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武田勝頼 part29
- 1 ：荒木しげる：2020/03/30(月) 17:37:32 ID:sJ1pPL70.net
- 鉄砲など恐れてはならぬ。我らには亡きお屋形様が、信玄公がついておる。押し出せぇ！
前スレ
武田勝頼 part28
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1583323930/
- 2 ：人間七七四年：2020/03/30(月) 18:36:39.90 ID:U88XyCSj.net
- 土屋昌恒 片手千人斬 → 実は弓
足利義輝 剣豪将軍 →実は薙刀
- 3 ：人間七七四年：2020/03/30(月) 19:09:23.98 ID:1TWxAJUW.net
- ◯◯捌きという言葉は「◯◯の使い振り」という程度の意味で使われる
対して太刀打ちの功名というのは刀で戦って相手を倒したことが
論功行賞において功績と認められたことを指す
刀捌きが尊敬を集めた等の言説とはまた違う話と言わざるえない
戦国後期から特に末期、江戸時代にかけて剣術が流行したのは
確かだしそれによって名を上げたものも多い
ただそれを持って刀が戦場での主武器であったとは言えない
むしろ宮本武蔵が島原の乱で役に立たず投石で負傷した逸話
武芸者に挑まれた可児才蔵が戦支度で部下を連れて迎え打った逸話
戦国時代末期においても単なる剣術上手を侮る意識があったことが伺えるものは多い
- 4 ：人間七七四年：2020/03/30(月) 19:18:57.23 ID:Ph4Zh+IR.net
- 将棋での捌くの意味
盤上にある自分の駒をうまく活用すること。
特に、盤上に残ったままになりやすい駒を、何らかの形で攻めに役立てる場合に使われる。着目される駒としては飛車・角・桂が多い。
飛車と角については、それらが序盤で比較的狭くなりやすい（動きづらい）戦型であることも考慮される。
例えば、角道を止める振り飛車は、序盤の駒組みの段階で、飛車や角が前に進みづらい状態であることが多いため該当する。
そして、駒がぶつかって戦いが始まった後に、飛車や角が押さえ込まれてしまうことなく、相手陣に成り込んだり、相手の大駒と交換したりすると「捌いた（捌けた）」と言える。
この場合「飛車を捌いた」「角を捌いた」「大駒を捌いた」「攻め駒を捌いた」のように使われる。
逆に「捌いた（捌けた）」と言えない例としては、飛車が縦横に多く移動する相居飛車の横歩取りで「飛車を捌いた」、序盤早々いきなり角交換をする相居飛車の角換わりで「角を捌いた」などが挙げられる。
しかし、横歩取りでも角が狭い状態から活用できれば「角を捌いた」、角換わりでも飛車を押さえ込まれた状態から活用できれば「飛車を捌いた」のように、駒単位で判断して使われることはある。
- 5 ：人間七七四年：2020/03/30(月) 19:52:06.40 ID:Eo0MNTol.net
- 義輝の薙刀で無双してたが
調子に乗って刀で接近したら足払いで転ばされ討ち取られ
やっぱリーチは大事やなって話好き
- 6 ：人間七七四年：2020/03/30(月) 23:41:39 ID:WD0HB+ss.net
- 弓の名手が尊敬されてたとか恥ずかしい事言っちゃって否定されて発狂して癇癪起こしてるアホがいるな
- 7 ：人間七七四年：2020/03/31(火) 05:41:42.89 ID:hnQ2MrQz.net
- 前スレ>>941
弓持てば誰でも弓の名手になれるなら苦労しない 弓が一番技量を要し
弓の名手は尊敬されてた記述が数多く残る
↓
前スレ>>958
弓使いが尊敬されてたなんて知らんな
刀捌き(ｷﾘｯ
↓
その後、信長公記の家康や土屋等の弓の腕前を賞賛する例が出る
↓
前スレ>>958は逃亡
この流れは面白かったね
- 8 ：人間七七四年：2020/03/31(火) 14:11:07.76 ID:sUnu9lHw.net
- >>3
＞むしろ宮本武蔵が島原の乱で役に立たず投石で負傷した逸話
攻城戦なんだから高所からの投石での負傷はむしろ当然だし
最前線にいたという武功の証明だよね
- 9 ：人間七七四年：2020/03/31(火) 14:12:17.19 ID:sUnu9lHw.net
- >>3
＞武芸者に挑まれた可児才蔵が戦支度で部下を連れて迎え打った逸話
＞戦国時代末期においても単なる剣術上手を侮る意識があったことが伺えるものは多い
むしろそれは万全の準備をして迎え撃ったのではないですか？
- 10 ：人間七七四年：2020/03/31(火) 17:09:23.50 ID:D7aB81MH.net
- 剣術は戦場の武勲とそのための能力とはまた別だってことだね
あと兵卒として前線にいただけでは武功とは言わない
- 11 ：人間七七四年：2020/03/31(火) 18:36:47.02 ID:E9zMLPzO.net
- 軍役書や兵科に槍、弓、鉄砲と武器が指定されてるのにそれらを使わずに刀がメイン武器だったと主張するにも無理があるからなぁ
- 12 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 00:38:21 ID:7zbB4auW.net
- >>7
すごい工作だね
＞前スレ>>941
＞弓持てば誰でも弓の名手になれるなら苦労しない 弓が一番技量を要し
＞弓の名手は尊敬されてた記述が数多く残る
＞↓
＞前スレ>>958
＞弓使いが尊敬されてたなんて知らんな
＞刀捌き(ｷﾘｯ
＞↓
刀は戦で使われないとトンデモ理論を発するも瞬時に論破される
↓
その後、信長公記の家康や土屋等の弓の腕前を認める例を苦し紛れに出すものの、弓の名手を尊敬する例は出ず
↓
>>7=全スレの弓の名手がなんたら=刀は使われてないと発した恥晒しが事実を捻じ曲げながら逃亡
この流れは面白かったね
- 13 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 00:59:04 ID:t9l0BENe.net
- >>12
そうそうw
弓の名手の記述は多々あるっ話の反論で弓使いは尊敬されてない(ﾄﾞﾔ顔
から刀捌き(ｷﾘｯ
っといっておきながら刀捌きの意味を太刀打ちなんだよおおおと誤魔化したり
話の本題が弓の名手が尊敬されてたかの本題に家康や土屋等の弓の腕前の記述は出たのに
>>12本人は全く反論できず涙目で本題を逸らしてたのには笑いましたw
- 14 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 00:59:09 ID:2i2323k6.net
- >>11
・戦国最強と言われた武田の騎馬隊
・傷１つ追わなかったとされる本田忠勝→専用武器は槍
・槍の名手と言われた斎藤道三
・剣豪でよく知られる宮本武蔵は刀の名手である
などなど武勇を語られる多くのものは刀か槍である
更に、
明軍の記述
・「日本のサムライの剣術はまるで神の如しだ。 我々の兵士（明兵）はサムライを見れば皆身が
すくみ逃げ腰になる。 剣術に優れたサムライだが剣術だけではなく飛び道具の扱いも我が銃兵と互角である。
弓の扱いも我が弓兵と互角、その他あらゆる兵科と比べても不足が見つからない。
本当に日本人は殺戮者だ。その家には刀を持たぬものは無く、 子供の頃から武術を鍛えられ始め、
壮年にいたれば手に負えなくなる」
いかに剣術に優れた武士が畏れられたか明確に記載されている
弓の技量は明兵と武士は互角であり、この際、弓の名手とやらがいたとしても特に脅威は与えられていない
引っ込みつかなくなって暴れているようだが、刀は戦で近距離戦のメイン武器として当たり前のように使用されているし、近距離戦の要と言っても過言ではない
この剣術(刀捌き)が長けていた故に朝鮮・明軍を相手に日本の武将は鬼神の如き強さで進軍した
自ら恥の上塗りするのもここら辺しておいたらどうだ？
お前に勝ち目は無い
- 15 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 01:06:57 ID:t9l0BENe.net
- 本題はこれw
前スレ>>941
弓持てば誰でも弓の名手になれるなら苦労しない 弓が一番技量を要し
弓の名手は尊敬されてた記述が数多く残る
↓
前スレ>>958
弓使いが尊敬されてたなんて知らんな
刀捌き(ｷﾘｯ
↑
家康や土屋等の弓の腕前を賞賛された記述が出た時点で無知な>>12が恥を晒したという結論に終わったw
- 16 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 01:25:36.49 ID:wCNK+Ase.net
- >>14
槍については自分も軍役書や兵科にあると答えたように槍の活躍は否定してませんよ？
武蔵の刀については一番最後の大きな戦となった島原の乱で一揆軍の投石によって負傷して役立たずでしたよね
その後は泰平の世で決闘ぐらいでは？
不意打ちで倒した、弟子を潜ませて待ち伏せしたとの噂もありましたよね？
- 17 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 01:39:53.46 ID:2i2323k6.net
- >>16
＞武蔵の刀については一番最後の大きな戦となった島原の乱で一揆軍の投石によって負傷して役立たずでしたよね
この投石による負傷で刀が役に立たないとするのであれば、槍も同じ結果になるだろう？
射程圏内ではないものに対して遠距離攻撃が有効なのは当たり前の話で、論点がずれている
近距離では戦国の銃や弓は使い物にならないのと同じだ
だから銃も弓も意味はなく全く使いものにならない武器だったと言っているのと同義だぞお前の発言は
- 18 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 01:39:59.54 ID:UvggyWVn.net
- そもそも「弓の使い手は評価なんぞされてねーよ」派が、
「刀は戦場において弓では比較にならないほどの重要性をもっていたとは言い難い」という発言を
「戦場で刀は『一切使われておらず』『戦場だけでなく単純に武芸としても無価値』」という意味ではないかと
拡大解釈したのがこの泥沼論争の発端でして
- 19 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 04:07:15.28 ID:WSs3wmvd.net
- 坂東一の弓取りや海道一の弓取りのように弓を武士の長の象徴としてるのに弓を軽視なんて普通はしないだろうに
- 20 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 06:34:01.21 ID:cSJg5Dt6.net
- >>17
君に読解力がないだけ
頭悪いんじゃない？
- 21 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 08:11:49 ID:HKSE+HUI.net
- 上でいわれてる家康と土屋の他に弓の名手として公記にはザッと見ても二人いるね
弓の名手が尊敬されてないという人は史料全く読んでないんでしょ
翌年四月上旬、三州 梅ヶ坪の城へ御手遣わし、押し詰め、麦苗 薙せられ、しこうして究竟の射手ども罷り出で、厳しく相支へ、足軽合戦にて、前野長兵衛 討ち死侯。
ここにて、 平井久右衛門 、よき矢を仕り、城中より褒美いたし、矢を贈り、信長も御感なされ、豹の皮の大うつぼ・蘆毛の御馬 下され、面日の至りなり。
林 与力に、賀藤次郎左衛門と申す者、尾張国 久々取合いの内、ここはという時には良き矢を仕り侯て、人々存知たる射手なり。この度も、先へ懸かる武者をば射倒し、林新二郎と一所に討ち死。名誉ということも愚かなり。
- 22 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 08:35:24 ID:WNllrpZO.net
- 謎主張者への主張と反論の論点は
・弓は尊敬それなかった←そんなことはなく尊敬を集めてた
・剣は特別に「剣捌き」で尊敬を集めた←数ある武器の一つでありあくまで武功ぱ「剣捌き」が上手いかどうかでなく敵を倒したか
- 23 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 08:37:34 ID:S7tu+Czp.net
- 「刀は武功にならなかった」とかは誰も言ってないわな
- 24 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 08:41:23 ID:d3VYqi0I.net
- >>20
どう見てもお前がアホだろ
こいつアスペかよ
- 25 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 08:43:35 ID:CmTs36OD.net
- >>18
いや前スレで「戦で刀は使わない」って主張してたやん
それを一瞬で否定されてから急に荒らし始めたんだろ
- 26 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 08:53:25.77 ID:uQ1V616i.net
- 武勇が崇められてた武将で弓がどうたらとか聞いたことない
というか弓は弱いやつが遠くからちまちまやってるイメージしかない
雑魚専用武器って感じ
- 27 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 09:10:32.83 ID:HKSE+HUI.net
- イメージで語るって・・・菅沼か？
- 28 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 09:19:09.92 ID:g2V5/X1r.net
- 前スレもう見れないけど終盤からこの話してんの？
武器はそれぞれ有効な範囲があるから必要に応じて使い分けるだけの
話だと思うんだが。刀にしろ弓にしろほとんど使わないものなら
そもそも戦場に持ってこないだろ
- 29 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 09:48:07.00 ID:HKSE+HUI.net
- >>26みたいな幼稚な書き込みに加え 公記さえ読んでない節があるから菅沼か菅沼レベルの何かが暴れてるんでしょう
- 30 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 11:10:10.88 ID:WNllrpZO.net
- 刀が役に立たないとか
戦場での刀の使用はないとか
刀での手柄が評価されないとか
これらは主張してる奴はいない
弓は尊敬されなかったとか
刀はとくに「捌き」なるものがもてはやされてたとか
言ってる奴はいる
- 31 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 11:22:51.68 ID:GsSv4HPO.net
- なんでここの人って攻撃的な人多いの？
まあ1人は常駐してるのバレバレだけど
- 32 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 11:42:46 ID:COdltK72.net
- 槍が一番主要な武器ではあるが状況に応じては刀も使うって解釈じゃ不満なの？
弓だっていつまでも弓を使える距離を保てるかも分からんし刀や脇差が役に立つ事もあるだろ
- 33 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 11:59:30.82 ID:YSym8eB/.net
- 戦国時代後期は既に主要武器は銃だった。
銃＞＞＞矢、投石＞槍＞刀
北条早雲が活躍してた頃は
矢＞槍＞刀だったけど。
- 34 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 12:07:16.38 ID:SSjrqJ07.net
- 前スレ見れない人がいるようだから原文貼るぞ
941:人間七七四年 2020/03/28(土) 22:43:45.94 ID:+msrKa8G
弓持てば誰でも弓の名手になれるなら苦労しないわな
弓が一番技量を要し
弓の名手は尊敬されてた記述が数多く残るのに
958:人間七七四年 2020/03/30(月) 07:30:38.42 ID:LIJ4YyiT
>>941
弓使いが尊敬されてたなんて知らんな
槍の名手や刀捌きに脅威を覚えるものは見たことあるけど
959:人間七七四年 2020/03/30(月) 07:54:54.76 ID:2I/ngSJF
戦場でほとんど使われてない刀捌きとかギャグかな？
960:人間七七四年 2020/03/30(月) 08:03:55.83 ID:LIJ4YyiT
>>959
未だにこんな無知がいることに驚くわ
流れを見ると、弓の名手の尊敬されてた「記述」が争点であり、
一方が弓使いが尊敬されてたなんて知らないと言ってたのに対し
刀が使われてないのではなく、ほとんど使われてない刀捌きと言っている
そこから弓の名手が尊敬された史料「記述」は出ているのに対して
刀「捌き」とやらの名手の話の「記述」の流れを無かったことにして
捌きという言葉さえなくして刀が使われたか使われなかった事を争点に一方は誤魔化してる模様
- 35 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 12:10:06.72 ID:YSym8eB/.net
- 現在でも薙刀二級の人が剣道五段の人と異種戦すると薙刀が勝つしな。
YouTubeにいくらでも動画が転がってる。
得物が長い方が必勝なのは疑いない
- 36 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 12:25:40.27 ID:SSjrqJ07.net
- 戦の基本は弓衆・鉄砲衆からの中遠距離で敵を崩して、崩れたら突撃部隊が乗り込むまたは追撃なわけだから
弓衆・鉄砲衆が崩す、または攻撃支援がなく突撃すれば突撃部隊は損害を被る
信長はその辺の事を分かっていたから弓衆・鉄砲衆を精鋭としてここぞという時に使った
小谷城からの殿軍に弓衆・鉄砲衆をおいて戦果を挙げる
長篠合戦の酒井の奇襲部隊も弓衆・鉄砲衆
信長公記には弓衆・鉄砲衆の記述ばかり
- 37 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 13:22:12 ID:S7tu+Czp.net
- >>32
そうじゃないという主張をしてる人いないよ
刀が他より尊敬される主武器で弓は尊敬されないという誤った主張をしてる人はいる
- 38 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 14:41:12 ID:LvKSupX8.net
- スタートが前スレのこいつだった
ほとんど使われないと書いているぞ
959人間七七四年2020/03/30(月) 07:54:54.76ID:2I/ngSJF
戦場でほとんど使われてない刀捌きとかギャグかな？
- 39 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 14:44:24 ID:/kb1/3Kl.net
- >>36
その信長公記によると一向一揆との戦いのために武装して参陣していたはずの信長の親族複数やその家臣たちが
刀一本の一揆勢の切込みで多数殺されちゃうあたりやっぱり刀は怖いよね
「信長公記」
・其中（一向一揆）に心ある者どもはだかになり、抜刀ばかりにて七・八百ばかり切て懸り、伐り崩し、
御一門（織田家一門・信長の親族複数）を初め奉り歴々数多討死。
- 40 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 14:46:40 ID:/kb1/3Kl.net
- 文禄慶長の役のあとに朝鮮の宰相が記した著作では日本側が切り込んでくることも多いな
ちなみに「長刀」ってのは後に引用するけど大陸では日本刀のことを指す
柳成竜（朝鮮の領義政＝総理）・著 『懲?録』
・日が暮れ、賊（日本軍）は、（白）光彦らの緊張がやや緩んだのを見て、白刃をきらめかせて
大声をあげて突進して来た。光彦らは、あわてて馬を探して逃げようとしたが、間に合わず、
みな賊に殺されてしまった。諸軍はこれを聞いて恐れおののいた。
・翌日、賊はわが軍が怯えきっているのを察知し、数人が刃を揮って勇を誇示しながら
突進して来た。三道の軍はこれを見て総潰れになり、その声は山崩れのようであった。
打ち棄てられた無数の軍事資材や器械が路を塞いで、人が歩行できぬほどであった。
・まだ川に身を投じていなかった者には、賊が後ろから長刀を奮って切りかかったが、
みな這いつくばって刃を受け、敢えて抵抗する者もなかった。
（金）命元と（韓）応寅とは、川の北から遥かにこれを眺め、気力を喪失してしまった。
・わが軍は、賊がまだ山の下にいると思っていたのに、突然一発の砲声が響き、
四方面から大声で呼ばわりながらとび出してくるのがみな賊兵であったので、
仰天して総崩れとなった。将士たちは、賊のいない処に向けて奔走したところ、
ことごとく泥沢の中に落ち込んでしまった。賊が追いついて、まるで草を刈るように
斬り倒し、死者は数しれなかった。
・このとき（李如松）提督が率いていたのは、みな北方の騎兵で、火器を持たず、
ただ切れ味の鈍い短剣を持っているだけであった。（一方）賊は、歩兵であって、
その刀剣は、みな三、四尺の、切れ味無比のものであったから、これと
衝突激闘しても、（長刀）を左右に振り回して切りつけられ、人も馬もみな倒れ、
敢えてその鋒先に立ち向かう者もいなかった。
・倭兵は、城外にあって二重、三重にとり囲み、それぞれ要路を守り、長刀を奮って、
やたらと切りつけた。明国軍は、首を垂れて刃を受けるのみであった。たまたま月が
明るく、脱出できた者は何人もいなかった。
- 41 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 14:48:05 ID:/kb1/3Kl.net
- 戚継光『紀効新書・長刀解』
倭寇には遠くからの鳥銃が有効である。 だが倭寇は全く臆せず攻めたり刺したりできる至近まで突っ込んでくる
兼ねてよりこの銃手が弾を込める間に時間を取られて接近を許すことが多い。その勢いを止められない。
倭寇の刀捌きは軽くて長く接近を許した後の我が軍の銃手の動きは鈍重すぎる。
われわれの剣は銃を捨てて即座に対応するための有効な武器ではないのだ。 それゆえ我々も日本式の長い刀を
備えるべきだ。
- 42 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 14:52:50 ID:SSjrqJ07.net
- >>38
>>34が流れ
- 43 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 14:52:53 ID:/kb1/3Kl.net
- 小西などのキリシタン大名から情報を得ていたフロイスも日本刀の活躍を記している
つまり朝鮮側・日本側双方の認識が一致している
ルイス・フロイス『日本史』
・（朝鮮人の）その他の武器には威力がなく、特に刀剣は短く、たいして役立たない。
・双方とも大いに奮戦したが、朝鮮人は頭上に振り翳される日本人の太刀の威力に対抗できず、
ついに征服された。
・だが日本軍はきわめて計画的に進出し、鉄砲に加え、太刀の威力をもって散々に襲撃したので、
朝鮮軍は戦場を放棄し、足を翼（のよう）にして先を争って遁走した。
このように刀は鉄砲との組み合わせで活躍できたようだが、槍はというと朝鮮の島津義弘から
本国への書簡によると補給物資として一切不要という程度の扱いになってしまっている
「てつほう並玉薬被成御用意、可被食越候、鑓ハ一切不用立候、
何としても鉄砲被仰付肝要ニ候」
推定文禄二年 九月廿九日付島津義弘書簡
- 44 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 15:09:49 ID:x377BvGQ.net
- >43
>「てつほう並玉薬被成御用意、可被食越候、鑓ハ一切不用立候、
>何としても鉄砲被仰付肝要ニ候」
鉄砲を何としても用立ててほしいと書いてあり鑓は不要とかいてあるが刀にも弓についても述べられていない
- 45 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 15:23:10 ID:SSjrqJ07.net
- >>39
裸になるその捨て身の不意打ちが何度もできる本来の武士の戦い方じゃなくてほぼ特殊例だよね
>>34の流れを誤魔化してるだけだよね
土屋みたいに誰か賞賛、尊敬されたのそれ？
- 46 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 15:24:41 ID:x377BvGQ.net
- 鎧を斬れる刀は無いので接近戦では長刀よりも取っ組み合いから脇差のような鎧の間から刺す短い刀が多く使われた
長刀が殺傷力を振るうのは鎧をつけない軽装の平時
チャンバラ時代劇のようなとき
- 47 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 15:33:53 ID:SSjrqJ07.net
- 朝鮮兵の防具はルイスフロイスにも皮製だと書いてあるだろう
しかもまともな兵装もない民兵である義勇兵が合流した
日本の甲冑みたいに槍で隙間突いたりしないといけない戦いと朝鮮兵との戦いを同じと当てはめて考えてるのが大間違いって気付かないのかね
- 48 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 16:46:01 ID:2AOz28if.net
- 日本の軍忠状からの死傷原因の割合は
大凡弓40％・鉄砲20％・投石10％・槍20％で
刀は4％とかじゃなかったか。
- 49 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 18:41:21.46 ID:4yspD/Cu.net
- >>43
文盲で草
- 50 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 18:59:30.96 ID:iXze0iFU.net
- そもそも刀１本で人斬るのは５人が限界でしょ。
人間の脂がついて斬れなくなる。
- 51 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 20:40:30.70 ID:WNllrpZO.net
- 明人や朝鮮人、宣教師は妙に刀に注目してるんよね
戦国時代の戦場における負傷割合はほぼ>>48の通り
それはおそらく大規模派兵を経験する前の小規模な倭寇の装備で形成された日本人のイメージが流用されてること
あとまともに拮抗してるときより乱戦から掃討戦になってからのイメージが強いんじゃないかね
>>38
それはスタートじゃないし「刀捌き」なる
謎用語についての話じゃん
- 52 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 20:41:24.42 ID:WNllrpZO.net
- 日本でも首を取るときは必然的に刀、脇差を使う
- 53 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 20:52:49.94 ID:iwou4LgK.net
- 鉄砲や弓で戦ってて近づかれた時や狭い所で戦うなら刀はとても有効
でも刀はあくまでサブでしかないね
メインは槍や鉄砲や弓だよ
- 54 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 21:11:46.91 ID:2AOz28if.net
- >明人や朝鮮人、宣教師は妙に刀に注目してるんよね
明じゃ高級品だからじゃ？
- 55 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 21:23:24.44 ID:YSym8eB/.net
- 林や森の中で戦う白兵戦では騎兵と槍兵は使えないしね
銃と弓矢と刀（もしくは薙刀）が主力兵器だったと思う。
攻城戦や平野での戦はより選択肢が広かっただろう
- 56 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 21:36:43.61 ID:SSjrqJ07.net
- 長篠の戦いでは酒井の急襲部隊は、鳶ノ巣山砦落として長篠城救出、その後退路封鎖という速攻を求められる部隊に弓衆・鉄砲衆を用いてる
たぶん白兵戦武器だと宮本武蔵みたいに投石ぶち当てられて負傷とか攻めが難攻するからだろうね
まず敵の弓投石の無力化が先決という風に
- 57 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 22:50:09.68 ID:YSym8eB/.net
- 織田信長は長槍で有名だけどパパの信秀や義父の道三も信長ほどではなくとも
長い槍は使ってたと聞いてる。
広い平野部を持つ濃尾平野で槍の長さが長くなっていくのは自然な進化だよな
- 58 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 22:58:58.57 ID:WNllrpZO.net
- >>54
それもあるだろうね
対明貿易における輸出品でもあった
東アジアで日本=刀というイメージ付けがあったんだろね
- 59 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 23:23:37.75 ID:WNllrpZO.net
- 三間半槍については実際集団戦で試した人らが
長好きで
・移動が遅くなる
・隣とぶつかり集団行動に支障が出る
・振り下ろしも遅くなり短い槍に制される
というのでかなり運用が難しかったんだと思う
https://togetter.com/li/1280737
- 60 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 23:59:57.07 ID:YSym8eB/.net
- おそらく信長の狙いは他にあったのかもね。
銭で雇った傭兵の多い織田兵は少しでも不利になると逃亡してしまったり
はたまた敵の刃が近づくと怖気づいて戦力にならなくなる恐れがあるから
とりあえずとても長い槍を持たせれば自分の方が有利だと錯覚し
とりあえず逃亡を防げると考えたのでは？
実戦では短い槍に負けて殺されたとしても逃亡しない時点でもはや成功だとも。
- 61 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 00:53:46.95 ID:4pwnwZSJ.net
- >>60
＞銭で雇った傭兵の多い織田兵
昔の間違った知識で語るのはやめよう
- 62 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 01:09:46.84 ID:m4TbD781.net
- >>60
＞おそらく信長の狙いは他にあったのかもね。
＞銭で雇った傭兵の多い織田兵は少しでも不利になると逃亡してしまったり
これでいきなり知識が乏しいことを露呈
- 63 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 01:12:34.60 ID:zHB4Zos2.net
- これは恥ずかしい
- 64 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 03:16:56.91 ID:aQJOZfiQ.net
- 長篠後に武田軍は戦闘力が物凄く落ちたけど、あれやはり兵士も相当数が死んでるってことなんかな?
- 65 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 03:38:44.27 ID:zMqWOY6R.net
- >>51
いや思いっきりスタートなんだけど何で事実を延々と捻じ曲げ続けてんのお前？
お前が刀は使われてないとか無知にも程がある恥さらして馬鹿にされた途端に発狂して荒らしてるんだろアホ
いい加減にしろよ低能
あと刀捌きとかいう言葉に執着してるようだけど剣豪、刀術に長けたモノという解釈で十分理解できるな
槍捌きと言われても中学生ですら理解できる言葉
知 意味不明な事に粘着して喚き続ければ議論になるとでも思ってるのかこの知恵遅れは
合戦で「刀は使わない」なんてほざいて赤っ恥かいてそれを隠す為にキャンキャンと泣きわめく小者
- 66 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 05:12:59 ID:JFeEQyuB.net
- >>35
↑
こいつは何を言ってるんだ？
剣道と薙刀の試合って竹刀と軽い木の薙刀だろ
実際に使われていた物はもっと重い
そんな物を持ち出して強さを測るなどあまりにも馬鹿馬鹿しい
せめて実際の武器のリーチ、重さと同じにして実践しないとオモチャのチャンバラじゃ何の意味もない
そして薙刀の距離を保てれば有利に運べるが、素早いステップで懐に入られたらもうアウト
反対の手で薙刀の柄の部分を掴まれ喉元突き刺されるだろ
刀の方が素早い分有利な面も多い
これは槍に関しても同じで、実際に朝鮮か明かどちらかの手記に槍では遅く侍の刀にたちまち四股を切り落とされると書いてある
自分で重めの長い物でも振り回したり正確な突きをしてみたりしてみろ
思ってる以上に隙はでかく変に空ぶったら命取りなのが馬鹿でも分かるはず
- 67 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 06:41:00.69 ID:OdjrqxKF.net
- >>65
スタートは>>34の通りな
ID:LIJ4YyiTが引っ込み付かなくなって論点を逸らしながら暴れてるだけ
と言うか自分が反論した弓の名手の尊敬の有無のレスさえ無かったことにして
会話の流れを読めず、会話のキャッチボールができないってアスペルガーっていうんでしょ
しかも、特殊例を持ってきてそれで拡大解釈する癖って…
あ、察し…
やっぱ病気って治らないんだね菅沼遼太君
- 68 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 07:37:36.21 ID:UQ6z+NDr.net
- >>66
>そして薙刀の距離を保てれば有利に運べるが、素早いステップで懐に入られたらもうアウト
入られなければ刀は終わりってことは認めるんだ
先手が圧倒的に有利なんだからリーチの短い刀は薙刀以下ってことは認めたわけね
>自分で重めの長い物でも振り回したり正確な突きをしてみたりしてみろ
戦国での基本は集団での攻撃
槍での集団戦が基本なのは知ってるだろう
牽制の突きなどが基本になるのでリーチの差はどうにもならない
得物を振り回すような状況は味方が周りにいないってことだからすでに不利な状況だ
その槍集団を崩すには弓鉄砲が有効なので名手は尊敬される
- 69 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 07:41:43.32 ID:OdjrqxKF.net
- >>55
芸州より後巻侯はば、2万余騎の人数の内、数千挺の弓・鉄砲勝ち出し、一番に矢軍させ、その後、構えへ懸り侯はんに、思うほど 手を砕かせ
って書いてあるように秀吉もまずは弓・鉄砲で攻撃しかけて行けそうなら乗り込む
無理そうなら兵糧攻めって感じだから攻城戦は選択肢は逆に少ない気がする
- 70 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 07:46:35.84 ID:OdjrqxKF.net
- おっと失礼
後巻と書いてあるから攻城戦に限らず弓鉄砲をまず最初に
だな
- 71 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 08:10:58.15 ID:DT1QufI5.net
- >>65
俺一度も刀使われてないなんて言ってないぞ
自分の意見否定する人が全部同一人物に見えるならそりゃ一度冷静になるべきだよ
- 72 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 08:15:37.01 ID:OdjrqxKF.net
- そういや菅沼遼太は全員同じ人に見える病気もあったな
- 73 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 08:20:41.51 ID:DT1QufI5.net
- 軍忠状による負傷割合はすでに話が出てた通り
遠戦武器＞槍＞刀 だよ
そして戦場における彼我の距離というのは
ランダムに決まるものではない
詰めない限り距離は詰まらない
遠戦武器で戦って距離が詰めることができたら槍合わせ
それで崩れたら刀や組討ちになる
- 74 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 08:40:12.82 ID:DT1QufI5.net
- 刀が使われてないは明確に間違いだね
軍忠状の分析でも戦国後期には刀傷・太刀傷が5%前後出てる
割合は低いが使われてるし戦国前期より刀の割合は高まる
弓による死傷者はそれでも上位にあり
尊敬に関しても別段弓が蔑視されたり無視されてもいない
- 75 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 10:21:28.10 ID:PFoYEhuD.net
- 弓の名手が尊敬されてないと語った奴の主張に反して、弓の名手が尊敬されてた記述が出た時点で結論が出た話
弓の名手が尊敬されてないと語った奴が敗けを認めたくないから論点をずらし見苦しく暴れてるだけの事
- 76 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 10:52:42.35 ID:UchsOc2s.net
- >>66
実際薙刀が極端に優位なのは稽古用の軽いやつだから成立するんだよな。
リーチの差があるから刀が不利なのは確かだが、本物で考えると薙刀側は刀を柄で受けて切れない、折れないような重く扱いにくい薙刀で練習通り動けるわけがない。
得物の大きさから、竹刀と刀の重量差より試合用の薙刀と本物の薙刀の重量差の方が遙かに重いわけだし。
- 77 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 11:17:48.62 ID:Lo8PuUHY.net
- 負傷割合は遠距離武器の方が多い
それはわかる
でもそれって当時の戦がほとんど攻城戦籠城戦だったからじゃなくて？
- 78 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 11:42:47.95 ID:UQ6z+NDr.net
- >>77
野戦でもまずは遠距離武器の撃ち合いから距離をとりながら相手の陣形を崩すようにする
孤立した敵を集団で撃つのはたやすいし周りが味方ばかりなら士気ももつ
野戦は集団戦で相手の士気を落としたり疲弊させたりして敵を分断したほうが勝つ
敵味方入り乱れるような乱戦は勝敗にかかわらず被害が洒落にならない
一方的に勝つためにアウトレンジから遠距離武器っていうのは現代でもかわらない
- 79 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 11:55:01.02 ID:OlU+Acew.net
- >>74
>>34の論争の元を見ると、数%ならほとんど使われてないって日頃からの日本語の意味に合うだろう
恐ろしいのはそこから刀は一切使われてない、使用率0%であるかのように相手の話を捻じ曲げてヤクザ並みの因縁つけてる人が一人いるっちゅー話
刀捌きの意味はよく判らんが刀所持率のことでも無さそうだからね
- 80 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 12:12:32.54 ID:UQ6z+NDr.net
- 刀の所持率はほぼ100%だと思うけど合戦での使用率は低いと見て間違いない
甲冑相手じゃ刀の刃（やいば）の部分で斬るのはほぼ無理
長刀だと重量を活かして鉄の棒として殴ったほうが有効な時が多いと思う
- 81 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 12:26:56.74 ID:vQb8mxWd.net
- 保守
- 82 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 12:43:04.04 ID:wnVHsate.net
- >>79
ほとんど：全てと言っていいくらいであるさま だいたい
ほとんどない：分量がきわめて少なく、「ない」と言ってよいくらいの程度であること。ほぼゼロの状態
人によって幅があるのは確かだが
5%を超えるなら俺は使わないね
戦国時代の戦場における刀の使用について
「ほとんどない」は言い過ぎだろう
もちろん弓使い？が尊敬されないとかと言えないし
弓使い？も刀捌き？も当時の用語として不自然だけどね
- 83 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 13:07:48.69 ID:kTlzEW+w.net
- >>82
ほとんど【殆ど】
1.《名・副》
おおかた。あらましのところ。すべて、全くとは言えないが、それに近い程度。
十中八九(じっちゅうはっく）
（不確実な部分を残すが）ほとんど。おおかた。十のうちの八か九かの確率で。
- 84 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 13:10:16.57 ID:wnVHsate.net
- うんだから刀の使用頻度としては相応しくない表現だと思うぞ
弓使い？やら刀捌き？の方が失笑もので
遠戦武器が尊敬されないという認識自体が誤りだけど
- 85 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 13:38:54.70 ID:OkmVtpUP.net
- 前スレの流れ>>920前後から
武田や北条の弾から武田の鉄砲の弾の不揃いから威力や補給に問題があったのでは？
↓
鉄砲の精度から威力は弓と鉄砲はそう変わらないんじゃね
鉄砲で圧倒するのは秀吉時代からでは？
↓
弓の威力と言っても弓の名手でなければ精度も威力出ないんじゃね？
↓
本当に弓と鉄砲は大して変わらなかったのか？という疑問が複数から出る
↓
誰でも弓持てば名手になれるわけがない
弓の技量のないやつは鉄砲持つ
↓
技量のないやつが鉄砲持つわけない
↓
いや、だから兵が弓持てば誰でも名手になれるわけではない
その証拠に弓の名手が尊敬されてた記述がある
↓
弓の名手が尊敬されてたわけがないと>>34へ
ここで刀が使われたか、使われてないかの議論が本筋と思ってるのは
マジでアスペルガーだぞ？菅沼w
- 86 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 13:44:20.22 ID:rhXTLGz+.net
- 弓だろうが槍刀鉄砲だろうがその分野で突出した能力があれば普通に尊敬されるやろ
- 87 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 14:09:22 ID:dSaeqpE1.net
- 死ぬほど今更だが、平山優「武田氏滅亡」読んだ。
当時の武将の名前が面白かったわ。
夜交（よまぜ）左近丞、島津月下斎、勝善寺順西、芋川縫殿助…
歌舞伎かと思うほど大仰な名前が山ほど載ってて圧倒されたｗ
- 88 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 14:43:10.34 ID:DT1QufI5.net
- >>86
その通り！
基本的に武士はそれらの技に精通してることが求められた
また当たり前だが手柄は技量に優れているかではなく
得物は何であれ成果を出せたかで計る
その中で特に弓だけ軽視されたとか
刀だけが扱いだけで優遇されたということはない
- 89 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 22:50:39 ID:lfEYgN9H.net
- >>79
君ずっとIDコロコロしたり使い分けたりしてるけど全部同一なのバレてるよ
刀は使わないとか知ったかして馬鹿にされたのが悔しくて引き下がれなくなってるのもバレバレ
もう恥ずかしいから黙ってろよ
見苦しいんだよ無知野郎
- 90 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 23:21:34 ID:1TlIZeEq.net
- 鉄砲の名手が尊敬を得るのは秀吉の時代からだけどな
- 91 ：人間七七四年：2020/04/03(金) 00:57:14.77 ID:ASoKoGbQ.net
- >>85は見えないフリする菅沼遼太w
- 92 ：人間七七四年：2020/04/03(金) 07:19:44.47 ID:utjDS8S7.net
- >>89
いつもの全員同じに見える病気再発ですかぁ？
- 93 ：人間七七四年：2020/04/03(金) 09:44:52 ID:4iYPMfNt.net
- おまえがなアスペ
- 94 ：人間七七四年：2020/04/03(金) 14:43:15 ID:L4CD98kC.net
- >>89
＞悔しくて引き下がれなくなってるのもバレバレ
自己紹介かな？
- 95 ：人間七七四年：2020/04/03(金) 15:25:34.53 ID:QtbBn3rO.net
- おまえら外出自粛でイライラしてんな
- 96 ：人間七七四年：2020/04/03(金) 16:39:09.75 ID:ZKa4cAro.net
- >>85
弓と鉄砲の威力が大して変わらないってのは一人張りの弓なら鉄砲のが上
二人張りの弓で鉄砲と同等かちょい劣るくらいじゃね？
三人張りの弓なら貫通力は弓が上回るだろう
ただ三人張りの弓を射れる豪傑は滅多にいない
源為朝が五人張りの弓を射っていたという話は誇張だと思う
- 97 ：人間七七四年：2020/04/03(金) 17:33:25.86 ID:cpgIMcWV.net
- そこらの話はガイジが暴れたから有耶無耶に。
- 98 ：人間七七四年：2020/04/03(金) 23:03:08 ID:FfHF9fWe.net
- 源為朝って琉球王になった伝説があるんだっけ
- 99 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 00:49:04.12 ID:w6MwPoF9.net
- 精兵=強弓を引ける者
だから腕力が強い者が弓衆になるのに>>26みたいなイメージだけで語るのはゲームや漫画の影響か
- 100 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 01:19:52.36 ID:qF6s6IS/.net
- 太史慈や呂布など腕力の強い豪傑ほど弓を好むのにゲームだと戟や棍棒になってる
土屋も弓から片手千人切り
- 101 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 01:33:43.55 ID:Ika5oK/4.net
- ＞太史慈や呂布など腕力の強い豪傑ほど弓を好むのにゲームだと戟や棍棒になってる
何でこんな無理のある工作をするのか理解不能
刀使われてない君はなんかの病気なのかね
- 102 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 05:40:32.66 ID:yNQLvmpQ.net
- ID:Ika5oK/4
>>94の通りでワロタ
さすが菅沼、話の流れも読めずアスペルガー全開w
- 103 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 05:46:59.78 ID:yNQLvmpQ.net
- なお自分で発した刀「捌き」の捌きを無くして人に押し付けてる模様w
- 104 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 07:31:45.20 ID:yaaRGSL2.net
- と、自演を繰り返す負け犬
とっくに詰まされてて滑稽な事にいつ気付くのか見ものである
- 105 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 07:32:21.40 ID:CGkxMAhA.net
- 北条氏綱配下の横井神助が三人張りの弓使ってたらしいから弓の名手レベルは二、三人張りの弓を射れるレベルからかね
- 106 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 09:25:05.70 ID:NMfdoSQm.net
- 回りを織田徳川上杉北条今川に囲まれ振り回され運が悪すぎた。
せめて海があれば船で逃亡滅亡は逃れたな。
- 107 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 09:49:09.98 ID:N5LUZe0d.net
- >>104
弓の名手は尊敬されていないとドヤ顔してたのに弓の名手が尊敬されてた記述が出て、とっくに詰まされた負け犬が君だよなw
そして、アスペルガー菅沼だと正体を看破されて>>85に反論できずに完敗して見苦しく醜態晒してるのは確かに見物だよなw
- 108 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 10:38:03.60 ID:s3ZlKW8+.net
- 神助は軍記編者の末裔がかなり盛ってるんだろうな
チート逸話が多い
- 109 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 10:50:03.77 ID:s3ZlKW8+.net
- なんちゃら一の弓取りとの尊称のみならず
三十三間堂で通し弓が盛んになされてるわけで
さらに遡ると平安王朝の日記といわず物語といわず必ず競弓は描かれる
むしろ儀礼化神格化しすぎて兵科としては廃れちゃった
- 110 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 11:57:21.39 ID:C+xUy9/D.net
- 弓隊は戦国時代の主力だろ
廃れたのは鉄砲の性能が上がった近代以降
- 111 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 12:02:32.04 ID:IxE9pUM9.net
- 飛び道具で敵を崩さなければ敵陣に乗り込む または追撃で損害を与えることができない
だから精兵(強弓を引ける兵)を数多く揃えた軍が有利になる
しかし強弓を引けて尚且つ当てられる兵は限られる
そこで強弓を引ける腕力技量が無くても当たれば
強弓以上の威力が出る飛び道具の鉄砲の数が増えていった
だから金に物を言わせて弾薬を揃えた織田が強かった
- 112 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 14:07:33.27 ID:G8TbP/ln.net
- でもなんで日本って投石機械が普及しなかったんだろ？
紀元前一万二千年には紐で作った投石器が発明され普段の狩猟や戦争でも
主力として使われてたのに日本にはそういう形跡が無い。
そもそも石自体が少なかったのか？
- 113 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 14:15:46.15 ID:G8TbP/ln.net
- あと戦争で言えば絶対に矛と盾が必需品なわけだけど
日本でも鉄砲用の竹盾や対弓用の板盾は使われたけど
全兵士が一人一つずつ盾を持ってたわけじゃないんだよな。
やはり山岳戦とかで使い物ならないから普及しなかった？
- 114 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 14:45:13 ID:mQDB4FpQ.net
- まず大型の投石機と手持ちの投石器があり
ごっちゃにするとややこしいのだが
結論から言うとどちらもあるよ
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/カタパルト_(投石機)
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/印地
大砲や鉄砲にとって変わられたのと
徳川の平和で影が薄くなっただけだろう
戦国時代は破られてるけど規制する動きもあったらしい
投石機については西洋と違う点は都市の構造
城壁が発達しなかったので大型化しなかったとか
投石器については手拭いや竹を使った消耗材で
武具として残ってないとかはあると思う
- 115 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 15:01:47 ID:mQDB4FpQ.net
- 盾については具足の(大)袖が事実上の盾だ
というのを何かで読んだな
射撃に対して斜めに構えると盾になるし
接近戦では具足で有効な攻撃がかなり絞られて
組討ちで抵抗抑えないと隙間を突くのが難しいとか
日本人は好戦的で刹那的だから身を隠すための盾を
一人一つずつ用意しなくても戦場に立つんだ
という説明も見た記憶あるがw
- 116 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 15:09:09 ID:s3ZlKW8+.net
- ゆうきまさみが応仁の乱での投石機投入を描いてるな
フィクションだから史料の拡大解釈で実戦投入されたとしたそうだ
中国でとうの昔に作られた物が日本に一度も入らなかったとは考えにくい
山岳では移動できないのと大砲が入ってきたので必要なくなって廃れたってのはどう？
- 117 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 15:50:51 ID:RUhpRQyw.net
- 布に石包んで回して放り投げるやつも投石機っちゃ投石機なのか？
- 118 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 16:07:41.48 ID:uNkfvh1I.net
- >>116
平地でも日本は雑木林だったりぬかるんでたりするんで
大型兵器が目茶苦茶運用しにくいんだよな
京とか大坂とかの市街地限定で使える兵器
- 119 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 16:09:07.53 ID:pzvOlgp8.net
- そもそも力ずくで城攻めする事が殆ど無いし…
囲んで根負けして和睦とか内通者が出て決着ってのが大半を占めるわけで
- 120 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 16:20:44.50 ID:weLkoy0k.net
- 投石機(カタパルト)と投石器(スリング、投石紐)ね
所謂パチンコ方のスリングショットもある
カタパルトなら城壁を崩すことができるけど
堀と土塁、石垣はそうはいかない
特に天然の地形を利用した山城だと城門を狙うにも
山道を登って搬入して敵の射撃にさらされながら
設置しなきゃいけない
そんな訳で平地の街戦になった応仁の乱では
それなりに使えただろうとは予想できる
- 121 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 17:49:41.75 ID:UpTwpNhp.net
- ライフリングと榴弾になった幕末の大砲でさえ会津若松城の城郭突破できなかったんだから投石機があっても役に立たなかったんじゃない？
山城だと運用自体が困難だから使い道がなかったかと
- 122 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 18:17:07.53 ID:G8TbP/ln.net
- 信長が愛してやまなかった殲滅戦や根切って日本の長い歴史でも信長くらいしか採用してないしな。
普通は為政者を倒したら民には被害を及ぼさないのが普通の日本人だから城郭都市が発達しなかったし
攻城兵器も発達しなかったのではなかろうか
- 123 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 18:30:35.07 ID:wtcKKoEL.net
- そもそも民に被害及ぼさない戦争なんてありませんけど
城郭都市も民を守ってやるなんて博愛精神じゃなく、城外の住民へのマウント取りによるヒエラルキーの構築と
富の囲い込みが目的だし
散々山岳じゃ運搬が困難だからって至極簡単な回答示されてるのになんで自分なりの答え捻り出したがるんや
- 124 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 19:37:47.85 ID:mJab3FEg.net
- 朝鮮で日本の作った倭城が建築途中で物資も備蓄無いのに加藤も島津も耐えたからな
明には大砲もあったのに落とせなかった。
明治になって洋式装備した薩摩軍からも熊本城は善戦した
- 125 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 19:43:40.30 ID:mQDB4FpQ.net
- 正直応仁の乱の投石機は誰かが漢籍でも読んでみて
思い付きで作っただけなんじゃ・・・と言う気もする
ただ4-5キロ四方で平らな京の街中で敵味方ひしめいて
十分大型化しなくても射程数百mで放物線描く投石機は
確かに比較的活躍しやすい状況かもね
作中のように櫓とか土塀や屋形を崩すとか
印地打ちについては無視されがちだけどフィクションでも
もうちょっと描写されてもいい気がする
手拭い捻って印字打ちするとか意外と格好よくね？
- 126 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 19:45:02.67 ID:mJab3FEg.net
- 城の中に街がある中国式はそれはそれで弱点が
広すぎて守りきるには多くの兵が必要。
また民間人がいるため恐ろしい早さで食糧、水が減っていく。
冬なら薪も必要。
モンゴルが金の城を包囲したらやはり
食糧が底をつき食い物が無くなり草木旅行者を食べ、
糞尿を処理できず疫病が発生。城内は地獄絵図と化した
能登七尾城も民間人を入れてしまい同じようになっている
- 127 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 20:01:00.86 ID:yq3SH4BQ.net
- >>122
愛してやまない、って長島意外で殲滅なんてやったっけ？
お前の好きな信玄は若いころから城落としたらそこで働く女中や奥方たちをオークションにかけてた外道なんだが？
- 128 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 20:01:19.06 ID:mJab3FEg.net
- >>113
刀は重くて片手じゃ使えない
使ったところで片手じゃ斬れない。
槍は両手で使う
槍隊に盾などお荷物
なので置き盾を使って槍の応酬してた。
ヨーロッパの騎馬隊と違い日本の騎馬武者は馬にのりながら弓も使った
源平、元寇の絵も馬乗りながら弓も使ってる
日本の鎧は防御力があるため隙間をつくかその重さでぶつけて打撃してた槍じゃなければ有効にならなかった。
斬る系の武器なら鎧で防げる
こんなところじゃね
- 129 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 20:19:11.44 ID:DRSFYgYB.net
- 大坂冬の陣でも家康はカルバリン砲、セーカー砲、デミカノン砲、国友砲使ったけど城郭城門破壊には至らず
小高い山と井楼を作って淀殿の居所に撃ち込んで和睦を引き出すくらいしかできなかった
- 130 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 20:45:06.88 ID:mQDB4FpQ.net
- そういや西洋でも火砲が出てきてから高い壁で囲むより
土砂やコンクリでガッチリ固めるようになるな
図らずも日本の戦国期の城砦はその形に近いのか
考えたことなかったけどちょっとおもしろい
- 131 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 20:55:43.01 ID:WmtudEgn.net
- 世界最強の城塞都市、近代要塞の奔りのウィーンもそうなんかな
- 132 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 21:10:57.39 ID:weLkoy0k.net
- 印地打ちキャラ昔の大河武田信玄(中井貴一主演のやつ)で
戦場に動員される農民トリオみたいののうち
一人がそうだった朧な記憶が
と思ってググってみたら確かにいたっぽい
＞平三（へいぞう）
＞演：渡辺正行
＞源助の幼なじみ。拳大の石を相手に当てて倒すのが得意。
源助って高坂弾正のことか
そっちまるで覚えてないw
- 133 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 23:03:29.18 ID:ze2qThVG.net
- >>112
江戸時代以前は山城が主流だからだろ。
山城相手じゃ投石機械で殺傷力のあるサイズの石を城郭まで届かせるのは困難。
仮に飛距離を出せても城郭を覆ってる木々に当たれば無効化される
- 134 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 23:58:01.27 ID:Bt2HLyxW.net
- 投石とか弓とか子供でも出来るようなのどうでもいいっての
雑魚専用の誰でも出来るようなのなんだから
- 135 ：人間七七四年：2020/04/05(日) 00:39:14 ID:bQnXcMZs.net
- 弓兵は主力ではないからねぇ
大将首を狙って白兵戦になるから
勇将猛将と呼ばれる武将達は長槍、槍、太刀、薙刀あたりが主力武器
弓はサブ的なものでしかない
後方支援武器のようなもの
- 136 ：人間七七四年：2020/04/05(日) 03:16:30.88 ID:d65EsgS6.net
- そんなの覚えてなくていいよ
あのドラマは最大のキーパーソンである菊丸＝大村景時を覚えてさえいればよい
高坂弾正の最大のピンチも菊丸が送り込んだ美女に惚れてしまった時だからな
- 137 ：人間七七四年：2020/04/05(日) 05:47:16 ID:BRPLJeTS.net
- 投石と言えば小山田隊！
というのは史料誤読による誤解なわけだが
武田は比較的史料上はっきりした投石についての
記録の残る軍勢ではある
軍忠状を基にした死傷者の分析だと
戦国期通して1割超という無視できない数字なんで
別段武田に限らず何処でもあった筈だが
南北朝期は数%だった石傷の割合が
戦国期に1割に跳ね上がるのは
足軽が集中運用するとか何かしら
戦の形が変わったんだろうな
- 138 ：人間七七四年：2020/04/05(日) 07:11:55 ID:iR0Vjw0E.net
- しばらくぶりにスレを覗いたがまだ弓や石の話してんだ。
志を中央に掲げることだ。大局を、見 誤ってはならぬ。無論信長は生かしてはおかぬが、家康などは三人五人後にして、進めばよいのじゃ
- 139 ：人間七七四年：2020/04/05(日) 07:21:48 ID:GEMjAKkC.net
- >>51
海外じゃ陣を乱した時の近接武器は剣の方が多くて刀は珍しい、
日本みたいに皆が刀持ってるわけじゃない。
日本は皆が刀持っているので刀相手の乱戦にはなれているが、
海外では対刀の戦術経験が少ないので、
日本軍の斬り込みがもろにハマったって感じじゃないだろうか？
>>77
攻城戦籠城戦が主だったら、持槍は別として、集団による槍衾なんて出来ないし長すぎる槍は使えずで、
負傷割合は槍≧刀ぐらいになっているんじゃないか？
>>80
そりゃ刀しかないので合戦に参加できないって逸話があるぐらいだし。
- 140 ：人間七七四年：2020/04/05(日) 13:47:26.99 ID:wPi/HVJo.net
- >>139
籠城側にしてみれば攻城側近付けないようにするために使うのは槍>>>刀じゃね
負傷者も攻城側のが多いだろうし
- 141 ：人間七七四年：2020/04/05(日) 15:09:17.24 ID:SZ58tENw.net
- >>124
いうちゃ悪いけど熊本城攻略は薩軍の戦略も戦術もアホすぎただけやろ
- 142 ：人間七七四年：2020/04/05(日) 15:44:46.54 ID:7WTAflnj.net
- 矢傷・射傷 ４１．３％
鉄砲傷 １９．６％
槍傷・突傷 １７．９％
石傷・礫傷 １０．３％
刀傷・太刀傷 ３．８％
名手レベルだと装甲貫通してくるからまあケガ人の比率は多くなるわな
- 143 ：人間七七四年：2020/04/05(日) 17:32:02 ID:BRPLJeTS.net
- 弓・鉄砲(投石)＞槍＞刀というのは戦の段階でもある訳で
まず遠戦武器の撃ち合いで優位に立たないと接近できず
接近できたら槍合わせが可能になる
それで相手が崩れたら槍衾を掻い潜って刀の出番
接近して槍つけること自体が困難なのは
一番槍が手柄になることからもわかる
もちろんそれぞれの段階で死傷者が出て
最後の段階まで行くとは限らないのが当時の戦闘
これは野戦・攻城戦を問わない
だから刀の占める重要性だけ過大視できないのも
刀だけでは戦にならんのもまあ当たり前
刀に価値がないという話ではなくね
- 144 ：人間七七四年：2020/04/05(日) 18:54:45.47 ID:FegRwPpm.net
- 長篠合戦では酒井の急襲部隊は弓・鉄砲衆
設楽原では馬防柵の内側から鉄砲
柵の隙間は槍衾だろうしな
刀の出番なんて武田が戦意を失って敗走した後の追撃の首取りくらいか
それは戦場のメイン武器ではなくただの道具だな
- 145 ：人間七七四年：2020/04/05(日) 19:46:57.29 ID:BRPLJeTS.net
- 武士の魂みたいな精神論やら神秘主義は江戸時代の話で
戦国時代の刀はまあ武具、戦いの道具の一つだよ
もちろん弓もその点は同じわけだけど
古くは武芸や武士のあり方を弓馬の道といった
けして弓矢は軽視されるものではなくむしろ逆だった訳よな
- 146 ：人間七七四年：2020/04/06(月) 15:29:50.41 ID:ryGbIQx9.net
- >>137
弓矢を扱えない兵士の割合が増えたってことじゃね？>石
- 147 ：人間七七四年：2020/04/06(月) 16:22:35.94 ID:ao1TCgjJ.net
- 世界の流れを見ても最強のモンゴル騎兵は何頭もの馬で長駆できるようにして援軍要請を潰し敵の情報遮断
そのまま軽騎兵が拠点の敵を弓でヒット&アウェイして妨害してるうちにモンゴル軍の攻城部隊と重装兵が到着して殲滅だからね
- 148 ：人間七七四年：2020/04/06(月) 17:23:58.62 ID:hxTiaWSe.net
- ヨーロッパも百年戦争のクレシーの戦いからロングボウ等の弓の驚異は火砲が登場するまで続く
弓が軽視されてたと思ってるのは世界史も知らないゲーム脳
- 149 ：人間七七四年：2020/04/06(月) 18:55:49 ID:+runGsB2.net
- これだけスレが伸び続けるんだから勝頼は有能武将だったんだな。
- 150 ：人間七七四年：2020/04/06(月) 19:14:01.13 ID:W+0QWMjr.net
- >>147
なおヨーロッパでの騎兵神話はフス戦争でのワゴンブルクと鉄砲で終了した模様
- 151 ：人間七七四年：2020/04/06(月) 20:01:54.63 ID:ZgX8Rzbq.net
- 勝頼の話題全然ないね
- 152 ：人間七七四年：2020/04/06(月) 20:03:28.24 ID:883G0jPd.net
- 弓取り=武士の意味な上に>>142のように弓による負傷が多かったのに
白兵戦がメインだと思ってた無知な菅沼が暴れてただけだし
- 153 ：人間七七四年：2020/04/06(月) 20:13:55.23 ID:JxMplQVL.net
- ゲーム脳認定とか菅沼認定とか意味ないから止めてくれ
- 154 ：人間七七四年：2020/04/06(月) 20:28:28.37 ID:p2sTXdd8.net
- 菅沼は基礎知識がない上に、認識を間違いまくってるなら少しは勉強せいや
- 155 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 03:19:57.07 ID:fV80Hx96.net
- 勝頼て政治的にはどんな評価になる?
- 156 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 04:51:45.24 ID:tU7ixsXm.net
- 合戦の状況を考えれば分かること
大衆が一気に戦う
まずは遠距離からの攻めは当たり前
ただそれだけやっていても意味がないので、相手陣営に切り込む必要がある
上でも書かれてるけど投石や弓はあくまでも後方支援
雪崩のように突っ込んでくる者達を少しでも多く倒す為のもの
それだけでは抑止できないのも当たり前
戦の大詰めの主力ではないよ投石も弓も（笑）いくらなんでも無茶言い過ぎだ（笑）
序盤も序盤戦ね
流石にこれくらいは覚えよう（笑）
- 157 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 09:18:26.70 ID:tWfmXGa1.net
- ずっと戦全体での話だったのについに大詰め限定の主力かどうかまで主張が後退したか
逆に言えば刀はあくまで最終盤にようやく出番がくるごくごく最後にしか使えないものだと
議論してた他全てが大前提として共有してた理解にようやく至ったようで喜ばしい
- 158 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 10:22:34.77 ID:IGv7qncN.net
- >>156
大分学習してきたなw
偉い偉いw
＞雪崩のように突っ込んでくる者達を少しでも多く倒す為のもの
逆に敵陣を弓・鉄砲等の飛び道具で崩してから突っ込む例のが多いがね
そうすると味方の損害が少なく大勝を得やすいから信長は弓・鉄砲衆を精鋭にしてここぞという時に使ったわけ
大半の戦は野戦ではなく攻城戦だから弓・鉄砲で敵籠城兵を崩せなかった場合は兵糧攻めに切り替えるかで選択肢が分かれる
無理に力攻めしても砥石崩れみたいに攻城に失敗して負傷者を出しながら追撃を受けることになる
また長篠みたいに籠城側の遠距離攻撃を崩せなかったらいつまでも力攻めも選択できないわけ
大体の城は乗り込まれる前に降伏開城、敵が攻城諦め撤退、ちょろっと攻撃したら敵がどこかへ去る例が多いから遠距離戦がメインで終わることが多い
だから刀が全部の戦で最初からメイン武器だと主張するのは赤っ恥で最初から敗北してたんだよ
分かった？
まあ弓の名手が尊敬されてないと語ってた時点でこいつまともに史料見てない無知と思ったけどw
- 159 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 11:19:28.52 ID:0hJ08OSr.net
- 真田丸では敵をできるだけ近くまで引き寄せてから銃で一斉射撃してたね。
- 160 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 11:55:23 ID:30a53oB7.net
- なるほど弓使いヘイト刀捌き至上主義くんは
この辺の常識が理解できてなかったんだな
ようやくわかったわ
遠距離武器が待ち構えてるとこに突っ込んだら
当たり前だけど大損害で逆にこちらが崩れかねない
だから白兵戦に突入するための無理押しは
射撃戦で優位に立つか被害無視できる人海戦術が
可能な兵力差がないと成立しない
白兵戦可能な距離まで詰めれたとしても
刀で槍衾に突っ込んでも散々叩かれて
フルボッコにされるだけ
だから槍合わせで相手が崩れない限り
刀で斬りかかること自体ができない
刀は戦闘の一連の流れの最後の部分
集団戦が成立しなくなった局面でだけ
主力になり得る武具なんだな
この場合の戦闘のというのは戦場の中の
そこかしこで行われてる小規模なものね
一つの備えが崩れても後ろに予備兵力があれば
またその遠距離武器あいてに距離を詰めなきゃ行けない
- 161 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 17:38:16.48 ID:DYSv57oF.net
- 武器の問題ではなく大将の質が全てじゃないのか。
信玄なら長篠であっさり逃げただろう。
武器で何とかなったとかはとても思えないが。
- 162 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 20:35:35 ID:guHw7IW2.net
- さすがに戦で遠距離攻撃が主力だとか思ってる奴なんてこいつただ1人だけだろ
ずっと自演してるだけやん
- 163 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 20:44:48 ID:9p85jDvS.net
- うむ
一番笑えるのは自分が毎回教わってる側で馬鹿にされてるのに>>158こんな感じで必死に体裁保とうとしてるところな
刀が使われてないと、取り返しのつかない知ったかをして完膚なきまでに詰められて癇癪起こしちゃったんだよな
あとはもう朝鮮人みたいに事実を捻じ曲げて抵抗するしかなくなっちゃって
普通は自分の願い事を思考に組み込んだりはしないんだけど、この無知くんは刀(花形)にコンプレックスを持ってるネットで良く見る雑兵の心理なんだよねぇ
- 164 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 20:58:58.15 ID:jzDwfoUa.net
- 顔真っ赤にして言ってそう
- 165 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 21:02:04.56 ID:2ZEaZ7Ct.net
- 負傷割合は>>48>>142にあるが
動員における装備の割合の一例はこんな感じだな
北条家臣宮城は36人中長柄17鉄砲2弓1馬上8
北条領岩附城の内訳は1580人中槍600鉄砲50弓40
上杉軍役帳だと、5513人中槍3609鉄砲316弓5馬上566
天正二年伊達7430人中鉄砲280
関ヶ原時伊達政宗最上陣覚書 より槍650鉄砲1100弓200騎馬330
伊達政宗大坂夏の陣陣立書より槍1310鉄砲3470弓100騎馬560
江戸幕府の規定だと一万石につき235人中槍30弓10鉄砲20馬上10
>>162
伊達以外も見つけないと断言出来ないが、
戦国末期は遠距離攻撃が主体だったんじゃ？
- 166 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 21:56:28.26 ID:QP4JRN35.net
- >>85見りゃどっちが本筋か分かるはずだけど
アスペルガーだがこと菅沼遼太だけは理解できなくて可哀想
- 167 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 22:24:01.92 ID:aMy1JBNg.net
- 慶長の役の文献で他国からの視点で日本刀が猛威を振るってた史実があるからなぁ
刀は絶対的な物という現代のイメージと重なる。
侍 武士の必需品というか必ず持ってる物だから
というか何故弓が遠間からの攻め要員というのが理解できないのかが分からないな。
もうただ駄々捏ねてるだけにしか見えん
- 168 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 22:32:45.89 ID:1kGtA6u3.net
- >>167
もうよせ
- 169 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 22:35:19.90 ID:jzDwfoUa.net
- というか何故飛び道具の撃ち合いを制してからでないと刀に出る幕は無いというのが理解できないのかが分からないな。
もうただ駄々捏ねてるだけにしか見えん
- 170 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 22:36:19.14 ID:PWDQdIR7.net
- 合戦で刀は使用されてないとかホラ吹いたもんだから引っ込みつかなくなって意固地になってる精神病患者だって前から言ってるだろ
- 171 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 22:38:22.56 ID:lVyN5wP4.net
- >>169
うーん流石に妄想を事実かのように書かれましても
- 172 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 22:39:15.24 ID:NaRfgFAU.net
- >>47で論破されてる気がするが
日本人同士の戦の史料見りゃ判ることなのに
甲冑来てない朝鮮兵の特殊例ばかりもってきてそれを日本にも当て嵌めてる時点で意味がないと気付かないみたいだね
- 173 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 22:44:10.33 ID:lVyN5wP4.net
- 明兵って知ってる？
- 174 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 22:47:11.37 ID:jzDwfoUa.net
- >刀は絶対的な物という現代のイメージ
時代劇や漫画で作られたイメージに何の意味があるの？
見栄えがするし比較的持ち運びやすいから贈答品として平和な時代ほど
武具の中で占める価値の比重は高くなるんだろうけど
- 175 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 22:48:41.71 ID:30a53oB7.net
- やはり自分の考えと違う人は全部自演に見える人なのか・・・
まさか刀捌きで弓も鉄砲もはじき返して斬りかかることができるって設定なのか？
- 176 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 22:52:07.59 ID:NaRfgFAU.net
- >>173
>>43は朝鮮兵の話だよね
朝鮮兵は革製の防具とまともな兵装もない義勇兵
甲冑着てる日本人同士の戦とは違うんだよね
- 177 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 22:56:33.24 ID:bftzeZL2.net
- 日本刀は大軍以外の戦いに於いては無類の強さを誇っていたのは事実。
倭寇の日本刀を前に明軍の兵が持つ槍や戦斧が散々に打ち負かされていた。
ただ日本刀って槍や弓と違い集団戦が出来ないのが唯一にして最大のネック。
- 178 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 22:57:44.93 ID:NaRfgFAU.net
- >>43に
ルイス・フロイス『日本史』
・（朝鮮人の）その他の武器には威力がなく、特に刀剣は短く、たいして役立たない。
と書いてあって防具どころか武器も違う(短い)って書いてあるのに
なぜこれを日本の戦に当て嵌めようとするのか不思議
- 179 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 23:15:49.30 ID:MtJF/JF1.net
- >>178
日本に朝鮮兵がどんなものかと全て事前に伝わってるならその主張も分からんでもないが、日本の武将らは培ってきた戦のやり方をそのままやってる訳であって、朝鮮兵に対してだけやり方を変えて戦ったんじゃいと思うぞ？
- 180 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 23:16:30.46 ID:NaRfgFAU.net
- とりあえず日本の史料ね
信長公記(元亀元年)
野田・福島の十町ばかり北に、ゑび江と申す所あり侯。
公方様・信長公、御一緒に詰め陣に御陣を居させられ、先陣は、勿論、夜々に土手を築き、その手その手を争い、塀際へ詰め寄せ、その数を尽し、城楼を上げ、大鉄砲にて城中へ撃ち入れ、攻められ候。
根来・雑賀・湯川・紀伊国 奥郡衆 二万ばかり罷り立ち、遠里小野・住吉・天王寺に陣取り侯。鉄砲三千挺、これある由に侯。毎日参陣侯て攻められ候。御敵方の鉄砲、誠に日夜天地も響くばかりに侯。
要約すると織田軍は城に攻めいると夜ごとに攻め寄せては土手を築き、城楼を作り上げて大鉄砲で城内に撃ち込んで攻めていた
敵も鉄砲で応戦し日夜轟音が響いていた
- 181 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 23:20:20.08 ID:NaRfgFAU.net
- >>179
日本の培ってきた話を見たければ>>165が言ってるように負傷者の数や日本の史料見りゃいいだけだろ
日本の史料があるんだから
- 182 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 23:21:10.44 ID:Wb087HmR.net
- そもそも山城を射ちつ射たれつなんとかよじ登って攻める戦いの数の方が弓で崩して崩れたところを云々する戦いよりずっと多いんだから
そりゃ弓の方が大事なのは当たり前では
- 183 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 23:21:17.62 ID:MtJF/JF1.net
- >>178
あと日本の武士の刀に脅威を持った記述が残されてて有名なのは朝鮮兵のものではなく明軍の手記ね
- 184 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 23:25:40.42 ID:MtJF/JF1.net
- >>181
負傷者数の統計などは後世で無理やり作ったレベルのものだろう
武具の所持数くらいは信憑性はあるかも知れないが
実際の戦国時代の戦闘形態を明・朝鮮が体験した記述の方が忖度がなくリアル
あくまで考察程度の後世の判断より信憑性は高いと見るのが妥当
- 185 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 23:27:41.31 ID:MtJF/JF1.net
- >>180
これは当たり前ではないのかね
城攻めするのに太刀や槍を持って壁に向かって斬りかかるわけがないんだが。。。
- 186 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 23:35:12 ID:jzDwfoUa.net
- 矢玉の補給に要する労力が大きくなる戦場では白兵戦に頼る比重が大きくなるのは当たり前ではないのかね
日本の刀剣の脅威に関する記述にしても、比較対象は「日本軍の他の武器」ではなく「明軍の刀剣」だろ
「刀が他の兵器より役に立った」ではなく「日本の刀剣と明軍のそれの差は、他の兵器における両国の差異より大きかった」というだけ
- 187 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 23:43:18 ID:NaRfgFAU.net
- >>184
だから海外の翻訳なんて訳した人によってニュアンスが変わることもあるから
日本の史料見たほうが早いだろう
信長 御座所 御番の事
御馬廻・御小姓衆・御弓の衆・鉄砲衆に仰せ付けられ侯なり。
八日、 稲葉伊予、池田勝三郎、丹羽五郎左衛門、両三人、西搦手の口より夜攻めに仕るべきの旨、仰せ出だされ、御請け申す。
その日、夜に入り、三手に分けて攻められ侯。
人数を出だされ侯へば、雨降り侯て、御味方の鉄砲 御用に罷り立たず侯なり。
池田勝三郎 攻め口にて、御馬廻の 朝日孫八郎・波多野彌三、討ち死 仕り候なり。
他の人物名は略
究竟の侍二十余人、夜合戦に討ち死。
九日、 瀧川左近 に仰せ付けられ、
「 多芸の谷、 国司の御殿をはじめとして、ことごとく焼き払い、作毛を薙ぎ捨て、忘国にさせられ、城中は干ごろしになさるべき」
要約すると夜、三手に分かれて攻めたが途中で雨が降り鉄砲使えなくなって苦戦し、侍二十余人が討ち死し退却
次の日から兵糧攻めにして見事落としたとさ
- 188 ：人間七七四年：2020/04/08(水) 00:00:38.47 ID:q+ZWeI3n.net
- >>184-185
芸州より後巻侯はば、2万余騎の人数の内、数千挺の弓・鉄砲勝ち出し、一番に矢軍させ、その後、構えへ懸り侯はんに、思うほど 手を砕かせ
信長公記に敵が後詰決戦にきたら秀吉はこうやると基本戦術を語ってるんだけどね
上で散々言われてる長篠等の合戦なんて誰もが知ってる遠距攻撃メインなわけだけど？
日本の戦の事なら日本の史料を見りゃいいのだろう
君の都合の良い史料が兵装武器も違う朝鮮兵との特殊な戦いしかなかったから
そこから拡大解釈して日本の全部の戦も当て嵌めようとしてる時点でそれこそ信憑性はない
- 189 ：人間七七四年：2020/04/08(水) 00:03:27.00 ID:V0SzgV0d.net
- >>184
>負傷者数の統計などは後世で無理やり作ったレベルのものだろう
ハイ根拠の無い邪推入りましたー。それ捏造して誰が幸せになるというのか
- 190 ：人間七七四年：2020/04/08(水) 00:05:22.52 ID:8Y/Gx6pD.net
- >>170
>>34,85が都合悪くて見えないみたいだねw
刀じゃなく刀捌きの「捌き」さえも都合が悪いから消した模様w
- 191 ：人間七七四年：2020/04/08(水) 00:13:23.02 ID:yFBdJhF4.net
- なお、自分の意見と違う人全員を自演とするいつもの菅沼病が発症している>>162と>>163はやはり単発で一番自演臭いというw
- 192 ：人間七七四年：2020/04/08(水) 00:17:09.64 ID:7+IQ4Qn1.net
- >>186
刀以外の武器(槍、弓等)は我が兵(明)と互角と記されてるよ
- 193 ：人間七七四年：2020/04/08(水) 00:19:02.01 ID:9A/Tdvy6.net
- >>189
ならその統計はどうやって導き出したのか書いてみてくれる？w
- 194 ：人間七七四年：2020/04/08(水) 01:01:40.81 ID:QPcyjCt4.net
- >>184
ここで挙げられてる死傷者数は「後世で無理やり作ったレベル」どころか
一次史料である軍忠状から統計を取った研究に基づくものだぞ
当時の武将が恩賞を賜るための証拠資料としてリアルタイムで作成したものね
根本的な勘違いをしていたのがよくわかったわ
- 195 ：人間七七四年：2020/04/08(水) 03:18:59.01 ID:ush3B/sW.net
- >>193
刀剣による死傷者数を過少申告することで当時の人間にはどんな利益があったのか
それを示さないうちは、史料の内容に疑義を示す必要性は皆無
- 196 ：人間七七四年：2020/04/08(水) 05:31:09.64 ID:wm7z8VsE.net
- >>43=朝鮮出兵の例を出してるのは同一人物だろうが
＞このように刀は鉄砲との組み合わせで活躍できたようだが、槍はというと朝鮮の島津義弘から
＞本国への書簡によると補給物資として一切不要という程度の扱いになってしまっている
＞「てつほう並玉薬被成御用意、可被食越候、鑓ハ一切不用立候、
＞何としても鉄砲被仰付肝要ニ候」
＞推定文禄二年 九月廿九日付島津義弘書簡
小早川宛の文禄2年7月27日の倭城と兵糧に関する書状に
弓 三百張
矢 六千
鑓 二百本
送ると書いてある
そもそも島津書状の九月の時点で休戦しているから刀の活躍とか関係ない
秀吉から上記のような備えが先に提供されてるから余分に要るわけがない
こいつ日本側の史料全く見てないから、こいつの言葉は疑ったほうが良い
- 197 ：人間七七四年：2020/04/08(水) 08:36:08.93 ID:MHQJ6a9g.net
- >>195
武器による死者数や負傷者数はどうやって算出したのか早く言えよ
毎日連投してどんだけ必死なんだよ
- 198 ：人間七七四年：2020/04/08(水) 08:51:05.52 ID:/4D32f9F.net
- 死者数とか書いてるものによって変わったりしてるからな。
鉄砲が出て来てからは鉄砲が40%越えになってたり。
あと遠距離からの一斉射撃をするんだから飛び道具で死者数が多いのは当然だろう。
そのために使用しているんだから。序盤戦で相手の前衛すら削れないんじゃ話にならない。
よって死者数がどうとか何の意味もない。
遠間からの鉄砲や弓だけで圧倒し勝敗を決めてたケースもあるだろうが、多くは白兵戦がある。
そして武功を崇められた者の多くは前線で活躍した武将であることから鉄砲や弓は有用な武器ではあるが主役ではない。
- 199 ：人間七七四年：2020/04/08(水) 09:01:30.59 ID:QPcyjCt4.net
- >>197
横からすまんが>>194で挙げた通りだよ
軍忠状という当時の参陣した武士に対して恩賞の根拠とするために記録しておく文書が残す習慣が当時あった
それが複数残ってるので研究した人がいてその人が集計した結果だから
実際に戦場で戦った武士が申告して主人が認めた数値だよ
- 200 ：人間七七四年：2020/04/08(水) 09:23:09.30 ID:0S/jLXea.net
- >>198
死者数が戦闘ごとに一律になる訳ないだろ
鉄砲が出てきたらそれが主力武器になり威力も多いのだから4割超えるのの何がおかしいの？
死者数が多いのは当たり前でそれだけ重要だという話をしてる
- 201 ：人間七七四年：2020/04/08(水) 09:27:52.44 ID:0S/jLXea.net
- >>198
削れないんじゃ意味がないのであれば戦場で1割も死傷させてない刀には意味がない
ほぼ全ての戦で白兵戦も射撃戦もあり多くは7割以上が射撃によって死傷する
弓で武功を讃えられたものの例はこれまでも挙げられてるのに全部無視してるだけだろ。主役という曖昧な言葉に頼らずとも死傷者数を見る限り主力武器は遠距離武器
一行ごとにツッコミどころ用意するってある意味すごいな
- 202 ：人間七七四年：2020/04/08(水) 09:53:37.75 ID:k+j2vgqB.net
- 白兵戦でも刀より槍
リーチはあるし突いて引いて横との連携もとりやすい
リーチも無いし振り回さないといけなくて集団戦に向かない刀は斬るよりブン殴るための護身用
- 203 ：人間七七四年：2020/04/08(水) 09:58:33.09 ID:5Lbw34gP.net
- >>201
根本的に頭悪過ぎない？相手の話を理解する事が出来ずに一人で意味不明な主張してるだけになってるぞ
昨日も書いたけど花形にコンプレックス持ち過ぎてまともな推察が全く出来てない
現代の喧嘩で最初は悪口から入るから悪口が主力と主張してるくらい頭が悪い
神経疑うほどに異常
- 204 ：人間七七四年：2020/04/08(水) 10:04:35.31 ID:JASAVLZt.net
- ていうかとっくに答え出てるでしょ
＞そして武功を崇められた者の多くは前線で活躍した武将であることから
これが全てだもの
- 205 ：人間七七四年：2020/04/08(水) 10:10:29.55 ID:0S/jLXea.net
- >>203>>204
いや相手の言うことが理解できてないのはあなただぞ
はっきりと死傷者数という数値で刀は戦場の花形ではないことが出てる
集団戦闘に於いては最後にちょっと使える可能性がある程度
- 206 ：人間七七四年：2020/04/08(水) 10:35:33.13 ID:0S/jLXea.net
- あと局面ことの武器の有効性は別に否定してないから
距離のあるうちは遠距離武器が有効で距離を積めたら槍
相手が崩れて乱戦になったら刀も使える
組討ちになったら脇差
単純に遠距離武器が7割超、近接武器としてもほとんど槍で
刀脇差はまとめて5-6%を殺してると言ってるに過ぎない
- 207 ：人間七七四年：2020/04/08(水) 10:47:02.07 ID:L9L4RGQu.net
- >>203
>>204
飛行機ビュンビュンだな
- 208 ：人間七七四年：2020/04/08(水) 11:50:06.27 ID:k+j2vgqB.net
- 戦場で刀で名を上げた武将はいるのか？
上泉信綱は槍働きの逸話があるけど
柳生宗矩丸目蔵人あたりも戦場で刀を振るったか怪しい
- 209 ：人間七七四年：2020/04/08(水) 12:02:45.65 ID:FI4ZZRex.net
- >>198
日本の戦は攻城戦ばかりで野戦に至るようなケースが少なく
大軍と大軍が睨み合っても白兵戦になるような大混戦に至るケースも少なく
遠距離からの小競り合いでお互い退いた戦ばかりだったろ
長篠後の武田勝頼vs北条や徳川なんて睨みあってばかりで決戦をほとんどしていない
特にこのスレで話題になる長篠合戦も遠距離メインだったろうに
- 210 ：人間七七四年(東京都)：2020/04/08(水) 14:20:35 ID:L9L4RGQu.net
- 優れた弓兵は自分の手元で育てるのは難しいが
鉄砲兵は自軍で弓兵に比べれば戦力化するのが金の問題除けばとても楽だと言いたいのであって
弓兵が要らないとかではないよ
戦えば弓兵だって怪我するだろうし、死ぬだろうし
- 211 ：人間七七四年：2020/04/08(水) 15:05:26.17 ID:V7hqgJkH.net
- >>210
本筋である>>85がその流れだったんだけどねぇ
弓の名手レベルだと鉄砲に引けを取らないが、弓の名手の数を揃えるのが難しく弓の名手は尊敬されていた
鉄砲の扱いは弓に比べ比較的簡単で弓の名手以上の威力が出る
弓の名手に加え鉄砲の数を揃えれば中遠距離の撃ち合いが有利になるから鉄砲が増えていった
そういう流れだったのに一人の馬鹿が弓の名手は尊敬されていない、白兵戦は花形！刀捌き(ｷﾘｯ
と、負けを認めず話題逸らししながら見苦しく暴れてるだけだからな
- 212 ：人間七七四年：2020/04/08(水) 18:10:46 ID:MWS28CjI.net
- 双方の正確な死傷者数と装備がや武器が、分かってる赤穂事件は参考にならいだろうか？
赤穂武士は死者ゼロ
上杉武士は死傷者多数
少なくとも、全身全てを防ぐ甲冑を装備して、鎖帷子も付けてる武士に対しては、
「鉄砲と組討ち」以外の方法で倒すことは非常に困難であることが分かると思う
その上で疑問なんだけど、
戦国期の合戦で、上記の赤穂浪士レベルの防御装備を、膨大な人数に与えられたのか？
当時の合戦図などを見ると、胴だけつけて、手足は素肌の人とか、
刀持って敗残兵を追撃したり、刀持って乱戦してる絵図があるわけで。。。
仮定として、合戦に参加した人の多くが「手足が露出しているような十分ではない防具」であった場合には、
刀という武器は、乱戦では非常に有効な武器だったのではないだろうか？
ただ、現実の数字として、刀による死傷数が少ない理由として、
合戦において、乱戦自体が少なかったという事情があるのでは？
- 213 ：人間七七四年：2020/04/08(水) 18:12:04 ID:yJ7IyaCE.net
- >>186
明の乱戦時に使うような歩兵用の武器は短い剣で基本突いて使うもので
日本刀と比べると使い勝手が悪くて、日本刀とは相性が悪いから無双できる。
国内だと同条件なのでそのような活躍は出来ず、
刀しか持っていないので戦争に参加できないとかの話が出てくる。
それに加えて明朝鮮は兵卒は農民とかなのに対し、
日本の方はそうではないって違いもあるので集団戦ならともかく
乱戦となると個人技がものいうため練度の差がより出るってのもあると思う。
- 214 ：人間七七四年：2020/04/08(水) 18:30:49 ID:dTj5nhCm.net
- >>212
装備すら整わない兵の士気なんて乱戦になるまで維持できんのでは。
刀が有効であればあるほどそういう状況になる前に逃げるよね。
- 215 ：人間七七四年：2020/04/08(水) 18:46:58 ID:xG1w0b+I.net
- まだ駄々捏ねてたんだ
剣術に優れた侍だが
飛び道具も我が明兵の銃兵と互角
弓も互角
その他あらゆる兵科と比べても不足が見つからない
とあるから何が抜きん出てたかわかるよね普通
- 216 ：人間七七四年：2020/04/08(水) 19:01:11 ID:MWS28CjI.net
- >>214
要するに、そういうことです
結局、刀が有効状況になる、カオスな乱戦自体が、
非常に稀だったのでは？という考えです
乱戦は勝っても負けても損害が大きいので。。。
- 217 ：人間七七四年(東京都)：2020/04/08(水) 19:05:56 ID:L9L4RGQu.net
- >>216
乱戦て怖いよね
普段から目をかけてる子飼いの精鋭でなければ乱戦で敵を撃破できるか自信がないだろうけど精鋭に回復不可能な打撃を被るかもしれない
- 218 ：人間七七四年：2020/04/08(水) 19:22:32.18 ID:QPcyjCt4.net
- >>212
事情があるのでは？ってそりゃそうだろ
乱戦に移行するには接近し相手の槍衾を崩さなきゃならない
接近するまで遠戦武器で撃たれまくり
槍衾を崩すには同じく槍でやらなきゃならん
だから乱戦なんてそう起きないし刀の出番なんて最後も最後
という話が散々出てる訳
- 219 ：人間七七四年：2020/04/08(水) 19:31:52 ID:RAyPzEIS.net
- 弓兵ガイジまだ暴れてたのかw
よっぽど雑魚扱いされて悔しかったんだなw
だって弱いからしゃーないな
現実見ろよ
- 220 ：人間七七四年：2020/04/08(水) 20:05:13 ID:MWS28CjI.net
- >>218
個人的にも、そう思います
あと、個人的に気になってるのは、兵装(実際は、貧弱な兵装の兵士も多かったのでは？と思ってます)ですね
携帯可能で両手が自由に使えるし、手段から逸れてしまった時や、逃走時などにも頼りになるし、
それなりのリーチもあり、柔軟な運用が出来る刀は、
実際の合戦での出番は殆どなかったかもしれませんが、
個人単位、要するに自分が戦場から生き残るという目的を考えると、
必須であり、非常に重要で優秀な武器なんだろうなあとは思います
部隊という大きな枠では、刀という武器の重要性は失われていたかもですが、
個という最小単位では、物理的心理的にも、最も必要で重要な存在だったのかも、と思いました
- 221 ：人間七七四年：2020/04/08(水) 20:08:07 ID:jXU58wEo.net
- 自分にレスしだしたな
散々慶長の役で戦の詳細が既出なのにここまで逃げ回るってよっぽどだねぇ
弱い犬ほどよく吠える
- 222 ：人間七七四年：2020/04/08(水) 20:08:08 ID:Sc31rAEz.net
- >>220
白兵戦を挑む=敵の追撃から逃れられない距離に近付く
って意味だからね
敵の弓鉄砲を掻い潜る危険を冒す上に、白兵戦挑んだ先で敗戦濃厚になると追撃を食らう一番ヤバいリスクがある
だから中遠距離戦で敵陣を崩すなり有利な状況を作らない限り白兵戦は挑めない
大軍同士が対峙しても睨み合うだけでその後お互い兵を退くことが多いのはそういうこと
- 223 ：人間七七四年：2020/04/08(水) 20:13:44 ID:k+j2vgqB.net
- 唐入りの資料のみにしか頼れない時点で刀はダメでしょ
唐入りしか知らないのもダメ
刀は軽装時のチャンバラ専用
- 224 ：人間七七四年：2020/04/08(水) 20:17:59 ID:uZ5nLhug.net
- 彼ら武功派の不満をあおらないためだ。当時の武士にとって、合戦で戦功を挙げることは非常に大事なことで、★「その機会の多い前線に立つことが重要だった。」
そして、中でも名誉である先鋒の役は、ここまで先発隊を引っ張ってきた福島正則が務めることになっていた。
だが、それでは豊臣系武将ばかりが手柄を立て、彼らの地位だけが上がってしまう。せめて、開戦の栄誉だけは徳川家臣がとりたい、そう考えた井伊直政は、「松平忠吉の後学のため」と説明して数十騎で前に出ると、そのまま、★「前面の宇喜多秀家隊に銃撃を開始したのだ。
抜け駆けされた形の福島正則だが、★「井伊直政の攻撃はセレモニー的なものに過ぎない。」
実質的な先鋒として、西軍随一の兵力を誇る宇喜多勢に攻撃を命じた。この銃撃音を合図に、東西両軍に開戦ののろしが上がる。福島隊が前進し、宇喜多勢と衝突。
石田三成の本陣を相手とする、黒田長政、細川忠興、加藤嘉明らも攻撃をはじめる。
この軍の相手をするのは、三成の筆頭家臣、島左近だ。彼は前日にも大垣城と家康本陣の間で行われた杭瀬川の戦いで、東軍の一隊に痛撃を与えており、その名は歴戦の勇将として鳴り響いていた。
陣に設けた柵を巧みに利用し、東軍の猛攻をはじき返す。
この左近の勇戦に黒田長政は力攻めの不利を悟り、精鋭による別動隊を編成する。石田三成隊の側面を突き、状況を変えようと試みたのだった。
- 225 ：人間七七四年：2020/04/08(水) 20:19:16 ID:uZ5nLhug.net
- ↑
最後の大戦、関ヶ原でさえこう
前から言ってる人の意見と史実は合致してる
弓矢くんただ一人だけ頓珍漢なわがままをぶつぶつと書き連ねてる
- 226 ：人間七七四年(光)：2020/04/08(水) 20:21:05 ID:UelDVKzi.net
- >>225
おいおい昭和50年代の関ヶ原像かよ
- 227 ：人間七七四年：2020/04/08(水) 20:22:13 ID:5ZGmmjfb.net
- >>221
君は>>196で完全に信用失ってるからね
アスペルガーという病気だから仕方ないか
- 228 ：人間七七四年：2020/04/08(水) 20:23:54 ID:v11Ct95n.net
- >>226
こんな苦しい言い訳ある？www
- 229 ：人間七七四年：2020/04/08(水) 20:25:11 ID:v11Ct95n.net
- 弓頑張れwwwもう何回も詰まされてるけどwww
- 230 ：人間七七四年：2020/04/08(水) 20:26:24 ID:5ZGmmjfb.net
- >>224
途中で出る★とかナニコレw
どこかのネットで拾った小説？w
ここまで落ちてしまったか合唱
- 231 ：人間七七四年：2020/04/08(水) 20:28:30 ID:v11Ct95n.net
- 弓男は日本の史実も自分の都合よく捻じ曲げようとしてて草生える
1人だけズレた価値観だからすぐわかるw
- 232 ：人間七七四年：2020/04/08(水) 20:31:38 ID:iNrBmLZ0.net
- 銃撃で重症、若しくは死んだとされる島左近の話して逆効果と思わないのかね、彼
- 233 ：人間七七四年：2020/04/08(水) 20:36:11 ID:k+j2vgqB.net
- >>225
>>224
刀の文字が見当たらない
鉄砲の文字はあったが
刀は使われなかったということでもいいんじゃないか
- 234 ：人間七七四年：2020/04/08(水) 20:39:56.72 ID:k+j2vgqB.net
- もしかして前線に立つということは近接格闘戦闘のみとか考えてんのか
矢面に立つという言葉も知らないのか
- 235 ：人間七七四年：2020/04/08(水) 20:44:41.13 ID:MWS28CjI.net
- >>223
>刀は軽装時のチャンバラ専用
これは、割と本質だと思うんですよ
で、気になるのは、実際の合戦での、
軽装兵士の割合ですね
合戦時の軽装兵士の割合と、刀の重要度と言うのは比例すると思います
- 236 ：人間七七四年：2020/04/08(水) 21:02:10.13 ID:MWS28CjI.net
- 戦国時代は農民も男子は成人すると一本差しして(女子は知りません)、
要するに、国民全員が刀で武装してたわけで。。。
戦国時代における日本刀の存在は、
戦場だろうが、平時だろうが、自分の命を守る為に携帯する常識的なモノという感覚かと
戦時に、必ず兵士が刀を携帯してたのは、軍事的意義というよりも、
個人主義的意義による理由の方が大きかったと思う
個人主義による需要と必要性が高かった武器と言えるのではないかな
- 237 ：人間七七四年：2020/04/08(水) 21:16:21.63 ID:yJ7IyaCE.net
- >>235
相手が軽装なら当然刀以外の武器もより有効になるだけだから、
比例することは無いと思うぞ。
- 238 ：人間七七四年：2020/04/08(水) 22:12:33.68 ID:QPcyjCt4.net
- >>220
兵器ではなく武器ってことならそうだと思う
刀だけ持って戦場にいても役には立たないけど
持ってる人数自体は多い
- 239 ：人間七七四年：2020/04/09(木) 00:06:15.27 ID:YXHgjilz.net
- >>224-225
島左近、銃撃で重症または討死
飛び道具の撃ち合いで司令官&指示系統が崩された証拠にしかならないのに墓穴掘りすぎだろw
上で言われてる飛び道具で崩された例を自ら出すw
有名な話すぎてすっかり忘れてたわw
- 240 ：人間七七四年：2020/04/09(木) 01:01:03.57 ID:DTjJ2URW.net
- 主力が前線にて戦って銃や弓に倒れる事は普通なのに何歓喜してるんだろうこの人
森なんかも小牧で槍を前線で振るって家康軍に猛攻してたけど銃に倒れてる
そして森も勇敢な武士と言われている
前線にて活躍する武士は評価が高いという話をしてると思うんだけど、何でこうも明後日の方向にずらして無駄な抵抗を続けるのか理解できない
- 241 ：人間七七四年：2020/04/09(木) 01:01:49.98 ID:5umFllyc.net
- どの武器も一長一短で済む話しなのにいつまでこんな不毛な事をやっていやがる……
- 242 ：人間七七四年：2020/04/09(木) 01:07:23.58 ID:5c18yp2X.net
- >>240
弓男はアスペだからそれが分からないんだよw
弓は尊敬されてる
↓
尊敬されてるのは前線に出て武功をあげる人
ずっとこう言われてるのに1人でずっと自演してアホ丸出しな事言ってるw
あと刀は使われてないって思い込んでるw
史実を認められずに自分の妄想を押し付けるだけの統合失調症だからなwww
- 243 ：人間七七四年：2020/04/09(木) 01:10:35.10 ID:YXHgjilz.net
- 刀捌き → 白兵戦 → 前線(鉄砲を撃ち合う距離)
どんどん変わってきて吹いたw
見苦し過ぎるw
- 244 ：人間七七四年：2020/04/09(木) 01:20:43 ID:8eO/gKZ8.net
- >>242
そうなんだよな
弓は尊敬されてない！刀捌きに脅威を覚える！
とか言ってる人は本当わかってないよな
- 245 ：人間七七四年：2020/04/09(木) 01:31:18.74 ID:N1bAqHEO.net
- 白兵戦で敵を討ち取ったことが武功にならないと言ってる人いる？
武功あげた人が尊敬されないなんて言ってる人いる？
そんなの誰一人として言ってないよ
論戦相手の架空の主張を捏造するのはよろしくないぞ
一方弓が尊敬されないと言った人はいたね
そんなことは一切なく武功をあげれば尊敬される
そして実際の戦闘での被害は遠戦武器が圧倒的
- 246 ：人間七七四年：2020/04/09(木) 01:53:06.87 ID:5c18yp2X.net
- 毎回論破されるたびに連投するのが笑えるw
- 247 ：人間七七四年：2020/04/09(木) 01:55:49.05 ID:5c18yp2X.net
- >>243
なにその羅列www
無理やりつくったの？www
ずっと1人で刀使われてない→最速論破
弓は尊敬されてる→尊敬されるのは前衛に出て首とる猛将
って言われてるしこれが事実なのにwww
弓男はそろそろ病院行った方がいいw
- 248 ：人間七七四年：2020/04/09(木) 01:59:27.09 ID:5c18yp2X.net
- >>245
アホすぎやwww
武功をあげる人は我こそと前へ出てる現実を受け入れるのが怖いの？www
どこをどう見れば弓が尊敬されてたことになるんだよwww
狂い過ぎやろこいつwww
- 249 ：人間七七四年：2020/04/09(木) 02:44:11.65 ID:8eO/gKZ8.net
- 毎回論破されるたびに連投してんの笑えるw
- 250 ：人間七七四年：2020/04/09(木) 07:33:12.48 ID:gz/707cM.net
- これまでの流れ
前スレ958の馬鹿「弓使いが尊敬されてたなんて知らんな！刀捌きに脅威(ｷﾘｯ ← 弓の名手が尊敬される記述が出て速攻て論破される
↓
>>156の馬鹿「遠距離からの攻めだけやっていても意味がない！相手陣営に切り込む必要があるんだよ！
↓
>>162の馬鹿「戦で遠距離攻撃が主力ではないんだよ！
↓
>>163の馬鹿「刀は花形(ｷﾘｯ
↓
島左近が銃撃されて倒れる話で墓穴を掘る
↓
>>240の馬鹿「前線にて戦って銃や弓に倒れる事は普通！前線(飛び道具を撃ち合う距離)にいることが尊敬されるんだよ！尊敬されるのは前衛に出て首とる猛将なんだよ！
●刀捌き君が主張を変更した内容
遠距離からの攻めだけでは意味がない！→銃や弓で倒れることは普通に変更
弓は尊敬されていない！刀捌き云々や刀が花形！→弓を含め前衛(飛び道具を撃ち合う距離)で武功をあげることが尊敬に変更
刀捌きやら刀は花形という主張は無かったことに(笑)
- 251 ：勝頼：2020/04/09(木) 09:50:14 ID:gPbk8Fak.net
- 祭は中止、話題は武具の優劣に端を発する罵り合い。
俺の話を四郎ー！
- 252 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 06:18:58 ID:iXRiTdJr.net
- 軍鑑、長篠合戦の事の逸話で再現すると
刀は花形と自惚れて飛び道具を軽視してる脳筋勝頼の突撃を
武田重臣らが飛び道具を侮ってはなりません！安易に突撃すると追撃を食らいますと諌めるが
刀は花形と自惚れる脳筋勝頼が「飛び道具なぞただの後方支援の物！お前ら刀にコンプレックス持ちすぎw
我が刀捌き見せてくれよう！」と聞く耳持たず
武田重臣らが呆れ果ててる所だな
- 253 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 09:22:55 ID:iBgIKqbv.net
- 流石にそれは勝頼に失礼
- 254 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 10:15:07 ID:RJRJCGt1.net
- 兵力負けていて柵に突撃かける神経が理解できない。武田は自殺でもしたかったのかな？ 仮に勝てても自分らの被害もでかいくらいは容易に想像できるだろうに。
- 255 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 10:22:25 ID:QcjSerVm.net
- 神経と戦術は理解できても戦略と政治は分からんようだな。
- 256 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 10:31:54 ID:HVbqMBKX.net
- 信長は窪地に兵を隠していたから、勝頼は兵力が負けていたとは思ってなかったろう
書状にも敵が手立てを失い、一段逼迫してるように見えると勘違いしてるし
なんせ酒井の奇襲ルートさえ察知できない諜報力だから
- 257 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 10:46:24 ID:rXkP0w8G.net
- もういい加減弓、刀の話題止めようよ
一気に糞スレ化してつまらなくなった。
- 258 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 13:05:11.65 ID:iBgIKqbv.net
- 長篠の武田は勇猛に突撃を繰り返したという
イメージあってなかなか拭うのも難しい
ただ信長公記の書き振りも取りようによっては
敵の全体像がわからないまま戦力の逐次投入を繰り返し
損害が積み重なったようにも取れるわな
- 259 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 13:47:12 ID:1RULwv9l.net
- 仮に織田・徳川連合の兵力が分からなかったにしても、武田軍15000より少ないなんてことはない、って予測が立たないのがおかしい。長篠前の畿内で信長は10万を動かしているのに。
徳川だけで8000にはなる。織田がまさか7000以下で援軍に来ていたと考えていたならば武田は池沼の集まりとしか言えない。
- 260 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 17:40:16.73 ID:MdEChz29.net
- 何にしても宿将クラスが一方的に殺されまくる様な戦闘は当時としては稀な訳で（むしろ本陣強襲で大将が討ち取られるケースの方が多い）
そんな一方的な戦況がどの様にして生まれたのかは興味深い話
- 261 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 18:22:25.94 ID:3kcShCvs.net
- 何時間も戦った末の退却での大被害なのだから一方的にやられたわけじゃないよ
- 262 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 18:39:56.12 ID:lOdeIcJ/.net
- >>261
そうじゃなくて、そもそも後詰決戦を敵地の、しかも背後に城を残して選択した理由だよ。
- 263 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 18:45:01.12 ID:h2swp0ni.net
- >>261
それは追撃側にものすごい余裕があって逃走側には余裕がなかったということにもなるんだけどね
兵数の差と地形もあるんだろうけど撤退が不利な地形に兵をすすめたのは武田
信長は信長公記では幸運を喜んだぐらいだし
- 264 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 18:45:24.82 ID:3kcShCvs.net
- そうじゃなくて一方的に殺されまくってはいないと言っているんだよ
- 265 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 18:47:00.43 ID:0fBXAAMh.net
- >>261
武将クラスの被害皆無の織田徳川方と比べたら一方的だよ
むしろ何で一方的な被害を受け続けてるのに何時間も粘ったんだってレベル
まるで自ら部下を死ぬまで戦わせてる様な状況だよ
- 266 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 18:51:26.04 ID:vg92YunC.net
- 決戦を選んだというのが先入観な気がする
兵を隠す布陣に状況がよくわからないから前進
渡河したために容易に撤退できなくなる
それでも攻勢に出ない敵軍と鳶ヶ巣山陥落の報告
(長篠城と合流されてより撤退困難に)
未だ前方の戦力はわからないなりに
退路確保のためにも攻勢に出た
やはりどうにもならず困難な撤退戦で被害甚大
- 267 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 18:51:38.15 ID:lOdeIcJ/.net
- >>264
一方的に殺されまくってない。
武田側が大幹部幹部幹部候補生など100人超。
織田徳川側が松平家忠(だけだよね？ 名前がありそうなの）
これで一方的ではないのか……
- 268 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 18:55:06.75 ID:3kcShCvs.net
- >>267
だから何時間も戦った末の退却での大被害だろう
- 269 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 18:55:54.31 ID:vg92YunC.net
- 大物の討ち死には撤退戦で起きてる
渡河撤退の時間を稼ぎたくて
前方の敵軍に打撃を与えようとして
敵わずまともに阻止を受けて大損害
という展開
- 270 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 18:57:09.97 ID:KaynUto6.net
- 退路確保のための全身マン懐かしいな
- 271 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 19:02:39.10 ID:0fBXAAMh.net
- >>268
>>269
それでも多すぎるんだよ
潰走して捕まったケースが殆ど見られず討死ばかりという異常事態
何時間も戦う余力があるのに退却時に揃って討ち取られるとかおかしいやろ？
- 272 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 19:09:08.88 ID:3kcShCvs.net
- >>271
寡兵で何時間も互角以上に戦ったから力尽きたんだろう
何もおかしくないよ
- 273 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 19:13:53.57 ID:0fBXAAMh.net
- >>272
何で力尽きるまで戦ってんだって言ってるんだよさっきから
長篠は武田家の存亡を掛けた戦いか何かだったのか？それにしては率いる兵数も中途半端やろ
- 274 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 19:14:47.22 ID:cFEk0QCI.net
- 何時間も戦ったではなく、
織田に上手くあしらわれてることに気づかず何時間も戦わされただけなんじゃ。
- 275 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 19:18:17.10 ID:3kcShCvs.net
- >>273
寡兵で決戦を挑んだのだから力尽きるまで戦うしかないやろ
- 276 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 19:19:32.04 ID:vg92YunC.net
- >>271
敗勢で敵前渡河の上撤退すんだよ？
渡河した先で囲んでた城の包囲もとてけ援軍と合流してんだよ？
状況理解できてたら絶望的だぞ
- 277 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 19:22:36.08 ID:0fBXAAMh.net
- >>275
別に決戦だからといって力尽きて部下が大量に死ぬまで何時間も粘って戦う必要ないやろ
関ヶ原は短時間で決着ついて早々に潰走したケースだし
長篠みたいなケースは他に有るか？
- 278 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 19:24:39.51 ID:h2swp0ni.net
- >>275
十分予想できるよなｗ
- 279 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 19:26:48.25 ID:0fBXAAMh.net
- >>276
だから何で退却が難しい決戦に自ら躍り込んでおいて自ら何時間も粘って力尽きて絶望的な状況にしてるんだって話なんだって
- 280 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 19:26:50.19 ID:iBgIKqbv.net
- 撤退戦で死者が出てるってのは信長公記もそうだし
確か軍監もその点では一致してるはず
決戦を選んだからそれで大損害というわけじゃなく
まんまと渡河したことで不利な状況に追い込まれて
殲滅戦の準備が整った
それじゃ立つ瀬がないので勇猛に戦った部分が
(まあ実際大将逃すために奮戦したんだろうが)
強調されてるきらいはあると思う
- 281 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 19:27:59.99 ID:vg92YunC.net
- >>279
>>266は読んでもらえてない？
- 282 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 19:30:07.75 ID:0fBXAAMh.net
- >>280
つまり川を超えたら相手の野戦陣地からの射程内の包囲下で一方的に打ち据えられたと？
流石に勝頼ダメ過ぎやろ
- 283 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 19:30:27.47 ID:3kcShCvs.net
- >>277
だから撤退を決めてからの大被害だと言ってるやん
- 284 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 19:31:35.03 ID:0fBXAAMh.net
- >>281
何で状況分からない所に全軍で飛び込むんや？勝頼はアホか？
- 285 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 19:32:24.96 ID:0fBXAAMh.net
- >>283
つまり何時間もってずっと撤退戦だったと？
- 286 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 19:40:13.92 ID:3kcShCvs.net
- >>285
撤退戦の意味も分からないの？
- 287 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 19:42:38.86 ID:0fBXAAMh.net
- >>286
戦の殆どが撤退戦だったの？と聞いてるだけだが？
- 288 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 19:44:33.72 ID:gRijOcjf.net
- これまで失敗したことがなかった故の慢心だろう
信玄のせいとか言う以前に勝頼自身も無能だわ
- 289 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 19:44:50.08 ID:KaynUto6.net
- >>287
その人は撤退のための前進マンじゃないぞ
- 290 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 19:45:58.39 ID:0fBXAAMh.net
- ぶっちゃけ江戸初期に三段打ちの妄想がされるのも仕方ないと思うわ
負け方が尋常じゃないからね
- 291 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 19:49:36.80 ID:S2PkCy2J.net
- 武田側としたら長時間戦って互角に粘れたという感じだが
織田側からしたら長篠城救援して退路を断つために時間稼ぎをしていた感は否めない
信長は書状にも根切するって言ってたから簡単に逃げられないように演出したかもな
- 292 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 19:53:33.81 ID:3kcShCvs.net
- >>287
んなわけないじゃん
意味分からんな
- 293 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 20:00:38.68 ID:MdEChz29.net
- >>292
とすると寡兵で不利な状況なのに何時間も野戦築城に突撃かましてたという事かな？
- 294 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 20:07:26.13 ID:3kcShCvs.net
- >>293
寡兵な時点で不利じゃん
不利なのに戦ったのは正しいなんて言ってないよ
- 295 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 20:10:09.63 ID:MdEChz29.net
- >>294
それだけじゃなく
わざわざ川を渡って準備万端整えてる野戦築城に「何時間も」突っ込み続けたんやろ？
- 296 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 20:11:23.11 ID:3kcShCvs.net
- >>295
だから不利なのに戦ったのは正しいなんて言ってないよ
- 297 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 20:15:41.37 ID:mx7Yupwo.net
- >>266
勝頼の書状見れば勝頼は警戒する様子もなく
敵が手立てを失い一段逼迫してるからこちらから乗り込んで信長と家康の首を取ってくれるわ
と楽観的だったぞ
- 298 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 20:16:18.76 ID:MdEChz29.net
- >>296
つまり勝頼は部下を殺すも同然な無謀な戦いを仕掛けて
それを何時間も続けたという事なのかな？
- 299 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 20:19:23.58 ID:3kcShCvs.net
- >>298
うん寡兵なのに何時間も互角以上の戦いを続けられたってことやね
- 300 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 20:23:59.08 ID:MdEChz29.net
- >>299
野戦築城に突っ込んで跳ね返されるのを互角と言うんか…
互角なら相手もバテバテで追撃なんて出来んやろなあ
- 301 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 20:26:46.77 ID:cFEk0QCI.net
- 織田徳川からすれば陣地に籠って迎撃していればほとんど被害は出ない、
そして武田が退却するまでは討って出る気がなかったから、
武田は互角に戦えてると思って何時間も戦ってしまっただけじゃ。
- 302 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 20:26:57.38 ID:vg92YunC.net
- >>282
数倍の敵が待ち構えてるの観てよし！
と突撃したってよりはありえるかと
戦場において見えてる範囲は非常に狭い
不利な状況だとわかっていれば誰も飛び込まないが
わかってないからこそ不利な状況に飛び込んで負けた
>>297
それは状況が分かってなかったことの傍証だね
状況が分かってないから楽観して前進
あとは書いた通りに展開してる
調子良く喧伝する書状という性質から
ある程度割り引く必要はあるけどその分だと
別働隊の鳶ヶ巣襲撃も敵が寡兵と思ってたなら
前面に戦力はないと都合よく解釈したかもな
- 303 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 20:29:17.98 ID:mx7Yupwo.net
- >>299
信長は兵を隠して思いっきり手を抜いてたけどね
将には柵から出るなとも命じてた
- 304 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 20:29:48.58 ID:MdEChz29.net
- >>301
>>302
戦下手か単なる脳筋か部下を殺したかったのか
- 305 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 20:34:18.01 ID:mx7Yupwo.net
- >>301
そうそう
長篠城救出して退路を断つまでの時間稼ぎとして
武田側からは互角以上に戦えると錯覚させるために攻勢にも出なかっただけだよね
- 306 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 20:42:08.98 ID:vg92YunC.net
- >>304
罵りたいなら戦下手でも脳筋でも好きな方でいいと思う
勝った戦もあるが長篠では致命的な失敗をしてるのは確か
致命的な失敗をしなきゃこんな損害は起きないしね
部下を殺したいというのは有り得ないけど
敵前大兵力に気が付かず渡河してしまった時点で
相当数を犠牲にして逃れるしかなかったろうね
数時間の突撃(というか交戦)自体は敗因ではなく
その前に圧倒的不利な状況に飛び込んでしまったし
決定的な損害はその後の撤退戦だね
- 307 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 20:45:05.58 ID:mx7Yupwo.net
- >>302
＞不利な状況だとわかっていれば誰も飛び込まないが
勝頼の書状
敵が手立てを失い一段逼迫してるからこちらから乗り込んで信長と家康の首を取ってくれるわ
って書いて書状通りに敵陣に乗り込んだんだから不利だと思ってなかったってことだよね
君の言い分の通りなら
信長の術中に嵌まったわけだ勝頼は
- 308 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 20:47:21.61 ID:lOdeIcJ/.net
- >>277
耳川
沖田畷
- 309 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 20:47:50.43 ID:MdEChz29.net
- >>306
相手が陣地から出ない以上は武田から突っ込まない限りは交戦にならないやろ
（川を渡った時点で射程距離でもなきゃね）
無駄に突撃繰り返さずに余裕を持って撤退した方が被害少なくなるのも当たり前
なんか長篠を分析すればするほど勝頼の評価が下がってしまう
- 310 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 20:54:49.46 ID:3kcShCvs.net
- >>305
それもただの妄想やん
- 311 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 20:58:22.84 ID:MdEChz29.net
- >>308
前者は島津も結構被害が出てるし
後者は大将討ち取った事による潰走で状況も違うし長篠より被害も少ない
- 312 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 21:03:10.14 ID:iBgIKqbv.net
- >>307
うーんいまいち何処に拘ってるかわからないけど
冷静にに考えたら他に解釈しようがないと思う
武田は勇猛な騎馬軍団というバイアスが
「異常な突撃」の通説を作ってしまったけど
やはりそれは普通に考えて異常な状況かと
むしろ織田方は信長公記にある通り兵を隠して
状況理解できなかった武田方がそれにはまってしまい
>>309
渡河撤退に時間がかかる以上背水の陣に
大軍が殺到する不利な状況は変わらないけど
状況の見極めに時間をかけ過ぎて
事態の悪化を招いたのは確実だね
長篠は勝頼最大の、というか戦国史上有数の
圧倒的な敗戦なんだからそれを分析したら
敗軍の将の評価が下がるのはまあ当然かと
- 313 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 21:05:04.81 ID:3kcShCvs.net
- >>300
互角以上に戦っても織田・徳川軍の方が兵数が多いのだから
追撃は出来ないのと言うのは意味が分からんなあ
- 314 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 21:06:47.04 ID:vg92YunC.net
- >>307
俺はそうだと思うよ
敵戦力を見極めた上で防衛陣地が築かれてるの知ってて
不利とも思わず突撃したら勝てると思い込んでたとか
いたずらに損耗するために突撃を命じたとか
そちらの方がずっと考えにくい
- 315 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 21:08:22.50 ID:mx7Yupwo.net
- >>312
信長公記には兵を隠した
勝頼書状には敵が手立てを失い一段逼迫してるように見えた
だから勝頼は自分が有利と勘違いして書状通り乗り込んだんだ
それだけだよ
- 316 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 21:09:09.54 ID:MdEChz29.net
- >>312
上に書かれてる耳川や沖田畷なんかは基本的に逆転劇で
だからこそ戦略的に負けた側にも優位な点が多かったけど
長篠に関しては戦略から戦術に至るまで武田方に殆ど良い所が見られないという日本戦史稀に見る戦いだと思うわ
- 317 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 21:11:47.08 ID:vg92YunC.net
- >>309
撤退したら仕方なく陣から出たろうとは思うけどね
その場合でも撤退中を追い打つ訳で織田優位は変わらない
それでも史実よりは疲弊する前に敵を迎え撃つ準備できて
退路の確保も容易だった可能性はある
最初から前方に大軍が伏せて夜戦築城バッチリと知ってたら
勝頼もそうしたろうね
- 318 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 21:22:35.53 ID:iBgIKqbv.net
- >>315
あー俺もそう思うけど
何か違うこと主張してるように見えた？
ならすまん
>>316
それはあるかもね
実際名のある武将の戦死だけでも異常に多い
- 319 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 21:22:49.26 ID:MdEChz29.net
- >>313
何時間も戦って追撃用の戦力温存出来るなら全く互角じゃなく相手が疲れるのを待ってる余裕の勝利やん
- 320 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 21:25:17.31 ID:MdEChz29.net
- >>317
知ってたらって
それを調べるよう指示するのが大将の役目やん
何で他人事やねん
- 321 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 21:29:57.82 ID:3kcShCvs.net
- >>319
何時間も戦っていたのは史実だよ
- 322 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 21:31:13.23 ID:mx7Yupwo.net
- 何回も出てるが酒井の奇襲ルートさえ察知できない諜報力じゃどうにもならん
- 323 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 21:37:40.68 ID:w5CiFzYA.net
- >>321
もうちょっと頭使えよ
- 324 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 21:42:46.34 ID:3kcShCvs.net
- >>323
そのまま返すわ
俺は別に武田擁護じゃないからな
- 325 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 21:47:28.20 ID:MdEChz29.net
- 長篠の凄いところは前哨戦とも言える別働隊の鳶ヶ巣山も一方的に武田が負けてる点
（ここで突出して討ち取られた松平伊忠が織田方武将クラスの唯一の被害かな）
- 326 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 21:48:42.52 ID:vg92YunC.net
- >>320
まあ俺は他人だからねw
もっと親身になって擁護してほしいなら
俺より別の人に当たった方がいいかと
- 327 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 21:48:53.60 ID:MdEChz29.net
- もしかしなくても
早々に勝頼が討死してた方が武田の被害は少なかったのかもしれんね
- 328 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 21:50:35.17 ID:MdEChz29.net
- >>326
お前じゃなくて
お前の書いてる勝頼が他人事みたいに長篠の戦いを考えてるって事や
- 329 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 21:54:09.97 ID:w5CiFzYA.net
- >>328
わざと話そらしてるのか？
- 330 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 21:55:50.08 ID:vg92YunC.net
- >>328
いやそれはまた別の話だろ
本気だったろうが状況がわからなかった
それは全然有り得るし事実あったと考えてる
逆に貴方はどう考えてるの？
まさか本気で無謀と知りつつ突撃して部下殺したと？
それとも状況わかってるのに勝てると本気で信じてたと？
それよりは状況わかってなかったから失敗した方が
ずっと有り得ると思うよ
- 331 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 21:57:25.20 ID:MdEChz29.net
- >>321
戦が長引けば互角とか何の冗談だ？
しかも何日も睨み合ってる訳でもないし
- 332 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 22:04:54.81 ID:cFEk0QCI.net
- >>309
寒狭川だけじゃなく、武田の布陣したところのすぐ後方も狭くなってるんで、
そこで渋滞するため簡単には撤退出来ない。
信長公記によるなら、武田が攻めてきたら引いて、
武田が引いたら逆に近づいて鉄砲で攻撃加えているんで、
火力に差があるだろうから突っ込まないと一方的に撃たれ続けることになる。
- 333 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 22:07:05.12 ID:MdEChz29.net
- >>330
国力や戦略状況から信長の動員数の推測も行わずロクな偵察も行わず
希望的観測だけで死地に飛び込んだ脳筋武将って感じやね
- 334 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 22:39:15.02 ID:cOEA8Z1y.net
- 長篠で武田側が勝つ方法
長篠を無理してでも強攻して落とす。
長篠一帯に柵とか色々作り、織田徳川と持久戦に持ち込む。
岩村の秋山を動かす。
顕如を動かして織田を牽制。
二俣の依田を動かして浜松周辺で焼き討ち。
- 335 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 22:41:19.08 ID:vg92YunC.net
- >>333
まったく行わなかったとも思わないけど
結果的に間違ったのは確かだと思うよ
- 336 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 22:41:22.88 ID:QG2rDLvZ.net
- >>334
北条から援軍要請する。
- 337 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 22:47:51.32 ID:s7Cq19PN.net
- >>334
あの場では、武田勝頼は長篠を奪い返せばそれなりに成功だからね。
でも、この戦略が当たれば、勝てた可能性はあるだろうね。
あとは、諦めて適当に引き上げ、戦線を守るのに専念するのもあり。
史実が一番最悪の選択肢で、一番最悪な結果だった。
- 338 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 22:48:48.32 ID:MWvExIjo.net
- ・最強の騎馬隊が鉄砲の波状攻撃により機能しなかった
・戦に勝って勝気になってる勝頼をわざとより勝気にさせて調子に乗らせ、大した準備もさせず戦に臨ませた
もう完全に戦略勝ちしているので
信玄がいたとしても信長の勝ちは変わらなかったと思うな
- 339 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 22:53:36.25 ID:cOEA8Z1y.net
- >>338
信玄なら無理せず逃げてたでしょうし、そもそも信玄が後詰が来る危険犯しながら城攻めするとは思えませんが。
- 340 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 22:55:39.88 ID:rpzlwuZa.net
- >>339
砥石崩れは無かったことに？
- 341 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 23:03:35.04 ID:cOEA8Z1y.net
- >>340
むしろ砥石崩れを経験してるからこそ、しないと思いますが。というより、砥石崩れの際に年代的に経験しているはずの馬場や内藤、山縣は何してたんでしょうかね？
- 342 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 23:08:37.59 ID:MWvExIjo.net
- >>339
まあ戦略に長けてた信玄ならまんまと信長の術中にコロコロと嵌る訳もないってのはあるね
- 343 ：人間七七四年：2020/04/11(土) 03:33:21 ID:TNxUGJvH.net
- >>341
撤退を進言してた
- 344 ：人間七七四年：2020/04/11(土) 07:57:39 ID:Uu2ex8g9.net
- >>339
対上杉対北条と砥石崩れ後も普通に後詰警戒しながら城攻めしてると思うが。
>>341
砥石前も、上田原で負けてないと言い張るために陣を張り続けたし、
最初の駿河攻めで兵糧がヤバくなるまで撤退せず、ずるずると戦い続けたし、
三増峠の時も撤退がギリギリだったし、
信玄でも似たようなことになるんじゃ。
- 345 ：人間七七四年：2020/04/11(土) 11:26:12 ID:yUHLV/vZ.net
- 長篠城が離反しないので合戦自体が起こりません
- 346 ：人間七七四年：2020/04/11(土) 12:39:38 ID:OJ0S1ERz.net
- 奥平が寝返ったのは領土問題の方が大きい
取次の山縣か長坂の対応が良くなかったのか、勝頼の裁断なのかは不明だが
- 347 ：人間七七四年：2020/04/11(土) 14:08:58.73 ID:3pJljh11.net
- 確か横山の漫画では確か長坂の対応がひどすぎたことになってたな。
奥平の婚約者を奪ったりとか、そりゃ離反されてもしゃーないと思った。
- 348 ：人間七七四年：2020/04/11(土) 14:53:25.30 ID:3pJljh11.net
- 信玄て戸石崩れ以後に遭遇的に戦った第4回川中島を除いて大被害出すような戦してたかな? 信玄なら長篠であそこまで糞みたい被害出すとは思えないし、そもそも敵の数が未知数であんな場所に出ていくなんて考えづらい。若いころは別にして。
- 349 ：人間七七四年：2020/04/11(土) 15:29:18.24 ID:FGO99dGH.net
- 晴信さん30歳戦わず撤退して追撃戦で大損害
義信さん30歳切腹
勝頼さん30歳戦って撤退して追撃戦で大損害
武田は数え30歳が厄年
- 350 ：人間七七四年：2020/04/11(土) 15:32:59.33 ID:p+EmNX8X.net
- ちょっと無茶したくなるお年頃？（リカバリーできる経験値は無い）
- 351 ：人間七七四年：2020/04/11(土) 15:43:06.87 ID:iWUAL5AO.net
- 義信さん30歳の受難は親父生きてる限り
40でも50でもゲームオーバーな気がするがw
- 352 ：人間七七四年：2020/04/11(土) 15:48:36.10 ID:0eQCC/kP.net
- 義信の発言は後年になって正しいと証明されたからなあ。あのとき信玄が今川を助けて松平家を攻めたならば。
- 353 ：人間七七四年：2020/04/11(土) 17:15:41.53 ID:Uq3kQR+e.net
- 尾張、美濃との戦いでは今川が矢面に立ってくれるから、甲斐信濃は安泰である。
- 354 ：人間七七四年：2020/04/11(土) 19:18:37.63 ID:+5/dSijB.net
- 今川を助けた場合。
北条と戦う必要もない。
上杉北条の同盟も無くなる。
御館の乱もない。
- 355 ：人間七七四年：2020/04/11(土) 19:26:40.37 ID:LDXn1A0g.net
- しかし謙信と戦い続けなければならず
冬になると雪で閉ざされるため下手に入越すると景虎みたいに孤立して壊滅させられる危険も
- 356 ：人間七七四年：2020/04/11(土) 19:52:46.45 ID:sLLPSirb.net
- 松平倒したら、それこそ義元の敵である信長に矛先向くでしょうに
今川は尾張に、武田は美濃に進むでしょ
- 357 ：人間七七四年：2020/04/11(土) 20:06:05.62 ID:fOIDJJc1.net
- そもそも信玄が奥信濃の山奥までこだわるのがおかしい。
あんな地域切り取って何の利益があったんだ……。
高梨家を残して緩衝地帯にでもしておけばよかったんだ。
謙信には縁組でもしておくとか。
謙信の本拠は春日山なんだから、北信、さらに奥信濃まで出ればそりゃ謙信は安穏とできずに出てくるだろ。
- 358 ：人間七七四年：2020/04/11(土) 20:12:23.06 ID:OJ0S1ERz.net
- >>357
川中島は山奥じゃなくて信濃の穀倉地帯よ
- 359 ：人間七七四年：2020/04/11(土) 20:19:02.66 ID:Uq3kQR+e.net
- 武田氏、上杉氏がやろうとしてできなかった農奴弾圧、愚民政策を、織田信長は、森長可を川中島に封じることにより、北信濃一帯に広めようとしたことを、徳川秀忠さんはきっぱりと批判し、
農民解放、民衆の識字率にとりくんでいた真田信之さんとともに川中島のくらしの向上のためにたたかいぬきました
- 360 ：人間七七四年：2020/04/11(土) 22:04:54.71 ID:NldyT60i.net
- >>357
謙信は一人しかおらんのやから北条と同時に進攻すればええんやで
運が良いほうが北信か沼田が手に入る
- 361 ：人間七七四年：2020/04/11(土) 22:19:11.88 ID:jd687dBO.net
- >>360
そういって北条と武田の両方を相手にしてた謙信相手に第四次川中島で謙信にフルボッコにあってから
謙信との決戦は避けるようになり、謙信恐怖症になり南進しだしたのが信玄やで
- 362 ：人間七七四年：2020/04/11(土) 23:23:04.17 ID:ndoIN3cU.net
- 佐竹や里見や関東衆を放置して北条が武田のために謙信を攻めるとかご都合主義すぎてな
- 363 ：人間七七四年：2020/04/11(土) 23:27:53.41 ID:ndoIN3cU.net
- 義信がクーデターした理由が織田との婚姻反対な訳だから義信路線は織田との敵対路線
早々に今川と共に西に行くだろね
- 364 ：人間七七四年：2020/04/11(土) 23:52:58 ID:+5/dSijB.net
- 謙信に関しては武田から何かしなければ何もしてこない。
- 365 ：人間七七四年：2020/04/12(日) 00:10:02 ID:PapJWEK5.net
- >>357
山奥を抜ければ三津七湊の一つである直江津港があるからな。
奥信濃そのものの旨味は薄いがその先の上越は京都と関東を繋ぐ
物流の拠点であり利権が豊富な地域
- 366 ：人間七七四年：2020/04/12(日) 01:30:58.33 ID:ATJkhqKW.net
- そもそも信玄て、氏真を何とか手管に入れるとかできない時点で外交とか政略は苦手だったのかなあ……。氏真を立てて名誉と何らかの実権を与えて納得させるとか、方法はあったはずなんだが……馬鹿正直に徳川と協力して自ら汚名を着る駿河侵攻をやってるし。
- 367 ：人間七七四年：2020/04/12(日) 02:03:55.13 ID:I0huwv6c.net
- 氏真はプライド高いし、国人を粛清しまくってやる気満々で上杉と同盟して武田に喧嘩売るくらいなのに手管にできるわけないだろ
織田と婚姻同盟したことスルーしてくれるくらい気概がないならともかく
- 368 ：人間七七四年：2020/04/12(日) 07:23:28.96 ID:93i1Wzz0.net
- >>364
逆だよ
三国同盟は対上杉同盟なわけだから武田は要請受けたら上杉攻めにゃならん
謙信にフルボッコにされ三国同盟にメリットが一つも無くなったから信玄は南信した
- 369 ：人間七七四年：2020/04/12(日) 09:17:21.78 ID:FUxIyrDx.net
- 沼田の名籍継いでた北条孫次郎（綱成近親者カ？）が玉砕して以来
沼田郡掌握は北条の悲願であり鬼門なんや
これは政治判断ではなくレガシーの問題
- 370 ：人間七七四年：2020/04/12(日) 10:16:34 ID:Ay/Y0dUx.net
- 氏真の立場からすると喧嘩売ってきてるの武田だから、
対抗上上杉と組むのは仕方がないと思う。
- 371 ：人間七七四年：2020/04/12(日) 11:14:07 ID:8zSPwYiA.net
- 目の前に餌(弱った今川)があるのに飛び付かない欲丸出しの信玄(猛獣)がいるのかって話だな
- 372 ：人間七七四年：2020/04/12(日) 11:30:21 ID:0qumUKvM.net
- >>371
そんな甘い戦国大名もいないな
- 373 ：人間七七四年：2020/04/12(日) 12:30:48.02 ID:VDkLO/aq.net
- 信玄公が死去したとき、今信濃を攻めるべきだと進言してきた家来の意見を退けたのは謙信公である
- 374 ：人間七七四年：2020/04/12(日) 12:51:18.36 ID:0qumUKvM.net
- >>373
史実じゃない
単に越中方面や関東が優先なだけ
- 375 ：人間七七四年：2020/04/12(日) 14:48:36 ID:33+w9pcO.net
- >>371
信長は義元を討ち取り弱体化する今川を切り取ろうとはしなかったが。
- 376 ：人間七七四年：2020/04/12(日) 15:03:16 ID:VDkLO/aq.net
- 義を重んじる上杉氏の家風は幕末まで受け継がれたのである
- 377 ：人間七七四年：2020/04/12(日) 16:37:05 ID:C07v0AT2.net
- >>375
単に印象ほど今川家が瓦解してなかっただけの話やろ
今川が所領を失うのは武田徳川が手を組んでからで
それまで徳川は全然遠江を切り取れてない
- 378 ：人間七七四年：2020/04/12(日) 17:04:50.40 ID:YnzaefLP.net
- >>375
取ろうとしたけど家康が反抗したから思ってたより瓦解してないと思ったんだろう
あと岡部元信が活躍したのはこの時期
- 379 ：人間七七四年：2020/04/12(日) 17:25:16.30 ID:7nEZ66q+.net
- >>377
武田と結ぶ前から松平家に三河からなかば追い出されてるんだが。
- 380 ：人間七七四年：2020/04/12(日) 17:42:43.84 ID:PLgUjSY7.net
- 信長は東は松平と結んで緩衝地帯にして
美濃に伸びようとしたでしょ
松平も岡崎回復したばかりだし
今川も関東優先でろくに援軍来ないし
義龍健在で美濃は硬かったけど
- 381 ：人間七七四年：2020/04/12(日) 17:50:59.70 ID:9+S3DmMS.net
- >>379
元々三河は義元が切り取った土地だから今川追い出したいんや
家康の爺さんが半ば統一してたから家康を神輿に元通り独立しただけ
- 382 ：人間七七四年：2020/04/12(日) 18:33:27.43 ID:Ay/Y0dUx.net
- 義元が奥三河制圧したの1558年だしな、
その時期でさえ西三河の水野はまだ今川に従っていないし。
- 383 ：人間七七四年：2020/04/13(月) 01:48:57 ID:OlLlxY+O.net
- 勝頼はどの時点で織田と講和していれば家名を残せたのだろうか？
そして最善と思われるタイミングで講和できていたとしても甲斐、信濃、駿河、遠江半国、上野半国の領土は安堵されていただろうか？
- 384 ：人間七七四年：2020/04/13(月) 07:40:26 ID:pfTiQYwY.net
- >>383
タイミングは、信玄が死んだ直後。
代替わりしましたという大義名分もある。
遅くとも長篠前までには講和しないと無理。
長篠以降なら武田の戦力は織田が無視できるくらいに落ちているから。
和睦に関して、信玄死の直後なら、あるいは全領安堵もあり得る。ただし松姫を差し出すのと岩村返還は必須だろう。
信長が浅井朝倉を滅ぼした直後なら、もう全領安堵は無理。遠江駿河あたりは割譲するつもりでいかないと。あと松姫以外に親族を人質に出すこと。
- 385 ：人間七七四年：2020/04/13(月) 07:51:02.03 ID:udlXIY1K.net
- >>384
この辺は景勝同様父親の威光が強すぎて急逝してると方向転換自体が至難の業なんだろうけどね
まあ景勝の場合は景虎と対立してる関係上北条の同盟者である織田と手を結ぶのが難しいって状況も付け加わるが
- 386 ：人間七七四年：2020/04/13(月) 08:03:28 ID:kDsm9uuQ.net
- 家臣は従わんやろな
- 387 ：人間七七四年：2020/04/13(月) 08:44:47.54 ID:udlXIY1K.net
- 穴山が武田の名跡継ぐ事を条件に裏切ってる事考えると
武田家を残すという点にとってはタイミング的に勝頼が長篠辺りで戦死してた方が良かったんじゃないかと思う（家臣主導で甲斐一国ぐらいは残せたかも）
まあ勝頼の評価はもっと酷い事になるだろうけど
- 388 ：人間七七四年：2020/04/13(月) 09:16:42.09 ID:KQLjkjOb.net
- 家名残すだけなら本能寺後穴山が生き残ることの方が大事かつイージー
徳川と同盟→実質配下→豊臣政権下で国替え→関ヶ原東軍でOK
- 389 ：人間七七四年：2020/04/13(月) 10:14:56 ID:udlXIY1K.net
- >>388
それは信玄の直系じゃないし信君死んで二代後に名跡を家康の息子が継いでる始末だからちょっとね
信玄の直系を多く残す為には甲州征伐受ける前に武田が大幅に妥協できる環境を作る必要がある
- 390 ：人間七七四年：2020/04/13(月) 10:55:50 ID:M2oswU9t.net
- 源義光に始まる甲斐源氏400年の直系を滅ぼしたのは勝頼
https://i.imgur.com/RDTFMaj.jpg
- 391 ：人間七七四年：2020/04/13(月) 11:04:20.51 ID:KG1d4vS7.net
- >>389
甲州征伐前ならどんな妥協も不可。
武田がすっかり弱って手頃な餌になってるし。
妥協する必要性がない。
- 392 ：人間七七四年：2020/04/13(月) 11:23:56.70 ID:udlXIY1K.net
- >>391
長篠から甲州征伐までに武田と織田は和睦交渉してたりもするんだよ
ただそれは佐竹との同盟を介した手の遅い迂遠な交渉で
結局それも御館の乱で景勝と手を結んだ事で織田家と繋がりのある北条との関係悪化が影響してる
- 393 ：人間七七四年：2020/04/13(月) 11:30:56.66 ID:HWTVxUHz.net
- いつであろうと徳川がイチャモンつけてくるから武田と織田の和睦は無理
武田と徳川の共存はあり得ない
- 394 ：人間七七四年：2020/04/13(月) 11:43:10.76 ID:udlXIY1K.net
- >>393
実際穴山が徳川を介して寝返ってるから武田が甲斐一国まで譲歩して織田に臣従する事が出来れば可能性あり
ただそれには長篠の責任者で景勝と手を結ぶ様な外交を行う勝頼の存在が一番の問題になる
- 395 ：人間七七四年：2020/04/13(月) 12:56:13.96 ID:KQLjkjOb.net
- >>389
家名残す話なのに血筋とごっちゃにしてるぞ
それに当主存命なら二代で云々なんて話にはならんでしょ
- 396 ：人間七七四年：2020/04/13(月) 13:36:11.19 ID:SeHr85Mw.net
- >>395
ごっちゃにしてるんじゃなく血筋も考慮してるだけだよ
でなきゃ家康の子供の武田で問題なしって事になる
- 397 ：人間七七四年：2020/04/13(月) 14:48:15.97 ID:0rrgc6H/.net
- 天正3（1575）年織田・徳川連合軍は長篠の戦いで武田軍を撃破。
その後も武田家の家臣を寝返らせながら、ようやく天正10（1582）年3月に武田勝頼ら一門を討ち果たすことになる。
このとき、徳川家康は、武田氏から寝返った穴山梅雪を案内者として甲斐攻めを行っており、それが認められる形で、信長より駿河・遠江の両国を進呈された。
穴山梅雪も本領を安堵される形となったようだ。
この御礼のために、家康と梅雪は安土へ来ることとなる。
信長は、自身が甲斐攻めから安土に帰城する際に、家康が見せた気遣いを覚えていたのだろう。
家臣に、家康らを丁重に接待しなければならないとして、街道を整備させている。
信長の家臣である太田牛一が書いた『信長公記』にも、「二人の宿泊地ごとに国持ち・郡持ちの大名たちが出向き、できる限りの手を尽くして接待せよ」との命令が記録されている。
安土では信長が信頼していた部下であった明智光秀に二人の饗応係を命じていた。
万事において抜かりのない光秀はこの時も精一杯のおもてなしの準備をするが…信長は光秀の仕事を評価せず光秀の自尊心を大きく傷つけることをしてしまう。
それが本能寺の変の原因の一つになったという説は根強い。
- 398 ：人間七七四年：2020/04/13(月) 15:29:02.77 ID:OEeTZtWZ.net
- >>369
ごっちゃにしてるじゃん
家名は養子を取ってもちゃんと残るし
家康の子でも何の問題もなく残るぞ
- 399 ：人間七七四年：2020/04/13(月) 15:58:15.26 ID:T8F/2lwI.net
- >>398
家名=血筋とごっちゃになってるが、まあ家名と血筋を残したいと言ってるのでは？
- 400 ：人間七七四年：2020/04/13(月) 17:52:57 ID:kDsm9uuQ.net
- 家名ってか、ギリギリ大名として存続くらいが現代の感覚で残ったと言える最低ラインじゃね？
- 401 ：人間七七四年：2020/04/13(月) 18:16:10 ID:OEeTZtWZ.net
- >>399
その人はそう言いたいんだろうけど
家名を残すには？って話をしてるところに
ごっちゃにしなきゃ意味ないと急に言われても
？ってなるわな
- 402 ：人間七七四年：2020/04/13(月) 18:32:09 ID:udlXIY1K.net
- 家康の子供が継いじゃった様な家名だけの状況を武田家の存続と言うなら
自分の子供を養子に送り込む手段が乗っ取りと言われる事はないやろな
- 403 ：人間七七四年：2020/04/13(月) 18:40:02 ID:+TbM6QSP.net
- 吉川小早川は乗っ取り？
- 404 ：人間七七四年：2020/04/13(月) 18:43:42 ID:KQLjkjOb.net
- 当時の武家の感覚では血筋より家名だよ
個人の心情として血筋を大事と考えるのは否定しないけど
それなら家名存続ではなく血筋存続と言ってくれなきゃ
- 405 ：人間七七四年：2020/04/13(月) 18:49:51 ID:udlXIY1K.net
- >>403
乗っ取りだよ
織田家で言えば神戸信孝北畠信雄が分かりやすい例
逆に君主の子供を養子にして忠誠の証とするケースも多い
- 406 ：人間七七四年：2020/04/13(月) 18:51:45 ID:OEeTZtWZ.net
- それと血筋で言っても穴山梅雪は悪くはない
信玄の子であることに異常なこだわりがなければ
信虎の甥だし武田本家とも重縁
勝頼だって諏訪家を継ぐはずだった妾腹だしな
一門中の格付けだと穴山>諏訪だろう
- 407 ：人間七七四年：2020/04/13(月) 18:54:59.26 ID:7L2YOGip.net
- 血筋が大事なら御館の乱で謙信と縁のない景虎が対抗勢力になれるわけない
- 408 ：人間七七四年：2020/04/13(月) 18:55:31.84 ID:udlXIY1K.net
- >>404
血族存続なんてわざわざ言わんよ
だから家名だけという意味で穴山のケースを名跡と言ったんだよ（まあ穴山は遠い傍系かつ女婿で武田を名乗る事を許された家だけど）
- 409 ：人間七七四年：2020/04/13(月) 19:04:05.24 ID:udlXIY1K.net
- >>407
そもそも景勝も謙信の子供じゃなく
かつて敵対した遠縁で故人の長尾政景の子供で景虎も同じく政景の女婿や
謙信に子の居なかった越後上杉の特殊な事情を持ち出すのは例としては一番ありえんな
- 410 ：人間七七四年：2020/04/13(月) 19:08:07 ID:KQLjkjOb.net
- 勝頼がしっかりしてれば穴山の出番はなかったが
実際には滅んだんだから仕方ない
乗っ取りとかどうこうなんてのは一時の話で
家として残ればそれが正当として認識されるだけだよ
織田の本家は信長の弾正忠家じゃないとか
そんなこと誰も言わないでしょ
- 411 ：人間七七四年：2020/04/13(月) 19:10:04 ID:udlXIY1K.net
- >>406
まあ結局は勝頼（正しくはその子供の信勝）が後を継いだんやけどな
- 412 ：人間七七四年：2020/04/13(月) 19:10:34 ID:KQLjkjOb.net
- >>400
まあ旗本としては実は残ってるからね
- 413 ：人間七七四年：2020/04/13(月) 19:15:34 ID:KQLjkjOb.net
- >>411
そりゃ勝頼が継いだ時点では勝頼以外継ぐ道理はないでしょ
その後結局武田を継いだのは穴山の息子勝千代でそのあとは
家康の息子の信吉、その次は海野を継いでた信親の息子
家というのはそういうものだよ
- 414 ：人間七七四年(光)：2020/04/13(月) 19:20:55 ID:WPeHN9jW.net
- >>407
御館の乱の経緯も知らんのか
- 415 ：人間七七四年：2020/04/13(月) 19:22:30 ID:7L2YOGip.net
- >>409
景勝は謙信の姉の子でしょ
- 416 ：人間七七四年：2020/04/13(月) 19:33:16 ID:udlXIY1K.net
- >>410
一時な訳ないわ
多くが永続的に臣従させられ時に断絶させられたりしとる
あと信長の例を挙げてるのが全く的外れで
結局は武門の家だから権勢を誇った人物が新たな基準になるだけの話
信玄の血統だって元を辿れば甲斐武田の傍系だしね
- 417 ：人間七七四年：2020/04/13(月) 19:34:54 ID:udlXIY1K.net
- >>415
景虎は謙信の姉の子の婿やぞ
ぶっちゃけ謙信の直系が居ない時点でどっちも状況が特殊なんや
- 418 ：人間七七四年：2020/04/13(月) 19:39:31 ID:7L2YOGip.net
- >>417
景虎とその嫁の嫡男なら謙信と縁はあるが景虎自体は血筋引いてないだろ
景勝は引いてるが
- 419 ：人間七七四年：2020/04/13(月) 19:40:11 ID:udlXIY1K.net
- >>412
大名家と言われる事から分かる通り
旗本になった武田を信玄の甲斐武田と同列に語る奴はおらんやろね
- 420 ：人間七七四年：2020/04/13(月) 19:43:17 ID:HWTVxUHz.net
- 当時は女は袋だから姉の子は別の血扱い
- 421 ：人間七七四年：2020/04/13(月) 19:46:08 ID:udlXIY1K.net
- >>418
結局どちらも謙信の直系ではなく景虎の子供なら最早大差無いしバックには北条の力がある
だからある程度拮抗して跡目争いになったんやで
- 422 ：人間七七四年：2020/04/13(月) 19:48:36 ID:KQLjkjOb.net
- >>416
「乗っ取りだなんだと言われる」のは一時
長く続けば言われなくなる
- 423 ：人間七七四年：2020/04/13(月) 19:49:44 ID:7L2YOGip.net
- >>421
うん、だから家名存続に血筋が最優先されるなんて全くない
血筋の関係ない外戚が専横したりするのはどの国も同じ
- 424 ：人間七七四年：2020/04/13(月) 19:50:08 ID:udlXIY1K.net
- >>422
そりゃ乗っ取られた結果の立場が固定化されただけや
実際は今現在ですら乗っ取られたと言われ続けてる訳だ
- 425 ：人間七七四年：2020/04/13(月) 19:51:49 ID:udlXIY1K.net
- >>423
だから一番重要な謙信の直系が居ない時点で例としてどうしようもない言ってるやろ
- 426 ：人間七七四年：2020/04/13(月) 19:56:33 ID:YWLpHrSF.net
- >>420
豊臣秀次は秀吉の姉の息子だよ
哀れな最後だったけど
- 427 ：人間七七四年：2020/04/13(月) 19:57:38 ID:OEeTZtWZ.net
- >>425
立場が固定されるんだからそれでいいんだよ
あなたがいう通り家ってのはそういうものだよ
それによって家名も残るしそれが歴史になる
穴山の息子が生きてたら天正壬午の乱乗り越えたら
武田は近世大名として名を残しことによると譜代扱いだ
- 428 ：人間七七四年：2020/04/13(月) 19:58:04 ID:udlXIY1K.net
- >>426
なんで哀れな最後になったのかが理解出来てりゃ秀次を例に挙げる訳無いわな
- 429 ：人間七七四年：2020/04/13(月) 19:58:42 ID:l0BhcGDR.net
- そういえば長尾家は上杉になって消滅したの？
- 430 ：人間七七四年：2020/04/13(月) 20:01:05 ID:YWLpHrSF.net
- >>428
2メートルの巨大な実子が産まれなければ跡継ぎだっただろ
- 431 ：人間七七四年：2020/04/13(月) 20:03:04 ID:udlXIY1K.net
- >>430
そりゃ秀吉に実子が居ないんだからしょうがない
なんでいちいち意味のない例を挙げてドヤるの？
- 432 ：人間七七四年(東京都)：2020/04/13(月) 20:09:48 ID:B/mHyXS0.net
- >>423
御館の乱の経緯も知らん無知がなにいっちょ前に議論してんねん
- 433 ：人間七七四年：2020/04/13(月) 20:10:16 ID:udlXIY1K.net
- >>429
景勝の上田長尾が上杉になってもう一つの長尾が御館の乱で負けて無くなった事で越後長尾家は無くなった感じやね
- 434 ：人間七七四年：2020/04/13(月) 20:13:12 ID:udlXIY1K.net
- なんで家の存続の話をするのにわざわざ直系が居ない仕方のないケースを挙げてドヤるんだ？
- 435 ：人間七七四年：2020/04/13(月) 20:14:06 ID:OEeTZtWZ.net
- 歴史は勝者が紡ぐものである以上家名を残すにも
最低限勝ち組として近世大名にならんとね
勝頼が突然信玄の政策完全否定して織田に降るのも
家臣の反発考えたら無理だろうし
甲斐信濃駿河上野の大大名として許されるとかないし
それを放棄するのも家臣の反発あるだろうし
それより穴山が生き残って近世大名に残る方が
割と真面目にあり得ると思うけどね
- 436 ：人間七七四年：2020/04/13(月) 20:17:56 ID:udlXIY1K.net
- だから勝頼が長篠辺りで死んでおけば穴山自身が出しゃばるまでもなく信勝を擁してかなりの妥協が出来たって言ってるんだよ
何しろうるさい信玄子飼いの家臣が揃って長篠で居なくなった訳だし
- 437 ：人間七七四年：2020/04/13(月) 20:20:12 ID:7L2YOGip.net
- その時代に血筋に黙って家臣が従うなら秀次切腹と族滅する必要なかったね
外戚といえども力があって専横されるという猜疑心が秀吉にはあった
秀次死んだから朝日姫の婿に専横されちゃうけどね
- 438 ：人間七七四年：2020/04/13(月) 20:24:12 ID:udlXIY1K.net
- >>437
姉の子供なのに外戚？
- 439 ：人間七七四年：2020/04/13(月) 20:44:15 ID:OEeTZtWZ.net
- 何がだからなのかわからんな
勝頼にできなかった方針転換が
幼君ならできたというのもよくわからん
- 440 ：人間七七四年：2020/04/14(火) 07:22:53.26 ID:ESYjXpjh.net
- >>436
信長は信玄の行いに激怒して絶許だから、武田が妥協しても無意味だぞ
長篠以降は弱体化してるし信長は許す気はないから
- 441 ：人間七七四年：2020/04/14(火) 10:00:15 ID:iuYhdgb+.net
- >>439
勝頼だからというより長篠で負けたからが大事
勝頼は長篠の責任者で自分で考えるから邪魔になる
- 442 ：人間七七四年：2020/04/14(火) 10:01:12 ID:iuYhdgb+.net
- >>440
穴山は許されてるよ
誰が責任を取ってどこまで妥協するかの問題
- 443 ：人間七七四年：2020/04/14(火) 10:29:55 ID:wKITc2tn.net
- そりゃ楯突いてたのは信玄-勝頼だからな
- 444 ：人間七七四年：2020/04/14(火) 12:51:41.11 ID:5Rjcv4VC.net
- >>442
木曽も穴山も内通
勝頼の和議は蹴られ、織田徳川から武田を滅ぼすために声をかけられただけ
妥協と言っても戦う前から降伏に近い妥協なんて誰が提案するんだ？
そいつが武田家臣に成敗されるだけだぞ？
- 445 ：人間七七四年：2020/04/14(火) 17:39:59 ID:Wa24tHwg.net
- 信玄亡き後は勝頼でなく6才の信勝に家督を譲れば信長も滅ぼさなかったかもしれない。
信勝は信長と血縁があるし。
- 446 ：人間七七四年：2020/04/14(火) 17:48:21 ID:b9Y9nuNL.net
- んな訳ないw
おもっくそ対立してきてんだから一緒
- 447 ：人間七七四年：2020/04/14(火) 18:08:20 ID:4nAvSVHy.net
- 姉は他人
- 448 ：人間七七四年：2020/04/14(火) 18:32:33 ID:0kr2jBIM.net
- そもそも武田には外交できる人材がいないでしょ。もしいたなら、今川からしてあんなやり方はしなかったと思う。
- 449 ：人間七七四年：2020/04/14(火) 19:09:42 ID:2t7B7nEM.net
- 相良氏にすら深水長智とかいたのにどうして
- 450 ：人間七七四年：2020/04/14(火) 21:01:55.96 ID:z5GLnm7iq
- ウィキペアで調べたら織田徳川連合軍が７万人前後で武田軍が２万人前後が新説らしいです
- 451 ：人間七七四年：2020/04/14(火) 20:21:45.90 ID:bRh9sz0W.net
- やっぱ脳筋…
- 452 ：人間七七四年：2020/04/15(水) 23:26:02.95 ID:Oi/5g+Tq.net
- 目先の利益に飛び付く信玄(猛獣)に長期的な外交を説いた所で馬の耳に念仏
そういうのがいた所で重用はされないだろう
武田が滅んだのも信玄のせいだからな
- 453 ：人間七七四年：2020/04/16(木) 18:06:22 ID:ayXaG6wS.net
- 信玄の甥だけなら他にもおるやろ
今川氏真の子供でもええんやないかい
- 454 ：人間七七四年：2020/04/16(木) 19:31:20.27 ID:qIQM/06h.net
- >>866
源頼朝も義経や同族との内ゲバやったり死後に北条に乗っ取られたあたり
脇が甘かったね
落馬も暗殺説があったんだっけ
- 455 ：人間七七四年：2020/04/16(木) 19:44:59.63 ID:QQ2x/GbN.net
- フロイス曰く、信玄は逆らう奴はすぐ殺してしまう恐怖の独裁者だと記しているからな
御館様、今川を攻めてはなりませぬ、織田と事を構えるべきではありませぬ
なんて言おうものならおぞましい方法で処刑されてしまうんだぜ
外交のできるヤツなんかさっさと逃げ出してるだろう
- 456 ：人間七七四年：2020/04/16(木) 20:03:43.34 ID:COIliPav.net
- 聞ク処ニヨルト、コノ武田信玄ハ、逆ラウ者ヲ、スグ殺シテシマウ恐怖ノ独裁者ダッタソウデス。
ソノウエ、オゾマシイ方法デ、処刑サレテシマウソウデス
- 457 ：人間七七四年：2020/04/16(木) 21:21:07 ID:QQ2x/GbN.net
- 聞ク処ニヨレバ、コノ武田信玄トイウヒトハ、逆ラウ者ヲ、スグ掘ッテシマウ恐怖ノ独裁者ダッタソウデス。
ソノウエ、オゾマシイ鬼畜プレイデ、調教サレテシマウソウデス
- 458 ：人間七七四年：2020/04/17(金) 01:35:23.34 ID:2CSiJ1XG.net
- 西上作戦は徳川倒せなかった時点で詰んでた
西進しても徳川が背後で暴れだす
出陣前から病気だったのに戦略ガバガバ
- 459 ：人間七七四年：2020/04/17(金) 09:48:10 ID:9tpkzx8y.net
- 明智光秀が丹羽攻略に要した年数は5年
その間コツコツと一つ一つの城を攻略して苦労して制圧していった
この働きは信長からも褒められている
羽柴秀吉もまた毛利攻めでは一つ一つの城を落としあるいは国衆を寝返らせながらコツコツと進めていった
後に大軍で攻め込んだ小田原征伐の時も全国の北条以外の大名が全て豊臣に従属しており15万の大軍に輸送も完璧だったにもかかわらず落城まで5ヶ月を要している
それに比べると120万石を有する武田を攻めるのに掛かった年月は僅かに一ヶ月
丹羽や中国（毛利）の時のような抵抗らしい抵抗も受けず、太平洋戦争でのガダルカナル陥落、パラオ陥落、サイパン陥落、硫黄島陥落と言った拠点の陥落もなく一気に攻め滅ぼされてしまったな
あれだけ広大な領土を持っていても崩落すると一気だな
それだけ勝頼から人が離れていったということか
- 460 ：人間七七四年：2020/04/17(金) 10:26:30 ID:lj7qo2XM.net
- 小田原城は落城してない
降伏しただけや
- 461 ：人間七七四年：2020/04/17(金) 12:45:47.60 ID:IEqB9NjY.net
- >>458
あの作戦で、掛川や高天神、浜松を放置した理由がわからない。まあ掛川や高天神は、二俣を取れば南側以外はシャットアウトされるからまだわかるが、浜松を放置して西に行っても、背後を常に気にしないといけなくね？
- 462 ：人間七七四年：2020/04/17(金) 12:48:10.62 ID:sMIOHExD.net
- >>459
丹羽って丹波の書き間違いか,、どんな間違い方だよ、
いつ光秀と長秀が戦ったんだと考えてしまったじゃないか。
- 463 ：人間七七四年：2020/04/17(金) 14:06:24.45 ID:VtqaHw8v.net
- 単純にそう簡単に落ちない城は後回しにしたんでしょ
攻められたら落ちたので空城計で追い払ったみたいのは創作
戦力比的にも瞬殺できる状況でもないし朝倉引いたから
数ヶ月城囲んでる間に織田の本隊くる可能性も出てた
- 464 ：人間七七四年：2020/04/17(金) 14:35:43.00 ID:KgTIZghQ.net
- そんなの最初からわかっててやってたんと違うのか?
信長の本隊あるいは援軍が全く来ずに家康攻めるとか都合のいい考えすぎるだろうに。
もし朝倉と浅井がまだ信長を全面的に抑えられると考えていたとしたら信玄やばいな。
- 465 ：人間七七四年：2020/04/17(金) 14:45:20.28 ID:sMIOHExD.net
- 浜松に織田の援軍3000が来たことに
不審と言って朝倉に問い質すぐらいだから、都合よく考えていたんじゃないだろうか？
- 466 ：人間七七四年：2020/04/17(金) 17:17:03 ID:KgTIZghQ.net
- だとしたら信玄すごいな。
- 467 ：人間七七四年：2020/04/17(金) 20:15:56.94 ID:uOD+ctJs.net
- むしろ朝倉の約束違反を理由に信長包囲網から離脱して
ノブに
『朝倉と本願寺に騙されたんです！許してください！！』
って泣きつくつもりだったのなら
俺は信玄を名将と称えてもいい
- 468 ：人間七七四年：2020/04/17(金) 20:26:40.48 ID:z7BPH7v3.net
- 天下は織田殿が統へ候え
- 469 ：人間七七四年：2020/04/17(金) 20:28:28.63 ID:VtqaHw8v.net
- >>464
わかってるから朝倉撤退した時点で城攻め中に後詰来そうな無理はしなかったんでしょ
- 470 ：人間七七四年：2020/04/17(金) 21:55:07 ID:TyzjXhiQ.net
- >>467
なお、信長は激怒して二度と信玄とは和を結ばないと誓ってるという
- 471 ：人間七七四年：2020/04/17(金) 23:01:49.02 ID:3sNISX87.net
- 信長の謙信への手紙なんてブラフだらけだろw
- 472 ：人間七七四年：2020/04/18(土) 00:03:08 ID:eBd+IwGc.net
- なお、信玄どころか勝頼も和を許されず滅ぶ事態に
- 473 ：人間七七四年：2020/04/18(土) 03:33:46 ID:Oh2oduhd.net
- >>459
光秀は他の方面に駆り出されながらやったけどな
- 474 ：人間七七四年：2020/04/18(土) 04:22:29.26 ID:x1bnwhoO.net
- 勝頼を陣代にせずに幼少の信勝を当主に置く。
「龍勝院様の忘れ形見の信勝公でございます！」
信長も子供相手に武田を滅ぼさないだろう。
- 475 ：人間七七四年：2020/04/18(土) 05:48:26.99 ID:3chJfZzs.net
- ノブ死後の三法師同様、家臣たちに担がれて散々ぱら利用されて捨てられる未来しか見えんのだが
- 476 ：人間七七四年：2020/04/18(土) 07:45:21.52 ID:LXXKNfSO.net
- そんなので許されるなら、おつやの方も許されてるはず
- 477 ：人間七七四年：2020/04/18(土) 08:09:04.20 ID:JLcmqUlz.net
- >>476
あの女は無理だ。
敵と結婚した上に、自分の養子（坊丸）を武田に売り渡したんだから、織田以外の他の大名家でも絶許だわ。
- 478 ：人間七七四年：2020/04/18(土) 08:18:18.17 ID:LXXKNfSO.net
- >>477
遠山衆も悉く成敗されてるから武田も信玄とともに裏切った一門衆族滅させないと信長も気が済まないだろう
そいつらが生きてる限りまた裏切るかもしれないからね
- 479 ：人間七七四年：2020/04/18(土) 10:00:14.80 ID:rvvktvPC.net
- 勝頼は信玄の方針を転換できなかっただけで
幼い信勝ならできるというのは意味がわからん
重臣達がこぞって織田との和平を望んでたわけでもなく
むしろそうなら勝頼が相続直後から和平に動いてたろ
それとも信長が甥っ子可愛さに侵略されても許す
痴呆という設定なのかな？
- 480 ：人間七七四年：2020/04/18(土) 12:27:46 ID:PZE0nt5H.net
- >>479
それで内乱でも起きて、色々運が良ければちょうど存続させてもいいくらいまで領土縮小したところで臣従できるんじゃね
- 481 ：人間七七四年：2020/04/18(土) 13:05:36 ID:rvvktvPC.net
- 軍鑑も単に長篠で突撃しようとするのを諫言したとあるだけで
重臣達も信玄の方針通り戦う気満々だろ
それ無視して信勝だけ和睦しようとしたら謀反続出して
信勝だけ保護された可能性はなくはないけど
今で言う小学生かそこらの信勝にそんなことできる筈もなく
傀儡として織田と戦って負けが混んで裏切られて崩壊
どさくさで死ぬ可能性は全然高いと思うわ
- 482 ：人間七七四年：2020/04/18(土) 13:58:36 ID:+GWPC5VN.net
- 臣従とか和睦とか武田家当主はそんなの頭にない
頭下げるくらいなら滅亡上等だから
勝頼の晩年の和睦交渉も結局は頭下げるの無理だからどうしたって和睦は成立しない
両雄並び立たずでどちらかは滅亡する運命
北条が滅亡したのも似たようなこと
- 483 ：人間七七四年：2020/04/18(土) 18:45:08 ID:g/FEpktT.net
- いや和睦しようとしてたろ
- 484 ：人間七七四年：2020/04/18(土) 18:58:07 ID:vQfE4N9O.net
- 佐竹介して和睦しようとしていたな。
- 485 ：人間七七四年：2020/04/18(土) 19:03:34 ID:cQ5u4PyB.net
- 和睦しようとしていても安土に行って頭下げろと言われたら応じないよ
この時代は命よりメンツが大事
武田なら尚更
- 486 ：人間七七四年(東京都)：2020/04/18(土) 19:12:47 ID:z9Hq5t69.net
- >>485
ならば貴様らは不要
- 487 ：人間七七四年：2020/04/18(土) 19:21:08.59 ID:17CxoLE/.net
- 勝頼も家臣も無位無官なんだから、意地張らずにそのあたりで和睦しようとか思わなかったのかな？ 無位無官て人間扱いされなくてもしゃーない身だし。
- 488 ：人間七七四年：2020/04/18(土) 19:22:58.04 ID:DWKxnFgQ.net
- 信長は信玄の行いから恨みが重なって武田を許す気がなかったからな
上手いこと利用されて高天神城の惨状に
- 489 ：人間七七四年：2020/04/18(土) 19:39:08 ID:S3FSWAkq.net
- >>488
一門の穴山が許されとるから早い段階で勝頼が腹切って信濃放棄すれば甲斐一国ぐらい許されたかもね
- 490 ：人間七七四年：2020/04/18(土) 19:55:32 ID:DWKxnFgQ.net
- >>489
>>444
放棄した場合、一門衆や家臣は領地を失うわけだから反感を買い
放棄を提案した奴が討たれるのは誰もが想像できるだろう
だからみんな口にはしないだろうね
甲州征伐でも敵前逃亡したり降伏すれば所領安堵で許されると思ってた甘い奴らだから
- 491 ：人間七七四年：2020/04/18(土) 20:10:07 ID:lxmwWfcp.net
- 面目や家名なんて後世の後付けで、単に幹部全員が安易な保身に走った結果滅んだだけというのが現実やな
- 492 ：人間七七四年：2020/04/18(土) 20:59:09 ID:cQ5u4PyB.net
- 中世の武士だから甲州崩れみたいなのは至って普通だし、小山田以外は保身に走ったどころか家臣が従わなくて混乱のまま捕まったというのが近い
- 493 ：人間七七四年：2020/04/18(土) 21:05:18 ID:DWKxnFgQ.net
- 下曾根浄喜と小山田信茂は所領安堵は確実と思ってウッキウキで織田の下へ馳せ参じたんだろうな
- 494 ：人間七七四年：2020/04/18(土) 21:11:29.97 ID:cQ5u4PyB.net
- 下曽根さんは息子三人長篠で失ってるから情状酌量してやりなよ
ちなみに降伏後、粛清されたのは嘘で所領安堵された模様
小山田と下曽根で何が明暗分けたのかは不明だが
小山田は筆頭家老扱いだったからか？
- 495 ：人間七七四年：2020/04/18(土) 21:18:23 ID:NrGwN5iQ.net
- 武田家筆頭老中・小山田備前守
- 496 ：人間七七四年：2020/04/18(土) 21:20:38 ID:DWKxnFgQ.net
- >>494
甲州征伐後の小諸には道家正栄が入ってるから安堵はされていないでしょ
- 497 ：人間七七四年：2020/04/18(土) 21:22:11 ID:cQ5u4PyB.net
- >>496
下曽根はあくまで城代
- 498 ：人間七七四年：2020/04/18(土) 21:28:16 ID:DWKxnFgQ.net
- >>497
徳川に仕えたのは別の下曾根氏だから
しかも功績を挙げて1000石スタートだから所領なんて安堵されてないのが分かりそうだけど
- 499 ：人間七七四年：2020/04/18(土) 21:32:43 ID:cQ5u4PyB.net
- >>498
武田家臣団の本(丸島氏記述)に下曽根浄喜は許され、その嫡男が天正壬午起請文に名があると書いてある
- 500 ：人間七七四年：2020/04/18(土) 21:39:52 ID:DWKxnFgQ.net
- >>499
その天正壬午起請文自体が所領を失ってた武田旧臣を集めるためのものじゃなかった？
- 501 ：人間七七四年：2020/04/18(土) 22:03:10 ID:cQ5u4PyB.net
- >>500
違うよ
- 502 ：人間七七四年：2020/04/18(土) 22:38:59 ID:DWKxnFgQ.net
- >>501
家康は所領持ちには早めに声かけて去就を決めて争っていて、黒駒の合戦の後の優勢を見て提出された物だからね
その後に武功立ててやっと1000石スタートなら所領なんて安堵されてないの分かるでしょ
- 503 ：人間七七四年：2020/04/18(土) 22:49:59 ID:CMmM9TZ4.net
- 下曾根は侍30騎・足軽50だっけ？
江戸期のと比べると5千石〜1万石相当の軍役を担ってるから千石なら安堵はされてないと推察される
- 504 ：人間七七四年：2020/04/18(土) 22:55:55 ID:cQ5u4PyB.net
- >>502
1000石って何ソースだ？
- 505 ：人間七七四年：2020/04/19(日) 00:03:19.70 ID:OJbH8o9C.net
- >>504
信照寺関連とその後、下曾根信由が秀忠の御書院番になったり幕府関連の記録がある
信正時代に1000石、信由時代に200石追加で1200石以外の記録があるなら逆に見てみたい
- 506 ：人間七七四年：2020/04/19(日) 00:43:26.06 ID:3G1Jqq+Z.net
- >>505
下曾根浄喜とその息子の話してるのになんでそんな末裔の話してんの？
その時代まで途中何あったかも分からないのに
- 507 ：人間七七四年：2020/04/19(日) 01:19:52.03 ID:OJbH8o9C.net
- >>506
系譜
下曾根賢範(源六郎)
下曾根信秀(源六郎) 賢範の子
下曾根信照 信秀の嫡男 討死
下曾根信正 信秀の次男 ↑の兄の功績で1000石貰う
下曾根信由 秀忠の御書院番になり後に200石加増で1200石へ
源六郎が浄喜とされてるが二人いるから文書上だと間違われて書かれてる可能性も指摘されてるのも注意な
>>494で君が息子三人死んだとも書いてるように源六で錯綜してる
息子三人死んだなら天正壬午起請文に息子は出て来れないよな？
- 508 ：人間七七四年：2020/04/19(日) 01:34:09.11 ID:3G1Jqq+Z.net
- >>507
武田氏家臣団人名辞典より
下曾根浄喜の子は4人記載
3人は長篠で討死
下曾根浄喜の子信辰が天正壬午起請文に名があり
信辰の別名は信秀とも
- 509 ：人間七七四年：2020/04/19(日) 01:38:00.41 ID:OJbH8o9C.net
- >>508
天正壬午起請文は源六としか書かれてないでしょ
- 510 ：人間七七四年：2020/04/19(日) 01:54:22.30 ID:3G1Jqq+Z.net
- >>509
源六は下曾根代々の嫡男の名乗り
浄喜も源六、長篠で戦死した息子も源六、跡を継いだ信秀も源六
- 511 ：人間七七四年：2020/04/19(日) 02:06:32.01 ID:OJbH8o9C.net
- >>510
信秀の息子も源六名乗れるわけだから錯綜するよね
その信秀の息子が武功立てて1000石貰った話だから遠い末裔の話でもない
信秀が>>503に書いてあるように5000石〜10000石相当の所領を改易された話もない
つまり安堵はされていない
- 512 ：人間七七四年：2020/04/19(日) 02:22:18 ID:3G1Jqq+Z.net
- >>511
その子の1000石に至るまでに天正壬午の乱を始め数多の動乱があるのにその結論は短絡的と書いてるんだが？
- 513 ：人間七七四年：2020/04/19(日) 02:35:57 ID:mlmd8Omh.net
- >>512
それを言うなら>>494で誰かも分からない源六で生存確認安堵されたってのも無理があるでしょ？
信秀の息子は武功立ててやっと1000石スタートなんだから
- 514 ：人間七七四年：2020/04/19(日) 02:49:32 ID:3G1Jqq+Z.net
- >>513
浄喜が粛清されたのなら息子とされる信辰は天正壬午起請文に出てこないし、悪評のある源六や中務大輔も名乗らない
堂々とそれらを名乗るのは浄喜が別に粛清されていなかったからである
信長文書も出羽守(浄喜)為忠節、切首到来としているから忠節扱いであり、小山田のように処罰したのならもっと記録が残るはずである
- 515 ：人間七七四年：2020/04/19(日) 03:20:54 ID:Kg7TBcUD.net
- >>514
下曾根が安堵されたという記録も改易されたという記録もないけどね
ただ信秀の息子が武功立ててやっと1000石スタートのみ
むしろ穴山領含めた所領持ちには家康から安堵状と目付が速やかに来ているのに
下曾根らは黒駒の合戦後までスルーされて、天正壬午起請文提出させるという扱いの時点で5000〜10000石近くあった扱いじゃないw
- 516 ：人間七七四年：2020/04/19(日) 07:57:11.85 ID:3G1Jqq+Z.net
- >>515
そもそも武田の30騎、足軽50人って5000石ないし、寄子含んでるから江戸時代の旗本の石高と比べられないよ
- 517 ：人間七七四年：2020/04/19(日) 08:04:43.17 ID:3G1Jqq+Z.net
- >>515
＞むしろ穴山領含めた所領持ちには家康から安堵状と目付が速やかに来ているのに
＞下曾根らは黒駒の合戦後までスルーされて、天正壬午起請文提出させるという扱いの時点で5000〜10000石近くあった扱いじゃないw
天正壬午起請文の意味を理解してないでしょ
- 518 ：人間七七四年：2020/04/19(日) 08:50:42 ID:f//oRA2Z.net
- 下曾根家は幕末まで続いた名家ぞ。従五位下甲斐守。講武所奉行。
- 519 ：人間七七四年：2020/04/19(日) 09:18:18 ID:N/9/Eu7a.net
- 下曽根とやらが織田からどこの知行を得ていたか出せばいいだけでは？
- 520 ：人間七七四年：2020/04/19(日) 20:36:44 ID:PR/cDlvj.net
- >>516
戦闘員の数なら5000石以上、まさか非難戦闘員を含んだ軍役と比べてないよな？
>>517
1582年間の書状見てたが信長に安堵された木曽、小笠原、下条らは徳川、北条、上杉との交渉や安堵状、部下の戦功、人質の供出など
数多くの書状が飛び交ってるが下曾根は一切なかった
曽根昌世は数多く出てるが他の国衆の書状にも下曾根に関する記述さえない
下曾根の所領安堵の記録、そこから改易どころか名前すら出てない
信秀の息子が戦功立てて1000石スタートなのも納得だな
既に書状を交えて安堵や人質の供出などの交渉する立場ですらなかった
下曾根が所領安堵された根拠がもう見当たらないわ
- 521 ：人間七七四年：2020/04/19(日) 20:45:59.54 ID:nEP65LGU.net
- >>520
所領安堵されたかはともかく、粛清や改易はされてないだろ
天正壬午起請文に名がある時点で全ての所領失っていたとは考えにくい
- 522 ：人間七七四年：2020/04/19(日) 20:48:55.49 ID:nEP65LGU.net
- 下曾根の30騎足軽50人で1万石なら山縣や春日は300騎で10万石ということになる
言うまでもなくそんなにあるわけないし、300騎というのは寄子も色々含んだ数である
- 523 ：人間七七四年：2020/04/19(日) 20:57:51.39 ID:PR/cDlvj.net
- >>521
>>494で安堵されてたって言ってた根拠がもう無いからな
表舞台から完全に消えてるし
戦功立ててやっと1000石スタートの下っ端なのも頷ける
>>522
軍役は曽根昌世より上だったのにな
表舞台から消えるくらい落ちぶれたな
- 524 ：人間七七四年：2020/04/19(日) 21:02:41.43 ID:nEP65LGU.net
- そもそも下曾根なんかせいぜい30騎で元から表舞台にはほとんど出てこない
武田家臣団人名辞典みたいなの持ってないと信豊殺した人としか記憶されない
- 525 ：人間七七四年：2020/04/19(日) 21:07:21.50 ID:PR/cDlvj.net
- >>524
活躍した曽根昌世は15騎らしいけどな
そんなもん見とらずに下曾根の安堵された書状や活躍した書状でも探してきたら？
いかに表舞台から消えて没落してるかが分かる
- 526 ：人間七七四年：2020/04/19(日) 21:20:28.09 ID:nEP65LGU.net
- 参考に似たように天正壬午起請文に名のある50騎持ちの駒井政直も徳川時代は604貫とか1,500石でしかない
人に資料を探せというなら武田家臣団人名辞典買えとしか言いようがない
- 527 ：人間七七四年：2020/04/19(日) 22:55:36 ID:PR/cDlvj.net
- 下曾根が安堵された記録なし
下曾根が改易された記録なし
下曾根が活躍した記録なし(所領安堵された木曽、小笠原、下条らの安堵状や人質供出などの書状はあるが、下曾根関連の書状が全く無く表舞台から消えてる)
信秀の息子が武功を立ててやっと1000石スタート
とりあえず下曾根関連の記録探してきなさい
- 528 ：人間七七四年：2020/04/19(日) 23:04:48 ID:m/gHqPGA.net
- 普通に考えて甲州征伐時に安堵されなかったなら
それまでの所領は失われたんじゃない？
ってだけの話に見えるのだけど
- 529 ：人間七七四年：2020/04/19(日) 23:20:55 ID:aXfjXpNn.net
- 戦国末期の侍大将達について語らないか
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1431012309/
侍大将は知行いくつって話合われてたの思い出した
- 530 ：人間七七四年：2020/04/20(月) 01:08:03 ID:uxdIlBbB.net
- 勝頼スレの諸君!! 喜べ。
信長過大スレによると、長篠の大敗は単なる信長の幸運だったそうだ。
実力では武田は信長に負けてはいないらしい。
- 531 ：人間七七四年：2020/04/20(月) 01:09:58 ID:iYtHx1SY.net
- 敵が能無しでまんまと前進してきた幸運？
- 532 ：人間七七四年：2020/04/20(月) 01:10:44 ID:Xyq1RfCG.net
- >>527
＞信秀の息子が武功を立ててやっと1000石スタート
これダウト
信秀の息子が小田原征伐の際に岩槻で討死して、甥が家督相続認められて徳川(平岩)の関東転封に伴い上野で1000石与えられた
これで加増されたとは限らないし、甲斐でもともと知行がないとは読まない
甲斐に知行が無いのなら天正壬午起請文に名は残らない
- 533 ：人間七七四年：2020/04/20(月) 06:55:44 ID:ErHU/IMN.net
- >>532
信照寺の記録では信秀の息子信照が討死するも功績が認められて拝領賜ったから菩提寺を立てられた
となってるからそれまで菩提寺さえ立てられない立場だったのは明白
- 534 ：人間七七四年：2020/04/20(月) 08:01:06.38 ID:w1ehfrBT.net
- 家康の関東移封前は119万石
関東250万石に大加増だから移封に従わない家臣の城も焼いたくらい移封先の家臣確保に躍起になってたから信照の功績も建前で領地を家臣にバラ蒔いただけだろう。
- 535 ：人間七七四年：2020/04/20(月) 10:14:00 ID:zpDOVmYM.net
- >>533
もともと成慶院が菩提寺だったのを関東転封で変えただけだろう
いずれにしても信照が討死してその弟に本領安堵したとも読めるし、1500石スタートというのは根拠がない
ちなみに駒井政直は甲斐から上野への転封で特段知行は増えていない模様
- 536 ：人間七七四年：2020/04/20(月) 10:49:21 ID:DLlW54BC.net
- 没落してたか与力の他家配下だったかを転封に伴い旗本に取り立てたって感じやろな
ところで何でこんな一旗本の事ばかりやり合ってるんや？
- 537 ：人間七七四年：2020/04/20(月) 11:00:22 ID:/VUfVZDB.net
- 家康の関東転封に伴って家臣らも軒並み加増されたり新領を得てるのに
転封後も加増されてないって主張は意地を張ってるだけやね
- 538 ：人間七七四年：2020/04/20(月) 11:43:20 ID:b3f+gwzd.net
- >>535
＞1500石スタートというのは根拠がない
1000石な
君が>>494で所領安堵って言い出したんだから君が安堵された記録を出せば良い話だろ？
駒井だって侍大将格から没落して関東転封で1500石なんだし
>>527の通り表舞台から消えたあたり没落してると思われる
君は下曾根が所領安堵されたと断言していたが、実際の記録からは「所領安堵されてたかは不明 、没落していたのかもな」と言えば済む話
現状不明なんだから君が下曾根が所領安堵されてたと断言するなら安堵された記録を出すしかない
- 539 ：人間七七四年：2020/04/20(月) 11:47:42 ID:zpDOVmYM.net
- >>538
＞>>535
＞＞1500石スタートというのは根拠がない
＞
＞1000石な
スタートというのは根拠ないということでいいな？
＞>>527の通り表舞台から消えたあたり没落してると思われる
してないから天正壬午起請文に名があるんだが
- 540 ：人間七七四年：2020/04/20(月) 11:49:13 ID:/QgOVNdy.net
- 天正壬午起請文は甲州崩れで没落して家康のもとに逃げて
天正壬午の乱を経て復権した人物も載ってるから天正壬午起請文に載ってるイコール安堵されてたじゃないでしょ？
- 541 ：人間七七四年：2020/04/20(月) 12:43:02 ID:b3f+gwzd.net
- >>539
依田信蕃みたいに追及を逃れるために隠れてたり、甲斐なんて武田残党狩りが行われたり
甲斐には遠山衆を引き連れた河尻が入ってたのに下曾根らがいたと
河尻の文書にも下曾根安堵の文字すら出てないけど？
- 542 ：人間七七四年：2020/04/20(月) 13:02:27 ID:b3f+gwzd.net
- 依田だけじゃなく米倉忠継、折井次昌も武田残党狩りから逃れるために家康を頼って隠れてたから所領なんて安堵されてない
むしろ天正壬午の乱で活躍して甲斐に所領を得てる
- 543 ：人間七七四年：2020/04/20(月) 18:32:47 ID:zpDOVmYM.net
- >>542
下曽根はそういう逃げた連中じゃないんだけどね
出羽守忠節と信長文書にあるわけで
- 544 ：人間七七四年：2020/04/20(月) 20:23:10.89 ID:Tz5VGVlf.net
- >>543
河尻の甲斐支配の記録探していたら、山高家の記録に、織田は甲斐の武田旧臣の召し抱えを固く禁じらるるという一文があったわ
甲斐だけなのは敵の本拠地だから寄親・寄子の繋がりを絶ち切る統治をしたかったのか
それで河尻は恨みを買っていたとも書かれてるな
河尻が一揆を鎮圧する戦力不足に陥って逆に武田旧臣が一揆に加わっていたのも分かる
河尻の下曽根安堵の記録どころか下曾根が交渉や発給する立場でさえ無く表舞台から消えてたのも納得
甲斐に本領があった米倉、折井が追い出され、織田に対しても武名を轟かせた土屋家も追い出されたのもちゃんと繋がるわ
- 545 ：人間七七四年：2020/04/20(月) 20:32:50.96 ID:DLlW54BC.net
- >>544
信長的にはそろそろ直轄地不足が深刻になってたのかもしれんな
現地の国人を追い出して植民的に直臣を送り込めば直轄地は増えるし現地勢力の影響で本国の行動が制限されにくくなるし
- 546 ：人間七七四年：2020/04/20(月) 21:28:08 ID:zpDOVmYM.net
- >>544
信長は信長文書978で下曾根を「出羽守忠節」と評してるんであって、米倉等追われた家臣と一緒にすんなと何度も書いてるだろ
下曾根レベルの国衆の安堵の記録が残ってないのは変じゃないし、甲州崩れから本能寺までのごく僅かな期間で表舞台もクソもないだろ
下曾根浄喜自体の記録が乏しいのに
その下曾根氏の高野山成慶院の研究に詳しい丸島氏が書いてること素人が難癖つけるなよ
- 547 ：人間七七四年：2020/04/20(月) 21:51:30 ID:Tz5VGVlf.net
- >>546
>>527で書かれてるように安堵どころか徳川、北条、上杉などの交渉や人質供出、戦功や活動した内容に名前すら出てないんだよ
安堵されていた木曽や小笠原、下条はいくらでもあるのに
そして甲斐の武田旧臣の召し抱えを固く禁じるという文があるのに下曾根が安堵されてたと言われてもねぇ
安堵されてたか不明で安堵されてなかった可能性があるのに、安堵されてたと断言するなら安堵状を探してねって何回も言ってるんだけど？
- 548 ：人間七七四年：2020/04/20(月) 21:54:57 ID:EoS3JpWb.net
- その辺の大身と一緒にするのは無茶なんじゃ？
- 549 ：人間七七四年：2020/04/20(月) 21:56:37 ID:zpDOVmYM.net
- >>547
君さ、信長が出羽守忠節と評してるんだよ
信長がそう評してるのに何で召抱え禁止とか見当違いなこと書いてるんだ？
木曽や小笠原ほど大身じゃないことくらい知ってるだろ、資料自体が乏しいの
お分かり？
- 550 ：人間七七四年：2020/04/20(月) 22:06:35 ID:Tz5VGVlf.net
- >>549
だから安堵状は？
まったく書かれてないよね
小山田は不忠も咎められたのに
ちなみに下条は家臣の身から早めに内応だから大身ではない
小山田も下曾根も勝敗が決してからだから遅すぎる
- 551 ：人間七七四年：2020/04/20(月) 23:15:31.52 ID:Xyq1RfCG.net
- >>550
日本語通じないのかw
信長が出羽守忠節と評してるんだが
アスペかよ
- 552 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 00:03:48.64 ID:e64xTxg3.net
- 欧州出羽守
- 553 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 00:15:01.58 ID:z5DGh8lB.net
- 欧州の出羽というとノルウェーあたりになるのだろうか？
- 554 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 01:00:10 ID:y4jYI/r/.net
- 信長公記の内容は何も書かれてければ信長ではなく太田牛一の評。
- 555 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 01:12:16 ID:44qDP+wA.net
- >>551
だから下曾根が安堵と書かれてるんだ？
下曾根は武田親類衆なんだから本来なら死罪になる可能性すらあって安堵状が無いなら助命を許されたになるだけだろう
そして河尻や家康からの下曾根安堵やどこどこに所領を得ていたという記述すらない
甲斐では武田旧臣は召し抱えを禁じられ武田旧臣は家康に匿われたか、潜伏していたと書かれてるだけだ
- 556 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 01:15:59 ID:39/KTzXv.net
- >>550
下条氏長は信氏の弟で一般的には甲州征伐時に兄の旧領を安堵されてる、とされている。
大身で合ってると思うが？
- 557 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 01:34:43.71 ID:oIvtmxRo.net
- >>556
元は家臣の身で織田に早めに内応し安堵された
下曾根は安堵された記録すらない
- 558 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 01:46:10.94 ID:39/KTzXv.net
- >>557
下条氏長が大身ということはまず認めるのか？
- 559 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 02:06:27.53 ID:oIvtmxRo.net
- >>551
その信長文書って、出羽守が忠節として首を持ってきたって意味じゃないか？
信長の評？
>>558
家臣の身で安堵受けてるよね？
加増とも言える状態で
下曾根は加増されたかも安堵されたかも全く書かれてない
- 560 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 03:07:06.47 ID:/cJmkt3k.net
- 下曾根に関する信長文書ってこれかな？
去十一日四郎、これを討捕り、首到来し候。
典厩事、西上野近辺小諸城楯寵り候、是も出羽守忠節として首を切り到来、四郎弟仁科五郎、高遠城相抱え候を打果し、是も首到来候。
甲斐歴々の将兵共、大略首を撥ね候、又降る人出で候族、数を知らず候、是は生害させ候者、数多候。
三月十七日付 信長書状
信長公記だとこうか？
典厩武田信豊の頸、御忠節として、下曾根持ち来、進上仕り侯。
すなわち、長谷川與次持たせ参る。
- 561 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 08:57:47.95 ID:rA1eyZJK.net
- 丸島氏はこれを基に下曾根は殺されておらず、忠節を認められたと書いている
- 562 ：あさだかなた：2020/04/21(火) 10:06:47.98 ID:jRWjAssgJ
- 長篠の戦いは織田徳川連合軍７万人に対して武田軍が２万人て
どこかの雑誌で読んだんだけどもしほんとうだとしたら
武田軍は苦戦したでしょうね
- 563 ：あさだかなた：2020/04/21(火) 09:20:27.19 ID:M92QWwh2.net
- どこかのネットで見たのですが長篠の戦いは織田徳川連合軍が７万人ぐらいで武田軍が２万人ぐらいとかいてあったので衝撃を受けたのを覚えています
- 564 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 09:42:47.02 ID:jid2q78p.net
- 甲斐では織田軍が一門・親類衆を尋ね回って悉く成敗していたから親類衆である下曾根は本来なら成敗される身だが、
忠誠の証しとして信豊の首を持ってきたが所領安堵された記録がないから助命で許されただけかもしれない
だから安堵された記録が必要
河尻から下曾根が安堵された記録もなく、甲斐の武田旧臣召し抱えは禁じられてる
その後に出てくる下曾根は関東転封により信照の功績が認められて信正が1000石賜った話だけ
下曾根が所領安堵されてたかは不明、没落してたかもなで済む話
- 565 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 13:27:29.66 ID:qpcbQAMe.net
- 正直安堵された記憶がないと言うのは難癖にしか見えないな。
30騎持ちの足軽大将クラスの人物でも安堵なり処分なりの記録が大半が残っていると言うならともかく、
そうでないなら記録がいちいち残らないのは不自然ではないし、
類推出来る記録から安堵されたと判断する丸島氏の考え方の方がまだ可能性高いと思う。
木曽小笠原下条なんかは大身だから記録が残るのであってそれらと一緒にしてもな、としか思えない。
そもそもwikiにあるように同心衆30騎なら、所領から30騎用意しているんじゃなくて、
他から30騎付けられてるって意味になるんじゃ？
- 566 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 15:43:54 ID:r2XZ5X0P.net
- 途中で断絶したり族滅させられたならともかく下曾根は旗本として存続してるんだからそれなりに残る物だけどね
旗本になった家は幕府から古文書や系譜の提出を求められて編纂された物があるんだし
だから天正壬午の乱で活躍した甲斐の武川衆なんて家康からの安堵状を家宝のように保管していたから現在も記録が残っている
- 567 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 16:09:07 ID:fMWIRuV8.net
- >>546
素人と煽り研究者の名を出して虎の威を借る狐のやり方って信長過大評価スレで暴れてる奴じゃんw
本性が出だしてワロタw
- 568 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 16:16:21 ID:QzKcbLrM.net
- 丸島って煽り研究者なの？
へぇー
- 569 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 19:31:11 ID:IbfhT3Cm.net
- 自分の気に入らない研究者を片っ端からレッテル貼ってるだけ
- 570 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 20:07:33.80 ID:2m4yL60J.net
- >>565
＞大身だから記録が残るのであってそれらと一緒にしてもな、としか思えない。
天正壬午の乱での家康から武川衆への感状2通、安堵状16通、武川次衆定置注文1通
と甲斐の武川衆への安堵状はあるけど下曾根への安堵状は一切ない
もちろん武川衆は大身ではないよ
- 571 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 20:47:57 ID:u/KaETEr.net
- そんなの残した人もいれば残さない人もいるだけの話
- 572 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 21:09:29 ID:Y1zg7yu6.net
- 戦功や交渉については他家の記録にも一緒に行動した者や敵、交渉相手の話出るけど
下曾根は安堵状どころかそういうのさえ無く表舞台から完全に消えてる
所領持っていたならどこに付くか誰かから安堵交渉の話もない
江戸幕府の旗本なんだから旗本にとって神君家康公からいつ安堵されたかは系譜に書くはずなのに信正の1000石からしかない
- 573 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 21:23:42.99 ID:u/KaETEr.net
- 例えば跡部勝資の息子も旗本になってるが、史料は家忠日記くらいだったりする
山本勘助の史料が信濃の最果ての国衆市川信房だったりで保存状況はまちまち
火事にあったら全滅だし、だらしない子孫がいたら残らない
信正の1000石からと書いてるが、戦死による家督相続承認＋転封だろ
数多くの史料をみてる研究者に対抗できるくらい史料をみてきたのかと聞きたいね
- 574 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 21:38:20.63 ID:Y1zg7yu6.net
- 君が勝手に忠節=安堵と拡大解釈してないよね？
丸島の文にもちゃんと甲斐の○○の所領を安堵されていたと書かれてるよな？
- 575 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 21:51:20 ID:u/KaETEr.net
- 安堵とは書いてないが、忠節と書かれているなら普通は安堵又はそれに近い状態と推測するのが普通
間違っても米倉や依田のような召抱え禁止の武士と一緒にしてはいけない
信長が誅殺又は改易したのならそれこそ史料があるはず
何でそんなことに難癖つけてるのか意味不明
- 576 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 22:08:13 ID:Y1zg7yu6.net
- >>575
あ、やっぱ書いてないんだ
安堵と書いてないのにあたかも丸島氏が安堵と言ってたかのように言ってたのか
安堵状が無いから丸島氏も言及を避けてると思うんだけど
>>564に書いた通り助命で許されただけかもしれない
そして甲斐での武田旧臣の召し抱え禁止や下曾根の表舞台から消えていた事
だから何回も言ってるように所領安堵されてたか不明、没落してたかもなで済む話
それを丸島氏が安堵されてたと語るのは止めてくれないかね
それは君の意見だからね
- 577 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 22:19:18 ID:jZC3FJYn.net
- >>576
性格悪い
- 578 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 22:22:46.71 ID:Dp6i4nzD.net
- 丸島氏が言ってないことを言ってたかのように語る事こそ悪質
- 579 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 23:42:05.25 ID:jZC3FJYn.net
- 忠節を認めているのに所領を没収する信長か？w
- 580 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 23:45:13.99 ID:rA1eyZJK.net
- >>578
君、そもそも丸島氏の本読んでないんだろ？
召抱え禁止とか、下曾根信照は出羽守とは別家とか1500石スタートとか妄想だらけ書いておいてよく他人には難癖つけられるよな
- 581 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 23:59:55.11 ID:QfZ67Lcd.net
- >>580
＞下曾根信照は出羽守とは別家とか1500石スタートとか妄想だらけ
1500石スタート？君は俺のレスを勝手に妄想してんのか？
丸島氏が安堵と書いてないのに安堵したと言われてもねぇ…
- 582 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 00:09:06 ID:+/0nmgnH.net
- 穴山梅雪って武田家から穴山家が分家してから一度も養子縁組することなく続いた家系の末裔なの？
武田の男系子孫なの？
だったら勝頼親子が亡き後は信長や家康の許しが出たら穴山武田家を名乗ることもできたのではないかな？
- 583 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 00:14:25 ID:hqgEJr94.net
- な？>>567の通り虎の威を借る狐だったろ？w
- 584 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 00:33:21 ID:mgdMjXoS.net
- >>571
下曽根級の小身のものの大半に安堵状やその他の記録が残っているなら、
彼の言うように安堵状が残っていないのはおかしいとはなるだろうけど、
そうじゃないからな。
- 585 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 00:48:26 ID:mtJF+Ya4.net
- >>584
>>570
武川衆は下曾根より小身
戦功も家忠日記にすら書かれてる
- 586 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 01:40:31.83 ID:f7djRCe2.net
- 大身でも残ってない人は残ってないし、小身でも残ってる人は残ってる
何また難癖つけてんの
- 587 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 01:48:11.56 ID:f7djRCe2.net
- >>581
忠節は認められているのだから信長が所領没収するとは推測しないでしょ
少なくとも召抱え禁止になんかしないよw
安堵状ないと認めないというのはただの難癖
- 588 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 01:58:19.14 ID:mtJF+Ya4.net
- 丸島氏が安堵と書いてなかったのに、丸島氏が安堵と書いてある風に語ってた悪質な人に言われてもなぁ
- 589 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 02:01:48 ID:mgdMjXoS.net
- >>585
例外をあげても反論にはならない。
- 590 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 02:06:40 ID:mtJF+Ya4.net
- >>589
それを言うなら安堵状がなければ反論にはならない
って返されるだけだぞ？
- 591 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 02:12:08 ID:6jT3Hh42.net
- それが返しになるって考えられるのはあなただけでは？
少なくとも私は的外れな返しだなと思うし。
- 592 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 02:30:02 ID:mtJF+Ya4.net
- いやいや、安堵状の有無は本質でしょ
誰かさんは丸島氏の名を語り悪質にも安堵されていたと語ってたのが
実際の所、忠節=安堵と君の私見で拡大解釈していたことが判明し
益々安堵状の有無が必要になったわけで
- 593 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 05:26:01.67 ID:jrKC7nmM.net
- もともと本も読んでなく、信長文書の存在も知らなかった人が必死に難癖つけてますね
- 594 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 07:02:34.35 ID:mtJF+Ya4.net
- 丸島のことが捏造だとバレて使えなくなってる時点で勝敗は明らかだな
- 595 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 07:48:27.95 ID:mXe8YhyO.net
- 穴山は武田の分家じゃねえよバーカ
- 596 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 09:16:07 ID:wLwnt8QW.net
- だな
武田から庶子を養子に送り込んだだけだよな
田舎の人は面倒臭いからこういうの取り違えたら駄目だよな
- 597 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 09:49:19 ID:+/0nmgnH.net
- 穴山梅雪（信君）の時の穴山家は武田信虎の曾祖父の弟、信守の弟の信介を祖とする。
http://get.secret.jp/pt/file/1587516517.jpeg
梅雪は武田家のY染色体を受け継いでいる。
- 598 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 12:03:20.64 ID:qxoL/oy1C
- 韓国はステルス戦闘機とイージス艦の購入をやめて７兆ウォンの災害支援金を捻出した
://twitter.com/TomoMachi/status/1252484422261026816?s=20
- 599 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 12:57:56 ID:R7rp2IJj.net
- 江戸時代旗本5000人、一族で旗本と言う例もあるけど約5000家と考えて、
3000石以上の上級旗本は500以下、
1000石ぐらいの旗本は1000ぐらい。
その1000家の大半8割9割辺りに詳細な記録が残っている、
あるいは旧武田領出身旗本の大半8割9割辺りに詳細な記録がある、一次史料上裏付けが取れる、
こんなであれば安堵状が無いから安堵されていないという主張も成り立つとは思う。
でも実際は違ってほとんど記録ない、一部例外的に安堵状が残っているだけなので、
安堵状が無いから安堵されていないという主張は成り立たない。
これだったら信長文書などから考えて安堵されていたと考える方がまだ自然。
ようはこういうことだろ。
- 600 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 13:48:21.23 ID:I8TJqM9w.net
- >>599
信長文書って>>560でしょ？
- 601 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 13:56:27.08 ID:jrKC7nmM.net
- 安堵されてなかったとしても召抱え禁止とか1500万スタートはないだろう
- 602 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 14:08:08 ID:NeFdCH3I.net
- 梅雪の母は信玄の姉
嫁は信玄の娘
勝頼は母が敵国の娘
嫁は遠山の娘
つまり自分の息子の方が武田当主に相応しいと
- 603 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 19:16:34 ID:Wm0+ai9Y.net
- >>560がずっとスルーされてるが信長文書の忠節とやらを説明すると
＊
勝頼は、討ち取り、首が届いた
信豊は、小諸城に立て籠っていたが、下曾根が忠節として首を切り届けてきた
仁科盛信は、高遠城を守っていたが討ち果たし、首が届いた
＊以下略
というように敵の首を取った経緯・状況を説明してるだけで
信長が下曾根の忠節を問う文書ではない
全体の文を隠して変な所で区切って
まるで信長が下曾根の忠節を絶賛していたかのように語ってる人がいる
信長が下曾根の働きに感心したり比類なきと賞賛した文でもない
お前らいい加減読めよ
- 604 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 19:35:07 ID:dExiACQW.net
- 丸島氏は忠節を認められたようであると書いてるがな
信長が下曾根のことをよく思っていないなら少なくとも忠節という単語を使わず反逆とか謀反とか使うだろうな
- 605 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 19:44:28 ID:bZBjOCwO.net
- 丸島氏が安堵と書いてないのに書いてあったかのように語ったように、捏造・都合の悪い部分を消す印象操作はお手の物だなw
- 606 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 22:03:54 ID:9myd9bw1.net
- 難癖マンまだいるの
というかいつもいるけど
- 607 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 00:26:05 ID:ECqPSllT.net
- 題材こそ違えど同じような展開を何度見たことか
- 608 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 00:49:00.56 ID:Ff9vCySc.net
- まぁしょっちゅうやな
- 609 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 01:33:08.69 ID:8Mu0slCm.net
- 研究者の名を語り素人が口を出すなと連呼してる奴は信長過大評価スレでも暴れてる模様
- 610 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 08:51:57.02 ID:rXa3yMV8.net
- 下曾根なんて旗本の事でまだ揉めてるのか
そもそも城持ちでも無さそうな武士の事で何で言い争ってるんだ？
在地国衆でもない知行か蔵米レベルなら安堵何て出す必要もなく直臣もしくは誰かの陪臣に取り立てられた可能性もある程度の事やん
- 611 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 11:05:28 ID:vnI+WsmI.net
- 話は終わったよ
忠節に関しては>>603の通り、都合の悪い文全体を隠して、都合の良い所だけを抜き出し、信長が下曾根の忠節を賞賛し安堵されるのが当たり前かのように騙る印象操作
安堵に関しても丸島氏が安堵されたかのように騙り、研究云々と連呼、素人は難癖を付けるな暴言吐いたが、実際には丸島氏は安堵とは書いてなく捏造してたのがバレて
虎の威を借る狐は退治された
- 612 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 11:09:48 ID:vnI+WsmI.net
- おっと訂正
丸島氏の本で下曾根が安堵されてたと書いてあるかのように騙り、だな
- 613 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 11:36:25 ID:hrcNmxTd.net
- 下曾根があたかも改易、召抱え禁止にあったかのように語り、子孫が1000石初めて貰ったかのようにデタラメ書くよりはマシだな
- 614 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 11:53:46 ID:rXa3yMV8.net
- 当時の武士の雇用契約形態については各大名で特徴があって調べると面白いんだろうけどね
1000石レベルの武士ともなれば小藩であれば家老やっててもおかしくない大身だけど知行地に住んだり独自に代官を置いて自ら直接支配する様な立場かといえば微妙（旗本で参勤交代するのは数千石取りの超大身が主）
領国安堵ってのは古くから大きな領地を持ち支配している国人領主に対してならあるんだろうけど
- 615 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 11:55:09 ID:vnI+WsmI.net
- 丸島氏が安堵と書いてあるかのように騙ってた捏造、文の改竄はかなり悪質だけどねw
- 616 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 12:49:07.09 ID:hrcNmxTd.net
- 下曾根を忠節と書いているのに改易して召抱え禁止にする信長w
- 617 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 13:02:45 ID:vnI+WsmI.net
- >>603が見えない模様
- 618 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 13:06:18 ID:hrcNmxTd.net
- >>617
下曾根浄喜は信長から忠節を認められたようである(丸島氏)
- 619 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 13:22:48 ID:vnI+WsmI.net
- >>587
丸島氏は安堵とは書いてないけどな捏造魔君
信長文書本文
信豊の首は、下曾根(側)が忠節として持ってきた
捏造魔「信長が所領安堵するほどの功績の忠節だって言ったんだよ！」
そもそもの話、寝返りが評価される時期は
・事前に調略を受け約定を交わし、所領安堵される
・勝敗が決する前に寝返り、敵軍崩壊に貢献した
下曾根が裏切った時期は
・既に勝敗が決して武田は崩壊していたから下曾根は貢献してない
・信長は武田憎しと下曾根と同じ武田親類衆を尋ね出しては成敗させていた
・それから9日後に下曾根が保身のために同族No.2の信豊を騙し討ちして、忠誠の証として首を持ってきた
・武田崩壊後に寝返った小山田は不忠を問われ処刑
・そんなコロコロ裏切り武田との縁が深い者を、武田旧臣の召し抱えを禁じていた河尻が下曾根の所領を許すのか
よく考えて見なさい
下曾根の裏切りは保身であって貢献ではない
信長が下曾根の行為を感心したとも比類なき働きとも言ってない
そして、こいつを家臣に加えれば次の役に立つという武名を轟かせたわけでもなく騙し討ち、そして武田親類衆という不穏分子
それなのになぜ下曾根と同じ親類衆が問答無用で成敗されてる中、
助命どころか甲斐本国の所領安堵される特別待遇を得られる功績だと信長は絶賛したのか？w
- 620 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 13:25:59 ID:vnI+WsmI.net
- 615にアンカー振ろうとして間違えたがアンカー先も一応通じるなw
- 621 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 13:27:29.23 ID:h3MsSOW3.net
- >>619
君こそ史料皆無の妄想だらけじゃないか
丸島氏は下曾根の忠節により首が到来したと読んでるんじゃないのか
- 622 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 13:33:33.39 ID:vnI+WsmI.net
- >>621
下曾根側が忠節として首を持ってきたという信豊の首をどのように得たのか経緯を説明してるだけ
信長が下曾根の働きに感心したり、絶賛はしていない
丸島氏も安堵とは書いていない
それを>>494が安堵されたと語ったのが始まりな
- 623 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 13:35:46.62 ID:h3MsSOW3.net
- >>622
というか到来したのは信豊の首
下曾根の忠節のおかげで届いた、と
信長がよく思ってないならそういう書き方しないだろう
- 624 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 13:48:22 ID:vnI+WsmI.net
- >>623
＞信長がよく思ってないならそういう書き方しないだろう
それ君の私見だよね？
人に妄想だらけといっておいて君の私見は妄想じよないと？w
史料には信長は下曾根を安堵するような絶賛もしていない
忠節云々の文も信豊の首が来た経緯を説明してるだけ
丸島氏も安堵とは書いてない
- 625 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 14:02:07 ID:h3MsSOW3.net
- >>624
勝頼は討ち取り、首が到来した
信豊は小諸に立て籠ったが、下曾根の忠節のおかげで首が到来した
仁科盛信は高遠で討ち取り、首が到来した
そういう書状です
だから丸島氏は忠節が認められたようであると書いている
君の読み方と違う
- 626 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 14:15:07 ID:4FLdvKN6.net
- 小身のものにも安堵状残っている例があるから、
下曾根に安堵状が残っていないのは安堵されていないって妄言はともかく、
信長書状の忠節に解釈の余地があるは一理あると思う。
- 627 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 14:53:57.16 ID:vnI+WsmI.net
- >>625
それはお前が訳したんだろ？w
「為」は動詞の切首到来に掛かる返読文字だから、為リ+連用形=「として」
若しくは今の言葉にある「為に」と同じ意味の「ために」
忠節として、または忠節のため
お前、古文の知識もないのかw
おかげとは訳さねーよw
下曾根(側)から忠節として出された首を受け取ったから、丸島氏も信長は忠節として認めたんではなかろーかのニュアンスな
- 628 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 17:21:54 ID:rWolESLt.net
- 下曽根浄喜っていつ死んだの？
起請文は息子だったっけ
１５８２年内に死んだってこと？
あの頃のノブは忠節あった家臣追放や長宗我部の件といい
手のひら返してる
下曽根もやっぱ許せんと後に叩き切られてそう
光秀にやられる前の傲慢な頃のノブだから
- 629 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 19:25:12 ID:iO7gnqGa.net
- >>628
全部不明
つまりそれだけマイナーな話
- 630 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 20:00:02 ID:dWBVYvq9.net
- ノブさんは信長公記見れば解るが功があっても知行でなく金で済ますことが多いからね
- 631 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 20:09:14 ID:D204R2Dh.net
- ど田舎の領地より茶器をくれ
- 632 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 20:45:56 ID:rXa3yMV8.net
- 滝川一益「茶器も要らないです隠居させて下さい」
なお
- 633 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 20:57:54 ID:w8yHsR7B.net
- 滝川一益は信長亡き後は没落していった。
- 634 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 21:03:39 ID:rXa3yMV8.net
- >>633
そもそも上野から生きて帰っただけでも有能な上小牧長久手でもちゃんと活躍しとる
ただ運が無い上既に隠居を考えるぐらいにやる気が無くなってた
- 635 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 22:55:48 ID:YvGG9/w2.net
- 蟹江城合戦てたいてい丸っと無視されるけどヤバいよな
秀吉ボサッとしてなきゃ勝てたろ
- 636 ：人間七七四年：2020/04/24(金) 10:41:42 ID:jS0u73vk.net
- >>634
信長がよき上司だったんだろうな。
- 637 ：人間七七四年：2020/04/24(金) 11:15:31 ID:Y8fJTaIf.net
- 信長と勝頼ではどちらが人に裏切られているのだろうか？
- 638 ：人間七七四年：2020/04/24(金) 13:25:52 ID:ukuJKswL.net
- >>637
武田征伐を例外にしたら、勝頼が裏切られたのは長篠直後の国衆と信玄没後の三木、奥平かな？
- 639 ：人間七七四年：2020/04/24(金) 13:46:54.53 ID:1ISMh/Tf.net
- 研究連呼のいつもの人が信長過大評価スレで暴れてる模様
- 640 ：人間七七四年：2020/04/24(金) 14:00:01.05 ID:EWhDu/ho.net
- 信長過大評価というところでお察し
- 641 ：人間七七四年：2020/04/24(金) 14:30:46 ID:y3RuxaEq.net
- >>569の奴を見ると、向こうとここでの研究連呼は同一人物だろうね
http://hissi.org/read.php/sengoku/20200421/SWJmaFQzQ20.html
- 642 ：人間七七四年：2020/04/24(金) 19:41:55 ID:JfcOSjW5.net
- 研究連呼の人が遂に明智憲三郎まで持ち出してワロタ。
- 643 ：人間七七四年：2020/04/25(土) 00:34:06.64 ID:9PVx5Zq/.net
- 研究者の名前を○○氏と書くのも昔からの特徴
- 644 ：人間七七四年：2020/04/25(土) 01:20:33 ID:R5bW+Uub.net
- 呼び捨ての人もそれなりにいるとは思うが、
>研究者の名前を○○氏と書く
これは半数ぐらいの人に当て嵌まると思う。
少ないのは先生とか教授とかいう人だな。
- 645 ：人間七七四年：2020/04/25(土) 01:30:52 ID:ds+1LYon.net
- フルネーム敬称略かな
- 646 ：人間七七四年：2020/04/25(土) 01:40:52.42 ID:NVmrbOyf.net
- スポーツ選手も引退すると○○選手から○○氏と書かれてる。
女子の場合は○○さん。
- 647 ：人間七七四年：2020/04/25(土) 10:36:56 ID:oxW5ucYj.net
- 最近は小学生ぐらいの男の子にも君でなく
さんを使うところもあるね
- 648 ：人間七七四年：2020/04/25(土) 20:09:20.96 ID:F68sUnkP.net
- 信長過大スレでも暴れてるからなあ……。
- 649 ：人間七七四年：2020/04/26(日) 17:39:55 ID:j1njb7wo.net
- 部落が差別された理由？
普通に肉捌いてただけで穢れ扱いされただけだぞ
何を勘違いしてるんだ
- 650 ：人間七七四年：2020/05/02(土) 21:33:11 ID:1mw9YXgZ.net
- 菅沼遼太
- 651 ：人間七七四年：2020/05/08(金) 18:07:41 ID:fxfzwz0w.net
- 勝頼が風林火山の旗とかを使用禁止されたって本当なの？
- 652 ：人間七七四年：2020/05/09(土) 09:51:29 ID:Xs1yx/F4.net
- 風林火山は後世の創作
信玄本陣旗は南無諏訪方南宮法性上下大明神
- 653 ：人間七七四年：2020/05/09(土) 12:55:15.57 ID:yzjGW6x9.net
- https://shingen.iooo.jp/exhibition/
https://unpoji.ko-shu.jp/treasure.html
これら全て捏造？
当時の呼称は「孫子の旗」で「風林火山の旗」
と呼ばれてたのは創作だがそういう話じゃなく？
- 654 ：人間七七四年：2020/05/10(日) 02:11:00 ID:sGHKCzio.net
- つまらないスレになったね
- 655 ：人間七七四年：2020/05/10(日) 21:42:26.53 ID:+KWwSJrH.net
- 信玄関係の鎧とか旗は創作が多いと井伊直政の子孫だかの本で読んだ記憶
まあ信玄に限らず織田徳川もそうだけど
- 656 ：人間七七四年：2020/05/10(日) 22:09:57.21 ID:PSyXDjKn.net
- 現存する孫子の旗は後世の捏造ってこと？
- 657 ：人間七七四年：2020/05/13(水) 13:31:39.91 ID:ClgYY5Px.net
- 山梨と言えばジャンボ鶴田が亡くなって20年早いな(´・ω・`)
- 658 ：人間七七四年：2020/05/14(木) 07:00:53.18 ID:ZpUs6tZy.net
- ？？？「山梨県と言えば有名人は信玄しか話題がない」
山梨県民「呼び捨てにするな！信玄公と呼べ。勝頼？諏訪(長野県)の子だろ」
長野県民「うちは日本一の兵と名高い真田がいますから。勝頼？武田(山梨県)の子でしょ」
- 659 ：人間七七四年：2020/05/15(金) 21:50:09 ID:lQcA2Esg.net
- >>658
その手の話題だと三英傑は全員愛知県出身だけど、
信長は愛知（尾張）はいいとして秀吉は大阪、家康は
愛知（三河）？静岡？東京？というイメージな気がする
- 660 ：人間七七四年：2020/05/16(土) 00:18:34 ID:l6qlTOXM.net
- まあ秀吉は大坂より伏見を重視してたんですけどね
- 661 ：人間七七四年：2020/05/17(日) 02:56:12 ID:10N74GW+.net
- >>659
岐阜県民「金の信長像」
静岡県民「家康公は余生を生まれの岡崎を捨て駿府を選んだのじゃ」
石川県民「前田利家はうちが貰う」
熊本県民「清正公！清正公！」
- 662 ：人間七七四年：2020/05/17(日) 14:13:25.58 ID:EVjfiTt9.net
- 明治政府｢ほら菊池氏も勤皇の忠臣やぞー？｣
熊本県民｢は？知らんがな｣
熊本県民｢清正公！清正公！｣
- 663 ：人間七七四年：2020/05/18(月) 17:52:00 ID:vHWEOi9i.net
- >>661
静岡県内でも家康を有難く思っているのは中西部で
東部や伊豆は中西部程じゃない、正直どうでもいい感じ
東部や伊豆の戦国絡みというと今川や武田そして北条だよ
- 664 ：人間七七四年：2020/05/18(月) 20:18:54 ID:fkL6+6ni.net
- うちなんか神保と佐々だぞ…
- 665 ：人間七七四年：2020/05/19(火) 08:04:45.62 ID:+9Xn3iIb.net
- 広島県民「県知事居ね！浅野公を放すな！（正直アサノはどーでもいい）」（武一一揆）
- 666 ：人間七七四年：2020/05/19(火) 19:33:03.84 ID:91JJetUL.net
- 熊本なんて江戸時代のほとんどは細川なのに
なぜか加藤清正前面に押し出してるよなｗ
- 667 ：人間七七四年：2020/05/19(火) 22:29:51 ID:lmGJpJbP.net
- 信長は名古屋
秀吉は大阪
家康は東京
のイメージだな
基本的に長く本拠地にしていたところ
- 668 ：人間七七四年：2020/05/19(火) 22:59:17 ID:X+qGBZ+2.net
- そいつら居場所コロコロ変えすぎなんだよw
- 669 ：人間七七四年：2020/05/19(火) 23:14:19 ID:UKmhMUzy.net
- 秀吉は意外と大阪いないんよね
秀吉の大阪城が築かれたのは天正11年で
聚楽第に移ったのは天正15年
実は「太閤さん」になったのは天正19年なので
太閤さんのお膝元だったこともないという
- 670 ：人間七七四年：2020/05/20(水) 01:47:48 ID:ei0ATdCt.net
- 信長は岐阜でもかなりフィーチャーされてるぞ
現代の大阪では秀吉そんな持ち上げられとらんし好きっていう人にもあんまり会わない
スポットとして存在感のある大阪城の説明に付随してるだけって感じがする
福井の結城秀康や柴田勝家くらいの存在感
- 671 ：人間七七四年：2020/05/20(水) 11:42:53.63 ID:yBE8ZYg2.net
- 安土桃山時代の桃山は伏見のことだからな
大坂城など所詮は隠居城よ
- 672 ：人間七七四年：2020/05/20(水) 12:52:36 ID:UQDyvreC.net
- 家康も江戸に10年居なかったんじゃね？
なんせ厭離江戸w
- 673 ：人間七七四年：2020/05/20(水) 13:40:27 ID:ofRrShzO.net
- 岐阜県は名前の元となったノブ推しなのは理解できる
三重県の戦国武将は誰が人気なんだ？
出身だと北畠と九鬼
出身限定を外すと滝川一益、蒲生氏郷、藤堂高虎か
- 674 ：人間七七四年：2020/05/20(水) 13:46:09 ID:uIcQxDpg.net
- 三重県といえば安土城
- 675 ：人間七七四年：2020/05/20(水) 13:57:07 ID:Hq0xfFYj.net
- 井脇ノブ姐
- 676 ：人間七七四年：2020/05/20(水) 14:06:04 ID:ei0ATdCt.net
- >>673
伊勢戦国時代村だからノブ推し
- 677 ：人間七七四年：2020/05/20(水) 21:30:14 ID:ODEwua8L.net
- 三重県はどれかと言うと忍者推し
伊勢忍者キングダムとかネーミングセンスも酷い
- 678 ：人間七七四年：2020/05/24(日) 19:48:09 ID:RNhT2yZ9.net
- 三重は戦国武将なんざ有難がらなくても日本の太陽神・伊勢神宮があるし
- 679 ：人間七七四年：2020/05/24(日) 20:45:01 ID:YWssKsKO.net
- 京都は御所、伊勢は神宮だよな
- 680 ：人間七七四年：2020/05/24(日) 21:43:09 ID:12IUSlEW.net
- 藤堂さん人気ないの？(´・ω・`)
- 681 ：人間七七四年：2020/05/25(月) 01:48:40.96 ID:FiP+PyDD.net
- 大阪（摂津）って実は何もないんで秀吉を無理やり祭り上げてる感はあるな
あと歴史上の有名人って大塩平八郎くらいしかいない
河内なら楠木正成がいるけど
- 682 ：人間七七四年：2020/05/26(火) 00:09:03.45 ID:3tKqZPxC.net
- 摂津は戦国時代だと武将じゃないけど顕如かな
あと出身地じゃないけど三好長慶のイメージが強い
- 683 ：人間七七四年：2020/05/26(火) 00:36:16.97 ID:zjiyDf4S.net
- >>682
石山本願寺の上に大阪城作った秀吉の意図だろうなぁ
今じゃ本願寺＝京都だし大阪城の場所に石山本願寺あったなんて知らない人が大半
顕如を持ち上げてる大阪の自治体なんかどこにもないし
三好長慶も大阪では知名度絶望的
結局太閤さんしかいないという
- 684 ：人間七七四年：2020/05/26(火) 12:05:59.99 ID:98PVpaat.net
- そらまあ一宗教法人のトップを自治体を担ぐのは難しかろう
これが教祖なら理屈も付けられるが中間じゃわれよわれよと湧いて来る
どっかの庶民の王とかな
- 685 ：人間七七四年：2020/05/27(水) 07:19:20.09 ID:fMhQyARy.net
- 納屋助佐衛門でも推せばいいのではと思うが
- 686 ：人間七七四年：2020/06/03(水) 03:03:50.81 ID:Ay0k/iiE.net
- 大塩平八郎は権力者にとっては悪でしかないから持ち上げないしな
- 687 ：人間七七四年：2020/06/03(水) 09:55:20 ID:MVOACla0.net
- >>686
大塩平八郎は地元民に嫌われてるけど
・決起直前になって内通者を複数出してしまう人望のなさ
・救民の旗を掲げて豪商家に大砲や火矢を放つもいたずらに火災(通称:大塩焼け)を広げるだけに終わった計画性のなさ
・救民を旗印としていたにもかかわらず最初に狙ったのは仲の悪かった同僚の居場所だったという事実
・本職の武士が駆けつけるとあっさり劣勢になる戦力の脆さ
・わずか半日で鎮圧される規模のショボさ
・結局ターゲットは誰一人抹殺できずに終わったという散々な結果
・その後40日あまり潜伏するも江戸に送った建議書がしっかり発見され押収されてしまう運のなさ
・大火により数万人の町人が家を失い冬を過ごしたという衝撃の事実
・一番殺したかった跡部良弼は巧みに立ち回り若年寄に出世し無事明治維新まで生き延びたという事実
- 688 ：人間七七四年：2020/06/03(水) 10:52:20 ID:KykCfgs0.net
- 大塩平八郎は再生数欲しさに街に火を放ったユーチューバー
- 689 ：人間七七四年：2020/06/03(水) 14:19:17.96 ID:3ID9zkNg.net
- 跡部ｗｗｗ
- 690 ：人間七七四年：2020/06/03(水) 20:45:29 ID:sVV7lsXu.net
- 出身限定だと群馬県は長野業正
千葉県は里見かな？
この辺も出身限定とそれ以外でかなり割れてそう
- 691 ：人間七七四年：2020/06/03(水) 21:58:07.57 ID:ndcrjdmQ.net
- 北海道出身のこの俺の寂しさよ…
- 692 ：人間七七四年：2020/06/03(水) 22:08:02.53 ID:sVV7lsXu.net
- シャクシャインがいるじゃないか
江戸初期入ってるけど
- 693 ：人間七七四年：2020/06/03(水) 22:25:10.32 ID:ndcrjdmQ.net
- 残念ながら誇張抜きに99％の道民は知らないぞw
- 694 ：人間七七四年：2020/06/03(水) 23:13:11.22 ID:sVV7lsXu.net
- なにィ！？
- 695 ：人間七七四年：2020/06/04(木) 13:13:00.01 ID:NJ/ClWWl.net
- まぁそれを言い始めると熊本は阿蘇氏の存在なんか誰も知らんし（甲斐宗運？だれやそれ）
菊池氏は明治以降政府が猛プッシュしたけど全く知名度も好感度もあがらず
隈部親永は台座も含めると清正像を凌駕する像が何故か作られたりしたが誰やこいつ状態だし
あとは馬鹿殿知事と揶揄された細川くらいよ
- 696 ：人間七七四年：2020/06/04(木) 14:40:47 ID:mr2Tr6zB.net
- 熊本は清正ラブでいいじゃん
- 697 ：人間七七四年：2020/06/05(金) 07:28:42 ID:hMNCI6/T.net
- >>695
像は隈部氏の城跡が史跡に指定されたのを記念してだっけ？
ネットだとノブヤボのAAの方が有名だろうな…
- 698 ：人間七七四年：2020/06/05(金) 13:16:40 ID:oAlna7cA.net
- 清正はいき好かない薩摩をフルボッコにした熊本城作った英雄やし
- 699 ：人間七七四年：2020/06/29(月) 00:15:14 ID:KgsYqNpa.net
- ひらやませんせいNHKのイエズス会陰毛論番組にクレジットされててワロタ
せんせい大丈夫？研究者生命断たれない？
番組の趣旨聞かされてたかどうかはしらんが
イエズス会引毛説は民族派新興宗教（いつものあそこですよあそこ）が好んでいるところも気にかかる
- 700 ：人間七七四年：2020/06/29(月) 00:21:43 ID:KgsYqNpa.net
- イエズス会にてぇ出す余力あるなら安藝武田氏やってあげてください
勝頼以上にかわいそすだから
- 701 ：人間七七四年：2020/06/29(月) 09:20:20 ID:WYCDg2aY.net
- 昨日の番組か
秀吉の朝鮮出兵はキリシタン大名の力を削ぐのが目的だったと、とんでも論だったな
- 702 ：人間七七四年：2020/06/30(火) 05:21:58.75 ID:W1m6uUSm.net
- 長篠ではもうちょっとでノッブの首取れてたね 惜しくも崩れて壊滅したけど
- 703 ：人間七七四年：2020/06/30(火) 21:26:29 ID:bHM8wPOR.net
- ヤンマガのセンゴクが今週イエズス会とフランシスコ会のシマ争い
いまんとこトンデモ臭はしない
- 704 ：人間七七四年：2020/07/01(水) 03:13:40.72 ID:qHSXbiOH.net
- >>702
もうちょっと？
大丈夫かお前？
- 705 ：人間七七四年：2020/07/01(水) 11:24:23.97 ID:rlPtr0AK.net
- >>703
センゴクの信玄はとんでも野郎だな
https://i.imgur.com/Jpxyuws.jpg
- 706 ：人間七七四年：2020/07/01(水) 11:39:48 ID:F4lwZxLb.net
- >>705
まるで国のために義信殺したみたいに。
酷いな。
- 707 ：人間七七四年：2020/07/01(水) 13:16:20.81 ID:Dj4YfZdz.net
- 勝頼『じゃあ織田に喧嘩売るの止めてくれよ・・・3年の鬱憤とか完全に私情じゃねーか』
- 708 ：人間七七四年：2020/07/01(水) 14:28:00.89 ID:rlPtr0AK.net
- 壮絶な勝頼の家督相続
https://i.imgur.com/ItyFDhy.jpg
https://i.imgur.com/06Dd9nP.jpg
https://i.imgur.com/lcxSZHA.jpg
https://i.imgur.com/f8VHZd3.jpg
- 709 ：人間七七四年：2020/07/01(水) 17:08:14 ID:F2nfLyL7.net
- >>706
史実通りじゃん
- 710 ：人間七七四年：2020/07/02(木) 00:18:04 ID:v2zpEfMh.net
- なんだやっぱり頃したのか
誰だよ軟禁されて精神病んで自殺とか言い出したやつ
- 711 ：人間七七四年：2020/07/02(木) 05:53:19 ID:BDvitkL2.net
- >>710
精神病んで自殺は漫画にあったと思う。
確かさいとうたかをの武田信玄の漫画だった。
- 712 ：人間七七四年：2020/07/02(木) 07:16:21.85 ID:hbsYWr/j.net
- さいとうたかをは新田二郎の原作を漫画化したと思う
- 713 ：人間七七四年：2020/07/02(木) 07:34:09.86 ID:etNKnqKP.net
- >>712
大河ドラマ武田信玄も、確か精神病んで自殺じゃなかったかな？
- 714 ：人間七七四年：2020/07/02(木) 09:27:14 ID:8vePXoFd.net
- 任せろ
http://www.Ultra-warning.com/danger-rank-SSS/gokuaku-virus/SuperUltraHyper-PC-Smartphone-destroy.gif.jpeg.png.exe
- 715 ：人間七七四年：2020/07/02(木) 20:56:27 ID:9B2sAaoB.net
- 88大河も原作は新田二郎だよ
- 716 ：人間七七四年：2020/07/06(月) 20:32:34 ID:cZ9mGim0.net
- >>699-700
実はイエズス会説は言うほど荒唐無稽な説ではない。
信長がキリスト教を警戒していたことが前提だが、それが成り立てば
一気に有力説になる。
で、肝心な信長だが、気づいていたと疑われてはいるようである。
ttps://shibayan1954.com/history/sengoku-azuchimomoyama/nobunaga/national-strategy/
まあ、真相は闇の中だが、信長がキリスト教を警戒したら、イエズス会
にとって、信長は排除対象となり、光秀を操って謀反を起こさせることは
十分にあり得ることなのである。
- 717 ：人間七七四年：2020/07/19(日) 02:25:57 ID:MrK8QGny.net
- 過疎になったね、悲しい
- 718 ：人間七七四年：2020/07/21(火) 20:34:32.42 ID:kKwS/eEwH
- 頑張りはしたんだが、いかんせん信玄の置き土産が…
- 719 ：人間七七四年：2020/07/22(水) 22:45:37 ID:eLZtCPdq.net
- まあ出尽くしたということだな
これ以上続けても堂々巡り
新ネタが発掘されたらまた逢いましょう
- 720 ：人間七七四年：2020/07/23(木) 21:59:39.48 ID:CarT5hg4.net
- おう、二度とこんな所に戻ってきちゃ駄目だぞ
お前なら娑婆に出ても立派にやっていける
世間の風は冷たいかもしれんが頑張れよ
- 721 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 00:18:45 ID:70bkOHcR.net
- 武田関連のスレは信玄アンチに潰されて終わる運命なんや
- 722 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 05:24:18 ID:M2+N1mai.net
- やはり勝頼の女性関係について平和に語るのがいいよw
- 723 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 18:38:33 ID:iumL1T4Q.net
- ロリ妻とはかなり仲が良かったらしいよね
- 724 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 18:46:47 ID:+Vd4E3Uo.net
- 信勝さんは未経験だったですか？
- 725 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 19:56:38 ID:iumL1T4Q.net
- 勝頼、北条夫人、信勝の三人がかかれた肖像画、実は家族を描いたものは当時にあって非常に珍しく
勝頼の家庭が伺えるものだったりする
しかしゲスな現代人として、親子で若妻を共有していたという妄想をしてみる
北条夫人は信勝より4つ上。
- 726 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 22:18:46 ID:R0m1UUWa.net
- 内閣と東京都で医療が逼迫してるか、逼迫してないかという話になってるが
勝頼の長篠決戦前の手紙に織田が逼迫してるという言葉を思い出した
武田の軍議で織田が逼迫してるか、してないか議論はあったのと想像した
- 727 ：人間七七四年：2020/07/30(木) 23:06:16 ID:ldh3Zo/w.net
- 戦国時代っぽい数少ない城なんだよね
https://youtu.be/Jo-o2AwRBuQ
- 728 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 05:02:46.17 ID:254nqozN.net
- 大河ドラマを観ていて、やっぱり武田信玄は脚本が上手いと思う。諏訪を滅ぼした後に寅王丸を擁立して諏訪大社信仰共同体の後見人の地位を明確にしている。
その寅王丸は、勝頼の暗示であり、結局信玄は勝頼の後見人であり、信仰共同体の旗印としてしか見なかったのだろう。
- 729 ：人間七七四年：2020/08/16(日) 22:54:34 ID:YvpjsRTH.net
- 昔のは画面が暗いからなのか殺伐した雰囲気が出ていて良い
今のは戦のない世の中連呼や歌舞伎俳優の胡散臭い演技とコストカットが目につく
今回の明智光秀も戦のシーンが呑気で命のやり取りしてる空気が全く感じられない
- 730 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 12:58:38.23 ID:WNkTRn1D.net
- ねぇ
- 731 ：人間七七四年：2020/10/25(日) 06:16:30.00 ID:RwNM4fg98
- 勝頼は単なるバカとしか思えないんだけどかなり人気あんだな長いスレだし
どこに魅力あんですか？
- 732 ：人間七七四年：2020/12/08(火) 23:18:47.70 ID:7kjqaRDU.net
- 信玄の遺言はナシで、勝頼の能力だけなら、少なくとも、武田は滅ばなかった。
- 733 ：人間七七四年：2020/12/09(水) 07:12:34.39 ID:AWQSBC56.net
- いや信長の恐ろしさを全国に大名に知らしめる為に
武田を晒し者にさらす考えだったから
どんな事があっても滅ぼされる運命だったんだよ
- 734 ：人間七七四年：2020/12/20(日) 16:31:59.05 ID:/cnF0SU8.net
- 滅ぼす前に勝頼が降伏しても
晒し者にして
｢武田なんぞ、この程度じゃ｣と
自慢しただろうな
- 735 ：人間七七四年：2020/12/21(月) 01:04:03.03 ID:G/CTdgNi.net
- 信玄があんなタイミングでぽっくり逝くのが悪い
- 736 ：人間七七四年：2020/12/21(月) 05:07:57.61 ID:IcIi7WUe.net
- 麒麟の信玄ちょっとだけ
- 737 ：人間七七四年：2020/12/21(月) 05:50:42.77 ID:+Bx36uCF.net
- どうせ滅ぼされるなら、もう一回だけ信長と決戦して欲しかった。もし、長篠のあとにもう一回だけ信長と戦う機会があれば引き分けでも面目が保たれたし、高天神城を見ごろしたことも甲州征伐もなかった。
そうなると、本能寺の変より武田家は存続した公算が強い。弱気だから家臣も家来もびびって離れていった。
- 738 ：人間七七四年：2020/12/31(木) 11:04:36.71 ID:O57AHUEI.net
- 長篠の戦いがかなり異常なんだよな。防衛戦でもないのに
重臣連中が根こそぎ戦死はすさまじい。穴山だけはほとんど戦しないで引いてるんだよね。
- 739 ：人間七七四年：2020/12/31(木) 18:20:34.39 ID:mTK9bvKE.net
- >>738
むかでを使えば良かったのに
- 740 ：人間七七四年：2021/01/04(月) 02:17:27.40 ID:/mhPrqDt.net
- >>737
還俗坊主や少年兵まで動員して駿遠に出兵して、家康にすら劣勢だから無理。
- 741 ：人間七七四年：2021/01/12(火) 13:59:25.96 ID:GeJ2yDPq.net
- 岩びつ城に逃げれば良かったのに
- 742 ：人間七七四年：2021/01/12(火) 14:38:35.18 ID:HWNHHo6d.net
- ほう、どうして？
- 743 ：人間七七四年：2021/01/12(火) 15:34:12.68 ID:GeJ2yDPq.net
- 少なくとも小山田に裏切られることはなかっただろ
もちろん真田にも裏切られたかもしれんが、庇護された可能性もある
- 744 ：人間七七四年：2021/01/12(火) 19:23:38.27 ID:emo9/FHb.net
- その場合真田が安堵されず攻められるだけだろね
てかそれを何とか避けようとした結果が
小山田の裏切りだろうし
- 745 ：人間七七四年：2021/01/12(火) 19:40:00.41 ID:GeJ2yDPq.net
- 信忠も群馬の果てまでは追ってこないだろう
補給できない
- 746 ：人間七七四年：2021/01/12(火) 19:43:54.05 ID:HWNHHo6d.net
- 上野にたどり着く前に信豊みたいに殺害される可能性もあるな
- 747 ：人間七七四年：2021/01/12(火) 19:47:59.07 ID:GeJ2yDPq.net
- 真田は腹黒いからやりかねないな。
利用価値があると踏んだら必死でまもるだろうが。
- 748 ：人間七七四年：2021/01/12(火) 19:51:33.67 ID:HWNHHo6d.net
- 道中の連中も、怪しいな。
特に下曾根は現に裏切ったのだから、
対象が勝頼に変わっても同じ事をして移動を阻んだりするかも知れない。
越後まで逃げ切れればなんとかなったのだが。
- 749 ：人間七七四年：2021/01/12(火) 19:51:34.58 ID:emo9/FHb.net
- 群馬はどんな暗黒大陸なんだよw
小山田も裏切るなら道封鎖して放り出すとかじゃなく
しっかり討っておくべきだったろうし
そうされる可能性はまああるわな
- 750 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 08:22:48.67 ID:o4yP0Wj2.net
- https://youtu.be/9covhIuWZMU
本能寺の変がなければ、上杉・長宗我部・毛利の順で滅ぼされていたのだよ。
織田信長はそのつもりだった。
つまり甲州征伐は手始めだったわけ。つまり滅びたのは武田止まりであった。逆に言えば武田は運が悪かった。
武田の滅亡は、木曾義昌の裏切りがなければ今少し時間が掛かった。
もし明智十兵衛の織田信長への謀反が計画されたものならば、武田もギリ助かった可能性はあった。
本能寺の変が起きなくても、時間があれば、上杉・武田連合軍が形成されていたことだろう。
そうなると激戦は避けられない。
それでも軍勢の数で織田信長の優位は変わらない。それを策略によって引き分けに持ち込めるとしたら、武田・上杉連合軍が長期に持ち堪えて、織田信長が諦めて和睦が成立する引き分けの可能性はあった。
- 751 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 08:34:33.79 ID:o4yP0Wj2.net
- https://youtu.be/QzR3zOyktdk
上杉にとって、いくら直江兼続がいたからといって滅亡は免れなかった。
東から柴田勝家が侵攻、滝川一益と森可成か春日山城に攻め寄せてきたときは魚津城も見捨てるしかなかった。
もし木曾義昌と穴山梅雪が裏切らなければ、オセロのように各豪族が織田側にひっくり返る現象もなかった。
武田・上杉連合軍が結成されれば戦の長期化は免れない。激戦は必須だった。そうなると、東から毛利軍が畿内に侵攻してくる可能性と
不平等条約により織田との交渉が破談寸前だった長宗我部も織田領に攻め込んで来た可能性がある。
ここまで来ると、流石に織田信長も一筋縄ではいかなかかなり、和睦の道が開けた。
これにより5カ国(武田、上杉・長宗我部・毛利・佐竹)の存続と織田信長への帰属が許されて、日本は連合国家として天下統一が成せた可能性がある。
武田が生き残った可能性があるイフの一つだ。
- 752 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 11:20:54.21 ID:Fbadizxv.net
- 戦国大名としての武田は大きくなり過ぎ
統一政権ができる過程で滅ぼされるだろうよ
大名家としての武田氏が滅んだのは勝頼死後
信治、信吉が相次いで早世したことによる
どちらかが跡取り残して死んでれば
れっきとした譜代か親藩として残ったろう
- 753 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 11:26:00.88 ID:Ia9+acRD.net
- 連合した所で個別に各所領の防衛に当たるだけ
武田上杉は長篠と御館で弱体化しており、逆に織田は伸長していて両家に織田の勢力圏を脅かす力は既にない
- 754 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 12:45:11.07 ID:o4yP0Wj2.net
- ないけど地の利を知っている両国での戦いとなると、織田信長も後詰めをも総動員するしかない。
史実では織田信忠の侵攻は早がったが、それは信濃の各豪族の離反が相次いだためであり、武田勝頼による高天神城見殺し事件がなければ、もう少し求心力があった。
武田の生き残る道として、家臣の離反がなければ上杉の援軍が動いたのは必定。武田信玄も上杉謙信も織田との同盟を破棄したのだから末路は同じ。
そうなると、戦いは激戦が免れなかった。
そうやって劣勢でも持ち堪えていれば、毛利が参戦してくる。長宗我部も不平等条約を迫られていたことから戦いに乗り出してくるわ
そこまで持ち堪えていれば、織田信長は四方八方に重鎮を向かわせなければならなくなり、引き分けの可能性が出てくる。
全部許すから織田に帰属せよ、という和睦交渉が為された可能性がある。ここで、織田信長か妥協せずに全部を滅ぼすこともできるが、疲弊は免れないだろう。
- 755 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 13:12:30.85 ID:Ppd+pJpY.net
- >>754
高天神城の戦いはどうやって防ぐんだ？
御館の乱と同時期くらいから高天神の包囲砦が作られ
信長からは降伏は許すな、勝頼が来たらすぐこの信長を呼べと手紙を貰い、悠々と高天神日干し
御館の乱が収まったら北条と同盟破綻して交戦状態に
上杉？御館の乱の後に新発田と離反に拘束され、武田滅亡時も新発田と戦ってましたが？
で、どうやって防ぐの？
- 756 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 18:30:36.13 ID:oQ4frFpV.net
- 広さだけみると織田領といい勝負なんだが生産性低いので大変です
- 757 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 18:54:47.09 ID:1YE7Id9I.net
- あの〜そもそも勝頼と景勝は同盟してるんですが・・・
- 758 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 20:14:33.57 ID:WuOyCTN7.net
- >>757
上杉「を」防ぐという意味じゃなくて、新発田と織田北陸方面軍に挟撃されている
上杉「の援軍を得て織田を」防ぐなんて無理、という意味だろ？>>755は
- 759 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 21:35:05.21 ID:Fbadizxv.net
- いやだから武田上杉連合軍なんて机上の空論だって話でしょ
- 760 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 21:59:39.10 ID:qdQ1AB76.net
- 机上の空論でもない。不可能ではないだろ。東信濃で戦いが始まったら上杉軍は来るよ。そのかわり木曾義昌の離反はなかったことでのことだが
- 761 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 22:04:28.63 ID:1e5EcIRm.net
- >>760
>>754で勝頼の求心力が落ちた離反の原因は高天神城の日干しって言ってるんだから、その高天神城の日干しはどうやって防ぐのかって聞いてンの
- 762 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 22:40:00.79 ID:oQ4frFpV.net
- 武田御庭番の諸国御使者衆ら機動部隊が、高天神に補給物資を運び込む手筈になっていたのだ
- 763 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 22:42:19.28 ID:JfrO+bEV.net
- なろう系に逃げてワロタ
- 764 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 22:47:38.34 ID:Fbadizxv.net
- >>760
そもそも越中を失う瀬戸際
上杉武田連合は組めなかったのではなくて
お互いジリ貧すぎて機能せんかったんよ
- 765 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 03:24:39.57 ID:1iVZXTw6.net
- そもそも史実では同盟中だし連合の話は訳わかってない人の長文妄想に過ぎない
上杉は援軍なんて出せる状況にないし実際に出してない
武田は徳川北条からも攻められる
武田の生き残りは信玄存命時まで遡らないと無理ってのが定説だろ
- 766 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 09:34:34.05 ID:Rpl2hcOW.net
- >>755
守り切れない城を破却して撤退なんて戦国時代には普通だったのに
敵中に孤立した高天神は何故、包囲される前に退かなかったのかね？
掛川みたいに東海道を押さえてるなら、死守命令も理解できるが。
- 767 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 15:51:29.91 ID:hBPgWmTD.net
- >>765
わかってねーつうか、あそこまで信濃がオセロの駒みたくひっくり返えっていってるのに荒れた本国より武田の援軍に向かうのは不可能だった。
だが、余力があれば援軍を出すだろう。余力があったとすれば信濃の土豪が総出で織田信長を食い止めに掛かった時に、当然武田領が危ない＝越後本国も諸に侵攻する恐れが出てくる。
実際、滝川一益と森可成が北上した時には春日山城が危なかった。
要は優先順位があるって話。史実はこうなったし、話を遡っていくとどこまでも戻らないと武田勝頼が助かる道はなかった。
信玄の時まで遡らなくても設楽原の敗戦、もっと言えば長篠の戦いの後でも勝頼が織田信長にチャレンジし続けていれば打開の可能性はあったんだよ。
- 768 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 16:39:35.29 ID:1+e6RDvc.net
- 何言ってるかわからなすぎて草
上杉が武田滅亡時に強国なら…
もしくは長篠後の動員力も将も資金も全てが枯渇してる状況で勝頼が織田を攻める魔法を使えたら…
どちらかなら武田は生き残ったという話？
- 769 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 18:53:31.44 ID:ziJyJs/i.net
- 長篠の前に謙信と和睦はできなかったのかな
できてたら高坂に預けていた対上杉の備え1万も織田との決戦に動員できてたが
- 770 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 19:12:30.24 ID:sKOPEWog.net
- >>767
うんだからお互い同盟して余力さえあれば
同盟軍でも援軍でも出せたのに
その余力がどっちにもなかった史実通りだな
- 771 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 19:21:00.68 ID:1iVZXTw6.net
- もし長篠後にも無理して攻勢をかけてたら内外から崩壊して3年くらい滅亡が早まってもおかしくないだろうな
- 772 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 21:31:14.49 ID:5QRH9BMy.net
- 北条から景勝を打てと命令があったが、北条がうごかないのにヘソをまげて
景勝からの３万両？で景勝側に立つ。
結果、北条氏を敵に回す。
- 773 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 21:35:11.03 ID:mveCGJ0e.net
- 命令じゃなくてお願いな
- 774 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 23:21:36.85 ID:hBPgWmTD.net
- 勝頼と織田信長じゃ、どう頑張っても勝負にならないわな。武田信玄と織田信長ってのは、どちらも現実主義者だったらから両方ともを互いに怖がっていた。
織田信長も上杉謙信や武田信玄、北条氏康に関しては真っ向から勝負しかけなかったしな。
武田信玄くらいだと、まあ頑張れば織田信長を包囲するくらいの戦略は立てられただろうけど、そんな時間もなかったし。
武田信玄が亡くなり、上杉謙信が亡くなったところで、格上ののタチの悪い戦国がいなくなってさぞ舌舐めずりしたことだろうな。
- 775 ：人間七七四年：2021/01/17(日) 02:07:56.17 ID:nnu7Ez70.net
- 信長が氏康に真っ向勝負仕掛ける機会があったのか疑問に思うのは無駄なことなんやろな
- 776 ：人間七七四年：2021/01/18(月) 10:19:06.84 ID:Vj+5g6St.net
- >>767
勝頼は長篠後も対織徳同盟で度々出兵しているよ。徳川だけで対抗できるくらい
弱体化していただけ。戦場を東農に設定したとしても、奪回された岩村と苗木の
ラインすら突破できなかっただろうし、それを勝頼も承知していたから、遠江と
西駿河に出張ることしかできなかった（しかもジワジワと後退を強いられた）。
>>775
光秀が謀反を諦めるか失敗していたら、景勝を討った後は北条征伐だろう。北条は
土下座外交を試みただろうが、長曾我部と同じで、織田にとっては残すには大大名過ぎ。
- 777 ：人間七七四年：2021/01/18(月) 13:53:32.81 ID:l4LPro6J.net
- 織田は北条に武蔵割譲するか国替えするか位の強行な態度で臨むと思う
- 778 ：人間七七四年：2021/01/20(水) 13:48:45.50 ID:/4VbRoKe.net
- 織田信長が死んでなければ上杉と毛利は滅ぼされる運命だが、長宗我部も北条も結局織田に侵攻されただろうな。そうなると佐竹、島津や伊達も危ないな。
そこまでいくと織田信長にとって天皇はいらなくなる。恐ろしいことだが。
- 779 ：人間七七四年：2021/01/20(水) 14:11:18.09 ID:FrMmflqu.net
- 先に信濃に入った城介信忠の軍が５万で、それと別に後詰の信長軍が６万もいたってホントですか？
- 780 ：人間七七四年：2021/01/20(水) 14:24:22.55 ID:2reN7LYd.net
- 信忠軍は三万と読んだけどな。
- 781 ：人間七七四年：2021/01/21(木) 18:33:11.73 ID:XjHJDsYM.net
- 本能寺の変を知った上杉景勝や毛利輝元の気持ちってどんなものだったのかな？
まさしく天佑だよね
- 782 ：人間七七四年：2021/01/21(木) 22:10:43.01 ID:/NvcO0IN.net
- >>781
特に滅亡へのカウントダウンだった上杉景勝にとっては天祐以外の
何者でもなかっただろう。本能寺がなければ、間違いなく1582年中に
滅亡していただろうから。
- 783 ：人間七七四年：2021/01/21(木) 22:25:53.11 ID:Couj4hZ8.net
- なるほど。というこは、本能寺の黒幕は景勝か・・・
- 784 ：人間七七四年：2021/01/21(木) 22:31:33.86 ID:/NvcO0IN.net
- >>783
多分景勝にその余裕はなかった。もちろん、やりたかっただろうし、
動機という点では完全に満たしているが。
- 785 ：人間七七四年：2021/01/21(木) 22:38:13.34 ID:/NvcO0IN.net
- それどころか、本能寺の変に関しては、信長の直属以外の
ほぼ全ての隣接勢力に動機があった。家康も含めてだ。
- 786 ：人間七七四年：2021/01/21(木) 22:58:10.70 ID:+nlt2O9E.net
- 天祐神助とは正にこの事、イッヒッヒッヒッヒッ……
- 787 ：人間七七四年：2021/01/21(木) 23:48:52.32 ID:qpIF6zr3.net
- 上杉家家臣「前右府（信長）が京で討たれたとの報が参りました！」
景勝「………」
直江「殿は『天祐神助とは正にこの事、イッヒッヒッヒッヒッ』と仰せである」
景勝「!?」
- 788 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 08:46:22.05 ID:8P7+69VP.net
- 上杉景勝は関ヶ原の戦い前にも徳川家康に逆らってるが、生き残ったし悪運が強いな。米沢潘に移封されたが、幕末まで存続してる。
それに比べて武田家は運の悪いこと。武田残党のその後は見る影もない。
ところで上杉鷹山は上杉景勝の子孫ではないのか？
- 789 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 09:05:03.78 ID:lqVmY2DG.net
- もし御館の乱で景虎が勝っていたら北条滅亡時に上杉家は滅ぼされてたんだろうな
武田は滅んだが勝頼が勝たせた上杉は残った
- 790 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 12:52:46.74 ID:y3fjvty0.net
- その大恩ある勝頼を蔑ろにした景勝マジ鬼畜
- 791 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 14:08:02.15 ID:qgoPhSA6.net
- 蔑ろにしたっけ？
金と領土で買った同盟が機能しなかっただけじゃね
- 792 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 16:13:39.86 ID:WWkdiEyn.net
- 甲州征伐の時には信長と手を握った新発田重家が反乱を起こしていたから援軍を出そうにも出せなかった
- 793 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 17:01:31.66 ID:IhWr9zQ6.net
- 少数だが援軍出してなかったっけ
あと越後に逃げられた武田関係者は保護してる
- 794 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 17:10:31.74 ID:YJgQkl61.net
- 援軍出してたよ
北信濃に入ったところで武田滅亡の報を聞いて引き上げたが
- 795 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 17:17:49.57 ID:/cQo1oXn.net
- >>794
小山田ではなく、真田についてれば、越後勢と合流して戦うか、
うまく越後に逃げられたかもしれないのにね。
- 796 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 17:21:07.55 ID:CsDpJ8Eq.net
- 真田がそこまでしてくれるかどうか
- 797 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 17:44:41.27 ID:/cQo1oXn.net
- もし、勝頼が小山田ではなく真田について、
真田が織田に引き渡したら、真田も小山田と同じ運命か？
そして、その後の真田の評価はどうなる？
- 798 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 17:44:41.61 ID:qgoPhSA6.net
- というか匿ったらまず間違いなく攻められる
なので攻められる範囲の家臣達は匿わない
- 799 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 17:55:46.77 ID:/cQo1oXn.net
- >>796
「どうかな〜」みたいな書き方、やらしいからやめれよ。
- 800 ：町奉行 佐伯熊太：2021/01/22(金) 18:01:37.19 ID:WWkdiEyn.net
- すでに諏訪高島を織田方に抑えられた状態だし、女子供をつれて狭隘な山道を通って真田の岩櫃にたどり着くのは困難
追っ手に捕捉されるか、第三第四の下曽根、小山田はいくらでも出てくる
- 801 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 18:08:27.06 ID:DeGOc62f.net
- 昌幸の弟もいたし、甲信の国衆が勝頼ここで死んどけって判断したんだろ
http://i.imgur.com/3Vj7MHM.jpg
- 802 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 19:57:27.19 ID:CsDpJ8Eq.net
- >>799
君のケツほどじゃないよ
所で今夜予定はあるかい？
- 803 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 20:38:46.87 ID:WWkdiEyn.net
- やらないか？
- 804 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 21:56:27.61 ID:/cQo1oXn.net
- >>802
まともな意見が書けないんだ。
- 805 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 22:09:35.48 ID:CsDpJ8Eq.net
- >>804
切れすぎだろ、ガラスの少年かよ
まともな意見を返してる人に返信してやれよ
- 806 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 22:40:26.72 ID:1QzlMVqy.net
- 勝頼・信勝親子は逃された可能性高いよ。
領民や真田・小山田が勝頼を天目山に放逐するわけない。勝頼と信勝を逃して偽物を天目山に放って、みんなの口車で滝川一益を天目山に案内した。
いくらなんでもみんなでそこまでしただろ。領民が武田宗家が天目山に行ったなんて言わねーだろ。せめてもの忠義に全員で画策したんだよ。
それが大崎玄潘かはわからんが。
- 807 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 22:43:50.43 ID:mo3FUjwy.net
- 領民「勝頼はあの山に逃げた、あのカスをぶち殺してくれ」
- 808 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 22:44:13.22 ID:/cQo1oXn.net
- 史実で小山田に裏切られたから、真田だったらどうかという案はＩＦとしては、よくある話だよ。
>>800, >>801
の反論が正論に近くまともな意見だと思う。
つか>>801なんて釣りをさそうためのエセだろ。
考え、意見は違ってもいいしむしろ、違うのはあたりまえなんだから、意見をってこと。
真田はそこまでしないと考えているならそうかけばいいし。
小山田についていくのが正しいと思うのならそう書けばいいと思う。
真田が勝頼に申し出てる資料もあるから、それが架空だと思うならフィクションと思う。と書けばいい。
- 809 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 22:51:54.19 ID:/cQo1oXn.net
- ごめん。釣りをさそう、エセと思ってるのは>>796です。
すみません。
- 810 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 22:56:57.77 ID:Ow0mfUMN.net
- 織田信長と真田の交渉は水面下でされてたんだよ。資料は燃やされた。織田信長が真田昌繁と武田存続の条件を詰めていた。
織田信長は「ならば形だけでも武田親子の首はこちらがもらい受ける。それが偽物であっても表向きは武田勝頼・信勝は自刃。書状はすべてが終わったあとに焼き捨てよ」
滝川一益も信忠もそのことは知らされていなかった。甲州征伐の目的は織田信忠の威信を高めることにあったからな。
織田信長「武田を逃す件は好きにするがよい。このやり取りは他言無用。飽くまで表向きは自刃とせよ。命までは取らん」という最後の返答を受けて甲斐武田は存続した。
武田勝頼の最後の誤算は小山田信茂以下の処刑だ。本当は忠義を貫いたが、織田信忠は織田残党を処刑した。
- 811 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 23:01:10.63 ID:Ow0mfUMN.net
- 領民にとって甲斐武田家は長年に渡っての主君だ。領民が天目山にわざわざ敵を案内したのも頷ける。今でも武田神社には日常にすごく長い時間祈っている地元の人も多い。
あれを見ると非常に不思議なんだよ。
- 812 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 23:13:01.14 ID:yQhm+7+c.net
- 最後は領民自ら道案内するくらい嫌われてたんだろ？
精強のはずの武田兵ですらだれも勝頼を守らなかったしな
- 813 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 23:17:59.50 ID:c5PWZlhP.net
- 小山田は逃げ込んだ勝頼を捕らえもせず
攻め殺しもしなかったことが忠義だと思うよ
だから取り潰しになった訳だけどね
真田昌幸ならもっと勝頼に尽くしたはず
あるいは真田昌幸ならそんな手抜かりはぜず
勝頼の首を手札にうまく立ち回ったはず
どちらを信じるかは人それぞれと思うけど
おれは後者のイメージだなあ
- 814 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 23:41:09.24 ID:ZAV1h/xn.net
- おかしいだろ。捕らえなくて中途半端に道を塞き止めるとか。武田勝頼でないのだから小山田は道を塞いだ。武田勝頼でないから領民は織田軍を天目山に逃げ込んだことをわざわざ吹聴した。
織田軍の侵攻が速いのはみんなわかるだろ。しかし距離的に甲斐本拠まで何日も掛かる。新府城も未完成。家臣はどうすればいいか直ぐわかるよ。
四つ菱の旗差しをもっていたのが影武者なら織田信忠軍の侵攻は直ぐだ。武田宗家が逃された瞬間に家臣が踵を返したのも頷ける。
全てが無理があるんだよ。
- 815 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 23:43:55.43 ID:ZAV1h/xn.net
- 忠義のなんたるかだ。いくら弱体化したとはいえ、全員が少しも忠義を示さないという史実の方が無理がある。
- 816 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 23:45:31.24 ID:lqVmY2DG.net
- 織田に密かに勝頼の首を残すメリットなんて何一つない
末期の武田領内は支配力と求心力が低下、領民も豪族たちも重税+兵役で怨嗟に満ちていた
だから雪崩式に裏切られた
勝頼が実は生きていた、または生かす計画があったとかなんて民間伝承レベルの域でしかない
- 817 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 23:46:07.38 ID:/cQo1oXn.net
- では、またＩＦで申し訳ないんだけど、
もし、勝頼が真田に従うなどして、信濃や上野や越後に逃げたら、
甲斐源氏、甲斐武田ではなくなってしまうのか？
やはり甲斐源氏・甲斐武田のブランドを守るためにも北へは逃れにくかったのかと一瞬思った。
- 818 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 23:52:08.10 ID:MmSJpgzf.net
- >>816
そんなの当たり前じゃん。織田信長にとって武田勝頼の逃走にはメリットがある。それは武田領にいた全ての領民や土豪たちが後で反旗を翻す火種とならなくなること。
それから織田信忠の侵攻が速まる。甲州征伐の真の目的はなんだ？ 織田信忠の威信を高めて、織田家の跡目を確立させること以外に無いんだよ。
それに織田信長にも武田家というのは情けに値する家柄だ。
- 819 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 23:52:49.84 ID:B69qjEZI.net
- >>796
でも真田って背信という裏切りってやったことないんだよね
案外、ほんとに勝頼奉じて何とかしたかも
- 820 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 23:54:31.68 ID:MmSJpgzf.net
- ただ織田信長にとってあらかじめの交渉は半信半疑なんだよ。本当に逃げられたか、逃げられてないならないで織田信長にとってはそれでもいい。
とにかく信長にとっての目的は織田信忠政権の磐石を築くことだよ。表向きに武田家を討ち取ればそれでよかった、
- 821 ：人間七七四年：2021/01/23(土) 00:02:03.67 ID:uHjbBXnZ.net
- >>814>>818
当時の武田支配下の豪族達の行動心理は
1、支配者に対する忠誠、という当時の倫理観
2、支配に対する強い反感、自家の存続。
1と2がせめぎ合ってたが織田の侵攻で1の義理は切れた。
ただそれだけ。
織田からすると朝敵、賊扱いまでしてる武田に情けをかける理由なんて何もなくリスクしかない。
内密に生かしたなんてそれこそ威信が地に落ちるし、後の武田領の統治に関しても火種になる。何の根拠もない妄想を主張するならもっとマトモな事書いたほうがいいぞ。
- 822 ：人間七七四年：2021/01/23(土) 00:02:42.44 ID:PNI0I/Z0.net
- もし勝頼が村上義清のように景勝の下に逃げ込み、やがて東北で武功をあげ、
東北の地で武田家を再興したら、もはや甲斐源氏ではなくなり、東北源氏になって
しまうのではないか？
- 823 ：人間七七四年：2021/01/23(土) 00:04:54.93 ID:V55Xyytl.net
- 3月12日付の真田宛北条氏邦書状だと真田は勝頼自刃の前から北条に臣属する打診してるけど
この時点で真田は取次の長尾憲景に既に二度書状を送ってて氏邦がそれを見てるとあるから遅くとも二月中旬くらいから連絡してたのかな
- 824 ：人間七七四年：2021/01/23(土) 00:05:42.83 ID:hzhwqR+c.net
- >>818
信長は息子が「勝頼を打ち漏らした男」と噂されるようにしたかったのか
へーすごいね
- 825 ：人間七七四年：2021/01/23(土) 00:19:04.86 ID:hzhwqR+c.net
- 頭おかしい人の主張は
信長には何のメリットもなくデメリットしかないが、信長は武田方の豪族や領民総出の大掛かりな謀略を計画・実行した
にも関わらず数カ月後に信長が亡くなったのに一切史料に残らないという
そして勝頼を生かせばメリットある！と信長が考えたのなら生け捕りして追放すればいいだけなのにわざわざ意味不明な謀略に走った理由も不明
戦国最大の謎だな
- 826 ：人間七七四年：2021/01/23(土) 09:15:10.88 ID:hg2QdfGy.net
- >>818
落ち延びた旧主が返り咲きを狙って征服者を悩ます
なんてことは当時いくらでもあった
織田家だって斎藤龍興六角親子はじめ例がある
殺さぬにしてもやるなら落ち延びさせるんじゃなく
隠居させて新当主ともども身柄押さえて支配に利用する
伊勢なんかはそれでうまく行った
あなたのその小説は無理があるんよ
もうちょっと考えな
- 827 ：人間七七四年：2021/01/23(土) 11:10:29.42 ID:Cgtc8mBG.net
- >>811
流石に当時の圧政が現代人にまで影響しないだけ
岡崎だって家康の圧政スルーして家康マンセーやし
- 828 ：人間七七四年：2021/01/23(土) 11:15:02.21 ID:Cgtc8mBG.net
- >>821
義理が切れたのは高天神でのパフォーマンスの悪さと木曾と穴山の裏切りやろな
親族が率先して裏切ってるのに付き合う義理なんて有るわけない
- 829 ：人間七七四年：2021/01/23(土) 11:57:03.41 ID:wZXKsEM5.net
- >>801見ると小山田は勝頼以外を通過させてるのが裏切り行為とされて処刑されたんだろうね。
岩殿城の近く通ってるのに捕まえないのもアレだし小山田なりの最後の忠義だったんだろう。
勝頼の大将首さえ織田が取れば戦禍は自領に及ばない&戦は終結するだろうと期待をして武田の国衆は勝頼の首を取らせたんだろう。
下曽根だって信豊の首を差し出しておきながら天正壬午の乱の起請文では息子がちゃっかり武田親類衆として名前が載ってる。
みんな武田宗家に忠誠があるなら下曽根はその時に裏切り者として成敗されるか追い出されてるだろう。
- 830 ：人間七七四年：2021/01/23(土) 12:35:36.44 ID:hg2QdfGy.net
- 勝頼を攻めたり騙して捕らえたりしなかったのは
いかにも中途半端でどっち付かずな態度だけど
小山田なりに葛藤があっての義理立てかなとも思う
結果降りたかった織田からは受け入れられず滅亡
後世主人を見捨てた裏切り者扱いで散々だけど
- 831 ：人間七七四年：2021/01/23(土) 13:22:32.50 ID:o1LgXIMJ.net
- 小山田が勝頼を捕らえなかったののが忠義か？ww
無理があるんだよ。もはや勝頼はそこにはいなかった。あとは全員が天目山に追いやった影武者を織田に差し出すだけの仕事
- 832 ：人間七七四年：2021/01/23(土) 13:26:20.79 ID:o1LgXIMJ.net
- 勝頼を逃すメリットなんか言ってねーんだけど。
武田家臣が武田勝頼を逃す交渉をしてきたから、やむを得ず逃してもいいが表向きは自刃とするって信長が忖度しただけ。
歴史なんて事実を隠蔽して、真実は闇の中ってことがたくさんある。
- 833 ：人間七七四年：2021/01/23(土) 13:31:04.35 ID:o1LgXIMJ.net
- 鎌倉時代じゃないんだから勝頼がどこかで挙兵したって最強になった織田信長がそれを恐れるわけないだろ。
わかってねーからいうが、この時代の忠義は異常な自分が盾になって死ぬほどのものだぞ。家臣が何とか勝頼と数名の供回りだけはどこかに逃す画策をしてもおかしくない。
高遠城の仁科盛信は、それを知っていたが、それは仁科の勝手だ。他の家臣たちは織田信長に投降した。仁科盛信は意地で最期まで戦った。
- 834 ：人間七七四年：2021/01/23(土) 13:32:15.81 ID:n4uDoOl3.net
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「プレジール福島」 １００２号室の井本寛（いもとかん 近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち 東 利則（茨木市小川町９−２１１） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？
「プレジール福島」 １００２号室の井本寛（いもとかん 近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち 田岡 亜弥（横浜市都筑区牛久保東１−２６−４３） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？
「プレジール福島」 １００２号室の井本寛（いもとかん 近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち 西口 昌宏（岸和田市八幡町１０−１５） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？
「プレジール福島」 １００２号室の井本寛（いもとかん 近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち 飯尾 義弘（神戸市灘区八幡町4-9-27） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？
「プレジール福島」 １００２号室の井本寛（いもとかん 近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち 葉山 大樹 葉山 真里 葉山 結里奈（東成区深江北３−１５−１４） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？
「プレジール福島」 １００２号室の井本寛（いもとかん 近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち 立花 直輝 立花 智美 立花 和美 （住吉区山之内１−１７−１３） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？
- 835 ：人間七七四年：2021/01/23(土) 14:05:08.82 ID:PNI0I/Z0.net
- 勝頼は気骨も自覚もある武将だった。
真田についていけば助かったかもしれないが、
その場合は武田勝頼ではなく、諏訪勝頼として見られてしまう。
信玄の遺言は別として、最期は武田の棟梁として武田勝頼として死んだ。
- 836 ：人間七七四年：2021/01/23(土) 17:17:01.13 ID:j+rtdmE0.net
- >>831
なろう系かな？
- 837 ：人間七七四年：2021/01/23(土) 18:03:25.89 ID:PNI0I/Z0.net
- 人それぞれとはいえ、甲斐・木曽・信濃・上野それぞれ地域性がある。
勝頼は甲斐の人とは合わなそう。甲斐の人間より信濃（諏訪かそこより北側）の人間とあいそう。
現在でも同じ長野県でも北部・中部・南部では人間性は違うし、山梨ともかなり違うだろう。
- 838 ：人間七七四年：2021/01/23(土) 20:11:53.98 ID:hg2QdfGy.net
- >>832
そうだねメリットないね忖度いらないね
荒唐無稽ななろう系だね
- 839 ：人間七七四年：2021/01/23(土) 20:59:40.14 ID:6r2JfNt9.net
- >>832
真実は闇の歴史は多数あるが、お前のは非論理的な出来の悪い妄想だからなぁ
>>835
織田の侵攻と同時に浅間山が大噴火してたんだろ？
信濃もマトモな抵抗ができる状態じゃなかったんじゃないかな
- 840 ：人間七七四年：2021/01/23(土) 21:32:25.70 ID:yBjMrUmp.net
- >>837
＞勝頼は甲斐の人とは合わなそう。
聞ク処ニヨルト、コノ武田勝頼ト云フ人ハ、信玄ノ子デハアリマシタガ、甲斐ノ産マレデハナク、母親モ、信濃産マレノ側室ダッタ為二、甲斐軍団ヲ統率スルニハ、適当ナ人物デハナカッタソウデス。
- 841 ：人間七七四年：2021/01/24(日) 05:44:26.51 ID:qEeWMWG1.net
- 現代でも帰化した海外出身者を叩く輩が少なくないけど
安全保障が今より遥かに脆かった当時は余所者に対する差別は比較にならないレベルだっただろうしな
- 842 ：人間七七四年：2021/01/24(日) 07:24:31.80 ID:4iRssX8S.net
- 名作、「武田勝頼」を書いた新田次郎は諏訪出身なんだって。
- 843 ：人間七七四年：2021/01/24(日) 07:50:10.86 ID:f4I3DrsN.net
- >>835
何度も語られるifだけど、勝頼は西上野に逃げたらしいとなれば、
織田軍が追撃するだけ。
>>830
勝頼をどう扱うかともかく、小山田は八王子口から北条引っ張り込んで
庇護を受けようと考えなかったのかな？
- 844 ：人間七七四年：2021/01/24(日) 09:44:25.11 ID:RBF0svam.net
- 敵国の兵を領内に引き込もうとはしないだろう
- 845 ：人間七七四年：2021/01/24(日) 17:05:56.92 ID:GKHDVuzS.net
- 状況が、どっかへの降伏か、玉砕かの二択だぜ？織田に降るよりマシだと思うが。
- 846 ：人間七七四年：2021/01/24(日) 17:22:59.15 ID:S3ngmu0u.net
- いやどう考えても織田だろう
本能寺知ってたとかのトンデモ設定でもない限り
- 847 ：人間七七四年：2021/01/24(日) 20:30:53.88 ID:4iRssX8S.net
- >>843
＞＞勝頼は西上野に逃げたらしいとなれば、織田軍が追撃するだけ。
そりゃそうだが、真田太平記 第1話では、丹波哲郎演じる真田昌幸が、手の平で鉄球をゴリゴリさせながら「勝頼様をお迎えし、この岩櫃に籠城すれば、織田・徳川・北条の軍勢を相手に、1年いや2年は持つ。持ちこたえてみせる！」
と言ってたけど、原作者、池波正太郎は昌幸の事跡を綿密に調査した結果、昌幸をこのような人物と評価したんだろう。少なくとも小山田のように裏切るつもりは毛頭なかったと。
因みに、その後に続く、「持ちこたえていれば勝頼様の陣備えも整い〜」と丹波演じる昌幸の戦略にも説得力があった。
- 848 ：人間七七四年：2021/01/24(日) 20:31:17.79 ID:MIpZI4lW.net
- 本能寺なんて甲州征伐の終了後の話だろ？武田絶対殺すマンと化して押し寄せる
織田（とその属国の徳川）に予めの内応工作もせずに投降するのは、後知恵除いても
リスク高いと思う。
- 849 ：人間七七四年：2021/01/24(日) 20:49:16.52 ID:HYOP4G6Z.net
- たかが小説だぜ？
- 850 ：人間七七四年：2021/01/24(日) 23:55:52.99 ID:tpNplKhK.net
- >>845
北条は武田滅亡の2年前に信長に臣従同然の同盟をしてるぞ
織田から一切の援助がなくて不満だったとはいえ、周囲を佐竹里美上杉と敵国に囲まれてて信長を怒らせて周辺全部敵にする事はしないはず
勝頼は北条に降っても首の状態か生身かどちらかで織田に引き渡されるだけだと思う
>>847
単に上田合戦から連想しただけだろ
- 851 ：人間七七四年：2021/01/25(月) 00:25:32.03 ID:rBfso0m7.net
- >>847
なるほどなるほど
つまりあなたは江戸には仕掛人という
裏家業がいたと信じるべきという考えだね
- 852 ：人間七七四年：2021/01/25(月) 12:25:30.31 ID:qivMM+iH.net
- そう言えば、甲州征伐時の後北条氏の動きって詳しく研究されてるのかな？
一般的な戦国解説本では、織田や徳川が情報を伝えず出遅れて〜みたいにサラッと
片付けられているけど、本当にそうだったのか？
郡内から西武蔵へ逃げた松姫とかは織田に内緒で匿ったのか、あるいは男子でないから
織田も亡命を黙認・容認してたのか？とか。
- 853 ：人間七七四年：2021/01/25(月) 12:52:06.30 ID:d7c5IxVP.net
- 八男の信清が上杉家高家筆頭になったので血筋は助かった。
- 854 ：人間七七四年：2021/01/25(月) 13:01:42.83 ID:TQVDcBNU.net
- 松姫は大っぴらに匿まわれた訳ではなくて
心源院という曹洞宗寺院に入った
- 855 ：人間七七四年：2021/01/25(月) 15:01:31.25 ID:8O/5lZrl.net
- >>853
武田の次男坊の子供も残ってる
上杉に士官した方はあんまり有能では無さそうだな...
- 856 ：人間七七四年：2021/01/25(月) 19:32:08.94 ID:rBfso0m7.net
- 松姫を匿った心源院の開基は大石定久
大石氏は関東管領上杉氏の家臣で武蔵守護代で
定久は後北条氏に降って氏照に家督を譲った人物
織田の手前氏直が直接庇護するのは論外
氏照でもまだ差し障りがあるので
心源院が匿ったという構図だとは思う
ただ本能寺後も政治利用されてなさそうなんよね
- 857 ：人間七七四年：2021/01/25(月) 22:19:06.60 ID:kV4bKop2.net
- 北条も複数の選択肢を用意していきたいだろうから、分家筋でひそかに匿わせるってのはありだろう
家康信長と手切れになって甲信の取り合いになったら、武田直系をかくし球にもっておけば戦略の幅は広がる
真田が本当に勝頼を受け入れるつもりなら、そういう意味で北条に帰属を申し出て、北条もそれに乗る、可能性は否定できない
- 858 ：人間七七四年：2021/01/25(月) 22:46:34.86 ID:d7c5IxVP.net
- 上杉景勝は、奥さんの実家が武田だから、といった口実で、北条氏直は、武田信玄の外孫に当たるといった口実で、それぞれ豪族を召降していただけあって、
徳川家康のコネは弱かった
- 859 ：人間七七四年：2021/02/01(月) 19:00:14.44 ID:QSkfPAJB.net
- 甲斐武田は中途半端に勢力を残した古豪だったから親族や譜代の独立心が高すぎた
信玄はその辺の飴と鞭のバランス取りが上手かったんだけど、中央の権力を強めようとした祖父信虎や勝頼は苦労した
勝頼なんて信濃や上野の先方衆のほうが従ってくれるレベルに好き勝手やられてたんで相続時の環境は物凄く悪かった
後世の結果からみりゃ悪手ばかりに見えるけど相続時からの周囲の環境と事績とを一緒に追っていくと割と妥当な手ばかり打ってる。御館の乱も武田の視点だとああなった理由も少しは理解できる
- 860 ：人間七七四年：2021/02/01(月) 22:28:47.31 ID:e95CI6Dc.net
- ほとんど根拠がない想像だらけのこと書き並べてるな
- 861 ：人間七七四年：2021/02/02(火) 09:34:32.49 ID:8ucyt3w9.net
- 勝頼に転生したら、現実にしうる最善手はと考えると非常に難しい
長篠の力攻めかねぇ
ただ、重臣の逆を行こうとする理由は当主としての権限を確立しようとしてたんだなとわかるんだよねぇ
中央集権への改革もそれ自体は先見の明ありだ
実際、自分が勝頼ならどうする？
- 862 ：人間七七四年：2021/02/02(火) 10:21:28.68 ID:j+0tDgJW.net
- 家臣見捨てて織田に亡命
- 863 ：人間七七四年：2021/02/02(火) 10:44:09.19 ID:URyH2gMK.net
- そもそも勝頼が改革なんかしたか？
- 864 ：人間七七四年：2021/02/02(火) 14:32:55.59 ID:FbGV3cuw.net
- 時間が経てば経つほど、織田の勢力は強くなってしまう。
どこかで一発逆転を狙うしかない。
それができるのは戦場においてのみ。
小競り合いに勝っても意味がない。
明確な勝ちが欲しい。
信長か家康を討ち取るしかない。
聞けば、織田は兵が集まっておらず、兵糧に欠き士気も低いと言うことだ。
今が絶好の好機である。
背水の陣をしき乾坤一擲の勝負をするのだ。
- 865 ：人間七七四年：2021/02/02(火) 15:12:10.86 ID:MdJlZDqu.net
- 兵が集まっていない→実は河内の戦はさっさと終わって30,000人動員
これを武田の間者が掴めなかったのはどういうことだろう？
尾張までは織田の情報統制が出来るとしても三河は徳川の封鎖も十全ではないだろうに
- 866 ：人間七七四年：2021/02/02(火) 17:25:58.67 ID:m5SvLubU.net
- >>864
そんなに大げさなことしなくても、
長篠城さえ落とせばよかったと俺は考えてる。
普通に考えれば、長篠城を落とせば織田は引く。
武田はそこを叩けばよかったと思う。
織田にとっては撤退戦。武田にとっては追撃戦だから、
織田の殿だけ叩けばいい。
手取川と違って信長本人が出張ってるわけだから、
武田勝頼軍が織田信長軍を破ったと、きちんとアナウンスすることができれば、効果は大きかったはず。
- 867 ：人間七七四年：2021/02/02(火) 19:04:23.85 ID:+YhXnJ5B.net
- そもそも落とせなかったじゃん
決戦するために落とさなかったとか言ってた人？
かなり無理あるよそれ
それに信長着陣前ならともかく
対陣してしまってからは落とせば全部片付く
というのは希望的過ぎる観測だと思うぞ
城さえ落とせば織田の当主に勝ったという
実績と風評をプレゼントしてくれる
というのは甘すぎる
- 868 ：人間七七四年：2021/02/02(火) 20:31:07.34 ID:Kdrr+No8.net
- 長篠城と設楽が原の間は川あり丘ありで互いに攻められない
その展開はお互い面白くないし、信長は用もないので撤退するだろう
追撃はできる地形とは思えない
- 869 ：人間七七四年：2021/02/02(火) 22:31:26.71 ID:m5SvLubU.net
- 遅くとも、織田が陣城を築く前に落としておく必要はある。
織田も陣城を築いたら、しばらく引かない可能性もあるし、勝頼をおびき出すために策を巡らせてくる可能性もある。
スピーディに落としておけばの話。
>>867
長篠城を落としておけば〜。と書いてるんだから、
決戦をするために落とさない論者であるわけがないだろ。
考察以前の話。
- 870 ：人間七七四年：2021/02/02(火) 23:27:00.98 ID:4C/Ocgmv.net
- >>788
しかも信玄の七男・武田信清は米沢上杉家の家臣になってるしね。鷹山は母親の系列の血筋が上杉家だったと思う。
- 871 ：人間七七四年：2021/02/02(火) 23:36:26.51 ID:4C/Ocgmv.net
- >>858
あと上杉景勝は家臣に村上・高梨・島津・芋川・井上・須田等の北信濃国衆を抱えていたからね。天正壬午の乱で北信濃四郡を制覇した後、謙信時代以来の要望だった村上・高梨・島津・須田等を北信濃に領地をあげて戻してる。
- 872 ：人間七七四年：2021/02/02(火) 23:47:50.73 ID:MdTXt+JI.net
- 武田は相手にしたのが当時勢い乗ってた愛知勢ってのが運が悪かったと思う。信玄のカリスマで成り立ってた家臣団も家康お得意の切り崩し策に嵌った感じだしね。上杉は相手が最上や本間だし信長家康よりは格落ちってのも運が良かったかと。
- 873 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 07:33:36.23 ID:UsG+MM4A.net
- >>869
うんだから無理じゃね？って話
少なくとも事実で無理だった
>陣城築く前
落とさない論者だと言ってんじゃなくて
落とせたのに落とさなかったという意見なの？
と言ってるんだよ
史実でも落としたかったが落とせなかったんだから
- 874 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 11:24:34.78 ID:Ig0RubNw.net
- >>873
ifの話をしてるのに結果で返されてもな・・・。
その理由が、史実で出来なかったから。ではなく、
武田の計画やプロセス、つまり戦略・戦術面に問題が無かったか、どうかなんだよ。
例えば、武田の一万五千の兵数は長篠城攻めだけなら十分だが織田徳川の援軍も考慮すると少ないと考えてる。
- 875 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 12:10:29.01 ID:drB6+aoq.net
- >>874
じゃあどうやって長篠城を速く落とすか？と考えるのはいいけど既に落としたことにするのはご都合がよすぎるでしょ
- 876 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 12:15:39.76 ID:iVhOZXrr.net
- >>874
織田軍が近畿で高屋城攻めをしていたから
徳川単体を相手にできる兵数しか連れてきてなかった
しかし織田が早めに切り上げて三河へ来たので当てが外れた
と言う戦略的駆け引きで既に遅れを取ってる
- 877 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 12:52:49.25 ID:aktf5Ccu.net
- じゃあさっさとケツまくるしかないやん
そんなことしたら家臣から臆病者呼ばわりされて勝頼政権は崩壊まったなしだが
まぁそーなったら信勝連れて織田に亡命だなw
- 878 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 13:02:41.99 ID:eRa64S4B.net
- >>875
被害度外視で力攻めでしょ
軍鑑で馬場が進言してる
- 879 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 13:36:33.07 ID:9cy2FfDr.net
- 勝頼が継いだ時点で誰がどうやっても無理だろ
三方ヶ原で家康を討ち取るか浜松落城させてれば状況はかなり変わったはず
そこまで遡らないと無理だろ
- 880 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 13:44:15.91 ID:mMKeOnP0.net
- どうせ分からない話だらけなんだから軍鑑信用するしかない
- 881 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 13:45:32.75 ID:Ioel/KcF.net
- >>879
長篠より後だか家康を討ち取れるチャンスが一度あった
察知した家康の逃げ足が見事で逃したが
- 882 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 14:06:33.17 ID:9cy2FfDr.net
- >>881
長篠後に討ち取っても先はないんじゃないか
信長包囲網がないから織田がすぐに徳川領に収まって三河遠江を維持できない
むしろ信長を激怒させて甲州征伐が早まりそう
- 883 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 19:28:09.82 ID:laNYKSQZ.net
- 長篠以降に家康8っても徳川が織田に吸収されて糸冬了だろ
何も状況は好転しない
- 884 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 19:38:31.34 ID:QeYYxIjI.net
- >>874
史実ではできなかったことを
やらなかっただけど合弁されても困る
- 885 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 19:42:04.35 ID:hr1svRkW.net
- 木曽と穴山が織田方に着いた時点で無理ゲー
- 886 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 19:42:56.92 ID:Ig0RubNw.net
- >>879
「勝頼が継いだ時点で」と書くと、勝頼が悪いみたいになっちゃうから、
他にそれらしい後継ぎもいないし、
せめて、「信玄が死んだ時点で」と書いた方がいい。
後の文章読めば、わかるけどな。
- 887 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 20:37:14.08 ID:Ig0RubNw.net
- >>884
>>878のような戦略でもよかったんじゃないか？
落城させた後、織田軍が引き返したら、追撃するかどうかは、
城攻めをした際の武田軍の損害の程度にもよるが、
基本的に俺は>>868とは逆の考え。
勝頼はリスクを取ってでも引き上げる織田勢の殿を攻撃した方がいい。
と考えてる。
うまく織田の殿を叩き、信長の軍勢を破ったと、うまく世にアナウンスして、
織田の勢いを弱めておく。
さすれば〜
- 888 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 20:57:50.41 ID:NOioR0xT.net
- 上杉謙信との関係改善にもっと力入れる
北条に援軍お願いする
攻撃するなら相手が陣を構えて守りを固めた後じゃなくてもっと機動的に攻撃する
徳川領荒らして引き上げるだけでも十分な戦果と考えて撤退する
長篠の惨敗を回避して新府城築いたりして守り固める
とにかく負けない戦いを心がける
徳川信康との内応に全力注ぐ
実際の勝頼はタイマンで戦えば勝てるというような脳筋だったんだろうね
- 889 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 21:13:05.78 ID:p7ER+mK8.net
- 頭の悪さは何か秀頼と似てるな
- 890 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 21:17:07.10 ID:Ioel/KcF.net
- >>888
東美濃や高天神で連戦連勝だったからね
新卒のピッチャーが負けなしで5連勝とか10連勝とかしたら舞い上がるでしょ
長篠後の立て直しを見ても純正脳筋ではないんだよね
ただ素直すぎると言うか
惜しいね
- 891 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 22:01:32.95 ID:UsG+MM4A.net
- >>887
現実的なレベルの力攻めで落とせるなら
当たり前に落としてるだろう
現実的とは思えないレベルの損害度外視ならできない
というただそれだけの話かと思うが
- 892 ：人間七七四年：2021/02/04(木) 11:03:39.08 ID:tGLxcpT3.net
- 武田の合議制っていかがなものかと思うんだよね。
例えば合議で、Ａ案で決定したらそれで押すしかない。
対し、例えば上杉謙信なら第一案がダメなら、第二案で、
第二案でよければ、第三案で。
というようなイメージができていたんだと思う。
だから、臨機応変な対処ができた。
敵が予想外の行動を取ったり、規模・陣形が予想外の時、
やはり、能力のある大将の采配が重要になってくる。
更に、穴山は戦の途中で陣を出てしまったらしいから、
もう論外。
- 893 ：人間七七四年：2021/02/04(木) 11:16:32.05 ID:B8dIUOtn.net
- そういう合議制ではなかったと思うよ
あくまで武田には絶対服従
- 894 ：人間七七四年：2021/02/04(木) 12:15:31.28 ID:tGLxcpT3.net
- >>893
勝頼の代の時は、絶対服従ではなかったと思うよ。
釣り・煽りは、やめてくれ。
- 895 ：人間七七四年：2021/02/04(木) 12:36:23.45 ID:B8dIUOtn.net
- >>894
根拠は？
- 896 ：人間七七四年：2021/02/04(木) 12:50:41.26 ID:uZctvySD.net
- 軍鑑で高坂が記述してるのを見る限り信玄の代からも絶対服従だった様には見えん
義信ブッ56して逆らうやつらを粛清して無理やり押さえつけたけど
勝頼にそれだけの強権が引き継がれていた様にも見えない
- 897 ：人間七七四年：2021/02/04(木) 12:55:43.51 ID:B8dIUOtn.net
- 絶対服従というのが正しいか分からないが、軍鑑なら重臣の反対を押し切って長篠開戦してんじゃん
合議制なんて名ばかり
- 898 ：人間七七四年：2021/02/04(木) 14:13:23.85 ID:6RtJOQ3Y.net
- 軍鑑だと合議制だと書いてんの？
合議制って近代以降の言葉だと思ってた
(合議制というのは意思決定が複数人の
合議に委ねられる体制
決定権は君主にあっての軍議や評定は別)
- 899 ：人間七七四年：2021/02/04(木) 21:06:36.69 ID:tGLxcpT3.net
- 信玄はいっそのこと信君を武田の後継ぎにした方がよかったかも。
勝頼は信君と距離をとりつつ、不満はあっても武田を守ろうとしたと思う。
信君は自分が武田の後取りでもおかしくないと思ってたのかもな。
- 900 ：人間七七四年：2021/02/04(木) 21:09:47.99 ID:6S63bj53.net
- 当時の感覚だとそれはないよ
- 901 ：人間七七四年：2021/02/04(木) 21:44:12.67 ID:tGLxcpT3.net
- その当時の感覚とは？
勝頼よりも穴山の息子の方が、信玄との血が濃いという理由で、
穴山が本能寺後、死ななければ穴山かその息子が武田の後を継ぐという話も、
水面下であったようだし、勝頼よりも穴山の方がしたたかなので、
穴山が跡をついだら、どうなっただろうというＩＦ。
- 902 ：人間七七四年：2021/02/04(木) 21:59:17.69 ID:43VVmOHu.net
- 穴山梅雪は武田ではなく穴山のお家に生まれ
武田の家臣である穴山の家の当主だから
武田家の家督は継げない
という至極当たり前の話
勝千代への家督は穴山が寝返りと引き換えに要求して
敵である織田徳川が政治判断で通した
通常ならあり得ない話
- 903 ：人間七七四年：2021/02/04(木) 22:10:30.57 ID:6S63bj53.net
- 娘が産んだ子はその旦那の子でしかない、娘の子とはあまり見ない
娘はよその家の物
穴山信君の子は信玄からみたら内孫ではない
- 904 ：人間七七四年：2021/02/04(木) 22:23:03.24 ID:VirNV7yj.net
- では、狼煙を合図で、皆で一斉に、河内方面にご参戦あるへし
- 905 ：人間七七四年：2021/02/04(木) 22:41:49.77 ID:tGLxcpT3.net
- 朝倉の朝倉景鏡 武田の穴山信君。
主家にとってより、ダメージの大きかった離反はどちらだろうな？
- 906 ：人間七七四年：2021/02/04(木) 23:09:54.14 ID:nr2EnMxu.net
- 穴山は木曽に続いて離反したし決着がついたあとで寝返ったという点だと
朝倉景鏡は小山田の方がかぶる
- 907 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 01:09:34.63 ID:pEcbkB2o.net
- 転生したら長坂釣閑斎だった件
- 908 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 12:58:47.82 ID:inllKVmx.net
- >>902
穴山自体も甲斐武田の一族
通常ならあり得ないけど宗家の血が絶えたなら後を継ぐ資格は十分にある
宗家の血を絶やす手助けをしただけや
- 909 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 13:13:20.69 ID:p5GNQwY2.net
- 穴山を信玄の養子にした上で、跡を取らせたら？
上杉謙信のときのように。
- 910 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 13:17:55.03 ID:D1XqhW4+.net
- 穴山梅雪は80の婆さんみたいな顔をしている
- 911 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 13:26:30.27 ID:cD0JkVX4.net
- >>909
分家どころか完全に家来筋の謙信が上杉継げるんだから力関係さえ明確ならどうとでもなるやろな
- 912 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 13:26:56.30 ID:t9pKE2Gm.net
- >>908
一族なら家督継げるって話じゃないんよ
常識で考えてもわかるでしょ
- 913 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 13:30:37.51 ID:MB9iK16l.net
- >>912
だから宗家の血が絶えたならって前提書いとるやんけ
宗家の血が絶えたりそれに近い状況になっていれば十分可能
- 914 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 13:48:45.30 ID:t9pKE2Gm.net
- それは普通に無意味な仮定だね
信玄の息子がまだいたんだから普通に無理
- 915 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 14:12:48.14 ID:p5GNQwY2.net
- >>914
無策・無能な家臣
イラネ
- 916 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 14:34:30.07 ID:LI7DvJuI.net
- 信玄の健康体の息子が宗家を継ぐ限り不可能だね
甲州征伐のように外圧で宗家が滅ぶか、
クーデターなり実力行使に及んで成功すれば可能だが
イフの世界線でなければ有り得ん
そりゃ本能寺の変から生きて帰ってれば成功したんだがな
- 917 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 14:45:13.36 ID:t9pKE2Gm.net
- >>915
なんの話ししてんの？
まさか信玄の息子が無能だから
穴山の家督があり得たと思ってんの？
- 918 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 14:54:24.68 ID:LI7DvJuI.net
- 1572〜1582年の間しかなんとも言えないが
勝頼がダメならまず仁科盛信が居るから無理だよ
- 919 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 15:13:39.53 ID:OFLbVgEj.net
- 穴山ガイジと呼んでも宜しいか？
- 920 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 15:24:29.72 ID:XAFZK6ha.net
- 新田の武田勝頼では穴山ボロクソに書かれてるよな。
裏切り者だから仕方ないか。
- 921 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 16:01:33.95 ID:P3bpF9A9.net
- 穴山一族はその後内紛で自滅してるしな
部下に見放された木曽よりはマシだけどさ
- 922 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 16:02:30.21 ID:LI7DvJuI.net
- 木曽は徳川に逆らったり結構暴れた挙句に
関東へ移封されて飼い殺しみたいなイメージ
- 923 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 16:22:19.29 ID:D1XqhW4+.net
- 諏訪は高島に復帰できた。もっとも甲州征伐で大社を焼き討ちにされたが
- 924 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 16:23:41.17 ID:PRmLUDAQ.net
- 木曽って系図は結局どうなんやろうね
義仲の子孫かどうかあやしいんでしょ？
- 925 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 17:40:55.65 ID:t9pKE2Gm.net
- 穴山が断絶したのは内紛とかじゃなく
勝千代が早世したからでしょ
- 926 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 17:41:51.34 ID:P3bpF9A9.net
- >>924
織田や松平と同じ感じだろうな、ぽっと出の武将にありがちな奴。
- 927 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 17:51:39.00 ID:QMiVoGym.net
- >>925
早世しなかったら徳川の一家臣としては長らえたかな
- 928 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 17:54:54.78 ID:XAFZK6ha.net
- 穴山はどうせ伊賀の山奥で家康に殺られたんだろ
- 929 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 19:45:37.30 ID:pEcbkB2o.net
- 勝千代も本多重次、松平家忠、天野康景、菅沼定政などの徳川家臣団に実権を奪われて16歳で病死
陰険・冷酷な本多重次あたりに殺害されたんじゃねーの
- 930 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 20:46:14.45 ID:t9pKE2Gm.net
- 実権奪ったなら徳川家臣団としては
殺す必要ないじゃない
>>927
その可能性は十分あったろうね
もちろん他にも改易されるケースはありえる
それは他の甲信の国衆とそう変わらないだろう
- 931 ：人間七七四年：2021/02/08(月) 02:05:17.86 ID:waXSnO+7.net
- >>914
他人否定するだけじゃなく、
じゃ、あんた自身がその意味のある話ってのを書いてみろよ。
陰険、卑怯者ニートガイジ。
- 932 ：人間七七四年：2021/02/08(月) 02:08:47.15 ID:lbdUY8t0.net
- 木曽の子孫は里帰りしてかつての家臣に頭下げて陪臣とか惨めやな。
- 933 ：人間七七四年：2021/02/08(月) 06:56:35.16 ID:RGi3Kfnf.net
- >>931
顔真っ赤で草
- 934 ：人間七七四年：2021/02/10(水) 08:46:40.48 ID:1Ry48txy.net
- >>932
木曽谷から割と近い、山間の小さな町で生まれた俺からしたら、海に移封されたら
大喜びだけど、江戸時代の干拓前の千葉県旭市あたりだと、島流しにされたような
気分で嫌だったのかもな。
- 935 ：人間七七四年：2021/02/10(水) 12:27:25.97 ID:dCK4U9vQ.net
- >>934
そもそも江戸初期の河口の平野部なんて堤防なんて概念は無いからちょっと大雨になれば氾濫がデフォだもんな、家臣にその辺開拓するノウハウがある人間も少ないだろうし地獄。
- 936 ：人間七七四年：2021/02/10(水) 12:55:39.80 ID:r3HdBZ3b.net
- 信長すら河川氾濫に辟易して内陸の美濃に逃げたんだぞ
- 937 ：人間七七四年：2021/02/10(水) 20:49:41.54 ID:l3csLJi9.net
- 失礼しました。穴山陸奥入道梅雪は、瀬戸内寂聴みたいな顔をしている
- 938 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 12:38:48.47 ID:ybezaiAB.net
- >>880
軍鑑の長篠の記述は特に嘘っぱち
- 939 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 12:51:28.55 ID:vYYCucCo.net
- そらソースの高坂は現地に居なかったからな
逃げてきた家臣の全部勝頼が悪いんだ俺は悪くないを鵜呑みにしたんだろーなw
- 940 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 13:06:20.63 ID:orl/Maie.net
- 家臣が反対してなかったというのは全然免罪符にならないけどね
決断するのは勝頼の一番の仕事
負けたのは大将のせいで当然
- 941 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 13:08:05.87 ID:ybezaiAB.net
- 軍鑑だと穴山、信豊に切腹させるような落ち度があるとされてるが穴山は駿河、信豊はNo.2へ躍進してるからな
高坂の献策なんて裏切った木曾にまで触れる未来予知してる後世の創作
- 942 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 13:24:43.52 ID:HlTfkILb.net
- まあ信繁が戦死した（義信も奮戦）川中島を知ってる昌信からしたら大名でもない親族が率先して逃げてる状況聞いたら腹も立つやろ
（そのスタンスの時点で主家に対する忠誠心を疑問視してもおかしくない）
織田家なんかも身内の戦死者一杯出しとるしな
- 943 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 13:41:33.64 ID:m3iIiylc.net
- ま、そこは勝頼も負い目が大きくて穴山と信豊処分できなかったんだろ
穴山は反対したんだろうし
- 944 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 13:46:07.28 ID:ybezaiAB.net
- >>941に加え
軍鑑 一次史料
信長はやる気がなく三度目の要請でやっと重い腰を上げる → 信長は細川宛の手紙で玉薬の調達依頼をして武田の根切り連呼し、やる気満々。
織田連合軍は10万いると事前情報 → 勝頼書状で、織田軍が手段を失い逼迫してる様子と見える(10万という情報は無く、むしろ織田連合を過小評価してる様子)
家康が武田に寝返る云々 → 織田と武田を手切れにすると画策して武田包囲網をした首謀者は家康
そもそも信長の細川宛の書状に、長篠城は堅固に守備されてると書かれてる
軍鑑に書かれてることは出鱈目
- 945 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 13:51:03.33 ID:7q8hjI3a.net
- 軒並み生き延びた一族衆に対して軒並み全滅したのが昌信の同僚やからな
たまたまとは思えないこの結果を見ると武田家中枢の危うさは見てとれる
- 946 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 13:56:41.17 ID:m3iIiylc.net
- >>944
＞>>941に加え
＞軍鑑 一次史料
＞信長はやる気がなく三度目の要請でやっと重い腰を上げる → 信長は細川宛の手紙で玉薬の調達依頼をして武田の根切り連呼し、やる気満々。
→ 勝頼書状で、織田軍が手段を失い逼迫してる様子と見える(10万という情報は無く、むしろ織田連合を過小評価してる様子)
矛盾してないじゃん
＞家康が武田に寝返る云々 → 織田と武田を手切れにすると画策して武田包囲網をした首謀者は家康
信康の問題だろ
＞そもそも信長の細川宛の書状に、長篠城は堅固に守備されてると書かれてる
それがなんなのか？軍鑑も無理攻めしたら被害出ると書いてある
- 947 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 14:11:59.08 ID:ybezaiAB.net
- >>946
＞矛盾してないじゃん
信長と家康の三度の使者とのやりとりがもう創作だけどねw
一次史料どころか信長公記にもないw
むしろ信長が長篠後に勝頼の首を探し回らせ、信玄に対する恨みと合わせて鬱憤を晴らしたと喜んでたのはあるがw
＞信康の問題だろ
信康？家康が信玄と信長も手切れを画策した話な
＞被害が出る
織田の後詰めが来て、戦うかもしれないのにそんな馬鹿なことをする奴はおらんよw
だから軍鑑は高坂の献策といい後世の創作の嘘っぱちなんだよ
- 948 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 14:23:08.55 ID:m3iIiylc.net
- >>947
＞織田の後詰めが来て、戦うかもしれないのにそんな馬鹿なことをする奴はおらんよw
＞だから軍鑑は高坂の献策といい後世の創作の嘘っぱちなんだよ
軍鑑読んでないのバレバレだな
- 949 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 14:27:33.79 ID:ybezaiAB.net
- >>948
史実ではできない創作話なw
お前は一次史料を全く見てないのバレバレだけどな
反論できないからそうやって逃げるパターンか？w
穴山と信豊の切腹の件と10万というホラ話
勝頼のどうみても織田軍を過小評価してる都合悪い話もスルーだもんだw
- 950 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 14:34:02.10 ID:m3iIiylc.net
- >>949
君読んでないようだから教えてやるけど、軍鑑の勝頼は長篠力攻めして被害出して落とすことに難色示して決戦の道選んだんだよ
君が書いてる細川の書状だのに何の矛盾もない
君が書いてる一次史料なんかとっくに知ってるし、君はせめて軍鑑か平山氏の長篠合戦の本読んでから書いたらどうかな？
- 951 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 14:37:00.61 ID:m3iIiylc.net
- 軍鑑の勝頼が織田徳川が戦意がないと勘違いしているのと、一次史料の織田徳川が手立てを失い逼迫しているという書状は共に敵を舐めているという点でこれまた矛盾してないんだけどね
- 952 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 14:45:33.38 ID:ybezaiAB.net
- >>951
平山氏の武田氏滅亡は読んだけどな
信長公記、勝頼の長篠城決戦前の書状、平山優の「武田氏滅亡」によると
信長が兵をわざと隠した(信長公記)ことにより、勝頼が織田軍が逼迫してるように見え(勝頼書状)
織田軍の兵数が寡兵だと誤認した(武田氏滅亡)
つまり10万の事前情報をしっていたという軍鑑のホラ話は誰も信じてないw
信長が兵を隠したことによる兵力誤認で勝頼は織田軍を過小評価して陣城に突撃した
それは平山氏の武田氏滅亡に書かれてる
大軍ということを知ってる前提の軍鑑だけ間違ってると分かるw
- 953 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 14:49:11.90 ID:ybezaiAB.net
- >>950
平山氏の本読んでないのお前だろ
平山氏は兵力誤認と言っている
織田徳川のやる気がないからとは言ってない
「兵力誤認」な
- 954 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 14:56:19.44 ID:m3iIiylc.net
- >>952
平山氏の本なら総じて軍鑑が創作だとしても史料がないから確認できないで終わりだけどねw
君は何故か全てにおいて断言しちゃってるけど
平山氏の本読めと言ってるのは軍鑑の軍議の内容を君が知らないようだから指摘してるだけで
- 955 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 14:58:19.27 ID:m3iIiylc.net
- 兵を隠したから勝頼が誤認したという説も一つの説でしかない
勝頼が相手の兵力知っていたけど戦意がないと誤認して決戦に踏み込んだ可能性もあるし
断言すること自体が間違い
- 956 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 15:05:48.68 ID:ybezaiAB.net
- >>954
平山氏も長篠に関しては一次史料と信長公記で十分と思ったのか「兵力誤認」と言ってるけどな
軍鑑の長篠なんて実際に戦場に言ってない奴の伝聞のそのまた伝聞だからなw
長篠城の前に吉田城周辺攻めてるはずなのに、その記載もないのに信長と家康の使者との会話は一字一句覚えてるなら笑えるよなw
- 957 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 15:08:15.92 ID:S4pZD28d.net
- 10万いるけどやる気ないから大丈夫！
ってどんな阿呆だw
- 958 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 15:09:20.66 ID:ybezaiAB.net
- >>955
事前情報で十万という大軍がいる中で設楽原に進軍して、突撃し続けるのか？w
どんだけ武田軍を池沼集団にしたいんだ？w
軍鑑という嘘っぱちを除けば解決するw
- 959 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 15:21:27.33 ID:k6TcZH4+.net
- 戦力把握してた上で相手に戦意がないと誤認ｗ
もうこれ勝頼知的障害持ってるだろ
- 960 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 15:55:32.56 ID:m3iIiylc.net
- >>956
その推理もさほど根拠のあるものではない、で結んでるけどねww
断言してんのは本も読んでない君だけだよ
- 961 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 15:58:11.68 ID:m3iIiylc.net
- >>958
10万と書いてあるから軍鑑は全部創作！と脳死しちゃうのが君の悪いところなんだよね
他に史料ないからどこが正しくてどこが間違いか一つ一つ検証しないといけないのが軍鑑なんだよ
まさか俺が10万を信じてると思ってないよな？
- 962 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 16:09:29.60 ID:ybezaiAB.net
- >>960
＞その推理もさほど根拠のあるものではない、で結んでるけどね
>>955より
＞勝頼が相手の兵力知っていたけど戦意がないと誤認して決戦に踏み込んだ可能性もあるし
これは誰の説だ？
お前が平山氏の名前だしたから平山氏の「兵力誤認」をいったけど？
軍鑑の事前情報の10万を根拠を元にお前だけが言ってるよな？
- 963 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 16:18:38.83 ID:orl/Maie.net
- >>962
君の書いてる勝頼が相手の兵力を誤認したという説は他に史料もなく、さほど根拠のある推理ではないと平山氏が書いてるんの
お分かり？
極端な話、軍鑑否定すれば誰だってテキトーな推理できんだよ
- 964 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 16:22:23.74 ID:ybezaiAB.net
- >961
>941と>944にも嘘っぱちな記述書いたけどな
10万だけじゃない、三度の使者の話、高坂の献策なんて嘘くさいのが多すぎてw
穴山と信豊も軍鑑の内容を無かったことにすれば史実との整合性が保てるw
木曾の移封や北条との話も単なる未来予知の創作だしw
- 965 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 16:26:59.42 ID:ybezaiAB.net
- >>963
＞勝頼が相手の兵力知っていたけど戦意がないと誤認して決戦に踏み込んだ可能性もあるし
話をそらすなよ
これは誰の説だ？
兵力誤認の元は平山の本と
信長公記 (織田軍側)
志多羅の郷は一段 地形くぼき所に侯。敵方へ見えざる様に、段々に
勝頼の書状(武田軍側)
然らば長篠の地取詰候のところ、信長・家康後詰として出張候といえども、さし指たる儀もなく対陣に及び候。
敵手立ての術を失い、一段逼迫の体に候の条、無二に彼の陣へ乗り懸り、信長・家康両敵共、この度本意を達すべき儀、案の内に候。
- 966 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 16:39:19.25 ID:S4pZD28d.net
- >>961
軍艦は正しいから他の史料と矛盾なんかない
って思考停止のほうが深刻だぞ
- 967 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 16:40:48.91 ID:orl/Maie.net
- >>966
誰も正しいなんて言ってないけどね
- 968 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 16:43:44.87 ID:m3iIiylc.net
- >>965
だ、か、ら
軍鑑否定すれば誰だってテキトーな推理できるからその一つ書いただけだよw
史料ないから根拠のある推理なんか碌にないからねw
- 969 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 16:50:24.91 ID:ybezaiAB.net
- >>968
>>964で書いたように軍鑑除けば、一次史料や信長公記や史実と整合性が保てるんだよw
で、
＞勝頼が相手の兵力知っていたけど戦意がないと誤認して決戦に踏み込んだ可能性もあるし
これは誰が言ってる説？
お前が軍鑑基準のテキトーな推理してんだろ？
それで他人にテキトーな推理とかw
- 970 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 17:05:46.38 ID:m3iIiylc.net
- >>969
>964で書いたように軍鑑除けば、一次史料や信長公記や史実と整合性が保てるんだよw
平山氏は結局はさほど根拠のある推理ではないと書いてますけどねw
＞これは誰が言ってる説？
＞お前が軍鑑基準のテキトーな推理してんだろ？
＞それで他人にテキトーな推理とかw
軍鑑基準ではないだろ
軍鑑はそんな理由で勝頼が決戦を決意したなんて書いていない
- 971 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 17:14:44.49 ID:ybezaiAB.net
- >>970
＞軍鑑はそんな理由で勝頼が決戦を決意したなんて書いていない
じゃあこれは誰の説だよw
根拠もなくお前が妄想して作り上げた説かよwww
お前が書いたんだろw
精神分裂してんのか？w
- 972 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 17:16:40.33 ID:ybezaiAB.net
- >>970
>>955のお前のレスねw
＞勝頼が相手の兵力知っていたけど戦意がないと誤認して決戦に踏み込んだ可能性もあるし
- 973 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 17:22:25.12 ID:m3iIiylc.net
- >>971
軍鑑否定すれば誰でも推理OKなんでその一つと書いてるだろ
何粘着してんだよ
そもそも平山氏の本や軍鑑読んでないくせにw
- 974 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 17:26:56.87 ID:m3iIiylc.net
- >>965
それと君が出鱈目書いてるから指摘するけど、兵力誤認の根拠は信長公記だけだよ
勝頼のその書状は兵力誤認の根拠には到底なり得ません
- 975 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 17:28:25.16 ID:ybezaiAB.net
- >>973
>>955より
＞兵を隠したから勝頼が誤認したという説 ← 一次史料や信長公記や平山の本を根拠にされてる説
＞勝頼が相手の兵力知っていたけど戦意がないと誤認して決戦に踏み込んだ可能性もある ← 何の根拠も無しにお前が妄想して考えたテキトーな推理w
違いが分かんないかなぁw
- 976 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 17:30:10.65 ID:m3iIiylc.net
- >>975
違い？長篠開戦の勝頼の決意の理由は今も最大の謎ですしw
違いもクソもないわ
- 977 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 17:30:52.33 ID:ybezaiAB.net
- >>974
何の根拠も無しに妄想してテキトーな推理してる君に言われてもなぁ…w
- 978 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 17:32:25.55 ID:ybezaiAB.net
- >>976
でも君、根拠がない妄想しか語れないじゃんw
＞勝頼が相手の兵力知っていたけど戦意がないと誤認して決戦に踏み込んだ可能性もあるし
これみたいにw
- 979 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 17:32:38.04 ID:m3iIiylc.net
- 別に推理の一つを書いただけでそれだと信じてるわけではないんだけど？
アスペかな？
- 980 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 17:33:34.78 ID:m3iIiylc.net
- 可能性もある、と書いただけなのにお前の主張だろと難癖つけられても迷惑
- 981 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 17:34:00.53 ID:w2D12G3V.net
- 甲陽軍鑑で信用できる記述は他の史料で裏取りできる部分のみ、というのは常識だと思ってたが
- 982 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 17:35:10.69 ID:m3iIiylc.net
- >>978
根拠って、援軍に来たのに長篠城のずっと後方の設楽が原に陣取ってたら戦意ないと疑われても当然だろ
一つの推理として
- 983 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 17:42:52.36 ID:ybezaiAB.net
- >>982
＞一つの推理として
史料や根拠もないテキトーな推理を自分でしておいて
他人にテキトーな推理と言ってたアスペっぷりを指摘されてるのに気付いてない？
まあ仕方ないかw
- 984 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 17:44:59.98 ID:ybezaiAB.net
- >>979
＞兵を隠したから勝頼が誤認したという説 ← 一次史料や信長公記や平山の本を根拠にされてる説
＞勝頼が相手の兵力知っていたけど戦意がないと誤認して決戦に踏み込んだ可能性もある ← 何の根拠も無しにお前が妄想して考えたテキトーな推理w
アスペには分からないか？
根拠もないのに語ってるアホさがw
- 985 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 17:48:57.24 ID:m3iIiylc.net
- >>983
くだらん揚げ足取りすんなよ
お前も俺も推理の一つ書いてるだけだよな？
平山氏は史料が全くなく、最大の謎と書いてますからね
- 986 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 18:02:25.73 ID:ds9pNkoO.net
- >>985
それは平山氏のどの本の何ページにあるの？
そこはっきりすれば喧嘩することないでしょ
- 987 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 18:07:00.31 ID:ybezaiAB.net
- >>985
揚げ足取り？
俺は軍鑑は史料としては信憑性がないのから、一次史料や信長公記を根拠に語ってるだけだぜ？
それに対してお前が根拠もないテキトーな推理しながら
他人にテキトーな推理とケチ付けだしたんだから自分のアスペっぷりが分からないか？
- 988 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 18:14:25.46 ID:m3iIiylc.net
- >>987
軍鑑も平山氏の本も読んでないくせによく言うよな
- 989 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 18:15:50.14 ID:m3iIiylc.net
- >>986
長篠合戦と武田勝頼p212
- 990 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 18:17:22.08 ID:ds9pNkoO.net
- >>989
ありがとう
次はID:ybezaiABが長篠合戦と武田勝頼p212を読むんだ
- 991 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 18:31:25.03 ID:ybezaiAB.net
- >>988
＞勝頼が相手の兵力知っていたけど戦意がないと誤認して決戦に踏み込んだ可能性もある
根拠を出せと言っている
お前が他人にケチつけたテキトーな推理以外でなw
- 992 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 18:45:30.61 ID:5qE7/IJg.net
- >>979
＞勝頼が相手の兵力知っていたけど戦意がないと誤認して決戦に踏み込んだ可能性もあるし
つまり誰かの説とかではなく、君が考えた可能性の一つってだけね。
なら誤魔化さないで最初に誰の説か聞かれた時に素直に答えればいいのに。
話逸らして荒らしたいのか？
- 993 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 18:55:48.45 ID:S4pZD28d.net
- >>967
他資料と明らかに矛盾してるの無視して
軍艦矛盾ないって言ってる人は？
- 994 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 19:04:02.89 ID:icVh2tcy.net
- 自分が適当な推理しておいて
人の論に適当な推理と難癖つけちゃあかんわな
- 995 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 19:25:37.28 ID:e4ShDobO.net
- 甲陽軍艦の話だと十万という大軍がいる設楽原に進軍して
陣城に半日近く突撃した勝頼は知的障害になってしまう(笑)
あの今でも森と崖だらけの辺鄙な地に十万も入るのか現地見てきなさい
- 996 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 19:26:12.38 ID:Qa4WLnTD.net
- >>991
>>982
- 997 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 19:26:52.98 ID:orl/Maie.net
- 彼の場合は推理じゃなくて断言してるところが大問題
- 998 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 19:27:34.77 ID:orl/Maie.net
- >>993
どこにそんな人いる？
- 999 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 19:31:32.76 ID:orl/Maie.net
- 10万10万と噛み付いてくる人いるけど、誰も10万だったと思ってる人いないから
軍鑑話盛ってんな、で終わりの話
ここで10万書いてある時点で軍鑑は全部出鱈目と打ち切ったら、史料無しで謎ですねで長篠の戦いの話は終わりの話
- 1000 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 19:31:52.72 ID:48yeFUYy.net
- >>996
＞一つの推理として
それ、君が他人にケチつけたテキトーな推理そのものじゃんw
- 1001 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 19:37:20.40 ID:orl/Maie.net
- 軍鑑否定したら推理以外あり得ないし
- 1002 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 19:38:31.27 ID:48yeFUYy.net
- >>999
10万も記述が明らかにおかしいけど、穴山と信豊の切腹の落ち度と史実の違い
長篠敗戦直後の高坂の献策で、木曾の移封と北条の話は未来予知の創作だからなぁ
軍鑑の長篠自体が戦場に行ってない奴の伝聞のそのまた伝聞で信憑性がない
- 1003 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 19:40:51.13 ID:48yeFUYy.net
- >>1001
明らかに捻じ曲がってるw
軍鑑は100％正しいってかw
996:人間七七四年 2021/02/11(木) 19:37:20.93 ID:orl/Maie
軍鑑否定したら推理以外あり得ないし
- 1004 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 19:41:08.89 ID:PzVENJTA.net
- 聞クトコロニヨルト、甲斐ノ御屋形ハ、コノ時、武田勝頼デシタガ、甲斐軍団ヲ統率スルニハ、適当ナ人物デハナカッタソウデス
- 1005 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 19:41:34.30 ID:orl/Maie.net
- >>1003
誰もそんなこと言ってません
- 1006 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
- 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
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