武田勝頼 part29

1 ：荒木しげる：2020/03/30(月) 17:37:32 ID:sJ1pPL70.net

鉄砲など恐れてはならぬ。我らには亡きお屋形様が、信玄公がついておる。押し出せぇ！
前スレ
武田勝頼 part28
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1583323930/

450 ：人間七七四年：2020/04/14(火) 21:01:55.96 ID:z5GLnm7iq

ウィキペアで調べたら織田徳川連合軍が７万人前後で武田軍が２万人前後が新説らしいです

451 ：人間七七四年：2020/04/14(火) 20:21:45.90 ID:bRh9sz0W.net

やっぱ脳筋…

452 ：人間七七四年：2020/04/15(水) 23:26:02.95 ID:Oi/5g+Tq.net

目先の利益に飛び付く信玄(猛獣)に長期的な外交を説いた所で馬の耳に念仏
そういうのがいた所で重用はされないだろう
武田が滅んだのも信玄のせいだからな

453 ：人間七七四年：2020/04/16(木) 18:06:22 ID:ayXaG6wS.net

信玄の甥だけなら他にもおるやろ
今川氏真の子供でもええんやないかい

454 ：人間七七四年：2020/04/16(木) 19:31:20.27 ID:qIQM/06h.net

>>866
源頼朝も義経や同族との内ゲバやったり死後に北条に乗っ取られたあたり
脇が甘かったね
落馬も暗殺説があったんだっけ

455 ：人間七七四年：2020/04/16(木) 19:44:59.63 ID:QQ2x/GbN.net

フロイス曰く、信玄は逆らう奴はすぐ殺してしまう恐怖の独裁者だと記しているからな
御館様、今川を攻めてはなりませぬ、織田と事を構えるべきではありませぬ
なんて言おうものならおぞましい方法で処刑されてしまうんだぜ
外交のできるヤツなんかさっさと逃げ出してるだろう

456 ：人間七七四年：2020/04/16(木) 20:03:43.34 ID:COIliPav.net

聞ク処ニヨルト、コノ武田信玄ハ、逆ラウ者ヲ、スグ殺シテシマウ恐怖ノ独裁者ダッタソウデス。
ソノウエ、オゾマシイ方法デ、処刑サレテシマウソウデス

457 ：人間七七四年：2020/04/16(木) 21:21:07 ID:QQ2x/GbN.net

聞ク処ニヨレバ、コノ武田信玄トイウヒトハ、逆ラウ者ヲ、スグ掘ッテシマウ恐怖ノ独裁者ダッタソウデス。
ソノウエ、オゾマシイ鬼畜プレイデ、調教サレテシマウソウデス

458 ：人間七七四年：2020/04/17(金) 01:35:23.34 ID:2CSiJ1XG.net

西上作戦は徳川倒せなかった時点で詰んでた
西進しても徳川が背後で暴れだす
出陣前から病気だったのに戦略ガバガバ

459 ：人間七七四年：2020/04/17(金) 09:48:10 ID:9tpkzx8y.net

明智光秀が丹羽攻略に要した年数は5年
その間コツコツと一つ一つの城を攻略して苦労して制圧していった
この働きは信長からも褒められている

羽柴秀吉もまた毛利攻めでは一つ一つの城を落としあるいは国衆を寝返らせながらコツコツと進めていった

後に大軍で攻め込んだ小田原征伐の時も全国の北条以外の大名が全て豊臣に従属しており15万の大軍に輸送も完璧だったにもかかわらず落城まで5ヶ月を要している

それに比べると120万石を有する武田を攻めるのに掛かった年月は僅かに一ヶ月
丹羽や中国（毛利）の時のような抵抗らしい抵抗も受けず、太平洋戦争でのガダルカナル陥落、パラオ陥落、サイパン陥落、硫黄島陥落と言った拠点の陥落もなく一気に攻め滅ぼされてしまったな
あれだけ広大な領土を持っていても崩落すると一気だな
それだけ勝頼から人が離れていったということか

460 ：人間七七四年：2020/04/17(金) 10:26:30 ID:lj7qo2XM.net

小田原城は落城してない
降伏しただけや

461 ：人間七七四年：2020/04/17(金) 12:45:47.60 ID:IEqB9NjY.net

>>458
あの作戦で、掛川や高天神、浜松を放置した理由がわからない。まあ掛川や高天神は、二俣を取れば南側以外はシャットアウトされるからまだわかるが、浜松を放置して西に行っても、背後を常に気にしないといけなくね？

462 ：人間七七四年：2020/04/17(金) 12:48:10.62 ID:sMIOHExD.net

>>459
丹羽って丹波の書き間違いか,、どんな間違い方だよ、
いつ光秀と長秀が戦ったんだと考えてしまったじゃないか。

463 ：人間七七四年：2020/04/17(金) 14:06:24.45 ID:VtqaHw8v.net

単純にそう簡単に落ちない城は後回しにしたんでしょ
攻められたら落ちたので空城計で追い払ったみたいのは創作

戦力比的にも瞬殺できる状況でもないし朝倉引いたから
数ヶ月城囲んでる間に織田の本隊くる可能性も出てた

464 ：人間七七四年：2020/04/17(金) 14:35:43.00 ID:KgTIZghQ.net

そんなの最初からわかっててやってたんと違うのか?
信長の本隊あるいは援軍が全く来ずに家康攻めるとか都合のいい考えすぎるだろうに。
もし朝倉と浅井がまだ信長を全面的に抑えられると考えていたとしたら信玄やばいな。

465 ：人間七七四年：2020/04/17(金) 14:45:20.28 ID:sMIOHExD.net

浜松に織田の援軍3000が来たことに
不審と言って朝倉に問い質すぐらいだから、都合よく考えていたんじゃないだろうか？

466 ：人間七七四年：2020/04/17(金) 17:17:03 ID:KgTIZghQ.net

だとしたら信玄すごいな。

467 ：人間七七四年：2020/04/17(金) 20:15:56.94 ID:uOD+ctJs.net

むしろ朝倉の約束違反を理由に信長包囲網から離脱して
ノブに
『朝倉と本願寺に騙されたんです！許してください！！』
って泣きつくつもりだったのなら
俺は信玄を名将と称えてもいい

468 ：人間七七四年：2020/04/17(金) 20:26:40.48 ID:z7BPH7v3.net

天下は織田殿が統へ候え

469 ：人間七七四年：2020/04/17(金) 20:28:28.63 ID:VtqaHw8v.net

>>464
わかってるから朝倉撤退した時点で城攻め中に後詰来そうな無理はしなかったんでしょ

470 ：人間七七四年：2020/04/17(金) 21:55:07 ID:TyzjXhiQ.net

>>467
なお、信長は激怒して二度と信玄とは和を結ばないと誓ってるという

471 ：人間七七四年：2020/04/17(金) 23:01:49.02 ID:3sNISX87.net

信長の謙信への手紙なんてブラフだらけだろw

472 ：人間七七四年：2020/04/18(土) 00:03:08 ID:eBd+IwGc.net

なお、信玄どころか勝頼も和を許されず滅ぶ事態に

473 ：人間七七四年：2020/04/18(土) 03:33:46 ID:Oh2oduhd.net

>>459
光秀は他の方面に駆り出されながらやったけどな

474 ：人間七七四年：2020/04/18(土) 04:22:29.26 ID:x1bnwhoO.net

勝頼を陣代にせずに幼少の信勝を当主に置く。

「龍勝院様の忘れ形見の信勝公でございます！」

信長も子供相手に武田を滅ぼさないだろう。

475 ：人間七七四年：2020/04/18(土) 05:48:26.99 ID:3chJfZzs.net

ノブ死後の三法師同様、家臣たちに担がれて散々ぱら利用されて捨てられる未来しか見えんのだが

476 ：人間七七四年：2020/04/18(土) 07:45:21.52 ID:LXXKNfSO.net

そんなので許されるなら、おつやの方も許されてるはず

477 ：人間七七四年：2020/04/18(土) 08:09:04.20 ID:JLcmqUlz.net

>>476
あの女は無理だ。
敵と結婚した上に、自分の養子（坊丸）を武田に売り渡したんだから、織田以外の他の大名家でも絶許だわ。

478 ：人間七七四年：2020/04/18(土) 08:18:18.17 ID:LXXKNfSO.net

>>477
遠山衆も悉く成敗されてるから武田も信玄とともに裏切った一門衆族滅させないと信長も気が済まないだろう
そいつらが生きてる限りまた裏切るかもしれないからね

479 ：人間七七四年：2020/04/18(土) 10:00:14.80 ID:rvvktvPC.net

勝頼は信玄の方針を転換できなかっただけで
幼い信勝ならできるというのは意味がわからん
重臣達がこぞって織田との和平を望んでたわけでもなく
むしろそうなら勝頼が相続直後から和平に動いてたろ

それとも信長が甥っ子可愛さに侵略されても許す
痴呆という設定なのかな？

480 ：人間七七四年：2020/04/18(土) 12:27:46 ID:PZE0nt5H.net

>>479
それで内乱でも起きて、色々運が良ければちょうど存続させてもいいくらいまで領土縮小したところで臣従できるんじゃね

481 ：人間七七四年：2020/04/18(土) 13:05:36 ID:rvvktvPC.net

軍鑑も単に長篠で突撃しようとするのを諫言したとあるだけで
重臣達も信玄の方針通り戦う気満々だろ

それ無視して信勝だけ和睦しようとしたら謀反続出して
信勝だけ保護された可能性はなくはないけど

今で言う小学生かそこらの信勝にそんなことできる筈もなく
傀儡として織田と戦って負けが混んで裏切られて崩壊
どさくさで死ぬ可能性は全然高いと思うわ

482 ：人間七七四年：2020/04/18(土) 13:58:36 ID:+GWPC5VN.net

臣従とか和睦とか武田家当主はそんなの頭にない
頭下げるくらいなら滅亡上等だから
勝頼の晩年の和睦交渉も結局は頭下げるの無理だからどうしたって和睦は成立しない
両雄並び立たずでどちらかは滅亡する運命
北条が滅亡したのも似たようなこと

483 ：人間七七四年：2020/04/18(土) 18:45:08 ID:g/FEpktT.net

いや和睦しようとしてたろ

484 ：人間七七四年：2020/04/18(土) 18:58:07 ID:vQfE4N9O.net

佐竹介して和睦しようとしていたな。

485 ：人間七七四年：2020/04/18(土) 19:03:34 ID:cQ5u4PyB.net

和睦しようとしていても安土に行って頭下げろと言われたら応じないよ
この時代は命よりメンツが大事
武田なら尚更

486 ：人間七七四年(東京都)：2020/04/18(土) 19:12:47 ID:z9Hq5t69.net

>>485
ならば貴様らは不要

487 ：人間七七四年：2020/04/18(土) 19:21:08.59 ID:17CxoLE/.net

勝頼も家臣も無位無官なんだから、意地張らずにそのあたりで和睦しようとか思わなかったのかな？ 無位無官て人間扱いされなくてもしゃーない身だし。

488 ：人間七七四年：2020/04/18(土) 19:22:58.04 ID:DWKxnFgQ.net

信長は信玄の行いから恨みが重なって武田を許す気がなかったからな
上手いこと利用されて高天神城の惨状に

489 ：人間七七四年：2020/04/18(土) 19:39:08 ID:S3FSWAkq.net

>>488
一門の穴山が許されとるから早い段階で勝頼が腹切って信濃放棄すれば甲斐一国ぐらい許されたかもね

490 ：人間七七四年：2020/04/18(土) 19:55:32 ID:DWKxnFgQ.net

>>489
>>444
放棄した場合、一門衆や家臣は領地を失うわけだから反感を買い
放棄を提案した奴が討たれるのは誰もが想像できるだろう
だからみんな口にはしないだろうね
甲州征伐でも敵前逃亡したり降伏すれば所領安堵で許されると思ってた甘い奴らだから

491 ：人間七七四年：2020/04/18(土) 20:10:07 ID:lxmwWfcp.net

面目や家名なんて後世の後付けで、単に幹部全員が安易な保身に走った結果滅んだだけというのが現実やな

492 ：人間七七四年：2020/04/18(土) 20:59:09 ID:cQ5u4PyB.net

中世の武士だから甲州崩れみたいなのは至って普通だし、小山田以外は保身に走ったどころか家臣が従わなくて混乱のまま捕まったというのが近い

493 ：人間七七四年：2020/04/18(土) 21:05:18 ID:DWKxnFgQ.net

下曾根浄喜と小山田信茂は所領安堵は確実と思ってウッキウキで織田の下へ馳せ参じたんだろうな

494 ：人間七七四年：2020/04/18(土) 21:11:29.97 ID:cQ5u4PyB.net

下曽根さんは息子三人長篠で失ってるから情状酌量してやりなよ
ちなみに降伏後、粛清されたのは嘘で所領安堵された模様
小山田と下曽根で何が明暗分けたのかは不明だが
小山田は筆頭家老扱いだったからか？

495 ：人間七七四年：2020/04/18(土) 21:18:23 ID:NrGwN5iQ.net

武田家筆頭老中・小山田備前守

496 ：人間七七四年：2020/04/18(土) 21:20:38 ID:DWKxnFgQ.net

>>494
甲州征伐後の小諸には道家正栄が入ってるから安堵はされていないでしょ

497 ：人間七七四年：2020/04/18(土) 21:22:11 ID:cQ5u4PyB.net

>>496
下曽根はあくまで城代

498 ：人間七七四年：2020/04/18(土) 21:28:16 ID:DWKxnFgQ.net

>>497
徳川に仕えたのは別の下曾根氏だから
しかも功績を挙げて1000石スタートだから所領なんて安堵されてないのが分かりそうだけど

499 ：人間七七四年：2020/04/18(土) 21:32:43 ID:cQ5u4PyB.net

>>498
武田家臣団の本(丸島氏記述)に下曽根浄喜は許され、その嫡男が天正壬午起請文に名があると書いてある

500 ：人間七七四年：2020/04/18(土) 21:39:52 ID:DWKxnFgQ.net

>>499
その天正壬午起請文自体が所領を失ってた武田旧臣を集めるためのものじゃなかった？

501 ：人間七七四年：2020/04/18(土) 22:03:10 ID:cQ5u4PyB.net

>>500
違うよ

502 ：人間七七四年：2020/04/18(土) 22:38:59 ID:DWKxnFgQ.net

>>501
家康は所領持ちには早めに声かけて去就を決めて争っていて、黒駒の合戦の後の優勢を見て提出された物だからね
その後に武功立ててやっと1000石スタートなら所領なんて安堵されてないの分かるでしょ

503 ：人間七七四年：2020/04/18(土) 22:49:59 ID:CMmM9TZ4.net

下曾根は侍30騎・足軽50だっけ？
江戸期のと比べると5千石〜1万石相当の軍役を担ってるから千石なら安堵はされてないと推察される

504 ：人間七七四年：2020/04/18(土) 22:55:55 ID:cQ5u4PyB.net

>>502
1000石って何ソースだ？

505 ：人間七七四年：2020/04/19(日) 00:03:19.70 ID:OJbH8o9C.net

>>504
信照寺関連とその後、下曾根信由が秀忠の御書院番になったり幕府関連の記録がある
信正時代に1000石、信由時代に200石追加で1200石以外の記録があるなら逆に見てみたい

506 ：人間七七四年：2020/04/19(日) 00:43:26.06 ID:3G1Jqq+Z.net

>>505
下曾根浄喜とその息子の話してるのになんでそんな末裔の話してんの？
その時代まで途中何あったかも分からないのに

507 ：人間七七四年：2020/04/19(日) 01:19:52.03 ID:OJbH8o9C.net

>>506
系譜
下曾根賢範(源六郎)
下曾根信秀(源六郎) 賢範の子
下曾根信照 信秀の嫡男 討死
下曾根信正 信秀の次男 ↑の兄の功績で1000石貰う
下曾根信由 秀忠の御書院番になり後に200石加増で1200石へ

源六郎が浄喜とされてるが二人いるから文書上だと間違われて書かれてる可能性も指摘されてるのも注意な
>>494で君が息子三人死んだとも書いてるように源六で錯綜してる
息子三人死んだなら天正壬午起請文に息子は出て来れないよな？

508 ：人間七七四年：2020/04/19(日) 01:34:09.11 ID:3G1Jqq+Z.net

>>507
武田氏家臣団人名辞典より
下曾根浄喜の子は4人記載
3人は長篠で討死
下曾根浄喜の子信辰が天正壬午起請文に名があり
信辰の別名は信秀とも

509 ：人間七七四年：2020/04/19(日) 01:38:00.41 ID:OJbH8o9C.net

>>508
天正壬午起請文は源六としか書かれてないでしょ

510 ：人間七七四年：2020/04/19(日) 01:54:22.30 ID:3G1Jqq+Z.net

>>509
源六は下曾根代々の嫡男の名乗り
浄喜も源六、長篠で戦死した息子も源六、跡を継いだ信秀も源六

511 ：人間七七四年：2020/04/19(日) 02:06:32.01 ID:OJbH8o9C.net

>>510
信秀の息子も源六名乗れるわけだから錯綜するよね
その信秀の息子が武功立てて1000石貰った話だから遠い末裔の話でもない
信秀が>>503に書いてあるように5000石〜10000石相当の所領を改易された話もない
つまり安堵はされていない

512 ：人間七七四年：2020/04/19(日) 02:22:18 ID:3G1Jqq+Z.net

>>511
その子の1000石に至るまでに天正壬午の乱を始め数多の動乱があるのにその結論は短絡的と書いてるんだが？

513 ：人間七七四年：2020/04/19(日) 02:35:57 ID:mlmd8Omh.net

>>512
それを言うなら>>494で誰かも分からない源六で生存確認安堵されたってのも無理があるでしょ？
信秀の息子は武功立ててやっと1000石スタートなんだから

514 ：人間七七四年：2020/04/19(日) 02:49:32 ID:3G1Jqq+Z.net

>>513
浄喜が粛清されたのなら息子とされる信辰は天正壬午起請文に出てこないし、悪評のある源六や中務大輔も名乗らない
堂々とそれらを名乗るのは浄喜が別に粛清されていなかったからである
信長文書も出羽守(浄喜)為忠節、切首到来としているから忠節扱いであり、小山田のように処罰したのならもっと記録が残るはずである

515 ：人間七七四年：2020/04/19(日) 03:20:54 ID:Kg7TBcUD.net

>>514
下曾根が安堵されたという記録も改易されたという記録もないけどね
ただ信秀の息子が武功立ててやっと1000石スタートのみ
むしろ穴山領含めた所領持ちには家康から安堵状と目付が速やかに来ているのに
下曾根らは黒駒の合戦後までスルーされて、天正壬午起請文提出させるという扱いの時点で5000〜10000石近くあった扱いじゃないw

516 ：人間七七四年：2020/04/19(日) 07:57:11.85 ID:3G1Jqq+Z.net

>>515
そもそも武田の30騎、足軽50人って5000石ないし、寄子含んでるから江戸時代の旗本の石高と比べられないよ

517 ：人間七七四年：2020/04/19(日) 08:04:43.17 ID:3G1Jqq+Z.net

>>515
＞むしろ穴山領含めた所領持ちには家康から安堵状と目付が速やかに来ているのに
＞下曾根らは黒駒の合戦後までスルーされて、天正壬午起請文提出させるという扱いの時点で5000〜10000石近くあった扱いじゃないw

天正壬午起請文の意味を理解してないでしょ

518 ：人間七七四年：2020/04/19(日) 08:50:42 ID:f//oRA2Z.net

下曾根家は幕末まで続いた名家ぞ。従五位下甲斐守。講武所奉行。

519 ：人間七七四年：2020/04/19(日) 09:18:18 ID:N/9/Eu7a.net

下曽根とやらが織田からどこの知行を得ていたか出せばいいだけでは？

520 ：人間七七四年：2020/04/19(日) 20:36:44 ID:PR/cDlvj.net

>>516
戦闘員の数なら5000石以上、まさか非難戦闘員を含んだ軍役と比べてないよな？

>>517
1582年間の書状見てたが信長に安堵された木曽、小笠原、下条らは徳川、北条、上杉との交渉や安堵状、部下の戦功、人質の供出など
数多くの書状が飛び交ってるが下曾根は一切なかった
曽根昌世は数多く出てるが他の国衆の書状にも下曾根に関する記述さえない
下曾根の所領安堵の記録、そこから改易どころか名前すら出てない
信秀の息子が戦功立てて1000石スタートなのも納得だな
既に書状を交えて安堵や人質の供出などの交渉する立場ですらなかった
下曾根が所領安堵された根拠がもう見当たらないわ

521 ：人間七七四年：2020/04/19(日) 20:45:59.54 ID:nEP65LGU.net

>>520
所領安堵されたかはともかく、粛清や改易はされてないだろ
天正壬午起請文に名がある時点で全ての所領失っていたとは考えにくい

522 ：人間七七四年：2020/04/19(日) 20:48:55.49 ID:nEP65LGU.net

下曾根の30騎足軽50人で1万石なら山縣や春日は300騎で10万石ということになる
言うまでもなくそんなにあるわけないし、300騎というのは寄子も色々含んだ数である

523 ：人間七七四年：2020/04/19(日) 20:57:51.39 ID:PR/cDlvj.net

>>521
>>494で安堵されてたって言ってた根拠がもう無いからな
表舞台から完全に消えてるし
戦功立ててやっと1000石スタートの下っ端なのも頷ける

>>522
軍役は曽根昌世より上だったのにな
表舞台から消えるくらい落ちぶれたな

524 ：人間七七四年：2020/04/19(日) 21:02:41.43 ID:nEP65LGU.net

そもそも下曾根なんかせいぜい30騎で元から表舞台にはほとんど出てこない
武田家臣団人名辞典みたいなの持ってないと信豊殺した人としか記憶されない

525 ：人間七七四年：2020/04/19(日) 21:07:21.50 ID:PR/cDlvj.net

>>524
活躍した曽根昌世は15騎らしいけどな
そんなもん見とらずに下曾根の安堵された書状や活躍した書状でも探してきたら？
いかに表舞台から消えて没落してるかが分かる

526 ：人間七七四年：2020/04/19(日) 21:20:28.09 ID:nEP65LGU.net

参考に似たように天正壬午起請文に名のある50騎持ちの駒井政直も徳川時代は604貫とか1,500石でしかない
人に資料を探せというなら武田家臣団人名辞典買えとしか言いようがない

527 ：人間七七四年：2020/04/19(日) 22:55:36 ID:PR/cDlvj.net

下曾根が安堵された記録なし
下曾根が改易された記録なし
下曾根が活躍した記録なし(所領安堵された木曽、小笠原、下条らの安堵状や人質供出などの書状はあるが、下曾根関連の書状が全く無く表舞台から消えてる)
信秀の息子が武功を立ててやっと1000石スタート

とりあえず下曾根関連の記録探してきなさい

528 ：人間七七四年：2020/04/19(日) 23:04:48 ID:m/gHqPGA.net

普通に考えて甲州征伐時に安堵されなかったなら
それまでの所領は失われたんじゃない？
ってだけの話に見えるのだけど

529 ：人間七七四年：2020/04/19(日) 23:20:55 ID:aXfjXpNn.net

戦国末期の侍大将達について語らないか
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1431012309/
侍大将は知行いくつって話合われてたの思い出した

530 ：人間七七四年：2020/04/20(月) 01:08:03 ID:uxdIlBbB.net

勝頼スレの諸君!! 喜べ。
信長過大スレによると、長篠の大敗は単なる信長の幸運だったそうだ。
実力では武田は信長に負けてはいないらしい。

531 ：人間七七四年：2020/04/20(月) 01:09:58 ID:iYtHx1SY.net

敵が能無しでまんまと前進してきた幸運？

532 ：人間七七四年：2020/04/20(月) 01:10:44 ID:Xyq1RfCG.net

>>527

＞信秀の息子が武功を立ててやっと1000石スタート

これダウト
信秀の息子が小田原征伐の際に岩槻で討死して、甥が家督相続認められて徳川(平岩)の関東転封に伴い上野で1000石与えられた
これで加増されたとは限らないし、甲斐でもともと知行がないとは読まない
甲斐に知行が無いのなら天正壬午起請文に名は残らない

533 ：人間七七四年：2020/04/20(月) 06:55:44 ID:ErHU/IMN.net

>>532
信照寺の記録では信秀の息子信照が討死するも功績が認められて拝領賜ったから菩提寺を立てられた
となってるからそれまで菩提寺さえ立てられない立場だったのは明白

534 ：人間七七四年：2020/04/20(月) 08:01:06.38 ID:w1ehfrBT.net

家康の関東移封前は119万石
関東250万石に大加増だから移封に従わない家臣の城も焼いたくらい移封先の家臣確保に躍起になってたから信照の功績も建前で領地を家臣にバラ蒔いただけだろう。

535 ：人間七七四年：2020/04/20(月) 10:14:00 ID:zpDOVmYM.net

>>533
もともと成慶院が菩提寺だったのを関東転封で変えただけだろう
いずれにしても信照が討死してその弟に本領安堵したとも読めるし、1500石スタートというのは根拠がない
ちなみに駒井政直は甲斐から上野への転封で特段知行は増えていない模様

536 ：人間七七四年：2020/04/20(月) 10:49:21 ID:DLlW54BC.net

没落してたか与力の他家配下だったかを転封に伴い旗本に取り立てたって感じやろな
ところで何でこんな一旗本の事ばかりやり合ってるんや？

537 ：人間七七四年：2020/04/20(月) 11:00:22 ID:/VUfVZDB.net

家康の関東転封に伴って家臣らも軒並み加増されたり新領を得てるのに
転封後も加増されてないって主張は意地を張ってるだけやね

538 ：人間七七四年：2020/04/20(月) 11:43:20 ID:b3f+gwzd.net

>>535
＞1500石スタートというのは根拠がない

1000石な
君が>>494で所領安堵って言い出したんだから君が安堵された記録を出せば良い話だろ？
駒井だって侍大将格から没落して関東転封で1500石なんだし
>>527の通り表舞台から消えたあたり没落してると思われる
君は下曾根が所領安堵されたと断言していたが、実際の記録からは「所領安堵されてたかは不明 、没落していたのかもな」と言えば済む話
現状不明なんだから君が下曾根が所領安堵されてたと断言するなら安堵された記録を出すしかない

539 ：人間七七四年：2020/04/20(月) 11:47:42 ID:zpDOVmYM.net

>>538
＞>>535
＞＞1500石スタートというのは根拠がない
＞
＞1000石な

スタートというのは根拠ないということでいいな？

＞>>527の通り表舞台から消えたあたり没落してると思われる

してないから天正壬午起請文に名があるんだが

540 ：人間七七四年：2020/04/20(月) 11:49:13 ID:/QgOVNdy.net

天正壬午起請文は甲州崩れで没落して家康のもとに逃げて
天正壬午の乱を経て復権した人物も載ってるから天正壬午起請文に載ってるイコール安堵されてたじゃないでしょ？

541 ：人間七七四年：2020/04/20(月) 12:43:02 ID:b3f+gwzd.net

>>539
依田信蕃みたいに追及を逃れるために隠れてたり、甲斐なんて武田残党狩りが行われたり
甲斐には遠山衆を引き連れた河尻が入ってたのに下曾根らがいたと
河尻の文書にも下曾根安堵の文字すら出てないけど？

542 ：人間七七四年：2020/04/20(月) 13:02:27 ID:b3f+gwzd.net

依田だけじゃなく米倉忠継、折井次昌も武田残党狩りから逃れるために家康を頼って隠れてたから所領なんて安堵されてない
むしろ天正壬午の乱で活躍して甲斐に所領を得てる

543 ：人間七七四年：2020/04/20(月) 18:32:47 ID:zpDOVmYM.net

>>542
下曽根はそういう逃げた連中じゃないんだけどね
出羽守忠節と信長文書にあるわけで

544 ：人間七七四年：2020/04/20(月) 20:23:10.89 ID:Tz5VGVlf.net

>>543
河尻の甲斐支配の記録探していたら、山高家の記録に、織田は甲斐の武田旧臣の召し抱えを固く禁じらるるという一文があったわ
甲斐だけなのは敵の本拠地だから寄親・寄子の繋がりを絶ち切る統治をしたかったのか
それで河尻は恨みを買っていたとも書かれてるな
河尻が一揆を鎮圧する戦力不足に陥って逆に武田旧臣が一揆に加わっていたのも分かる
河尻の下曽根安堵の記録どころか下曾根が交渉や発給する立場でさえ無く表舞台から消えてたのも納得
甲斐に本領があった米倉、折井が追い出され、織田に対しても武名を轟かせた土屋家も追い出されたのもちゃんと繋がるわ

545 ：人間七七四年：2020/04/20(月) 20:32:50.96 ID:DLlW54BC.net

>>544
信長的にはそろそろ直轄地不足が深刻になってたのかもしれんな
現地の国人を追い出して植民的に直臣を送り込めば直轄地は増えるし現地勢力の影響で本国の行動が制限されにくくなるし

546 ：人間七七四年：2020/04/20(月) 21:28:08 ID:zpDOVmYM.net

>>544
信長は信長文書978で下曾根を「出羽守忠節」と評してるんであって、米倉等追われた家臣と一緒にすんなと何度も書いてるだろ
下曾根レベルの国衆の安堵の記録が残ってないのは変じゃないし、甲州崩れから本能寺までのごく僅かな期間で表舞台もクソもないだろ
下曾根浄喜自体の記録が乏しいのに
その下曾根氏の高野山成慶院の研究に詳しい丸島氏が書いてること素人が難癖つけるなよ

547 ：人間七七四年：2020/04/20(月) 21:51:30 ID:Tz5VGVlf.net

>>546
>>527で書かれてるように安堵どころか徳川、北条、上杉などの交渉や人質供出、戦功や活動した内容に名前すら出てないんだよ
安堵されていた木曽や小笠原、下条はいくらでもあるのに
そして甲斐の武田旧臣の召し抱えを固く禁じるという文があるのに下曾根が安堵されてたと言われてもねぇ
安堵されてたか不明で安堵されてなかった可能性があるのに、安堵されてたと断言するなら安堵状を探してねって何回も言ってるんだけど？

548 ：人間七七四年：2020/04/20(月) 21:54:57 ID:EoS3JpWb.net

その辺の大身と一緒にするのは無茶なんじゃ？

549 ：人間七七四年：2020/04/20(月) 21:56:37 ID:zpDOVmYM.net

>>547
君さ、信長が出羽守忠節と評してるんだよ
信長がそう評してるのに何で召抱え禁止とか見当違いなこと書いてるんだ？
木曽や小笠原ほど大身じゃないことくらい知ってるだろ、資料自体が乏しいの
お分かり？

550 ：人間七七四年：2020/04/20(月) 22:06:35 ID:Tz5VGVlf.net

>>549
だから安堵状は？
まったく書かれてないよね
小山田は不忠も咎められたのに
ちなみに下条は家臣の身から早めに内応だから大身ではない
小山田も下曾根も勝敗が決してからだから遅すぎる