武田勝頼 part29

1 ：荒木しげる：2020/03/30(月) 17:37:32 ID:sJ1pPL70.net

鉄砲など恐れてはならぬ。我らには亡きお屋形様が、信玄公がついておる。押し出せぇ！
前スレ
武田勝頼 part28
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1583323930/

2 ：人間七七四年：2020/03/30(月) 18:36:39.90 ID:U88XyCSj.net

土屋昌恒 片手千人斬 → 実は弓
足利義輝 剣豪将軍 →実は薙刀

3 ：人間七七四年：2020/03/30(月) 19:09:23.98 ID:1TWxAJUW.net

◯◯捌きという言葉は「◯◯の使い振り」という程度の意味で使われる
対して太刀打ちの功名というのは刀で戦って相手を倒したことが
論功行賞において功績と認められたことを指す

刀捌きが尊敬を集めた等の言説とはまた違う話と言わざるえない
戦国後期から特に末期、江戸時代にかけて剣術が流行したのは
確かだしそれによって名を上げたものも多い

ただそれを持って刀が戦場での主武器であったとは言えない
むしろ宮本武蔵が島原の乱で役に立たず投石で負傷した逸話
武芸者に挑まれた可児才蔵が戦支度で部下を連れて迎え打った逸話
戦国時代末期においても単なる剣術上手を侮る意識があったことが伺えるものは多い

4 ：人間七七四年：2020/03/30(月) 19:18:57.23 ID:Ph4Zh+IR.net

将棋での捌くの意味

盤上にある自分の駒をうまく活用すること。
特に、盤上に残ったままになりやすい駒を、何らかの形で攻めに役立てる場合に使われる。着目される駒としては飛車・角・桂が多い。
飛車と角については、それらが序盤で比較的狭くなりやすい（動きづらい）戦型であることも考慮される。
例えば、角道を止める振り飛車は、序盤の駒組みの段階で、飛車や角が前に進みづらい状態であることが多いため該当する。
そして、駒がぶつかって戦いが始まった後に、飛車や角が押さえ込まれてしまうことなく、相手陣に成り込んだり、相手の大駒と交換したりすると「捌いた（捌けた）」と言える。
この場合「飛車を捌いた」「角を捌いた」「大駒を捌いた」「攻め駒を捌いた」のように使われる。
逆に「捌いた（捌けた）」と言えない例としては、飛車が縦横に多く移動する相居飛車の横歩取りで「飛車を捌いた」、序盤早々いきなり角交換をする相居飛車の角換わりで「角を捌いた」などが挙げられる。
しかし、横歩取りでも角が狭い状態から活用できれば「角を捌いた」、角換わりでも飛車を押さえ込まれた状態から活用できれば「飛車を捌いた」のように、駒単位で判断して使われることはある。

5 ：人間七七四年：2020/03/30(月) 19:52:06.40 ID:Eo0MNTol.net

義輝の薙刀で無双してたが
調子に乗って刀で接近したら足払いで転ばされ討ち取られ
やっぱリーチは大事やなって話好き

6 ：人間七七四年：2020/03/30(月) 23:41:39 ID:WD0HB+ss.net

弓の名手が尊敬されてたとか恥ずかしい事言っちゃって否定されて発狂して癇癪起こしてるアホがいるな

7 ：人間七七四年：2020/03/31(火) 05:41:42.89 ID:hnQ2MrQz.net

前スレ>>941
弓持てば誰でも弓の名手になれるなら苦労しない　弓が一番技量を要し
弓の名手は尊敬されてた記述が数多く残る
↓
前スレ>>958
弓使いが尊敬されてたなんて知らんな
刀捌き(ｷﾘｯ
↓
その後、信長公記の家康や土屋等の弓の腕前を賞賛する例が出る
↓
前スレ>>958は逃亡

この流れは面白かったね

8 ：人間七七四年：2020/03/31(火) 14:11:07.76 ID:sUnu9lHw.net

>>3
＞むしろ宮本武蔵が島原の乱で役に立たず投石で負傷した逸話

攻城戦なんだから高所からの投石での負傷はむしろ当然だし
最前線にいたという武功の証明だよね

9 ：人間七七四年：2020/03/31(火) 14:12:17.19 ID:sUnu9lHw.net

>>3
＞武芸者に挑まれた可児才蔵が戦支度で部下を連れて迎え打った逸話
＞戦国時代末期においても単なる剣術上手を侮る意識があったことが伺えるものは多い

むしろそれは万全の準備をして迎え撃ったのではないですか？

10 ：人間七七四年：2020/03/31(火) 17:09:23.50 ID:D7aB81MH.net

剣術は戦場の武勲とそのための能力とはまた別だってことだね
あと兵卒として前線にいただけでは武功とは言わない

11 ：人間七七四年：2020/03/31(火) 18:36:47.02 ID:E9zMLPzO.net

軍役書や兵科に槍、弓、鉄砲と武器が指定されてるのにそれらを使わずに刀がメイン武器だったと主張するにも無理があるからなぁ

12 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 00:38:21 ID:7zbB4auW.net

>>7

すごい工作だね

＞前スレ>>941
＞弓持てば誰でも弓の名手になれるなら苦労しない　弓が一番技量を要し
＞弓の名手は尊敬されてた記述が数多く残る
＞↓
＞前スレ>>958
＞弓使いが尊敬されてたなんて知らんな
＞刀捌き(ｷﾘｯ
＞↓
刀は戦で使われないとトンデモ理論を発するも瞬時に論破される
↓
その後、信長公記の家康や土屋等の弓の腕前を認める例を苦し紛れに出すものの、弓の名手を尊敬する例は出ず
↓
>>7=全スレの弓の名手がなんたら=刀は使われてないと発した恥晒しが事実を捻じ曲げながら逃亡


この流れは面白かったね

13 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 00:59:04 ID:t9l0BENe.net

>>12
そうそうw
弓の名手の記述は多々あるっ話の反論で弓使いは尊敬されてない(ﾄﾞﾔ顔
から刀捌き(ｷﾘｯ
っといっておきながら刀捌きの意味を太刀打ちなんだよおおおと誤魔化したり
話の本題が弓の名手が尊敬されてたかの本題に家康や土屋等の弓の腕前の記述は出たのに
>>12本人は全く反論できず涙目で本題を逸らしてたのには笑いましたw

14 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 00:59:09 ID:2i2323k6.net

>>11

・戦国最強と言われた武田の騎馬隊
・傷１つ追わなかったとされる本田忠勝→専用武器は槍
・槍の名手と言われた斎藤道三
・剣豪でよく知られる宮本武蔵は刀の名手である
などなど武勇を語られる多くのものは刀か槍である

更に、
明軍の記述
・「日本のサムライの剣術はまるで神の如しだ。 我々の兵士（明兵）はサムライを見れば皆身が
すくみ逃げ腰になる。 剣術に優れたサムライだが剣術だけではなく飛び道具の扱いも我が銃兵と互角である。
弓の扱いも我が弓兵と互角、その他あらゆる兵科と比べても不足が見つからない。
本当に日本人は殺戮者だ。その家には刀を持たぬものは無く、 子供の頃から武術を鍛えられ始め、
壮年にいたれば手に負えなくなる」

いかに剣術に優れた武士が畏れられたか明確に記載されている
弓の技量は明兵と武士は互角であり、この際、弓の名手とやらがいたとしても特に脅威は与えられていない

引っ込みつかなくなって暴れているようだが、刀は戦で近距離戦のメイン武器として当たり前のように使用されているし、近距離戦の要と言っても過言ではない

この剣術(刀捌き)が長けていた故に朝鮮・明軍を相手に日本の武将は鬼神の如き強さで進軍した

自ら恥の上塗りするのもここら辺しておいたらどうだ？
お前に勝ち目は無い

15 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 01:06:57 ID:t9l0BENe.net

本題はこれw

前スレ>>941
弓持てば誰でも弓の名手になれるなら苦労しない　弓が一番技量を要し
弓の名手は尊敬されてた記述が数多く残る
↓
前スレ>>958
弓使いが尊敬されてたなんて知らんな
刀捌き(ｷﾘｯ

↑
家康や土屋等の弓の腕前を賞賛された記述が出た時点で無知な>>12が恥を晒したという結論に終わったw

16 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 01:25:36.49 ID:wCNK+Ase.net

>>14
槍については自分も軍役書や兵科にあると答えたように槍の活躍は否定してませんよ？
武蔵の刀については一番最後の大きな戦となった島原の乱で一揆軍の投石によって負傷して役立たずでしたよね
その後は泰平の世で決闘ぐらいでは？
不意打ちで倒した、弟子を潜ませて待ち伏せしたとの噂もありましたよね？

17 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 01:39:53.46 ID:2i2323k6.net

>>16
＞武蔵の刀については一番最後の大きな戦となった島原の乱で一揆軍の投石によって負傷して役立たずでしたよね

この投石による負傷で刀が役に立たないとするのであれば、槍も同じ結果になるだろう？
射程圏内ではないものに対して遠距離攻撃が有効なのは当たり前の話で、論点がずれている
近距離では戦国の銃や弓は使い物にならないのと同じだ

だから銃も弓も意味はなく全く使いものにならない武器だったと言っているのと同義だぞお前の発言は

18 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 01:39:59.54 ID:UvggyWVn.net

そもそも「弓の使い手は評価なんぞされてねーよ」派が、
「刀は戦場において弓では比較にならないほどの重要性をもっていたとは言い難い」という発言を
「戦場で刀は『一切使われておらず』『戦場だけでなく単純に武芸としても無価値』」という意味ではないかと
拡大解釈したのがこの泥沼論争の発端でして

19 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 04:07:15.28 ID:WSs3wmvd.net

坂東一の弓取りや海道一の弓取りのように弓を武士の長の象徴としてるのに弓を軽視なんて普通はしないだろうに

20 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 06:34:01.21 ID:cSJg5Dt6.net

>>17
君に読解力がないだけ
頭悪いんじゃない？

21 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 08:11:49 ID:HKSE+HUI.net

上でいわれてる家康と土屋の他に弓の名手として公記にはザッと見ても二人いるね
弓の名手が尊敬されてないという人は史料全く読んでないんでしょ

翌年四月上旬、三州 梅ヶ坪の城へ御手遣わし、押し詰め、麦苗 薙せられ、しこうして究竟の射手ども罷り出で、厳しく相支へ、足軽合戦にて、前野長兵衛 討ち死侯。
ここにて、 平井久右衛門 、よき矢を仕り、城中より褒美いたし、矢を贈り、信長も御感なされ、豹の皮の大うつぼ・蘆毛の御馬 下され、面日の至りなり。


林 与力に、賀藤次郎左衛門と申す者、尾張国 久々取合いの内、ここはという時には良き矢を仕り侯て、人々存知たる射手なり。この度も、先へ懸かる武者をば射倒し、林新二郎と一所に討ち死。名誉ということも愚かなり。

22 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 08:35:24 ID:WNllrpZO.net

謎主張者への主張と反論の論点は

・弓は尊敬それなかった←そんなことはなく尊敬を集めてた
・剣は特別に「剣捌き」で尊敬を集めた←数ある武器の一つでありあくまで武功ぱ「剣捌き」が上手いかどうかでなく敵を倒したか

23 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 08:37:34 ID:S7tu+Czp.net

「刀は武功にならなかった」とかは誰も言ってないわな

24 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 08:41:23 ID:d3VYqi0I.net

>>20
どう見てもお前がアホだろ
こいつアスペかよ

25 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 08:43:35 ID:CmTs36OD.net

>>18
いや前スレで「戦で刀は使わない」って主張してたやん
それを一瞬で否定されてから急に荒らし始めたんだろ

26 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 08:53:25.77 ID:uQ1V616i.net

武勇が崇められてた武将で弓がどうたらとか聞いたことない

というか弓は弱いやつが遠くからちまちまやってるイメージしかない
雑魚専用武器って感じ

27 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 09:10:32.83 ID:HKSE+HUI.net

イメージで語るって・・・菅沼か？

28 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 09:19:09.92 ID:g2V5/X1r.net

前スレもう見れないけど終盤からこの話してんの？
武器はそれぞれ有効な範囲があるから必要に応じて使い分けるだけの
話だと思うんだが。刀にしろ弓にしろほとんど使わないものなら
そもそも戦場に持ってこないだろ

29 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 09:48:07.00 ID:HKSE+HUI.net

>>26みたいな幼稚な書き込みに加え　公記さえ読んでない節があるから菅沼か菅沼レベルの何かが暴れてるんでしょう

30 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 11:10:10.88 ID:WNllrpZO.net

刀が役に立たないとか
戦場での刀の使用はないとか
刀での手柄が評価されないとか

これらは主張してる奴はいない

弓は尊敬されなかったとか
刀はとくに「捌き」なるものがもてはやされてたとか
言ってる奴はいる

31 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 11:22:51.68 ID:GsSv4HPO.net

なんでここの人って攻撃的な人多いの？
まあ1人は常駐してるのバレバレだけど

32 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 11:42:46 ID:COdltK72.net

槍が一番主要な武器ではあるが状況に応じては刀も使うって解釈じゃ不満なの？
弓だっていつまでも弓を使える距離を保てるかも分からんし刀や脇差が役に立つ事もあるだろ

33 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 11:59:30.82 ID:YSym8eB/.net

戦国時代後期は既に主要武器は銃だった。
銃＞＞＞矢、投石＞槍＞刀

北条早雲が活躍してた頃は
矢＞槍＞刀だったけど。

34 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 12:07:16.38 ID:SSjrqJ07.net

前スレ見れない人がいるようだから原文貼るぞ

941:人間七七四年 2020/03/28(土) 22:43:45.94 ID:+msrKa8G
弓持てば誰でも弓の名手になれるなら苦労しないわな
弓が一番技量を要し
弓の名手は尊敬されてた記述が数多く残るのに

958:人間七七四年 2020/03/30(月) 07:30:38.42 ID:LIJ4YyiT
>>941
弓使いが尊敬されてたなんて知らんな
槍の名手や刀捌きに脅威を覚えるものは見たことあるけど

959:人間七七四年 2020/03/30(月) 07:54:54.76 ID:2I/ngSJF
戦場でほとんど使われてない刀捌きとかギャグかな？

960:人間七七四年 2020/03/30(月) 08:03:55.83 ID:LIJ4YyiT
>>959
未だにこんな無知がいることに驚くわ


流れを見ると、弓の名手の尊敬されてた「記述」が争点であり、
一方が弓使いが尊敬されてたなんて知らないと言ってたのに対し
刀が使われてないのではなく、ほとんど使われてない刀捌きと言っている
そこから弓の名手が尊敬された史料「記述」は出ているのに対して
刀「捌き」とやらの名手の話の「記述」の流れを無かったことにして
捌きという言葉さえなくして刀が使われたか使われなかった事を争点に一方は誤魔化してる模様

35 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 12:10:06.72 ID:YSym8eB/.net

現在でも薙刀二級の人が剣道五段の人と異種戦すると薙刀が勝つしな。
YouTubeにいくらでも動画が転がってる。
得物が長い方が必勝なのは疑いない

36 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 12:25:40.27 ID:SSjrqJ07.net

戦の基本は弓衆・鉄砲衆からの中遠距離で敵を崩して、崩れたら突撃部隊が乗り込むまたは追撃なわけだから
弓衆・鉄砲衆が崩す、または攻撃支援がなく突撃すれば突撃部隊は損害を被る
信長はその辺の事を分かっていたから弓衆・鉄砲衆を精鋭としてここぞという時に使った
小谷城からの殿軍に弓衆・鉄砲衆をおいて戦果を挙げる
長篠合戦の酒井の奇襲部隊も弓衆・鉄砲衆
信長公記には弓衆・鉄砲衆の記述ばかり

37 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 13:22:12 ID:S7tu+Czp.net

>>32
そうじゃないという主張をしてる人いないよ
刀が他より尊敬される主武器で弓は尊敬されないという誤った主張をしてる人はいる

38 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 14:41:12 ID:LvKSupX8.net

スタートが前スレのこいつだった
ほとんど使われないと書いているぞ

959人間七七四年2020/03/30(月) 07:54:54.76ID:2I/ngSJF
戦場でほとんど使われてない刀捌きとかギャグかな？

39 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 14:44:24 ID:/kb1/3Kl.net

>>36
その信長公記によると一向一揆との戦いのために武装して参陣していたはずの信長の親族複数やその家臣たちが
刀一本の一揆勢の切込みで多数殺されちゃうあたりやっぱり刀は怖いよね

「信長公記」
・其中（一向一揆）に心ある者どもはだかになり、抜刀ばかりにて七・八百ばかり切て懸り、伐り崩し、
御一門（織田家一門・信長の親族複数）を初め奉り歴々数多討死。

40 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 14:46:40 ID:/kb1/3Kl.net

文禄慶長の役のあとに朝鮮の宰相が記した著作では日本側が切り込んでくることも多いな
ちなみに「長刀」ってのは後に引用するけど大陸では日本刀のことを指す

柳成竜（朝鮮の領義政＝総理）・著　『懲?録』
・日が暮れ、賊（日本軍）は、（白）光彦らの緊張がやや緩んだのを見て、白刃をきらめかせて
大声をあげて突進して来た。光彦らは、あわてて馬を探して逃げようとしたが、間に合わず、
みな賊に殺されてしまった。諸軍はこれを聞いて恐れおののいた。

・翌日、賊はわが軍が怯えきっているのを察知し、数人が刃を揮って勇を誇示しながら
突進して来た。三道の軍はこれを見て総潰れになり、その声は山崩れのようであった。
打ち棄てられた無数の軍事資材や器械が路を塞いで、人が歩行できぬほどであった。

・まだ川に身を投じていなかった者には、賊が後ろから長刀を奮って切りかかったが、
みな這いつくばって刃を受け、敢えて抵抗する者もなかった。
　（金）命元と（韓）応寅とは、川の北から遥かにこれを眺め、気力を喪失してしまった。

・わが軍は、賊がまだ山の下にいると思っていたのに、突然一発の砲声が響き、
四方面から大声で呼ばわりながらとび出してくるのがみな賊兵であったので、
仰天して総崩れとなった。将士たちは、賊のいない処に向けて奔走したところ、
ことごとく泥沢の中に落ち込んでしまった。賊が追いついて、まるで草を刈るように
斬り倒し、死者は数しれなかった。

・このとき（李如松）提督が率いていたのは、みな北方の騎兵で、火器を持たず、
ただ切れ味の鈍い短剣を持っているだけであった。（一方）賊は、歩兵であって、
その刀剣は、みな三、四尺の、切れ味無比のものであったから、これと
衝突激闘しても、（長刀）を左右に振り回して切りつけられ、人も馬もみな倒れ、
敢えてその鋒先に立ち向かう者もいなかった。

・倭兵は、城外にあって二重、三重にとり囲み、それぞれ要路を守り、長刀を奮って、
やたらと切りつけた。明国軍は、首を垂れて刃を受けるのみであった。たまたま月が
明るく、脱出できた者は何人もいなかった。

41 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 14:48:05 ID:/kb1/3Kl.net

戚継光『紀効新書・長刀解』
倭寇には遠くからの鳥銃が有効である。 だが倭寇は全く臆せず攻めたり刺したりできる至近まで突っ込んでくる
兼ねてよりこの銃手が弾を込める間に時間を取られて接近を許すことが多い。その勢いを止められない。
倭寇の刀捌きは軽くて長く接近を許した後の我が軍の銃手の動きは鈍重すぎる。
われわれの剣は銃を捨てて即座に対応するための有効な武器ではないのだ。 それゆえ我々も日本式の長い刀を
備えるべきだ。

42 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 14:52:50 ID:SSjrqJ07.net

>>38
>>34が流れ

43 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 14:52:53 ID:/kb1/3Kl.net

小西などのキリシタン大名から情報を得ていたフロイスも日本刀の活躍を記している
つまり朝鮮側・日本側双方の認識が一致している

ルイス・フロイス『日本史』
・（朝鮮人の）その他の武器には威力がなく、特に刀剣は短く、たいして役立たない。

・双方とも大いに奮戦したが、朝鮮人は頭上に振り翳される日本人の太刀の威力に対抗できず、
ついに征服された。

・だが日本軍はきわめて計画的に進出し、鉄砲に加え、太刀の威力をもって散々に襲撃したので、
朝鮮軍は戦場を放棄し、足を翼（のよう）にして先を争って遁走した。


このように刀は鉄砲との組み合わせで活躍できたようだが、槍はというと朝鮮の島津義弘から
本国への書簡によると補給物資として一切不要という程度の扱いになってしまっている

「てつほう並玉薬被成御用意、可被食越候、鑓ハ一切不用立候、
何としても鉄砲被仰付肝要ニ候」
推定文禄二年　九月廿九日付島津義弘書簡

44 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 15:09:49 ID:x377BvGQ.net

>43
>「てつほう並玉薬被成御用意、可被食越候、鑓ハ一切不用立候、
>何としても鉄砲被仰付肝要ニ候」

鉄砲を何としても用立ててほしいと書いてあり鑓は不要とかいてあるが刀にも弓についても述べられていない

45 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 15:23:10 ID:SSjrqJ07.net

>>39
裸になるその捨て身の不意打ちが何度もできる本来の武士の戦い方じゃなくてほぼ特殊例だよね
>>34の流れを誤魔化してるだけだよね
土屋みたいに誰か賞賛、尊敬されたのそれ？

46 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 15:24:41 ID:x377BvGQ.net

鎧を斬れる刀は無いので接近戦では長刀よりも取っ組み合いから脇差のような鎧の間から刺す短い刀が多く使われた
長刀が殺傷力を振るうのは鎧をつけない軽装の平時
チャンバラ時代劇のようなとき

47 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 15:33:53 ID:SSjrqJ07.net

朝鮮兵の防具はルイスフロイスにも皮製だと書いてあるだろう
しかもまともな兵装もない民兵である義勇兵が合流した
日本の甲冑みたいに槍で隙間突いたりしないといけない戦いと朝鮮兵との戦いを同じと当てはめて考えてるのが大間違いって気付かないのかね

48 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 16:46:01 ID:2AOz28if.net

日本の軍忠状からの死傷原因の割合は
大凡弓40％・鉄砲20％・投石10％・槍20％で
刀は4％とかじゃなかったか。

49 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 18:41:21.46 ID:4yspD/Cu.net

>>43
文盲で草

50 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 18:59:30.96 ID:iXze0iFU.net

そもそも刀１本で人斬るのは５人が限界でしょ。
人間の脂がついて斬れなくなる。

51 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 20:40:30.70 ID:WNllrpZO.net

明人や朝鮮人、宣教師は妙に刀に注目してるんよね
戦国時代の戦場における負傷割合はほぼ>>48の通り

それはおそらく大規模派兵を経験する前の小規模な倭寇の装備で形成された日本人のイメージが流用されてること
あとまともに拮抗してるときより乱戦から掃討戦になってからのイメージが強いんじゃないかね

>>38
それはスタートじゃないし「刀捌き」なる
謎用語についての話じゃん

52 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 20:41:24.42 ID:WNllrpZO.net

日本でも首を取るときは必然的に刀、脇差を使う

53 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 20:52:49.94 ID:iwou4LgK.net

鉄砲や弓で戦ってて近づかれた時や狭い所で戦うなら刀はとても有効
でも刀はあくまでサブでしかないね
メインは槍や鉄砲や弓だよ

54 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 21:11:46.91 ID:2AOz28if.net

>明人や朝鮮人、宣教師は妙に刀に注目してるんよね
明じゃ高級品だからじゃ？

55 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 21:23:24.44 ID:YSym8eB/.net

林や森の中で戦う白兵戦では騎兵と槍兵は使えないしね
銃と弓矢と刀（もしくは薙刀）が主力兵器だったと思う。
攻城戦や平野での戦はより選択肢が広かっただろう

56 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 21:36:43.61 ID:SSjrqJ07.net

長篠の戦いでは酒井の急襲部隊は、鳶ノ巣山砦落として長篠城救出、その後退路封鎖という速攻を求められる部隊に弓衆・鉄砲衆を用いてる
たぶん白兵戦武器だと宮本武蔵みたいに投石ぶち当てられて負傷とか攻めが難攻するからだろうね
まず敵の弓投石の無力化が先決という風に

57 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 22:50:09.68 ID:YSym8eB/.net

織田信長は長槍で有名だけどパパの信秀や義父の道三も信長ほどではなくとも
長い槍は使ってたと聞いてる。
広い平野部を持つ濃尾平野で槍の長さが長くなっていくのは自然な進化だよな

58 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 22:58:58.57 ID:WNllrpZO.net

>>54
それもあるだろうね
対明貿易における輸出品でもあった
東アジアで日本=刀というイメージ付けがあったんだろね

59 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 23:23:37.75 ID:WNllrpZO.net

三間半槍については実際集団戦で試した人らが
長好きで

・移動が遅くなる
・隣とぶつかり集団行動に支障が出る
・振り下ろしも遅くなり短い槍に制される

というのでかなり運用が難しかったんだと思う

https://togetter.com/li/1280737

60 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 23:59:57.07 ID:YSym8eB/.net

おそらく信長の狙いは他にあったのかもね。
銭で雇った傭兵の多い織田兵は少しでも不利になると逃亡してしまったり
はたまた敵の刃が近づくと怖気づいて戦力にならなくなる恐れがあるから
とりあえずとても長い槍を持たせれば自分の方が有利だと錯覚し
とりあえず逃亡を防げると考えたのでは？
実戦では短い槍に負けて殺されたとしても逃亡しない時点でもはや成功だとも。

61 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 00:53:46.95 ID:4pwnwZSJ.net

>>60
＞銭で雇った傭兵の多い織田兵
昔の間違った知識で語るのはやめよう

62 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 01:09:46.84 ID:m4TbD781.net

>>60
＞おそらく信長の狙いは他にあったのかもね。
＞銭で雇った傭兵の多い織田兵は少しでも不利になると逃亡してしまったり

これでいきなり知識が乏しいことを露呈

63 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 01:12:34.60 ID:zHB4Zos2.net

これは恥ずかしい

64 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 03:16:56.91 ID:aQJOZfiQ.net

長篠後に武田軍は戦闘力が物凄く落ちたけど、あれやはり兵士も相当数が死んでるってことなんかな?

65 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 03:38:44.27 ID:zMqWOY6R.net

>>51
いや思いっきりスタートなんだけど何で事実を延々と捻じ曲げ続けてんのお前？
お前が刀は使われてないとか無知にも程がある恥さらして馬鹿にされた途端に発狂して荒らしてるんだろアホ
いい加減にしろよ低能

あと刀捌きとかいう言葉に執着してるようだけど剣豪、刀術に長けたモノという解釈で十分理解できるな
槍捌きと言われても中学生ですら理解できる言葉

知 意味不明な事に粘着して喚き続ければ議論になるとでも思ってるのかこの知恵遅れは
合戦で「刀は使わない」なんてほざいて赤っ恥かいてそれを隠す為にキャンキャンと泣きわめく小者

66 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 05:12:59 ID:JFeEQyuB.net

>>35
↑
こいつは何を言ってるんだ？
剣道と薙刀の試合って竹刀と軽い木の薙刀だろ
実際に使われていた物はもっと重い
そんな物を持ち出して強さを測るなどあまりにも馬鹿馬鹿しい
せめて実際の武器のリーチ、重さと同じにして実践しないとオモチャのチャンバラじゃ何の意味もない

そして薙刀の距離を保てれば有利に運べるが、素早いステップで懐に入られたらもうアウト
反対の手で薙刀の柄の部分を掴まれ喉元突き刺されるだろ
刀の方が素早い分有利な面も多い
これは槍に関しても同じで、実際に朝鮮か明かどちらかの手記に槍では遅く侍の刀にたちまち四股を切り落とされると書いてある

自分で重めの長い物でも振り回したり正確な突きをしてみたりしてみろ
思ってる以上に隙はでかく変に空ぶったら命取りなのが馬鹿でも分かるはず

67 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 06:41:00.69 ID:OdjrqxKF.net

>>65
スタートは>>34の通りな
ID:LIJ4YyiTが引っ込み付かなくなって論点を逸らしながら暴れてるだけ
と言うか自分が反論した弓の名手の尊敬の有無のレスさえ無かったことにして
会話の流れを読めず、会話のキャッチボールができないってアスペルガーっていうんでしょ
しかも、特殊例を持ってきてそれで拡大解釈する癖って…
あ、察し…
やっぱ病気って治らないんだね菅沼遼太君

68 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 07:37:36.21 ID:UQ6z+NDr.net

>>66
>そして薙刀の距離を保てれば有利に運べるが、素早いステップで懐に入られたらもうアウト
入られなければ刀は終わりってことは認めるんだ
先手が圧倒的に有利なんだからリーチの短い刀は薙刀以下ってことは認めたわけね

>自分で重めの長い物でも振り回したり正確な突きをしてみたりしてみろ
戦国での基本は集団での攻撃
槍での集団戦が基本なのは知ってるだろう
牽制の突きなどが基本になるのでリーチの差はどうにもならない
得物を振り回すような状況は味方が周りにいないってことだからすでに不利な状況だ

その槍集団を崩すには弓鉄砲が有効なので名手は尊敬される

69 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 07:41:43.32 ID:OdjrqxKF.net

>>55
芸州より後巻侯はば、2万余騎の人数の内、数千挺の弓・鉄砲勝ち出し、一番に矢軍させ、その後、構えへ懸り侯はんに、思うほど 手を砕かせ

って書いてあるように秀吉もまずは弓・鉄砲で攻撃しかけて行けそうなら乗り込む
無理そうなら兵糧攻めって感じだから攻城戦は選択肢は逆に少ない気がする

70 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 07:46:35.84 ID:OdjrqxKF.net

おっと失礼
後巻と書いてあるから攻城戦に限らず弓鉄砲をまず最初に
だな

71 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 08:10:58.15 ID:DT1QufI5.net

>>65
俺一度も刀使われてないなんて言ってないぞ
自分の意見否定する人が全部同一人物に見えるならそりゃ一度冷静になるべきだよ

72 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 08:15:37.01 ID:OdjrqxKF.net

そういや菅沼遼太は全員同じ人に見える病気もあったな

73 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 08:20:41.51 ID:DT1QufI5.net

軍忠状による負傷割合はすでに話が出てた通り
遠戦武器＞槍＞刀　だよ

そして戦場における彼我の距離というのは
ランダムに決まるものではない
詰めない限り距離は詰まらない

遠戦武器で戦って距離が詰めることができたら槍合わせ
それで崩れたら刀や組討ちになる

74 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 08:40:12.82 ID:DT1QufI5.net

刀が使われてないは明確に間違いだね
軍忠状の分析でも戦国後期には刀傷・太刀傷が5%前後出てる
割合は低いが使われてるし戦国前期より刀の割合は高まる

弓による死傷者はそれでも上位にあり
尊敬に関しても別段弓が蔑視されたり無視されてもいない

75 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 10:21:28.10 ID:PFoYEhuD.net

弓の名手が尊敬されてないと語った奴の主張に反して、弓の名手が尊敬されてた記述が出た時点で結論が出た話
弓の名手が尊敬されてないと語った奴が敗けを認めたくないから論点をずらし見苦しく暴れてるだけの事

76 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 10:52:42.35 ID:UchsOc2s.net

>>66
　実際薙刀が極端に優位なのは稽古用の軽いやつだから成立するんだよな。
　リーチの差があるから刀が不利なのは確かだが、本物で考えると薙刀側は刀を柄で受けて切れない、折れないような重く扱いにくい薙刀で練習通り動けるわけがない。
　得物の大きさから、竹刀と刀の重量差より試合用の薙刀と本物の薙刀の重量差の方が遙かに重いわけだし。

77 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 11:17:48.62 ID:Lo8PuUHY.net

負傷割合は遠距離武器の方が多い
それはわかる
でもそれって当時の戦がほとんど攻城戦籠城戦だったからじゃなくて？

78 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 11:42:47.95 ID:UQ6z+NDr.net

>>77
野戦でもまずは遠距離武器の撃ち合いから距離をとりながら相手の陣形を崩すようにする
孤立した敵を集団で撃つのはたやすいし周りが味方ばかりなら士気ももつ
野戦は集団戦で相手の士気を落としたり疲弊させたりして敵を分断したほうが勝つ

敵味方入り乱れるような乱戦は勝敗にかかわらず被害が洒落にならない
一方的に勝つためにアウトレンジから遠距離武器っていうのは現代でもかわらない

79 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 11:55:01.02 ID:OlU+Acew.net

>>74
>>34の論争の元を見ると、数%ならほとんど使われてないって日頃からの日本語の意味に合うだろう
恐ろしいのはそこから刀は一切使われてない、使用率0%であるかのように相手の話を捻じ曲げてヤクザ並みの因縁つけてる人が一人いるっちゅー話
刀捌きの意味はよく判らんが刀所持率のことでも無さそうだからね

80 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 12:12:32.54 ID:UQ6z+NDr.net

刀の所持率はほぼ100%だと思うけど合戦での使用率は低いと見て間違いない
甲冑相手じゃ刀の刃（やいば）の部分で斬るのはほぼ無理
長刀だと重量を活かして鉄の棒として殴ったほうが有効な時が多いと思う

81 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 12:26:56.74 ID:vQb8mxWd.net

保守

82 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 12:43:04.04 ID:wnVHsate.net

>>79
ほとんど：全てと言っていいくらいであるさま だいたい
ほとんどない：分量がきわめて少なく、「ない」と言ってよいくらいの程度であること。ほぼゼロの状態

人によって幅があるのは確かだが
5%を超えるなら俺は使わないね
戦国時代の戦場における刀の使用について
「ほとんどない」は言い過ぎだろう

もちろん弓使い？が尊敬されないとかと言えないし
弓使い？も刀捌き？も当時の用語として不自然だけどね

83 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 13:07:48.69 ID:kTlzEW+w.net

>>82
ほとんど【殆ど】
1.《名・副》
おおかた。あらましのところ。すべて、全くとは言えないが、それに近い程度。


十中八九(じっちゅうはっく）
（不確実な部分を残すが）ほとんど。おおかた。十のうちの八か九かの確率で。

84 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 13:10:16.57 ID:wnVHsate.net

うんだから刀の使用頻度としては相応しくない表現だと思うぞ

弓使い？やら刀捌き？の方が失笑もので
遠戦武器が尊敬されないという認識自体が誤りだけど

85 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 13:38:54.70 ID:OkmVtpUP.net

前スレの流れ>>920前後から
武田や北条の弾から武田の鉄砲の弾の不揃いから威力や補給に問題があったのでは？
↓
鉄砲の精度から威力は弓と鉄砲はそう変わらないんじゃね
鉄砲で圧倒するのは秀吉時代からでは？
↓
弓の威力と言っても弓の名手でなければ精度も威力出ないんじゃね？
↓
本当に弓と鉄砲は大して変わらなかったのか？という疑問が複数から出る
↓
誰でも弓持てば名手になれるわけがない
弓の技量のないやつは鉄砲持つ
↓
技量のないやつが鉄砲持つわけない
↓
いや、だから兵が弓持てば誰でも名手になれるわけではない
その証拠に弓の名手が尊敬されてた記述がある
↓
弓の名手が尊敬されてたわけがないと>>34へ


ここで刀が使われたか、使われてないかの議論が本筋と思ってるのは
マジでアスペルガーだぞ？菅沼w

86 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 13:44:20.22 ID:rhXTLGz+.net

弓だろうが槍刀鉄砲だろうがその分野で突出した能力があれば普通に尊敬されるやろ

87 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 14:09:22 ID:dSaeqpE1.net

死ぬほど今更だが、平山優「武田氏滅亡」読んだ。
当時の武将の名前が面白かったわ。
夜交（よまぜ）左近丞、島津月下斎、勝善寺順西、芋川縫殿助…
歌舞伎かと思うほど大仰な名前が山ほど載ってて圧倒されたｗ

88 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 14:43:10.34 ID:DT1QufI5.net

>>86
その通り！
基本的に武士はそれらの技に精通してることが求められた
また当たり前だが手柄は技量に優れているかではなく
得物は何であれ成果を出せたかで計る

その中で特に弓だけ軽視されたとか
刀だけが扱いだけで優遇されたということはない

89 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 22:50:39 ID:lfEYgN9H.net

>>79
君ずっとIDコロコロしたり使い分けたりしてるけど全部同一なのバレてるよ
刀は使わないとか知ったかして馬鹿にされたのが悔しくて引き下がれなくなってるのもバレバレ
もう恥ずかしいから黙ってろよ

見苦しいんだよ無知野郎

90 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 23:21:34 ID:1TlIZeEq.net

鉄砲の名手が尊敬を得るのは秀吉の時代からだけどな

91 ：人間七七四年：2020/04/03(金) 00:57:14.77 ID:ASoKoGbQ.net

>>85は見えないフリする菅沼遼太w

92 ：人間七七四年：2020/04/03(金) 07:19:44.47 ID:utjDS8S7.net

>>89
いつもの全員同じに見える病気再発ですかぁ？

93 ：人間七七四年：2020/04/03(金) 09:44:52 ID:4iYPMfNt.net

おまえがなアスペ

94 ：人間七七四年：2020/04/03(金) 14:43:15 ID:L4CD98kC.net

>>89
＞悔しくて引き下がれなくなってるのもバレバレ

自己紹介かな？

95 ：人間七七四年：2020/04/03(金) 15:25:34.53 ID:QtbBn3rO.net

おまえら外出自粛でイライラしてんな

96 ：人間七七四年：2020/04/03(金) 16:39:09.75 ID:ZKa4cAro.net

>>85
弓と鉄砲の威力が大して変わらないってのは一人張りの弓なら鉄砲のが上
二人張りの弓で鉄砲と同等かちょい劣るくらいじゃね？
三人張りの弓なら貫通力は弓が上回るだろう
ただ三人張りの弓を射れる豪傑は滅多にいない
源為朝が五人張りの弓を射っていたという話は誇張だと思う

97 ：人間七七四年：2020/04/03(金) 17:33:25.86 ID:cpgIMcWV.net

そこらの話はガイジが暴れたから有耶無耶に。

98 ：人間七七四年：2020/04/03(金) 23:03:08 ID:FfHF9fWe.net

源為朝って琉球王になった伝説があるんだっけ

99 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 00:49:04.12 ID:w6MwPoF9.net

精兵=強弓を引ける者
だから腕力が強い者が弓衆になるのに>>26みたいなイメージだけで語るのはゲームや漫画の影響か

100 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 01:19:52.36 ID:qF6s6IS/.net

太史慈や呂布など腕力の強い豪傑ほど弓を好むのにゲームだと戟や棍棒になってる
土屋も弓から片手千人切り