違うからなんともいえん

743 ：人間七七四年：2019/03/25(月) 01:06:07.48 ID:fWUFlPsr.net

>>738
>>457

744 ：人間七七四年：2019/03/25(月) 01:08:27.14 ID:fWUFlPsr.net

>>740
＞成人後の秀頼次第だと思う。

745 ：人間七七四年：2019/03/25(月) 01:46:36.73 ID:cnIWOh1i.net

>>741
三成の場合は佐和山あたりから動きたくなかっただけとしか思えない
畿内のいいところでふんぞり返っていたかっただけで加増されるにしてもあのあたりは他武家からとりあげないと無理だし下手に九州あたりにとばされるのも三成には本意ではなさそう

746 ：人間七七四年：2019/03/25(月) 02:55:58.09 ID:N/wcRzs2.net

>>739
結局、いざという時は前田を総大将に徳川討伐の想定だろうしね。

石田を加増するより、宇喜多を加増転封で駿遠三あたりが未だましかもよ。
太閤の猶子で豊臣子飼いと言えるから、一門枠で不満は少ないだろうし。

但し、その場合開いた備前に誰が入るのか？って事に成る。
毛利の抑えだから、誰が５０万石も貰って入るのか？って事に。

747 ：人間七七四年：2019/03/25(月) 03:06:16.16 ID:MpELsmvA.net

>>742
三成は年寄筆頭じゃないよ、筆頭は前田玄以だったかな
5奉行全員署名の序列だと三成はよくて3番手、あるいは4番手が多い

748 ：人間七七四年：2019/03/25(月) 03:13:36.99 ID:MpELsmvA.net

大領土をもらって遠方へ行くとそれこそ中央での政務に関われないですからね
中央で権勢を振るいたい場合は加増は邪魔になる

もともと石田家の次男坊で家督を継ぐ立場じゃないから中央政務に関わることができてた人間ですし
領土欲よりも中央政権での権力欲のが強いんじゃないかなと

749 ：人間七七四年：2019/03/25(月) 03:25:16.22 ID:MpELsmvA.net

よく難攻不落とされる大坂城も、実際は射程が長く威力弱いカルバリン砲ではなく
射程短く威力高く、さらに数の用意できてたカノン砲の砲撃で本丸撃たれてた

また大坂の冬の陣も徳川方が落とせなかったのではなく、遠慮して落とさなかったに近い形なので
不落とは程遠いんじゃないかなぁ、20年でかなり陳腐化してる

750 ：人間七七四年：2019/03/25(月) 04:26:29.57 ID:N/wcRzs2.net

>>749
あの時代の大砲は榴弾が無いから、単純にでかい鉛玉飛ばしてるだけですよ。
城壁を崩す能力は無く、敵の士気を落とす目的以外に余り使い道がないんだよ。

そんでね、火縄銃の何千倍って火薬を食うのに、とても其れに見合う効果は無かったんだよ。
日本はね、基本的に硝石が輸入物だから、お金以前に火薬無く成れば撃てない。

攻城戦に意味が有る大砲は数える程しか無く、国産の個人携帯大筒で本丸を無差別
砲撃してただけですね。
というか、数百門で狙って有名な命中弾が一発だけだって酷い話。

普通に、もう少し粘れば火薬不足で砲撃中止の気がするね。

751 ：人間七七四年：2019/03/25(月) 05:17:34.54 ID:MpELsmvA.net

>>750
なんで硬目標の城撃つのに榴弾なんて使うんですか
攻城にこそ鉛玉飛ばすだけの大砲が役に立つんですよ、そもそも大砲って攻城のために発達してるんですから
榴弾はその運用見てもらってもわかる通り野戦で密集した人間を効率よく殺傷するためのもの
あなたの認識はまるで真逆

で、火縄銃の何千倍って　大砲一日に何発撃つ想定なんですか
駐退復座機も存在せず、撃つたびに照準するものが多人数運用で連射の利く火縄の何千倍も消費するって何を根拠に述べてらっしゃるんですか

また、大坂の陣についてちょっとでも調べればわかると思いますが、大坂城を多方向から砲撃して陣屋吹き飛ばすなど十分被害も出してます
大坂の陣全戦域で用いた大砲の総数と、有名な本丸に直撃した一発だけ比定して使えないってかなり悪意のある比較だと思いますけれど

752 ：人間七七四年：2019/03/25(月) 05:52:34.81 ID:ke/AGyRs.net

>>734
直前に唐入りという巨大なプロジェクトを失敗させ、しかもそれに対して恩賞どころか
ロクに損失補填もなかった時点で求心力低下は避けられないと思う
成功したんならまだ権威を維持できた可能性はあるが(海外領地を維持できてれば)
おまけに秀吉が一門を壊滅させた上に、にらみを利かせる存在だった家康がこのIFだと
没落してしまっているから、群雄割拠の方が都合がいい毛利や上杉を誰も止められん
正直豊臣家が軍勢をまともに集められるかすら怪しいと見ているが
>>746
毛利の抑えはどうするんだよ、領地がほぼ近接状態だから危険度は徳川より遥かに高いぞ
大体宇喜多騒動が起きた事を考えても、宇喜多一門や家臣団は
秀家が豊臣べったりな事に相当含む者があったとしか思えんが
統治能力も低いと言わざるを得ないし、そもそも唐入りを考えたら秀家を積極的に
渡海させているんだから、秀家にこの戦いで手柄立ててほしいと思ってるのは明らかだ
そう考えれば秀家を転封させる選択肢はない、東国なんかもってのほかだ

753 ：人間七七四年：2019/03/25(月) 06:02:29.59 ID:l0II8pfa.net

>>749
大坂冬の陣並みに、反豊臣連合軍、兵15〜20万が大坂に集結するという想定ならば、
たしかに大坂冬の陣の幕府方並みの砲撃火力が発揮できるだろうけど、
西軍勝利の場合、そのような豊臣以外はほぼ全て敵、みたいな戦力差になるとは
思えない。
豊臣政権維持派がかなりの数いると思われる。
大坂城自体の防御力に関しても、石山本願寺ですら落城したわけではない、
従ってそれに準ずるか、以上の防御力はあると想定すべきだと思う。

754 ：人間七七四年：2019/03/25(月) 06:09:31.84 ID:YpBmVDGt.net

>>752
その毛利や上杉に攻められる弱小領主は皆豊臣を頼ってくると思うよ。
奉行衆や宇喜多が健在なら豊臣政権軍としてそれなりの戦力を救援要請の
あったところに送れると思うけど。
その兵力が権威の源泉。いわば安全保障だね。

755 ：人間七七四年：2019/03/25(月) 07:24:39.29 ID:qahJJdb/.net

>>751
榴弾の方が破壊力あり
火災も期待できる

中に入って爆発すれば被害甚大

直撃する必要もなくなる

756 ：人間七七四年：2019/03/25(月) 08:08:43.61 ID:zUQd0VDU.net

そもそも大坂冬の陣における大砲は、その大部分が総構の破壊に使用され、
柱を狙って倒壊させる等、かなりの効果を上げている

本丸を狙った射撃は和議を推進させる恐怖砲撃以外の何物でも無い
無論、城を構成する最も弱いパーツである人心を狙うのは基本だが

757 ：人間七七四年：2019/03/25(月) 08:42:27.50 ID:oV8B4HSo.net

>>754
安全保証なら毛利を頼るやつもでてくるとおもうけどwまさに群雄割拠w

758 ：人間七七四年：2019/03/25(月) 10:40:03.65 ID:MpELsmvA.net

>>753
まず大坂の陣の徳川方は落城しないように配慮しながら圧をかけるという縛りプレイ状態させられてたからあんだけ時間かかってます
それでも豊臣方は物資不足で困窮、豊臣方の武士の記述ですら物資不足で秀頼が切腹して降伏したものだと思ってたなんて書き残してます

石山本願寺は大砲の有無・信仰心による異常な士気という面でも比較対象にならないものだと考えます

759 ：人間七七四年：2019/03/25(月) 10:40:18.56 ID:TRSl+0qI.net

兄である朝鮮を侵略した秀吉の残党は無残な死を遂げた。
家康は礼を尽くして朝鮮に仕えたために300年続いた。

760 ：人間七七四年：2019/03/25(月) 10:48:19.51 ID:6sKCNRYZ.net

>>759
流石は盗撮大国

761 ：人間七七四年：2019/03/25(月) 11:45:57.03 ID:iCCxWnur.net

>>758
約8〜10万が籠もる城に対し15〜20万で力攻めするには兵力が足らんと思うが？
伏見城、安濃津城並みの損害比率だとすると、2倍程度では兵力不足で落とせない。
真田丸への攻撃での損害然り、力攻めで無駄な損害出さないように
力攻めしなかったと見るが。

762 ：人間七七四年：2019/03/25(月) 12:40:55.83 ID:mnvRIQON.net

>>759
今も徳川家康は向こうで人気らしいので
悪の豊臣を滅ぼしたのはまさに天に変わって誅罰してもらったと思ってるだろうな向こうの人は

763 ：人間七七四年：2019/03/25(月) 12:51:18.12 ID:MpELsmvA.net

>>761
損害を気にする力攻めってなんすか
力攻めするならそりゃあ損害出ますよ、それ気にしてやめたってことは力攻めする気がほぼなかったんでしょ

ついでに言えば兵糧攻めだって正しい城攻めの方法でしょう
8万から10万の兵が防衛に必要な城となれば物資の消費も莫大で
補給できなきゃ短期間で根を上げることを証明してくれましたし

764 ：人間七七四年：2019/03/25(月) 15:57:20.81 ID:OQxjviHe.net

>>763
その損害が許容できる範囲であるかどうか。
城方の守備兵を無力化するまで攻撃するとしたら
このケースの場合、攻城側は損害を許容できる範囲で城を落とせない。

城の防御力とは力攻めされたときに発揮されるもの。
たしかに兵粮攻めが堅実だと思うが
双方この規模ならば、双方とも苦しいはず。
攻城側が退却するか、なにかしらの条件での和睦となると思われる。

そもそも反豊臣連合がそんなに大坂に集結するとも思えないが。

765 ：人間七七四年：2019/03/25(月) 16:07:25.51 ID:hQ9SurrR.net

大阪の陣での大阪方は補給のあてがないので兵糧攻めは非常に有効
幕府側は金がかかるけどやりくりは可能と思われ

四方皆敵の大阪の陣は比較に適当では無い

766 ：人間七七四年：2019/03/25(月) 16:35:41.87 ID:MpELsmvA.net

>>764
大坂の陣力攻めの際そこまで損害出てましたっけ？
どの程度の損害なら許容できるけどこれは無理みたいな線引きがあなたにはあるようですけれど、どこを基準にしてらっしゃるんです？
また損害が許容できないなら防御施設として意味のない本丸砲撃なんてしないで総構えの破壊に注力してればやはり力攻め可能に思えますが

幕府として横綱相撲しないといけないけど相手に配慮して土俵から出したり倒さずギブアップ言わせなきゃいけない縛りをやり切っただけのようにしか見えないんですよね

767 ：人間七七四年：2019/03/25(月) 17:02:48.19 ID:VJ79k1j/.net

>>754
それよりは毛利や上杉に降伏する可能性高いですね
そもそもそんな想定が出来るなら戦国時代になんかなってませんよ

768 ：人間七七四年：2019/03/25(月) 18:17:21.02 ID:tri6gnY2.net

石田も家康のように朝鮮に従ってれば助かったのにな

769 ：人間七七四年：2019/03/25(月) 19:04:12.82 ID:eOiG3jeh.net

>>766
真田丸、壊すとかな

ただしそれでは大勢に影響なしと見たのだろう

770 ：人間七七四年：2019/03/25(月) 21:03:13.04 ID:LkbLVnA1.net

旧織田系もあっさり秀吉に尻尾振ったし
権力から離された主家に従うの難しいよね
どっちも2〜3年でライバルを打倒して主家より権力が上回ってるし

771 ：人間七七四年：2019/03/26(火) 00:31:22.65 ID:ErQvczkS.net

>>766
極めて単純な話で、籠城してる守備兵が8万いるとしたら、
その城を無力化させるには最低でも7万以上の守備兵を死傷させなければならない。
そも、城とは守備に有利な場所であり、基本的には攻撃側の損害のほうが多い
（ただし戦力差が大きいなら攻撃側の損害は小さくなる）。

ならば攻撃側は籠城守備兵7万以上を死傷させるには、同じく7万程度の損害を
覚悟しなければならない。
そんな損害を許容してまで攻略する必要があるのか？
許容できるならば、秀吉は北条小田原城を力攻めで攻略しててもおかしくはない。

>>3にもあるが、
約1700が籠もる安濃津城に対し攻撃した吉川隊だけでも301人死傷している。
>>5にある伏見城では30日の力攻め総攻撃4回で城方死傷50余、攻撃側死傷500余。

力攻めは短期間で落とせる可能性はあるが、損害もまた大きい。

772 ：人間七七四年：2019/03/26(火) 01:01:43.47 ID:raicQAvm.net

>>771
例に出されてる記述と言ってる死傷者数の比率がまるでが違います
守備兵８万に対し７万死傷させるという根拠は？

また力攻めに屈して相手が降伏を選ぶという選択肢をなぜ省くんですか？

773 ：人間七七四年：2019/03/26(火) 01:17:43.82 ID:raicQAvm.net

基本的に日本城郭も外郭が突破されると内側にも防御設備があるとは言えかなり厳しいものです
その内外の防御設備を一方的に遠距離から大砲でタコ殴りにして無力化するという手法もあの時点で取れます

鉄砲の運用本格化による鎧もそうですが
城も射程と威力のある大砲運用によってちょうど前世代化しつつある過渡期が大坂の陣だったと認識してもらうのがいいかと

774 ：人間七七四年：2019/03/26(火) 01:39:36.90 ID:ErQvczkS.net

>>772
安濃津城攻撃側総数がよくわからない点、吉川隊兵数がよくわからない点、
仮に安濃津城攻撃側が2万、そのうち吉川隊が3000〜5000でそのうち301人が死傷だとしたら、
吉川隊死傷率約6〜10％、これが攻撃側全体も同比率で死傷していたとするならば、
攻撃側2万、安濃津城1700の約11倍の戦力比で、攻撃側の死傷者数は1200〜2000となる。
伏見は攻撃側総数がわからんが、安濃津よりは高い戦力比と思われるが、
その戦力比でも城方の10倍の損害が出てる。
伏見城守備兵1800前後をせん滅するのにどれだけの損害が必要か。18000の損害。

8万のうち最低でも7万は死傷させないと無力化できないでしょ、
最大は当然8万になる。

相手の降伏などという攻めてみなければわからん要素は
攻めてみて大損害出したけど相手は降伏しませんでした、では済まされない。
それならば初めから兵粮攻めしてればいい。

775 ：人間七七四年：2019/03/26(火) 02:06:54.40 ID:raicQAvm.net

>>774
うーむ、ちょっと仮定があまりに一足飛びに見えてなんとも言い難い
攻撃側防御側双方同比率での死傷による計算という点も納得できる説明をいただきたいし
無力化において総兵力８万のうちどこまでが戦闘員なのかを判別しないまま７万死傷というのも疑問ですし

776 ：人間七七四年：2019/03/26(火) 02:48:36.98 ID:1KYmICIb.net

>>773
それは日本の特殊事情を無視してる気がするよなあ？
日本は、硫黄は売る程取れるけど硝石の産地「湿潤な気候なので自然には無理」が無いんですよ。
一応、色々研究して国産のも有ったけど、大量には無理なんですね。

大砲がコストと効果が見合った武器だとは思えません、あの時点では。
大砲で蛸殴りにしてると、火薬が尽きる気がするんですけど？

777 ：人間七七四年：2019/03/26(火) 09:58:10.94 ID:raicQAvm.net

>>776
それを言えば鉄砲の集中運用なんて日本でできる道理はないでしょ
でも実際には出来ている
上でも書いてあるけど、その主張をするなら人間という駐退機があるおかげで破格の連射速度を誇る鉄砲が多人数で大量に運用できて
日に一門から十発でも撃てればかなり良く撃てた方な大砲が莫大に硝石を消費するという根拠を出してほしいですね

大坂の陣で徳川も豊臣も用意してる大砲はコストや効果としてなんなんだという話ですよ
数百も用意して、効果も総構えに対し出してるものがハッタリだけですなんてそれこそ無理のある主張でしょうに

778 ：人間七七四年：2019/03/26(火) 14:47:16.48 ID:cPXV7Xkk.net

金吾！
金吾！

779 ：人間七七四年：2019/03/26(火) 17:16:42.12 ID:1KYmICIb.net

>>777
あのね、基本的にあの時の攻城戦で使われた大砲で海外から輸入された攻城戦に意味が有る
大砲は、カルバリン砲ぐらいで数える程ですね。

後は、国産の個人携帯用大筒を数百門撃ってただけですね、この辺の心理作戦は家康は本当に
上手だと思います。
実際に意味の有る砲撃は二時間に一回とかなのに、桜の個人携帯用の大筒で敵の士気を挫く
訳ですね。

近代の榴弾で要塞内の守備兵を虐殺みたいなイメージでとらえるのは間違いです。
数百の大砲って、それ殆んど攻城戦では意味の無い個人携帯用の奴です。

780 ：人間七七四年：2019/03/26(火) 17:50:36.53 ID:N8FcQdAV.net

>>779
国産の小口径砲でも土塀や櫓を崩壊させることは可能
小さいから威力は小さいが狙撃できるので対物ライフルのように
銃眼を狙う運用も行われた

781 ：人間七七四年：2019/03/26(火) 18:04:39.44 ID:LllnQkal.net

そろそろ大坂の陣のスレでやってくれんかな…

782 ：人間七七四年：2019/03/26(火) 18:14:50.34 ID:raicQAvm.net

>>779
これ以上はご迷惑になるので大坂の陣スレでお話したいのですが如何でしょうか

783 ：人間七七四年：2019/03/27(水) 00:19:59.67 ID:la+Ql7WF.net

>>782
すいません、何か熱く成ってしまいました。
確かに関ケ原に関係無いですね、只日本で大砲が余り使われなかったのも
理由有る事だと言いたくて。

784 ：人間七七四年：2019/03/27(水) 00:37:12.23 ID:DvRGBMK9.net

>>783
いえ、お気持ちはわかります
私も妙に白熱してしまいました
大筒に関しても詳しく知れて非常に有意義でした

ありがとうございます

785 ：人間七七四年：2019/03/27(水) 01:02:01.99 ID:g5KX/w2Q.net

大筒とは別に石火矢(国産フランキ砲)もあるでよ

786 ：人間七七四年：2019/03/29(金) 05:12:47.16 ID:T8NvPduY.net

毛利元就や輝元などの書状 原本約70通見つかる 広島県内の男性所有
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1553802230/
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20190329/k10011865181000.html
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20190329/K10011865181_1903290021_1903290021_01_02.jpg
秀吉の朱印状原本も

原本がこれだけ大量に出てくることはめったになく、貴重な発見だ

787 ：人間七七四年：2019/03/29(金) 12:14:32.29 ID:Mm65Z2UA.net

元就のぼやきと輝元の言い訳が読みたい

788 ：人間七七四年：2019/03/30(土) 05:08:38.57 ID:Ery4jcAQ.net

テルは無能な子

789 ：人間七七四年：2019/03/30(土) 22:35:17.79 ID:b8z3i+gs.net

無能なら大坂城に籠城して討ち死に遂げてるよ

790 ：人間七七四年：2019/03/30(土) 23:19:48.32 ID:fBeJjl4Z.net

織田軍の中国攻めで籠城抵抗した連中は餓死や溺死などこの世のものとは思えない地獄を味わったからね
その報告を誰よりも詳細に聞かされたのは他ならぬ輝元だから
輝元が籠城に対してトラウマを抱いてしまうのも無理はない
輝元にとって大坂城に籠城するなんて精神的に耐えられないほど恐ろしい行為だったろう
そのトラウマを植えつけた張本人が大坂城を建てた秀吉というのも皮肉なことだけど

791 ：人間七七四年：2019/03/31(日) 11:03:37.46 ID:3wrfih76.net

大阪籠城策は良さげに見えるけどやっぱ不安があったんだろね
城内には自分に従って抗戦するより追い出して開城したい勢力が確実にいるわけだし

792 ：人間七七四年：2019/03/31(日) 11:56:23.37 ID:sJOUQQv3.net

敵地で籠城みたいなもんやからな

793 ：人間七七四年：2019/03/31(日) 12:19:45.06 ID:w7RhNvHt.net

大坂で籠城してる間に本拠地攻撃されたらどうしようもない
東軍にはまだ余剰兵力がいてさらには西軍寝返り組が家康への忠義を見せたくて必死なわけだし

794 ：人間七七四年：2019/03/31(日) 12:20:38.31 ID:aRE5e3yf.net

>>789
大阪城なんて東軍の戦力では囲む事すら出来ないぞ。
10万程度で大阪城を落とすとか無理ゲー

795 ：人間七七四年：2019/03/31(日) 12:28:12.63 ID:ExmgjFkL.net

>>794
きみの蒙を啓いてあげよう
大坂城の主は秀頼なんだけど、秀頼らは毛利に大坂城から出ていって欲しいんだ
さて、この場合輝元くんは大坂城に籠城するにはどうすればいいかな？

796 ：人間七七四年：2019/03/31(日) 12:54:06.68 ID:CYqUbReU.net

ほかに軍勢いなくて毛利兵だけなら頑張れるだろうけど
豊臣の馬廻りは淀の意向無視しての籠城に協力しないだろう？
西軍の他の武将も入城希望するだろけどそれも信用できる状況じゃないしな

797 ：人間七七四年：2019/03/31(日) 13:00:54.33 ID:horyNT/J.net

なぜ本丸に豊臣本家という一切毛利に協力する気がない連中がいるのに
定期的に大坂城で毛利が籠城できると思い込む輩が湧くんだ

798 ：人間七七四年：2019/03/31(日) 13:03:22.26 ID:D7/f2kYN.net

大垣城で裏切り者が出て内部から崩壊した報を聞いた直後だろうからな
大坂城でも西軍だった奴が内部から火を放ち家康を招き入れる可能性にテルは怯えたんだろ
やはりチキンな無能だわ

799 ：人間七七四年：2019/03/31(日) 13:13:38.50 ID:WseW7dpN.net

豊臣は西軍でも東軍でもなければ何で毛利は大坂城に入れたんだ？

800 ：人間七七四年：2019/03/31(日) 13:23:37.65 ID:o7PKq7jM.net

上品な強盗として

801 ：人間七七四年：2019/03/31(日) 13:29:37.78 ID:keLsWQg2.net

>>799
どっちが勝つか分からなかったから両方に保険かけたんじゃね

802 ：人間七七四年：2019/03/31(日) 13:34:40.92 ID:nTZiOtCg.net

>>801
毛利が主導しなきゃ御家騒動の宇喜多と兵力が無い奉行衆だけじゃ筆頭大老の徳川に対抗できないよ

803 ：人間七七四年：2019/03/31(日) 13:44:37.87 ID:e9R1GZDo.net

本来なら大坂城は西日本からの侵攻に対して篭城で抵抗するためのものだからな
徳川が大坂城を攻めて来られるということは、東海道も美濃も畿内も制圧されたということだから
そこまで要衝が崩壊したらゲームオーバーで篭城の意味がない（冬の陣をやった連中の頭がおかしいだけ）
それに対して中国や四国の大名が謀反を起こしたらすぐに大坂を襲撃することができるから
そういった急襲に対しての防御が大坂城の役割なのに
その最大の仮想敵である毛利に対して機能しなかった時点で大坂城は本来の目的を失ってしまった

804 ：人間七七四年：2019/03/31(日) 13:51:24.24 ID:w7RhNvHt.net

形としては大坂城の留守番である奉行らが西軍として決起して輝元を呼び寄せたというものでは

805 ：人間七七四年：2019/03/31(日) 13:57:26.75 ID:horyNT/J.net

留守番任されてる連中が強盗招き入れてそいつらの一味になっちゃったから抵抗できなかった
強盗側としてもお神輿攻撃して反感買いたくないから放置

ってだけだから、豊臣が入れたくて入れたわけですらない

806 ：人間七七四年：2019/03/31(日) 14:39:04.22 ID:+NZTXA3t.net

>>2に追加すべきか、

6月23日　細川忠隆隊上杉征伐に丹後宮津を出陣
6月27日　細川忠興隊上杉征伐に丹後宮津を出陣
8月16〜17日　市橋長勝・徳永寿昌・横井時泰らが福束城を攻略。
　　　　　　　　　福束城主丸毛兼利、大垣からの援軍伊藤盛正・武光忠棟・石田らは敗走

8月19日　市橋・徳永らは高須城高木盛兼、駒野城高木帯刀、津屋城高木正家を攻略

807 ：人間七七四年：2019/03/31(日) 15:12:40.17 ID:pKij0gbj.net

赤坂から東軍が動いたとき、
石田は佐和山まで戻って籠城すればよかったんじゃね？
立花が来る、秀忠はしばらく来れない

808 ：人間七七四年：2019/03/31(日) 15:28:30.32 ID:ertkJ/NA.net

そんな時間稼ぎしてたら前田も南下してきちゃうんじゃないの？

809 ：人間七七四年：2019/03/31(日) 18:51:08.64 ID:C+MKMHff.net

前田は積極的に戦う気なんかないでしょ
会津征伐のときの佐竹と同じような心境

810 ：人間七七四年：2019/03/31(日) 22:03:06.94 ID:horyNT/J.net

佐竹とは全然違うでしょ
実際南下しようともしてるし

811 ：人間七七四年：2019/03/31(日) 22:08:26.71 ID:dcKspMFX.net

美濃制圧がその後の転換点になるの旧織田勢力は何度も経験してきたのに
手薄なまま他に兵力割いたの皮肉だわな

812 ：人間七七四年：2019/03/31(日) 22:13:30.66 ID:dcKspMFX.net

逆に家康は勝機を見出して急いで西進に取り掛かったのは
実際に経験してるからこそ
西国組にはちときついか

813 ：人間七七四年：2019/03/31(日) 23:14:54.51 ID:keLsWQg2.net

>>811
そもそも実際の西軍兵力はどれくらいだったんだろ
細川の田辺城包囲してた軍勢もほんとに15000もいたんだろうか？

814 ：人間七七四年：2019/04/01(月) 01:28:27.85 ID:l07gPBao.net

>>807
松尾山城を東軍（秀秋）に押さえられたから
それは不可能になった

815 ：人間七七四年：2019/04/01(月) 01:52:55.11 ID:VCZJcyRf.net

>>813
面子から行ってそんなにいない。大名じゃないから名前の出ない旗本勢がどれだけ行ってるかだな

816 ：人間七七四年：2019/04/01(月) 04:54:17.03 ID:ZPMl7itX.net

>>795
秀頼が輝元らに出て行って欲しいって、何か史料に書いてあんのか？

817 ：人間七七四年：2019/04/01(月) 07:13:11.47 ID:qPDYWrWC.net

>>813
どんぶり勘定だが、丹波約26万3千石、但馬約11万4千石、＋播磨衆、馬廻衆等、
まぁ、10000〜15000くらい、
但馬、丹波のほとんどは西軍についているっぽいので、15000いてもおかしくはないが、
12000くらいでもおかしくはないかなとも思う。
まぁいずれにしてもやる気のない寄せ集めってかんじかなと。

818 ：人間七七四年：2019/04/01(月) 08:22:27.16 ID:qPDYWrWC.net

>>806でもそうなんだけど、西軍は福束城に援軍送ったり、竹鼻城、岐阜城に援軍送ったり、
北ノ庄や大聖寺の援軍要請にも応えてるし、結果は別にしてちゃんと援軍送ってるんだが、
東軍は伊勢は半ば見捨ててるし、尾張の生駒利豊の小折城、一柳直盛の黒田城、
美濃の市橋長勝の今尾城、徳永寿昌の松ノ木城、西尾光教の曽根城、
これらに援軍送ったかんじはないんだよね。
わかってるのは長島に山岡景友を援軍に送ったのと、市橋・徳永らの木曾川流域攻撃隊に
福島が援軍送ったあたり。
よく言えば東軍は見捨てるとこはドライに見捨てて長島・清洲の線の堅持、兵力の集中運用、
西軍は面制圧重視？で各地に援軍送って拠点維持に努めるが、
結果として戦力分散かつ中途半端なものに終わり敵主力の捕捉撃滅に失敗してる。
小牧・長久手か小田原あたりの豊臣軍の戦い方してる。
とりあえず兵力劣勢側の戦い方ではないと思う。

819 ：人間七七四年：2019/04/01(月) 10:43:19.38 ID:l07gPBao.net

三成の器は小賢しい法務官僚や国税局長であり
軍総司令官のそれではなかったという事なんだろうな

820 ：人間七七四年：2019/04/01(月) 10:50:16.88 ID:eV6meePr.net

今だとロジスティックスの天才

821 ：人間七七四年：2019/04/01(月) 12:57:21.18 ID:oCZIY66H.net

>>820
良く言われる豊臣奉行の兵站に関するあれこれも、
徳川の代官頭の方が上の気がしなくもない

822 ：人間七七四年：2019/04/01(月) 13:39:39.52 ID:eV6meePr.net

>>821
大坂攻めのロジスティックスを見ると
グダグダ

823 ：人間七七四年：2019/04/01(月) 14:29:29.50 ID:oCZIY66H.net

>>822
大坂の陣は突発的に起きたからで、直ぐに収拾したし
むしろあの短期間で大軍を大坂へ集中させたインフラ整備を褒めるべき

824 ：人間七七四年：2019/04/01(月) 14:48:02.77 ID:giU8cdsj.net

秀吉の兵站はあらかじめ準備万端で乗り込んだ小田原の役ですら餓死者逃亡者続出よ

825 ：人間七七四年：2019/04/01(月) 15:28:04.28 ID:qpi/O6fV.net

よく大返しとして言われる中国地方からのと美濃からのとがあるけれど
中国からのはおそらく三成は一切兵站に関わってないし
美濃のは三成がかかわっていたか分からないけれど、落伍者が出る前提の強行軍だしでやはり兵站の仕事が十全とはいいがたいような

というか、それこそロジスティックの天才は同じ奉行の長束正家かな
んでそんな人間を減封に処した丹羽氏から引き抜きかけなきゃいけないほど人材がいないってことじゃないかな

826 ：人間七七四年：2019/04/01(月) 16:23:09.92 ID:eV6meePr.net

小田原で餓死者?
じゃあ戦争どころじゃなかったんか

827 ：人間七七四年：2019/04/01(月) 17:10:31.09 ID:VCZJcyRf.net

妄想の中で生きてる人は大変ですね

828 ：人間七七四年：2019/04/01(月) 17:48:30.93 ID:2SOPw4lm.net

>>824
よくそんな大嘘を書けるな

829 ：人間七七四年：2019/04/01(月) 19:30:10.49 ID:q7/QKoby.net

石田、増田、大谷は朝鮮渡海して兵站の遣り繰りしてたけど、長束って名護屋在陣じゃなかった？
国内部分の兵站ってこと？

830 ：人間七七四年：2019/04/01(月) 20:59:10.02 ID:b8Arf0QI.net

長束は名護屋に在陣して兵糧奉行してますね
渡海先でのやりくりは増田・石田・大谷らだけど
朝鮮へ送り届ける分の兵糧や名護屋に待機してる人間の兵糧賄ってたのが長束かと

831 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 01:53:34.53 ID:d4Xqz/SW.net

>>824
餓死者？何か陣地内の空気緩み捲りで花房助兵衛とかが怒ったとか逸話有るのに？
つうか本気で書いてるなら全然調べて無いって事だね。
>>818
何か西軍は兵力分散し過ぎだね、家康が東海道に出られ無いっての前提の作戦に見える。

832 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 03:10:58.62 ID:Ys/6wl+1.net

東海道にいた武将って秀次配下が多かったから、秀次切腹後に東海道のような主要街道からどこかに移封は出来なかったのかな？
中山道からの秀忠の進軍は止められないけど、家康を関東に釘付けにする事は難しくとも家康の東海道進軍を遅らせる事は可能だと思う
そこから勝機を見出だすのは難しいかな？

833 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 05:17:21.88 ID:3AsjCSDZ.net

そんなことしなくても清洲には福島やら山内やら豊臣恩顧の連中そろってたわけで。
そいつらがまさか総出で裏切るとは思いもよらないだろ

834 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 06:19:19.51 ID:rtMnMuMl.net

裏切ったのは三成ら奉行定期

835 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 10:40:26.95 ID:pkPoWd3Y.net

何遍同じ話しとんねん、ええ加減最低限前のパートなり読んで前提くらい知って書き込めや

836 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 13:50:24.77 ID:5utnEigF.net

>>832
茂助が言い訳

837 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 22:27:52.65 ID:FAiB5Lmp.net

>>833
そもそも豊臣公儀の遠征事業に三成たちが反逆して謀反を起こしたのだから
東海道の豊臣恩顧なら三成の謀反を鎮圧に向かうのが当然だよ

838 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 22:41:28.74 ID:3AsjCSDZ.net

裏切ったと書いたのが間違いだったな
三成の思惑どおりにいかなかった、と訂正するわ

839 ：人間七七四年：2019/04/03(水) 03:38:21.26 ID:braSU/Ic.net

>>832
徳川と明確に仲が悪い大名って、石田家ぐらいしかないわけだが。
石田に浜松に入れって秀吉が命じたら、中央から遠ざけられることを嫌って三成が辞退すると思う。

840 ：人間七七四年：2019/04/03(水) 05:52:49.02 ID:hHo0pAW8.net

徳川と石田って別に仲悪くないと思えるんだけど
襲撃事件の処分は凄く軽いし、三成息子の重家を家康は可愛がったとも聞いたが

841 ：人間七七四年：2019/04/03(水) 08:37:27.13 ID:34Ok+drl.net

七将はお咎め無しで罪が空気ですけどね

842 ：人間七七四年：2019/04/03(水) 09:12:37.78 ID:6IDx9tlv.net

セキロー呼んで来い

843 ：人間七七四年：2019/04/03(水) 09:18:40.41 ID:VsqouB7a.net

>>842
あいつ設定だとそんなに強くないぞ

844 ：人間七七四年：2019/04/04(木) 21:38:46.82 ID:Bq/+0BY4.net

>>841
三成にかけられた戦での讒言や虚偽報告は深刻な疑惑で
疑惑が持ち上がっただけでアウトなレベルでやばいことだからね
こんな疑惑を抱えた人間が軍にいたら多くの諸大名が不安で戦えなくなる

海の向こうで何年も三成による深刻な疑惑に悩まされ続けていた加藤たちの状況を考えたら
三成の解任と七将の無罪放免は仕方がないことだよ

845 ：人間七七四年：2019/04/04(木) 22:10:49.70 ID:JlatzU6C.net

何言ってんだこいつ？

846 ：人間七七四年：2019/04/04(木) 23:31:49.95 ID:YLpBznIs.net

細菌兵器を使う
忍びを使って徳川につくと太閤殿下の祟りじゃーと東軍に噂を流す
天然痘患者を徳川へ送り込み息を吹きかける
籠城戦に徹し堀を深くして迎え撃つ 攻撃は飛び道具限定で。使者も斬り捨てる
天然痘は感染してから発症まで時間が短い
しばらく籠城に徹していれば東軍が壊滅する
どうしても味方にしたい東軍の将は太閤の祟りじゃーと言って脅しをかけ西軍に加わらなけば息を吹きかけ感染死させる

847 ：人間七七四年：2019/04/05(金) 00:03:59.49 ID:8cP4il6C.net

引くするほどつまらない

848 ：人間七七四年：2019/04/05(金) 00:35:07.90 ID:2GgEmscp.net

>>844
本当に依怙贔屓してたんなら、巨大な石田派閥が出来てるはずだよ。
まあ、論功行賞で太閤に不満って謀反だから、奉行のせいにするしかないね。

何にしろ、あの時期に奉行罷免なんて豊臣の権威に立小便したようなもん。
謀反人って言われてもしかたないよ、七将はね。

849 ：人間七七四年：2019/04/05(金) 01:01:57.72 ID:LbMIVjD4.net

つまりあの時期の豊臣の権威を担っている家康に退任要求した連中は大罪人ということだな

850 ：人間七七四年：2019/04/05(金) 03:39:22.81 ID:8K0k+nxW.net

秀吉が家康を関東ではなくて会津+αに加増してておけば少しは勢いを削げたんじゃないかな
政宗を半分以下に減封して
江戸は場所が良すぎた

851 ：人間七七四年：2019/04/05(金) 14:07:35.78 ID:P1lrb62J.net

>>848
奉行は貴族ではなく単なる官僚に過ぎないから、働きが悪いと感じたら罷免を要求することは問題ない
ただ奉行は15年近く入れ替えもなく固定された面子で、長期にわたって豊臣の権威を振りかざして威張っていたから
自分たちと豊臣の権威が一身専属で離れないものと思い込み
それが秀吉の死後も永続的に続けられるものだと勘違いしていた
こういった奉行の特権意識・公私混同が現場の武将とのトラブルに繋がったから
むしろ豊臣の権威を守るには三成の罷免はもっと早くにやるべきだった

852 ：人間七七四年：2019/04/05(金) 16:15:52.55 ID:65phYEzw.net

秀吉にはやはり信頼出来る家臣が少なすぎるな。
だから外様に大大名ばかりになってしまった。

853 ：人間七七四年：2019/04/05(金) 16:58:17.15 ID:n5/m/+T2.net

秀長、秀保、秀次を失ったのがでかい
一人でも残ってたら秀頼までの繋ぎとして十分機能したはず

854 ：人間七七四年：2019/04/05(金) 17:12:02.80 ID:YPsXw/gK.net

秀次とその一族の処遇を見ると秀吉自体がガン

855 ：人間七七四年：2019/04/05(金) 17:21:03.50 ID:OMcxKqqo.net

秀吉が天下統一後に急死していれば

856 ：人間七七四年：2019/04/06(土) 18:43:23.14 ID:QcF0aREY.net

嫌なら無理にこのスレいなくていいんだよ？

857 ：人間七七四年：2019/04/06(土) 21:21:34.47 ID:0swCeBsB.net

れきしるこまき（小牧山城史跡情報館） 4月25日午前10時オープン！
http://www.city.komaki.aichi.jp/admin/soshiki/kyoiku/komakiyama/1/1/1/1/25424.html

岐阜城は特に更新情報はなさそうだが小牧山はなんか新しくできるみたい。

858 ：人間七七四年：2019/04/06(土) 23:42:36.65 ID:rrkMW8B8.net

>>850
まあ、結局は朝鮮出兵だよな、問題は。
小田原征伐後の大名配置見ると、徳川領で一揆が起こればすぐさま
取り潰す気に見えるし。

859 ：人間七七四年：2019/04/07(日) 00:03:39.45 ID:emygBUpi.net

見えねぇよ
思い込みだけで物を語るのやめろや

860 ：人間七七四年：2019/04/07(日) 02:39:33.05 ID:h+iZP5EH.net

>>848
いや、できてるやん。明確な三成党と言えるのは、福原とかのひいきしてもらってた人か、
豊臣政権との取次ぎ担当が三成で便宜を図ってもらってた上杉とかだけ。

861 ：人間七七四年：2019/04/07(日) 04:15:25.60 ID:d5G1POy7.net

今日あさ６時から葵徳川三代の再放送あるな
いきなり関ヶ原　もうちょっと番宣しといてよ　見逃すところだった

862 ：人間七七四年：2019/04/07(日) 05:24:39.99 ID:BDSu6M+g.net

秀吉が家康に因縁吹っ掛けて根絶やしするか蝦夷地にでも追っ払っておけば良かっただけ

863 ：人間七七四年：2019/04/07(日) 07:35:46.16 ID:/JOE/1kJ.net

>>862
それで西軍が関ケ原で勝つわけじゃねーし、頭使え

864 ：人間七七四年：2019/04/07(日) 17:28:53.83 ID:u0C4C5UE.net

豊臣政権の傘下に収まりながら主君に造反するとか
徳川なんて薄汚い謀反侍じゃね？
中国だったらそういう汚いやつは大概、結果的に排除されるのに
なんで日本だと家康の首をとれず、天下人なんて収まったんだろう。
ああいう汚いやつが天下とったせいで
日本に英雄といわれる人間がなかなかいないという。

主君が死んだ後に手のひら返しで陰謀やりまくる宦官が天下とるようなもん。
まあ、家康は一応武人ではあったが。
どうしても日本は関西だのを手中に収めると軍事的に強いから
そうなってしまうのか。
九州やら東北で一大勢力で反逆者を責め滅ぼす軍事的リソースとして弱い。

865 ：人間七七四年：2019/04/07(日) 17:33:42.81 ID:5JikW+0G.net

織田政権の傘下に収まりながら主君に造反するとか
豊臣なんて薄汚い謀反侍じゃね？
・
・
・

866 ：人間七七四年：2019/04/07(日) 19:20:49.36 ID:Txu4iVUZ.net

豊臣と織田を一緒にするとか草生えるわ

867 ：人間七七四年：2019/04/07(日) 19:27:06.17 ID:xaYHoqMJ.net

秀吉にとっての織田家と比べたら家康にとっての豊臣家ってのは軽いもんだしな

868 ：人間七七四年：2019/04/07(日) 19:34:16.87 ID:Txu4iVUZ.net

何いってんだこいつ？

869 ：人間七七四年：2019/04/08(月) 02:54:37.38 ID:+WSaSrlH.net

>>867
つうか、家康は関ケ原の時は名目上の主君すら建てずに反転西上だもんな。
大阪に籠城されたら如何する？って気がすんだが？

870 ：人間七七四年：2019/04/08(月) 03:05:55.35 ID:uw9kbdfb.net

>>869
お前は馬鹿か？

871 ：人間七七四年：2019/04/08(月) 03:11:02.13 ID:nfjDGoCO.net

家康も三成たちも主君は豊臣秀頼で変わってないよ
豊臣家本体から見れば家臣同士の内輪もめ
輝元が無理やり幼少の秀頼を担いだら豊臣への完全な謀反
それこそ家康の大阪攻めの大義名分になる
秀頼が一連の流れで死んでも輝元のせい

872 ：人間七七四年：2019/04/08(月) 07:06:03.79 ID:HUaT2kj6.net

家康って汚い奴だよな
幼君を裏切るわうんこは漏らすわ

873 ：人間七七四年：2019/04/08(月) 07:17:03.10 ID:qUeyCe3F.net

大坂に篭城されたら？
家康｢皆の者、奸賊輝元に囚われた秀頼様をお救い申し上げるのじゃーーっ！｣
豊臣恩顧の東軍諸将｢おおーーーーっ！｣
となるだけでしょ

874 ：人間七七四年：2019/04/08(月) 08:14:55.52 ID:5KL1gTKo.net

>>864
お前の好きな中国で、漢王朝を乗っ取った曹丕さんはどうなんでしょうねえ？

875 ：人間七七四年：2019/04/08(月) 10:29:38.22 ID:eU6gIIS1.net

ドキチどもに構うなよ
ろくに調べもしてないしこれからも調べる気すらなく野次飛ばすだけのノイズでしかないんだから

876 ：人間七七四年：2019/04/08(月) 14:47:55.19 ID:3dXsvAUM.net

家康を殺したのは正解だったが、影武者を立てて集団指導体制に持ち込まれたのは島左近のぬかりとしか

877 ：人間七七四年：2019/04/09(火) 00:15:12.07 ID:pJ257ULt.net

まあ歴史学者の誰もが一級史料と認める隆慶一郎の軍記に記載がある以上
家康が入れ替わって関ヶ原合戦が継続したのは確かだろうけど
左近は責められないでしょ
容姿が似てるだけで選ばれた二郎三郎にまさかあんな手腕があるとはねぇ、左近でなくても誰も予測出来なかったと思う
左近の失態はむしろ増上寺で宗矩を取り逃がしたことの方

878 ：人間七七四年：2019/04/09(火) 11:57:43.84 ID:68Wv+eWN.net

なら、井沢先生は特級史料編纂者かよ？

879 ：人間七七四年：2019/04/09(火) 13:19:49.39 ID:TOAyWbdx.net

影武者徳川家康における秀忠ってキチ○イだね
っって印象が強い

880 ：人間七七四年：2019/04/09(火) 17:46:06.42 ID:xIwPsjW2.net

そういや実記だと関ヶ原の後に徳川家の跡継ぎをどうするかの話し合いがあって秀忠になったって話だけど
豊臣家からは普通にその前から秀忠が世子扱いだよね
秀頼の義父なんだから当たり前といえば当たり前すぎる扱いだけど
徳川家では違ったんだろうか

881 ：人間七七四年：2019/04/09(火) 17:48:54.41 ID:Ye8Nu9nX.net

秀忠は既に中納言だからねえ
秀康は他家を継いでいたし、同母弟の忠吉というのもあり得ない

882 ：人間七七四年：2019/04/10(水) 00:22:46.21 ID:fKB3JO/O.net

忠吉だっけか？後ろ盾になってた井伊直政だかが先鋒争いで
福島に先駆けて物見と嘘付いて鉄砲ぶっ放したのは。

883 ：人間七七四年：2019/04/10(水) 02:51:46.72 ID:6q/T3HMZ.net

先鋒争いも後世の創作とかじゃなかったっけ

884 ：人間七七四年：2019/04/10(水) 21:51:31.08 ID:q0w8LYyO.net

4月12日までのpringのアプリ新規登録、せこい奴ばっかだね。
招待コード使って新規登録してもらうだけで、自分に500円入るのに謝礼しない奴ばっか。
俺は400円謝礼として送金するよ。

招待コード　rguyen

上記の招待コード使って新規登録してみ。
俺はマジで500円もいらんから必ず400円送金するよ。
だから招待コード使って新規登録してくれた貴方には計900円が入って、即出金できるよ。

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885 ：人間七七四年：2019/04/11(木) 08:09:23.81 ID:ogJCqGj+.net

>>873
あの時点では、豊臣系は明確に秀頼の家臣なんですが？
後の幕府成立後の、征夷大将軍とも主従関係って言い訳無しですが？

流石に兵の士気がダダさがりでしょうに。

886 ：人間七七四年：2019/04/11(木) 09:36:40.17 ID:L9uTlTlL.net

>>885
それ輝元にも言えることだろ

887 ：人間七七四年：2019/04/11(木) 13:46:11.74 ID:+wUF5fXP.net

偽証降伏した挙句自分の領土から遠く離れた場所で、近衛というべき兵を持ったままの中立保ちたい幼君抱えたまま籠城
これをしたらどうなるのかがわからないのは歴史の知識以前に常識が足りてないから
早く小学校の学習からやり直してきてほしい

888 ：人間七七四年：2019/04/11(木) 14:08:45.56 ID:PgEcwChr.net

挑発的な駄文しか書けないのかね

889 ：人間七七四年：2019/04/11(木) 14:18:42.83 ID:L9uTlTlL.net

884のことかな？

890 ：人間七七四年：2019/04/11(木) 14:35:06.93 ID:QgYenagA.net

884は論外でしょ

891 ：人間七七四年：2019/04/11(木) 15:35:35.65 ID:+wUF5fXP.net

ID変えて他人装って書き込んだと信じたいレベルだね
前パートから散々それ無理と説明され続けてることを書き込んだ大馬鹿に
馬鹿にもわかるようコメントしたら食って掛かってくる馬鹿がもう一人いるとは、さすがに考えたくないわ

892 ：人間七七四年：2019/04/11(木) 19:49:09.65 ID:kR0DJkT/.net

三法師抱えて岐阜城に篭った信孝があの始末なんだから
織豊系大名に限らず体裁さえ整えば名目上の主君に矛を向けることを躊躇したりはしないよな
それで秀頼になにかあったら全部毛利が悪いで片がつく

893 ：人間七七四年：2019/04/11(木) 20:06:36.00 ID:WmaaGhHF.net

！！

894 ：人間七七四年：2019/04/11(木) 23:49:19.54 ID:GvTKtgDu.net

>>892
いやだから、物理的に大阪城をどうやって落とせるんだ？って話しだよ。

895 ：人間七七四年：2019/04/12(金) 00:05:05.19 ID:1hgI3m/G.net

>>894
それ毛利にも言えるよね
東軍がくるまでに大坂城本丸を、秀頼を生きたまま落とせるの？

896 ：人間七七四年：2019/04/12(金) 00:10:49.67 ID:9iQRHj7I.net

>>894
別に落とす必要もないんだよ
大坂城に毛利やらが篭ってる間に本国攻略しちゃえばそれで終わるからね
元西軍の連中は家康に忠誠心を見せたくて必死なわけだし

897 ：人間七七四年：2019/04/12(金) 00:46:05.23 ID:+kF0CN7v.net

>>895
秀頼+先手組が本丸に籠っていても、二の丸とかに攻めてくるほどの余力はないから、
本丸の秀頼を包囲しつつ、籠城するのは可能でしょう。
防衛機構としては二の丸から外だけでも機能するし。
問題は、大坂城を機能させるだけの戦力をどこから捻出するか。
関ヶ原の後で戦いを続ける意思を示したのって西国無双さんぐらいで、
他はさっさと引き上げるか、壊滅してる。

898 ：人間七七四年：2019/04/12(金) 00:55:43.41 ID:XiGn/gqz.net

関ヶ原に限らず大規模な衝突や戦闘が始まらないように姑息に逃げ続けるのが三成や大谷刑部の取るべき策だった。

899 ：人間七七四年：2019/04/12(金) 02:06:00.75 ID:eeF9vlL3.net

>>895
何で毛利が落とすんだよ・・・分からないフリしてんのか？

>>896
それ中入りって言って成功させたのは信長だけで
秀次が家康にこっぴどく負けた馬鹿な作戦って分かってるか？
大体、東軍がじゃあ大阪城無視して毛利の領土に攻め入るって
その時点ではまだ三成や宇喜田だって捕縛してないんだぞ？自分を無視して行ってくれるなら
関ヶ原で負けた連中だって息を吹き返すわ。

900 ：人間七七四年：2019/04/12(金) 02:06:41.40 ID:9RD10Ibw.net

領土も兵士も見捨てて、降伏の約束破って主君の城で勝手に籠城しまーすとか言い出すバカが仮におったとしたら
まず乱心したつって押し込めか、その場で家臣に切り捨てられるわ

マジで最低限の常識もないアホの考えで仮定してもリアリティの欠片もねーし本気でつまんねぇ
この手の遊びは極力リアルを残すから面白いんであって常識のない奴が参加しても邪魔にしかならん

ここまで言われなきゃわからんなら真面目に頭の心配をせにゃならなくなる

901 ：人間七七四年：2019/04/12(金) 02:14:49.52 ID:oamCpMeu.net

>>899
毛利が西ノ丸しか占拠出来てないのも知らんガイジか？

902 ：人間七七四年：2019/04/12(金) 02:15:23.42 ID:9RD10Ibw.net

すげえな、自領から捻出した主力が壊滅して文字通り命からがら逃げ出した連中が、東軍侵攻前に自領に戻ってすぐにでも防衛戦力かき集められると思い込んでるオツムが

畑から兵士取れるとでも思ってるんかな

ましてや秀頼の姿勢はあくまでも中立で、自分の城で勝手に最終決戦の籠城始めまーすとか言うバカ出てきたらそれこそ死にものぐるいで抵抗するってことすらもわかってない

その足りないオツムにもう少し常識というものを蓄えてこい

903 ：人間七七四年：2019/04/12(金) 03:21:50.13 ID:9iQRHj7I.net

>>899
三成の佐和山城は関ヶ原の二日後には攻撃されて落城してるし
宇喜多の主だった連中は戦場から落ち延びて行方知らずで
領地や将領が居ない連中がどうやって再起を図るんだよ
しかも東軍には元宇喜多の重臣達も居るんだぞ

904 ：人間七七四年：2019/04/12(金) 05:59:54.74 ID:GKUSOcsq.net

家康、というか東軍が毛利領を制圧ってそんなに難しくないしなあ
この時点で東軍には広家が合流しているから、毛利広家が和睦に賛成した毛利家臣らと共に
毛利新当主として領地の取りまとめすりゃいいだけだし、
宇喜多は家康のとこにいる旧宇喜多家臣や秀家と疎遠だった一門らを送れば充分だろう
あ、断言してもいいけど内乱や反発はおきないよ
史実だとそこの領地は福島や小早川が入ったけど、特に大規模な内乱起きてないし、
このIFだと身内が抑えるんだから反発はほぼないだろうね

905 ：人間七七四年：2019/04/12(金) 07:24:50.76 ID:nbcKimos.net

>>892
他家は秀頼にそこまで忠誠ちかってないよね

906 ：人間七七四年：2019/04/12(金) 09:13:09.17 ID:toFuHzfb.net

>>543
味方するかどうかはやってみないとわからんというぐらいかな

そも三成と敵対している

907 ：人間七七四年：2019/04/12(金) 11:37:41.66 ID:X/k5nKzP.net

家康現れて即決戦ではなくて、大垣城でもう少し様子見で籠城していてもダメだったか？

908 ：人間七七四年：2019/04/12(金) 12:12:24.84 ID:ltXeBHQL.net

>>907
籠城するのはいいけど、籠城戦は補給と援軍の目処がないとジリ貧だよ
家康は補給し放題だし

909 ：人間七七四年：2019/04/12(金) 12:37:40.90 ID:zs3xU4o6.net

そもそも西軍は決戦を志向してないだろ。たまったま松尾山の小早川秀秋の寝返りが明らかになったから
南宮山勢を抑えに置いてそっちの討伐に向ったら、南宮山勢が勝手に降伏してて、東軍は松尾山対策に向った軍勢へ
フリーハンドで追撃したから、なんか「決戦」っぽくなっただけで。
西軍としては、少なくとも短期的には対峙したまま膠着を考えてたと思うぞ。

910 ：人間七七四年：2019/04/12(金) 12:46:38.41 ID:Nz8m6lQ/.net

秀忠隊が来たら家康がやる気満々になるじゃん

911 ：人間七七四年：2019/04/12(金) 13:06:53.63 ID:s/PK7ODl.net

輝元をどこまでアホにしたいんだ
現実見えて早いうちから損切りしてるのに

912 ：人間七七四年：2019/04/12(金) 13:32:59.98 ID:BjiVm4rw.net

西軍は二段引きでしょ。
小早川に街道遮断する前に関ヶ原まで進出して街道抑えて念のため追撃に備えて陣敷いて、
東軍が南宮山勢に引っかかってるのを見てから再度佐和山に退却、大津軍と大坂軍と合流して決戦という思惑と思われ
毛利が手打ちしちゃってたから決戦になっちゃったのが関ヶ原

913 ：人間七七四年：2019/04/12(金) 13:43:34.96 ID:toFuHzfb.net

毛利は輝元が西軍、吉川が東軍に別れた

もっとも吉川は東軍で参戦はできなかったが

914 ：人間七七四年：2019/04/12(金) 13:50:04.00 ID:a5QEpoxm.net

これだから東軍厨ってｗ

915 ：人間七七四年：2019/04/12(金) 14:48:37.28 ID:8RYCp/9k.net

>>913
分かれてませんよ
岐阜城陥落後から広家は輝元の意を受けて講話を模索してるし、講話案件を輝元は飲んでる

916 ：人間七七四年：2019/04/12(金) 15:13:19.17 ID:toFuHzfb.net

>>915
輝元は西軍じゃなかったんかい？

917 ：人間七七四年：2019/04/12(金) 15:15:40.17 ID:9ZMaEBLq.net

総大将の勝手な単独講和というと織田信雄が有名

918 ：人間七七四年：2019/04/12(金) 15:17:57.92 ID:BjiVm4rw.net

それいうなら吉川も西軍でしょ

919 ：人間七七四年：2019/04/12(金) 15:28:20.77 ID:toFuHzfb.net

岐阜が落ちたら、もう負けか

早すぎないか

920 ：人間七七四年：2019/04/12(金) 15:42:53.80 ID:BjiVm4rw.net

正確に言えばもっと早い。豊臣恩顧がそっぽ向いた時点で負け。

921 ：人間七七四年：2019/04/12(金) 15:53:37.54 ID:toFuHzfb.net

じゃあ諸将が岐阜に集まったあたりか

撤収して本拠に帰れば良かったのに

922 ：人間七七四年：2019/04/12(金) 16:25:48.41 ID:9RD10Ibw.net

>>916
誰かがネタで言ってるの真に受けたとか思いたくないレベルなんだけど
まさかそれ上杉討伐の際の上杉家を東軍とみなして、
上杉討伐を名目に大坂に上ってきた連中全員を西軍とする

っていうジョークを本気で受け取ったんじゃないだろうね？

923 ：人間七七四年：2019/04/12(金) 19:45:14.03 ID:Myn9qekd.net

大垣城の籠城がダメなら伏見城攻略後は大津城 伊賀上野城まで攻略して後は家康来るまで近江 伊賀辺りで待ち構えるもいかんか？

924 ：人間七七四年：2019/04/12(金) 20:15:04.12 ID:BjiVm4rw.net

美濃伊勢が丸っと東軍に加わるだろうけどまぁいいんでねーの。
詳しく立案してみてよ

925 ：人間七七四年：2019/04/12(金) 20:19:24.86 ID:gmpimJp8.net

>>922
よくわからんが輝元は東軍???

926 ：人間七七四年：2019/04/12(金) 20:29:55.72 ID:9RD10Ibw.net

>>925
ああいや、彼の疑問の意味がくみ取れてなかった
吉川毛利ともに西軍だよ
で、岐阜落城とともに取次の広家は輝元と連絡を取り合いつつ東軍との講和を模索っていうこと

上の方に毛利と吉川が東西分かれてたなんて珍妙な説があったから少し話がこんがらがりました

927 ：人間七七四年：2019/04/12(金) 20:38:14.68 ID:gmpimJp8.net

>>926
岐阜落城でもう敗北か

928 ：人間七七四年：2019/04/13(土) 00:14:17.44 ID:0Hwjz6nz.net

>>892
織田家の内紛とは大分状況が違いませんかね？
あの時点では次男の信雄と三男の信孝の内紛って形だし、秀吉の養子の秀勝だって
四男ですよ？
三法師は、織田家の唯一の相続人って言える程の状況じゃないんでは？
仮に万が一の事が有っても、秀吉は名目上の主君に立てる駒が有ります。

家康は、手持ちの駒が無いじゃ無いですか？それとも小早川秀秋を主君にするとか？

929 ：人間七七四年：2019/04/13(土) 00:18:15.60 ID:SOfS+rmS.net

>>928
状況違いませんかねじゃねーんだよ
お前はまず成り立たない妄想を主張をする前にまともな研究本を読んで来い
真面目にろくでもねーぞお前

930 ：人間七七四年：2019/04/13(土) 00:24:43.74 ID:SOfS+rmS.net

真面目にクズすぎんだよお前
他の主張に対しては一切返答しないで
1個だけなんとなく返せそうな主張だけちょうどID切り替わるタイミングで取り上げて返事

それ何度繰り返してんだよお前、このスレの数パート前からずっと繰り返してるよな？

お前マジで人として最低すぎる、歴史の議論云々以前の問題
人との話の交わし方を一度理解してから書き込め

931 ：人間七七四年：2019/04/13(土) 00:53:45.91 ID:ozCddL5h.net

>>929
おまえが読んでる研究本ってなに？学研とか？ｗ

932 ：人間七七四年：2019/04/13(土) 00:56:52.60 ID:mBmJZQyn.net

>>931
またIDチェンジしてる

933 ：人間七七四年：2019/04/13(土) 01:06:25.55 ID:2vCfZBt7.net

歴史群像新書の空想小説が正しいという変人もいるからな

織田家の正当な後継者はあくまで三法師であって一門で織田家臣の信孝信雄ではない
信孝が幼い三法師を人質にしようものなら謀反あつかい
輝元に対する秀頼と同じ

934 ：人間七七四年：2019/04/13(土) 01:46:57.02 ID:GAQE+kjd.net

輝元は家康の対抗者として信雄に対する信孝より資格に欠けているものなあ
五大老の中で前田ほどの扱いを受けているわけではなく淀から委託を受けているわけでもない

935 ：人間七七四年：2019/04/13(土) 02:19:02.65 ID:ozCddL5h.net

淀ガーって言う奴いるけど、実際に淀が政権にどれだけ関われたかなんて
史実で無いぞ？淀に関する記述なんて一つか二つしかない。
だから淀の役目や人間性なんてそれこそ小説だの空想の世界だよ。

936 ：人間七七四年：2019/04/13(土) 08:45:49.31 ID:MnTdr56e.net

淀は関与していたはずだが
書状は残ってないよね

出陣もしていないし

淀としては自分が安泰であれば問題なし

937 ：人間七七四年：2019/04/13(土) 08:48:45.04 ID:HGnmxNV6.net

淀は寄生した城が落ちるのを見届けるのが好きなだけ

938 ：人間七七四年：2019/04/13(土) 09:26:48.18 ID:0bN9nwie.net

池沼が暴れてんな

939 ：人間七七四年：2019/04/13(土) 10:46:12.04 ID:tjVOms7y.net

淀が詠んだ和歌がいくつか残ってるけど、書状は知らないなぁ。
まつとかねねは消息残ってるけど、そういえば淀は知らない。
妹宛の消息とか残っててもよさげだけど。

940 ：人間七七四年：2019/04/13(土) 11:05:05.60 ID:tjVOms7y.net

それと本戦後の大坂籠城策は、西軍主力が壊滅し既に大勢は決している。
その状況下でもはや西軍に味方する者などいない。
越前、伊勢の西軍方の開城っぷり見てもわかる。
もはや戦術以前の問題。
仮に大坂籠城したとしても、戦力は輝元5000、増田3000、大津城組15000、
計23000程度しかいない。
玄以は病気理由で大坂退去してる説あるし、伏見あたりに戻ったらしい秀元の去就は
わからんが。
9月下旬には、淀、伏見あたりまで秀忠、前田利長あたりが既に進出してる。

この状況下で大坂籠城して勝ち筋があるというならそれを説明すべき。

大坂籠城して好条件の和睦を引き出すという手はあるとも思うが、
毛利は既に吉川あたりを通して交渉してるのでそんなことをする必要もない。
増田、立花あたりはそれも有りかもしれんが。
籠城戦力が大坂の陣以下でしかないし、おそらくは本国が先に落とされて
開城自刃あたりにしかならないと思う。
本国攻略を阻止する戦力などない。

941 ：人間七七四年：2019/04/13(土) 11:08:56.86 ID:tjVOms7y.net

あぁ、小野木等田辺城組がいくらか大坂籠城に合流するかもしれないけど、
せいぜい3000〜5000くらいかな？

942 ：人間七七四年：2019/04/13(土) 11:53:41.83 ID:S/UKYG6G.net

輝元の5000は少なすぎないか…もっといたとしてもあの人やる気なかったから結局は同じかな。

943 ：人間七七四年：2019/04/13(土) 12:14:10.18 ID:tjVOms7y.net

>>942
備口人数の毛利の部分をどう解釈するかなんだけど、
秀就1万というのは、本国守備、九州、四国部隊で、
残りが大坂以東の部隊かなぁと。
それで秀元、吉川、元康と削っていくと輝元には5000という計算になる。
秀就1万が大坂にいたのなら、輝元・秀就で15000となるが。

944 ：人間七七四年：2019/04/13(土) 13:22:05.54 ID:aNrereDf.net

本国四国は備口人数に乗ることはないし
秀就は5歳だから名目だけで輝元直属だろう

945 ：人間七七四年：2019/04/13(土) 13:57:48.12 ID:ypLh255w.net

>>943
そうなのね。松尾山に輝元軍を入れる計画あったみたいだけど、もっと多いかと思ってた

946 ：人間七七四年：2019/04/13(土) 16:32:53.44 ID:z5lWwgoq.net

>>934
家康が坂東を任されたのに対して輝元は坂西を任された筈。但し隆景とセットだけれど

947 ：人間七七四年：2019/04/13(土) 16:47:26.74 ID:R3nOQtay.net

備口人数は検索しても出てくるんで、実際に見てもらえばわかるが、
毛利については石田がわかりにくい書き方してる。

伊勢口
一　四万千五百人　安芸中納言殿（毛利輝元）
　　右之内壱万人息藤七郎殿（秀就）ニ付置之、
　　右三万余ハ輝元自身被召連出馬、
（中略）
一　千人　　久留米侍従（小早川秀包）
（中略）
大坂御留守居
一　壱万人　　輝元人数
（他略）

毛利勢については小早川秀包以外の人数は記載されていない。
安国寺恵瓊が1500ならば輝元・秀就・秀元・元康・吉川広家で4万かなと。
もし大坂留守居の輝元人数が別枠ならば毛利総兵力は5万となるし、
秀就1万が大坂にいるなら9月15日大坂の輝元麾下の毛利兵は15000となる。
大坂留守居輝元人数が別枠なら計25000．
一応毛利の兵力については>>3に記載してる。

あと毛利の関ヶ原時の兵力については、光成氏が、
谷口央編「関ヶ原合戦の深層」の中で分析されているが、
（毛利家臣誰それが何人引き連れどこにいた、みたいなかんじで）
根本的に3人役で計算されているので、概ね備口人数に近い数字になっている
（正確には備口人数よりやや少ない）。

>>945
大津城組の元康隊小早川秀包と大坂の輝元足した毛利勢16000の松尾山本陣計画かなと
わたしは思う。これに立花、筑紫が加われば計2万。

948 ：人間七七四年：2019/04/13(土) 20:02:52.19 ID:+p5ZXHz8.net

結局テルがチキンだから負けたという結論か

949 ：人間七七四年：2019/04/13(土) 20:11:35.81 ID:SOfS+rmS.net

輝元の備口人口が5千か1万か変わっても総勢約3万
これでも大津城組が誰一人離脱せずっていう希望的観測の下でしょ

950 ：人間七七四年：2019/04/13(土) 20:17:48.78 ID:+p5ZXHz8.net

テルが松尾山を押さえて広家には全軍突撃を最初から命じておけば
余裕で西軍が勝っただろ

951 ：人間七七四年：2019/04/13(土) 20:43:17.51 ID:OLt6BJ9w.net

>>946
あくまで坂西を任されたのだから会津征伐に口出しするのは筋違いだし
輝元自信が東進して美濃で戦をするのもおかしい話だからね
家康だって秀吉時代とはいえ九州征伐や朝鮮出兵に文句を言ったり前線に行くことはしていないし
輝元が関ヶ原に行かないのは当たり前だよ

952 ：人間七七四年：2019/04/13(土) 21:23:46.23 ID:ypLh255w.net

>>950
大津城攻略部隊と田辺城攻略部隊も加わっていれば余裕では！

953 ：人間七七四年：2019/04/14(日) 10:12:52.06 ID:rQKGGxxv.net

>>950
「あの時点で関ヶ原で徳川と決戦になることが最初からわかってれば」な
石田他は岐阜城を攻撃してる福島他への対処のために出陣したら、既に岐阜城は落ちてて
とりあえず戦線を構築しようとしてたら、小早川が怪しい動きを見せて、それに対応しようとしてたら
家康本体が出てきてなし崩し的に決戦になった、ってのが実情。
西国各地、京大阪周辺の状況全体に目配りしなければならない、総大将が本陣を投げ出して
出陣する状況に無い。
松尾山陣地も、家康が出てきたら輝元が布陣して対峙するための陣地で、「関ヶ原決戦」のための
陣地ではないし、いつ輝元が入るかは決まってなかった。

954 ：人間七七四年：2019/04/14(日) 12:33:04.72 ID:nhrx0ypz.net

三成たちにすれば家康が赤坂に来た時点で輝元が出陣して後詰に来てほしかったんだろうが、
輝元は和睦模索で日和ったか
高天神城を見殺しにした勝頼みたいだな

955 ：人間七七四年：2019/04/14(日) 12:46:52.66 ID:KP7VNzBw.net

>>954
輝元が大阪城から出て秀頼を奪われたら、それこそ西軍は大義名分を完全に失うから絶対に動けないよ。

956 ：人間七七四年：2019/04/14(日) 13:13:41.14 ID:nhrx0ypz.net

>>955
全軍で出る必要はない
3000でも残して2000で出ればいい
総大将が戦場の近くにいるかどうかで士気は変わる

957 ：人間七七四年：2019/04/14(日) 13:49:25.58 ID:IAfl7lvc.net

そもそも赤坂まで家康が出てくることすら予期してないで
着陣に気づいて慌ててヘルプ要請するような泥縄状態だし

士気もへったくれもないレベルのグダグダやろ
毛利のみのせいじゃなく西軍首脳が能天気すぎただけ

958 ：人間七七四年：2019/04/14(日) 14:59:25.43 ID:fjaLiQ3y.net

なぜか張り切り続けた宇喜多中納言

959 ：人間七七四年：2019/04/14(日) 15:12:55.25 ID:+etnp+26.net

家康が赤坂に着いた時点？それ14日だろ
15日の午前中にはもう壊滅してあっという間に西軍を終わらせといて何ほざいてんだバカ
縮地法でも使って大坂からワープしろとでもいうのかよ

だいたい毛利軍は伏見城でも大津城でも安濃津城でも戦ってんだよ
その間なんもやってねえのが三成だろ
そのくせ輝元が来てたら〜とか、どういう屁理屈だ？なんでも毛利にやらせるな押し付けんなバカ
ムシが良すぎるわ
しかもようやく三成が戦ったとおもったらあっさり壊滅しやがった、役立たずもいいとこだろ
勝手に夜に大垣城を飛び出して、夜が明けた次の日の午前中にはもう壊滅なんだぞ？
その言い訳がその場に輝元が居ないせいってアホか
それはなぁ、仮に大垣城から大坂城に連絡が行ってな、大垣城を出て関ヶ原で迎撃しますから来てくださいと、それを受けた輝元が出陣して関ヶ原に着くまでの間
せめてその程度の間くらいは三成が持ちこたえた場合にだけ成立する言い訳だ
それが出来たのに輝元が来なかったなら輝元のせいにするのもわからんではないが全然違うだろ
時系列をよく考えろアホ

960 ：人間七七四年：2019/04/14(日) 17:18:56.11 ID:r0MNPzhJ.net

輝元出馬の機会は岐阜落城の時しかないかな
とはいえ広家を通じての和睦工作と四国攻めなどを手広く並行してやってるから逆に動けないか
大阪退去の書状忘れとか、やっぱ輝元って梟雄にもなれない馬鹿だな

961 ：人間七七四年：2019/04/14(日) 19:53:52.42 ID:rQKGGxxv.net

西軍首脳部の情勢分析は、10日の時点で宇喜多秀家が家康は関東から動けないと思ってる状態なのに、
大坂から関ヶ原まで万単位の軍勢を整えて移動させるのに何日かかると思ってるんだろう。

962 ：人間七七四年：2019/04/15(月) 08:10:10.41 ID:AwHFP63g.net

次スレたてました。

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part23
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1555282251/

963 ：人間七七四年：2019/04/15(月) 08:22:54.31 ID:AwHFP63g.net

>>959
8月中旬の美濃の分散された西軍戦力では東軍先発隊に互角に戦うのは厳しい。
宇喜多が到着してなんとか互角。大谷ら、伊勢方面隊が来て優勢。
宇喜多到着時でなにかやれたんじゃないかとも思うが、
大谷ら、伊勢方面隊の到着を待って有利な戦力比で戦う、という策は、
まぁ悪くはないとは思うが毛利の不戦密約や小早川秀秋の不穏な動きが
それを台無しにしたと思う。
根っこを辿るとそれは岐阜城陥落による西軍劣勢印象からにつながっており、
それを覆すべくの岐阜城後詰決戦案、となりますね。

964 ：人間七七四年：2019/04/15(月) 14:01:11.25 ID:SHCuE7Dz.net

>>960
べつに輝元が出陣しなくても、西軍主力が
東軍主力を撃滅できるような作戦方針ならば
史実のような展開にはなってないと思う。
岐阜城後詰決戦案も、基本は劣勢方面では持久し、
後詰の到着を待って優勢戦力で敵主力を撃滅する、
というものなのだから。

965 ：人間七七四年：2019/04/15(月) 16:01:58.51 ID:Zain2WW3.net

西軍のほうが兵力倍以上あるから本来は負けるはずないんだが
最後まで情報網が貧弱で後手に回ってる
岐阜城が持ちこたえて大垣方+宇喜多勢が正面受け持ち
伊勢方面隊が木曽川下流から進軍包囲で東軍壊滅だが情報網にかかって清洲に逃げられそう

966 ：人間七七四年：2019/04/15(月) 19:03:06.05 ID:DH8iza5W.net

東軍の流した偽情報に終始引っかかった状態を何とかしないと、
何しても西軍必敗でしょう

967 ：人間七七四年：2019/04/15(月) 19:15:54.04 ID:LOmsTwjh.net

前線のおける正面兵力で西軍が優勢だった時期なんて一時もない

968 ：人間七七四年：2019/04/15(月) 21:10:50.42 ID:Ypym2heV.net

東軍って偽情報流してるか？
東軍は東軍で状況を把握できないまま突っ走てて、それがたまたまうまくいっただけに思う。
東軍側にも、あの日関ヶ原で決戦になって、一戦でけりがつく、なんて考えてた人間いないだろ。

西軍の発想は京大阪周辺の敵対勢力を鎮圧して足場固めだから戦力を分散せざるを得ず、
東軍の発想は大坂を奪還して、反乱勢力撃滅＆秀頼救出だから戦力を一点集中できる。
その東軍でさえ、進軍ルート上の敵勢力を排除しようとして決戦に参加できない部隊が
できてるんだから、西軍に決戦に参加できない部隊が多数生じるのは当たり前。

969 ：人間七七四年：2019/04/15(月) 21:48:36.06 ID:DH8iza5W.net

>>968
家康が直ぐに上洛するとか、
東軍先鋒が西軍に降伏するために上洛したとか、
家康は上杉や日光の一揆で動けないとか、

こんな感じで様々な事実と異なる情報が西軍に
流れていた

970 ：人間七七四年：2019/04/16(火) 00:07:51.12 ID:wjT64LqF.net

増田が裏切るとかな。だから輝元は出陣出来なかったし。

971 ：人間七七四年：2019/04/16(火) 04:17:50.40 ID:FGxr7xA0.net

流言飛語は常套手段だが
烏合の衆とか自分たちに自信が無いと疑心暗鬼に陥りやすいか

972 ：人間七七四年：2019/04/16(火) 06:20:48.56 ID:G6vMkQM0.net

西軍が流言の類をやってたって史料が無いからな。
家康は猜疑心が強いし気が小さいから案外引っかかりそうな気がするんだがね。

973 ：人間七七四年：2019/04/16(火) 07:55:12.21 ID:rA1FXTqu.net

>>972
田中吉政寝返り説は結構あって、実際に人質の子が戦功目当てに
江戸を抜け出して大騒ぎになった

これと水野忠重暗殺が重なり、直ぐに上洛するつもりだった家康は
これを一時延期することになった

974 ：967：2019/04/16(火) 08:14:25.13 ID:okhdFHI5.net

>>969
いや、いろんな噂が流れてたことは知ってるが、それは東軍が意図して流した「偽情報」なのか？って話。
戦争ででどころ不明な噂が流れるのはいつものことだけど、それは東軍が積極的に流したものなの？
家康だって、東軍諸将が信じきれなくて江戸に残ってたし、疑念や噂は意図して流さなくても生まれるだろ。

975 ：人間七七四年：2019/04/16(火) 08:58:50.80 ID:rA1FXTqu.net

>>974
東軍先鋒が西軍に降伏するために上洛という噂が流れていた頃に
家康家臣から東軍先鋒に西軍からの返答は長引かせろとか、
内容は不明だが何らかの指示を行った史料はある

そして西軍で流れた噂が当時の東軍にとって都合の良いものと
考えればおおよその類推は付けれる

他にも近江国にいた小早川秀秋との連絡に関して、それ以前から
西軍支配地に潜入していたことを伺わせる記録は多い

976 ：人間七七四年：2019/04/16(火) 09:26:29.64 ID:ymepxqu0.net

真偽微妙だが、大谷勢の金沢上陸がある。
近江あたりの情報は京極、脇坂あたりから、
美濃あたりの情報は犬山の加藤あたりから流れてたんじゃない？

977 ：人間七七四年：2019/04/16(火) 09:37:51.71 ID:ymepxqu0.net

畿内は新庄あたりも怪しいかな？

978 ：人間七七四年：2019/04/16(火) 10:00:48.62 ID:rA1FXTqu.net

家康の家臣には近江出身の旧秀次家臣もいて、彼らが近江にいた
秀秋との連絡役をしている

979 ：人間七七四年：2019/04/17(水) 00:46:35.34 ID:eo1E+Cf2.net

情報戦に関して家康は手練れだったが三成はウブだったのかね

980 ：人間七七四年：2019/04/17(水) 00:50:48.84 ID:WkEPoL8y.net

内通者だらけつうデカいハンデがな

981 ：人間七七四年：2019/04/17(水) 01:19:31.97 ID:pzaaoFpI.net

そりゃ家康は忍者沢山飼ってるし
信玄を心の師と仰いでるみたいだし諜報活動は重視してるだろう。

982 ：人間七七四年：2019/04/17(水) 08:51:31.68 ID:8JpghKuG.net

内府違いの条々を出して会津征伐軍の寝返り期待してるのに
味方の内通を疑って動きにくいなんて皮肉だなあ

983 ：人間七七四年：2019/04/17(水) 08:56:16.68 ID:VkVcqU9o.net

>>982
それ程ジブに人望がなかったって事かな

984 ：人間七七四年：2019/04/17(水) 12:02:42.00 ID:4ZATeYJq.net

家康だって自分の戦で諸将に上杉討伐持ちかけたのに
自分が行かないで東軍諸将は解散寸前だったの忘れたのか？

985 ：人間七七四年：2019/04/17(水) 12:08:02.86 ID:WkEPoL8y.net

なんのこっちゃ

986 ：人間七七四年：2019/04/17(水) 12:13:59.92 ID:c9KnZhOp.net

テルは駄目な子

987 ：人間七七四年：2019/04/18(木) 00:00:09.49 ID:fromtWUC.net

>>984
忘れたもなにもお前の脳内妄想小説だろw

988 ：人間七七四年：2019/04/18(木) 20:38:49.40 ID:X1x7Yl3C.net

三成が切腹するか、したことにするか。
で西軍はまとまる。

989 ：人間七七四年：2019/04/18(木) 21:55:53.30 ID:e68CbUD8.net

>>983
人望どうこうというより七将襲撃事件の面子からしたら
せっかく強訴してまで失脚させた奴の復権に力貸す気になるかって話
しかも西軍勝ったらまた三成の下風に立つ事になるわけで

990 ：人間七七四年：2019/04/20(土) 00:12:30.49 ID:haDbpy3A.net

光成氏の「小早川隆景・秀秋」を読んでみたが、特に新説というようなものは
なかったな。
印象的なものとしては、小早川隆景が大老として具体的になにかをしたという
史料的証拠はない、という部分かな。
まぁ秀吉より先に死んでるからなにもできなかっただけとも言えるだろうけど。

それと大聖寺の山口宗永って小早川秀秋の付家老だったのね。
山口宗永の子孫が山口多聞ってのもすごいけど。

あと小早川秀秋の正室は輝元養女だけど、離縁理由がなんか怪しいかんじがする。

991 ：人間七七四年：2019/04/20(土) 18:39:30.10 ID:iqUK9vgn.net

テルは駄目な子

992 ：人間七七四年：2019/04/23(火) 04:13:01.92 ID:t2KebRjG.net

>>990
秀吉が別の付け家老選んでたら違ったかなあ？

993 ：人間七七四年：2019/04/23(火) 06:32:26.25 ID:Ly9ZWTjl.net

埋めるぜ

994 ：人間七七四年：2019/04/23(火) 06:32:34.12 ID:Ly9ZWTjl.net

埋め

995 ：人間七七四年：2019/04/23(火) 06:32:57.11 ID:Ly9ZWTjl.net

埋め

996 ：人間七七四年：2019/04/23(火) 06:33:02.49 ID:Ly9ZWTjl.net

埋め

997 ：人間七七四年：2019/04/23(火) 06:34:11.91 ID:Ly9ZWTjl.net

埋めます

998 ：人間七七四年：2019/04/23(火) 06:35:26.54 ID:Ly9ZWTjl.net

あかさたな

999 ：人間七七四年：2019/04/23(火) 06:36:39.76 ID:Ly9ZWTjl.net

はまやらわ

1000 ：人間七七四年：2019/04/23(火) 06:37:56.43 ID:Ly9ZWTjl.net

やゆよ

1001 ：人間七七四年：2019/04/23(火) 06:40:17.80 ID:Ly9ZWTjl.net

美濃尾張をやろう

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