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もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？16
- 1 ：人間七七四年：2019/03/03(日) 23:17:52.01 ID:zp/mtRaw.net
- 前スレ 本能寺15
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1549545540/
- 2 ：人間七七四年：2019/03/19(火) 23:10:38.57 ID:2+FQTaJr.net
- ('仄')ﾊﾟｲﾊﾟｲ
- 3 ：人間七七四年：2019/07/01(月) 21:44:04.28 ID:3FgLUIDv.net
- 流石に金ヶ崎のほうが状況悪いはないな
- 4 ：人間七七四年：2019/10/21(月) 16:54:47 ID:2y6aQDLA.net
- 親を見捨てた事と配下の森河尻の敗走で求心力を失い、光秀を討った羽柴の専横が始まり、京都派(羽柴)と岐阜派(信忠)による内戦が近江で行われる
- 5 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 13:05:34.01 ID:HETHzQwY.net
- 父元長の憤死後まだ10歳だった長慶を盛り立てて天下を取る寸前まで登らせた三好一族に比べると織田は…
- 6 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 13:11:07.64 ID:HETHzQwY.net
- >>4
それだと家康と朝廷が信忠に付く
やり直し
信忠の猪突猛進な性格に見切りを付けた秀吉は合法的に信忠暗殺を企てる
光秀謀叛の陰に長宗我部有り
と唆し四国遠征を決意させる
それが長宗我部と密約した秀吉の罠だとも知らず…
- 7 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 13:12:04.64 ID:VyWqFvUz.net
- ていうか専横ってもたかが播磨の大名でしかないじゃん
- 8 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 13:16:13.10 ID:HETHzQwY.net
- 秀吉「殿の乗った船が沈んだ…？おいたわしや、ものども今はこの御次丸様を大将として亡き殿の仇討とうぞ！(ニヤリ)」
- 9 ：人間七七四年：2021/01/23(土) 13:02:45.04 ID:n4uDoOl3.net
- 「プレジール福島」１００２号室の井本寛（いもとかん 近畿日本コンサルタンツ勤務 昭和６２年うまれ）は怖い住民。井本寛（いもとかん）の壁ドンが横行、住んだら絶対ダメ！そんなマンションが「プレジール福島」（福島区福島１－３－２７）、トランクルームとしても役立たない下水臭いマンションが「プレジール福島」（福島区福島１－３－２７）、安かろう悪かろうがモットーの商都が運営する賃貸マンション「プレジール福島」（福島区福島１－３－２７）,
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「プレジール福島」 １００２号室の井本寛（いもとかん 近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち 船越 明生（門真市上島町６－１２） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？
「プレジール福島」 １００２号室の井本寛（いもとかん 近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち 東 利則（茨木市小川町９－２１１） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？
「プレジール福島」 １００２号室の井本寛（いもとかん 近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち 田岡 亜弥（横浜市都筑区牛久保東１－２６－４３） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？
「プレジール福島」 １００２号室の井本寛（いもとかん 近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち 西口 昌宏（岸和田市八幡町１０－１５） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？
「プレジール福島」 １００２号室の井本寛（いもとかん 近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち 飯尾 義弘（神戸市灘区八幡町4-9-27） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？
「プレジール福島」 １００２号室の井本寛（いもとかん 近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち 葉山 大樹 葉山 真里 葉山 結里奈（東成区深江北３－１５－１４） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？
「プレジール福島」 １００２号室の井本寛（いもとかん 近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち 立花 直輝 立花 智美 立花 和美 （住吉区山之内１－１７－１３） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？ 55
- 10 ：人間七七四年：2021/03/05(金) 14:10:52.92 ID:nWN0nvT6.net
- ・史実で確実にあったこと
・それが史料で説明出来る事
・史料が読めない人は書き込み不可
・仮想戦記歴史IFの話題は不可
・知恵袋の話題厳禁
・末法の勉強したい
信長はすごい←いい加減に一次史料で具体的に（怒 [転載禁止]©2ch.net･
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1436918224/
関ヶ原合戦（慶長庚子争乱）関連史料スレ ･
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1567939457/
大坂の陣史料関連スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1588845588/
- 11 ：人間七七四年：2021/03/05(金) 15:38:17.63 ID:+RAgMSh5.net
- >>1 乙である！
- 12 ：人間七七四年：2021/03/05(金) 16:12:56.50 ID:5VAZjEXv.net
- https://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1613448845
29スレ
どうも16が余ってたみたいだね
- 13 ：人間七七四年：2021/03/05(金) 17:33:33.83 ID:VpzsANYf.net
- もし、本能寺の変がおきなかったら
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1165242777/
☝︎
正直このスレは史料と秀吉厨二人に明け渡して上記スレで語るのが無難
まあ方向性はそれほどずれてないし
信忠生き残らせる一番確実なルートは
本能寺の変そのものが発生しないこと
- 14 ：人間七七四年：2021/03/05(金) 17:35:16.68 ID:5VAZjEXv.net
- >>13
本能寺発生しないなら信長死なないから語り合いにならないよ
- 15 ：人間七七四年：2021/03/05(金) 17:38:46.52 ID:VpzsANYf.net
- 織田政権が存続する想定はそれほど変わらん
どーしてもなら
信忠が本能寺の変当時京都にいなかったら？
で新スレ
- 16 ：人間七七四年：2021/03/05(金) 20:31:40.92 ID:RXRB/M2J.net
- >>15
秀吉か家康が政権転覆の可能性はあるよ
- 17 ：人間七七四年：2021/03/05(金) 20:45:08.65 ID:o6kWco92.net
- なんと言うか前スレの惨状見てまだやんの？
って感じ
まともに議論になると思ってんのか
- 18 ：人間七七四年：2021/03/05(金) 20:46:03.11 ID:o6kWco92.net
- 荒らしと自演と延々罵り合い
- 19 ：人間七七四年：2021/03/05(金) 20:54:11.78 ID:Uf+ILf44.net
- >>15
引っ越し程度で荒らしが諦めるとは思えないが
- 20 ：人間七七四年：2021/03/05(金) 21:31:32.19 ID:amP/OlE5.net
- しゃーない戦国板も日本史板もやめて仮想戦記板だな
「信忠脱出系の仮想戦記小説を語ろう」
でええやろ
仮想戦記系スレも歴史語りもおるし小説ネタ以外もかまわん
- 21 ：人間七七四年：2021/03/05(金) 22:30:43.19 ID:MrtZwGnZ.net
- もし本能寺の変の時に勝長が脱出できていたら
- 22 ：人間七七四年：2021/03/05(金) 23:31:21.34 ID:0flHhMEN.net
- >>17
あなたが誰か知らないが、議論ってｗｗｗ
まともに議論できるレベルがここに何人いるの？
ピコピコ、漫画本、仮想戦記、やふー知恵袋
せめてWikipediaくらいは読めるのすら少ない
まああなたがどんな論ｗ言ってるのか知らないけどさ、ピコピコ知ったかぶりを大上段にいいっ放すだけでしょ？ｗｗｗ
なにか、あなたは史料、一歩譲歩して論文や一般書籍を提示したことある？ｗｗｗ
ないだろうな
良識があれば、史料なり、それを記した一般書籍なりを示すんですよ
それすらできないバカが、他人を荒らしだ自演だとわめく
もちろん、秀吉謀反くんはとてつもない無知か、性根の座った荒らしちは思いますが
それ以外の大半、根拠出さず他人を誹謗中傷するのも荒らしでしょ？
なにか間違ってますか？
史料の一つも引用してね
- 23 ：人間七七四年：2021/03/05(金) 23:45:18.51 ID:0flHhMEN.net
- 基本的に日本戦国や三国志がもっとも好きとか言う人は幼稚なのが多い
これは構造的にやむなし
強い弱いが好きなだけで、そこから時代を掘り下げようとする知的な人間はわずか
なもので、研究者すらそういった層にこびたりする
池上先生は入門の編者やったりしてるが、英雄の物語で戦国を語るのではなく、あくまで庶民も生きていた戦国を描こうとしてきた
強い弱いにしか興味がない幼児には理解できないのだろうが
あのね、ここの大部分がやってるのは仮面ライダーのどれが強いとか、クワガタのどれがかっこいいとか言い合ってるのと同じだよ
幼稚
- 24 ：人間七七四年：2021/03/06(土) 00:17:03.04 ID:kwFQeP2K.net
- このスレに足りないのは例え話の人とカルピスさんだ
常駐してもらえるような魅力的なスレにしよう
- 25 ：人間七七四年：2021/03/06(土) 02:21:08.08 ID:eD0PjA8s.net
- ・史実で確実にあったこと
・それが史料で説明出来る事
・史料が読めない人は書き込み不可
・仮想戦記歴史IFの話題は不可
・知恵袋の話題厳禁
・末法の勉強したい
信長はすごい←いい加減に一次史料で具体的に（怒 [転載禁止]©2ch.net･
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1436918224/
関ヶ原合戦（慶長庚子争乱）関連史料スレ ･
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1567939457/
大坂の陣史料関連スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1588845588/
- 26 ：人間七七四年：2021/03/06(土) 06:08:12.97 ID:QMVK6jQE.net
- 本能寺の変の時に森成利・長隆・長氏三兄弟が脱出できていたら？
本能寺の変の時に斎藤利治が脱出できていたら？
本能寺の変の時に村井貞勝が脱出できていたら？
本能寺の変の時に菅屋長頼が脱出できていたら？
本能寺の変の時に坂井越中守が脱出できていたら？
- 27 ：人間七七四年：2021/03/06(土) 06:27:37.55 ID:YuxTMADs.net
- 信長に「器用なだけの愚か者」と厳しい評価をされてる
これじゃダメ
- 28 ：人間七七四年：2021/03/06(土) 13:01:14.87 ID:SzjHW8sA.net
- 信忠が逃げても安土の兵は霧散している
信忠は天守で自害する
史料によりこの結論となりました
- 29 ：人間七七四年：2021/03/06(土) 13:36:07.69 ID:FsdGh+BH.net
- 岐阜は？
- 30 ：人間七七四年：2021/03/06(土) 14:45:33.67 ID:QMVK6jQE.net
- ①信忠は安土へ逃げるが防衛に向かない城であり、兵も浮足立っているので安土を離れる
②佐和山・長浜には明智軍（武田・阿閉・京極）が迫っており、岐阜への道は危険
日野城の蒲生親子と合流
③蒲生氏郷の護衛を受けて、伊賀・甲賀を突破し桑名へ出る
④尾張の兵を糾合しつつ、伊勢の信雄・信包を呼び寄せる
また美濃の稲葉や摂津の信孝・長秀・恒興たちへも連絡を送る
⑤軍を率いて安土を奪還
坂本城に迫る
日和見していた筒井順慶も信忠軍へ合流
⑥光秀、西からの信孝・秀吉・長秀・恒興軍、東からの信忠軍の挟撃に万事休す
信忠が生存し大軍が押し寄せているという報告に国人衆や兵たちが離反、軍が崩壊
丹波に潜んでゲリラ戦をすることを狙い、亀山城へ
⑦亀山城代の木村吉清が裏切り、光秀捕らえられる
⑧信忠、明智光秀・斎藤利三を処刑
朝廷、慌てて信忠に光秀を討ったことを寿ぎ、信長の後継者たることを望む使者を送る
光秀に媚びを売った公家・文化人、身をひそめる
⑨勝家が近江に到着し、稲葉たち美濃勢と協力して、美濃・近江を平定
⑩信忠、騒乱の続く信濃・甲斐へ滝川・森・毛利を再び送る
勝家は越前に戻り、上杉の信濃介入を牽制
秀吉は播磨に戻り、備前の宇喜多・伯耆の宮部を後援
恒興が摂津に駐留して、長宗我部と雑賀を牽制
長秀は安土の再建と近江の安定化を行う
信忠、朝廷からの征夷大将軍就任の打診に回答せず保留・・・
さらに信忠のもとへは、毛利、長宗我部から生存を祝い和平を望む使者が訪れる・・・
- 31 ：人間七七四年：2021/03/06(土) 17:15:59.72 ID:SU05/BQF.net
- >>28
安土城に兵がいないなら逃げたらいいだろ
なぜ自害しなきゃならんの？
光秀は史実でもあの醜態
光秀なんかより問題は新体制づくりだろ
New当主様に重臣が従うかどうか
- 32 ：人間七七四年：2021/03/06(土) 18:02:31.57 ID:qXL3xCun.net
- >>31
多くの信長家臣が討ち死に又は追い腹したというのに、明智に背を向けて京から一目散に逃げたからだろ
撤退戦も出来ず一目散に逃げた当主が周辺武将に助けを求めたらもう権威もくそもない
おまえでも大失態したあげく尻拭いもできず逃げて助けを求めてきた上司を敬えんだろうよ
- 33 ：人間七七四年：2021/03/06(土) 18:59:50.61 ID:lJFf9mTx.net
- じゃあ親王と二条に籠城
あの時点では明智が親王に手を掛けない保証は無かったと言い張る
- 34 ：人間七七四年：2021/03/06(土) 19:07:16.13 ID:kwFQeP2K.net
- 信雄でさえ家康と手を組めたんだし平気平気
- 35 ：人間七七四年：2021/03/06(土) 20:10:02.78 ID:UAfdo+2v.net
- まあ籠城でもしてくれないと明智討って
秀吉の出番もなくなるからな
明らかにスレタイと矛盾してるが
安土で動揺してる！もう自害しちゃうううっ！
っていう池沼設定なのも同様
- 36 ：人間七七四年：2021/03/06(土) 20:20:41.46 ID:lJFf9mTx.net
- 籠城策選択で実際朝廷完全敵に回す覚悟で親王ごとぶっ殺す確率どんくらい？
- 37 ：人間七七四年：2021/03/06(土) 20:24:53.09 ID:7W1qoQ+/.net
- ガイジの主張通り京で一戦もしなかったことが問題になるなら逃亡して生存した山内水野前田やら有楽やらが山崎後清洲会議で処罰されてないのはおかしいだろ
「圧倒的な敵に裏切られて襲撃されたら家のために逃げるもやむ無し」が当時の感覚
- 38 ：人間七七四年：2021/03/06(土) 20:25:31.21 ID:WKrQ2LZS.net
- 99％ぐらいじゃね？
天皇はともかく皇族殺しは前例あるだろ。
- 39 ：人間七七四年：2021/03/06(土) 20:34:35.83 ID:7W1qoQ+/.net
- 本当に問題になるなら逃亡組は織田家に詫び入れるために切腹したりそこまではいかなくても出家隠居したりするだろ
「織田家」自体は存続して天下人だったのに何らかの詰問もない
状況的に逃げることが問題になる状況ではなかったって証左では
- 40 ：人間七七四年：2021/03/06(土) 20:45:11.16 ID:lJFf9mTx.net
- >>38
護良親王や以仁王とかとは条件違いすぐる
・この時点で成人した親王は誠仁だけ
・ばりばりの正嫡男
・後陽成はこの時10歳、もし彼も二条にいたら正親町の血筋絶える
- 41 ：人間七七四年：2021/03/06(土) 21:06:31.92 ID:WKrQ2LZS.net
- こと朝廷みたいな権威的存在には前例が有るというのは重要だと思うが、
仮に後陽成もいたとしても血筋が別系統にいくというのも前例あるし。
とはいえ光秀も積極的に殺したいわけじゃないだろうから、
交渉で一日ぐらいなら稼げる可能性はあると思う。
- 42 ：人間七七四年：2021/03/06(土) 21:21:52.72 ID:YDXIW265.net
- 「前例にならない」という反論に「前例があるのは重要」って再反論は謎
- 43 ：人間七七四年：2021/03/06(土) 21:52:27.58 ID:eD0PjA8s.net
- 籠城するなぞ史料には無い
って言われてもな
そう言われても脱出したって史料も無いわけだし
光秀が最終的に生き残るには自分を殺そうとやってくる織田家臣団の軍をことごとくうちやぶり幾内を平定し
朝廷から自分の行動が正当なものであると認めてもらわなければならない
信長は皇位簒奪の野望があったので誅殺しました云々とかでっち上げて
天皇の嫡男と孫殺してそんなお願いできるえわけないとくらいは躊躇する
もちろん信長殺しした時点で精神が明後日逝ってる可能性高いから結局親王殺しもやるかも知らんが
もし光秀が交渉しようとか和議とか言い出したら粘りに粘り抜いて勝家ら（さすがに秀吉がまっさきに駆けつけるとは思っていない）
が来るまで待てばいい
- 44 ：人間七七四年：2021/03/06(土) 22:42:32.31 ID:7W1qoQ+/.net
- 「ゲーム脳」の次は「史料厨」
また便利な煽りレッテルができたもんだ
- 45 ：人間七七四年：2021/03/06(土) 22:59:37.74 ID:lJFf9mTx.net
- 配合飼料モーモーさん
- 46 ：人間七七四年：2021/03/06(土) 23:11:55.67 ID:8ygc6qDz.net
- >>43
おい仮想戦記ｗ
なにが脱出した史料はないだよ、笑わせるなｗｗｗ
少なくとも二条御新造で戦が起こる前に前田玄以は信忠の命で落ち延びているし、織田有楽斎、水野忠重は戦いが起こってから脱出している
信忠介錯した鎌田新介は井戸に隠れて生き延びて、いろんな史料で猛烈に批判されているんだけど？ｗ
洛中にいた人物でも前田と稲葉は無事逃げ落ちている史料はここで紹介したし
で、仮想戦記くんはどんな史料読んだことがあるの？
原文じゃなくてもいいや、現代訳語でも
どうせ原文読む能力がないのは分かってるからｗｗｗ
信忠が脱出してないだろ！と反論するだろうな
残念、当代記のその部分、前に引用してるんだけどなあ
信忠が逃げていれば助かった、光秀は近江方面に手配をしていなかったので、ただ信忠は勇猛だったので死を選んで残念だ
要約するとこういうことが書いてある
当代記の作者で有力なのは誰か知ってるよね、さすがに？ｗ
神君家康公のお孫さんでつ
- 47 ：人間七七四年：2021/03/06(土) 23:17:11.38 ID:8ygc6qDz.net
- >>43
史料読めないのになぜ、ないと断定できるの？ｗｗｗｗｗｗｗ
史料読みほど史料の奥深さを知っているから、ない、なんて断定避けるんだけど？ｗ
山岡の船軍は史料初見なんて間違えてしまう研究者もいるけどね
よりにもよって大日本史料に収載されてる史料にあったと私がここで指摘しましたが、それだけ戦国期だけでも史料は膨大な量がある
ない、なんて口が裂けてもいえないんですよ、史料読みならｗ
- 48 ：人間七七四年：2021/03/06(土) 23:18:26.20 ID:eD0PjA8s.net
- ねー信忠が脱出した史料さんわー？
モーモーモーモー
- 49 ：人間七七四年：2021/03/06(土) 23:20:17.76 ID:eD0PjA8s.net
- ここは史料よみのすれです
・史実で確実にあったこと
・それが史料で説明出来る事
・史料が読めない人は書き込み不可
・仮想戦記歴史IFの話題は不可
・知恵袋の話題厳禁
・モーモーモーモー
信長はすごい←いい加減に一次史料で具体的に（怒 [転載禁止]©2ch.net･
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1436918224/
関ヶ原合戦（慶長庚子争乱）関連史料スレ ･
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1567939457/
大坂の陣史料関連スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1588845588/
- 50 ：人間七七四年：2021/03/06(土) 23:22:52.04 ID:8ygc6qDz.net
- >>45
論も前例もどっちもてんでおかしいね、きみ
なにか論議するレベルにない無知
東漢直駒（やまとのあやのあたいこま）とか知ってるか？
普通、知ってると思うけど
知らなきゃWikipediaでも見るヨロシｗ
- 51 ：人間七七四年：2021/03/06(土) 23:28:26.56 ID:eD0PjA8s.net
- 相手は基地なんだからなに言っても無駄
スレ自体放棄するしかないなこりゃ
モーモーさんと秀吉厨の隔離スレにでもするしかない
- 52 ：人間七七四年：2021/03/06(土) 23:35:03.32 ID:8ygc6qDz.net
- >>48
「をだの源五は人ではないよ 御はらめせめせ めさせておいて 我はあづちへにくる源五 むつき二日に大水出でて をたのはらふる名をながす」
これは義残後覚ですね
これ、史料はともかく有名なのでもちろん知ってるよね？
戦闘が始まっても二条御新造からは逃げられたんですね
いわんや戦前なら
きみはオツムがカニミソだから、信忠が逃げたという史料ないとわめき続けてるけど、当たり前でしょ
煽りじゃなくて、その当たり前が分からないならもう手遅れだよ
脳みそカニ味噌でもなく海綿
ちなみにカニ味噌って脳みそじゃなく内臓
これ豆知識、ひとつ賢くなったね
しかし最近の変換は優秀だ
「ぎざん」と打ったら義残後覚が一発で出てきたｗ
- 53 ：人間七七四年：2021/03/06(土) 23:36:49.04 ID:eD0PjA8s.net
- ねー信忠生存後数百後の史マダー(ハナホジ)
- 54 ：人間七七四年：2021/03/06(土) 23:59:24.65 ID:8ygc6qDz.net
- というわけで、本能寺を前提において義残後覚を読み直し
たしか、酒宴で信長が光秀の首元に刀突きつける座興の話は以前、ここに書いたような
織田の源吾の逸話を超抄訳
京都に住んでいた人の話。光秀は里村紹巴（これも一発変換！）に連歌会で本能寺の堀の深さを聞いた。のちにそういうことかと思った。当時の本能寺の周りに家はなかった。夜、兵が進む地鳴りのような音が響いて妙だと思ったがよく分からなかった。信長の配下は一条小川、六条高辻に分宿していて、その後に駆けつけたが戦は終わっていた（霧散ｗｗｗなんてしていない）。
信忠は二条御新造で評議し、３つの意見が出た。
一つは安土！に逃げてから光秀を討とう、２つ目は光秀が手配して、坂本にも明智弥平次がいるだろうから雑兵の手にかかるより本能寺に行って討ち死にしよう、３つ目は有楽斎で、とにかく信忠に腹を「さかせ」ようとしたｗ
そして切腹の準備をしていたら敵が雲霞のように押し寄せ、ひとまず切腹の時間をつくるために防戦した
その最中に切腹を主張した有楽斎は逃げて安土に着いた
そのことを知った京童は先の歌を好んで歌った
細かい事実誤認とかあるんですけどね、おおむね当時の洛中であったことを反映してると思えますね
- 55 ：人間七七四年：2021/03/07(日) 00:14:55.12 ID:Mv8K5fRi.net
- 義残後覚では、信長が酒宴で光秀に戯れながら狼藉を働いたこと（きんかん頭と言っているｗ）、次いで本能寺の上に書いたエピソード、続いて光秀が京都四ツ辻で町民の礼を受けたことを連続して書いています
四ツ辻で礼を受けたのは本能寺の前日と誤っているんですが、これ、変後に光秀が鳥羽で礼を受けたのを前後取り違えてるんでしょう
まえ、大日本史料（公家日記という一次史料をいくつか引用）から鳥羽に光秀本営があったと史料挙げて論証しましたが、あれですよ
礼を受けてますから
京都の地理に明るくないんですが、四ツ辻は地図見る限り鳥羽といってよい
おおむね一次史料と整合します
もっと大事なことは、事件当時に生きていた人は、信長がなにか怒らせることを光秀にした、次いで本能寺が起こったと認識していた
乙夜など、光秀方にいた史料も、信長方で光秀に怒ってた稲葉家譜もそう
義残後覚はWikipediaによるとｗ、文禄年間成立といい、実際はもう少し時代が下がるようですが、いずれにせよ同時代史料といっても差し支えない
時代が近い史料ほど、同じことが書いてあるわけです（稲葉家譜は違うでしょうけど、関係先ですからね。どうみても当時の書状を引いてますし、そこは信憑性が高い）
- 56 ：人間七七四年：2021/03/07(日) 00:19:35.50 ID:abEhMCDu.net
- >>35
史実はまさそうじゃないかw
- 57 ：人間七七四年：2021/03/07(日) 00:22:04.89 ID:Mv8K5fRi.net
- どうせ長文読めないのが多いだろうから要点簡潔に
１、当代記も義残後覚も安土に逃げて再起論、及び家臣の一部が逃げたという話がある（安土方面以外に逃げる選択肢は想定されてないし、信忠が逃げられれば明智を討てる）
２、時代が近い史料ほど、光秀に恨みを買う、本能寺という流れが徹底
３、史料として義残後覚は一部誤認もあるが、一次史料と照らし合わせてもおおむね信用できる
- 58 ：人間七七四年：2021/03/07(日) 00:26:32.45 ID:Mv8K5fRi.net
- あした意欲があれば、興が乗れば以前記した本能寺襲撃史料の比較やろうと思いますが、ここでやっても分かる人少ないので
【本能寺の変】明智光秀／惟任日向守を語る10
ttps://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1590923421/
でやりますよ
自己満足なので、それこそ興が乗ればぜひ見てください
- 59 ：人間七七四年：2021/03/07(日) 00:29:59.96 ID:abEhMCDu.net
- >>37
清洲会議は何もしなかった奴も加増だ
- 60 ：人間七七四年：2021/03/07(日) 03:47:49.07 ID:DK6MWItC.net
- ここは史料よみのすれです
・史実で確実にあったこと
・それが史料で説明出来る事
・史料が読めない人は書き込み不可
・仮想戦記歴史IFの話題は不可
・知恵袋の話題厳禁
・モーモーモーモー
信長はすごい←いい加減に一次史料で具体的に（怒 [転載禁止]©2ch.net･
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1436918224/
関ヶ原合戦（慶長庚子争乱）関連史料スレ ･
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1567939457/
大坂の陣史料関連スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1588845588/
- 61 ：人間七七四年：2021/03/07(日) 07:15:22.34 ID:+WfbXYqN.net
- 嬉しい
- 62 ：人間七七四年：2021/03/07(日) 07:41:08.76 ID:abEhMCDu.net
- 信忠の兄で長子である織田信正は、家臣団から一門扱いされず冷遇され、信長の兄の家を継いでいた
清洲会議では信正は織田長子であるにもかかわらず家臣団から全く相手にされなかった
やがて信孝に唆され（神輿にされる）、信孝切腹のときに秀吉の命令で領土を全て没収、追放され出家した
京都見性寺にて９４歳まで生きた
- 63 ：人間七七四年：2021/03/07(日) 08:00:08.27 ID:abEhMCDu.net
- 信長の子、長子である信正は存在を疑われるほど記録が残されなかった
- 64 ：人間七七四年：2021/03/07(日) 08:04:58.23 ID:abEhMCDu.net
- 信忠が戦っている頃、安土は信長切腹の噂を受け大パニック
噂を聞いたものから我先にと屋敷を棄てて家族で逃げだす
狂った明智の大軍が今にも襲ってきて安土を蹂躙すると
正確な情報が伝わる頃はもはや制御不能となっていた
こうして安土は土民が略奪に入れるほど一瞬で廃れた
- 65 ：人間七七四年：2021/03/07(日) 08:15:48.98 ID:abEhMCDu.net
- 本能寺の変はバトル漫画的なドラマではない
本能寺では誰もが光秀の謀叛を疑う者がおらず、抵抗する者すらいない
明智軍は寺内へ音静かに入る
ほとんど抵抗もなく将兵は、手と顔を洗い終わり手拭いで体を拭いている信長をやすやすと発見する
将兵が信長の背中に矢を放つと、信長は慌てて背の矢を引き抜いて薙刀でいちおう防戦した
やがて、信長が手に銃弾を受けると、奥の部屋に逃げて戸を閉じた
こうして短時間で静かにあっさりと信長は横死した
と、一級史料は伝えている
- 66 ：人間七七四年：2021/03/07(日) 08:23:31.50 ID:RMHbHH5z.net
- あした意欲があれば、興が乗れば以前記した本能寺襲撃史料の比較やろうと思いますが、ここでやっても分かる人少ないので
【本能寺の変】明智光秀／惟任日向守を語る10
ttps://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1590923421/
でやりますよ
自己満足なので、それこそ興が乗ればぜひ見てください
- 67 ：人間七七四年：2021/03/07(日) 08:35:34.72 ID:abEhMCDu.net
- 清洲会議から家臣団の織田家転覆の謀略が始まる
明智討伐の総大将である信孝を功績に対して冷遇
一方で何もしなかった柴田を咎めず、むしろ近江要所を加増しお市を正室に迎えて織田一門面する
信雄は織田宗家の三法師が継ぐべき領土を貰い受け100万石へ
織田宗家は家臣団や分家どもに事実上解体され神輿化した
織田宗家は清洲会議で終わった
- 68 ：人間七七四年：2021/03/07(日) 08:41:56.18 ID:abEhMCDu.net
- 分家や家臣団による織田宗家への簒奪が酷い
明智の織田潰しは柴田と秀吉が達成したようなもの
- 69 ：人間七七四年：2021/03/07(日) 09:17:14.01 ID:abEhMCDu.net
- >>29
岐阜もないない
伊勢の信雄は脱走兵が相次ぎ混乱状態で追討どころでないと一級史料に記載されている
- 70 ：人間七七四年：2021/03/07(日) 09:30:10.91 ID:RMHbHH5z.net
- 信忠が生存してるのに脱走兵で大混乱だという史料は？
- 71 ：人間七七四年：2021/03/07(日) 09:45:00.71 ID:abEhMCDu.net
- >>70
信忠の死を落胆する一級史料が皆無
信忠の死に動揺する一級史料が皆無
せめて信忠の生存していたらという一級史料が皆無
- 72 ：人間七七四年：2021/03/07(日) 09:54:35.07 ID:abEhMCDu.net
- 上杉を謀反人に仕立て上げ家臣のワシが上杉を討伐したら上杉領だけでなく豊臣領も簒奪できるなwww
清洲会議がいい前例www
ありがとう秀吉如水www
- 73 ：人間七七四年：2021/03/07(日) 10:28:28.00 ID:abEhMCDu.net
- 戦国期は、ご存知の通り江戸時代のように家督相続に関して”嫡出長子相続ルール”は決まっていない
あの信長だって三男
あの信忠も長男ではありません
面従腹背の林や柴田たちは、暴れん坊で自分達が制御不能の信長より、従順そうな信勝の方が、自分達の云うなりの主君になる可能性が高く都合が良いと考えていた
信忠は信正信雄信孝より扱い安く、面従腹背の家臣団に大変人気があった
信長は家臣に考えを読まれやすい信忠の器を危惧していた
- 74 ：人間七七四年：2021/03/07(日) 11:04:48.74 ID:RMHbHH5z.net
- もしもボックスで信忠生存後の史料持ってくればいい
- 75 ：人間七七四年：2021/03/07(日) 11:11:01.79 ID:Vdm1gDg7.net
- 当たり前だけど「勝敗は兵家の常」だよ
勝てる見込みがないなら死ぬべきなんてのは異常
>>56
だから史実と違うスレタイならというifスレ
籠城せず落ち延びたらと言う設定なのに
史実通り籠城するという想定が無意味
兵が動揺してたから自害したというのは
史実にはないのでそう思ってるならあなたの間違い
- 76 ：人間七七四年：2021/03/07(日) 12:23:23.09 ID:abEhMCDu.net
- >>75
史料出して反論してね
- 77 ：人間七七四年：2021/03/07(日) 12:42:49.76 ID:RMHbHH5z.net
- モーモー
- 78 ：人間七七四年：2021/03/07(日) 12:45:04.40 ID:RMHbHH5z.net
- あした意欲があれば、興が乗れば以前記した本能寺襲撃史料の比較やろうと思いますが、ここでやっても分かる人少ないので
【本能寺の変】明智光秀／惟任日向守を語る10
ttps://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1590923421/
でやりますよ
自己満足なので、それこそ興が乗ればぜひ見てください
- 79 ：人間七七四年：2021/03/07(日) 14:25:17.47 ID:WpAq9I2e.net
- >>76
逆に本能寺で上様中将様を助けなかったと
処罰された例の方が史料にないだろw
- 80 ：人間七七四年：2021/03/07(日) 14:25:57.16 ID:WpAq9I2e.net
- >>78
ここで話しても不評なんだから
むしろ他のスレで宣伝したら？
- 81 ：人間七七四年：2021/03/07(日) 14:35:03.83 ID:phGfITRa.net
- 信忠が逃げたら光秀に未来はない
史実で父子を殺してあのザマだったじゃん
- 82 ：人間七七四年：2021/03/07(日) 14:37:41.80 ID:phGfITRa.net
- 光秀が死んだ後にむしろ、重臣の主導権争いが始まるんじゃないのか、足利義詮の下で斯波高経や佐々木道誉、細川顕氏みたいに
- 83 ：人間七七四年：2021/03/07(日) 16:14:57.69 ID:abEhMCDu.net
- >>79
追い腹で死んだ家臣は山ほどいるが
- 84 ：人間七七四年：2021/03/07(日) 17:22:36.16 ID:WpAq9I2e.net
- >>83
殉死を処罰だと思ってるの？
- 85 ：人間七七四年：2021/03/07(日) 18:59:29.38 ID:abEhMCDu.net
- >>84
主人を助けられずに加増するのは清洲会議ぐらいだろ
面従腹背の家臣団ばかり
信忠が生きていても家臣団や分家は織田宗家の領土や利権に手を伸ばす
- 86 ：人間七七四年：2021/03/07(日) 19:08:55.18 ID:phGfITRa.net
- >>85
史実よりやりにくいのは確かだな信忠が存命なら
秀吉が佐々木道誉、勝家が斯波高経、一益が細川顕氏みたいなポジかな
- 87 ：人間七七四年：2021/03/07(日) 19:40:03.94 ID:q3qD20p6.net
- 南北朝時代とちがってこのころは当主が専制的権力を有しているから、信忠が生きていれば織田系大名が統制を外れることはまずないとおもうが
- 88 ：人間七七四年：2021/03/07(日) 19:45:46.82 ID:WpAq9I2e.net
- >>85
それはそうだが追腹が処罰だと思ってんの？
- 89 ：人間七七四年：2021/03/07(日) 19:47:51.49 ID:WpAq9I2e.net
- あと別に家臣らは自分の権益や領土を増やしたいけど
もらうのは主家の権益や領土でなくてもいいんで
それに公然と逆らって戦って奪うくらいなら
普通に手柄立てて加増を狙うわな
- 90 ：人間七七四年：2021/03/07(日) 20:31:47.73 ID:abEhMCDu.net
- >>88
本能寺に関しては自分に対しての処罰だろ
- 91 ：人間七七四年：2021/03/07(日) 20:41:08.51 ID:Vdm1gDg7.net
- >>90
それは言葉遊びだね
他人に対してその名目で処罰できるか？
と言う話をしてるんだよ
そう主張するなら根拠は？
- 92 ：人間七七四年：2021/03/07(日) 20:49:36.92 ID:abEhMCDu.net
- >>89
明智討伐に協力してくれた分家や家臣団や周辺武将に対して相当の恩賞が必要だろう
信忠は自分の身をかなり削ることになる
信長は家督を譲ってから織田家安泰のため家臣団の粛正や移封に着手し始めていたが、カシを作った信忠ではそれが出来ない
調子に乗ってる家臣団や分家の増長、離脱、謀反を止められない
さらにある年突然に同盟国の徳川から新年のあいさつにこいとか言われそうだ
- 93 ：人間七七四年：2021/03/07(日) 23:39:55.29 ID:p22lhjPA.net
- 信忠の権力って言うほど強大か?
信長の権力と勘違いしてないかみんな?
信長が横死したから信忠がそのまま権力を移譲される可能性は消えた
公記には確かに「天下を譲る」と言ったとあるが、わずか3か月で信長が横死してその可能性が消滅した
信忠の権力は自分で確立しないといけなくなった
その権力を強化するためには味方を増やさないといけない
つまり、家臣に頭を下げる
信長が畳の上で死んで遺言でも残していたなら違うけど、そういう手続きを何にも踏んでないから信忠はあくまで「信長の嫡男」という名分で有利なだけで、あとは3万の兵力と濃尾だけしかない
- 94 ：人間七七四年：2021/03/08(月) 01:22:45.39 ID:cVeWRBF1.net
- >>93
＞ 信忠はあくまで「信長の嫡男」という名分で有利なだけで、あとは3万の兵力と濃尾だけしかない
それで十分じゃん
信忠には「織田家当主」という権威がある
それに価値がないなら、そもそもなんで清洲会議なんか開いて、三法師を当主として
秀吉たちは拝んだのか
価値があるから秀吉もそれに従い、秀吉も自分が天下を確実なものとするまでは
「織田家当主」という権威と正面切って戦うことはなかった
（信雄に当主の地位が認められたのは、小牧長久手の後）
さらに武士たちを従わせるには大義名分・旗頭・血統・権威・権力というものが必要で、
家臣たちに忠誠心はなくともに、「従わないよりは、従うほうが得」と思わせるものを
あの時点で持っているのは信忠だけ
そして、家臣たちの中にはお互いをけん制し合うだけの有力者が複数いる
当主としてそのパワーバランスに載っかっている信忠を、秀吉は凌駕することはできない
秀吉が信忠の権威を凌ぐには、家老団の中から頭一つ抜け出し、若手中堅を自分の側に
引き付けるだけの力を示さなくちゃいけない
勝家や一益、長秀は、自分の年齢を考えて織田家に背くよりは織田家家老の地位を
子供たちに次がせることを選ぶだろう
中国攻めの秀吉軍団＝秀吉の戦力と勘違いしている人もいるが、秀吉が信忠に
背いた時、それに従う戦力は子飼いと一部の国人だけ
本拠地を離れて行動できる稼働兵力は１万に達することもないだろう
丹羽長秀も池田恒興も堀秀政も手を貸さない
宮部継潤や黒田如水さえも離れていく
- 95 ：人間七七四年：2021/03/08(月) 07:51:31.05 ID:wMOG9qBm.net
- >>94
清洲会議は事実上の織田宗家の解体ですよ
もちろん、信忠が生きていても同じ
本能寺の影響で分家や家臣団に相当な褒賞を渡す必要がある
信忠は信長から全て相続できたはずだったが、分家や家臣団へ多くの領土や資産を分配するハメになる
外敵への備えという名目で軍事的要所はおそらく柴田や羽柴らが支配する
信忠の力は大きく削がれるのは避けられない
- 96 ：人間七七四年：2021/03/08(月) 07:57:44.98 ID:wMOG9qBm.net
- 例えば…分家（神戸）の謀反の兆しあり
別にでっち上げでもいい
信忠の下でも分家や家臣団の派閥争いは避けられない
その度に織田宗家は力を失う
離反謀反は止められない
徳川らも機を逃さず力をつけていくだろう
- 97 ：人間七七四年：2021/03/08(月) 08:16:44.76 ID:1n4jjMnJ.net
- 信忠と三法師じゃレベルが違いすぎるし
信忠が秀吉討伐を命令したら大多数の織田家臣は従う
それが分からない秀吉じゃないから
普通に織田政権下での出世を目指す
- 98 ：人間七七四年：2021/03/08(月) 08:23:55.73 ID:wMOG9qBm.net
- 武田を滅ぼしたことで徳川と手を切っても戦争をしかけてもいい状態にまで織田家は力をつけた
しかし、本能寺の変以降は織田は再び徳川の力を頼る必要がある
信忠が生きていても同じ
はたして信忠では秀吉のように徳川を臣下に置けたのかどうか
- 99 ：人間七七四年：2021/03/08(月) 08:43:53.49 ID:NtBrUsLv.net
- >>92
そんな馬鹿げた恩賞はそれこそ
主君不在で家臣が欲しいだけ山分けした
清洲会議くらいしか例がない
- 100 ：人間七七四年：2021/03/08(月) 08:45:48.73 ID:NtBrUsLv.net
- >>93
具体的に言うと明智討ち後の秀吉より
ずっと所領が大きく名目上の相続者で主君
てくらいの権勢
- 101 ：人間七七四年：2021/03/08(月) 08:47:44.55 ID:NtBrUsLv.net
- >>95
信長生前にやったこともない重臣会議での国割
それやると言い出した時点で謀反な
50万石弱vs信忠100万石+一門100万石で潰されて終わり
- 102 ：人間七七四年：2021/03/08(月) 11:56:32.88 ID:NuHIufFS.net
- 明智討伐の総大将の信孝が言い出す
逃亡の信忠を受け入れ軍を出した信雄が言い出す
- 103 ：人間七七四年：2021/03/08(月) 12:45:01.00 ID:wMOG9qBm.net
- 史実どおりにお市を正室迎えれたら柴田が一門面しそう
お市が男子でも産むと面白い
信雄の長男も天正11年産まれの三法師w
火種がたくさん
秀吉や黒田なら火種をうまく煽って大火にしそう
- 104 ：人間七七四年：2021/03/08(月) 12:58:43.45 ID:1n4jjMnJ.net
- 信用が置ける重臣は妹婿の蒲生だけ
蒲生に頼りっぱなしの信忠政権
しかし日の本に激震走る
政権の要の蒲生病死…
- 105 ：人間七七四年：2021/03/08(月) 14:10:09.52 ID:E8UPspHD.net
- >>94
秀吉が光秀を討ったらその権威や名分は失墜する
秀吉が主導権を握り、信忠の廃嫡すら可能になるかと
- 106 ：人間七七四年：2021/03/08(月) 14:20:36.24 ID:1n4jjMnJ.net
- 光秀を普通に信忠が討って後からノコノコ秀吉が来たら？
- 107 ：人間七七四年：2021/03/08(月) 15:21:24.95 ID:TOFh6WI9.net
- >>106
そこまで条件をユルユルにしないと信忠には秀吉を抑えられないということだね
- 108 ：人間七七四年：2021/03/08(月) 15:22:30.39 ID:TOFh6WI9.net
- 秀吉が本気出しても信長には勝てないが、信忠は楽勝ということ
- 109 ：人間七七四年：2021/03/08(月) 16:00:26.36 ID:at0D5p1r.net
- 史実で三法師には公然とは反旗示していない秀吉が
きっちり成人した織田の現役の当主には堂々と謀反するという高難易度プレイしたがる秀吉ってマゾ？
- 110 ：人間七七四年：2021/03/08(月) 17:24:04.13 ID:TOFh6WI9.net
- 一門同士で争うように唆したり誘惑したり仕組むんだよ
謀反の疑いも粛正の罪状もでっち上げりゃいい
家康も晩年やってたしな
- 111 ：人間七七四年：2021/03/08(月) 19:41:12.82 ID:l4KaEibC.net
- 山崎の合戦は秀吉単独で討ったわけじゃないだろ
個別に信忠が恩賞与えればいい話だ
- 112 ：人間七七四年：2021/03/08(月) 19:55:26.90 ID:1n4jjMnJ.net
- だからなんで秀吉が織田と争うんだよ
史実でもやってないより難易度高い状況でなんでやるわけ？
信忠に媚び売って織田政権下で出世目指す方がずっと安パイじゃん
- 113 ：人間七七四年：2021/03/08(月) 20:14:09.94 ID:VfWhCpSq.net
- >>112
光秀討ったら権勢が上昇して信忠の廃嫡も可能になるからね。権力を得て信長という枷が無くなれば違うだろう
争う必要はない
光秀討った実績と秀吉派という派閥があるし
- 114 ：人間七七四年：2021/03/08(月) 20:22:37.87 ID:1n4jjMnJ.net
- 秀吉派って未来人？
- 115 ：人間七七四年：2021/03/08(月) 20:55:02.34 ID:NvLm2EdO.net
- >>107
逆だ逆
史実のスピードの大返しじゃ
信忠より早く明智を討てない
- 116 ：人間七七四年：2021/03/08(月) 22:08:33.26 ID:TOFh6WI9.net
- 史実の大返しは京に近づく時には超減速。
逃亡兵はかなり出たこともあるが、敵味方の状況把握のため時間を要したから。
もし信忠が生きてるならみんな味方になるんだろw
じゃあもっと早く京都近くまで行けたよ秀ちゃんは
- 117 ：人間七七四年：2021/03/08(月) 23:38:45.30 ID:p2FUeO7H.net
- 本能寺時点では秀吉の手元に信忠の弟がいたんだよ
危険な橋を渡るとは思えないわ
- 118 ：人間七七四年：2021/03/08(月) 23:47:22.69 ID:wMOG9qBm.net
- 派閥それぞれで織田の兄弟を神輿にして織田家中で争わせればいいんだよ
定石だね
若き柴田のように流れをみて勝馬に乗っていけばいい
- 119 ：人間七七四年：2021/03/08(月) 23:48:46.10 ID:wMOG9qBm.net
- 逃げた信忠じゃ軍を出した武将や信雄に喰われるよ
- 120 ：人間七七四年：2021/03/09(火) 00:05:10.84 ID:VEO2GRW0.net
- そんな秀吉優秀やったのにあっさり家康に負けたと言う…
- 121 ：人間七七四年：2021/03/09(火) 00:52:09.00 ID:9Vbcat8J.net
- >>119
信長だって浅井に裏切られた時は一目散に逃げただろ
- 122 ：人間七七四年：2021/03/09(火) 01:23:16.89 ID:9Vbcat8J.net
- >>113
信忠の廃嫡ｗ
もう家督継いでいるのに？
- 123 ：人間七七四年：2021/03/09(火) 01:28:55.81 ID:cfE73ET6.net
- >>121
おいおいw
その撤退戦を任された光秀と秀吉に織田家喰われたじゃねーかwww
別のにしろ別のに
- 124 ：人間七七四年：2021/03/09(火) 01:35:48.39 ID:cfE73ET6.net
- >>122
信勝だって兄信長の家督を奪いにきたぞw
柴田と結託してな
柴田は家督を気にしない男
柴田は自分の利害で動く男
- 125 ：人間七七四年：2021/03/09(火) 06:14:16.38 ID:9Vbcat8J.net
- >>124
逆だろ
織田家家督にふさわしい人物として信行がいればこそ、勝家は信長に背いた
そもそも勝家は信行付きの家老だったしな
信長・信行といった家督を争える人物がいた当時と違い、信忠と信雄・信孝・信包の序列は明確
史実においても、信雄・信孝は信忠どころか三法師ですら明確に凌ぐことすらもできなかったろ
- 126 ：人間七七四年：2021/03/09(火) 07:02:56.55 ID:VEO2GRW0.net
- 信澄「ワイは奇妙様に付くで」
- 127 ：人間七七四年：2021/03/09(火) 07:15:12.34 ID:cfE73ET6.net
- >>125
信雄『じゃあ男子産まれたし三法師と名付けたわw』
- 128 ：人間七七四年：2021/03/09(火) 07:31:04.19 ID:VEO2GRW0.net
- 四法師「ふ…ワシこそは織田家正当候補」
- 129 ：人間七七四年：2021/03/09(火) 07:35:01.08 ID:cfE73ET6.net
- >>125
秀吉長秀『明智討伐の総大将で、逆賊を討った信孝様こそ家督を継ぐべきお方』
信雄『逃げた兄に軍を送って救ったワイも優秀』
家康『北条に取られないように旧武田領は支配する。徳川領と認めた方に付きまーす』
信雄『愚かな兄は認めなくても優秀なワイは認める。』
- 130 ：人間七七四年：2021/03/09(火) 07:39:32.66 ID:VEO2GRW0.net
- 信忠が岐阜まで逃げてそれを光秀が追いかけたら、決戦場は東にずれて関ヶ原あたりになるんじゃね？
秀吉も信孝も間に合わん
- 131 ：人間七七四年：2021/03/09(火) 07:56:34.07 ID:aiepYkh1.net
- >>130
瀬田、安土、佐和山、大垣を突破したら済む話でしかないな。どこも兵力が不在の城だし
- 132 ：人間七七四年：2021/03/09(火) 08:00:58.24 ID:cfE73ET6.net
- >>130
光秀は京と北近江を死守する
信忠が生きていれば周辺武将は織田に味方すると言うならば、
秀吉は史実より早く大返しするし、信忠のおかげで逃亡兵が少なかった信孝は京都近くまで軍を進めて淀を占拠しようとするだろw
光秀は信忠追討どころじゃなくまずは信孝と闘う
一方で信忠は領土とそれなりの地位を信雄に約束して援軍を求めなきゃならないしw
- 133 ：人間七七四年：2021/03/09(火) 08:15:21.91 ID:SRo6BlsQ.net
- >>116
いや実際には疲れ果てて摂津衆が主力
- 134 ：人間七七四年：2021/03/09(火) 08:22:51.34 ID:SRo6BlsQ.net
- というか史実で瀬田で撃退されて
その後2日渡るまでにかかってる
普通に考えたらそこに援軍投入できれば
明智は京都から動けなくて終わる
信長馬廻がそこで防いで8-10日くらいに
武田落とした信忠本隊が合流する
瀬田川越えは難航する可能性あるけど
摂津衆と四国遠征軍が背後から京に迫る
秀吉はその遅れてきた援軍で位置付けになるね
- 135 ：人間七七四年：2021/03/09(火) 08:32:27.83 ID:rfWA8o6l.net
- >>134
援軍投入ってよく言うけど、近江在国でまともな兵力持ってるのは蒲生山岡だけで後は小身
ゲームみたいに能力が高い氏郷が指揮とれるとでも思ってるの？ 年齢的に無理
- 136 ：人間七七四年：2021/03/09(火) 08:39:03.41 ID:cfE73ET6.net
- >>134
ゲームじゃないんだぞw
- 137 ：人間七七四年：2021/03/09(火) 08:52:19.08 ID:8UKLCmgG.net
- 家康『旧武田領の支配を認めてくれるなら誰でもいいぞw』
- 138 ：人間七七四年：2021/03/09(火) 11:08:20.39 ID:aqZ36Xqn.net
- 信忠・柴田・池田vs信雄・家康＋信孝・丹羽・羽柴
- 139 ：人間七七四年：2021/03/09(火) 11:26:26.96 ID:VEO2GRW0.net
- 信忠・柴田・羽柴・信雄・信孝・丹羽「相手誰にしよう…」
家康「あれ…？」
- 140 ：人間七七四年：2021/03/09(火) 12:29:41.19 ID:Oa2chnBr.net
- >>135
馬廻りを蒲生に付けるとかするだけのこと。
- 141 ：人間七七四年：2021/03/09(火) 18:46:22.97 ID:e4w9D3nT.net
- >>134
信忠本隊は、信長に従って中国攻めに行く予定だった軍勢。
6月4日に京都を進発する予定だったから、
6月3日には安土を通過する予定で、
6月2日時点では、すでに岐阜を発っているくらいだろ。
信忠が走らせた早馬は、その途中で出会う。
したがって、6月3日には安土城下に結集。
- 142 ：人間七七四年：2021/03/09(火) 19:14:24.35 ID:SRo6BlsQ.net
- >>135>>136
能力や何万もの軍勢を率いる大名だけが
合戦で指揮できるという考えの方がゲーム的
実際には千程度の馬廻たちが何人か集まって
数千から万単位の軍勢を率いてる例はある
- 143 ：人間七七四年：2021/03/09(火) 19:15:46.70 ID:SRo6BlsQ.net
- >>141
それはちょっと頷けないな
秀吉なんて待つまでもなく出陣は可能と思うけど
その日程は具体的にどの史料に寄ってる？
- 144 ：人間七七四年：2021/03/09(火) 19:29:09.34 ID:SRo6BlsQ.net
- 142の実例として岩村城、月岡野の戦いなど
信忠とその配下だけで所謂軍団長クラスの
重臣が与力してない戦場ね
- 145 ：人間七七四年：2021/03/09(火) 20:49:31.30 ID:xABghEc9.net
- 信長本隊は6月4日京出陣はいいとして、
信忠本隊は西国遠征するとしても信長の数日遅れぐらいで移動する予定なんじゃないか？
信忠が信長出陣知ったのは5月27日だし、全力で急げば4日に間に合わせることは可能かもしれないが、
そんな切羽詰まってるわけじゃないし、4日までに濃尾勢が京に移動してくる予定だったってことは無いと思う。
- 146 ：人間七七四年：2021/03/09(火) 22:07:57.59 ID:TwYHnm2y.net
- 濃尾を治める信忠が西国遠征はないだろ。
遠征するとしたら西国に比べ織田家の有力者が少ない東国。
- 147 ：人間七七四年：2021/03/09(火) 22:35:25.67 ID:wcsaWBQC.net
- 羽柴秀吉 3万
柴田勝家 4万
滝川一益 3万
織田信忠 3万
明智光秀 2万5000
織田信孝 1万5000
池田など遊撃合計 3万
信長本隊 3万
本能寺で信忠が動かせるのは濃尾の3万
秀吉や勝家が離反したら政権崩壊
- 148 ：人間七七四年：2021/03/09(火) 22:41:40.31 ID:SRo6BlsQ.net
- なんでいちいち過剰なんだw
- 149 ：人間七七四年：2021/03/09(火) 22:46:07.79 ID:SRo6BlsQ.net
- あと本能寺で動かせる兵力って言ったら
秀吉は山崎で2万、光秀は本能寺で1万3千
信長本隊の武将たちは死後は織田当主に従うのが筋で
実際信長死後信忠のために死んでる者も多い
秀吉も勝家も当然従うのが筋であり筋違いの
謀反を起こして支持を集められる理由まるでない
- 150 ：人間七七四年：2021/03/09(火) 23:09:04.94 ID:cfE73ET6.net
- >>149
柴田『元謀反人でーす』
- 151 ：人間七七四年：2021/03/09(火) 23:11:47.73 ID:cfE73ET6.net
- 秀吉長秀『明智討伐の総大将で、逆賊を討った信孝様こそ家督を継ぐべきお方』
信雄『逃げた兄に軍を送って救ったワイも優秀』
家康『北条に取られないように旧武田領は支配する。徳川領と認めた方に付きまーす』
信雄『愚かな兄は認めなくても優秀なワイは認めるで。』
- 152 ：人間七七四年：2021/03/09(火) 23:30:58.50 ID:cfE73ET6.net
- 信雄『ワイの息子も三法師やでwww邪魔者の信忠と信孝を潰せば家督はワイと三法師のものww』
秀吉・家康『手伝うで』
織田宗家の没落させるなら一門の信雄を利用出来る
コイツは駒としていい働きしまっせ
- 153 ：人間七七四年：2021/03/10(水) 05:40:07.25 ID:/+Xkr5Vu.net
- 別に織田宗家憎しで結託してた訳じゃないからなあ
信忠死んだ上での権力争いと同じと言い張るのがまあ
- 154 ：人間七七四年：2021/03/10(水) 06:52:42.61 ID:Tu6Vdn5R.net
- なにを今更w
信長の事業を引き継げるのは誰か
空白の武家の棟梁は誰がなるか
という話だろうに
確かに織田家の家督は信忠
だが、武将の棟梁とは認められていない
信忠に武将の棟梁としての官位があり、周辺武将が一度でも信忠に拝謁し臣下の礼をしてれば従うだろうがね
- 155 ：人間七七四年：2021/03/10(水) 07:15:26.96 ID:Tu6Vdn5R.net
- 周辺武将が動かなかったのは、織田家の家督が誰かより誰が武家の棟梁となるかを見極めるため
信忠生存でも動かないよ
信長ならいいが、信忠に命令をされて動けば将軍家でもない織田家の属国と認めるようなもの
- 156 ：人間七七四年：2021/03/10(水) 07:22:37.36 ID:ZQZYEYmm.net
- なぜ史実と状況変わらんと思い込むのか
信忠が天下継承出来るかはともかく
彼が生きているだけで全く史実と異なる流れになる
- 157 ：人間七七四年：2021/03/10(水) 07:25:48.21 ID:Tu6Vdn5R.net
- 明智はもちろん信雄や信孝も秀吉も別に織田の家督を継がなくてもいい
信忠の生死はさほど重要ではない
最終的に武家の棟梁として認められればいいからな
史実ではそれに気がついて行動した武将は、明智光秀（謀反と朝廷利用）と黒田孝高を配下に置いた羽柴秀吉（討伐と下克上）だけ
そして史実で成功したのは関白秀吉だったという話
- 158 ：人間七七四年：2021/03/10(水) 07:47:21.19 ID:/+Xkr5Vu.net
- >>154
今更そんな話をしてるのはあなたの方
秀吉がいきなり武家の棟梁と認められたわけでも
重臣たちがその座を争ったわけでもなくて
前段階として織田家正統を必要としたという話を
もう散々したのがこのスレ
- 159 ：人間七七四年：2021/03/10(水) 07:49:06.61 ID:/+Xkr5Vu.net
- まさか秀吉が織田に反旗翻したと
思ってる人がまだいたとは・・・
- 160 ：人間七七四年：2021/03/10(水) 07:49:33.42 ID:Tu6Vdn5R.net
- >>156
結果は史実と変わらんよ
あの時、明智と黒田と秀吉だけだから
信長亡き後は織田の家督がだれかより、武家の棟梁が誰になるかが重要であると気づいていたのは
織田家に将軍家の官位か公卿の官位を引継ぐ名門という権威があればよかったな
その家督を継いだ信忠は、信長と同じように武将に命令出来ただろう
まあ、信忠は信雄と違って小さくなっても織田家を残せなかっただろうけどw
臣下だった秀吉や家康らに頭を下げるということはせず、信孝と同じように自害しただろうし
- 161 ：人間七七四年：2021/03/10(水) 08:02:59.37 ID:ZQZYEYmm.net
- 史実と違う状況になると展開 の予想が難しいからだろ
- 162 ：人間七七四年：2021/03/10(水) 08:11:47.22 ID:Tu6Vdn5R.net
- >>161
なるほど
それでおまえは、信長逃亡と信忠逃亡を同一視して脳死したわけね
- 163 ：人間七七四年：2021/03/10(水) 08:37:43.47 ID:ZQZYEYmm.net
- だって実際に信忠逃亡後に歴史がどう変わったか示す史料なんて無いんやから
どう自論語ったって嘘臭くなるやん
したがって「信忠が生きていようと歴史は変わらん」
と叫ぶわけや
でもそれも歴史の修正能力とかいうオカルト発想やろ
- 164 ：人間七七四年：2021/03/10(水) 08:40:27.09 ID:Tu6Vdn5R.net
- 信忠は信長ではないんやで
オカルトオカルトw
- 165 ：人間七七四年：2021/03/10(水) 08:45:48.11 ID:ZQZYEYmm.net
- でもお信忠が生きていたのにい全ての人がその存在無視するってオカルトですおねえ？
- 166 ：人間七七四年：2021/03/10(水) 08:52:38.48 ID:ZQZYEYmm.net
- たとえばあ、元長が死んだ時点で長慶は10歳の童子でしたけどお三好家中長慶無視すましたあ？
そら後世考えたら慧眼でしたけど当時10歳の長慶が将来ああ化けるとか誰も予想してないじゃないすかあ？
祖父と父親が殺された時点での龍造寺隆信も15歳、でも彼は見捨てられましたあ？
権力者の父親が死んだからって全部が見捨てられるってわけじゃないでそう？
- 167 ：人間七七四年：2021/03/10(水) 08:54:53.23 ID:KTjinspD.net
- このスレはバカに幾ら言って聞かせても時間の無駄、
と言うことを教えてくれるスレなんだよ
- 168 ：人間七七四年：2021/03/10(水) 08:55:13.45 ID:XK5rguze.net
- 信雄という信長ぐらいのうつけ（いい意味で）は無視してないで
- 169 ：人間七七四年：2021/03/10(水) 09:05:18.42 ID:jjWrca1x.net
- どんなバカでも全く無視されはしない
能力ある人が勝手に決める訳ではない
とバカ自ら証明してくれるスレ
なお信忠別にバカではない模様
信康よりダメって江戸時代陰謀論だって
信康優秀説に基づく相対評価だからな
- 170 ：人間七七四年：2021/03/10(水) 09:36:50.00 ID:JQkkDyfH.net
- >>166
三好長慶の場合は一門に長逸ら有能な奴らがいて万全の補佐を務めたのがある
織田の場合は一門がカスだらけ
アホの信雄に暴走する信孝、茶人の有楽と政治家、武将としては全く期待できない
秀吉に光秀討伐の功績立てられたら、秀吉が信忠を傀儡にした執権体制になるかと
- 171 ：人間七七四年：2021/03/10(水) 09:39:59.70 ID:JQkkDyfH.net
- >>166
隆信は家兼が死んだ時点で17歳と当時なら成人扱いだし、龍造寺宗家はその時点で継いでないよ。龍造寺宗家継いだのは19歳。しかもすぐに大内義隆という巨大勢力に臣従したから隆信はやり手だよ
- 172 ：人間七七四年：2021/03/10(水) 10:07:25.78 ID:ZQZYEYmm.net
- だからあ
史実で綱渡りのように慎重に慎重に
織田との直接対決を避けて「この謀反人めが増長乙」と言われないように必死に工作しまくった秀吉がなんで主君の信忠が生きていると突然正面切って反逆するんでしょうねえ
- 173 ：人間七七四年：2021/03/10(水) 10:15:17.43 ID:JQkkDyfH.net
- >>172
光秀討伐した時点で秀吉は織田家の大忠臣、大功労者であり、正面切って反逆する必要なんかありません。信忠が秀吉に手を出せば、北条氏みたいに主君が錯乱したとして、押し込めて新しい傀儡を立てれば良いだけ
- 174 ：人間七七四年：2021/03/10(水) 10:18:57.20 ID:ZQZYEYmm.net
- 光秀討伐したのが信忠自身だったら？
- 175 ：人間七七四年：2021/03/10(水) 10:21:53.72 ID:ZQZYEYmm.net
- あと光秀討伐が仮に秀吉だったとして、秀吉が図に乗って信忠無視したとして勝家とかまでなんで秀吉に付くん？
あと史実の秀吉はなんであんな慎重に動いたん？
幼児の三法師なんぞ担がずにとっと自分が天下人だと宣言すればよかったやん？
- 176 ：人間七七四年：2021/03/10(水) 10:43:33.17 ID:JQkkDyfH.net
- >>175
北条時政や義時ってそんなにあからさまでしたか？ あくまで信忠を立てながら主導権は秀吉が握ると言ってるんですが光秀討伐の功労者として
- 177 ：人間七七四年：2021/03/10(水) 10:49:18.95 ID:sKkp5/tc.net
- 信忠でも信雄が色々とやらかす
そして秀吉が漁夫の利
- 178 ：人間七七四年：2021/03/10(水) 11:01:20.38 ID:ycMnP32z.net
- 「イサック」 10巻 ネットの感想
http://blog.newcomics.jp/archives/8902810.html
- 179 ：人間七七四年：2021/03/10(水) 11:26:16.80 ID:AlgI6LUF.net
- そしてまた話は光秀討伐の主力は摂津衆という話に戻る
- 180 ：人間七七四年：2021/03/10(水) 11:41:56.70 ID:/zeNStuU.net
- 信雄は曲者だからw
- 181 ：人間七七四年：2021/03/10(水) 12:28:21.41 ID:r5wwGUWs.net
- >>179
主力が摂津衆とよく言われるけど、あれ何が出典なの？
- 182 ：人間七七四年：2021/03/10(水) 12:42:56.49 ID:8TiTgtTF.net
- 羽柴軍が疲れきっていた後方にいたはフロイスだったかな
- 183 ：人間七七四年：2021/03/10(水) 13:02:20.46 ID:sKkp5/tc.net
- 信雄の行動は読めない
秀吉に頭を下げたほうがいいと進言した重臣を斬り殺すかと思えば、小牧長久手で家康が勝利すると突然秀吉と和睦し土下座外交を始める
信雄が家督を継いで信長信忠の力を全て相続していたら天下をおさめれたかもしれんな
家康秀吉を振り回せるほどの器（うつけ）だけに
- 184 ：人間七七四年：2021/03/10(水) 13:42:45.84 ID:VkZEjVt1.net
- >>183
家康が勝利しても局地戦で勝っただけで
次戦したら、家康は滅亡する可能性だってあった
有利
- 185 ：人間七七四年：2021/03/10(水) 13:44:37.53 ID:VkZEjVt1.net
- 有利な状況で和平交渉することは何も悪い事ではない。
なぜその家臣が斬り殺されたかというと、何もしない段階で降伏したら
秀吉にやられ放題だからだろ
信雄が家康が局地戦で秀吉に勝った時点で降伏すれば
家康にも恩が売れて、秀吉にも売れる
一番いいタイミングだと思うけどね。
- 186 ：人間七七四年：2021/03/10(水) 13:51:11.97 ID:/zeNStuU.net
- 信雄こそ織田の当主に相応しい
- 187 ：人間七七四年：2021/03/10(水) 21:28:43.42 ID:/+Xkr5Vu.net
- >>176
北条氏は頼朝の外戚で挙兵を支え
事実上家政を仕切る立場から
正式に政治を取り仕切る執権になった
一方秀吉は織田家から養子を取ったに過ぎず
織田本家の仕事も中央政権を仕切る仕事もなく
毛利攻めの責任者でしかない
- 188 ：人間七七四年：2021/03/10(水) 21:35:37.52 ID:/+Xkr5Vu.net
- >>185
伊賀攻めの大失態はフォローし難いが
安土については濡れ衣くさい
北畠家家中掌握はうまくいってるし
信孝が滅んでから家康と組んで開戦→講和
って流れはかなり政治感覚はすごいかもと思う
その後転封拒否で改易で
三介殿のなさることよ
とまたまたなるのだが
色々わからん人よね
- 189 ：人間七七四年：2021/03/11(木) 00:54:20.05 ID:PS2IEy2G.net
- 秀吉謀反厨の主張
「織田家が全員が敵に回っても俺は謀反するわ」
ｂｙ
豊臣秀吉＆秀長・於次秀勝・宮部継潤・黒田如水
↓
「信忠様が生きていても、秀吉に従うわ」
ｂｙ
織田信雄・織田信孝・織田信包・
柴田勝家・丹羽長秀・滝川一益・池田恒興・
堀秀政・長谷川秀一・矢部家定・高山右近・中川清秀・
毛利秀頼・森長可・稲葉貞通・蜂屋頼隆・
前田利家・金森長近・不破勝光・細川藤孝＆忠興・
蒲生賢秀＆氏郷・筒井順慶・蜂屋頼隆・九鬼嘉隆・
三好康長・宇喜多忠家＆秀家などの国人衆
徳川家康
↓
そして秀吉が圧勝
- 190 ：人間七七四年：2021/03/11(木) 06:05:38.40 ID:csml5VMR.net
- 秀勝「兄上に謀反するとか聞いてないです。実家帰ります」
官兵衛「あ、ワイ織田家直臣で羽柴に出向してる扱いなんで、じゃあ」
- 191 ：人間七七四年：2021/03/11(木) 06:52:44.77 ID:2S2CQiQp.net
- >>189
商人『将来性がある者に金を出す』
武家『信忠は武家の棟梁ではないので、命令される理由はない。信忠の臣下になった覚えはない。お願いなら、報酬次第で聞いてやってもいい。』
家康『命令に従え？は？同盟国なので。命令に従わないならワイと手を切れとか言う家臣がでてきたら、粛正しろwそこまでするなら同盟は続けるでw』
- 192 ：人間七七四年：2021/03/11(木) 07:02:58.50 ID:2S2CQiQp.net
- >>189
秀吉『信雄も産まれた子に三法師と名付けた？なるほど、なるほど。信雄は使えるな』
秀吉『織田一門と宿老を粛正して家老トップになったで』
秀吉『記念に商業的軍事的要所に築城のうまい部下にデカイ城作らせた。みんなー新年の挨拶がてらみにおいでー。』
秀吉『周辺武家だけでなく朝廷も商人もみんなきたで。おい、信忠、おまえも新年の挨拶にこい。』
- 193 ：人間七七四年：2021/03/11(木) 07:03:06.52 ID:csml5VMR.net
- 謀反厨は秀吉ファンというより信忠アンチでは？
親の後継いで天下人ってのが嫌なんちゃう？
- 194 ：人間七七四年：2021/03/11(木) 09:00:40.42 ID:GOMgEVxW.net
- 秀吉『これ、信長様から頂いた短刀だけど、いらないからおまえにやるわ』
信孝『これで切腹しろと』
- 195 ：人間七七四年：2021/03/11(木) 09:13:29.34 ID:BeoZfeiS.net
- 史実
秀吉「ワシが天下くすねる気満々なの気取られんように慎重に慎重に織田が団結しないようにうまく分断して…」
信忠生存
秀吉「謀反じゃあああ反逆じゃあああ文句あるやつ掛かってこいやああああ！」
なぜ？
- 196 ：人間七七四年：2021/03/11(木) 11:10:09.32 ID:I+3I8gb4.net
- >>195
だから謀反にならないんだよ
明智討伐の功労者だぞ
- 197 ：人間七七四年：2021/03/11(木) 11:39:14.37 ID:csml5VMR.net
- なんで史実で三法師立てたん？
最初から自分が天下人やで文句あるやつ掛かって来いやでええやん
- 198 ：人間七七四年：2021/03/11(木) 12:38:47.87 ID:PPVu3miY.net
- それはあまりにも露骨すぎるから
旧の信長家臣の全員が反秀吉になる
- 199 ：人間七七四年：2021/03/11(木) 12:44:34.40 ID:csml5VMR.net
- でも信忠が生きていると狂ったように反逆する秀吉
- 200 ：人間七七四年：2021/03/11(木) 13:01:48.89 ID:GOMgEVxW.net
- 信忠が生きていても信雄は露骨に家督狙ってくるよ
秀吉らを利用してくる
結果的に秀吉に利用されるけどね
- 201 ：人間七七四年：2021/03/11(木) 13:51:34.04 ID:cwQMI83M.net
- ソースは？
- 202 ：人間七七四年：2021/03/11(木) 14:28:16.56 ID:KjDQZaIR.net
- >>201
信忠の子の三法師が家督を継いだのに、堂々と子に三法師と名付ける
秀吉を使って信孝を自害に追い込む
信忠の子三法師が生存してるのに、織田宗家の家督継承
- 203 ：人間七七四年：2021/03/11(木) 14:31:15.23 ID:csml5VMR.net
- 信忠が生きてるのにそうしたソースは？
- 204 ：人間七七四年：2021/03/11(木) 15:56:57.40 ID:kJdRVSFv.net
- やだなあお兄さん
秀吉謀反殿にそんな根拠あるわけないじゃないですか～
信長公記を都合よく抜き出して史料ありますってドヤる知性の持ち主ですよ
- 205 ：人間七七四年：2021/03/11(木) 22:45:32.44 ID:2S2CQiQp.net
- 清洲会議の3日前に、信雄が秀吉の陣へあいさつにいくと秀吉に媚びへつらう信雄の手紙が近年発見された
信雄はあざとい
信忠が生きていても秀吉は露骨にやらない
信雄が露骨にやるからサポートすればいいだけ
- 206 ：人間七七四年：2021/03/11(木) 22:47:32.80 ID:2S2CQiQp.net
- 信忠でなく信雄が死んでいれば秀吉の天下はない
- 207 ：人間七七四年：2021/03/11(木) 23:12:25.68 ID:PS2IEy2G.net
- >>206
信雄は秀吉に天下獲らせるために生まれてきたような男だよなｗ
・勝家が秀吉を弾劾すると、秀吉のおだてに載って織田家当主となり、秀吉と主従関係を結んで
秀吉のアンチ勝家活動に「織田家当主」としてのお墨付きを与えて後ろ盾となった
・秀吉の信孝攻撃に賛同した
・秀吉に代わって信孝を殺した
・家康を誘って秀吉討伐の兵を挙げておきながら、秀吉と単独講和した
・自分の娘を「織田家の女」として秀忠と結婚させるのではなく、秀吉に養女として貸して
「豊臣家の女」として結婚させた
・小田原征伐後に転封を拒否しておきながら、改易を申し付けられると兵をあげるのではなく
あっさりそれに従った
- 208 ：人間七七四年：2021/03/12(金) 08:48:59.26 ID:oJYUdCvS.net
- 長益は信忠を自害に追い込み、信雄は三法師から当主の座を奪い信孝を殺して織田家を衰微させる
そして二人で秀頼と淀殿の道を誤らせ豊臣家を滅ぼす
まさに死神
この二人がいなければ信忠も秀頼もワンチャンあるで
- 209 ：人間七七四年：2021/03/12(金) 15:07:10.72 ID:EVjNFmcn.net
- >>203
信長や信忠が生きているとか手紙出してる時点で何ともねえ
- 210 ：人間七七四年：2021/03/12(金) 15:10:34.98 ID:EVjNFmcn.net
- >>199
反逆する必要はない
まず、光秀を滅ぼし、次いで毛利、さらに九州で功を立てて領土を増やす
織田第一の重臣として主導権を握り、信忠が手こずる東国、北国平定にも協力してさらに功績を立てて、執権として事実上の支配権を握る
- 211 ：人間七七四年：2021/03/12(金) 15:47:50.81 ID:oBaAbdPv.net
- 信雄は信長の命令無視して万の軍を動かすような奴よ
信忠が生きていても信忠では信雄をコントロール出来ない
本能寺直前では京に近いところまで軍を動かしていたのに、本能寺を知ると京都から反転して伊勢に逃げ帰ったりもする
で、秀吉が明智を倒すと信雄は秀吉に擦り寄って秀吉の陣にあいさつにいく
もう信雄は曲者としかいいようがない
- 212 ：人間七七四年：2021/03/12(金) 20:42:26.97 ID:V3vaEuDN.net
- 信雄は北畠を乗っ取る時も非道。
信雄は自らの居城である田丸城に接待の場を設け、北畠一門衆を招き入れおおいにもてなし、油断したところを全員抹殺した。
信雄なら信忠を誅殺する。
- 213 ：人間七七四年：2021/03/12(金) 21:27:46.92 ID:zi/HPz0z.net
- 秀勝が真犯人だな
信忠が死に馬鹿兄二人が仲違いすれば四男の自分が天下人だ
- 214 ：人間七七四年：2021/03/12(金) 23:27:47.42 ID:V3vaEuDN.net
- 織田家の家督を継いだら家臣や周辺武将が自分に従い天下人になれる
とそう勘違いした奴が秀吉に喰われる
- 215 ：人間七七四年：2021/03/13(土) 06:49:11.88 ID:So0ACpTQ.net
- 信雄が露骨に家督を狙ったと言うのがそもそも
史実における認識違い
信孝信雄が家督を主張したというのは近年否定されてる
>>192
過程が謎すぎて不条理4コマ漫画みたくなってるなw
- 216 ：人間七七四年：2021/03/13(土) 07:16:40.83 ID:MlRy45Do.net
- >>215
wwwww
- 217 ：人間七七四年：2021/03/13(土) 14:24:28.94 ID:nWKgcWVg.net
- >>215
秀吉は多くの商人から支持されて莫大な資金を調達が可能になる。
秀吉は摂津石山本願寺の跡地である大坂でこれまでにない大規模な築城工事を開始する。
これを知った織田信雄や一部の織田宿老は、ようやく秀吉の野心に気づいた。
秀吉に近づきそそのかしていたつもりだったが、そそのかされていたのは自分であると。
宿老らは秀吉の大阪築城事業をみて秀吉に対抗する気が失せた。
同時に、秀吉は明智に代わって朝廷調略に成功する。
そして、
『わしは従三位参議の位を朝廷よりもらって織田当主信雄より格上になった。よって大坂城で催す新年の茶会に来て、わしに年賀の挨拶をせよ』と信雄に命令する。
これに烈火のごとく怒った信雄は、かつての同盟大名であった徳川家康に協力を求める。
- 218 ：人間七七四年：2021/03/13(土) 17:24:25.09 ID:tPvbJ8Cw.net
- 秀吉にとってはむしろ織田当主が成人しててもいいぐらいだった。
戦わなくても織田当主を抜く画を描いていたから。
（当主から戦を仕掛けてくるなら願ってもない）
- 219 ：人間七七四年：2021/03/13(土) 17:25:12.02 ID:tAQLRsk3.net
- 信忠が逃げるってどこまで逃げるんだ？
岐阜の途上に阿閉貞征や京極高次がいるし、安藤守就だっているかもしれないから安土で玉砕覚悟で迎え撃つしかないやん
- 220 ：人間七七四年：2021/03/13(土) 17:52:11.65 ID:HRWlLvO1.net
- 細川
忠興とは幼馴染
- 221 ：人間七七四年：2021/03/13(土) 18:01:12.77 ID:So0ACpTQ.net
- >>217
まず堺をはじめとする権益が
あっさり秀吉のものになる前提が不自然
摂津石山本願寺が秀吉の所領になるのも不自然
そこに城立て初めて(元々織田家が普請進めてたのに)
見過ごされてるのも不自然
誠仁親王が中心になってた朝廷が積年の信織田の方針を捨て
史実でも2年も放置された秀吉か厚い信任を得るのも不自然
信忠が生きてるのに突如信雄が当主扱いも不自然
参議になれば本能寺の時点で既に従三位左近衛中将の信忠より
格上になれるあなたの考える官位の仕組みも不自然
- 222 ：人間七七四年：2021/03/13(土) 18:02:25.56 ID:So0ACpTQ.net
- まさかの細かく書いたらより不条理ギャグになるという奇跡
- 223 ：人間七七四年：2021/03/13(土) 18:41:49.48 ID:tPvbJ8Cw.net
- >>221
レベルの低い絡みだなあ
しまいに下賤の秀吉が関白になるのはありえないとか言いそうw
柔軟に臨機応変に不条理を覆せるのが秀吉だろうに
話を戻すが
信雄信孝がいる限り信忠はすぐに安定政権を築けない
信長も無視した信雄は織田家を引っ掻きまわす
信忠信雄信孝の間で戦争誅殺暗殺は不可避
そして結局、秀吉が漁夫の利を得る
- 224 ：人間七七四年：2021/03/13(土) 18:59:57.31 ID:HRWlLvO1.net
- 秀吉厨は秀吉が史実であれだけ慎重に織田に謀反したと言われないように行動すたんどうおもう？
世間がみんな太閤さんスゲーで固まってたんなら三法師担ぐ必要無かったやん？
- 225 ：人間七七四年：2021/03/13(土) 19:07:54.40 ID:tPvbJ8Cw.net
- >>224
戦ったら勝てると思うまで野心は隠す
言うまでもないことだろ
- 226 ：人間七七四年：2021/03/13(土) 19:31:42.79 ID:BcCVG7RI.net
- >>223
その柔軟さも臨機応変さもなく
状況無視したレベルの低さを言われてんだぞ
- 227 ：人間七七四年：2021/03/13(土) 19:32:54.62 ID:BcCVG7RI.net
- >>225
んで？隠せてない荒唐無稽なレスを擁護してんのは何故？
- 228 ：人間七七四年：2021/03/13(土) 19:33:18.09 ID:HRWlLvO1.net
- >>225
だからなんで信忠生きていると野心むき出しなんや？
難易度高い方が燃えるタイプか？
- 229 ：人間七七四年：2021/03/13(土) 19:50:37.46 ID:tPvbJ8Cw.net
- >>228
頭大丈夫か？
勝てると判断するまで野心は隠す
言うまでもないことを二度も言わせるな池沼
- 230 ：人間七七四年：2021/03/13(土) 19:54:26.72 ID:HRWlLvO1.net
- へーじゃあなんで史実で織田と戦わなかったんや？
- 231 ：人間七七四年：2021/03/13(土) 19:59:30.87 ID:So0ACpTQ.net
- >>229
んで？隠せてない秀吉像を否定するレスを
なんで逆に攻撃してんの？
- 232 ：人間七七四年：2021/03/13(土) 20:01:31.36 ID:tPvbJ8Cw.net
- ウツケの信雄が野心剥き出しで織田家を引っ掻き回すから秀吉はサポートするだけでいいんだよw
三法師が家督を継いだら自分の子も三法師って名付けるぐらいあからさまにやる信雄だからな
- 233 ：人間七七四年：2021/03/13(土) 20:03:01.81 ID:tPvbJ8Cw.net
- >>230
秀吉『挨拶にこい』
- 234 ：人間七七四年：2021/03/13(土) 20:05:15.23 ID:So0ACpTQ.net
- んで>>217のどこが柔軟で臨機応変なん？
過去からの流れ無視して敵対しちゃってんじゃん
- 235 ：人間七七四年：2021/03/13(土) 20:11:50.85 ID:tPvbJ8Cw.net
- >>234
史実だけどw
- 236 ：人間七七四年：2021/03/13(土) 20:28:50.38 ID:HRWlLvO1.net
- 信忠生き延びたルートで何で野心むき出しにすんの？
勝家以外に大体の織田家臣が信忠に付くし
それが分からない秀吉馬鹿にしてない？
- 237 ：人間七七四年：2021/03/13(土) 20:49:55.87 ID:42mUN1OY.net
- 史実の秀吉は
秀長の後継ぎ丹羽三男、秀次正室池田娘にして、丹羽池田派閥と結んで、
清洲会議で元服している信長子息に一国ずつ、自身は28万石加増
三法師の後見巡って、信孝対それ以外の織田一族の戦いという形にして
信孝柴田滝川を倒す
織田家の家督争いという形にして、三法師秀勝信長娘婿対信雄他織田一門という形で勢力拡大
官位で織田政権の枠外に立つことで自分の政権を作る
ってこんな感じだろうか？
- 238 ：人間七七四年：2021/03/13(土) 21:02:30.68 ID:tPvbJ8Cw.net
- >>236
論点変えたってことは負け
- 239 ：人間七七四年：2021/03/13(土) 21:07:55.02 ID:glVaQLUZ.net
- で秀吉は何で信忠に謀反すんの？
理由は？
- 240 ：人間七七四年：2021/03/13(土) 21:48:04.74 ID:tAQLRsk3.net
- >>236
いや、それ以前に京都で生き延びても、安土で決死覚悟で明智光秀とやり合わないと史実と変わらないかと
史実に即した通りなら、阿閉貞征と京極高次が裏切るから岐阜まで逃げられないし、安藤守就も挙兵するから
- 241 ：人間七七四年：2021/03/13(土) 23:46:16.15 ID:BcCVG7RI.net
- >>235
信忠生きてる時点で史実通りじゃないじゃん
なのに死んだ時と同じことするヤツの
どこが柔軟？どこが臨機応変？
- 242 ：人間七七四年：2021/03/13(土) 23:52:41.53 ID:PPUpTKOq.net
- シン本能寺の変劇場版は
ミサト×加持＝息子
トウジ×委員長＝娘
ケンスケ×アスカ
カオル×レイ
シンジ×マリ
ゲンドウ・冬月終了
のように、
信忠×松姫
勝家×お市
秀吉の野望終了
- 243 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 00:09:24.02 ID:4spK9MeY.net
- >>237
秀吉の後継者は信長の子
ナンバー2秀長の後継者は長秀の子
というのはデカいよね
しかも秀勝以外の縁組は本能寺後で
必ずしも変前からの秀吉閥があった
というわけじゃないのでまさに機を見るに敏
- 244 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 07:18:17.15 ID:x0FKDmJ7.net
- >>241
そうだね
家康は信忠が生きていたら同じことはしない
信忠と家康は旧武田領の支配を巡って決裂する
家康は信雄らを調略
柴田からの援軍要請で信忠が北陸に移動した時が信忠の命運が尽きるとき
- 245 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 07:21:26.30 ID:x0FKDmJ7.net
- 信長『まさか…浅井が裏切るとは！』
信忠『まさか…徳川が裏切るとは！』
歴史は繰り返す
- 246 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 07:49:10.31 ID:EKFZ234F.net
- 決裂しているのに押さえも置かんのか？
信長は事前に浅井と決裂していたの？
- 247 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 07:58:16.54 ID:EKFZ234F.net
- なんで完全に油断している想定なの？
その根拠は？
調略してたら、情報漏れない？
信雄が寝返るほどのメリット用意出来るの？
一番の大勢力の一門が本家の兄を裏切る大汚名を着るデメリットを覆すほどの
- 248 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 08:19:49.91 ID:V9vf+fKH.net
- >>247
織田氏の家督
- 249 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 08:40:27.68 ID:x0FKDmJ7.net
- >>246
決裂は結果な
過程はどうでもいいよ
家康は信忠が生きていたら同じことをしない
信忠討伐は旧武田領の家臣団をまとめるのに好都合
（梅雪は信忠が信玄の娘を神輿にする前に手を打ちたい）
家康は信忠にとって最悪なタイミングで裏切る
- 250 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 08:45:34.35 ID:EKFZ234F.net
- 信雄が調略出来なかったら家康はどうするの？
- 251 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 08:49:23.07 ID:x0FKDmJ7.net
- ちなみに信忠か生きて逃げれるなら梅雪も生きて逃げれるってことな
- 252 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 08:50:37.46 ID:EKFZ234F.net
- 甲斐に向かう前に、援軍に行こうとしてなかった？いらないって言われてから織田の許可取って甲斐行ったんじゃないの？
それを変更するに足る理由何？
信忠と信長死んでも許可取りにいったんだよね？
- 253 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 08:55:34.08 ID:x0FKDmJ7.net
- >>250
信雄は家康の調略にのる
信忠から家督を奪ったあとに織田家をまとめ織田包囲網を打ち破り天下人になるには徳川の力は不可欠だからな
- 254 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 09:00:35.02 ID:x0FKDmJ7.net
- >>252
武田討伐総大将の信忠が死んだからだろw
織田家中に家康からのお願い（領土拡大）を断って家康を敵に回すアホはいない
当然、家康はそれをわかっている
万が一お願いを断ってくるアホがいても家康は武田領を奪う
それだけのこと
- 255 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 09:00:54.84 ID:K8kQFWOX.net
- 何で信雄が信忠に謀反しなきゃならないの？
- 256 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 09:16:46.46 ID:x0FKDmJ7.net
- >>255
織田家の家督を継いだ者に家臣団が従い周辺武将が命令を聞くと思っているからだろw
明智と戦わずに京から逃げ周辺武将に救いを求めた信忠に信長ほどの求心力はなく威光も失う
信忠に救援の軍を出してやった信雄は裏で調子にのる
裏切り家臣から背を向けて逃げた信忠にはもはや織田当主としての威厳も資格もない笑いモノにする
- 257 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 09:29:08.11 ID:K8kQFWOX.net
- 信雄が謀反した言う証拠は？
- 258 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 09:32:04.26 ID:EKFZ234F.net
- 周辺武将に助けじゃなくて、自分の家臣に指示では？
- 259 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 09:33:18.77 ID:x0FKDmJ7.net
- >>257
史料スレにいくか謀反しない証拠だして
- 260 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 09:39:43.51 ID:x0FKDmJ7.net
- >>258
一番の家臣である明智が裏切って一目散に逃げてる状況で『指示』という認識してたなら、どれだけおぼっちゃまなんだよ
なんの褒美もなく『指示』する信忠の手紙がきたら明智につくね
- 261 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 09:43:57.42 ID:EKFZ234F.net
- >>254
その場合、徳川は織田と北条同時に敵に回すの？
- 262 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 09:46:30.35 ID:EKFZ234F.net
- >>260
史実で織田家臣として行動しているものはそれでいいだろ、明智に付く方が少なかったんだから
- 263 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 09:49:23.13 ID:EKFZ234F.net
- 大体、褒美も無しって、それやったら信忠が困るんだから論功行賞は当然やるだろ、武家の通常の運営なんだから
- 264 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 09:51:11.21 ID:EKFZ234F.net
- 明智潰して領地を恩賞にもらえるチャンスじゃないか？手柄立てれば
- 265 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 09:53:42.42 ID:x0FKDmJ7.net
- >>261
信長亡き織田などどうということはない
信長の宿老粛清で家臣団のまとまりがない
内外に敵がいる
相次ぐ謀反で疲弊
織田家中は簡単に分かつことは可能
- 266 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 09:53:47.79 ID:V9vf+fKH.net
- >>261
？？
なぜ、北条が徳川の敵になるのか？
むしろ味方だろ
史実を見れば
- 267 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 09:57:13.14 ID:EKFZ234F.net
- >>266
天正壬午の乱は？
- 268 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 10:03:20.37 ID:EKFZ234F.net
- >>265
北条に潰される危険無い？
後ろに織田家敵に回した状態で攻め続けられたら、危険じゃない？押さえの兵も最低限必要だろうし
織田とはしばらく仲良くしたほうがいいのでは？
- 269 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 10:10:01.69 ID:x0FKDmJ7.net
- >>268
織田家中に徳川を敵に回す選択肢はない
信忠を除いてな
信忠が徳川に牙を向ければ徳川につく奴がでるから
徳川になんら問題はない
- 270 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 10:31:34.98 ID:EKFZ234F.net
- >>269
話の流れ的に家康が甲斐に向かうのを断った時点で、家康に付く家臣が出るってこと？
攻撃仕掛けてこなくても敵対するだけで徳川に損だと思うが
大体織田家臣は家康につく前に自領周辺の安定のほうが大事なんだから、織田家内の争いをどうにかするほうが優先でしょう
で、織田家が落ち着いたら、ますます織田家を敵に回すデメリットが大きくなる
織田家臣としてはまとめられるやつがいるなら自分の安定のためにも織田家を早くまとめて欲しいのでは
既に家督を継いでる信忠がうってつけでしょう
- 271 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 10:36:20.27 ID:x0FKDmJ7.net
- >>270
信忠救援軍を出し力をつけ野心を隠しきれない信雄がいるから織田政権は安定しない
- 272 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 10:42:27.17 ID:EKFZ234F.net
- >>271
信雄が徳川征伐を主張してさらに手柄を立てにいく可能性は？
徳川に信雄を絶対に味方につけられる確信があるの？信雄は他の織田重臣味方につけるという、選択肢もあるよね？
- 273 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 10:47:47.11 ID:x0FKDmJ7.net
- もし信雄信孝に野心がなく徳川も織田政権安定を第一に考えていたら信忠の子の三法師が天下人となった
もちろん、逃げた愚かな兄が生存し救いを求めた場合でも、信雄信孝がとても仲良く愚かな兄が持つ家督への野心がなければ織田政権は安定した
- 274 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 10:48:51.35 ID:4PX2POF2.net
- 信雄が謀反した証拠マダーー？
- 275 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 10:55:39.74 ID:x0FKDmJ7.net
- >>272
旧武田領を支配しようとする徳川征伐の動機があるのは信忠
（諏訪勝頼討伐の総大将）（信玄の娘を神輿にできる）
徳川と共闘できる確信があるのは信雄も同じ
- 276 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 10:55:56.04 ID:EKFZ234F.net
- >>273
兄が生きている状態でもその野心があったという根拠は？
史実のように当主不在となり、幼い庶子しか居なかったから野心が生まれたというならまだわかるが
他家に養子に行ったままの上に、所領もそこまで大きくないよね？
- 277 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 10:56:26.66 ID:x0FKDmJ7.net
- >>274
手本に謀反しない証拠だしてね
- 278 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 11:04:43.56 ID:x0FKDmJ7.net
- >>276
織田家当主ともあろう者が一番の家臣に謀反されたあげく、父御に近くにいながら抵抗もせず、謀反人から一目散に逃げたから
そして信雄の軍に救いを求め明智討伐を目指す（しかし信孝が明智を誅す）
こんか愚かな兄に父御の跡は継げない
- 279 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 11:05:54.36 ID:EKFZ234F.net
- 断定口調で家康は信雄を調略する、徳川と信雄には共闘できる確信があるって言ったんだから、その根拠を聞かれてるんだろ
- 280 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 11:09:50.47 ID:x0FKDmJ7.net
- >>279
史実で共闘したからなw
- 281 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 11:15:32.31 ID:4PX2POF2.net
- ねー親父の信長、浅井が謀反したらとっとと逃げて帝も将軍も見捨てて京都から岐阜に逃げたよねーー？
- 282 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 11:16:48.84 ID:EKFZ234F.net
- >>278
それはあなたの考えであって、信雄がそう考えただろうと推測するに至った根拠は何？
史実は当主不在の上、正妻も無しで庶子しか居なかったので根拠にはならない
明智があんな行動に出たのを予測は出来ないんだから、反撃するために兵のいる所まで引くのは普通だろ
武将としてその状況でとった行動として何らおかしくないと思うが
謀反人の明智がロクに協力者も居ないので織田家臣に袋叩きにされても普通だし
功臣に報奨を明智領から出せばいい話
- 283 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 11:20:18.69 ID:EKFZ234F.net
- >>280
小牧長久手は状況も敵も違うし、信雄にとって謀反じゃない
むしろ、織田家の信雄を担いだ家康にもある程度の正当性がある
正当性ゼロの謀反と一緒には出来ない
- 284 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 11:22:04.15 ID:EKFZ234F.net
- 家康が律儀者と言われた理由の一つでもあったと思うが
- 285 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 11:28:09.57 ID:6NE5uDyU.net
- >>281
どういうこと？
金ヶ崎なら京に逃げたんだけど
- 286 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 11:34:55.43 ID:x0FKDmJ7.net
- >>281
主人である将軍様がいる京へ戻ったw
当時の信長は天下の将軍様の補佐に過ぎないからな
しかも家臣の裏切りでない
信忠は謀反人から一目散に京から逃げた
明智に主の座を奪われたことを認めたようなもの
明智に京を抑えられやがて朝廷が明智を官軍としたら織田家当主はむしろ逆賊w
- 287 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 11:46:33.72 ID:YznMuWHN.net
- ねー京都からすぐ岐阜に逃げたよねーー?
あの後浅井朝倉が京都に流れ込んで帝や将軍コロコロしたらどー責任取るつもりだったんですかーー？
え、最終的に浅井朝倉やっつけたからノーカン？
あれあれ？そーすると一旦岐阜に逃げても最終的に明智を信忠がやっつければ同じだぞーー？変だなーー？
- 288 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 12:10:13.78 ID:x0FKDmJ7.net
- >>287
アホwwww
明智と和睦のため信忠も一旦は土下座するか？
エッありえない？
和睦のために義景と長政の前で信長が土下座したけどなw
信長は義景に対し「天下は朝倉殿持ち給え。我は二度と望みなし」という起請文を出したという話もあるらしいぞ
- 289 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 12:33:42.59 ID:4PX2POF2.net
- あれー義昭謀反で京都に火を点けた人や帝の弟が座主の寺焼き払った人いたっけ
誰だっけかなーーー？
- 290 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 14:04:39.21 ID:fiRHWYGZ.net
- 室町将軍の初代ってどんな人だっけ？
まさか京都から天皇からも逃げて九州まで行ったりしてないよね？
いやーそんなヘタレの為に戦う九州男子とかいねーわ絶対！
- 291 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 14:38:55.29 ID:0OsQPBVa.net
- ちょい補足するか
後醍醐天皇に叛くなんてありえなーい！
そりゃ日本中の武士から見放され（以下略）
- 292 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 16:10:33.40 ID:x0FKDmJ7.net
- 秀吉は、岐阜城の信孝を攻撃した
この時、なんと美濃の織田家臣たちのほとんどが、信孝を離れて秀吉方に付いてしまった
織田の家臣であるはずの多くが家臣筋の秀吉についた
なぜだ？
清須会議以後、新たに信孝の家臣になった美濃衆が信孝を離れたのはわかる
しかし、ずっと信孝の近臣だった者まで背いている
なぜだ？
秀吉『坊やだからさ』
- 293 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 16:32:52.77 ID:qz5WiOG4.net
- 信孝「兄上さえいればサルなぞに…」
信雄「言いっこなしさ、あーあ兄上さえいれば…」
三法師「ねえ関白殿下は元々父上の部下だったって本当？」
- 294 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 17:27:02.12 ID:cQBj4qGW.net
- 尾張の無い信雄じゃ30万石ほどだから信包に牽制させる程度で十分だろ
尾張無いから家康と連携も難しいし
- 295 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 18:36:35.85 ID:x0FKDmJ7.net
- 上杉、徳川（北条）、毛利、長宗我部が織田包囲網を形成
同時に上杉、徳川（北条）織田領に侵攻開始
北陸方面軍は動けない
徳川に裏切られたら信忠は徳川家康に勝てるの？
同時に信雄など周辺武将に寝返られたら、パニックになった逃げの信忠は徳川家康軍に背を向けて一目散に秀吉の庇護を求めて逃げそうだw
- 296 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 18:52:06.52 ID:cQBj4qGW.net
- 史実じゃ
上杉は本能寺後でさえ佐々単独に勝つこと出来ず
長宗我部は中央政権が碌に阻害出来なかったのに四国統一寸前まで3年ほどかかる
毛利は宇喜多宮部らに牽制されて動けず
徳川は仮に天正壬午での史実領土手に入れても120万石と武田レベルでしかない
北条は距離あるので碌に関われない
秀吉が寝返ったところで織田とそれ以外の国力比が1580年の本願寺降服後ぐらいの状況に戻る程度で
織田が圧倒的に優勢というのは変わらない
- 297 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 18:55:58.25 ID:MKNi8r06.net
- >>295
死にかけの上杉に北陸軍どころか佐々成政単独、しかも一部を賤ヶ岳に派遣していて負けてるのに、なぜ動けないのかな？
むしろ佐々成政だけ置いて、残りは信忠援軍に来そう
自分は信忠の天下は無理だと思ってるけど、それは外敵に滅ぼされるのではなく内部から秀吉か家康に食われるほうだと思ってる
- 298 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 19:44:59.78 ID:x0FKDmJ7.net
- >>297
賤ヶ岳の時期を想定したわけじゃないからな
史実の秀吉の動きは尋常じゃない
信忠崩しの場合は慎重にすすめるだろう
まずは信忠自らが助けを求めてくる状況をつくる
- 299 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 19:52:04.34 ID:x0FKDmJ7.net
- >>296
織田軍団が一枚岩なら誰も勝てないよ
そもそも謀反や裏切りなど起きない
一枚岩ならな
- 300 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 20:00:48.41 ID:x0FKDmJ7.net
- 賤ヶ岳の前で既に美濃衆は織田一門より秀吉につくことを選んでいる
権威より喧嘩は誰が一番強いかが大事な時期だったということ
父の権威を武器に出来ると思ってる奴は一番油断した時に喰われる
- 301 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 20:35:29.59 ID:4PX2POF2.net
- 秀吉「あの…俺と中将様だったらみんなどっち支持すると思う？」
秀長「兄者、気は確かか？」
ねね「実家に帰ります」
秀勝「…あの、僕の実の兄って誰だか知ってます？」
官兵衛「殿、殿は亡き上様の仇を取る事で名声を得ました。しかし中将様を討つのにどんな大義名分があるのです？」
秀吉「いや、だから上様の仇を討ったワシ偉いって事で…」
官兵衛「ですから！上様の仇を討った忠義のものと言うのが売りなのに、その上様の御嫡男で殿の主君である中将様に謀反してどーするのです？」
- 302 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 20:38:06.74 ID:cQBj4qGW.net
- >>299
で秀吉以外誰裏切る予定なんだ？
>権威より喧嘩は誰が一番強いかが大事な時期だったということ
つまり信忠にみんなつくってことじゃないか
- 303 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 21:13:39.56 ID:x0FKDmJ7.net
- >>302
謀反人が現れたらトンズラする信忠がどうだって？
- 304 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 21:32:03.70 ID:8X9e0F90.net
- トンズラした証拠と父親と同じようにいざとなれば逃げる選択したのを秀吉ごときが非難するっていう証拠は？
- 305 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 21:51:46.29 ID:7LtoP20k.net
- >>304
織田家の筆頭家臣で、秀勝の養父
- 306 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 21:58:01.34 ID:x0FKDmJ7.net
- >>304
バカかよ
生存したってことは逃げたんでしょwww
父御は主人の将軍様のもとに帰っただけよ
秀吉光秀は撤退戦で生き残れる猛者
- 307 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 22:08:51.60 ID:vEZ/4FnP.net
- >>260
あなたは明智に着くんだろうけど
そうしたら普通に明智と一緒に滅ぶだろね
だから史実では殆どの武将は明智にはつかなかった
- 308 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 22:18:25.82 ID:MKNi8r06.net
- >>306
秀吉光秀は撤退戦で生き残れる猛者
↑
これまさか金ヶ崎のこと言ってないだろうな？
- 309 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 22:29:37.00 ID:8X9e0F90.net
- 謀反厨は「史実で秀吉は天下取ったんだから信忠生存でも秀吉が天下を取るべきだ」
ってのが言いたいことなんだろ？
だから信忠生存でも秀吉が信忠死亡時と同じ行動を取るはず
って思いこんでる
それって秀吉馬鹿にしてない？
仮に秀吉が天下を目指していたとしても信忠が生存していたらまったく史実と状況が異なるはずで
彼の行動もまったく違うようになるはず
まず信忠自身が明智を討つ可能性をまったく考慮していない
秀吉自身が率先して信忠を立てる可能性（これが一番高い）も排除している
史実で秀吉が天下を乗っ取ったのは信長信忠親子がともに死に
正統後継者の三法師がまだ幼く
彼の叔父である信雄と信孝が敵対していたという”偶然”が重なったからで
あと「史実で秀吉が天下を取ったんだから信忠生存でもそうなるべきだ」
というなら結局は秀吉は家康に天下取られるんよ？
そこんとこどーすんの？
- 310 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 22:33:46.66 ID:x0FKDmJ7.net
- >>307
信忠は指示じゃなく救援を求めるって言ってるんだよ
明智の領地だけでなく自身の領土の多くを家臣や分家へ手放すことになる
信孝信雄から忖度なく相続と褒賞請求がある
柴田ら救援出来なかった奴は褒賞なし
秀吉を取り込みたい信雄信孝は秀吉へ莫大な褒賞をやるように信忠に提案するだろう
- 311 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 22:41:05.33 ID:cQBj4qGW.net
- 信忠生きてるなら遺領与えるなんてありえないし
光秀討伐で一番の功績あげるのは信忠だろうし、
救援出来なかった言うなら秀吉もおそらくそうなるだろうし、
報償なんてごくわずかだろ
- 312 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 22:44:32.80 ID:cQBj4qGW.net
- 史実だと遺領分割以外だと織田直轄から失ったのって
摂津2郡と河内と北山城ぐらいでしかない
信忠主体で光秀倒すだろうから失うのはもっと少なくなるだろうな
- 313 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 22:55:51.82 ID:x0FKDmJ7.net
- >>311
家督を継いだ三法師に信長信忠の遺領を一括相続させずに次男三男にもわけてるだろうが。
他の兄弟の多くは貰えないのにだ。
トンズラ信忠が光秀討伐で一番の成果だってwww
無理無理無理無理
どうやって？どうやって？どうやって？
もし信忠生存で織田軍団の逃亡兵が少ないというなら信孝丹羽が摂津をまとめて明智に一番槍だろw
まあ明智にやられるだろうが後詰めの秀吉が信孝を救援するのでもまだチャンスある
逃げた信忠が京近くに軍を動かしてた信雄に救援を求めたなら信雄はその後は兄にでかい顔する
- 314 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 23:20:14.22 ID:8X9e0F90.net
- 何で無理なの？
証拠は？
- 315 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 23:53:52.00 ID:x0FKDmJ7.net
- >>314
証拠が必要ならまずは自論の証拠だせば？
- 316 ：人間七七四年：2021/03/15(月) 04:37:50.53 ID:7mNn0eJ8.net
- あれあれ？
秀吉は絶対謀反してしかも絶対成功するっていい出してるのは誰かな？
- 317 ：人間七七四年：2021/03/15(月) 07:03:12.21 ID:yttaYie4.net
- 煽りはいいから
で、トンズラ信忠がどうやって明智討伐で【一番の功績】をあげるって？
信孝、信雄、丹羽、羽柴を出し抜いて一番ってw
また随分とハードルをあげてきましたねぇ
- 318 ：人間七七四年：2021/03/15(月) 07:19:32.52 ID:yttaYie4.net
- 安土の民衆や兵や奉行衆は、【明智謀反による信長様の死】を聞いても動揺せず皆落ち着いた様子で、待機兵は討伐命令がある事を信じて微動だにしなかった…
という【偶然】が重ならないと厳しいなあw
- 319 ：人間七七四年：2021/03/15(月) 07:32:20.75 ID:VQ3hLkh5.net
- 普通異説唱えた方が証拠出すよねえ？
- 320 ：人間七七四年：2021/03/15(月) 07:51:31.51 ID:yttaYie4.net
- >>319
へーそうなんだ
じゃあ証拠どぞ
どうやってトンズラ信忠が【一番の功績】出すの？
そこまでハードル上げた人はいなかったけど
無茶しやがってw
- 321 ：人間七七四年：2021/03/15(月) 08:03:25.20 ID:TjTVWlsf.net
- 光秀の謀反は史実でもあのざまなのに、信忠が存命で有利になる謎理論
- 322 ：人間七七四年：2021/03/15(月) 08:04:17.30 ID:VQ3hLkh5.net
- あるぇー結局信忠に誰も従わないって証拠出せないんだ～うわ～
- 323 ：人間七七四年：2021/03/15(月) 08:08:31.28 ID:TjTVWlsf.net
- 自分も信忠が天下をそのまま支配するには反対だよ。数年したら秀吉か家康に内部から食われると思う謀反ではなく合法的に
光秀のすぐ後に謀反して味方ついてとかは反対、無理だと思ってる
- 324 ：人間七七四年：2021/03/15(月) 08:09:21.42 ID:yttaYie4.net
- >>322
証拠だしてね🤪
- 325 ：人間七七四年：2021/03/15(月) 08:24:10.76 ID:VQ3hLkh5.net
- えーじゃあさじゃあさ
謀反さん以外にどっかの学者か研究者でもいいや
信忠が生存しても秀吉は謀反ししかも絶対成功する
って言う説唱えてる人教えてよ～～
- 326 ：人間七七四年：2021/03/15(月) 08:42:39.26 ID:yttaYie4.net
- >>325
唱えてる人出してね🥱
- 327 ：人間七七四年：2021/03/15(月) 08:52:57.48 ID:VQ3hLkh5.net
- ありゅえ～普通異説唱えてる方が証拠出すよねえ
信忠生存でも秀吉謀反天下が主流ならいくらでも出せるでぞ？
ほれほれ
- 328 ：人間七七四年：2021/03/15(月) 09:01:43.43 ID:TjTVWlsf.net
- >>325
おおかた、謀反言ってるやつは武神伝でも見たんだろ
桐野作人は歴史学者だから一応
- 329 ：人間七七四年：2021/03/15(月) 10:31:45.97 ID:HECThIdu.net
- >>328
それ秀吉は謀反するけど失敗するぞ
乖離戦国伝の方じゃね？
- 330 ：人間七七四年：2021/03/15(月) 10:38:33.57 ID:63YXMods.net
- >>327
ん？もう一度言って😴
- 331 ：人間七七四年：2021/03/15(月) 10:43:30.57 ID:VQ3hLkh5.net
- 聞こえない聞こえない
- 332 ：人間七七四年：2021/03/15(月) 10:57:46.74 ID:8VP4Bs5C.net
- 😴
- 333 ：人間七七四年：2021/03/15(月) 11:00:37.86 ID:sTrrXzt0.net
- ばあさんメシはまだかの？
- 334 ：人間七七四年：2021/03/15(月) 11:30:15.63 ID:qi11o9MN.net
- 何で秀吉が直に反乱しないといけないの？
まず、光秀を討つ
次に毛利長宗我部、そして九州で功績を挙げ所領と地位を上げる。
天正壬午で騒動を起こした滝川や森らを失脚に追い込む
関東攻めもうまいこと自分が担当して、力をつけるとかやり方はいくらでもあるだろ信長が死んだ後なら
- 335 ：人間七七四年：2021/03/15(月) 11:34:01.12 ID:VQ3hLkh5.net
- 何で信忠が生き残っているのに反乱しなくちゃいけなの？
- 336 ：人間七七四年：2021/03/15(月) 12:19:50.45 ID:yttaYie4.net
- 信雄信孝が直に色々やってくれるからな
秀吉は時には傍観、時にはサポートしてやればいい
- 337 ：人間七七四年：2021/03/15(月) 12:26:18.57 ID:yttaYie4.net
- 信雄は印判に、《威加海内》
信孝は《一剣平天下》を刻み込んでいる
その字句の通り、「国内に威を示す」「一振りの剣で天下を平らげる」
こいつらホントおもしれぇわ
- 338 ：人間七七四年：2021/03/15(月) 12:33:21.68 ID:VQ3hLkh5.net
- ねー信忠生存でも信雄と信孝反乱するっていう証拠マダー？
- 339 ：人間七七四年：2021/03/15(月) 12:41:26.78 ID:yttaYie4.net
- トンズラ信忠は本能寺で逃げたせいで弱体化する
武勇を示した奴に皆すり寄る
こんなこと言うまでもないことw
- 340 ：人間七七四年：2021/03/15(月) 13:16:18.86 ID:eIHYzRcs.net
- 妄想を垂れ流すだけで議論も噛み合わないから
このスレは存在する意味がないね
- 341 ：人間七七四年：2021/03/15(月) 13:30:46.14 ID:8VP4Bs5C.net
- 😴
- 342 ：人間七七四年：2021/03/15(月) 21:02:03.17 ID:9yMq850p.net
- >>310
意味不明
濃尾を支配する領主として当然自ら兵を出し
織田家の当主として命令する
これだけ大盤振る舞いするから出兵してください
なんて阿呆以外考えつかない状況
あなたならそうして付け込まれるんだろうけど
- 343 ：人間七七四年：2021/03/16(火) 07:47:17.80 ID:n7HC4kBj.net
- はーん
なるほど
信忠が京に居ない設定なのか
アッ🤭史実を知らないのか
そりゃ噛み合わないね🙄
史実では信忠は信長の近くの宿にいて、同日に明智と闘い奮闘虚しく討たれたのよ
濃尾に戻るにはトンズラ信忠しかないのよ
史実では信長が明智に討たれたという報で各地の織田待機兵は住居を残したままその家族と共にトンズラ霧散
わかったかい？🤗
- 344 ：人間七七四年：2021/03/16(火) 09:00:08.96 ID:3Vp6DowH.net
- ねーねー
秀吉が光秀倒して有頂天になって織田に反逆する前提だけど
主君の信長の仇討った忠臣前提がなんでその主君の嫡男で現主君の信忠に反逆する前提なん？
- 345 ：人間七七四年：2021/03/16(火) 09:24:45.37 ID:2REWp3n7.net
- つスレタイ
脱出済みのスレで京都にいるとか何言ってんだ？
- 346 ：人間七七四年：2021/03/16(火) 09:29:44.52 ID:2REWp3n7.net
- 【脱出】
《名・ス自》危険な場所や状態からぬけ出ること。
最近だと脱出ゲームとか言って部屋から出ることだと
思ってる人がいるらしいけどそれかね
どうも話が噛み合わなくておかしいと思ったけど
京都に居続けてるという解釈なのか
本能寺の変の危険から脱出するには
せめて安土には行かないとね
んで京都安土間の距離を考えたら
完全に混乱状態まで京都にとどまってたら
逆に脱出は無理だ
- 347 ：人間七七四年：2021/03/16(火) 11:04:46.08 ID:vogfZWIu.net
- 信忠が生きていたら毛利は和解に応じない
否、応じたフリして柴田黒田石田らを討つ。
その後は播磨衆らを調略して足利とともに上洛を目指す
信忠なら毛利討伐を諦めないだろうし、信忠が生きていれば秀吉に芽は無いからな
ここで柴田を壊滅させる
- 348 ：人間七七四年：2021/03/16(火) 11:05:20.01 ID:vogfZWIu.net
- 柴田じゃない羽柴だ
- 349 ：人間七七四年：2021/03/16(火) 11:08:49.37 ID:7EQQnlm3.net
- >>347
毛利のどこにそんな力があるの？
頼みの水軍は分裂、壊滅してまだ3年足らず
高松城すら救えないほど弱体化した軍隊
信忠が本腰入れたら終わりやん
- 350 ：人間七七四年：2021/03/16(火) 11:21:58.97 ID:Gedbffu7.net
- ＞もし、織田信忠が生きていたら、時代はどう動いたかを考察
https://historivia.com/oda-nobutada/3982/
＞【もし織田信忠が生きていたら】豊臣秀吉は天下をとれなかった!?その後の日本はどうなった？徹底予想！
https://nihonsi-jiten.com/if-oda-nobunaga/
＞もし織田信忠が生きていたら・・・. もしも信忠が二条城へ向かわず、安土城へ退却していたら・・・
https://rekijin.com/?p=13559
＞織田信忠がもし生きていたら・・・生涯や数々のエピソード
https://rekisi-ism.com/nobutada
謀反厨さんは秀吉が謀反してそれが成功するってのが一般的な意見で自分が異様な説ではないって証拠見せてよ
自分以外にも同じ意見の人がいっぱいるよって見せればいいじゃん簡単でしょ？
- 351 ：人間七七四年：2021/03/16(火) 11:24:12.39 ID:vogfZWIu.net
- 背を向けた秀吉が毛利に討たれるから山崎の戦いはない
信忠がきても明智は自国に籠って荒木並みに一年ぐらい粘る
後詰めに長宗我部と毛利がくる
- 352 ：人間七七四年：2021/03/16(火) 11:44:48.74 ID:g9GaILPb.net
- この粘着っぷりは菅沼遼太
- 353 ：人間七七四年：2021/03/16(火) 12:24:24.41 ID:7EQQnlm3.net
- >>351
長宗我部が十河や河野、西園寺を無視して渡海ってどうやってやるの？
- 354 ：人間七七四年：2021/03/16(火) 12:37:14.61 ID:n7HC4kBj.net
- 毛利は高松城攻めで秀吉孝高に感服し、秀吉が明智を討ち織田家を牛耳ると読んだ
毛利が秀吉を後ろから伐つことはないね
- 355 ：人間七七四年：2021/03/16(火) 13:01:41.49 ID:xlEWXClO.net
- 秀吉がいない織田は雑魚
徳川が織田を裏切り尾張侵攻し天下奪りを宣言
- 356 ：人間七七四年：2021/03/16(火) 14:40:38.81 ID:vogfZWIu.net
- >>353
織田信忠包囲網で
- 357 ：人間七七四年：2021/03/16(火) 15:34:05.21 ID:xlEWXClO.net
- 武田があっけなく滅んだように光秀秀吉がいない織田も徳川上洛（尾張美濃侵攻）で崩れていきそう
- 358 ：人間七七四年：2021/03/16(火) 16:08:47.66 ID:7EQQnlm3.net
- >>357
ゲームのやりすぎ
以上
- 359 ：人間七七四年：2021/03/16(火) 16:35:05.13 ID:xlEWXClO.net
- >>358
妄想スレにムキになってどうするの？
正義マン
- 360 ：人間七七四年：2021/03/16(火) 16:48:30.29 ID:gwq9mmU3.net
- 開き直ったw
- 361 ：人間七七四年：2021/03/16(火) 17:02:44.22 ID:xlEWXClO.net
- は？
- 362 ：人間七七四年：2021/03/16(火) 17:42:13.11 ID:n7HC4kBj.net
- 次男三男が信忠から家督を奪うのを傍観（あるいは擁護）
その後、秀吉は次男三男と個別に冤罪で適度に戦してそれぞれ自害に追い込んだのち、四男が織田を名乗り家督を継ぐ
秀吉が実権を握る
もし秀吉に子が出来たら四男をまたもや得意の冤罪で処刑
こんな感じでええやろ
- 363 ：人間七七四年：2021/03/16(火) 18:13:07.38 ID:7EQQnlm3.net
- >>362
信忠は何にもできないのか？
あの氏真でも遠州錯乱は抑えてるのに
秀吉に負けるとしても信忠が何にもできないは流石にないだろ
- 364 ：人間七七四年：2021/03/16(火) 18:37:43.03 ID:jDNwCMHV.net
- ＞ 次男三男が信忠から家督を奪うのを傍観
血統・社会的地位・実績すべてで劣る次男三男が、すでに織田家当主の信忠からどうやって家督奪うんだｗ
- 365 ：人間七七四年：2021/03/16(火) 19:57:13.79 ID:yNG3OCms.net
- そもそも次男三男は織田家の人間じゃない定期
- 366 ：人間七七四年：2021/03/16(火) 20:49:22.07 ID:n7HC4kBj.net
- 謀反人からトンズラした信忠を助けたのだから織田一門として迎えて本家を支えないとな
また家臣らから謀反人が出ないようにな
- 367 ：人間七七四年：2021/03/16(火) 20:56:02.89 ID:n7HC4kBj.net
- >>364
明智を討てず逃げて救援を求めた時点で天下人としての権威は喪失だなw
次男三男に父御の所領を持っていかれるし褒賞が足りないから明智の所領や自分の所領の一部も差し出さないとな
織田本家は弱体化
理不尽？
関ヶ原の褒賞も豊臣家も多く出して弱体化したからな
家臣団の争いだったけどね
弱体化した後は家老はやりたい放題
- 368 ：人間七七四年：2021/03/16(火) 20:58:53.27 ID:2REWp3n7.net
- 別家を継いで兄の家臣になってるのだから
織田本家を支えるのなんて当然すぎる
明智討ちに最大の兵力を投入できるのは信忠で
家臣は当然それを支えるという当たり前の話
- 369 ：人間七七四年：2021/03/16(火) 21:00:25.09 ID:n7HC4kBj.net
- もちろん本能寺が起きなきゃ信忠は最強だ
信長が死ぬ時までに将軍か太政大臣（従一位）になってただろうしな
あの光秀と秀吉と家康を従えている信忠に勝てる大名などいない
- 370 ：人間七七四年：2021/03/16(火) 21:02:20.76 ID:n7HC4kBj.net
- >>368
おまえのゲームはまだ濃尾にいた設定なのか？
その設定なら最強だな
最強最強👏
- 371 ：人間七七四年：2021/03/16(火) 21:10:42.06 ID:n7HC4kBj.net
- 信雄は印判に、《威加海内》
信孝は《一剣平天下》を刻み込んでいる
その字句の通り、「国内に威を示す」「一振りの剣で天下を平らげる」
織田家の家督も継いでないのにな
こいつらホントおもしれぇわ
- 372 ：人間七七四年：2021/03/16(火) 22:47:32.96 ID:3Vp6DowH.net
- 秀吉が無理だと急に雄や孝アゲし始めたって秀吉厨じゃなく信忠アンチなんか
なんでそんなに気に食わんの？
- 373 ：人間七七四年：2021/03/16(火) 23:46:01.75 ID:n7HC4kBj.net
- 本能寺後、いつか四男を神輿にして正統性を担保しつつ最終的に織田家を乗っ取るかって秀吉は狙ってたのだろう（清洲会議で秀吉は四男を家督に推すのではないかと噂が出ていた）
それでも慎重に慎重に。
賤ヶ岳以降は、思いの外ワイ人気あるんじゃね？信雄程度が相手なら信長の子の養父という威光はもういらなくね？ワイでもいけるんじゃね？ってことで路線変更したんだろ
- 374 ：人間七七四年：2021/03/16(火) 23:46:12.20 ID:n7HC4kBj.net
- 本能寺がなかったり、信忠が生きてたら四男はもう少し表舞台に出して（生かして）もらえて、秀吉の駒として知名度があったかもしれんね
聡明だったらしいし
- 375 ：人間七七四年：2021/03/16(火) 23:58:35.73 ID:n7HC4kBj.net
- 神戸や北畠は織田になった
一方で秀吉は四男を家督に全く推さず織田も名乗らせない
これで家督争いから一歩引き織田家中の支持を集めた
柴田は北陸に戻るときに羽柴の襲撃をあからさまに警戒し、秀吉はこれに怒って大切な信長四男を一時人質に柴田に差し出すことまでした（これで柴田の支持がガタ落ちし羽柴には野心がないと多くの信頼を得た）
秀吉は大阪城着工まで野心をみせない
- 376 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 00:32:57.00 ID:znSivlqi.net
- >>372
武田は信忠に瞬殺されたから。
- 377 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 01:18:03.61 ID:foWNXBpb.net
- 本能寺の変が無ければ、信長・信忠親子は、北条早雲こと伊勢宗瑞さんちのようになったんでは
あちらも大変うまく嫡男を育てたらしいし
- 378 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 02:28:58.87 ID:1lnBFKCD.net
- 信長は信忠を武家の棟梁に相応しくキレイに育て過ぎた
もう少し生き汚く育てていれば、本能寺の変の時も金ヶ崎の戦いの信長のように
自分の命を大事にして逃げることに専念したと思う
尾張譜代・美濃譜代ばっかりで信忠の周りを固めるのではなく、
松永久秀や荒木村重のような海千山千の外様を信忠付き家老にして
信忠の暗黒面を鍛えればよかった
長宗我部元親と同じだな
元親も自慢の我が子信親をキレイに育て過ぎた
- 379 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 04:50:29.03 ID:/x0PlEbL.net
- 信長「暗黒面か…せやマムシの息子に世話させたろ！」
- 380 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 06:45:24.37 ID:2wmD3MgU.net
- 信長『ワイ、守護代織田大和守家の分家である弾正忠家の三男』
- 381 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 07:01:20.98 ID:2wmD3MgU.net
- 信長『ワイ、家督を継いだとき、親類と家臣どもが次々謀反し織田弾正忠家の跡目を狙われまくったで。柴田勝家も弟信行を盛り立ててワイの命狙ってきたで。ワイ逃げずに親族や家臣団を相手に孤軍奮闘。』
- 382 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 07:15:54.44 ID:2wmD3MgU.net
- >>378
信長『ワイ、父が選んだ名家の乳母らがついて英才教育で綺麗に育つ。父が死ぬと早速、家臣団のネガティブキャンペーンが本格化。ワイ、ワザと葬儀で線香なげつけるウツケの演技。しかし僧侶に棟梁の器と見抜かれる。』
『ワイ、父が選んだ名家の英才教育で綺麗に育つ。親衛隊を組織して今川から逃げずに桶狭間。武勇で天下に威を示す。』
- 383 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 07:36:49.99 ID:2wmD3MgU.net
- 信長『ワイの暗黒面は、弟信行と柴田勝家と裏切り浅井長政が育てた』
信忠『ワイの暗黒面は、次男三男四男と光秀秀吉と裏切り徳川家康が育てる予定だった』
- 384 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 07:38:30.60 ID:2wmD3MgU.net
- 信忠『ワイ、家康が裏切って尾張侵攻してきたら一目散に京に逃げたで』
- 385 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 07:41:41.74 ID:2wmD3MgU.net
- 信忠『ワイ、能にハマって父に道具奪われる』
- 386 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 07:50:48.55 ID:ZFzjy9Sd.net
- >>370
いつまでも京都に居て生きてる設定のお前の方が謎だわ
いい加減距離感くらい覚えよう
京都を脱したら安土までその日のうち
その翌日には岐阜だよ
2日の早い段階で信忠が生きて巻き返し図るのは知れ渡る
夜の山崎の自焼退去も起きないだろし
3日の信長家族の退去ができてる以上
それよりずっと小規模な混乱しか起きない
- 387 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 07:58:18.39 ID:ZFzjy9Sd.net
- ちなみに於次丸秀勝は用無しになって
殺された設定らしいが
死んだのは天正13年暮れ
秀吉が関白宣下を受け秀勝は正三位
その直後大地震が起きたばかりの時で
のちの後継者の秀次は前年小牧長久手で
資質を不安視された頃
政権が後継者を失う時期としては良くないぞ
- 388 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 08:09:51.88 ID:/x0PlEbL.net
- 秀吉「信雄も信孝も亡き上様の後継者としては無能もいいとこ。三法師？ガキやんけ。その点上様の血を引きワシが手塩にかけて育てた於次丸こそ上様の後継者に相応しい。
せやろ？せやからワシは上様を裏切ってなぞいない。よっしゃこれでいこう。いやあこれで於次が死んでもしたらワシは狂ってまうわ」
- 389 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 08:11:35.44 ID:hxbRuo1j.net
- >>386
これがゲーム脳か
信長の死と明智の裏切りのダブルショックは、信忠では抑えらない
しかし、信忠が盾になり死んでも信長が逃げれたならパニックは早期に収まっただろうがね
歴史を知ってる我々とは違い、本能寺直後の人たちはまさか明智の単独犯とは誰も思っていない
明智に密約同調した武将が次々と現れると思っている
荒木などの謀反があったからな
信長を除いて逃げたあとすぐに明智に一戦を挑む決断ができる英傑はいないね
- 390 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 08:19:01.23 ID:hxbRuo1j.net
- 信忠が死に信長が生き残ったら誰を後継者にするか
信長が明智を討ったなら五男かな
秀吉が明智を討っても四男にはならないだろう
- 391 ：こた：2021/03/17(水) 09:08:10.76 ID:ZFzjy9Sd.net
- >>389
あなたの方こそゲームみたいだね
混乱状態で何もできなくなるとかは
歴史的にはそんなに起きていないよ
実際に明智軍に攻められたんだから
それに対して反撃すんのは武家として
当たり前すぎる反応よ
- 392 ：こた：2021/03/17(水) 09:11:47.30 ID:ZFzjy9Sd.net
- 今川氏真でさえ敵地尾張への再遠征を即しなかった
というだけで長尾景虎の関東遠征には
援軍を送っている
成人して家督譲った当主がいて
攻められてるのにそのまま滅ぼされるなんて
痴呆みたいな状況に陥った例の方が逆にない
本能寺後も実際には秀吉だけが動いてたわけじゃない
- 393 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 09:35:31.00 ID:/x0PlEbL.net
- 歴史を知ってる我々とは違い、本能寺直後の人たちはまさか秀吉が天下を取ったとは知らない
もちろん秀吉自身も知るわけない
したがって当時の人が「天下を取るのは秀吉であるべき」
とか考えて嫡男で織田の当主である信忠をガン無視するなぞありえない
もちろん秀吉自身も
- 394 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 10:14:48.62 ID:0v6MdYcT.net
- >>390
信長が、長生きするなら三法師
すぐに次を立てなければならないなら、信雄を復籍させるしかない
というか、元親みたいに信忠が死んで信長が衝撃受けるとかないかな
- 395 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 10:25:27.47 ID:/x0PlEbL.net
- 今度は「信長死せず―異戦国志」ネタかよ
あれは信孝を後継者に
秀吉なぜか反乱
なぜか茶々が自主的に秀吉の元に
なぜかやっぱり徳川の世に
って無茶展開だった
- 396 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 10:26:26.30 ID:vdHZd9bc.net
- >>391
信長『ワイ、金ヶ崎から京に戻った後、朝倉浅井の前で土下座して天下のことは朝倉様でワイは二度と天下は望まないと誓ったで』
- 397 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 10:27:15.92 ID:vdHZd9bc.net
- >>391
信長公記の最後読め
- 398 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 10:54:32.66 ID:A5L68Sf8.net
- >>395
あれは長宗我部も十河をすぐに討って、伊予がなぜかそれで降伏という、史実よりひどい展開だったな。信長が存命で伊予の奴らがすぐに降るとか絶対あり得んだろうに
- 399 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 11:41:17.80 ID:VNm74smn.net
- >>386
>京都を脱したら安土までその日のうち
>その翌日には岐阜だよ
信長がその日のうちに京都から岐阜まで移動してることあるから、
本当に急げばもっと早いだろうしな。
- 400 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 12:07:03.76 ID:vdHZd9bc.net
- 信忠の思考
明智は京の出入りを封鎖済みだろう
その目をかいくぐって逃げるなら単身でないと厳しい
しかもどこに明智や明智と同調した者が潜んで襲撃してくるかわからない
もし信雄か信孝が首謀者だとしたら…
- 401 ：こた：2021/03/17(水) 12:26:31.43 ID:p4SuhsTv.net
- >>397
信長公記には信忠が死んだ後
混乱が起きたと書いてるだけだぞ
386に書いた通り
- 402 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 12:27:52.79 ID:hxbRuo1j.net
- トンズラ信忠『安土まで半日や、父はほっといて急いで帰るで』
京へ進軍中の信雄『父が明智に討たれた？全軍止まれ。自国に戻るぞ。』
信孝『助けて～兵が逃げてくぅ～』
- 403 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 12:28:41.02 ID:hxbRuo1j.net
- >>401
いいからちゃんと読め
- 404 ：こた：2021/03/17(水) 12:38:02.92 ID:p4SuhsTv.net
- >>403
読んだ上で書いてる
2日夜に山崎が退去だがそれ以前に確実に到着する
- 405 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 12:38:47.60 ID:82VqZIkt.net
- >>389
100倍の戦力と闘って防衛機能のない寺から抜け出せる方法を教えて
こっちの兵は未熟な若者ばかりだからそこも考慮して
- 406 ：こた：2021/03/17(水) 12:40:59.46 ID:p4SuhsTv.net
- あと信雄の挙動に多分勘違いがある
京都に進軍中に変が起きたわけではなく
変を知って出兵して伊賀の情勢が不安定で戻った
ちゃんと読め
- 407 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 12:41:23.86 ID:hxbRuo1j.net
- >>405
仮定と主張を混同すんな
アスペは黙ってろ
- 408 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 12:43:10.42 ID:hxbRuo1j.net
- >>406
いいからちゃんと読め
- 409 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 12:50:49.71 ID:hxbRuo1j.net
- 本能寺の変が勃発したことによって、洛中は不安と動揺で満ち溢れていたが、光秀は探索の手を緩めることはなかった。
この状況に不安を隠しきれない本能寺や二条御所付近の都市民は、大挙して御所に押し寄せた。
御所は、安全地帯であると認識されていたからである。
彼らは御所内に小屋を作り、難を逃れた。
- 410 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 12:57:02.70 ID:vdHZd9bc.net
- >>406
よみなおした
信雄『明智を討つぞ！ん。道中やばそうだからやっぱ辞めた』
- 411 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 12:59:19.33 ID:/x0PlEbL.net
- 信忠生存後の状況を信忠死亡後の史料を証拠にするのおかしくない？
- 412 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 16:38:30.67 ID:vdHZd9bc.net
- 参考資料と証拠資料の区別も出来ないのかカス
- 413 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 17:01:00.20 ID:80y4ebTS.net
- >>395
仮に異戦国志みたいに、秀吉に畿内と毛利、長宗我部がついて、信忠がそれに挑むとなればどうなるんだろうか？
あれ秀吉がかなり有利で信長押されてたよね
信忠ならもっと悪くなるか？
- 414 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 17:27:34.25 ID:/x0PlEbL.net
- >>413
史料神じゃないが仮想戦記を証拠にすんな
歴史を後ろから見るなっての
少なくとも清州会議直後の時点での秀吉の立場は「織田家の家臣」だぞ
「先代織田当主の仇を討ったいま売出し中の幹部A」に過ぎない
家康のように独自の家臣はほぼ皆無、部下は全部織田家の家臣で秀吉の下に与力で出張に来てるだけ。
極論すれば秀吉の直臣とか秀長しかいない。
この状態でなんで独立するん？
そもそも先代上様を討った功績で「織田家中」で出世しとるのになんでその立場捨てる？
なんでそんで誰もが付いてくる？
だから史実の秀吉は「織田に反逆したとか言われないように」慎重に行動して
「なんかいつのまにか」織田当主（三法師）より出世して
織田家臣だけど天皇から要職（関白）になれって言われたから
って立場になるまで我慢した。その後も別に織田家の人を粛清とかしなかった。
いわば株式会社織田の会長と社長が死んでまだ幼児の三代目を支えているうちに、経団連の会長になったようなもん。
- 415 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 17:50:47.02 ID:80y4ebTS.net
- >>414
異戦国志読んだことあるか？
あれは本能寺で信長が生き延び、信忠は身代わりになる
信長がみんな死んだと思い、清洲会議までは史実のまま展開する
ところが清洲会議後に信長は柴田勝家に自らの生存を伝えて信長復活
清洲会議や明智光秀討伐の顛末で信長は秀吉の野心を見抜く
秀吉も最早後戻りは無理と謀反を実行
与力も信長に睨まれるのを恐れて秀吉につく
信長は細川や筒井などにも領地削減など厳しい処置をとり、結果彼らも秀吉につく
あの仮想戦記はその点はうまくまとめていた
信長信忠が死んで宙ぶらりんになった与力を秀吉がまとめる
信長が復活しても信長の性格から粛清されることを恐れてみんな秀吉につく
- 416 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 18:31:51.34 ID:hxbRuo1j.net
- 「織田の源五は人ではないよ お腹召せ召させておいてわれは安土へ逃げるは源五
むつき二日（６月２日）に大水出ておた（織田）の原なる名を流す」
とあります。
『安土に逃げるは源五、織田の名を流す』と京の民衆が嘲笑した唄が後世まで残っている
安土にトンズラ信忠にならなくてよかったね
- 417 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 19:05:50.14 ID:AYXRnM4L.net
- >>416
史料神ｗです
義残後覚が出典なんだから、なるべく正確に引用するように
52に記したのでご参考に
国会図書館デジタルで翻刻文を無料、リモートで読めるんだから、やってみましょう
自分で読めばさまざまな発見がある
仮想戦記読んでもなーんのためにもならない
- 418 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 19:47:11.21 ID:/x0PlEbL.net
- 【本能寺の変】明智光秀／惟任日向守を語る10
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1590923421/
- 419 ：こた：2021/03/17(水) 20:14:42.24 ID:ZFzjy9Sd.net
- >>408
どうせ具体的に指摘できないなら絡むなよ
- 420 ：こた：2021/03/17(水) 20:16:18.89 ID:ZFzjy9Sd.net
- >>415
なるほど荒唐無稽だな
それが参考になると思うのがものすごく残念だ
- 421 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 20:17:27.73 ID:hxbRuo1j.net
- >>419
いいから読め
そして黙って去れ
これ以上恥を重ねるな
- 422 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 20:33:52.47 ID:ZFzjy9Sd.net
- いずれにしろ信長公記にある混乱は
信忠もろとも死んだ場合のもの
それでも同じになるという論拠は示せないので
読め読めと繰り返してるとしか考えられない
違うならちゃんと説明してみろ
- 423 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 20:34:15.88 ID:ZFzjy9Sd.net
- またいいから読めって書き込むのかなww
- 424 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 20:38:29.80 ID:hxbRuo1j.net
- >>422
詭弁にすり替えてきた
ってことはちゃんと読んだみたいだな
偉い偉い👏
- 425 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 20:42:17.71 ID:hxbRuo1j.net
- ×歴史的に何も起きていない
→起きた
×反撃すんのは武士として
→信長は土下座して二度と天下を狙わないと起請文
- 426 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 20:53:18.04 ID:/x0PlEbL.net
- なんで秀吉をみんな天下取る
信長よりずっとすごい
織田家なんか不要
ならなんで織田に仕官したの？
- 427 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 21:02:24.22 ID:hxbRuo1j.net
- 史実を考慮するとこんな感じだろうな
信忠がトンズラして瀬田に逃げる
山岡軍が瀬田を固める
明智軍が瀬田到着
信忠が安土入り、美濃尾張に動員指令
これにより信忠の居場所が明智に知られる
待機兵が霧散し再動員に時間がかかる
山岡、橋を焼いて甲賀に退転
西美濃で安藤反乱、東美濃で肥田ら国衆反乱
このため美濃尾張の織田軍が動けない
山崎片家、阿閉貞征、京極高次らが明智につく
蒲生が信忠を助けるために安土入り
北畠信雄が伊勢に退転
明智軍が安土入り、交戦開始
長浜や佐和山から後詰がわずかに来るも明智に撃退
安土落城、信忠自害
- 428 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 21:04:04.85 ID:AYXRnM4L.net
- 相変わらず幼稚な喧嘩してるみたいだね
読む気も起こらないｗ
仮想戦記とピコピコとやふー知恵袋からてんで成長していない
こういう客層だから戦国史学が馬鹿にされちゃうんですよね
一般書籍も質の悪いのばかりあふれる
悲しいねえぴえん
- 429 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 21:12:07.90 ID:AYXRnM4L.net
- >>427
ひとつ、面白い史料をきみにお教えしよう
当代記だ
いぜんここに書いたのを貼っておきましょう
二条御新造に入り親王と若宮を避難させたが、それでも寄せ手は襲ってこない
家臣は各々、「安土へ移り、惟任を退治しましょう」と言上した
信忠は「かほどの謀叛を起こす奴原が、なぜ(街道の)口々に手を回さない」と拒否
毛利新左衛門と福富平左衛門、菅屋九右衛門が賛同した
光秀は深く行動を隠していたので、安土へ逃げることはできたが、運の末と思われる
これね、安土に逃げていれば織田家は安泰だったが運の末だったと言ってるんですよ
当代記の性格についてはお勉強として自分で調べてみようね
- 430 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 21:38:19.35 ID:ZFzjy9Sd.net
- >>424
何言ってんだ？
最初から成人して家督継いだ当主がいて
隠居が死んだからって混乱で何もできなくなる
なんで例はないと繰り返してきたろう
それに対してあなたは何も言えず信長公記読めを
痴呆のように繰り返してきたけど
結局そこには信忠生存で同じことになるなんて
ことを指し示すような記述は何もない
- 431 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 21:50:17.15 ID:/x0PlEbL.net
- 【本能寺の変】明智光秀／惟任日向守を語る10
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1590923421/
巣に帰れ
- 432 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 21:55:07.31 ID:hxbRuo1j.net
- >>430
×歴史的に何も起きていない
→起きた
×反撃すんのは武士として
→信長は土下座して二度と天下を狙わないと起請文
- 433 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 21:59:26.90 ID:AYXRnM4L.net
- >>431
読んでみたけど君の会話文ネタ？、寒いよｗ
あと、なんで史料を提示しないのに君は断定、断言できるんだ？はて
論じるなら根拠でしょ、基礎の基礎
- 434 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 22:00:26.60 ID:hxbRuo1j.net
- ○ 信長がただの御隠居と主張するのは ID:ZFzjy9Sd だけ
○ 信長がただの御隠居と主張するのは ID:ZFzjy9Sd だけ
○ 信長がただの御隠居と主張するのは ID:ZFzjy9Sd だけ
○ 信長がただの御隠居と主張するのは ID:ZFzjy9Sd だけ
- 435 ：人間七七四年：2021/03/18(木) 00:45:21.32 ID:toGDNDKm.net
- >>432
日本語難しいか？
何も起きてないとか何処みて捻り出した？
- 436 ：人間七七四年：2021/03/18(木) 00:46:55.83 ID:toGDNDKm.net
- ただの御隠居だなんてのも
あなたが唐突に言い出しただけじゃん
まともに議論する気ないの？
信忠は少なくとも10年濃尾を統治した大名だぞ
それが突然何もできなくなるという主張に対して
何故そう言えるのかと言ってるだけなんだが
- 437 ：人間七七四年：2021/03/18(木) 05:19:03.94 ID:eZ/12lvD.net
- 史料さんやっぱり向こうで無視された？
- 438 ：人間七七四年：2021/03/18(木) 06:43:54.65 ID:NUwpO71e.net
- >>435
これ以上恥を重ねるな
黙って去れ
>>2021/03/17(水) 21:38:19.35 ID:ZFzjy9Sd
>>隠居が死んだからって混乱で何もできなくなるなんで例はないと繰り返し言ってきた
>>2021/03/17(水) 21:38:19.35 ID:ZFzjy9Sd
>>隠居が死んだからって混乱で何もできなくなるなんで例はないと繰り返し言ってきた
>>2021/03/17(水) 21:38:19.35 ID:ZFzjy9Sd
>>隠居が死んだからって混乱で何もできなくなるなんで例はないと繰り返し言ってきた
>>2021/03/17(水) 21:38:19.35 ID:ZFzjy9Sd
>>隠居が死んだからって混乱で何もできなくなるなんで例はないと繰り返し言ってきた
- 439 ：人間七七四年：2021/03/18(木) 06:50:51.00 ID:NUwpO71e.net
- >>436
突然何もできなくなるという主張は
おまえが唐突に言い出しただけじゃん
少なくともおまえみたいに繰り返して言ってない
黙って去れ
これ以上恥を重ねるな
>>436 人間七七四年[sage] 2021/03/18(木) 00:46:55.83 ID:toGDNDKm
>>それが突然何もできなくなるという主張
>>436 人間七七四年[sage] 2021/03/18(木) 00:46:55.83 ID:toGDNDKm
>>それが突然何もできなくなるという主張
>>436 人間七七四年[sage] 2021/03/18(木) 00:46:55.83 ID:toGDNDKm
>>それが突然何もできなくなるという主張
>>436 人間七七四年[sage] 2021/03/18(木) 00:46:55.83 ID:toGDNDKm
>>それが突然何もできなくなるという主張
- 440 ：人間七七四年：2021/03/18(木) 06:51:50.63 ID:NUwpO71e.net
- 史実を考慮するとこんな感じだろうな
信忠がトンズラして瀬田に逃げる
山岡軍が瀬田を固める
明智軍が瀬田到着
信忠が安土入り、美濃尾張に動員指令
これにより信忠の居場所が明智に知られる
待機兵が霧散し再動員に時間がかかる
山岡、橋を焼いて甲賀に退転
西美濃で安藤反乱、東美濃で肥田ら国衆反乱
このため美濃尾張の織田軍が動けない
山崎片家、阿閉貞征、京極高次らが明智につく
蒲生が信忠を助けるために安土入り
北畠信雄が伊勢に退転
明智軍が安土入り、交戦開始
長浜や佐和山から後詰がわずかに来るも明智に撃退
安土落城、信忠自害
- 441 ：人間七七四年：2021/03/18(木) 07:01:27.30 ID:iHL7p+Mt.net
- なんで信忠がそんな嫌いなんかと言うと
確かに無能ではない
かといって信長や秀吉より才覚があったかと言うときつい
親の言う通り動く優等生な感じ
信忠が生き残れば秀吉にしろ無理に逆らえば他の織田家臣からフルボッコされて滅亡くらいすぐ分かるから普通にそのまま仕える
他の織田家臣も同じ
無理に独立したり反逆するメリットがない
だからそのまま織田が天下を制する
盛り上がりに欠けたまま信忠が天下人に
仮想戦記でやたら秀吉や家康が反逆するのはそう言う風にしないと話が盛り上がらmんから
親がいいだけで信忠は天下人になる
ニートや無職の世間に背を向けてるオッさんはこれが気に入らんのよ
- 442 ：人間七七四年：2021/03/18(木) 07:05:21.30 ID:NUwpO71e.net
- 秀吉の大返しと信孝丹羽らは間に合わず信忠は死亡
後はおおむね史実通りになるだろう
- 443 ：人間七七四年：2021/03/18(木) 07:25:43.42 ID:NUwpO71e.net
- 信長の本城安土城には出陣前の五千の馬廻りがいたとされるのに、城主の死を聞いて霧散（史実では明智軍はほとんど戦闘なく開城している）
信忠がそれを知って安土より濃尾に逃亡した場合は濃尾で安藤の反乱が起き北方城が奪われるので、反乱を企てる安藤らによって逃亡の道中である信忠は討ちとられるだろう
- 444 ：人間七七四年：2021/03/18(木) 07:28:21.67 ID:NUwpO71e.net
- 史実では、美濃一帯は本能寺の変が伝わると一斉にドサクサ紛れの領地の奪い合いが始まった
安藤のような者もいれば、周辺に禁制を掲げて織田と明智の両方に味方しない＝中立の立場を取るとして不動の構えをする国衆もいた
それはパフォーマンスで自分の近くでどちらかに着いた側を真っ先に襲撃するというものだった
- 445 ：人間七七四年：2021/03/18(木) 07:33:20.34 ID:P4c9BtO5.net
- で、信忠が生き残っていた場合の状況はどうなるんや
- 446 ：人間七七四年：2021/03/18(木) 07:35:32.27 ID:iHL7p+Mt.net
- 結論ありきの文章書かれてもな
信忠が生き残れば彼に媚を売れば
と我も我もと駆けつけるものがいるんでない？
- 447 ：人間七七四年：2021/03/18(木) 08:16:51.67 ID:NUwpO71e.net
- 信忠は天下人になるという奴は煽りばっかやってないで
□父の威光がなくても明智羽柴よりも優秀（強い）
□本能寺までに父を超える多くの武勇伝があること
□京に滞在してなければ信忠軍だけで明智軍（万が一細川らや明智与力らに味方していても）を討てるほどの差がある
□後に徳川が不意打ちで信忠包囲網に組みしても無傷
をまず示せばいいんじゃね？
その上で信忠は逃亡中というハンデを背負いながら、家老で最も優秀な光秀を秀吉より早く討てるかを示せばいい
- 448 ：人間七七四年：2021/03/18(木) 08:21:47.04 ID:toGDNDKm.net
- >>438
それが「歴史上何も起きてない」って変換されんの？
日本語難しすぎる？
- 449 ：人間七七四年：2021/03/18(木) 08:24:29.95 ID:toGDNDKm.net
- >>439
いやそれは家臣も兵も離散して反撃不能になるという
あなたの主張について言っている
その点が理解できないとは思わなかった
改めて上記の意味で読み返してくれ
成人して家督継いで武将や兵を率いてきた当主がいて
先代(つまり隠居)が死んだら急に部下が
言うこと聞かなくなるとか離散するとか
そういう例はないよ
- 450 ：人間七七四年：2021/03/18(木) 08:26:05.59 ID:toGDNDKm.net
- >>440
待機兵が霧散する理由を頼む
他にそのようなことが起きた例はない
史実の安土の例は信長信忠親子が死んで
指揮するべきものがいなくなった例だ
- 451 ：人間七七四年：2021/03/18(木) 08:32:03.62 ID:toGDNDKm.net
- >>443
それは信長が死んで指揮権を持つものがいなかったから
信忠がいればその指揮権を相続すべきなのは明らか
過去に信長馬廻は何度も信忠の指揮下の戦場にも出てるし
実際二条御所の絶望的な籠城に付き合ってその指揮下で
死んでるものも多い
- 452 ：人間七七四年：2021/03/18(木) 08:37:05.43 ID:NUwpO71e.net
- もっと単純でもいいか
信長より信忠が優秀と示せればいい
例えば信忠が信長に謀反を企てた場合に誰が味方になるかとか考えてみたらいい
- 453 ：人間七七四年：2021/03/18(木) 08:38:38.65 ID:5gBJa14V.net
- >>430
足利義持みたいに大名の神輿として担がれるケースはある。先代の独裁に不満を持つ部下たちが、先代の死に乗じてじわじわと内部から力を伸ばす
ただ、言われるように信忠の代で織田政権が滅ぶ可能性は低いと思う。滅んでも数代後だろうな
- 454 ：人間七七四年：2021/03/18(木) 08:40:54.15 ID:NUwpO71e.net
- >>448
おまえが繰り返し言ってると主張してるのに伝わらないんだからそれ日本語じゃないんだろ
とりあえずおまえは黙って去れ
- 455 ：人間七七四年：2021/03/18(木) 08:43:35.00 ID:toGDNDKm.net
- >>447
それ信忠の功績を全部信長の威光でで片付けてるだけじゃん
信忠は天下人になるという奴は煽りばっかやってないで
□父の威光がなくても明智羽柴よりも優秀（強い）
□本能寺までに父を超える多くの武勇伝があること
甲州征伐のような複数ヶ国を一揆に攻め落とす大遠征は
当時信忠くらいしか成功させてない
それが武勇伝じゃないとするのも偏った見方だし
敵は明智で信長を超えてるとかは話を逸らしてるだけ
□京に滞在してなければ信忠軍だけで明智軍（万が一細川らや明智与力らに味方していても）を討てるほどの差がある
単純に信忠は直近の甲州征伐で本能寺の明智の
数倍の兵を率いて所領も重臣達の数倍
細川らが明智に付いたとしてもせいぜい拮抗だし
史実観たら万が一でもありえないことを
何で考慮する必要あんのよ？
□後に徳川が不意打ちで信忠包囲網に組みしても無傷
不意打ちされて無傷でないと負けるんか？意味不明だ
徳川は史実でも一貫して織田政権と対立しない方針
甲信への侵攻も秀吉ら織田家重臣の支持を得て
その後は秀吉が当主に据えた信雄に付いてる
濃尾vs東海3ヶ国でも濃尾優位だし
- 456 ：人間七七四年：2021/03/18(木) 08:44:39.99 ID:toGDNDKm.net
- >>452
話をすり替えるな
織田に謀反した光秀や秀吉に勝ち目があるかの話だ
何で信忠が謀反した話に何だよww
- 457 ：人間七七四年：2021/03/18(木) 08:45:20.92 ID:NUwpO71e.net
- あー逆だ
信長が信忠を廃嫡しようとしたら誰が異議を唱えるかだな
- 458 ：人間七七四年：2021/03/18(木) 08:46:27.94 ID:toGDNDKm.net
- >>453
こないだ言われてたと思うが義持は別に
大名の傀儡ではないよ
>>454
あ反論はできないから去ってほしいよねw
- 459 ：人間七七四年：2021/03/18(木) 08:49:50.83 ID:toGDNDKm.net
- >>457
日本語不自由すぎだろww
しかもその想定もおかし過ぎだし
信忠生き残った場合の敵はあくまで
織田家当主へ弓引く謀反人であって
家督を譲った信長じゃない
- 460 ：人間七七四年：2021/03/18(木) 08:53:03.85 ID:toGDNDKm.net
- さてこのあとも何をいうか楽しみだが
今日も何の反論もできず延々同じ主張と
俺の人格攻撃を書き込むのかな？
- 461 ：人間七七四年：2021/03/18(木) 08:59:46.83 ID:NUwpO71e.net
- あーでも試されてるケースもあるか
信長が死んでも影響がないってどうやって示すのかな
やっぱ家督ガーしかないかw
- 462 ：人間七七四年：2021/03/18(木) 09:04:10.09 ID:iHL7p+Mt.net
- こりゃやっぱりこのスレ放棄だな
これも信忠に人気がないせいな
彼が生き残れば普通に天下継承
秀吉も家康も別に反逆せん
でもそれじゃ面白くない
だから変なのが湧く
- 463 ：人間七七四年：2021/03/18(木) 10:15:25.45 ID:m1ZrCwOl.net
- >>458
第5代の息子が死んで第6代を自分で選べない
赤松や鎌倉公方の討伐が好きなようにできない
これで傀儡はないよ
- 464 ：人間七七四年：2021/03/18(木) 10:16:35.78 ID:ea13G+lL.net
- 影響が全くないという主張はないだろう
ただ明智討ちは信忠本領の濃尾の兵だけでも充分だし
それなのにあえて信忠生きてて光秀に付くヤツは
当然史実よりも減るよね
そんな中信忠じゃなく秀吉に忠誠尽くす奴も減る
(そもそも史実でも別にいきなり秀吉独裁にならない)
元々織田政権に気を使ってた家康もあえて対立しない
その後失政なく統率できるかは別だけど
いきなり政権崩壊とか傀儡化は想定し難いかな
- 465 ：人間七七四年：2021/03/18(木) 10:23:45.24 ID:qcog9PMF.net
- まあその辺が妥当な見解だろうね
- 466 ：人間七七四年：2021/03/18(木) 10:45:30.97 ID:NUwpO71e.net
- あとは信忠の生存で信孝丹羽の逃亡兵が少なくなり明智と一戦交える可能性が高まるのと
秀吉は明智に与するものはいないと踏んで減速せずに一気に京へ上ることもある
偶然が重なり運良く濃尾へトンズラ出来た信忠が号令をかけたときには全て終わってるだろう
- 467 ：人間七七四年：2021/03/18(木) 11:08:21.89 ID:iHL7p+Mt.net
- 今度は偶然ねらいかよ
なんでそんな忠りん嫌いなんやおっちゃんに言うてみ？
思うに親ガチャ失敗したわ言い訳で引きこもってるから
大して才覚ないん(ように思う)のに親のせいで天下継ぐ忠りんが憎いんやろ？
- 468 ：人間七七四年：2021/03/18(木) 11:36:49.05 ID:XwD1M+81.net
- 勝頼みたいに偉大な父親に追いつこうと、無茶なことして家臣団から押し込め隠居くらいはあり得るかも
実際の当主になった年齢は勝頼とほぼ同じだし
- 469 ：人間七七四年：2021/03/18(木) 11:37:19.32 ID:qcog9PMF.net
- 先祖を恵林寺で殺されたのかもしれん
- 470 ：人間七七四年：2021/03/18(木) 11:51:10.51 ID:NUwpO71e.net
- そういや家康って主の今川氏が討たれた後は裏切って今川潰しをやったよな
- 471 ：人間七七四年：2021/03/18(木) 11:58:08.44 ID:iHL7p+Mt.net
- 裏切ったものもいるし
若い主君を盛り立てたものもいる
元長急死で三好はまだ10歳の長慶見捨てたか？
尊氏急死で足利は義詮見捨てたか？
前主君死んだら全部裏切るって誰が決めた？
- 472 ：人間七七四年：2021/03/18(木) 12:17:28.54 ID:XwD1M+81.net
- >>471
尊氏は急死ではない。
背中に出来た悪性腫瘍だから長患いの末の病死
長慶の場合は康長という成人した叔父がいたし、有能な一族もたくさんいたから
織田の場合
信長が後継者争いを防ぐために嫡男以外にろくな教育を受けさせない結果信忠以外バカ息子ばかり
兄弟も信広、信興、信治と役に立ちそうなのはみんな戦死、残りは1人逃げた役立たず茶人だけ
信長が信忠に期待をかけ過ぎて他を顧みなかったのが仇になったとしか
- 473 ：人間七七四年：2021/03/18(木) 12:39:59.94 ID:iHL7p+Mt.net
- ねーねー信長も秀吉も家康もいざとなったら逃げたよねーー？
頼朝も尊氏も逃げたし大海人皇子も逃げたけどその後どうなったん？
- 474 ：人間七七四年：2021/03/18(木) 12:46:29.42 ID:NUwpO71e.net
- もし偶然が重なり運良く信長が安土に早々に戻ったら
号令なんてアホな事はするかなあ
戻るなり奉行衆を落ち着かせ、場を離れそうになっていた馬廻り数千騎ほどが再召集するやいなや先頭を走って京に向かう
突然の織田軍の襲撃に明智軍は混乱し散り散りになる
明智はあっさり討たれる
それぐらい軽くやれそうでしょ
桶狭間や朝倉追撃をやった信長なら
- 475 ：人間七七四年：2021/03/18(木) 13:03:22.18 ID:NUwpO71e.net
- 号令召集なんかやったら、ボクちんはココにいます助けて困っていますって言ってるようなもの
信長は不死身か
神出鬼没か
大軍勢を率いて襲ってきた
明智軍は数千の兵で大パニック
- 476 ：人間七七四年：2021/03/18(木) 13:29:35.80 ID:iHL7p+Mt.net
- 今度は信長もクソ扱いかよ
じゃあ誰だったらええんよ
- 477 ：人間七七四年：2021/03/18(木) 14:21:50.06 ID:NUwpO71e.net
- 信忠『織田の当主様の大号令だぞぉ！みんなぁ早く集まれぇ』
ウケるw
- 478 ：人間七七四年：2021/03/18(木) 14:27:03.75 ID:iHL7p+Mt.net
- なんで？
- 479 ：人間七七四年：2021/03/18(木) 14:38:09.11 ID:AakI8GZf.net
- 秀吉「ワイは史実で天下取ったんやぞ！ワイに従うのが道理や！」
秀長「"しじつ"ってなんだ…？」
- 480 ：人間七七四年：2021/03/18(木) 15:37:14.80 ID:NUwpO71e.net
- 信長なら兵が安土の兵が霧散しても親衛隊数千騎残ってれば迎撃態勢を取らす間も与えず明智軍を散々に打ちのめす
宿老や周辺武将の助けなど要らない
信長の威光は更に増し謀反を考える者はその後一切現れない
- 481 ：人間七七四年：2021/03/18(木) 16:37:10.47 ID:NUwpO71e.net
- 信長が明智に強烈な一撃
その報を聞いた細川は誰よりも早く明智の居城を襲撃
これで明智の乱は数日で終わる
大返しの秀吉は早とちりのサルとしてその後は信長に可愛がられる
家康処遇はこの際、明智と共謀したとの罪（冤罪）をきせて潰すのもありだな
- 482 ：人間七七四年：2021/03/18(木) 17:12:48.42 ID:Mq1O5VMv.net
- >>481
どうやって丹後からいち早く坂本を襲うのよ
地理的に無理すぎるだろ
- 483 ：人間七七四年：2021/03/18(木) 17:18:12.28 ID:NUwpO71e.net
- >>482
坂本じゃないほうな
こんなこと説明するまでもないのに
めんどくせぇ
- 484 ：人間七七四年：2021/03/18(木) 17:24:37.64 ID:Mq1O5VMv.net
- >>483
丹後に一色いるのに襲うのか？
- 485 ：人間七七四年：2021/03/18(木) 17:31:05.85 ID:qcog9PMF.net
- 考証ザツいな
- 486 ：人間七七四年：2021/03/18(木) 17:35:14.64 ID:NUwpO71e.net
- >>484
頭悪い上にめんどくせぇ奴
じゃあ死ぬ気で明智との関わりがない姿勢をみれないなら細川もついでに潰せばいい
信長相手に剃髪でお咎めなしになればいいな
- 487 ：人間七七四年：2021/03/18(木) 17:37:51.60 ID:ea13G+lL.net
- ちなみに号令とか言い出したのは>>466で
他の人はそんな言葉使ってもないんだけどねw
普通に本国への動員はかけるだろうし
信長の馬廻に召集はかけるだろうし
明智討つならそれだけでも十分だろうけど
- 488 ：人間七七四年：2021/03/18(木) 17:48:26.21 ID:NUwpO71e.net
- 信忠に奇襲の策は無理だな
大号令かけて仲間集めして明智に居場所バレて明智にきてもらって明智の故郷で向かいあって正々堂々戦えばいいよ
おぼっちゃまらしくていいと思う
- 489 ：人間七七四年：2021/03/18(木) 18:01:51.95 ID:Mq1O5VMv.net
- 瀬田を超えるのに史実で3日かかってる
仮に信忠存命で3日かかったら、近江にいる蒲生、永田とかや長浜、佐和山の留守衆くらいは集まる
それだけで4000くらいにはなる
この時点で明智に勝ち目はほぼ無いだろ
- 490 ：人間七七四年：2021/03/18(木) 18:11:11.81 ID:NUwpO71e.net
- 史実を考慮するとこんな感じだろうな
信忠がトンズラして瀬田に逃げる
山岡軍が瀬田を固める
明智軍が瀬田到着
信忠が安土入り、美濃尾張に動員指令
これにより信忠の居場所が明智に知られる
待機兵が霧散し再動員に時間がかかる
山岡、橋を焼いて甲賀に退転
西美濃で安藤反乱、東美濃で肥田ら国衆反乱
このため美濃尾張の織田軍が動けない
山崎片家、阿閉貞征、京極高次らが明智につく
蒲生が信忠を助けるために安土入り
北畠信雄が伊勢に退転
明智軍が安土入り、交戦開始
長浜や佐和山から後詰がわずかに来るも明智に撃退
安土落城、信忠自害
- 491 ：人間七七四年：2021/03/18(木) 18:28:38.94 ID:toGDNDKm.net
- 都合悪いことに耳を塞いで
反証された内容繰り返す芸風w
- 492 ：人間七七四年：2021/03/18(木) 18:29:27.15 ID:toGDNDKm.net
- 織田待機兵
「信忠様が生きていたぞ！逃げろ！！」
ギャグだなw
- 493 ：人間七七四年：2021/03/18(木) 18:32:26.68 ID:toGDNDKm.net
- 西美濃の安藤反乱はごく小規模なのが知られてるし
東美濃が混乱するのは山崎より後だし
国替えされた森長可が元の権利を主張して
それに反発しただけで対織田反乱が起きた
とは言い難い
- 494 ：人間七七四年：2021/03/18(木) 18:34:28.39 ID:NUwpO71e.net
- その後は史実通りかな
群衆に紛れて御所の小屋に身を潜めて山崎が終わったら清洲に戻るってパターンもあってもいいかな
- 495 ：人間七七四年：2021/03/18(木) 18:46:03.11 ID:NUwpO71e.net
- 号令召集なんて悠長な選択を選ぶ場合は信忠自害確定としても、山崎終了まで潜伏した場合は秀吉台頭の芽が残るからなあ
- 496 ：人間七七四年：2021/03/18(木) 23:33:04.61 ID:4W+wXAH7.net
- ちょろっと読んだけど、私が紹介した史料が生かされてますね
あ、史料神ｗです
生かすところは玉石混交で、都合のいいところばかりお互い使ってますが
こういう雑な扱いされるなら書かなきゃよかったと反省
- 497 ：人間七七四年：2021/03/19(金) 05:19:08.54 ID:0rnYbX9o.net
- へー例えば？
- 498 ：人間七七四年：2021/03/19(金) 06:21:07.53 ID:GT3mjfxD.net
- 信忠生存だけでは信長ロスと明智謀反のダブルショックの大混乱を止められない
信忠生存で多少は安堵はするだろうが明智の脅威が即座に消えるわけではない
信長生存なら信長ロスは当然起きないし（止まる）、明智の謀反失敗が明るみになる
安土の混乱は信長の姿だけで即座に鎮まるだろう
安土城主信長とトンズラ信忠では信長親衛隊の士気が違う
多くの兵が既に霧散してても数千騎残っていれば即座に出撃
信長を先頭に数千騎が得意の速攻の奇襲へ向かう
逃げ出していた兵は家族を置いてでも急いで信長の後を追う
信長生存し信長が明智軍に強烈な一撃を加えたという報が各地に広まると、明智の脅威は消え明智の乱は数日で終了
- 499 ：人間七七四年：2021/03/19(金) 06:25:08.85 ID:GT3mjfxD.net
- せめて二元政治と呼ばれるほどに信忠に政治的実権がいくらかあればよかったが
- 500 ：人間七七四年：2021/03/19(金) 06:36:36.38 ID:sxFaTasd.net
- 清洲会議にて
秀吉「ククク跡目は亡き殿様の御嫡男の三法師様以外ないのう…(ふ計算通り)」
勝家「えーー三法師様っつったらあの逃げて討死したヘタレの信忠の子じゃん、俺は反対だな」
秀吉「え」
長秀「そーだなー殿は実績も人望も何もなかったし」
秀吉「え？え？」
一益「ヘタレの子はいかんだろヘタレの子は？空気読めよサル」
秀吉「えーーー」
- 501 ：人間七七四年：2021/03/19(金) 06:36:51.13 ID:GT3mjfxD.net
- 信忠の場合は安土で大号令して明智に居場所がバレて明智と真正面に戦う
大軍勢に対してより大軍勢で迎え撃つ
仲間はどっちが多いのか勝負
晩年の家康や秀吉みたい
ウケるw
- 502 ：人間七七四年：2021/03/19(金) 06:48:54.00 ID:GT3mjfxD.net
- >>500
秀吉『えーー。まさかの四男ですかあ。羽柴家が織田姓を賜わるのかー。それは畏れ多いなあ（コイツら粛正したろ）』
- 503 ：人間七七四年：2021/03/19(金) 07:04:25.20 ID:GT3mjfxD.net
- 信長なら宿老どもに頼まずとも明智討伐完了
宿老どもに明智の領土の分配はない
- 504 ：人間七七四年：2021/03/19(金) 07:06:37.43 ID:sxFaTasd.net
- >>502
勝家「アホかサル、秀勝様に織田に復姓してもらうだけ、お前は秀勝様の単に部下！せや秀勝なんて名前縁起悪い信勝やな、ほんでワイがお市様と結婚、茶々様が信勝様の嫁や」
信勝？「一生付いて行きます(サルのやつ絶対ワイを毒殺する気だったな、早めに粛清したろ)」
- 505 ：人間七七四年：2021/03/19(金) 07:15:01.25 ID:GT3mjfxD.net
- >>504
長秀『勝家、空気読め。秀吉殿は明智討伐の功労者ですぞ。わきまえよ。』
- 506 ：人間七七四年：2021/03/19(金) 07:24:30.04 ID:sxFaTasd.net
- >>505
勝家「はあ？五郎お前正気？どう考えても信孝様と秀勝様がいたからだろ？違う？じゃあお二人がいなくても討伐成功したと思う？」
- 507 ：人間七七四年：2021/03/19(金) 07:42:20.15 ID:GT3mjfxD.net
- >>506
長秀『二度言わすな勝家。わきまえよ。秀吉殿がいなければ無理だ。四男の秀勝様も明智討伐の旗印になっとる。』
秀吉『ほほう。勝家殿はお市様をご所望ですか？柴田家は織田一門になりますなあ。お市を獲られたら我らは勝家殿の家臣みたいなもんじゃ。はっはっは（長秀は使えるなあ）』
長秀『御一同、秀吉殿のご提案で如何か？家督はヘタレの子三法師で。勝家、オヌシにはお市様をやる。それでええな。』
- 508 ：人間七七四年：2021/03/19(金) 08:04:49.21 ID:sxFaTasd.net
- >>507
勝家「何だお前ら織田から独立したいんか？いやーそーかこりゃええわ全国の大名に羽柴と丹羽は破門したって回状回しとくわ。当然三法師様も秀勝様も置いてけよ。よ、太閤様！」
- 509 ：人間七七四年：2021/03/19(金) 08:14:50.87 ID:GT3mjfxD.net
- >>508
御一同『ヘタレの子三法師で（勝家を早くなんとかしないと…）』
- 510 ：人間七七四年：2021/03/19(金) 08:18:39.42 ID:GT3mjfxD.net
- 史実もそうだね
柴田『秀吉、人質よこせ』
秀吉『四男秀勝様を差し出します…』
- 511 ：人間七七四年：2021/03/19(金) 08:24:37.03 ID:peG9goSn.net
- >>501
あっ大号令って1人で言い続けてる人っすね
カッケェっす！！さすがに滑稽さに自分で気付いたんすね
- 512 ：人間七七四年：2021/03/19(金) 08:30:29.61 ID:GT3mjfxD.net
- 史実を考慮するとこんな感じだろうな
信忠がトンズラして瀬田に逃げる
山岡軍が瀬田を固める
明智軍が瀬田到着
信忠が安土入り、大号令（美濃尾張にも動員号令）
これにより信忠の居場所が明智に知られる
待機兵が霧散し再動員に時間がかかる
山岡、橋を焼いて甲賀に退転
西美濃で安藤反乱、東美濃で肥田ら国衆反乱
このため美濃尾張の織田軍が動けない
山崎片家、阿閉貞征、京極高次らが明智につく
蒲生が信忠を助けるために安土入り
北畠信雄が伊勢に退転
明智軍が安土入り、交戦開始
長浜や佐和山から後詰がわずかに来るも明智に撃退
安土落城、信忠自害
- 513 ：人間七七四年：2021/03/19(金) 08:37:13.52 ID:jahZoLDw.net
- >>512
蒲生が来た時点で2000はいるぞ
これで安土城に籠もられてすぐ落とせとなると、明智は犠牲を顧みない特攻しかない
城攻めの短期決戦やってどれだけ犠牲者が出るとお考えなのかな？
- 514 ：人間七七四年：2021/03/19(金) 10:35:30.86 ID:6/FciM1n.net
- >>513
ヘタレ思想全開w
やっぱ籠城大好きだね
兵を数百騎だけ安土に置いて、
ヘタレのおぼっちゃまに背を向けて、
美濃国衆の蜂起を支援しつつ、
さーてヘタレの本国尾張へ侵攻すっか
- 515 ：人間七七四年：2021/03/19(金) 10:44:47.25 ID:sxFaTasd.net
- ヘタレ設定だとヘタレのガキを神輿にしても誰も言うこと聞かないじゃん？
- 516 ：人間七七四年：2021/03/19(金) 11:07:33.38 ID:MTTOTrKE.net
- 籠城死だと三法師も死ぬな
三法師亡き場合清洲会議どーなんのかも見たい
- 517 ：人間七七四年：2021/03/19(金) 11:25:27.28 ID:6/FciM1n.net
- >>515
勝家は黙ってろw
- 518 ：人間七七四年：2021/03/19(金) 12:31:24.91 ID:SteqfESd.net
- 三法師が安土にいる設定？どゆこと
安土城が一瞬で蒸発でもしない限り
岐阜で兵起こす余裕が生まれて
普通に明智負けるだろ
明智は軍事の天才で信忠は痴呆て想定にたよりすき
- 519 ：人間七七四年：2021/03/19(金) 12:38:58.36 ID:pLC/YETh.net
- >>518
明智が軍事の天才なら、本能寺起こして1週間近くも無駄な行為に終始したりしないだろ
- 520 ：人間七七四年：2021/03/19(金) 12:45:09.57 ID:sxFaTasd.net
- 正親町「秀吉は我が子ぞ」
- 521 ：人間七七四年：2021/03/19(金) 12:49:34.32 ID:LF/IQpYu.net
- 信雄並に領地の混乱急な動員で普段の半分程度しか兵を集められないとしても、
信忠じゃ濃尾から普段の半分で光秀に匹敵するという、
あとは近江勢に伊勢勢に北陸の一部加えれば光秀を圧倒する程度にはなる。
- 522 ：人間七七四年：2021/03/19(金) 13:01:57.23 ID:58oGQeNw.net
- ヘタレが安土城に籠るとき武将らやその妻子を逃さず籠城する。
そして、上記の野戦の誘いにも乗らなければ、これはこれで幸い。
ヘタレを討ち取ったら武将の妻子達を人質として取れる。
信忠が討ち取られ人質に取られたら周辺大名や武将は明智軍に与するものも出てくるだろう。
- 523 ：人間七七四年：2021/03/19(金) 13:03:34.78 ID:58oGQeNw.net
- 安土城下に周辺武将の妻子が住んでたからな
- 524 ：人間七七四年：2021/03/19(金) 13:11:22.53 ID:6/FciM1n.net
- 信忠は武将の妻子らを担保に大号令w
ウケるw
- 525 ：人間七七四年：2021/03/19(金) 13:55:56.19 ID:SteqfESd.net
- >>519
だから無理のある想定に頼りすぎた
妄言だということを言ってるのよ
>>522
やっぱ安土城は蒸発する設定か
- 526 ：人間七七四年：2021/03/19(金) 13:58:08.89 ID:sxFaTasd.net
- だから信忠をヘタレで無能で誰からも支持されてない設定にしちゃうとなおさらその子の三法師を担ぐの無理あるじゃん
- 527 ：人間七七四年：2021/03/19(金) 13:58:54.17 ID:6/FciM1n.net
- >>525
安土は軍事的に籠城に全く向かない城な
こんなこと言うまでもないこと
- 528 ：人間七七四年：2021/03/19(金) 13:59:31.70 ID:6/FciM1n.net
- >>526
勝家は黙ってろw
- 529 ：人間七七四年：2021/03/19(金) 14:02:00.51 ID:6/FciM1n.net
- 信忠は各地の武将の妻子を絶対に逃さないぞぉ
大号令するからね
- 530 ：人間七七四年：2021/03/19(金) 14:10:14.65 ID:pLC/YETh.net
- >>529
普通そうだろ
何かおかしいのか？
勝頼みたいに殺害した方がいいのか？
- 531 ：人間七七四年：2021/03/19(金) 14:15:33.22 ID:6/FciM1n.net
- >>530
明智『信忠討ち取ったら人質大量ゲットw』
あれ？まさか史実より有利な状況に…
- 532 ：人間七七四年：2021/03/19(金) 14:22:37.87 ID:uikPHMZ4.net
- 大号令したら明智にバレるとか言うけど、バレても問題ないどころか、明智方から脱走兵が出るんじゃないか？
周りが敵だらけなのは信忠じゃなくて明智だから
各地から兵が出てきたら1万数千じゃ防衛だってままならない
- 533 ：人間七七四年：2021/03/19(金) 14:37:02.07 ID:sxFaTasd.net
- >>528
勝家「いーや黙らんね！せんせーサルは三法師様が信孝様に人質にされそうになると慌てて賤ヶ岳から自分だけ岐阜に引き返しました～危うく戦線崩壊して大敗北するとこでしたー(まあそのチャンス活かせなかった自分が悪いんですが)ホントーに世間が秀吉だけ支持して三法師なんか不要！って思ってたなら何でそんな無茶して三法師様取り戻そうとしたんですかーー？」
- 534 ：人間七七四年：2021/03/19(金) 15:02:22.44 ID:6/FciM1n.net
- >>532
アホ
明智の謀反の全貌は把握されてねーよ
信孝が討たれ勝家も謀反に加担しているという噂まで流れていたのにw
- 535 ：人間七七四年：2021/03/19(金) 15:06:28.51 ID:6/FciM1n.net
- 信忠生存して籠ってくれれば明智は人質大量ゲットの可能性があったな
- 536 ：人間七七四年：2021/03/19(金) 21:08:22.83 ID:IIvrHmIP.net
- >>533
秀吉『信孝はワイに母親と妻と妹と娘を人質に出して詫びてきた。そこまでされたらワイは忠義尽くすで。
でもその信孝が、一益と勝家に唆されてワイを殺そうと挙兵したんや。
家族を人質にして挙兵するなど誰が予想出来る？ワイでも無理や。賤ヶ岳から離れて信孝と戦うしかなかろう。
信長様の血を引く方々を磔の処刑をしたときに、ワイは織田家なんかもうどうでもよくなったんや。
三法師も信雄も秀勝もそして信長様もなあ。
これも勝家と信孝が悪いんやで。ワイを変えたんや。』
- 537 ：人間七七四年：2021/03/20(土) 06:15:30.71 ID:ilEUD5gM.net
- 明智軍もそもそも1万3千しかおらんからな
数千でも安土城でも一瞬で抜けるかは微妙だろし
そもそも安土城以外にも防衛拠点は瀬田川、大垣がある
(丹羽不在の佐和山が使えなかったとしても)
- 538 ：人間七七四年：2021/03/20(土) 06:41:14.45 ID:T/psspBC.net
- 明智が信忠を重要視してなかったか
そもそも信長と一緒に京都にいると思っていなかったのか
妙覚寺と本能寺を同時襲撃とかしてないのは確か
- 539 ：人間七七四年：2021/03/20(土) 07:10:38.16 ID:Ps5UzoEE.net
- >>537
まず美濃はチョイとつつけば織田から掌返しする
（後に秀吉もあっさり信孝を包囲）
信忠様厨によれば、一貫して
「大号令して仲間集めをしてから明智を討つ」
戦法のようで
ウケるw
大軍勢に対してより大軍勢で挑んで勝つ！
お友達がたくさんいれば勝つ！
確かにこれならゲーム脳にはわかりやすいねーw
- 540 ：人間七七四年：2021/03/20(土) 07:16:16.36 ID:s98E+n15.net
- 友達いなそう
- 541 ：人間七七四年：2021/03/20(土) 07:16:27.50 ID:Ps5UzoEE.net
- 信忠が逃げても大勢に影響はない
秀吉の大返しがあるかないか
これが全て
秀吉が大返し出来なかったら、光秀は3か月で掌握できたらしい
- 542 ：人間七七四年：2021/03/20(土) 07:34:00.94 ID:Ps5UzoEE.net
- >>537
トンズラ信忠相手に攻城戦は不要だから。
明智なら信忠は瞬殺よ。
信忠の大号令で信忠の籠る城を掴んだら、明智は信忠の近くを進軍するも信忠のいる城を攻城しない。
数百騎だけ信忠の目の前に置いて、信忠の本国尾張を目指す。
明智に本国を破壊尽くされ信忠の妻子が奪われると困る。
何より本国との連携を断たれ本土の軍が動けなくのは致命的。
背を向けた明智軍を攻撃出来る好機だと、信忠は城から飛び出す。
- 543 ：人間七七四年：2021/03/20(土) 07:50:52.88 ID:T/psspBC.net
- 何でそういう説が主流じゃないの?
- 544 ：人間七七四年：2021/03/20(土) 08:03:02.81 ID:Ps5UzoEE.net
- >>543
信忠生存してれば待機兵が霧散しないと思ってるからだろ
自分は信長ロスと明智ショックの影響を軽く評価しない
信長生存なら明智の乱は信長親衛隊の数千騎の奇襲だけで数日で収まる
翌月には秀吉と毛利との和解を無効にして毛利攻めと四国攻めを再開するか
毛利はそのままにして甲府を狙う動きをみせた家康を討ち取りにいくか
- 545 ：人間七七四年：2021/03/20(土) 18:41:15.09 ID:0Vc+7RDV.net
- >>539
信孝は美濃の主人になったのは清洲会議だし
当時は秀吉以外の重臣達もこぞって攻めてきたからな
10年以上美濃治めてた信忠がいて
誰も味方しなかった明智がせめて同じとは？
- 546 ：人間七七四年：2021/03/20(土) 19:19:39.88 ID:U7vF4wya.net
- >>545
10年？
7年くらいのはずだが
あと、信忠関係で濃尾の支配の文書とかあったか？
- 547 ：人間七七四年：2021/03/20(土) 19:31:48.79 ID:Ps5UzoEE.net
- >>545
えーー10年？10年？10年？10年？
信長が重臣佐久間を追放した時に信忠が尾張と美濃の2ヶ国完全支配だったような
いずれにせよ
土岐と織田が美濃で戦ったら面白いな
- 548 ：人間七七四年：2021/03/20(土) 20:04:28.22 ID:T/psspBC.net
- そもそもそんな織田は無能だったんだから
信長が尾張支配したとか天下取る寸前だったとか全部捏造じゃね？
光秀とかも架空の人物
いきなり謀叛とかリアリティ全然なし
最初から秀吉が全部仕切ってたんじゃね？
- 549 ：人間七七四年：2021/03/20(土) 20:53:35.91 ID:Ps5UzoEE.net
- 秀吉が優秀なだけ
平民から太政大臣
結果主義なら最強
- 550 ：人間七七四年：2021/03/20(土) 20:57:55.38 ID:U7vF4wya.net
- >>549
今さら秀吉平民説か
- 551 ：人間七七四年：2021/03/20(土) 21:06:46.28 ID:Ps5UzoEE.net
- >>550
よっ10年
- 552 ：人間七七四年：2021/03/20(土) 21:54:00.38 ID:Dx/+sZ+j.net
- 正親町「秀吉は我が子ぞ、頭が高い！」
- 553 ：人間七七四年：2021/03/21(日) 13:59:47.93 ID:cF4VkwfH.net
- また自分の間違い指摘する人は全部同じ人に見えてるのか
- 554 ：人間七七四年：2021/03/21(日) 14:15:23.95 ID:bM6Et5qh.net
- 信忠って独り立ちしてないから人物に不明な点があるけど、まあ可もなく不可もないそこそこの人物かな
- 555 ：人間七七四年：2021/03/21(日) 14:19:07.60 ID:qZjb6YGa.net
- 二代目らしい人となりは感じられるね。
いくつかのエピソードからは、
創業者の個性が強い父親からの影響が良くも悪くも感じられる。
- 556 ：人間七七四年：2021/03/21(日) 14:29:31.16 ID:bM6Et5qh.net
- 比較対象がそもそも秀吉、家康だからなあ
秀吉や家康を押さえられる2代目なんてどこにもいないと思うし
下克上されても信忠はよく頑張った、とは言えるんじゃないの？
- 557 ：人間七七四年：2021/03/21(日) 14:45:50.58 ID:3oEXMjob.net
- 秀吉が謀叛するにしてももう少し整合性が欲しい
史実で天下取ったから本人も周囲も謀叛するし支持されるはずだのSF系の話はいらない
並行世界も記憶とか歴史の修正力？
- 558 ：人間七七四年：2021/03/21(日) 15:45:14.24 ID:cF4VkwfH.net
- 押さえておきたいのは主家を実質滅ぼすに等しい
大規模な国分が起きたのは当主が幼児で
まともな後見もない状況での出来事だってこと
清洲会議然り関ヶ原の論功行賞然り
もう一つ言うと織田政権の構造として
過去の武家政権にはあったトップの代わりに
政治を主導する役職者は置かれてないってこと
トップの決定を受けて諸将へ実行させるのは
馬廻や奉行であっていわゆる軍団長の権限は
各戦線での戦争についてのもの
当時の領土について濃尾勢江で230万石が
信長信忠親子と織田一門と馬廻で押さえてる
そのうち110万石は信忠の領土
いわゆる軍団長や信雄のような大身の部将は
多く見積もっても50万石いかない
それを敵国攻略のために同じ織田直臣の
与力が補佐して成り立ってた
その状況をどう覆すかって考察が必要だよね
- 559 ：人間七七四年：2021/03/21(日) 16:34:05.17 ID:ffqHblnN.net
- で、その考察を言わない
その他大勢の馬鹿と同じにしか見えないな
- 560 ：人間七七四年：2021/03/21(日) 16:37:12.96 ID:bM6Et5qh.net
- >>558
これまでの考察だと
与力はみんな秀吉に無条件でつく
畿内も無条件で
結果、畿内と中国地方東部が秀吉の支配下になるらしい
- 561 ：人間七七四年：2021/03/21(日) 16:45:36.60 ID:ffqHblnN.net
- いちいち難しく考える必要なし
信忠には二元政治と言えるほどの権限がない
家督を継いだだけ
信忠が将軍宣下を終えて、信長が石山に城を建て隠居状態なら
トンズラ信忠にワンチャンあったかもね
- 562 ：人間七七四年：2021/03/21(日) 16:51:39.27 ID:ffqHblnN.net
- 権威や序列より強い者になびく
権威や序列は策謀や外交力も含めた圧倒的な軍事力の前では無力
その大前提を無視して、家督ガーとか無条件デーというのもおかしいよね
- 563 ：人間七七四年：2021/03/21(日) 17:31:03.03 ID:bM6Et5qh.net
- >>562
圧倒的な軍事力
秀吉の軍事力って言うほど圧倒的か？
中国方面軍が3万（宇喜多、宮部、南條含めて）
味方になりそうな摂津衆入れても4万と少し
それに毛利の3万5000を足せるくらいだろ
信忠は直属で3万
亡父の直属や信雄ら一族集めただけでそれくらいになるんだが
- 564 ：人間七七四年：2021/03/21(日) 17:59:51.66 ID:KgFyAq6W.net
- 秀吉の軍事力は全て織田のもの
家康と違い独自の戦力なぞ皆無
それが分かっていたからこそ史実の行動
まあ謀叛ちゃん引きニートだから無理か
- 565 ：人間七七四年：2021/03/21(日) 18:07:30.08 ID:bM6Et5qh.net
- >>564
秀吉の軍事力は全て織田のもの
これは流石に無理がある
その理屈でいくならだれも謀反できない
だが実際には松永久秀、明智光秀、荒木村重と謀反祭りを開催している
- 566 ：人間七七四年：2021/03/21(日) 18:10:29.83 ID:KgFyAq6W.net
- だからさ
秀吉の子飼いで織田なしで秀吉に忠誠を誓う兵がどんくらいいたってのさ？
あとそんな秀吉に忠誠誓う兵がぎょうさんいたならなんであんたの言う無能でヘタレでみんなから嫌われてた男の息子立てたわけ？
- 567 ：人間七七四年：2021/03/21(日) 18:21:52.57 ID:bM6Et5qh.net
- >>566
あんたの言う無能でヘタレでみんなから嫌われてた男
こんなこと自分言ってないぞ
誰かと間違えてないか？
- 568 ：人間七七四年：2021/03/21(日) 19:47:52.70 ID:ffqHblnN.net
- また自分の間違い指摘する人は全部同じ人に見えてるのか
- 569 ：人間七七四年：2021/03/21(日) 20:17:21.65 ID:KgFyAq6W.net
- でも信忠無視して秀吉が天下取れるって言う人って謀叛さん以外誰かいるの？
それが歴史学の主流だってなら謀叛さん以外のソースあんの？
- 570 ：人間七七四年：2021/03/21(日) 21:45:29.64 ID:uuWPseOg.net
- >>569
まともな史学がイフに首突っ込むわけないだろ
頭大丈夫？
- 571 ：人間七七四年：2021/03/21(日) 21:57:21.13 ID:uuWPseOg.net
- ttps://talk.yumenavi.info/archives/1460?site=p
高校生向けの分かりやすい史学の解説だ
テキスト部分だけでも読んでみな
ここでやってるのはおままごとだから
そんなものに歴史学とは片腹痛い
- 572 ：人間七七四年：2021/03/21(日) 22:14:08.11 ID:KgFyAq6W.net
- つまり信忠生きていても無条件で秀吉が天下取る
みんな信忠無視するってソースないんじゃね
- 573 ：人間七七四年：2021/03/21(日) 23:40:47.05 ID:ffqHblnN.net
- 歴史学の主流ww
ifスレでそんなもんあるかーい
ウケるw
- 574 ：人間七七四年：2021/03/22(月) 05:14:57.22 ID:BYkzDmqX.net
- ネットの中ですら同調してくれるもんいなそう
- 575 ：人間七七四年：2021/03/24(水) 19:59:08.53 ID:h9C9pkIb.net
- test
- 576 ：人間七七四年：2021/03/25(木) 10:26:55.21 ID:DTiQPZWQ.net
- >>572
仮に畿内と中国の武将全員が秀吉についても、北陸の柴田勝家とその与力、それに濃尾や近江の織田軍だけで軽く10万余りになる
秀吉はどう見ても7万くらいだろ
しかも離反したてで全然態勢も整ってない
勝ち目ないだろ秀吉にかなり贔屓目に見ても
- 577 ：人間七七四年：2021/03/25(木) 11:05:11.34 ID:NvnAzm1L.net
- >>576
ゲーム脳乙
勝負どころで前田が秀吉につくから平気平気
- 578 ：人間七七四年：2021/03/25(木) 11:11:36.69 ID:Je7cAb06.net
- 秀吉「ゲーム脳はお前だ。史実とまったく違う状況でそんなアホな謀叛起こすほどアホじゃないわ」
- 579 ：人間七七四年：2021/03/25(木) 11:14:45.27 ID:DTiQPZWQ.net
- >>577
前田が秀吉につく？
当時の前田って能登と府中だからせいぜい25万石くらいだろ？
しかも裏切ったら周りからフルボッコされて詰むぞ
- 580 ：人間七七四年：2021/03/25(木) 11:22:41.03 ID:Je7cAb06.net
- 秀吉「俺馬鹿にしてない？
殿が生きてたら無理せずに織田家内の出世目指すよ」
- 581 ：人間七七四年：2021/03/25(木) 13:02:21.04 ID:wdYqvGb8.net
- 前田『信孝と信雄で争わせて織田分裂の責任を信忠に負わせればいい。だろ？』
秀吉『さすがワイの親友やで』
- 582 ：人間七七四年：2021/03/25(木) 14:36:49.13 ID:Je7cAb06.net
- 前田「ワイがそんなアホだったらなんで史実で最初から勝家の親父に従った？」
- 583 ：人間七七四年：2021/03/25(木) 15:09:33.96 ID:wdYqvGb8.net
- 勝家『圧勝だったのにまさか利家に裏切られるとは…』
前田『オヤジ殿はワイのアホなフリに騙されおってwワイ歌舞伎者やで』
- 584 ：人間七七四年：2021/03/25(木) 15:38:22.05 ID:NvnAzm1L.net
- 謙信『ワイ、約9千の兵で5万の織田柴田兵をフルボッコやで』
- 585 ：人間七七四年：2021/03/25(木) 15:42:06.44 ID:Je7cAb06.net
- 義昭「お手紙一発で信長窮地のワイコスパ最強」
- 586 ：人間七七四年：2021/03/25(木) 16:17:24.91 ID:NvnAzm1L.net
- 義昭『なんで信長しか上洛せんのやー。将軍の命令やで。なに？武田動いた。よっしゃーワイ挙兵するでぇー』
そして足利は秀吉に追い出された…
- 587 ：人間七七四年：2021/03/25(木) 16:32:21.72 ID:i7Duk9MM.net
- 秀吉が謀反やるなら信忠がしくじりやらかしたときだろ
明智の謀反に加えて信忠直轄というべき甲信で騒ぎ起こして北条に奪われてるんだから廃嫡するチャンスは十分ある
- 588 ：人間七七四年：2021/03/25(木) 17:05:07.54 ID:NvnAzm1L.net
- 家康と信忠の戦争は不可避だな
このタイミングで織田家が割れそう
- 589 ：人間七七四年：2021/03/25(木) 17:20:47.49 ID:hP9GzJVl.net
- やっぱ父親の重臣はうざいので同世代の気の合うやつばっか重用
で前世代の重臣達の不満溜まる
で
Q太郎→病死
妹婿ガモー→病死
基地武蔵→対家康戦か北条戦で考えなしで戦死
愛人の細川嫡男→ヤンデレ嫁を庇って蟄居切腹
誰もいない…
こっからや重臣の逆襲
- 590 ：人間七七四年：2021/03/25(木) 17:41:33.90 ID:CrSrXa97.net
- 羽柴が四男を生かしたまま（病死なら5男6男を貰う）利用して織田姓と参議を賜り織田一門入り
織田参議家は織田弾正忠家の次の家格を得る
そしていつのまにか主家が入れ替わる
- 591 ：人間七七四年：2021/03/25(木) 18:37:46.55 ID:VmlYonqU.net
- >>589
前田利長、丹羽長重、池田兄弟、滝川息子と次世代いるだろうに
- 592 ：人間七七四年：2021/03/25(木) 18:54:58.81 ID:Je7cAb06.net
- >>591
使えそうだったら秀吉家康にも重用されたか逆に暗殺されたと思わん？
- 593 ：人間七七四年：2021/03/25(木) 20:00:24.31 ID:qzO/1UYQ.net
- >>589
その頃には重臣も死んだり耄碌したりしてるじゃない
- 594 ：人間七七四年：2021/03/25(木) 20:43:31.53 ID:qzO/1UYQ.net
- >>592
利長は大坂城で秀頼を後見する利家の死後は
後継者になるように太閤が遺言で指名した
義重は秀吉に改易された時は少年で
大した失政があったわけでもない言いがかり
関ヶ原では西軍に付き寡兵で前田勢と一戦
にも関わらず徳川はのちに大名に戻した
池田兄弟は早世した兄らはわからないが
輝政は秀次付きでは石高最大の上
失脚時にも正室になってた妹は助命
徳川政権でも国持ち大名
滝川の息子たちは父親の失脚もあって奮わない
とは言え次男は家康が特に秀吉に乞うて
馬廻に加えた俊英だよ
- 595 ：人間七七四年：2021/03/26(金) 06:57:48.58 ID:VGUVP8Vc.net
- 信忠が生きていても、滝川は秀吉を殺そうと動く
滝川は独断で秀吉討伐の兵を挙げる
柴田は滝川の要請で挙兵
反秀吉派が次々と挙兵
信忠は家臣団に争いを辞めるように命令するも、事ここに至ってもはや止まらない
信忠は秀吉につく
それをみて信孝が滝川につく
それをみて信雄が秀吉につく
信忠は徳川に、秀吉は上杉と毛利に援軍を要請
- 596 ：人間七七四年：2021/03/26(金) 07:18:27.78 ID:VGUVP8Vc.net
- 大大名が乱立し信忠は織田家をトップにした中央集権国家を諦める
秀吉は織田姓を賜り信長の子に家督を譲る
秀吉は、幼い皇子を皇族将軍家として迎えて幕府をたてることを大大名に提案する
執権家が織田家となり、信忠が初代執権となる
二代執権は秀勝となる
- 597 ：人間七七四年：2021/03/26(金) 07:31:41.89 ID:qgBycgX5.net
- 何故滝川？？？
- 598 ：人間七七四年：2021/03/26(金) 08:12:56.13 ID:VGUVP8Vc.net
- 史実でも一益は勝家より先にキレて挙兵したから
勝家はそれに呼応したことで賤ヶ岳へ至る
- 599 ：人間七七四年：2021/03/26(金) 08:18:47.48 ID:7YyOfmvQ.net
- ぶっちゃけ一益って強いの？
北条に大惨敗したイメージしかないんだけど
- 600 ：人間七七四年：2021/03/26(金) 09:36:04.88 ID:qgBycgX5.net
- 別に滝川も秀吉憎しで突っ走った訳じゃなあしなあ
実際小牧長久手後には秀吉側に付いて軍事的な勝利を
可能にしかねない信雄-家康間を分断する蟹江城を落とす
働きをしている
(秀吉が政治的決着狙って京に引っ込んでて活かせなかった)
信忠が生きてたら史実通り伊勢に戻ってても
信忠軍団の領袖として重用されそう
- 601 ：人間七七四年：2021/03/26(金) 10:33:31.23 ID:tOMsjxjI.net
- 信忠が生き延びたルートで史実で目立った人が伸び悩み目立たなかった人が大活躍
これがバタフライよ
一益、利春、忠興、が大活躍
秀長はアホなことばかり言う兄に愛想つかして羽柴家一の出世頭に
- 602 ：人間七七四年：2021/03/26(金) 10:49:34.93 ID:lWpeH1W5.net
- ツマンナイ
- 603 ：人間七七四年：2021/03/26(金) 12:59:30.13 ID:6kUXZsFU.net
- 信忠がしくじりやらかして頼家みたいに失脚させられなければ織田は安泰だろ
そもそも信長が悪い
信忠に期待をかけるあまり、他を育ててない
だから信忠さえ葬れば織田はどのみち崩壊する
- 604 ：人間七七四年：2021/03/26(金) 13:01:49.07 ID:g+01o3CH.net
- 信忠も実績と実力主義をとるなら秀吉がNo.1だから重用する
柴田滝川は嫉妬に狂って策謀するとまで言わないが、なにか起こさないと秀吉と差が開く一方
- 605 ：人間七七四年：2021/03/26(金) 17:17:30.07 ID:g+01o3CH.net
- >>603
羽柴家は信長四男が家督継ぐから信忠の次に大きな家になるね
- 606 ：人間七七四年：2021/03/26(金) 17:29:34.32 ID:tOMsjxjI.net
- 丹羽「ワイの嫁は総見院様の姪(信広娘)、息子(長重)は殿から見て従姉妹の子
こら心配ないな」
- 607 ：人間七七四年：2021/03/26(金) 19:02:45.66 ID:ZHcDyIhu.net
- 秀吉なら信忠を暗殺して、三法師立てるだろ
信忠さえ殺害したら天下が見えるんだから
- 608 ：人間七七四年：2021/03/26(金) 19:33:24.14 ID:VGUVP8Vc.net
- 信忠生きてても天下狙えるよ
- 609 ：人間七七四年：2021/03/26(金) 19:43:53.58 ID:Z6BLa6As.net
- >>607
具体的にどうやって？
- 610 ：人間七七四年：2021/03/26(金) 20:41:34.36 ID:+mcaegfB.net
- まず斎藤利三に催眠術を掛けて本能寺を襲撃させます
次に光秀に「上様が馬揃えが見たくなったから本能寺まで来るように」とニセの使いを出します
光秀「やれやれとんだブラック」とブツクサ言いながら本能寺まで行くと…
あとは京都中に「惟任謀叛惟任謀叛！」と噂を流します
慌てて光秀は信忠に釈明しようとしますが…
完全犯罪ですね
- 611 ：人間七七四年：2021/03/27(土) 00:05:14.78 ID:MsKQlW7R.net
- 秀吉孝高が九州
勝家利家が北陸
一益信雄が北条
五郎信孝が長宗我部
その時、信忠と家康がガチで戦争やって信忠は勝てるか？
あっさり家康に尾張美濃とられて近江までトンズラしそう
- 612 ：人間七七四年：2021/03/27(土) 01:19:01.13 ID:kRJQShqA.net
- なんで逃げたらいかんの
- 613 ：人間七七四年：2021/03/27(土) 06:50:27.57 ID:VR1mBJrN.net
- その時点で家康も北条攻め参加する手筈で
拒否した時点で関東勢畿内勢とフルボッコ案件
- 614 ：人間七七四年：2021/03/27(土) 07:21:12.52 ID:zp8LvwHi.net
- 濃姫が子供産んでたら問題なし
信忠はただの庶子
嫡男は信利(仮名)
信忠が死んでも何も問題なし
- 615 ：人間七七四年：2021/03/27(土) 10:04:03.36 ID:Nc8ckh/A.net
- >>613
家康は信忠の要請を拒否して北条と手を結べばいい
美濃まで侵略したら、調略開始
まず信雄と一益に降伏を促し、信雄に織田家家督を餌にして美濃以降の信忠討伐軍の先鋒をしてもらえばええ
- 616 ：人間七七四年：2021/03/27(土) 10:28:53.58 ID:ZdOiDryw.net
- 本能寺の家康なんて尾張一国程度の国力だぞ
- 617 ：人間七七四年：2021/03/27(土) 10:39:56.35 ID:Nc8ckh/A.net
- だから？
信忠は砂上の楼閣を受け継いだだけ
織田は信長の死で内憂外患の風前の灯
史実では平家並みの没落じゃないか
- 618 ：人間七七四年：2021/03/27(土) 11:00:38.77 ID:YRzqN5LD.net
- >>617
毛利と上杉は死にかけ
長宗我部は何にもできないのは史実の通り
外患ってどこにあるんだ？
- 619 ：人間七七四年：2021/03/27(土) 11:20:17.58 ID:Nc8ckh/A.net
- 織田も死にかけな
信忠は信長も明智も失って終わりじゃん
信雄信孝は不仲
柴田は元謀叛人
家康秀吉は野心持ち面従腹背だしね
- 620 ：人間七七四年：2021/03/27(土) 11:36:02.93 ID:YRzqN5LD.net
- >>619
元謀反人っていつのこと言ってるんだよ
- 621 ：人間七七四年：2021/03/27(土) 11:44:07.74 ID:zp8LvwHi.net
- 秀吉には平行世界で天下人になったという実績がある
天皇も民百姓も信忠もこれを言われたらひれ伏すしかない
- 622 ：人間七七四年：2021/03/27(土) 11:47:59.16 ID:Nc8ckh/A.net
- >>620
論破されて悔しいのか？
- 623 ：人間七七四年：2021/03/27(土) 20:35:19.63 ID:VR1mBJrN.net
- >>615
徳川信忠本拠地の美濃までは自動的に手に入って
美濃まで取られても戦争状態に突入せずに
そこから調略がはじまるって認識なんだw
- 624 ：人間七七四年：2021/03/27(土) 20:55:55.62 ID:Nc8ckh/A.net
- >>623
バカだなー
明智の時と同じようにまた一戦もせず尻尾巻いて一目散に安土まで逃げたってことだよ
おまえらがよく言ってるじゃねーか
家康は浅井と同じで同盟軍として尾張入り
いちいち宣戦布告なんてしませーん
バレなきゃそのまま背後から信忠討って終わり
でもそれじゃあっけないだろ
家康の裏切りを知ってトンズラできたってことにしないとね
- 625 ：人間七七四年：2021/03/27(土) 21:05:56.79 ID:Nc8ckh/A.net
- その世界線はどうでもいいわ
家康が甲府のほうを奪いにいっても信忠は家康に何も言えんだろ
信忠には家康を敵に回す余裕なんかないからね
- 626 ：人間七七四年：2021/03/27(土) 22:59:26.10 ID:Cacc2Oth.net
- 史実では甲斐に行った後、北条と5ヶ月戦って織田家の和睦勧告で婚姻結んで和睦するわけだけど、これがどう変化するか
- 627 ：人間七七四年：2021/03/28(日) 07:00:21.93 ID:CfNm2Fsj.net
- 家康は、明智を討ったことで織田体制内の有力武将となった羽柴秀吉と交渉
秀吉は信濃・甲斐・上野の3か国へ家康が軍勢を派遣して確保することを認め、信忠に提案することを約束する
家臣団は概ね秀吉の意見に賛同するが、信忠は激怒
信忠は秀吉ら家老数人を斬首
家康討伐を開始する
- 628 ：人間七七四年：2021/03/28(日) 07:22:12.33 ID:CfNm2Fsj.net
- しかし、黒田官兵衛は『信忠は乱心』と近隣の諸国に書状を送る。
四男秀勝を織田を名乗らせ総大将にして信忠討伐軍を組織する。
織田秀勝は、素早く京へ上ると朝廷より信忠追討の綸旨を得て、各国に信忠追討を要請し信忠包囲網を形成。
（割愛）
織田秀勝が将軍となり、黒田家は150万石の大大名。
- 629 ：人間七七四年：2021/03/28(日) 10:07:49.55 ID:THBE/jnl.net
- >>624
京都滞在時と本拠地の岐阜在城時同じ認識なのかw
- 630 ：人間七七四年：2021/03/28(日) 10:09:11.25 ID:THBE/jnl.net
- >>627
史実では織田当主について秀吉と対立したけどな
- 631 ：人間七七四年：2021/03/28(日) 11:11:25.51 ID:gvpQbkfN.net
- >>629
違う認識だとしても結果は変わらないw
即討たれるかトンズラするか
トンズラすれば延命か小大名で生き残る道もある
- 632 ：人間七七四年：2021/03/28(日) 11:50:40.29 ID:VGlEHxGC.net
- 謙信「ワイと戦わず敵前逃亡トンズラしたもんがいるって？」
- 633 ：人間七七四年：2021/03/28(日) 15:14:28.87 ID:CfNm2Fsj.net
- 謙信『トンズラしたのは秀吉というのか。織田柴田と違って賢いやないか。ワイが死んだら天下人になるで』
- 634 ：人間七七四年：2021/03/28(日) 19:10:09.09 ID:4pV8Q3HK.net
- >>631
いやそもそもの認識おかしい言われんだぞw
- 635 ：人間七七四年：2021/03/28(日) 19:53:40.57 ID:gvpQbkfN.net
- >>634
翻訳ですか？
正しい日本語でお願いします。
- 636 ：人間七七四年：2021/03/28(日) 20:51:48.23 ID:Ji7hhUzW.net
- 歴史上の人物をなんＪ民みたいに扱ってるのなんなの？
おもしろくもないし的も射てないし
- 637 ：人間七七四年：2021/03/28(日) 22:42:21.08 ID:THBE/jnl.net
- 日本語もおかしいw
- 638 ：人間七七四年：2021/03/29(月) 00:38:40.68 ID:ejT3b+B3.net
- 東北人の謙信が、「ワイ」なんか言うわけない
そもそも天下目指してない。関東管領狙い
- 639 ：人間七七四年：2021/03/29(月) 03:10:25.63 ID:UhjCsN8u.net
- 北陸地方
- 640 ：人間七七四年：2021/03/29(月) 06:26:33.97 ID:pdcnvBBu.net
- >>638
東北www
朝から大爆笑
>信忠が生きていれば当然、三法師に家督がいかない
>そうなれば、秀吉は好き勝手出来ない
>秀吉は好き勝手せず信忠の下で出世を目指す
>秀吉は天下人にならず信忠が天下人となる
だってか？
単純で幼稚な思想だね
ウケるw
- 641 ：人間七七四年：2021/03/29(月) 06:37:12.97 ID:QBrJ2lt3.net
- >>638も謀反厨並みに認識がおかしいな
- 642 ：人間七七四年：2021/03/29(月) 07:18:46.21 ID:i/tiFsFW.net
- 史実であれだけ慎重に織田に謀叛したと言われないように行動した秀吉が信忠が生存だと狂ったように反逆するスレですよここは
信忠なんでそこまでサルに嫌われたんだ？
- 643 ：人間七七四年：2021/03/29(月) 08:01:59.68 ID:pdcnvBBu.net
- ・寵臣明智の謀叛
・信長の死
・逃亡
・重臣への処遇
・信雄信孝の対立
・羽柴柴田の対立
・家康が信濃・甲斐・上野の3か国へ軍勢を派遣
・上杉徳川北条伊達毛利の対処
で、信忠の力が削がれる
特に信雄信孝家康が信忠に対し盛大にやらかす
秀吉は信忠を支援しながら天下に武威を示し、褒賞を得て勢力を拡大する
そして信忠にはその都度、監督責任を負わせてじわじわと力を削いでいけばいい
- 644 ：人間七七四年：2021/03/29(月) 09:45:39.97 ID:6HwMp961.net
- >>643
伊達とは国境接してない
上杉毛利は死にかけ
仮に反抗してきたなら、どちらもまず当たるのは柴田と羽柴なんだが？
信忠にあーだこーだ言う前にてめえの領地が危なくなるだろこれだと
家康は史実でも北信と上野には手は出せてない
気になるのが弟たちの対立だが、信忠存命でそんなことしてなんの利益あるんだ
まあ信雄も信孝もバカだから、重臣に煽られてやりかねないが
- 645 ：人間七七四年：2021/03/29(月) 10:04:00.78 ID:m130lAfr.net
- >>644
織田もボロボロだけどな
死にかけ
というか史実じゃ死んだw
- 646 ：人間七七四年：2021/03/29(月) 10:25:25.77 ID:6HwMp961.net
- >>645
信忠存命の時点で史実よりボロボロになってないはずだが
- 647 ：人間七七四年：2021/03/29(月) 10:53:35.79 ID:m130lAfr.net
- >>646
生存がプラス要素であるのは認める
が、せいぜい即死が危篤（死にかけ）に変わるだけ
- 648 ：人間七七四年：2021/03/29(月) 11:45:02.87 ID:fwX3iMip.net
- 信孝って五万石だぞ、信雄と対立したところで何も出来んぞ。
加増される設定なのか誰かの養子になる設定なのか？
- 649 ：人間七七四年：2021/03/29(月) 11:48:00.56 ID:i/tiFsFW.net
- 意表を突いて秀長が信忠の側で参戦とかどうだろう？
なか「お前は殿様に付け、これでどっちが勝っても大丈夫」
- 650 ：人間七七四年：2021/03/29(月) 13:01:40.91 ID:m130lAfr.net
- >>648
信孝への明智討伐の褒賞なしという設定か？
明智に背を向けて逃げた信忠から信孝へ家督を譲るべくという声があってもおかしくはない
信忠はなんとか家督譲渡を免れても信長の所領相続を放棄させられても文句は言えまい
- 651 ：人間七七四年：2021/03/29(月) 14:04:41.99 ID:OTEQHWeC.net
- >>650
一戦したのみで家督譲れはさすがにないわ
信長の所領全てなんか無理に決まってる
光秀旧領もらえれば十分だろ
- 652 ：人間七七四年：2021/03/29(月) 14:44:25.23 ID:m130lAfr.net
- >>651
交渉をわかってないな
- 653 ：人間七七四年：2021/03/29(月) 16:23:57.45 ID:i/tiFsFW.net
- 朝鮮が侵攻すれば信忠と秀吉とで内乱中の日本なぞ玄武石火矢乱れ打ちでイチコロニダー！
- 654 ：人間七七四年：2021/03/29(月) 17:21:56.82 ID:BK1ibouD.net
- 家督を継いでないならともかく
謀叛人を出て父の救助もせず一目散に逃げて、さらに家臣に尻拭いをさせておいて
この騒動の責任は信忠にもある
家臣なら仇討ちは当然？
いやいや信忠の仕事でしょ
- 655 ：人間七七四年：2021/03/29(月) 17:27:40.54 ID:i/tiFsFW.net
- 勝家「さあ上杉と決戦か！頼むぞ藤吉r…おい羽柴軍はどうした？」
- 656 ：人間七七四年：2021/03/29(月) 19:19:22.30 ID:pdcnvBBu.net
- 信忠が生存の場合の動きの別バージョン
信忠は毛利上杉長宗我部と和睦し、信忠は織田家を頂点とした中央集権国家をあきらめる
方面軍制度、与力制度を撤廃する
方面団長は守護大名となる
柴田勝家と徳川家康は足利義昭の要請に応じて京へ上洛し幕府再興する（史実では天正11年2月に義昭は両名から上洛支持を取り付けている）
- 657 ：人間七七四年：2021/03/29(月) 19:54:03.45 ID:OTEQHWeC.net
- >>656
方面団長は守護大名となる
既に大名なんですけど
- 658 ：人間七七四年：2021/03/29(月) 19:58:42.63 ID:QBrJ2lt3.net
- 信雄信孝が後継を争い憎しみあったのは
フィクション要素の強い軍記物
そもそも信忠生きてたら後継争い自体が
彼らに不利すぎて起こりようがない
徳川は織田が混乱状態の史実でさえ
甲信侵攻も重臣たちに伺いを立て
信雄信孝の仲裁に従い
秀吉との対立も織田当主信雄を支持
自分の手足をもいで家臣に食わせるような
無茶苦茶な恩賞なんて戦国時代通じてあり得ない
- 659 ：人間七七四年：2021/03/29(月) 20:01:44.58 ID:QBrJ2lt3.net
- >>650
普通に考えたら信孝への恩賞は
元々の予定の四国領
遠征が伸びた場合は明智がいなくなった
丹波のうちからってのが自然だろう
>>652
すでに信忠のものである家督を
何の権利もない別家の信孝様が認める代わり
信長の所領全部を要求するのか
交渉わかってるwww
- 660 ：人間七七四年：2021/03/29(月) 20:20:40.53 ID:pdcnvBBu.net
- 家康は甲斐・信濃・駿河・遠江・三河の5ヶ国を領有する大大名として手腕を発揮。
復興幕府では徳川家が代々管領を勤めていく。
羽柴秀吉は早々と信長四男に家督を譲ると足利政権の御伽衆の一員となり千利休の弟子のひとりとして優雅な隠居生活をおくる。
>>657
おまえのいう大名は与力大名のことな
- 661 ：人間七七四年：2021/03/29(月) 20:35:12.92 ID:pdcnvBBu.net
- 信忠は趣味の能楽に没頭し奨励する
安土城下は朝倉氏の一乗谷のように小京都として栄える
- 662 ：人間七七四年：2021/03/29(月) 20:49:35.52 ID:pdcnvBBu.net
- 信忠は信長の事業を引き継がず、与力大名を自由にする
信忠は政局から一歩引く立場を貫き領国経営に集中する
やがて時の権力者が決まると、臣下として尽くす
- 663 ：人間七七四年：2021/03/29(月) 22:58:09.57 ID:pdcnvBBu.net
- 信長四男秀勝は織田家の主君である『斯波』を賜姓され、徳川とともに足利幕府を支える
- 664 ：人間七七四年：2021/03/30(火) 06:52:04.36 ID:K5HNcsPV.net
- 史実では天正11年2月に将軍義昭は家康、勝家、毛利から上洛支持を取り付けている
（秀吉が関白になってからも2年以上将軍として京にいた)
家康の作った「江戸幕府」は、封建制の基本に忠実なシステムで、外様大名に領国経営の全権を与え、各藩の内政には一切干渉しない、そのかわり国政には一切口を出させない。
よほどの不祥事を起こした場合を除き、煩雑に領地変えを命ぜられたのは本来「徳川の家来」であり幕府の役人をやる譜代大名だけです。
- 665 ：人間七七四年：2021/03/30(火) 07:18:54.15 ID:K5HNcsPV.net
- 信忠が死んだので秀吉は信長の天下統一事業を成し得た。
もし信忠が生きていた場合は、信忠は柴田や徳川からのススメで中央集権政策から地方分権政策に切り替えただろう。
そして、信忠は織田信長の天下統一事業の終了を宣言する。
これにより信忠は、各大名の領国経営に口出ししなくなる。
- 666 ：人間七七四年：2021/03/30(火) 07:21:01.15 ID:K5HNcsPV.net
- 秀吉は信長の中央集権政策（天下統一）を引き継ぐことを信忠にすすめようとするが、勘のいい秀吉だから早々に諦めるだろう。
天下統一を成し得れたのはやはり織田信長様以外はいないと。
家康と勝家は足利将軍を京に戻し、徳川幕府よりゆるゆるとした地方分権の封建社会が再び始まる。
そして隣接国の小競り合いだけの平穏な時代が100年ほど続く。
天下統一を考えるウツケが生まれるまで。
- 667 ：人間七七四年：2021/03/30(火) 08:14:12.89 ID:jcad3SHR.net
- 勝家や家康の義昭への接近は彼らの政治信条が
義昭と室町幕府支持というわけではなく
秀吉との対立上その背後を脅かす意図だろ
ただそのことを見ても織田政権自体の
求心力が落ちた場合その対抗馬として担ぎ出されたり
逆に織田政権側が公方取り込みを図る可能性はある
光秀も義昭への協力という名目を調略に使ってたのは
紀州への書状からわかってるしね
もちろんそれで光秀支持が大きく広がった訳でもないし
勝家や家康が支持されたわけでもないので
影響力を過大評価はできないが
全く無視もできる要素とも言い難いところ
- 668 ：人間七七四年：2021/03/30(火) 08:34:24.29 ID:xm919LjN.net
- 与力がみんな秀吉に味方
畿内の大名がみんな秀吉に味方
家康が自立
北条が侵攻
上杉が反撃
毛利が羽柴と手を結ぶ
長宗我部が反撃
ここまで秀吉に有利にシミュレーションしても、秀吉が信忠に勝つのはかなり厳しいとしか思えない
- 669 ：人間七七四年：2021/03/30(火) 08:34:41.72 ID:8ilDRPz6.net
- 信忠と秀吉の対立で織田政権は瓦解
九州を統一したサツマニアが東進し日本を統一ヒャッハー
- 670 ：人間七七四年：2021/03/30(火) 08:38:01.47 ID:xm919LjN.net
- >>669
史実で豊後すら抜けなかった薩摩がどうかしたの？
- 671 ：人間七七四年：2021/03/30(火) 08:44:18.75 ID:K5HNcsPV.net
- >>667
史実では天正11年2月は家康と秀吉は対立してませんがね
家康は頻繁に秀吉と連絡を取りあって甲府の件の根回しをしている
- 672 ：人間七七四年：2021/03/30(火) 09:02:56.72 ID:jcad3SHR.net
- 信忠の天下統一終了宣言は考えにくいな
下手すると占領地での支配に差し障りとなって
各地で封じられた家臣たちの立場も
父の代で急拡大した織田家自身の立場も
危うくする政治的なメッセージだ
信忠初期は明智討ち後に甲信関東の再仕置き
各地での戦争継続を求められる可能性が高い
そんなんわざわざやらんだろう
織田政権の征服速度や新秩序構築が滞り
父の代で誼を通じた遠国の大名や
各地で戦ってきた重臣の独立性を認める
というのはありそうではある
その上で義昭を呼び戻した二重政権へ先祖返りする
というのもあり得なくはないと思うが
義昭が毛利に擁されて利害が絡んでくるので
正直なんとも言えん
- 673 ：人間七七四年：2021/03/30(火) 09:19:49.23 ID:jcad3SHR.net
- >>671
甲信の切り取りについては天正10年中に
北条が撤退して決着してる
信雄の仲介で天正壬午の乱が終わってることからも
家康と織田けとの仲介は複数あるルートの一つだ
そして天正10年暮れには秀吉が内乱の軍事行動を始める
天正11年4月には勝家が滅ぼされる
タイミングよく勝家と家康が義昭の上洛を認めたのに
その動きとは無関係に幕府再興を望んでたから
という理解はオレはしないかな
- 674 ：人間七七四年：2021/03/30(火) 09:56:04.38 ID:/O07lW9S.net
- 勝家家康の将軍上洛への反応はまあ
2人の政治方針てよりは政局的な判断よな
前後の行動見る限り
- 675 ：人間七七四年：2021/03/30(火) 10:31:40.17 ID:NSu411Aa.net
- 史実では三法師というお手軽で軽い神輿がいたが、信忠が生きていれば公方様が軽い神輿となる
いずれにせよ信長の死を機に、織田弾正忠家の支配から逃れたかったのは柴田も家康も共通認識だったということ
天下統一路線の秀吉とは価値観が違ったということ
- 676 ：人間七七四年：2021/03/30(火) 11:18:21.68 ID:8ilDRPz6.net
- 秀吉が天下志向で周囲も秀吉に忠誠誓う織田家？何それ？ポイーみたいんだったら最初から織田と関係なく活動しとればよかったんwかいのう(ハナホジー)
- 677 ：人間七七四年：2021/03/30(火) 11:47:57.51 ID:NSu411Aa.net
- 信忠は武芸より能楽が大好き
天下布武事業は信長ほど意欲的じゃない
- 678 ：人間七七四年：2021/03/30(火) 12:19:19.95 ID:NSu411Aa.net
- 信忠が与力大名制度を廃止することで柴田羽柴丹羽滝川徳川らは織田家からの支配から外れる
とりあえず武家の棟梁に公方を立ててそこから再スタート
これで信忠と争うことはない
仮に争っても下克上ではない
- 679 ：人間七七四年：2021/03/30(火) 13:01:34.13 ID:NSu411Aa.net
- 幼い子に家督を継がせることに同意したのも柴田らの思惑の根っこには織田弾正忠家からの解放（天下布武事業の中止）があったからだろう
- 680 ：人間七七四年：2021/03/30(火) 13:06:31.83 ID:bS9ubP1q.net
- なんで秀吉は最初から独立せんかったの？
- 681 ：人間七七四年：2021/03/30(火) 15:18:02.63 ID:NSu411Aa.net
- >>673
幕府再興が主目的ではない
織田信忠の天下布武事業の中止（例えば上杉との和解に向けた下準備）
まあ政局だよ
- 682 ：人間七七四年：2021/03/30(火) 19:09:00.16 ID:K5HNcsPV.net
- 信長は、中央集権国家を目指していた。
具体的には領地は全て織田信長のもの。
領土は部下に与えたものではなく貸し与えただけに過ぎない。
それが中央集権の考え方であり、軍団も領地も天下統一に必要だから有能な部下に一時的に貸しているだけ。
信長の死を機に、家臣団は中央集権国家から封建国家へ戻すことを企む。
そう、領土は織田家のものではない。
これが織田家家臣全員で決めればいい。
もし、信忠が生きていてもこれは変わらない。
- 683 ：人間七七四年：2021/03/30(火) 19:39:43.29 ID:K5HNcsPV.net
- 封建制が生み出した武士の代表の明智光秀が、日本を中央集権制に移行しようとした合理主義者の信長を討ち果たし王政復古は幻と消えた。
あの家康も地方分権を認める封建制を導入した。
信忠では中央集権国家はなし得ない。
織田家臣団が中心となって足利を武士の棟梁の座に戻し徳川家康や柴田勝家らを管領職などの要職につける。
そして各地の大名の領土を安堵することで、徐々に脱信忠が進んでいく。
脱信忠が完了したら足利は用済み。
タヌキ親父の家康の時代がくる。
- 684 ：人間七七四年：2021/03/30(火) 19:57:31.98 ID:jcad3SHR.net
- >>681
そうだね
主目的はあくまで織田家中の勢力争い
秀吉が台頭したことに対応したものだね
だから信忠というトップがいる以上
家康や勝家が義昭担ぐ政局は来ない
信忠の対抗馬として担ぐとしたら
織田家の敵に回る大名達で
それは信長存命中と同じ構図
>>678
それは意味不明だな
与力がつかなくなったからと言って
織田家臣でなくなるという理屈はない
- 685 ：人間七七四年：2021/03/30(火) 20:01:08.90 ID:jcad3SHR.net
- 織田家の対抗勢力に対して脅威を感じた結果
信忠と織田政権が将軍取り込みを図る
という展開はあり得なくはない
がその場合現に敵方にいる義昭を呼び戻す
(毛利と和睦するか、毛利から義昭が離れるか)
という展開以外に義尋に将軍宣下の可能性もある
- 686 ：人間七七四年：2021/03/30(火) 20:12:35.25 ID:K5HNcsPV.net
- >>684
家康は信忠をトップとしてみないよ
- 687 ：人間七七四年：2021/03/30(火) 21:16:14.85 ID:n8ZGLts7.net
- >>686
じゃあ何と見るんだ？
- 688 ：人間七七四年：2021/03/30(火) 21:29:13.98 ID:8ilDRPz6.net
- 信忠生存後の世界では誰も(秀吉自身も)別の世界で秀吉が天下取ったと知らないよ
- 689 ：人間七七四年：2021/03/30(火) 22:13:13.90 ID:jcad3SHR.net
- >>686
信長亡き後信忠生き残ってて織田家のトップを
他の誰と見るというんだ？
ちなみに秀吉に臣従するまでの家康は一貫して
織田政権には筋を通すことに気を遣っていて
実力トップの秀吉より名目トップの信雄と組んだ
信忠を織田家トップと観ないというその先入観が
認識おかしいんだよ
信忠不利な状況にするためにはそのくらい無理な認識で
考えなきゃいけないのかと愕然とするくらい
- 690 ：人間七七四年：2021/03/30(火) 22:38:31.52 ID:K5HNcsPV.net
- >>689
は？
徳川は同盟国であって織田の家臣ではない
そもそも信長の死の影響を軽く評価し過ぎ
信長と信忠は同じじゃない
信長は家康を家臣扱い出来たが信忠には出来ない
- 691 ：人間七七四年：2021/03/30(火) 22:45:49.97 ID:K5HNcsPV.net
- 賤ヶ岳は中立
小牧長久手は信雄は信長の子という求心力を高く評価し過ぎた家康の誤算
信長の妻娘孫そして信孝まで殺めた秀吉に織田家家臣の面々が仲間になるとは予想出来なかった
家康は織田家家督にたいした求心力がないこととに気がつけず勝ち馬を見誤っただけ
- 692 ：人間七七四年：2021/03/31(水) 06:47:00.75 ID:CrShgWJ2.net
- 織田家のトップと武士の棟梁である将軍様
武士ならどっちの要請を優先すべき？
どちらが正しい答えかなんてどうでいい
まずそういう状況を作れればそれでいい
- 693 ：人間七七四年：2021/03/31(水) 07:16:38.82 ID:CrShgWJ2.net
- 秀吉は三法師を傀儡にしてじわじわと織田家を乗っ取たわけではない
秀吉は信孝と信雄の野心を利用し、織田家中を分断化に成功したから
要は、信忠が生きていても織田家中を割る策を次々と打てればいい。
例えば公方様を上洛させるのは政局の結果と誰もが思うが、真の狙いは指揮命令系統の二元化
武士のトップは一体誰？という疑問がでだした時点で、もはや信忠のワントップではない
- 694 ：人間七七四年：2021/03/31(水) 07:20:37.51 ID:CrShgWJ2.net
- 特に家康にとっては織田家との関係を変えていくいい機会になる
- 695 ：人間七七四年：2021/03/31(水) 07:26:21.35 ID:gkrYAPfg.net
- >>693
そんなことやってるのバレたら一族まとめて死刑だろ
- 696 ：人間七七四年：2021/03/31(水) 07:27:06.03 ID:CrShgWJ2.net
- まあ将軍様がいれば色々便利だ
織田家家臣が他国に出奔したり独立を宣言しても将軍からお墨付きをえる、織田家ではなく将軍家から領土安堵してもらう、織田家ではなく将軍の名で紛争の仲裁をしてもらう、将軍から幕府の役職をもらう、将軍から朝廷へ官位を推薦してもらう、信長が決めた天正元号を変更することを将軍から朝廷に提案してもらうなどなど
- 697 ：人間七七四年：2021/03/31(水) 07:34:55.96 ID:CrShgWJ2.net
- >>695
将軍様上洛は政局と思われるから謀叛の策謀（家中を割る）なんて思われない
将軍様からじわじわと織田家弱体化（権威の低下）の策を出せばいい
もし信忠が将軍様に刃向かえば将軍様が信忠包囲網を作る
そうなれば徳川が織田家から離反するいい機会になる
徳川の離反は信忠には求心力低下の大ダメージ
- 698 ：人間七七四年：2021/03/31(水) 11:08:09.66 ID:OdMMsaAT.net
- 万能兵器「政局」の登場だ
- 699 ：人間七七四年：2021/03/31(水) 13:03:03.16 ID:EmdQ7D1x.net
- 多くの場合大名は、信長信忠流の「中央集権」より、義昭家康を「地方分権の御神輿」に担ぐ。
そして秀吉は勝ち馬にのる。
- 700 ：人間七七四年：2021/03/31(水) 16:17:22.69 ID:Ijw4FsoD.net
- 義昭「秀吉って誰…？」
身分の差身分の差
ぶっちゃっけそこらへんのノーミン大名にすんの織田だけよ
- 701 ：人間七七四年：2021/03/31(水) 16:43:01.07 ID:9js0j9tC.net
- 戦国乱世を平定するために必要とされたのが信長であったことは事実ですが、平定された後の日本をどう運営していくのか？
平定されつつあれば、おのずと別のタイプの「天下人」が歴史に必要とされる。
それが秀吉や家康であり、（残念ながら）信長信忠ではなかった。
それは仕方ないです。
これは小説でも講談でもなく「日本の歴史」の話ですから。
- 702 ：人間七七四年：2021/03/31(水) 17:24:05.32 ID:Ijw4FsoD.net
- 史実のね
信忠生存後の世界の人には関係ない話
- 703 ：人間七七四年：2021/03/31(水) 18:08:07.08 ID:5dWQIJUl.net
- 中央集権は多くが一代で終わってる
中華皇帝の歴史を知ってれば、信長の死で終了
- 704 ：人間七七四年：2021/03/31(水) 18:53:55.64 ID:zfOB4grp.net
- >>682
信長が足利幕府より集権度の高い体制をつくろうとしていたのは確かだろうが、あくまで封建制であって、完全な中央集権体制をとるようなことは考えてないはず。
- 705 ：人間七七四年：2021/03/31(水) 19:01:00.64 ID:T4efIGqv.net
- >>704
そもそも室町幕府が地方分権すぎたからな
中央は力ないし
- 706 ：人間七七四年：2021/03/31(水) 19:34:07.00 ID:Ph9lZ3PD.net
- 義昭を保護して助けてきたのは毛利
足利将軍の権威を利用するなら当然副将軍たる輝元の権威も増すしこれまでの忠節に報いるために宇喜多毛利の国境紛争には毛利有利の裁定を下さないとならんよなぁ？
- 707 ：人間七七四年：2021/03/31(水) 19:40:08.04 ID:Ph9lZ3PD.net
- まぁ全部政局だからな
どんなしがらみや利害対立があっても政局なら秀吉家康にとって都合良く進む
光秀は信長討ったのを政局ってことにできなかったから負けた
- 708 ：人間七七四年：2021/03/31(水) 20:07:58.88 ID:CrShgWJ2.net
- 織田家のトップは信忠
でも武家の棟梁は公方様
信長体制の崩壊はこれだけでいいw
- 709 ：人間七七四年：2021/03/31(水) 21:52:41.38 ID:Ph9lZ3PD.net
- そして武家のナンバー2は副将軍輝元様
諸将は輝元様の下風に立つのだ
秀吉は毛利に土地を返さねばならぬ
- 710 ：人間七七四年：2021/03/31(水) 22:02:01.99 ID:Ph9lZ3PD.net
- 義昭の側について織田と戦った畿内の勢力や上杉毛利の諸大名は織田に奪われた土地を返還して貰えるしそれに逆らうなら家康が力を貸して決定を強行させてくれるわけだ
利益があるから言うことを聞くし逆らうと武力で討たれるから権威が生まれるんだから
- 711 ：人間七七四年：2021/03/31(水) 22:13:02.02 ID:CrShgWJ2.net
- そうだね
信忠はもはや政局ではただの脇役で、信忠に関係ないところで大大名同士の天下分け目の合戦が起きる
その可能性は割と高いね
- 712 ：人間七七四年：2021/03/31(水) 22:19:23.77 ID:P45uC4DY.net
- >>711
濃尾に所領がある時点でそんなわけあるか
- 713 ：人間七七四年：2021/03/31(水) 22:32:14.03 ID:CrShgWJ2.net
- 織田は将軍様に嫌われてるからなー
どうなるかなー
濃尾にいられるのかなー
下手すると濃尾から転封を命じられて、それを拒否して徳川にコテンパンにされて、トンズラして改易になるんじゃね？www
- 714 ：人間七七四年：2021/03/31(水) 22:50:54.64 ID:CrShgWJ2.net
- 史実の基本事項の確認でーす
天正13年（1585年）7月、秀吉が関白となる。
「関白秀吉・将軍義昭」という時代は2年半の間続いた。
この2年半は、秀吉が天下を統一していく期間に該当する。
義昭は将軍として、秀吉に抵抗する島津義久に対して、秀吉との和睦を勧める。
関白秀吉と将軍義昭は太刀の交換をし交流を深める。
島津氏が秀吉の軍門に下った後、将軍義昭は京都に帰還する。
その後、関白秀吉に従って参内し、将軍職を辞し足利義昭将軍の役割は正式に終わった。
- 715 ：人間七七四年：2021/03/31(水) 22:57:30.49 ID:CrShgWJ2.net
- 史実でも将軍様は色々と役に立つ
信忠は将軍様と太刀の交換するほど蜜月にはなれないだろう
織田は武家の棟梁から嫌われてるからな
信忠は主人を追放した父の業を背負うしかない
- 716 ：人間七七四年：2021/03/31(水) 23:04:47.64 ID:AqekBlsI.net
- むしろまだ大して仲良くもない状況でも関白なる所まで行ってるんだから義昭との関係強化が別に必要なわけでもないという証明では
- 717 ：人間七七四年：2021/03/31(水) 23:07:43.29 ID:Ph9lZ3PD.net
- 超兵器「足利将軍」登場
なんで毛利が天下取れなかったんですかね
- 718 ：人間七七四年：2021/03/31(水) 23:11:07.47 ID:Ph9lZ3PD.net
- 「秀吉との和睦を勧めた」のに結局九州征伐まで行ってるのにどう「将軍様との蜜月」が色々と役に立ってるんだ
「史実の基本事項」から全く読み取れない
何を言いたいのかわからない
- 719 ：人間七七四年：2021/03/31(水) 23:18:14.95 ID:AqekBlsI.net
- 義昭がそれだけ有用なら毛利がもっと早い段階で再上洛させて天下取ってる
諸大名が再上洛させようとした計画も成功してる
それがなかった時点で史実無視の破綻した妄想
- 720 ：人間七七四年：2021/03/31(水) 23:57:16.37 ID:Ijw4FsoD.net
- 何で信忠存命でも無視して無双出来る秀吉は史実でなんであんなに織田に謀叛した言われないように慎重に行動したんじゃろ？
本能寺後さっさと織田から独立宣言すりゃよかったやん？
みんな織田関係なく秀吉に付いてくるんじゃろ？
- 721 ：人間七七四年：2021/04/01(木) 06:14:53.53 ID:9h0uE1SO.net
- >>719
見当違いもいいところ
毛利のこともう少し勉強したら？
天下を狙わない云々とか
小早川が親秀吉派で上洛を反対してたとかさ
- 722 ：人間七七四年：2021/04/01(木) 06:16:38.48 ID:9h0uE1SO.net
- 史実では、信長の死を機に義昭は秀吉と勝家の両名に上洛を要請していた
応じたのは勝家のみ
（毛利家内の場合は、智将小早川が親秀吉派で上洛に反対していた）
織田は三法師が家督を継いで、武家の棟梁が空白となった
義昭にとっては最高タイミングであるが、各国の智将は足利の再上洛は時期尚早という認識
- 723 ：人間七七四年：2021/04/01(木) 06:38:46.90 ID:9h0uE1SO.net
- 信忠が生きていれば、将軍様を早々と上洛させる
これにより信忠が織田家のトップではあるが、信忠は武家の棟梁ではないことが天下に認識される
ここが大事
信忠が生きてこそ義昭に使い道が生まれる
例えば家康の場合は、5カ国領有に信忠が猛反対しても将軍様からお墨付きをもらえばいい
織田家との離反にも正当性が得られる
信忠が徳川に武力行使するなら将軍様より和解の要請を出させて織田連合を親家康派と反家康派の二つに割ることもできよう
信忠には将軍様上洛は脅威であるのに信忠はそれに全く気がつかない
家老達が沈黙を保つから
- 724 ：人間七七四年：2021/04/01(木) 06:49:22.89 ID:9h0uE1SO.net
- 信忠が死んで三法師が家督を継ぐことに成功したので、義昭の必要性がほとんどなくなった
(但し徳川には織田家との距離を置くために将軍様は必要）
つまり、信忠が生きていても武家の棟梁は確定していない
明智謀叛による信忠の死は織田家にとって甚大な被害だということ
信忠は天下人父信長（武家の棟梁）という旗印を失ったのだ
- 725 ：人間七七四年：2021/04/01(木) 07:06:08.80 ID:9h0uE1SO.net
- >>720
武家の棟梁は足利家の家督を継いだもの
武家の棟梁は織田家の家督を継いだもの
武家の棟梁は信長の事業を引き継げるもの
武家の棟梁は信長の事業を引き継げるものという認識をした武将はむしろ自らすすんで秀吉に近づき従った
宣言などする意味がない
- 726 ：人間七七四年：2021/04/01(木) 07:28:47.11 ID:9h0uE1SO.net
- 実績のない信雄や信孝には手元に三法師が必要だったが、秀吉ら家老らには信雄や信雄に直接命令されない状況になっだけでもう十分
織田家の支配から解放されたようなもの
織田家からの解放を味わってしまったら、小牧長久手で織田の家名の下で信雄に味方しようという気にならない
まあ小牧長久手は、秀吉に味方すればより甘い汁が吸えるという下心野郎の寄せ集め軍と露呈したがね
秀吉は家康に強襲され池田など失った後は手詰まりとなったし
- 727 ：人間七七四年：2021/04/01(木) 07:41:35.99 ID:9h0uE1SO.net
- 徳川を討てず信長の後継者として天下に武威を示せなかった秀吉はその後は朝廷の権威を利用するようになる
天下布武から惣無事令への転換な
- 728 ：人間七七四年：2021/04/01(木) 07:43:30.80 ID:9h0uE1SO.net
- >>726
×信雄と信雄
○信雄と信孝
- 729 ：人間七七四年：2021/04/01(木) 07:49:56.41 ID:9h0uE1SO.net
- 信雄にとっては、『秀吉では信長にはなれない。』と天下に示せて手仕舞いといったところかな
- 730 ：人間七七四年：2021/04/01(木) 17:35:22.83 ID:SOlUrgm0.net
- そもそも秀吉が謀反起こしてついてきそうなのは、実弟の秀長に織田に恨みを持つ黒田孝高、古い付き合いの蜂須賀正勝、秀次養子にしていた宮部継潤、それに秀吉Loveの宇喜多秀家くらいじゃないの？
- 731 ：人間七七四年：2021/04/01(木) 17:43:38.69 ID:q7gP2g9y.net
- 直臣はともかく与力は自分自身が謀反したことにもなるから、付いて行かない方が世間的には忠臣の扱いになるな
- 732 ：人間七七四年：2021/04/01(木) 19:43:40.98 ID:dhpBs6u1.net
- >>730
その中で直臣といえるの、秀長だけじゃん
- 733 ：人間七七四年：2021/04/01(木) 21:04:59.14 ID:tNjJXioF.net
- >>690
仮に同盟国であってもその同盟堅持してたし
信忠生きてた場合誰をトップとするかと言う話だろ
何必死に関係ない話始めようとしてんだよw
- 734 ：人間七七四年：2021/04/01(木) 21:20:06.99 ID:+nAV2WGK.net
- 秀長「あ、ワイ関係ないんで」
ねね「別れました」
- 735 ：人間七七四年：2021/04/01(木) 21:47:42.00 ID:9h0uE1SO.net
- >>733
信雄《威加海内》「国内に威を示す」
信孝《一剣平天下》「一振りの剣で天下を平らげる」
- 736 ：人間七七四年：2021/04/01(木) 21:56:18.69 ID:9h0uE1SO.net
- >>733
そりゃトンズラ信忠が形式上のトップだよ
でも信孝秀吉に武威を示されてるから信忠の求心力は低下だね
やがて秀吉の領国を通って公方様が上洛したら信忠が活躍する機会もなく織田の時代は終了
家康らが信長の後継者として台頭する
- 737 ：人間七七四年：2021/04/01(木) 22:18:19.78 ID:m1FHvOqn.net
- 太田牛一「羽柴筑前、御届をも申し上げず、帰陣仕り候段、曲事の由、御逆鱗なされ、迷惑申され候」
信長「トンズラしたんやって？言い訳は？」
- 738 ：人間七七四年：2021/04/01(木) 22:37:47.60 ID:9h0uE1SO.net
- 信忠は秀吉謀叛の前に同盟国の徳川の脅威が先にくるだろう
- 739 ：人間七七四年：2021/04/02(金) 00:45:02.33 ID:I0LfXESc.net
- 徳川の上洛時は信忠が国境でお出迎え
信忠は徳川上洛のために京までの街道を大規模整備をする
それが徳川と織田の同盟関係の美しいカタチ
- 740 ：人間七七四年：2021/04/02(金) 06:27:14.43 ID:I0LfXESc.net
- 徳川は北条と婚姻同盟を結んで5カ国GETしたら、当然、次は西上作戦
織田はそれを阻むか、徳川に平伏するか
なお、北条との同盟の前に、徳川は北条1万に対し2000の兵で撃退出来るほどの武威を示している
北条と徳川の兵力差は圧倒的なものであったが、この戦で北条方が大敗北したことにより信濃諸将の北条離れ親徳川が加速していった。
家康は急激に軍神信玄化していく
- 741 ：人間七七四年：2021/04/02(金) 07:17:57.87 ID:90Dyqfpn.net
- >>736
仮に信忠が求心力落ちて秀吉が背くなら
史実の家康の行動見れば信忠に肩入れして
秀吉叩くだろうね
まあそんな状況で謀反になる行動を
秀吉が起こすことも史実通りの支持が集まることも
散々突っ込まれてる通りないだろうが
- 742 ：人間七七四年：2021/04/02(金) 07:37:59.70 ID:eJALQZcY.net
- 仮に信忠が無能で求心力が低くても秀吉の台頭はない
史実のあれは秀吉本人の能力以上にとんでもない幸運に恵まれたもの
むしろ織田がグダグダで誰もまとめられるものが無くなり戦国の世に戻る
日本をまとめるものがいないままキリシタンの国に
- 743 ：人間七七四年：2021/04/02(金) 08:02:26.63 ID:3wE5D3G4.net
- >>741
頭悪いね
別に信忠とあからさまに敵対しなくてもいい
じわじわと信忠の力を削ぐか、信忠より圧倒的な武威を示すか
信忠の武器は所詮形式上のトップのみw
割と簡単に信忠自ら平伏し臣下におく方法はあるって話なw
- 744 ：人間七七四年：2021/04/02(金) 08:14:31.79 ID:3wE5D3G4.net
- 信忠が生きている場合は、秀吉は史実より手数がどうしても増える
信忠にとっては義昭公再上洛と徳川北条同盟の脅威（西上作戦）が先にくる
もっとも義昭公再上洛がどう影響するかは信忠では気付けない
- 745 ：人間七七四年：2021/04/02(金) 08:29:48.01 ID:eJALQZcY.net
- なんで史実でそれしなかったの？
- 746 ：人間七七四年：2021/04/02(金) 08:44:58.87 ID:3wE5D3G4.net
- >>745
三法師の一手で織田弾正忠家は詰んだから
- 747 ：人間七七四年：2021/04/02(金) 09:20:33.55 ID:eJALQZcY.net
- せんせー当時の人達が織田より秀吉を支持してたんなら三法師とかわざわざ担ぐ必要なかったと思いまーす
そもそも織田と関係なく独立大名やってたらよかったと思いまーす
- 748 ：人間七七四年：2021/04/02(金) 10:08:56.02 ID:3wE5D3G4.net
- >>747
おまえ、優れた神輿になる才があるぞ
- 749 ：人間七七四年：2021/04/02(金) 14:58:47.79 ID:32530QRP.net
- 三法師は早々と役目が終わったよ
信孝が母妹娘を人質を出し秀吉に秀吉した時にね
信孝は秀吉の傘下になったが、賤ヶ岳で秀吉を裏切った
母妹娘はすぐに処刑された
- 750 ：人間七七四年：2021/04/02(金) 14:59:49.35 ID:32530QRP.net
- >>749
×秀吉に秀吉 w
○秀吉に平伏
- 751 ：人間七七四年：2021/04/02(金) 15:12:55.66 ID:lEy5P4/o.net
- >>749
妹？
妹なんか質に出していたか？
- 752 ：人間七七四年：2021/04/02(金) 15:23:22.13 ID:uU1kBowD.net
- ねーせんせー
あらゆる時空で幅広い層から支持される超時空太閤様はなんで史実で三法師なんか担いだのー？
秀吉本人の方がずっとエラいし支持されてりんでつぉー？
- 753 ：人間七七四年：2021/04/02(金) 15:31:22.73 ID:32530QRP.net
- >>751
側室が抜けてた
- 754 ：人間七七四年：2021/04/02(金) 15:42:09.14 ID:32530QRP.net
- >>752
信雄信孝が家督の奪い合い（戰）をするのを防ぐため
四男が織田に復姓し秀吉が織田一門入りするのを防ぐため
四男に家督を継がせろと秀吉が言うのではないかと噂されていた
- 755 ：人間七七四年：2021/04/02(金) 15:53:17.40 ID:uU1kBowD.net
- ねーせんせー
超時空太閤様が織田に気を使うのはおかし～と思いまーす
- 756 ：人間七七四年：2021/04/02(金) 16:20:43.74 ID:32530QRP.net
- 四男の織田復姓はさせない
将来にも四男に織田家家督相続の可能性を与えない
- 757 ：人間七七四年：2021/04/02(金) 16:45:53.83 ID:B0lVkMiI.net
- ねーせんせー
超時空太閤ともあろう方がなんで織田にこだわるんですかー？
- 758 ：人間七七四年：2021/04/02(金) 16:49:31.97 ID:32530QRP.net
- つまり、秀吉が将来は織田一門入りすると思われていたということ
次男三男の家督争いにつけ込んで四男が家督を継ぐ
これは避けたい
これを防ぐには三法師がちょうどよかった
- 759 ：人間七七四年：2021/04/02(金) 16:50:21.47 ID:32530QRP.net
- しかし秀吉は織田家にこだわってなかった
甘い汁を吸い尽くしたらポーイ
- 760 ：人間七七四年：2021/04/02(金) 17:12:17.38 ID:B0lVkMiI.net
- せんせーおかし～でーす
こだわってなくて織田なんかいらないなら三法師を担ぐ必要もないし信長四男を養子にする必要もアリマセーン
世界中が超時空太閤様を支持してるって言ってましたーー
- 761 ：人間七七四年：2021/04/02(金) 17:16:57.66 ID:E0/5+1Lb.net
- 甘い乳汁が目の前にあればおまえも吸うだろw
それだけのこと
- 762 ：人間七七四年：2021/04/02(金) 17:30:00.53 ID:Khv6Qaif.net
- で、あるか！
- 763 ：人間七七四年：2021/04/02(金) 17:47:35.76 ID:B0lVkMiI.net
- せんせーおかし～でーす
万一格下の織田が変な気起こしたらどーすmんですかーさっさと早めに上下関係教えるべきだったと思いまーす
- 764 ：人間七七四年：2021/04/02(金) 18:00:45.34 ID:E0/5+1Lb.net
- 太閤『やれ』
光秀『はい』
- 765 ：人間七七四年：2021/04/02(金) 18:10:42.44 ID:B0lVkMiI.net
- せんせーおかし～でーす
そもそも～
織田より超時空太閤様の方がエラインですかー
本能寺の変自体起こす必要アリマセーン
信長も光秀も土下座させて従えばいいだけででーす
- 766 ：人間七七四年：2021/04/02(金) 18:38:14.98 ID:I0LfXESc.net
- 中国大返しの最中にもかかわらず、黒田は『小早川から預かった人質をすぐに返しましょう。秀吉様は直ぐにでも天下人になるのですから毛利などもはや敵ではございません。』と秀吉に進言した
この事を黒田は後悔した
秀吉に自分の野心や才を見抜かれたのではないかと
実際に秀吉はこの瞬間に、黒田官兵衛の才は自分を遥かに超えており官兵衛にとっては自分は盤上の駒のひとつに過ぎないのだと見抜いた
秀吉は官兵衛にだけ働きにあった褒賞を与えないことをこの瞬間に決意したという
（実際は官兵衛を亡き者にするつもりだったのではないか）
- 767 ：人間七七四年：2021/04/02(金) 18:43:22.83 ID:E0/5+1Lb.net
- >>765
大権現家康 『やれ』
太閤秀吉 『はい』
第六天魔王信長『はい』
トンズラ信忠 『はい』
- 768 ：人間七七四年：2021/04/02(金) 18:56:50.25 ID:B0lVkMiI.net
- 家康も秀吉も信長も逃げました～～
おかし～でーす
- 769 ：人間七七四年：2021/04/02(金) 19:14:00.56 ID:E0/5+1Lb.net
- 別の世界線では逃亡すらさせてもらえず同時に呆気なく討ち取られた親子がいるらしいよ
- 770 ：人間七七四年：2021/04/02(金) 19:19:59.94 ID:B0lVkMiI.net
- 何でもそんな親子の孫を最初には担いだあらゆる時空で日本人から支持されてる超時空太閤様がいるらしいです、不思議だなー
- 771 ：人間七七四年：2021/04/02(金) 19:26:20.73 ID:fM31je3q.net
- >>743
頭いいならそのシナリオをまともに書いたらw
- 772 ：人間七七四年：2021/04/02(金) 19:27:56.95 ID:I0LfXESc.net
- その三法師を利用しようとしたのは信孝だけよwww
秀吉に怒られて秀吉に人質渡して平伏
そして賤ヶ岳で秀吉を裏切って切腹w
- 773 ：人間七七四年：2021/04/02(金) 19:28:58.35 ID:90Dyqfpn.net
- >>743の後に>>744というのはもはやギャグ
狙ってやってるんだろう
- 774 ：人間七七四年：2021/04/02(金) 19:32:08.34 ID:90Dyqfpn.net
- 後この人秀吉が三法師担いで織田家牛耳った
太閤記的なほら話を鵜呑みにしてるな
- 775 ：人間七七四年：2021/04/02(金) 19:33:43.66 ID:90Dyqfpn.net
- >>749
三法師抱えた信孝とことを構える際に
秀吉と丹羽池田は清洲会議での決定を反故にし
信雄の家督を認めた
- 776 ：人間七七四年：2021/04/02(金) 19:43:44.36 ID:I0LfXESc.net
- >>775
謀叛人柴田勝家なんだよなあw
- 777 ：人間七七四年：2021/04/02(金) 19:46:17.38 ID:I0LfXESc.net
- 黒田の狙い通り
面白いように織田がサクッと割れたねぇ
- 778 ：人間七七四年：2021/04/02(金) 20:23:12.31 ID:I0LfXESc.net
- 信忠に天下人の目はないな
- 779 ：人間七七四年：2021/04/02(金) 20:30:52.24 ID:B0lVkMiI.net
- でも信忠が秀吉じゃましまくったら秀吉も天下取れませーん
- 780 ：人間七七四年：2021/04/02(金) 20:55:15.38 ID:I0LfXESc.net
- 秀吉より徳川のほうが可能性は高いな
信忠？
コイツは天下よりどうやって切腹を免れるかの心配をした方がいい
- 781 ：人間七七四年：2021/04/02(金) 21:05:28.13 ID:B0lVkMiI.net
- あーあーとうとう超時空太閤見限られたよー
どーせなら毛利と島津に天下取らせたらー？
歴史でそーなるんだからさー
- 782 ：人間七七四年：2021/04/02(金) 21:18:01.25 ID:I0LfXESc.net
- そうだね
天下人が誰になるかは黒田次第だな
少なくとも織田は黒田に嫌われてるから天下はない
そういうことだ
- 783 ：人間七七四年：2021/04/03(土) 00:00:16.55 ID:ysIQxyoI.net
- >>782
そんなにすごい黒田が何で織田の家臣になったの？
- 784 ：人間七七四年：2021/04/03(土) 06:32:41.01 ID:+Ynz2FSk.net
- たまたまだよ
織田に運があっただけ
- 785 ：人間七七四年：2021/04/03(土) 07:14:20.19 ID:2v11PZuf.net
- 秀吉「運か……」
- 786 ：人間七七四年：2021/04/03(土) 08:11:45.67 ID:mw6Tl2MB.net
- 超時空軍師黒田官兵衛爆誕！
- 787 ：人間七七四年：2021/04/03(土) 08:49:03.14 ID:dU8iwQyJ.net
- >>778
信忠が統一後に政治でしくじる可能性は確かにある。織田はあまり検地に熱心ではなく相変わらず貫高だったから
秀吉みたいに石高制を採用して明確な軍役を規定できないなら織田政権はどのみち短期政権でしかない
- 788 ：人間七七四年：2021/04/03(土) 08:53:01.35 ID:+Ynz2FSk.net
- >>785
「ご武運が巡ってまいりましたな」
- 789 ：人間七七四年：2021/04/03(土) 10:16:47.84 ID:KLfQCD+p.net
- 特定の個人なり要素なりにやたら過大な評価を与えてそれが絶対条件みたいな設定が多いな
落武者狩りやら足利将軍やら超時空軍師やら
- 790 ：人間七七四年：2021/04/03(土) 10:18:14.91 ID:KLfQCD+p.net
- スレの結論としては
黒田官兵衛最強
これでOK？
もう次スレはいらんね
- 791 ：人間七七四年：2021/04/03(土) 10:26:55.42 ID:qAnB4bq3.net
- >>789
信忠の天下人コースもあるよ
信忠が近江へトンズラ
近江では全軍が臨戦態勢で待機し信忠を迎える
即、出陣し明智を討つ
秀吉と家康は信忠の下で出世を目指す
信忠は天下人となる
だってさ
ウケるw
- 792 ：人間七七四年：2021/04/03(土) 10:35:52.94 ID:KLfQCD+p.net
- 全軍が臨戦態勢で待機し
なんて言われてなくね
安土から岐阜に退いて自分の手勢召集し出陣だろ
何と戦ってるんだ怖い奴だな
- 793 ：人間七七四年：2021/04/03(土) 10:39:54.72 ID:2v11PZuf.net
- 逃げたらいかんの
- 794 ：人間七七四年：2021/04/03(土) 10:40:39.78 ID:KLfQCD+p.net
- 相手の意見を無理矢理曲解しておかしいものだとアピールして自分のおかしな意見を「これよりマシだろ」と相対的に正しく見せたいんだろうか
単純に仮想戦記脳な可能性はあるが
ゲーム脳でもねえや
ゲームならバランス崩壊するからあり得ん
- 795 ：人間七七四年：2021/04/03(土) 10:47:38.54 ID:dU8iwQyJ.net
- >>791
このコースの場合、明智が犠牲を顧みずにひたすら信忠を目指したら信忠は厳しい
信忠は5日くらい耐えたら各地から後詰来るだろうから明智は終わりで信忠は生き延びれる。現に柴田勝家は6月9日に越前から出陣している
蒲生氏郷が即日安土に駆けつけてる（日野は近いからとあるが）し、明智が犠牲を顧みない無理攻めしない限りは信忠は逃げ切れると思うがな
- 796 ：人間七七四年：2021/04/03(土) 10:49:26.62 ID:PbiF7yPJ.net
- 信忠は1回逃げると権威全部無くして誰も言うことを聞かなくなるが負け続け逃げ続けの義昭は権威十分で皆従ってくれる謎設定
仮想戦記全盛期に良くあった1巻打ち切りパターンのやつだ
- 797 ：人間七七四年：2021/04/03(土) 10:52:01.35 ID:dU8iwQyJ.net
- >>796
足利は先祖から家柄あるからな
どんなに落ちぶれても神輿には利用できる
義昭は一応将軍職にはあったし
- 798 ：人間七七四年：2021/04/03(土) 10:59:26.65 ID:2v11PZuf.net
- 天武天皇頼朝尊氏信長秀吉家康長州倒幕派
さてこれらの共通点は？
逃げた事で天下人の資格失ったの慶喜くらいしかいなくね？
- 799 ：人間七七四年：2021/04/03(土) 11:01:58.71 ID:8YOF+bLS.net
- >>795
精神論で勢多渡れるようになるわけじゃないだろ
勢多渡られた時点で追い付けない
- 800 ：人間七七四年：2021/04/03(土) 11:02:00.06 ID:qAnB4bq3.net
- >>792
やっぱ次スレいるのね
ウケるw
- 801 ：人間七七四年：2021/04/03(土) 11:03:47.36 ID:i/hAjIQ5.net
- 大体、戦力が無い状態から反攻の為に自領に帰って準備するのが非難される理由がわからん
当時の武士達はそんなに現実を無視したお花畑脳なのか
本拠地に充分な戦力あるんだから権威を失うもクソも無い
明智を他の武将が討つと言う話にしたって自分が戻ってくるまで包囲牽制しろって命令すればいい話じゃないか？
秀吉が討ったとしても、秀吉一人で討つ訳でもないんだからそれぞれの武将に褒賞すればいい話、与力達も含めて
明智領があれば充分な恩賞を払って余りが出るくらいだろう
- 802 ：人間七七四年：2021/04/03(土) 11:08:28.91 ID:+Ynz2FSk.net
- >>792
明智の調略などで美濃国衆に決起の動き
そうなれば討伐に出陣しても信雄のように引き返す羽目になり本城に引き篭もりですよw
- 803 ：人間七七四年：2021/04/03(土) 11:12:45.32 ID:2v11PZuf.net
- 秀吉でなくとも家康義昭黒田でもいいって
ようは秀吉ファンじゃなく信忠アンチなんか
何だ？信忠に金でも貸してたか？
- 804 ：人間七七四年：2021/04/03(土) 11:14:46.18 ID:qAnB4bq3.net
- 信長ロスの影響と織田の当主が命からがら逃げた影響を無視w
それなら天下取れるな
特定の個人なり要素なりにやたら過小評価を与えてそれが絶対条件みたいな設定
逃げても無問題やら信忠の下で出世で満足やら
ウケるw
- 805 ：人間七七四年：2021/04/03(土) 11:23:34.96 ID:+Ynz2FSk.net
- まあ逃げると逃亡兵が出るわ、撤退戦の消耗が酷いわ、求心力低下で謀叛や裏切りが続出するわ、ほとんどの大名は滅ぶ
あの信長ですら逃亡の後は土下座して和睦を請うたからね
浅井と朝倉に対して
- 806 ：人間七七四年：2021/04/03(土) 11:30:28.63 ID:XdXszsev.net
- 議論としてはレスのレベルが低すぎる
まともに考察できてるのは織田の天下が終わるという主張の人ぐらいだな
反論は考察が足りず幼稚すぎる
- 807 ：人間七七四年：2021/04/03(土) 11:32:53.65 ID:XdXszsev.net
- それまでの歴史の流れを理解してれば信忠が逃げたところで織田の運命はほぼ変わらないのは明らか
知識が足りないのか理解力が足りないのか
信忠で天下が持つとか言う輩は少しは武家の慣習や観念を含めた史実を勉強した方がいい
まともなことを言っている人間を理解できない馬鹿が自演までして叩いて楽しいのか？
無様にもほどがあるぞ
信忠のように無様だ
- 808 ：人間七七四年：2021/04/03(土) 11:37:07.81 ID:2v11PZuf.net
- 何で信忠がそんな嫌いなんか？
中学でいじめられた？
- 809 ：人間七七四年：2021/04/03(土) 11:37:51.99 ID:XdXszsev.net
- 歴史を学ぶのに大切なのは「当時の常識」に照らして考えること
明治維新と太平洋戦争以後の現代の感覚で考えて信忠で無風に治まると言うのは勉強不足どころか歴史に関して論ずる意識すらない
読んでいて余りにも恥ずかしい
- 810 ：人間七七四年：2021/04/03(土) 11:38:57.16 ID:XdXszsev.net
- >>808
このような低俗なレス
ここからも信忠の天下などを夢想する人間のレベルが知れるだろう
嘆かわしい
- 811 ：人間七七四年：2021/04/03(土) 11:40:10.69 ID:XdXszsev.net
- 反論したいなら歴史の流れを勉強すべき
した時点で反論など無くなるだろうが
- 812 ：人間七七四年：2021/04/03(土) 11:40:38.81 ID:2v11PZuf.net
- なんか謀反さんの正体が誰だか分かって来たわ
- 813 ：人間七七四年：2021/04/03(土) 12:25:16.21 ID:+Ynz2FSk.net
- 小田原戦後、黒田氏には、北条氏から家伝の「日光一文字」の宝刀、鎌倉幕府の歴史書「吾妻鑑」、「白色の法螺貝」が贈られる
北条氏から黒田氏に託した想いが聞こえてくるかのような品々だ
同様に人の機微に聡い秀吉も黒田氏に託した想いを理解しただろう
秀吉はきっと面白くはなかった筈だ
信忠も織田家当主として重臣の機微を感じとれていれば、謀叛を察知あるいは謀叛を思い止まらせることは出来たはずだ
- 814 ：人間七七四年：2021/04/03(土) 13:10:07.38 ID:XdXszsev.net
- 「当時の常識」と「当時の人々の心情」を理解せずやれ兵力ガーやら家督ガーだの
読解力が足りない
歴史の流れを勉強した上でそれらを総合的に判断すれば織田の天下などあり得ないことは明白
反論者は勉強が足りん
そのような人間の意見は聞くだけ無駄
- 815 ：人間七七四年：2021/04/03(土) 13:25:27.23 ID:dU8iwQyJ.net
- >>799
宇治くらいまで迂回したら渡河できるはず
当時の兵士の健脚を考えたら、半日あれば回り込めるんじゃないの？
- 816 ：人間七七四年：2021/04/03(土) 13:40:25.36 ID:mw6Tl2MB.net
- >>815
迂回してたらやっぱ追い付けないだろ
- 817 ：人間七七四年：2021/04/03(土) 16:06:19.59 ID:+Ynz2FSk.net
- 身分関係の安定化、固定化の理論が完成するのは、徳川幕府の朱子学者であった林羅山が著書「春鑑抄」の中で提唱した「上下定分の理」によって。
秀吉が信雄と主従関係を逆転させたとき、特段、非難されることはなかったのです。
徳川家の武将以外ではw
- 818 ：人間七七四年：2021/04/03(土) 16:12:39.32 ID:+Ynz2FSk.net
- 実際に、家康の家臣の榊原康政は、小牧長久手の戦いで「秀吉は主家を乗っ取った極悪人」というビラをまいて非難しました。
徳川家内の常識で秀吉を批判したのです。
これに対して、康政の首を取った者には十万石を与えると秀吉の怒りは相当なものだった。
訳の分からない理屈で批判されて許せなかったのでしょう。
- 819 ：人間七七四年：2021/04/03(土) 16:16:20.16 ID:+Ynz2FSk.net
- 三法師に同意した面々も謀叛人だし、家督を得た信雄に刃を向けた柴田勝家も謀叛人となります。
でもその当時の人は誰も批判しません。
戦や謀を仕掛けて勝ち取った地位ならそれが正義です。
武威こそが武士の誉れです。
どうやら家康を屈服させるには権威による上下関係を示す必要があると秀吉は考えを改めることにしました。
- 820 ：人間七七四年：2021/04/03(土) 18:08:39.42 ID:2v11PZuf.net
- ねーなんで三法師立てたのー？
超時空太閤がそんなエラいなら必要ないじゃん
- 821 ：人間七七四年：2021/04/03(土) 18:45:48.43 ID:+Ynz2FSk.net
- >>820
明智討伐の褒賞で信長四男が羽柴から織田復姓
信孝信雄の家督争いのドサクサで四男が家督ゲット
そして秀吉と四男の二元政治
これが危惧され噂されてたこと
でも官兵衛はそうではなく、黒田が憎む織田家をついでに潰しつつ天下人になれる策を秀吉に提供した
官兵衛は最速で天下人になれると餌を撒き秀吉に復讐をさせたのだろう
- 822 ：人間七七四年：2021/04/03(土) 18:50:45.97 ID:IePX8Z5e.net
- >>815
明智は瀬田川を舟で渡れるか試して、（舟戦で山岡に負けて：史実）、
そのあと、宇治まで迂回するだろう。
それで山岡を撃退し、安土城を包囲したとしても、
６月４日には京から中国へ出陣する予定だった濃尾軍が
６月３日には安土に到着する。
（史実では、この濃尾軍は６月２日中に変の知らせを受けて撤退）
- 823 ：人間七七四年：2021/04/03(土) 19:43:56.07 ID:2v11PZuf.net
- 超時空官兵衛はなんで自分で天下取らんかったの？
- 824 ：人間七七四年：2021/04/03(土) 22:11:21.76 ID:+lSp4Lvp.net
- >>821
なんで憎い織田に仕えてたの？
真っ先に頭下げてるよね？
- 825 ：人間七七四年：2021/04/04(日) 00:32:12.61 ID:wn6ENtxl.net
- >>823
超時空官兵衛www
一言で言えば、ほとんどの大名は足利を追放して自分が代わりに天下を治めようという発想までに至らない
敵が増えるから、全然、割に合わないのよ
我々は後世の人間だから、秀吉の聚楽や江戸幕府の太平の世を知ってる
でも、当時の武将の認識は、将軍家は家臣に暗殺されたり襲撃されたり家臣が言うことを聞かなかったり‥誰もが憧れてなるようなイメージの仕事ではない
ほとんどの大名は天下人には別になりたくはない
- 826 ：人間七七四年：2021/04/04(日) 01:25:31.42 ID:H6LV0Hb3.net
- >>801
これな
そこまで脳筋社会だったら
浅井の裏切りから態勢立て直しのため逃げた信長も
三方ヶ原で壊滅して浜松逃げ帰った家康も終わってる
そのくらい奇妙な理論を無理矢理にでも展開しないと
信忠優位を崩せないってことがよくわかる
- 827 ：人間七七四年：2021/04/04(日) 04:03:57.26 ID:SO0ydcZy.net
- >>826
ギャグかな？
信長は将軍の権威を使ってまで浅井朝倉に和睦を請い、義景と長政の前で信長が土下座し、義景に対し「天下は朝倉殿持ち給え。我は二度と望みなし」という起請文を出した。
武田から大敗走は家康にとって生涯の戒め（辱）となり、その影響は信康事件、甲府信濃領国化にまで繋がる。
とりわけ家康は武田ブランドに対する崇敬・警戒感を持つようになる。
一説では三方ヶ原の戦いでの敗走後、徳川は武田の傘下に入る外交ルートを確保する様になり、長篠の戦いでは戦局次第でその場で信長を裏切る計画があったとされる。
いずれにせよ、敗走の影響はゼロでない。
大抵は滅ぶかもしくは敗走の影響は長く続き大きい。
脳筋には理解出来ないだろうがね。
- 828 ：人間七七四年：2021/04/04(日) 04:16:38.68 ID:SO0ydcZy.net
- >>823
当時は大名が上へ上と目標とするなら、最終ゴールは管領職（将軍を補佐し幕政を統括）だから
おまえが天皇家になるという発想がないと同様に将軍家になるという発想がなかった
- 829 ：人間七七四年：2021/04/04(日) 05:36:16.80 ID:oTvm63Y5.net
- 謀反さんは信忠が嫌い
親が信長ってだけで天下取るから
- 830 ：人間七七四年：2021/04/04(日) 05:42:33.35 ID:oTvm63Y5.net
- 文脈見ればとにかく屁理屈で信忠貶めたいってのはすぐ分かる
確かに突出した才覚ではない
しかし信長の天下統一事業を受け継ぐだけの能力はある
生きてたらまあ別に重臣も無理に反乱なぞせず
そのまま天下は織田に
謀反はそれが嫌
- 831 ：人間七七四年：2021/04/04(日) 08:05:28.61 ID:RM7nmGPE.net
- >>827
起請文の前に姉川やってんじゃん
金ヶ崎の敗走と志賀の陣の関連はそんな大きくない
- 832 ：人間七七四年：2021/04/04(日) 08:19:53.03 ID:H6LV0Hb3.net
- >>827
ギャグでしょ？
2人ともその後も軍事行動を行い
最終的には勝利者となった
敗走の影響がゼロとは誰一人言ってないけど
逃げたらもう終わりとか言ってた人はいた
お笑いというならそっちだろ
- 833 ：人間七七四年：2021/04/04(日) 09:12:36.84 ID:wn6ENtxl.net
- >>829
親が信長ってだけで天下取る？
ウケるw
>>832
もっとはっきり言わないと分からないのか
信忠は、信長と家康と同じではない
信忠が死んで、信長が逃げても信長は天下は取れる
武威を示してきた実績が信長をピンチから救うからな
信長の武威なら安土の親衛隊数千騎の急襲で明智を返り討ちしてもおかしくないね
- 834 ：人間七七四年：2021/04/04(日) 09:20:49.30 ID:phxi/x7B.net
- 信忠が周囲から嫌われてたとか
秀吉軍は織田じゃなく秀吉個人に忠誠してたとか
無茶設定しないと成り立たん
矛盾は史実でじゃあなぜその嫌われもんの息子の三法師立てたのか？
みんなが織田じゃなく秀吉個人に忠誠してたのにさっさと独立しなかったのか？
- 835 ：人間七七四年：2021/04/04(日) 09:23:13.82 ID:wn6ENtxl.net
- トンズラ信忠は所詮は神輿候補のひとつ
覇権争いのプレイヤーではなくただの駒
武威を示せず逃げたからさらに軽くて都合がいいな
- 836 ：人間七七四年：2021/04/04(日) 09:25:50.49 ID:phxi/x7B.net
- 謀反さんは親ガチャ失敗で引きこもってんの？
親の後継で天下取る信忠憎いん？
- 837 ：人間七七四年：2021/04/04(日) 09:27:29.14 ID:phxi/x7B.net
- きっと義詮や秀忠にも人に言えん苦労があったんやろうなあ…
- 838 ：人間七七四年：2021/04/04(日) 09:30:05.39 ID:wn6ENtxl.net
- 徳川は公方様を神輿にして覇権を狙ってたけどね
- 839 ：人間七七四年：2021/04/04(日) 09:40:50.20 ID:wn6ENtxl.net
- 信忠が憎いだってwww
信長の子ってだけで天下取るとか言ってる奴をディスってるんだよ
おまえはマジでいい神輿になる才能あるよ
- 840 ：人間七七四年：2021/04/04(日) 09:46:34.75 ID:G34MoXjZ.net
- 親ガチャ失敗したニートは否定しないと…
- 841 ：人間七七四年：2021/04/04(日) 10:28:50.59 ID:LTiGmBg3.net
- >>787
越前加賀丹波丹後大和伊勢播磨摂津で検地していないか？
伊勢は一次史料じゃ確認出来ないらしいが。
あと織田領の大半が石高制だろ、
貫高表示維持しているのは濃尾と北陸の一部と旧武田領ぐらい。
>>822
瀬田から山科通って南下して橋の無い宇治渡河して
宇治田原町辺りから山の中を北上するとして、ざっと50キロぐらい？
軍隊での移動で全速力で移動して最低でも一日ぐらいか？
- 842 ：人間七七四年：2021/04/04(日) 10:34:01.51 ID:LTiGmBg3.net
- 志賀の陣の三河物語のは嘘だろ。
実際には浅井の領地は江北の3分の1という織田有利な条件での和睦なのに。
- 843 ：人間七七四年：2021/04/04(日) 11:03:12.29 ID:wn6ENtxl.net
- 黒田官兵衛は覇権争いゲームで、織田家を完全に握り潰す縛りプレイを秀吉にやらせたんだよ
わざわざ難易度を上げた
秀吉はそれを知りつつも官兵衛を利用した
最速で天下人という餌にあえて秀吉は釣られてみた
その代わりに官兵衛は出世させないと心に秘めて
四男秀勝というカードを使えば多少時間はかかってももっと楽に織田家を掌握出来た
明智を討った羽柴家は織田一門に入るだろうと思われてたからな
- 844 ：人間七七四年：2021/04/04(日) 11:19:05.62 ID:wn6ENtxl.net
- >>842
三河物語の創作だろうね
- 845 ：人間七七四年：2021/04/04(日) 12:14:33.22 ID:4XH7JJsG.net
- 信忠「親ガチャ失敗ニートに粘着されてる件」
- 846 ：人間七七四年：2021/04/04(日) 13:27:32.15 ID:RM7nmGPE.net
- はいはい
超時空官兵衛大好きだな
- 847 ：人間七七四年：2021/04/04(日) 13:28:03.81 ID:wn6ENtxl.net
- NGワードに入れた
- 848 ：人間七七四年：2021/04/04(日) 13:49:23.37 ID:wn6ENtxl.net
- そもそも信長の後継者である信忠に何かあれば、その嫡男である三法師が家督を継承することは信長存命中からの方針で家中に異論がなかった
（勝家が信孝を推したとするのは『川角太閤記』の創作とする）
また、織田家内の当時の認識では、織田家への謀叛を企てたのは柴田勝家とされる
秀吉は勝家の謀反を理由に、清洲会議の決定を破棄し、織田信雄を織田家の家督に据えると勝家を除く三宿老の丹羽長秀と池田恒興との三者の合議でこれを決めた
- 849 ：人間七七四年：2021/04/04(日) 14:42:48.91 ID:ZLL/N5mj.net
- >>830
突出した才覚ではない
あれで才覚ないならほとんどの武将ゴミだね
- 850 ：人間七七四年：2021/04/04(日) 15:07:27.51 ID:wn6ENtxl.net
- 史実で信忠がトンズラせずに闘ったのは武士の誉れ
信忠が逃げずに織田の名に恥じぬ武勇を示したことに感激し明智に組みしないことを決めた武将が続出したとされる
史実の信忠はトンズラを選ばない優秀な武将
信長、秀吉、家康、光秀、信玄、謙信、官兵衛らが別格なだけだ
もしも信忠が少人数精鋭であの明智光秀の大軍に大打撃を与えて桶狭間の再来が出来たら、彼らと並ぶ武勇伝となる
信忠は間違いなく天下人となったであろう
- 851 ：人間七七四年：2021/04/04(日) 15:17:00.09 ID:0/myDNJ/.net
- 何で秀吉は謙信からトンズラしたの？
- 852 ：人間七七四年：2021/04/04(日) 15:27:58.16 ID:ZLL/N5mj.net
- >>851
信頼が怪しいことで有名な「武功夜話」では、松永久秀の謀反を知りそちらのほうが武功が立てられると考えトンズラしたらしい。
- 853 ：人間七七四年：2021/04/04(日) 16:34:24.09 ID:RM7nmGPE.net
- まーた超時空 官兵衛か
こいつ信長信忠の手勢は完全武装した状態で一ヶ所に集まって一晩中戦闘態勢で待機してたとか思ってんのかな
軍勢を率いてる所を奇襲されたわけでもないのに逃げたところで武威を示せないも何もねえよ
それこそ「状況が違う」
- 854 ：人間七七四年：2021/04/04(日) 16:59:47.53 ID:0/myDNJ/.net
- 超時空「俺がこんななのは親ガチャ失敗したから！
親が信長ってだけで天下取れる信忠許せねえ！」
- 855 ：人間七七四年：2021/04/04(日) 17:03:59.58 ID:ZLL/N5mj.net
- 信忠存命で秀吉が天下とるなら、信忠がしくじるのを待つしかないだろうね
秀吉にしても、統一後に秀次事件と朝鮮出兵なんかやらかさなければ、豊臣政権は安泰だった
信忠の天下は実現しても、問題は地固めできるかどうかだよ
- 856 ：人間七七四年：2021/04/04(日) 17:35:56.39 ID:wn6ENtxl.net
- しくじりは以外と早く来るだろう
5ヶ国領有した徳川が西上を開始する
徳川に迎合する武将が続出し織田は二分する
信忠と徳川の同盟関係は信忠が徳川の傘下に入るカタチとなるか、内乱も含んだ戦となるか
- 857 ：人間七七四年：2021/04/04(日) 17:51:51.11 ID:T3JU2rk/.net
- >>856
ゲームのやりすぎだろ
そもそも5ヶ国動員したら上杉や北条が背後つけるやないか
- 858 ：人間七七四年：2021/04/04(日) 18:42:44.79 ID:wn6ENtxl.net
- >>857
北条の大軍を少数で撃退して実力を見せた後に北条と婚姻同盟結べばいいじゃない
律儀な家康なら娘を氏直の嫁に差出すと思うな
ついでに起請文を出し、今後は何事が起ころうとも氏規の進退については見放さず守り通すと神に誓うのもいいな
まあ脳筋には思いつかないだろうな
- 859 ：人間七七四年：2021/04/04(日) 19:25:21.50 ID:0/myDNJ/.net
- 超時空「わいがこどおじゲーム脳なんも信忠のせい」
- 860 ：人間七七四年：2021/04/04(日) 20:17:01.30 ID:wn6ENtxl.net
- 黒田孝高のほかに豊臣政権下の武将なら
小早川隆景
蒲生氏郷
豊臣秀長
丹羽長秀
直江兼続
は天下人になる器がありそうだな
信忠信雄信孝秀勝はどうもパッとしないよなあ
天下人の二代目として、つまり神輿としては最高なんだけど
- 861 ：人間七七四年：2021/04/04(日) 20:35:51.60 ID:RM7nmGPE.net
- こういう時期1回あるよな
ナンバーツー的なポジションの人間めっちゃ推すようになる時期
で自分もぐんし～的な戦略立案()し出すの
- 862 ：人間七七四年：2021/04/04(日) 21:10:49.42 ID:wn6ENtxl.net
- 親が信長ってだけでぇえ天下取るからぁあああ
そんな時期は1回も来たこともないわw
この先来ることもないな
- 863 ：人間七七四年：2021/04/04(日) 21:21:13.38 ID:RM7nmGPE.net
- 「天下人になる器」ｷﾘｯ
だってさw
ウケるw
- 864 ：人間七七四年：2021/04/04(日) 21:26:16.56 ID:0/myDNJ/.net
- ｷﾘｯ
だってさw
ウケるw
☝︎
これがかっこいい言い回しだと思ってる世代ぁ
何年引きこもってるやらw
親ガチャさん
- 865 ：人間七七四年：2021/04/04(日) 22:09:39.80 ID:wn6ENtxl.net
- 信忠には天下人の器はないけど、律儀者の秀吉が裏切らない前提なら軽い神輿として天下人になれたかもな
信忠は若く家康らと違って寝技/裏技が出来ないだろう
その役割を家康らにサポートしてもらえば
- 866 ：人間七七四年：2021/04/04(日) 22:20:15.89 ID:LTiGmBg3.net
- >>855
>信忠の天下は実現しても、問題は地固めできるかどうかだよ
条件だけで考えるなら、
100万石超えるような大名は一族他国衆込みとした場合の北条ぐらい
一族姻戚多数
信忠自身まだ若いので時間がかなりある
豊臣政権と比べると格段にいい。
- 867 ：人間七七四年：2021/04/04(日) 23:01:59.04 ID:wn6ENtxl.net
- 秀吉は検地などの構造改革案を提示したのだろうか
織田政権の安定と繁栄は秀吉の心次第だった
- 868 ：人間七七四年：2021/04/04(日) 23:03:19.98 ID:gJd1VXDi.net
- 「天下人の器」って要はお前が好きな武将かどうかじゃん
- 869 ：人間七七四年：2021/04/04(日) 23:04:45.59 ID:gJd1VXDi.net
- ほんと超 時空官兵衛好きだな
- 870 ：人間七七四年：2021/04/04(日) 23:23:52.64 ID:H6LV0Hb3.net
- >>833
信忠の武威を無視してるだけ
実質的に濃尾の支配者って時点で最大軍団率いて
あちこち転戦してる実績の上武田攻めレベルの
大規模作戦、完全勝利は他に誰も成し遂げてない
- 871 ：人間七七四年：2021/04/04(日) 23:34:33.81 ID:wn6ENtxl.net
- >>870
無視してないよーん
- 872 ：人間七七四年：2021/04/04(日) 23:56:49.11 ID:Hq4tOeMU.net
- 実際に信忠が大大名クラスの領地を持って、軍勢率いて何年も活動しているのがデカイ
- 873 ：人間七七四年：2021/04/04(日) 23:59:29.52 ID:wn6ENtxl.net
- 明智と秀吉が信忠のサポートをすれば立派な神輿の天下人だな
- 874 ：人間七七四年：2021/04/05(月) 00:29:40.91 ID:WtW2icNr.net
- 北条義時なんかは策謀家の2代目でこの義時の代で北条は固まった
義時は承久の乱でも出陣してないし、和田合戦その他でも出陣の形跡がない
2代目に必要なのはやはり頭だが、信忠の場合は戦がうまくても政治や経営がすごく不安だな
- 875 ：人間七七四年：2021/04/05(月) 05:24:52.02 ID:rLFO5sWm.net
- 時空「親ガチャ失敗したワイに比べて信忠は…」
- 876 ：人間七七四年：2021/04/05(月) 06:52:30.86 ID:8SX5RtRp.net
- 武威は突き抜けてると認めざる得ないもんな
冷静に考えたら後の秀吉並みの大戦を主導した訳で
無理矢理ケチつけるなら戦じゃなく政治しかない
- 877 ：人間七七四年：2021/04/05(月) 07:09:18.83 ID:i2X5/45m.net
- >武威は突き抜けてると認めざる得ないもん
単純で幼稚な思想だね
ウケるw
- 878 ：人間七七四年：2021/04/05(月) 07:38:19.67 ID:i2X5/45m.net
- 明智光秀は朝廷に働きかけ、正親町天皇から「東夷武田を討て」との命を出させることに成功する
おぼっちゃまの出陣の大義名分をお膳立てするも…
後に信長からおまえが何をしたとボコられる逸話もある
浅間山噴火で武田家の組織的反抗が難しくなり信忠に運が巡ってくる
織田信長は一益に「若い信忠をよく補佐せよ」との書状をおくりおぼっちゃまの補佐命令をだし、一益は必死に補佐するも…
徳川家康は武田氏一族の穴山梅雪を調略に成功、織田側に寝返った。
家康は梅雪を案内役として甲斐に侵攻を開始する
しかし、信長はその功績を…
- 879 ：人間七七四年：2021/04/05(月) 07:52:04.56 ID:i2X5/45m.net
- 武田の家臣の多くは織田信忠の元に出仕しようとしていたが、その多くが処刑対象に入っていた
家康は優秀な人材の処刑を避けるため、武田家臣らに密かに使者を送り徳川領内への潜伏を勧めた
これにより多くの武田家臣らは信忠の元にいかず徳川領内に身を隠した
武川衆や後の徳川四奉行といった多くの幕府の人材が旧武田家臣であり、この時に徳川領に潜んだことで織田家の凶刃から逃れた
- 880 ：人間七七四年：2021/04/05(月) 09:01:11.16 ID:i88Ae0WR.net
- 一益『坊っちゃんがヘマったらきっと全部ワイのせいになる…』
- 881 ：人間七七四年：2021/04/05(月) 10:12:34.69 ID:sPqhL/4g.net
- 信長の統治がそもそも旧制で室町幕府を引き継いでいたものが多すぎる
検地をほとんどしていない。やっても差出
関東管領や守護など幕府役職を引き継ぐ
軍役の規定がない。明智軍記だけ
織田政権は信長の個人能力に依存しきっていた
これを信忠がなんとかできるかが鍵だな
- 882 ：人間七七四年：2021/04/05(月) 12:43:34.98 ID:RZM5Dd+W.net
- 武威を示して人心を掴む家康に対して信忠は処刑だ
『人それぞれにその主の為と云う義にて、心を立て、事を行うもの、敵なりとて憎むべからず。』（徳川家）
信忠は天下人の器とは程遠いとこにいる
- 883 ：人間七七四年：2021/04/05(月) 12:46:36.01 ID:BEt11GiH.net
- 検地については畿内ではやってるぞ
秀吉の播磨検地もその一環のはずで
織田家はしてないけど秀吉はしてた的な論調は疑問
>>878
朝廷工作が明智の仕事ってのはなんの史料？
村井と武家伝奏勧修寺晴豊のやりとりはあるけど
それとは別に武田の追討宣旨に関しては
明智が仕切ってたと言うきろくがあるの？
- 884 ：人間七七四年：2021/04/05(月) 12:46:56.14 ID:5Kd1/6C6.net
- そんな無能で嫌われ者の3歳の息子を担がないと誰にも相手にされなかった人が
- 885 ：人間七七四年：2021/04/05(月) 13:01:27.63 ID:RZM5Dd+W.net
- >>883
反証になってないし見当違いも甚だしい
さすが神輿の才を持つ一人だね
とりあえず信忠の優秀さをもっと列挙しなよ
- 886 ：人間七七四年：2021/04/05(月) 13:34:28.76 ID:zInFH0m8.net
- >>885
信忠の優秀さ
やはり軍事だろうな
いかに衰退していたとはいえ、武田勝頼をあっという間に追い詰めた軍才、武略は認めざるを得ない
最後の二条城の戦いにしても、全然用意できてないのに明智光秀の大軍を3回も押し返した
武略に関してはかなりのものがある
反面、父親が実権を握っていたから政治、行政方面の業績は皆無で能力があるのかどうかすらわからない
濃尾を支配していたとはいえ、バックに父親がいたんだから信忠の業績とは言えないし
- 887 ：人間七七四年：2021/04/05(月) 14:09:44.17 ID:RZM5Dd+W.net
- 信長が優秀な重臣らにお膳立てと補佐を命じてるから当然の結果だね
二条城はさすが信長がスカウトし信忠に与えた人材だけある
さて、信忠は武威を示した後の対応が凡将なんだよな
その点、家康は人心をよく掴んでいる
やがて天下を支える人材を得たのも大きい
信忠だったら処刑だもんな
- 888 ：人間七七四年：2021/04/05(月) 14:16:20.16 ID:zInFH0m8.net
- >>887
天下を支える人材？
武田家臣で江戸期に大名になったのは土屋と岡部と真田だけだろ
あとは大して用いられてないし
支えるなんて言うレベルかこいつら？
江戸期に幕閣になったのは土屋と真田で岡部はいないし、真田は幕閣入りしたと言っても松平定信の息子だったこともあるし
- 889 ：人間七七四年：2021/04/05(月) 14:37:58.62 ID:RZM5Dd+W.net
- >>888
凡将らしい回答ありがとう
- 890 ：人間七七四年：2021/04/05(月) 15:10:11.17 ID:zInFH0m8.net
- >>889
意味不明なことばっか言ってて楽しいか？
- 891 ：人間七七四年：2021/04/05(月) 16:26:20.91 ID:9RKwUx5F.net
- 親ガチャさんは珍しい信忠アンチだからね
何言っても無駄
- 892 ：人間七七四年：2021/04/05(月) 16:40:27.20 ID:RZM5Dd+W.net
- >>891
おまえは明らかにいつも楽しんでるよな
- 893 ：人間七七四年：2021/04/05(月) 16:54:54.46 ID:5Kd1/6C6.net
- 今のあなたの惨めな境遇は信忠のせいじゃないよw
- 894 ：人間七七四年：2021/04/05(月) 17:13:09.54 ID:RZM5Dd+W.net
- >>893
ソレ、その条件を満たす人しか自分は勝てないと自白してるんだぞ
まあ楽しんでるならいいけどw
- 895 ：人間七七四年：2021/04/06(火) 16:33:29.82 ID:8+1BQ21R.net
- >>885
反証って言葉を知ってるのは偉いぞ
でもそもそも何の論拠もなく武田追討令は光秀の
朝廷工作の結果と主張してるのは>>878
論拠を確認してるだけで反証って段階ではない
- 896 ：人間七七四年：2021/04/06(火) 16:59:13.25 ID:iIpU36K1.net
- >>895
論拠って何？
- 897 ：人間七七四年：2021/04/06(火) 17:14:08.32 ID:iIpU36K1.net
- 「根拠、だから主張、なぜなら論拠」
論拠？？？
根拠の確認じゃないの？
信長が重臣に信忠の補佐お膳立てを念押し←根拠
だから信忠は天下人の器でははない←主張
なぜなら信忠は未熟でおぼっちゃま←論拠
- 898 ：人間七七四年：2021/04/06(火) 17:42:00.74 ID:p9vaAUFv.net
- 総大将は信忠
だが、信長は甲州征伐に関して、珍しく11項目に及ぶ指示「条々」を重臣らに出している
信長の根回しが細かい細かい
信長が一益へ『信忠の命令に理があれば背かずに従え。信長の命と同じと心得よ』という指示じゃないからなー
指示の内容は『若い信忠をよく補佐せよ』だからね
一益の指導がまだまだ必要なおぼっちゃまってこと
さて、その一益って清洲会議でどうなった？
- 899 ：人間七七四年：2021/04/06(火) 18:10:38.46 ID:8+1BQ21R.net
- >>896
その言葉は知らなかったんだね
大丈夫恥ずかしいことじゃないよ
https://dictionary.goo.ne.jp/word/論拠/
議論のよりどころ。議論・論証の根拠。「論拠を示す」「論拠に乏しい」
「武田追討の宣旨が光秀の工作によるもの」
という貴方の持説について語る前に根拠を求められてる
何をもってそう言ってるのかどうぞ示してくれ
遠慮はいらない
- 900 ：人間七七四年：2021/04/06(火) 18:12:08.79 ID:m3zdlds7.net
- 捏造だから話を逸らそうと必死だなww
- 901 ：人間七七四年：2021/04/06(火) 18:19:33.51 ID:JdodV5Um.net
- その後信長の考えに現地判断で逆らって速攻かけて勝利して「天下の儀も御与奪なさるべき」
ただただ御輿だったとは思えないんだわ
- 902 ：人間七七四年：2021/04/06(火) 18:26:52.52 ID:p9vaAUFv.net
- >>899
えっ？頑張って言葉調べたクセにまだわからないんだ
見当違いも甚だしいねw
明智の例示を疑わしいとふっかけても論拠と主張を崩せてないよ
甲州の武威は信長と重臣のお膳立てと補佐によるもの
ならば、このすぐ後に信長が没し重臣が天下の野心を抱いたら信忠ではどうすることも出来ない
- 903 ：人間七七四年：2021/04/06(火) 18:41:28.43 ID:p9vaAUFv.net
- >>901
ベタなネタを出してきたね
なら、逸話と思うが、明智光秀が祝いの言葉として、「これまで我らも骨を折ったかいがございました」と言ったところ、「おのれは何の功があったか」と信長が激昂し、衆人の前で光秀の頭を欄干に打ち据えて、折檻した…。
そりゃそうだ
信長の戦略上、甲州征伐は信忠の功にするんだからw
我らと言った明智が悪い。
- 904 ：人間七七四年：2021/04/06(火) 18:46:57.26 ID:p9vaAUFv.net
- 我にとどめておけば、キンカンが珍しく冗談を言いおるわと空気読めメッセージを出してもらえたかも
- 905 ：人間七七四年：2021/04/06(火) 18:51:50.53 ID:a/yQeDH4.net
- >>897の論拠と主張を崩せてないって
根拠の「朝廷工作は明智の功績」が崩れたらあと天下人の器でないとか未熟なおぼっちゃまだからとか単なるお前の主観じゃん
お前個人の好き嫌いとか崩せるわけないんだわ
- 906 ：人間七七四年：2021/04/06(火) 19:01:03.53 ID:a/yQeDH4.net
- 間違ったこと言ったならごめんなさいすればいい話じゃん？
「明智光秀は朝廷に働きかけ、正親町天皇から「東夷武田を討て」との命を出させることに成功する」ってのが適当に言った捏造なら謝ればよくね
あるいは事実だと言える根拠を出すか
- 907 ：人間七七四年：2021/04/06(火) 19:05:18.24 ID:p9vaAUFv.net
- >>905
家康と一益の根拠も崩さないとねッ
信忠と家康の旧武田家臣の処遇の違いは面白いと思うけど
匿い重用する家康と処刑の信忠
この比較いいじゃない
家康と信忠が争う時は旧武田家臣が活躍してくれそうだ
- 908 ：人間七七四年：2021/04/06(火) 19:14:27.21 ID:a/yQeDH4.net
- >>907
そうか
なんで捏造したの？
- 909 ：人間七七四年：2021/04/06(火) 19:20:50.20 ID:JdodV5Um.net
- 超時空武田旧臣の予感
- 910 ：人間七七四年：2021/04/06(火) 19:21:48.85 ID:p9vaAUFv.net
- 信長は簡単に武田を滅ぼせるだろうということを河尻秀隆への文書に書いてるんだよね
この武田攻めに際し、信長は河尻秀隆に対して、信忠や森長可・団忠正らが若さにまかせて軽率な行動を取らぬよう制御してほしい、という内容の手紙をしきりに送っていたし。
河尻秀隆はわずか1日で高遠城を落とし信長から大いに称賛され、その功績から穴山信君の領地を除く甲斐22万石と信濃諏訪郡を与えられる。
- 911 ：人間七七四年：2021/04/06(火) 19:23:01.63 ID:zqT+bEDV.net
- 家康が旧武田家臣匿ったはほとんどの話が捏造じゃないかって気もするが、
17世紀後半の軍記物辺りからよく出て来るようになった話だろ。
- 912 ：人間七七四年：2021/04/06(火) 19:37:26.36 ID:p9vaAUFv.net
- 捏造を捏造w
そこまでやるなら信忠の武威だって捏造だって指摘しようぜーw
- 913 ：人間七七四年：2021/04/06(火) 19:38:28.59 ID:a/yQeDH4.net
- >>912
うん
でなんで捏造したの？
- 914 ：人間七七四年：2021/04/06(火) 19:39:52.54 ID:p9vaAUFv.net
- 若さに任せて大将自ら突っ込む軽率バカじゃん
捏造しなきゃ
- 915 ：人間七七四年：2021/04/06(火) 19:40:59.19 ID:p9vaAUFv.net
- >>913
捏造？その論拠はwww論拠論拠出してww論拠www
- 916 ：人間七七四年：2021/04/06(火) 19:41:50.03 ID:a/yQeDH4.net
- >>914
いやいや
なんで捏造したの？
- 917 ：人間七七四年：2021/04/06(火) 19:42:24.80 ID:a/yQeDH4.net
- >>915
いやいや
なんで捏造したの？
- 918 ：人間七七四年：2021/04/06(火) 19:44:45.02 ID:p9vaAUFv.net
- >>917
論拠出してねw論拠w論拠w
- 919 ：人間七七四年：2021/04/06(火) 19:45:43.44 ID:a/yQeDH4.net
- >>918
いやいや
なんで捏造したの？
- 920 ：人間七七四年：2021/04/06(火) 19:46:18.45 ID:p9vaAUFv.net
- >>919
論拠出してねw論拠w論拠w
- 921 ：人間七七四年：2021/04/06(火) 19:47:00.30 ID:a/yQeDH4.net
- >>920
いやいや
なんで捏造したの？
- 922 ：人間七七四年：2021/04/06(火) 19:47:37.20 ID:p9vaAUFv.net
- >>921
論拠出してねw論拠w論拠w
- 923 ：人間七七四年：2021/04/06(火) 19:49:08.75 ID:a/yQeDH4.net
- >>922
いやいや
なんで捏造したの？
- 924 ：人間七七四年：2021/04/06(火) 19:49:25.35 ID:p9vaAUFv.net
- >>923
論拠出してねw論拠w論拠w
- 925 ：人間七七四年：2021/04/06(火) 19:51:20.65 ID:a/yQeDH4.net
- >>924
いやいや
なんで捏造したの？
- 926 ：人間七七四年：2021/04/06(火) 19:51:57.08 ID:JdodV5Um.net
- これで1000までいくやろ
もう終わりでよくね
- 927 ：人間七七四年：2021/04/06(火) 20:01:20.20 ID:p9vaAUFv.net
- >>925
論拠出してねw論拠w論拠w
>>926
信長の命で明智が動いたじゃなく、信忠の働きで明智らはノータッチと捏造しとけば満足か？神輿くん
- 928 ：人間七七四年：2021/04/06(火) 20:06:46.48 ID:a/yQeDH4.net
- >>927
いやいや
さっきから言われているようになんで捏造したのか説明して謝ったら満足だよ
- 929 ：人間七七四年：2021/04/06(火) 20:08:40.52 ID:JdodV5Um.net
- >>927
満足じゃないなぁ捏造くん
- 930 ：人間七七四年：2021/04/06(火) 20:13:07.34 ID:p9vaAUFv.net
- 甲州征伐は実質は河尻の武威だろうな
コイツは賢い
本能寺のすぐ後、徳川家康は家臣の本多信俊を使者に遣わし、河尻秀隆の安全を考慮して上方に戻ることを進言してくる。
しかし、これはどさくさに紛れて甲斐を奪い取ろうとする狸の徳川家康の罠だと判断。
家康は織田家への反逆だとしてこの本多信俊を殺害する。
- 931 ：人間七七四年：2021/04/06(火) 20:13:21.40 ID:p9vaAUFv.net
- 家臣を殺された家康は織田と表だって争わず甲州の一揆を扇動して河尻の殺害を企てたという説もある。
- 932 ：人間七七四年：2021/04/06(火) 20:15:00.70 ID:p9vaAUFv.net
- >>928
論拠出してねw論拠w論拠w
>>929
満足してよー神輿くん
信忠自らの働きだって捏造するからー
- 933 ：人間七七四年：2021/04/06(火) 20:20:30.52 ID:JdodV5Um.net
- >>932
そうか
一方面の大将として働きながら朝廷工作行って生家を得ることができるなら腹芸も政治もできるな
それでただのおぼっちゃんでなくなるから主張も
論拠も崩れたな
- 934 ：人間七七四年：2021/04/06(火) 20:21:18.45 ID:a/yQeDH4.net
- >>932
いやいや
なんで捏造したの？
- 935 ：人間七七四年：2021/04/06(火) 20:23:36.69 ID:Sw0aWwWZ.net
- 捏造くんが信忠の能力を認めてくれた
これでめでたしめでたし
- 936 ：人間七七四年：2021/04/06(火) 20:25:41.26 ID:p9vaAUFv.net
- >>933
うん、信忠の朝廷工作だったら天下人だよ
全部崩れちゃうよお
- 937 ：人間七七四年：2021/04/06(火) 20:26:18.62 ID:Sw0aWwWZ.net
- あちこち転戦しながら朝廷とコネ作って自分の戦いのために武田家を朝敵認定させられる交渉能力の持ち主だもんな
腹芸も政治もできるじゃないか
めでたしめでたしだな
- 938 ：人間七七四年：2021/04/06(火) 20:30:57.29 ID:p9vaAUFv.net
- >>935
あー信忠自らが武田討伐の朝廷工作かあ
ほんとのことだからしょうがないな、信忠は天下人だ
珍重珍重
- 939 ：人間七七四年：2021/04/06(火) 20:53:35.68 ID:zOnkoDPm.net
- 三法師の母が森家の出設定は一度は見たい
妹と甥っ子可愛さに野生の勘でサルの陰謀のことごとくを潰していく鬼武蔵さん
- 940 ：人間七七四年：2021/04/06(火) 23:30:55.28 ID:Or2wFvSI.net
- 大将：織田信忠
先鋒：森長可、団忠正、木曾義昌、遠山友忠
本隊：河尻秀隆、毛利長秀、水野守隆、水野忠重
付属：織田長益他織田一門衆、丹羽氏次他
軍監：滝川一益
この出陣に当たり、信長は「今回は遠征なので連れていく兵数を少なくし、出陣中に兵糧が尽きないようにしなければならない。ただし人数が多く見えるように奮闘せよ」と書状を出している。
さらには明智光秀らが朝廷に働きかけ正親町天皇から「東夷武田を討て」との命を出させたことで大義名分を得た出陣であった。
ttps://ja.m.wikipedia.org/wiki/甲州征伐
- 941 ：人間七七四年：2021/04/06(火) 23:42:09.72 ID:Or2wFvSI.net
- 河尻秀隆は織田家三代（信秀・信長・信忠）に仕えた古参の武将。
河尻秀隆は馬廻衆から黒母衣衆の筆頭になり、様々な合戦で戦功を収めた。
信忠の補佐役として武田家攻略に尽力した。
武田家滅亡後に甲斐一国を任される。
「本能寺の変」の混乱で家康に上方への逃亡をすすめられるが、家康に織田領侵略の意があることを見抜き、家康の使者を殺害する。
(家康は秀吉と頻繁に連絡をとる。家康は甲州一揆を密かに扇動し河尻を殺害したとされる。織田家から後詰めがこない？河尻の死体は逆さ吊りにされる)
- 942 ：人間七七四年：2021/04/06(火) 23:48:00.19 ID:Or2wFvSI.net
- 信忠が生きてたら、河尻から信忠へ家康謀叛の連絡があっただろう
信忠はどうするか
史実のように家康の行為を黙認して河尻を見捨てるか、河尻を救い家康もしくは北条と一戦交えるか
- 943 ：人間七七四年：2021/04/07(水) 00:25:26.29 ID:0CVqgdGo.net
- いや
>>938で言われてるように信忠が天下人だよ
- 944 ：人間七七四年：2021/04/07(水) 00:32:57.42 ID:2U0HEox1.net
- >>902
ん？結局明智が朝廷工作云々はマジで捏造なの？
どっかに史料的根拠あるのかと思ってたけど
それすらない信長の威信の家臣のお膳立てって
結論に導きたいがために捏造したってこと？
- 945 ：人間七七四年：2021/04/07(水) 00:34:39.82 ID:GMMv+bey.net
- 信忠は朝廷工作も出来る天才だぞ
- 946 ：人間七七四年：2021/04/07(水) 00:38:07.06 ID:2U0HEox1.net
- >>910
若手を抑えろという信長の命にも関わらず
現場判断で信忠主体で押しまくって早期決着した
川尻1人が高遠落としたように言ってるけど
それは誤りで高遠は信忠が主力で落としてて
信忠アンチが脳筋エピで使う陣頭指揮があったくらい
- 947 ：人間七七四年：2021/04/07(水) 00:41:29.35 ID:2U0HEox1.net
- >>930
川尻が切れ者の忠義者なのは当然だが
それが信長に信忠を抑えろと命じられたのに
信忠は普通に信長も驚く想起決着を成し遂げた
>>940
その明智がってWikipedia以外にどんな出典があるの？
- 948 ：人間七七四年：2021/04/07(水) 01:06:35.25 ID:bOZMA39O.net
- 883 人間七七四年[sage] 2021/04/05(月) 12:46:36.01 ID:BEt11GiH
>>878
朝廷工作が明智の仕事ってのはなんの史料？
村井と武家伝奏勧修寺晴豊のやりとりはあるけど
それとは別に武田の追討宣旨に関しては
明智が仕切ってたと言うきろくがあるの？
これが捏造
- 949 ：人間七七四年：2021/04/07(水) 01:18:52.12 ID:bOZMA39O.net
- 史料によれば、勅命で討伐と言った形では無い。
「武田家」を東夷と認定しただけ。
具体的には、正親町天皇は石清水八幡宮に武田勝頼の討伐を祈願させ、陣中の「万里小路充房」を勅使として遣わしている。
この流れを信長・明智らが支援した。
討伐戦のお膳立てを信長・明智らの仕事ではないとか全く見当違いも甚だしいが、この後も朝廷を仰いだ征伐戦を豊臣秀吉、徳川家康などが仕事として受け継いでいる。
- 950 ：人間七七四年：2021/04/07(水) 01:46:02.09 ID:bOZMA39O.net
- コイツの目的は議論よりちっぽけな自尊心を満たすこと
手段として全力で詭弁と揚げ足取り
そして主張はオレスゲー
はいはい、おまえがNo.1だ
- 951 ：人間七七四年：2021/04/07(水) 06:20:58.41 ID:bOZMA39O.net
- 「東国へ御出馬」に際し「寺門」より賢良が見舞の使者に決定され、正親町天皇の命により御祈祷の巻数および陣中見舞品を携えて大和国興福寺学侶より派遣された。
明智光秀
滝川三郎左衛門
藤田伝五
筒井順慶
堀秀政など
贈物が送られた。
『蓮成院記録』
- 952 ：人間七七四年：2021/04/07(水) 06:45:14.30 ID:bOZMA39O.net
- 吉田兼見は明智光秀と対面、種々の雑談。
吉田兼見、村井貞勝と将棋。
明智勢が「大事ノ陣」という『晴豊記』
織田信長が信濃国へ出陣を決め、明智光秀に先発を命。
吉田兼見、明智へ使者を派遣し出陣見舞を送付。
吉田兼見、明智光秀より出陣見舞の返事を受ける。
織田信長は近江国佐和山城を出陣し軍勢は近江国安土に至るまで続くほどで、特に明智光秀の軍勢は多く「奇麗」であった。『兼見卿記』
- 953 ：人間七七四年：2021/04/07(水) 07:08:56.62 ID:bOZMA39O.net
- 織田信長は、織田信忠に従って東国へ出陣し国境の難所を突破した滝川一益へ、若い織田信忠を制御する旨を指示。
もし失敗したならば織田信長の面前への参上は許可しない旨を通達。「建勲神社文書」
織田信長、武田は簡単に討てると河尻秀隆に書。
河尻に武田勝頼討伐にあたり全７ヶ条の指示を下す。
信忠の制御を通知。「徳川黎明会文書」
信忠、楽勝武田相手にわざわざ大将自ら突っ込むという暴挙。
河尻、滝川は切腹を覚悟しただろう。
こうなっては、軍の消耗・被害最小化など軍略の定石を考慮せず、武功を最優先せざるを得ない。
- 954 ：人間七七四年：2021/04/07(水) 07:26:08.94 ID:bOZMA39O.net
- 織田信長が大軍を以て「御出張」するのでそれ以前は越度無き様にすべきことを河尻に命令。
理由は「道筋跡」及び繋ぎの城を普請して織田信長「出馬」以前には竣工するため
「大百性以下」は「草のなひき時分」を見計らうものであるので役に立つから。
またこの旨を「城之助」・滝川一益へも通達したので油断無く「つなぎの城」の構築に努力し、時期が来れば織田信長が信濃国へ着陣することを通達。
つまり、信長本体（先発明智軍）出陣の準備、その根回し、道やつなぎの城の整備やその労働者のことを考慮して、武田討伐は時期調整を優先し、とにかく早くやらなくてよいと河尻に命じている。
早く討伐したらむしろマイナス評価なのよ。
- 955 ：人間七七四年：2021/04/07(水) 07:28:19.00 ID:2yDRO6AC.net
- 切腹を覚悟とかの感想はいいけど要は
信忠は信長の命と重臣のお膳立てに縛られず
独自の判断で武田討伐を成し遂げたって事じゃない
あとさっきまで>>878と言ってたのに
「信長・明智が支援した」とトーンダウンしてるな
- 956 ：人間七七四年：2021/04/07(水) 07:35:46.17 ID:jkCqXYF+.net
- >>28
兵なんて銭で日雇いをいくらでも集められた時代なんだが？
一歩譲って集まらなかったとしても本領の岐阜まで戻るくらいのことはたやすい
信忠が生きてたら四国攻めの兵も逃げたりしないし、信雄や信包だって伊勢に兵を抱えてる
- 957 ：人間七七四年：2021/04/07(水) 07:53:34.63 ID:bOZMA39O.net
- >>955
はいはい
捏造捏造
- 958 ：人間七七四年：2021/04/07(水) 07:59:30.79 ID:0CVqgdGo.net
- おいおい何言ってるんだ？
>>938読めよ
信忠は各地で転戦しながら朝廷工作もできる天下間違いなしの人材なんだぞ
捏造くんもそう言ってるから間違いない
- 959 ：人間七七四年：2021/04/07(水) 08:06:06.84 ID:GMMv+bey.net
- そうだそうだ
信忠は朝廷工作も出来る天才だぞ
- 960 ：人間七七四年：2021/04/07(水) 08:20:55.84 ID:bOZMA39O.net
- おまえは捏造からトークダウンしないのか？
いつも楽しそうで何より😋
- 961 ：人間七七四年：2021/04/07(水) 09:01:20.87 ID:CBv9K4jG.net
- 史料ないから捏造とレッテル貼ってたけど、結局は史料あったのかよ
ウケるw
- 962 ：人間七七四年：2021/04/07(水) 09:04:35.33 ID:0CVqgdGo.net
- いや史料があるとか知らんなぁ
だって>>938なんだから
捏造くんが自分で言った通りなんだろう
- 963 ：人間七七四年：2021/04/07(水) 09:19:18.52 ID:CBv9K4jG.net
- 単純で幼稚な思想だね
ウケるw
- 964 ：人間七七四年：2021/04/07(水) 09:38:15.26 ID:0CVqgdGo.net
- おっとw
根拠と論拠はどうした？ww
- 965 ：人間七七四年：2021/04/07(水) 10:27:17.21 ID:J+5eDRmU.net
- 秀吉にかなり有利な設定いくよ
与力や畿内の大名家は無条件で秀吉に味方（信孝だけ離脱）
毛利輝元、長宗我部元親は秀吉に全面的に協力
前田利家が秀吉に密かに内通
上杉景勝が秀吉に全面的に協力
徳川家康が織田との同盟を破棄、秀吉と同盟
信忠の領土は濃尾、伊勢、伊賀、北陸に減少
徳川は東海甲信
羽柴は中国東部、畿内の大半
これくらいなら羽柴勝てるか？
- 966 ：人間七七四年：2021/04/07(水) 10:52:58.04 ID:GMMv+bey.net
- それだと徳川が天下
- 967 ：人間七七四年：2021/04/07(水) 11:22:11.23 ID:dMdxzBSK.net
- >>966
何でだよ
- 968 ：人間七七四年：2021/04/07(水) 11:31:00.65 ID:GMMv+bey.net
- >>967
信忠がいなくなったら徳川にまけるじゃん
- 969 ：人間七七四年：2021/04/07(水) 12:32:00.33 ID:/x/lEeJZ.net
- 近江丹波丹後は信忠と設定なのか？
- 970 ：人間七七四年：2021/04/07(水) 12:37:48.88 ID:4nU+nWPy.net
- >>969
近江は信忠
丹波丹後は羽柴
- 971 ：人間七七四年：2021/04/07(水) 16:39:54.76 ID:/NySOM2H.net
- >>968
意味わからん
信忠死んだ後でも織田に気を使っていたのが徳川だろ
- 972 ：人間七七四年：2021/04/07(水) 17:13:52.71 ID:C0bOjaK+.net
- >>971
> 秀吉にかなり有利な設定いくよ
> 徳川家康が織田との同盟を破棄、秀吉と同盟
ID:J+5eDRmU
ID:4nU+nWPy
に聞いてくだちい
- 973 ：人間七七四年：2021/04/07(水) 18:46:48.14 ID:bOZMA39O.net
- 武田信玄の5男・仁科盛信は、500（～3000）の兵で高遠城に籠もり抵抗
高遠城を包囲したのは、信忠の3万（～5万）の大軍
- 974 ：人間七七四年：2021/04/07(水) 19:01:41.23 ID:bOZMA39O.net
- 「信忠は将としての勇は拙いが、兵としての勇は優れている」
一兵卒としては果敢に攻めかかる勇気があるものの、将帥としての器ではない
あれは大将としての振る舞いではない
これは風林火山の旧武田家臣より伝わる信忠の正当な人物評価である
- 975 ：人間七七四年：2021/04/07(水) 20:40:50.00 ID:2yDRO6AC.net
- >>971
だから秀吉が信忠と敵対したら信忠につくな
- 976 ：人間七七四年：2021/04/07(水) 21:19:35.75 ID:bOZMA39O.net
- 信忠付き家老で信忠の後見人である河尻秀隆は、濃尾軍団のまとめ役だったこともあって隣国の家康の気質（本性）をよく知っていた
家康は勝手に河尻領を匿った武田遺臣に所領安堵したり密かに一揆煽動していた
信忠が生きてたら、河尻領をうかがう家康の動きをどう判断するか
河尻は信忠が生きてたら甲州を出て信忠の元へ馳せ参じ一揆を逃れ生存するだろう
しかし、家康は河尻領を簒奪するだろう
- 977 ：人間七七四年：2021/04/07(水) 21:36:35.26 ID:atv9/f4J.net
- >>974
何の記録だ？
- 978 ：人間七七四年：2021/04/07(水) 21:40:44.22 ID:bOZMA39O.net
- またか？
ググれカス
- 979 ：人間七七四年：2021/04/07(水) 22:07:00.03 ID:keL9zFv8.net
- >>978
はーい、カス
- 980 ：人間七七四年：2021/04/07(水) 23:04:58.60 ID:ltWKPXdB.net
- なんで史実で三法師に謀反しなかった秀吉が(少なくともそう言われんように細心の注意をした)父親の信忠生きてると謀反する前提なの？
難易度爆上がりじゃん
- 981 ：人間七七四年：2021/04/08(木) 00:08:21.45 ID:cPIEajde.net
- >>980
そういう設定にしないと秀吉に天下が取れないからじゃね？
- 982 ：人間七七四年：2021/04/08(木) 05:32:19.58 ID:FeTS8t5h.net
- 実際史実でいつ秀吉が織田から独立したって不明確
- 983 ：人間七七四年：2021/04/08(木) 05:46:13.50 ID:cPIEajde.net
- >>982
小牧長久手で信雄と和睦した時じゃないの？
あの和睦条件はどう見ても和睦じゃないし
- 984 ：人間七七四年：2021/04/08(木) 06:03:03.17 ID:Jqit6kZw.net
- 三法師に明確に上下関係を示した時
じゃあそれいつよ
ってふわっと
そこらへんはっきりさせんかったのも秀吉じゃろ
- 985 ：人間七七四年：2021/04/08(木) 06:58:10.58 ID:ARScYnsX.net
- >>980
信長生存時から家督を継いだ信忠が何かあった時は、三法師が継ぐことは家臣には認識されていたようで
というのは、信長は兄弟で家督の奪い合いを経験していたからだと言われている
家督についてはしきりに家臣に説明していた
信長は合理主義で信忠に家督を譲っても実質的な権限は信長のままだった
天下10年秋頃までに、信長は信忠に権限を譲るという話をしていたようだ
本能寺はその前に起きてしまった
- 986 ：人間七七四年：2021/04/08(木) 07:14:07.91 ID:ARScYnsX.net
- >>980
『多聞院日記』や『金井文書』などの一次史料によると、そもそも三法師が織田家の家督を継ぐことはすでに決まっていたことで、あとは三法師の後見人を信雄と信孝のいずれに定めるかが問題だったと書かれている。
６月清洲会議、開催。
同年冬
信雄と信雄が国境問題で争うのをやめないため、宿老は話し合い、三法師の後見人だった織田信孝に後見人を下りてもらう
第三者である堀秀政を三法師の守役にする
以後、宿老が共同で三法師を守り立てる事にし後見人は置かない事を決定。
- 987 ：人間七七四年：2021/04/08(木) 07:24:50.18 ID:ARScYnsX.net
- >>980
信孝と秀吉の和解後は、信雄が後見人
織田家中では、柴田勝家が信雄（三法師後見人）に刃を向け織田家に謀叛を企てたという認識だ
- 988 ：人間七七四年：2021/04/08(木) 07:39:30.15 ID:Jqit6kZw.net
- 信忠と秀吉が対立してたとか
天下統一後
信忠公が生き延びても自分が
とか語った資料とか聞かないな
- 989 ：人間七七四年：2021/04/08(木) 07:44:25.12 ID:ARScYnsX.net
- 信忠が生きていても、信雄信孝間で上下争いは起きるし、勝手に派閥をつくるだろう。
嫌いな同僚や部下への嫌がらせ（滝川一益→秀吉）（柴田→秀吉）（信孝→秀吉）も起きる。
家康が甲府を狙ってくる。
これらを踏まえて、信忠が生存して家中を割ることを企てるなら信忠を頂点に、三老制とする。
明智を討った神部信孝（織田に復姓させない）を筆頭家老、家老北畠信雄（復姓させない）、家老河尻秀隆とする
残りはそれぞれの与力大名（臣下大名）とし、織田の直臣から外れる
- 990 ：人間七七四年：2021/04/08(木) 07:50:02.08 ID:ARScYnsX.net
- 最初の動乱は家老河尻領を家康が乗っ取りを企ててることから（家康が旧武田家臣に河尻領を勝手に領土安堵し甲府一揆を扇動している疑い）
家康の処遇をめぐって信孝信雄の意見が対立
- 991 ：人間七七四年：2021/04/08(木) 07:57:44.81 ID:Jqit6kZw.net
- 信忠生存でも兄弟間で対立したってソース
- 992 ：人間七七四年：2021/04/08(木) 08:03:28.71 ID:ARScYnsX.net
- 若い三兄弟を制御出来ない河尻は柴田や羽柴に相談協力を求めてくる
信長直臣だった譜代大名らが三兄弟の外でコソコソ相談しだす
早々と織田家の意思決定や指揮命令系統が形骸化していく
- 993 ：人間七七四年：2021/04/08(木) 08:05:27.72 ID:ARScYnsX.net
- >>991
まず国境問題
信雄信孝は異母でそもそも仲が悪い
- 994 ：人間七七四年：2021/04/08(木) 08:07:44.27 ID:Jqit6kZw.net
- 信忠は優等生すぎてつまらんのか
別の弟を押す派閥とかの話がない
- 995 ：人間七七四年：2021/04/08(木) 08:11:23.13 ID:ARScYnsX.net
- 形式上でも信孝を信雄の上にやっておけば、信雄は面白くないので勝手に信孝の足を引っ張るだろう
信孝も同様
- 996 ：人間七七四年：2021/04/08(木) 08:29:08.73 ID:cPIEajde.net
- >>994
信雄→北畠家臣団、南伊勢衆
信孝→神戸家臣団、北伊勢衆、丹羽長秀？ 柴田勝家？
秀勝→羽柴秀吉
押すとしたらこのあたりか？
- 997 ：人間七七四年：2021/04/08(木) 08:30:43.00 ID:QKwhqZG/.net
- >>989
原則、一門は家老にならないのでは？
江戸時代の途中から原則は崩れていったらしいが
- 998 ：人間七七四年：2021/04/08(木) 08:40:26.10 ID:QKwhqZG/.net
- 分家筋で家老や家臣の役職に就くと主家断絶時の相続権が無くなったとみなされるのが通例とか
江戸時代の話だが
- 999 ：人間七七四年：2021/04/08(木) 08:42:59.76 ID:ARScYnsX.net
- >>997
復姓させない
- 1000 ：人間七七四年：2021/04/08(木) 08:44:21.66 ID:ARScYnsX.net
- 織田三兄弟とハサミは使いよう
- 1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
- 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
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